伊賀市議会 2015-04-20
平成27年庁舎整備特別委員会（ 4月20日）
そういう中できょうは
顕彰会の
皆さん方の特に懸案であります
記念館について、個々にはいろいろお話聞かせていただいておるわけでございますけれども、
委員会として会長さん、副会長さんの御
意見等も踏まえて我々議会としても議論をしていきたいと、このような形できょうお招きをいたしましたので、どうぞ十分に忌憚のない御意見をいただきまして、これについては、もう３回も４回も
設計図もできてて、もう取りかかるとこまで行ってて今日まで来てるということで、我々としても非常に一日も早く決着をしていかないかんと思っております。そういう中で本当に、市民の
皆さんはもちろんのことですが、全国からやっぱり観光の市として迎え入れられるような施設を整備をしていく必要があると思ってます。そういう中でやっぱり芭蕉と忍者というのは
観光資源の一番大きなウエートを占めておりますので、そういう意味では
芭蕉翁記念館、これも踏まえてどういう施設をここにしていくかという
皆さんから御意見いただいて、最終的にこの
特別委員会で決めていきたいと思っておりますので、どうぞよろしく
お願いします。
○
公益財団法人芭蕉翁顕彰会会長（西田 誠君）
座ってやらせていただきます。
このたびは
特別委員会に
委員長先ほどおっしゃったようにお招きをいただきまして、私、一応、
顕彰会の会長をさせていただいています
西田誠と申します。どうぞよろしく
お願いいたします。
もうかねてより問題がずっと引き続いておりまして、我々も非常に努力も足らないということもありまして、なかなか進行する状態になりませんで、何か
膠着状態という感じもするわけですけども、
記念館も随分もう荒れてきまして、雨漏りしたり土台も大分傷んできて、なるべく早く新しいものにできないともう耐えられないというような状態でございますので、できるだけ早期の進行を
お願いしたいと思っておるわけでございます。
なかなかいろんな難しいところがありますけれども、今までも第１回関田さん、
建設委員会というのがありまして、それ以後２回、３回と
検討委員会というのをやってまいりまして、そのたびに一応答申もさせていただいて結論もそのときそのときで出させていただいたわけですけども、いろんな情勢が変わってまいりますので、我々願っていたことからだんだんだんだん変わっていっておる状態でございます、
皆さん御存じのとおりだと思いますけども。
私
たち顕彰会といたしましては、初めから希望している状態、これは
記念館、建物ばかりではありませんで、全てのことにおいてスタンスは全く変わってないということで今までも貫いてまいりましたし、我々の中でも意見としては統一されておりますんですけども、そういうものが現実的にはやはりこちらの
希望どおりにいくわけもありませんので、周囲の、また市の
行政スパンといったところの関連で今まで特にこの庁舎がここに残るのか、あるいは動くのかというようなことだけでももう我々の
考え方がなかなか随分決まらないというようなことが今までありましたんで、それまで待てというようなことで我々は延び延びに今まで待ってきたような状態です。
一番懸案になっておりますのはやはり新しい
記念館のまず場所の問題ですけども、当初、今までにも
関田答申というのがございまして、このときも我々、今から考えてみましても考えられないんですけども、
中学校がある中でやはりあの場所が一番いいと、
桃青中学の奥のところが一番いいというような結論をそのときに出していただいております。それ以後も私
たち検討委員会、あるいは
建設準備委員会なんかをやるたんびに桃青の場所がいいだろうというようなことで、当初はやはり
桃青中学の跡、特に
中学校がなくなりましたんで一番いいだろうという
考え方で
皆さんに
お願いをしてきたわけなんですけれども、結果的にはあそこはだめだと。
初めの会議のときは
桃青中学の跡地もありということで、我々勇んで前回の
答申どおりあそこがいいんじゃないかということで思っておりましたんですけども、
一つ難問としましては、やはりあの高いところへどうやって
皆さんをお招きするか。やはり登っていかなきゃならないという
高齢者にはちょっと難しい位置でもありますし、さらにその上に以前かかっておりました桃青と公園との橋がもしかかるようであれば、これは一様に観光としても成立するだろうと思い、だからいいだろうということで
お願いをしてまいりましたんですけども、どうしても橋はかからないという最終的な結論になりました。
それでもう無理かというところでおりましたところが、検討中にもう既に、私たちとしては寝耳に水なんですけども、幼稚園がもうそこへできるということを検討の途中で聞かされまして、今までそんな話は全然聞いたことがないということでしたんですけども、もうそれが決定ということでどんどん進めていただいてる。それにしても半分土地があるんだからそこをまた考えてはということでございましたんですけども、それも今度は市のほうがあそこは無理なんだと、建てられないんだというふうなことで、何か今まで何のために検討してたんかというようなことで思って、諦めざるを得ないというような状態で来ました。
その後、それじゃあほかにいい場所がないかということで、まず市の所有しております場所の中から適当なところを探そうということで
藤田委員長のもとで会議を進めてまいりました。そのときも
市庁舎があの場所、移転のこの
北庁舎の跡ですけども、この場所が最適であるということは我々
検討委員のメンバーとしては結論が出て、もうこれにまさる場所はないというふうに決めてあったんですけれども、そのときも言ってみれば
市庁舎がちゃんと建っておる状態でこういう話をさせていただいておったということなんで、
市庁舎がある中でもここの部分あるいは
北庁舎の
跡あたりに
お願いできないかということで来ましたですけども、そのときに初めからここだけということでは無理だということで、３つぐらいに絞ったらどうかということで幾つか上げていただいた中で、
市庁舎がいい、それから桃青の跡地がいい、３番目に現
図書館という話が出てまいりました。
結論的に言いますと、現
図書館という状態は、我々としてはもう初めから受けがたいという状態でありまして、皆で視察にもあそこへ伺ったことがありますけれども、大きさというか、規模としては十分活用できるというふうなことは、可能なわけなんですけれども、何といいましてもやっぱり立地が悪いということがありまして、我々の意見の集約としてはあそこはどうしても受け入れがたいという結論になっておりました。そのままの状態で市長さんにも申し上げて今まで
お願いをしてきたわけですけども、その
お願いをしてる中で、もう
図書館はこちらへ移って、その跡へ
記念館が入るんだということがもう決定されたような状態で私たちは聞かされたということでございます。再度我々の中でもいろいろ検討したわけですけれども、どうしても
図書館の跡というのは、建物の大きさとしてはもちろん問題ないわけですけども、その周辺の環境とかいうところではどうしても不適切だろうということで、これも
皆さんの意見として、我々の意見として一応そういうふうになっておりますので、この際、
市庁舎が移転が決まったというところで、ぜひこの跡へ
お願いしたいというのが我々の最大の願いでございます。
今のこの
整備特別委員会の中ではこの
南庁舎をどうするかということが問題になっておるのかと思いますけれども、私どもについては一応
南庁舎がだめだとか、そういうことではありませんで、やはりこの地理的な条件がここは一番我々の理想とするというか、目的に合致する場所だというふうに思いましたので、それをぜひ
皆さんにも何らかの形で御理解いただけるようにということで、実はきょうちょうどこういうお招きをいただいてありがたいのですけども、そのほかにも市議の
皆さんにどういう方針、あるいは我々の意見がどういうふうにお考えいただけるかということで一応お話し合いをさせていただければなというふうな希望も持っておりましてちょっと申し入れもさせていただいたんですけども、こういう機会をつくっていただきましたんで、きょうはまた勇んで参りまして、
皆さんのいろんな話をお聞きしていただければと思って参りました。
一番私たち、場所を決めるのは、何を・・・・・するかといいますと、やはり芭蕉の心、そういうものが、
記念館へ来ていただく皆の方に、少なくとも外観だけでも理解できるような、やはりそれには
町なかのビルなんかの状態では本当に芭蕉が目指した心というものがどうしても伝わらないのではないかと。もちろん研究していただく方にとっては外観というのは大したことはないと思っておりますけれども、どうしても全国からいらっしゃる方には、やはり外観的に、ああ、芭蕉の地はこういうものを建てて、ここはさすがに芭蕉の生地だなというふうなものが何か見えるような形にしていただければいいなというふうに思っております。そうでないと本当の芭蕉の心が生きていかない。全国的に見ましても、芭蕉の生地という、余り
皆さんに知られてないということも残念なんですけども、芭蕉の生地であるという、そういう信念を
皆さんにも持って、あそこはいいとこだと、各、芭蕉の歩いた跡なんかもいろいろ考えてみますと、通り過ぎただけでも立派な
記念館を建てたりしてアピールしておるところが多いわけですけども、だから芭蕉の生地であるという我々の最大の利点というか、力を持っておるわけですので、それが生きるようなものを考えていただければありがたいなというふうにまず思うわけです。
えらい私ばっかり話してあれなんですけども。
○
委員長（
森岡昭二君）
ありがとうございます。
○
公益財団法人芭蕉翁顕彰会会長（西田 誠君）
いいえ。済みません、余分なことまで申し上げて。
○
委員長（
森岡昭二君）
あとはもう
フリーに、いろいろ我々も聞きたいこともあると思いますんで、
フリーに
お願いしたいと思います。
委員の方から何かお聞きになりたい点がございましたらどうぞ。
○委員（
中井洸一君）
西田会長さんの思い、よく理解をさせていただきました。そこで我々、今、
委員長のほうから冒頭、経緯も含めてお話ありましたように、この
南庁舎をどうするのかということが主になってるわけなんですけど、ちょっとそこで１点私も、
芭蕉翁顕彰会さんのやられてることは、余り私もそんなに造詣深くありませんので
理解度が低いんですけども、そもそも顕彰という意味は、
芭蕉翁顕彰会さんの定款も読ませていただくと、この目的に、特に私ちょっと気になったというか、学芸の振興を図って
文化国家の建設に寄与すると。なかなか物すごい、かなり高い、我々には到底及びもつかないような、ここにいろんなたしなまれてる
先生方もおられますし、そうなってくると、僕らは特に観光とかっていうこと、特に
観光資源のこと、忍者と芭蕉とよく言うんですけども、芭蕉を
観光資源にしてしまうと本来この
芭蕉翁顕彰会の定款の目的と少し外れてくるような、いわゆる言葉で言いかえると俗化というようなこともあろうかと思うんですけども、そういったことをされることについては
余り顕彰会さんとしてはふさわしくないのかななんていうのをちょっと私ながら勝手に思っておりました。
我々議員の中でも、例えば
忍者ミュージアムと
芭蕉翁記念館を一緒にしたらどうや、同じ館の中に入れたらどうやとか、そんな意見も出てるわけなんですけど、やはり今の会長さんのお話でいくと、規模はそんなに大きくは要りませんけども、
それなりにふさわしい場所に
それなりにふさわしい外観も備えられた
記念館が望ましいというようなお話がありましたので、僕らが簡単に安直に、１プラス１でコンパクトにそういう館建てたらええやないかなんていう意見も出てたんですけど、やっぱりそれは余り欲しておられないというふうに理解してよろしいですか。
○
委員長（
森岡昭二君）
どうぞ、もう自由に。
○
公益財団法人芭蕉翁顕彰会会長（西田 誠君）
そうですね。その点が私らも非常につらいところなんですけども、やはり芭蕉さんを、これだけ世界的にも有名になっておるんですから、心をやっぱり落としたくないというか、目指したものは、やはり何かそういうものがあらわれるような我々の顕彰の仕方とか、あるいはもちろん
館そのものもそういうものでありたいというふうに思っております。そういう意味では、経済というか、
収益事業にはそぐわないということになってきますので、その辺が非常につらいところで、そんな全然金もうけはしなくてもいい、芭蕉さえ立派に発信できたらいいんだと、そこまでなかなか思い切るわけにはいかないんですけども、基本的にはやはり芭蕉さんで、悪い言い方ですけど、稼ごうとか、芭蕉さんを何か目玉にしようということ自体はちょっと私どもはどうしても腰が引けてしまうということがあるんですね。
○委員（
中井洸一君）
わかりました。ただ、その
顕彰会という名前、これまた定款とは別なんですけども、顕彰というのは広く世間に知らしめることやと、いわゆる宣伝という意味かなと思うので、僕らは顕彰というと何かアカデミックな、そういうことやと思ったんですけど、私ちょっと顕彰という言葉の意味を調べてみると、広く世間に知らしめなさいと、個人であれ、そういう一般的には表彰じゃない、顕彰は表彰とは違うところはその辺にあるんやということも書かれてましたので、ところが定款見ると、世間に知らしめるという行為は余り強調されてないようですので、
観光資源にするのは余り望まれてないのかなと。
ある本屋さんの話聞くと、やっぱりこの
顕彰会さんは芭蕉の本をそんなにたやすく本棚に置いてもうたら、あんまり望まれてないようなこともちらっと聞いた。僕の誤解やったら堪忍してください。そんな話も伺ったことがありまして、やはりかなりアカデミックな路線を歩まれてるので、忍者と芭蕉というのは一緒に見る、同等視するのは絶対よくないと、全く異質なものやというようなお考えであるのかなと。ということになってくると、この
南庁舎の
利活用についても、観光の
複合施設というような話がよく我々の議員間でも出るんですけど、芭蕉さんを観光と一緒に
複合施設の中に入れ込むこと自体は
顕彰会さんとしては今のお話のように余り望まれてないという理解させていただきました。ありがとうございます。
○
委員長（
森岡昭二君）
どうぞ。
○
公益財団法人芭蕉翁顕彰会副会長（
宮田正一君）
なかなか痛いところをおつきになってるんですけども、私ら今の
顕彰会、一番、僕は柘植なんで、合併したんで委員をさせてもらってるんですけども、今の古い
記念館で惜しいと思うのが、せっかく持ってるいろんな
重要文化財とか、たくさん持ってるんです、旧上野市時代からお買い集めいただいたものとか。そういうのがすごくあるのに展示すらできないような今の施設なんです。それで、世間に知られてない部分が随分あるんです。ですから、おっしゃるように観光だけではなくて、それはアカデミックな部分でも展示したり、大垣なんか大きな
記念館建てても持ってるものが少ないんですよ。うちが貸したってるようなことなんですよね。ですから、そういうのは非常に惜しいんじゃないかと思います。
ですから、芭蕉を観光にしたらあかんのかという、観光というのもいろんなおっしゃるように意味があってですけども、広く世間に知らしめるというのはまず大事で、そういう点では、やっぱり新しい
記念館を建てていただいて、持ってるものを常時展示したり、それから世間の人、非常に、例えば俳句の団体、僕は俳句やるんですが、俳句の団体でも、ここへ
全国大会を持ってくるとか、そういう
集客施設、それから持ってる蔵書、文化財的なものを常時展示すればたくさん集まってくると思うんですよ。伊賀、上野って行ったことないわとかいうふうな、俳句をやる人ですら、あそこ行きにくいなのとか、行っても大したことはないわとかいうことなんです。今、本当に惜しいと思うのは、そういう面で下手やなとか思うんですけどね。観光はだめですけども、広く、旧大山田には新
大仏寺とか
猿蓑塚とかあるように、これも含めまして、こんな市内のちまちましたとこじゃなしに、伊賀全体でやっぱり芭蕉の歩んだところとかいうのをＰＲすれば本当に
観光資源にもなるし、もちろん
観光資源になるということはそういうアカデミックな
人たちも集まってきていいんじゃないかと、私らはそう考えますけどね。ねえ、会長。
観光かアカデミックかというと、ちょっと忍者の、この間もちょっとお話、こちらの委員さんにも、
観光協会の方がお見えになったので、忍者の
ミュージアムと隣り合わせにというのはちょっとどうなのかなとかいうことは考えておりますけども、まあ忍者さんも大事な
観光資源ですけども、軒並べてというのはちょっとぐあい悪いのかなとは思いますけども、４度目の
検討委員会したんですよね。４回やって、
図書館でという
市当局のお話が出てるので、会長、ちょっとあの程度の規模でもというお話もありましたが、委員見に行って、やっぱり狭いなとか、駐車する
スペースも少ないし、第一踏切が北側にあってとかいうふうな条件からいってもち
ょっとあそこはかなわんなという気持ちが全委員の気持ちやったんですね。
○委員（
中井洸一君）
ただ会長さん、冒頭に、この
南庁舎そのものについては特にこだわりませんけどもという話、この土地と言われましたけども、ただ今の
宮田先生のお話やと、この庁舎を5,400平米の土地をそのまま果たして
顕彰会さんの理念に沿うような利用できるのかどうかと、我々はちょっとわかりませんので、その切り口からもお話聞かせていただけたらありがたいんですが。
○
公益財団法人芭蕉翁顕彰会副会長（
宮田正一君）
それはどうなんでしょうかね。
○
公益財団法人芭蕉翁顕彰会会長（西田 誠君）
私自身の個人的な考えになるかもわかりませんけども、私自身としては、庁舎がこれだけ大きいので、全部これを
記念館にするといっても、我々も十分それを活用することはちょっと無理だと思いますので、やはりそういう意味では、もう一ついろんなものと合併、合併というか、共同して使うというようなことで、私の
考え方としては、
博物館のような格好、あるいは
美術館として半分は使って、その残りは我々で使うというふうな、そういう形はどうかなと。
実はちょっと話もありましたのが、忍者のほうと両立するのかというようなことで、先日ちょっとお話ししたときに御意見聞かせていただいたら、
観光協会のほうも我々と一緒にするつもりは全くないというふうなことを伺い、事実確かにそれはちょっと両方同じところで併用するということはやっぱり内容からいっても難しいかなというふうなことはあるんですけども、
美術館なんかでしたら一緒にやっていけるんじゃないかと。
もう一つ、ちょっと私、今、言葉を濁させていただいたのは、果たしてこの庁舎を、芭蕉の心にはまったようなリニューアルといいますか、もちろん形で残すという分もあるんでしょうけども、伊賀へいらっしゃった方がそれを見て、やはり芭蕉のメッカだな、さすがにというような、少なくとも外観を見て、これはいいもの見て帰ってきたというふうなことを果たして言っていただけるかどうかというふうなことがちょっと心配されますね。ですから、私、希望ばっかり言ってもいけませんけども、規模はある程度小さくてもやはり芭蕉の何か目指すものが見える、この後ろに立派な山のバックがありますし、そういう自然との調和というんですか、そういうもので本当に落ちついて芭蕉のことも考えられるというふうな
立地条件とそういう建物とができれば我々としては一番いいと考えておるわけですけど。
○
公益財団法人芭蕉翁顕彰会副会長（
岡島久司君）
今、会長さんおっしゃられて、そのとおりだと思うんです。これちょっと質問みたいなことなんですけども、
南庁舎をどう
利活用していくかというふうに限定すると、今のお話で、当初から本庁の目の前にあります
北庁舎の跡、第２回の
検討委員会でここもいいやないかと、当時
いろいろ話がありましたもんで、そういう意見が非常にたくさんありました。あわせてもちろん桃青が一番中心だったんですけれども。それはなぜかといいますと、今、会長さんおっしゃられたように、もちろん芭蕉の
生誕地であると、それは当然日本のみならず世界的に非常に注目されてるというのが１点ですね、
生誕地として。これは他をもってかえがたい絶対的なことだというふうに思っております。
それからもう一つは、今、会長がおっしゃられたように、芭蕉の生地をどう生かすかと。例えば俳聖殿が、なぜあの人が印象づけるかというと、旅に生きる芭蕉の姿が俳聖殿、あれですぐすとんと、ああ、芭蕉さんはそうだなということで入ってくるわけですね。そういうふうな
記念館をぜひしてほしいなと。たまたま
北庁舎がうまく今はあいて、ほかの
いろいろ利用があって、この
検討委員会でもそこまで考えてないということかもわかりませんけれども、これをうまく活用できないかなというのが個人的にも率直な気持ちなんです。
それはなぜかといいますと、例えば富山県の高岡市に
万葉博物館というのがあるんですけれども、あそこは万葉というので立派な
博物館を建てられておりますが、うまくこういう後ろの山を借景として利用して、前に岩があって、その前にバスをとめると、ずっと上へ上がっていくような１階建ての建物を平家でずっとつくられております。そういうふうに、ああ、なるほどやっぱり芭蕉は自然と一体だなというのが来てすぐわかるような外観的なコンセプトがあればもっと違ったものにアピールかえってできるんかなと。逆にうまく
南庁舎だけを利用してそれがうまく表現できるかというと、少し個人的には疑問点があるわけですね。
あるいは、
皆さん方も既に御承知だと思いますが、
立石寺にあります、これ芭蕉の
記念館もそうなんですけれども、
立石寺と
記念館のある場所は相当離れておりますが、やっぱり観光客はどんどん行くわけですね。それはバスに乗ってでも
皆さんそこに行かれると。非常に高台にあって広い場所で平家で、しかもいろいろの複合した施設をそこで持ってみえると。両方とも行かれておるんではないかなというふうに思っておるわけです。あるいは大垣も同じですけれども、そういう地理的な条件をうまく生かして大垣はあの
記念館がつくられた。だから観光客もどんどんそこへ来られる。中へ入っても、生涯学習とか、あるいは物産的なものと一体になっておりますので人がたくさん来られているというような状況が起こってるわけですね。だからその辺、ちょうど
南庁舎をどう活用するかということとあわせてもう少し発想を変えていってもらったらどうかと。
逆に、
図書館云々というのはちょっと言いづらいんですけれども、
図書館ではそれをリニューアルしてると、果たして今、前提として
生誕地にふさわしいもの、あるいは芭蕉の心をうまくあらわしたものということになりますと、どうも限界があるんではないかなと。機能的にも
記念館の、先ほどもお話が出ました、持っている立派なそういう収蔵物、あれをどういう形で保管するか。恐らく２階になれば、これは非常に大事なものを２階へ上げるということは大きい問題が、いろいろ安全面なり、あるいは防火面から考えてもあると思います。それからそういう自然と一体となったというところにはちょっと難点があり過ぎるんかなと。何ぼ頑張っても枠は崩すことができない、中はいろいろとふさわしいものにすることは可能だと思いますけれども。
そんなことで、今言われましたけども、大きくはやっぱり
生誕地ということと、やっぱり芭蕉の心がぱっと見てすぐわかる、そして中へ入ってきてなるほどということで、さまざまな活動ができる、コラボレーションできるような施設にしていってもらうと。そうしますと、先ほどもおっしゃられたいわゆる学術的な面と、そして非常に一般的な集客的なものをふやしていくということと一体になったものができるんかなというふうに考えてるんですけども、そういう意味でもう少し詰めて御検討いただいたらありがたいなというふうに思ってるんですけど。
○
委員長（
森岡昭二君）
どうぞ。
○委員（
上田宗久君）
今アカデミックな芭蕉の文化ということでおっしゃられております。直筆、修復、たくさん上野市時代からの蔵書があると思います。何冊ぐらいあるかわかりません。今の現在の
記念館は非常にお粗末、私らの方々そういう
記念館の聞かせてもらってその保存状態とか、あるいはどれぐらいございますかということ、それから貸し出し業務をされてると聞いてますけども、そういう業務については、学芸員、それから図書司書の方が、当然そういう資格を持っている方が分類、調査、研究をされるのが一般的なことですけども、学芸員の方が何名おられるんですか。
○
公益財団法人芭蕉翁顕彰会事務局長（植田美由喜君）
学芸員は２名と研究員が１名と、それから研究員は
図書館司書の資格も持ってますので、学芸員は２名、研究員が１名、大学で研究してる研究員１名、研究員が
図書館司書を持ってると。合計で３名。
○委員（
上田宗久君）
そういう活動も、その他の面で非常に普及、文化交流、あるいは他の芭蕉
記念館への貸し出し業務、非常にたくさんここはお持ちだと、ずっと以前から真筆、高価なものを集めてる。その保存を今この場所だけで保存されてるんですか。
○
公益財団法人芭蕉翁顕彰会会長（西田 誠君）
そうです。
○
公益財団法人芭蕉翁顕彰会事務局長（植田美由喜君）
一部、市から委託受けてるものについて、ちょっと指定されてるものについては銀行の貸し金庫に保管させていただいてます。
○委員（
上田宗久君）
そうですか。で、実際貸してくれとかいう依頼もたくさんほかの
記念館からも来てるんですか。
○
公益財団法人芭蕉翁顕彰会事務局長（植田美由喜君）
はい。
○委員（
上田宗久君）
それともう１点、今、定款の話が出たんですけど、今、きょうは立地とか、あるいはどのような
芭蕉翁記念館を建設されていくんかということがきょうの焦点だと思うんですが、ちょっとほかのところから聞かせてもらいますけど、今、専務理事さんが不在ということで、新たに選出される予定はございますか。
○
公益財団法人芭蕉翁顕彰会会長（西田 誠君）
一応適当な人があればということで探しておりますけども、現時点では今、専務理事としての予定の人はおりません。これは一つは今までの指定管理制度というのがもうじきに切れますので、それ以後は市の直管になるということが決まっておりますので、市のほうに申し入れまして、人材のほうも今後のことについてはちゃんと、もうこれは事実、箱ができてからでは遅いので、早くから、できるまでからそういうものを整えてほしいというふうに申し上げてるんですけども、なかなかまだ体制が十分整うような状態には行ってない。
ただもう一つ問題は、私は懸念しておるんですけども、前回の答申のときに、答申じゃない、
建設委員会のときの決定の事項で、ある程度そういう全国発信、いろんな行事をするためには人数もこのぐらいは要るというふうなことを一応目算させていただいて答申の中にも書かせていただいたと思うんですけども、ただちょっと心配なのは、それが十分機能するためにこれだけの人数がなければいかんのですけども、そうしますとやはり市の負担ということも大きくなってきますので、単に充実してどんどん収益の上がるいうようならよろしいですけども、出る一方のような感じのものですので、それをどんどんふやすということはなかなか難しい、この市の規模からいいまして、こちらの希望するだけの人数をそろえていただくということはなかなか難しいんじゃないかというふうに私個人は思っておりますので、最低人数で一番効率のいいふうな運営を今後ともしていかなきゃいかんのやないかというふうなことを考えてます。
もう一つ個人的に、だからそれに関連して申し上げますと、一番、私個人の気にしておりますのは、そういう立派な設備も人数も最高の、最高というか一応整うだけのきっちりしたものをつくっていただければいいんですけども、そのためにどんどん予算やらが膨れていって、それが結果的には市民の方々に非常に負担になるということを少し心配しておりますので、そこまでたくさん欲しいんだということはなかなか言いにくいというふうに思っておりまして、実はちょっと前にそういう運営を、この日本的、世界的な方をそういう顕彰したり広めていくために、これを市独自で持つのはちょっと負担ではないかと。だから、これを県立にするとか、極端に言うと国立にするとか、そういう道はないんだろうかというふうなことまでちょっと私申し上げたことがあるんですけども、やはり私らの希望ばっかりを述べて、それが市民の方々に負担ばっかりかけるということは非常に心苦しいことだと思っておりますので、その辺も考慮しながら、やはり建設について、どの規模でどの程度がいいのかというところは今後お考えいただければと思います。
○委員（
上田宗久君）
市長も俳句をユネスコ遺産に申請するということで、芭蕉に関係する自治体と連携してそういう申請をするということで発言がありました。そういう中で、実際広報というのは非常に重要なポストを占めているんだろうと思います。建物も建物ですけども、やっぱり
芭蕉翁顕彰会、先ほど定款にありましたように、文化的な使命というのは相当高いものがあると、建物だけが立派であっても中身が伴わないことにはだめだと思いますので、今の状態見てたら本当に誰が来てくれるんだろう、こんな場所という、まあ言うたら建物自体が、行かせてもうても非常にお粗末な状況、一刻も早くその点も含めて
芭蕉翁記念館を建設していっていただきたいという思いで今発言させていただいたわけです。学芸員の方もおいでるということでございますので、それと常勤の専務理事さんも早く選任していただいて充実した活動を
お願いしたいところでございます。以上です。
○
委員長（
森岡昭二君）
どうぞ。
○委員（生
中正嗣君）
ちょっと雑談でもお話ししたんですけど、今、
顕彰会の会長以下、思いとしては、その芭蕉の心とかいろんな
生誕地のということで十分理解をさせていただきました。私が思ってるのは、この
庁舎整備特別委員会ですけども、私ども、この庁舎、5,400平米を使って
芭蕉翁記念館にするのか
図書館にするのかという議論は全く私はしてないと思います。私たちはもう既にこの庁舎は解体をし、庁舎は向こうへ行くということは報告させていただきましたから、だからここへ
芭蕉翁記念館がいいのか
忍者ミュージアムがいいのか、観光客の
集客施設ということでのいろんな意見を聞いて私たち検討しようということで、早く検討しようということで、当初やっぱりこの場所、御承知のように中心市街地活性化事業というのがございまして、ハイトピアとか駅前を整備した、その後、第２次の中でこの場所に
集客施設として年間約30万人ぐらいの
集客施設は何かあるのかどうかという議論の中で、やっぱり庁舎しかないということで、私たち、ただ結果としては四十九にと、これはこんで決まったわけですから、あとはこの一等地をどうするかということの議論をこれからして、いろんな方の意見を聞く。
たまたまおとつい、土曜日に、私、前のたちばな喫茶店におりましたら大阪中央卸市場の社長が来られてましてね、知らなかったんですよ。この庁舎を見て、ちょうど土曜日ですから当然閉庁です。私、初めてですかと言ったら、伊賀初めてですと。こんなすばらしい土地があるんですねと、お城があって。これはもう既にあれですか、廃屋ですかと言われましたのでね、いえいえ、違います、これはまだ庁舎として使ってます、いずれは四十九行きますということやったんです。これはやっぱり、その方が言われた、ここへ来てこの場所にあるのはやっぱり伊賀市としてのシンボルをここへつくるべきやと。そんで会話終わったんですけども、それは初めて聞いた。１時間半ぐらいかけて来られたそうです、それは商談にね。それが事実なんですね。
だから今言われた、先ほどの
立石寺の話、我々も同じ会派で視察に行きました。その前に
顕彰会の方のお話を聞きに行っていろいろ勉強させてもらいました。確かに山寺の
立石寺ですけども、当時、70万人の観光客がその山寺に来ると。しかしながら、その横にある、数寄屋づくりでしたか、
記念館、立派な平屋の
記念館でした。なかなか、３万人程度ということで、だから先ほど言われたように、集客というか、それだけもうかるということはあり得ないであろう。ただ、目的を持って来ていただいた方が例えば町を回っていただいてそれでお金を落としていくという一つの
考え方があるわけです。
一つ確認ですけども、要は、今聞かせていただいたように、この建物を改修して、
記念館と、
芭蕉翁記念館ですね、ということは、率直な意見としてはそぐわないということで理解をさせていただいてよろしいですか。
○
公益財団法人芭蕉翁顕彰会会長（西田 誠君）
新しいのがもしできればそのほうが好ましいと。
○委員（生
中正嗣君）
私たちもね……。
○
公益財団法人芭蕉翁顕彰会会長（西田 誠君）
そのままでは利用もしにくいかもしれないという気持ちがありますし。
○
公益財団法人芭蕉翁顕彰会副会長（
宮田正一君）
大垣に立派なの建ってて、御存じやと思うんですけども、あそこ修学旅行がすごく来るんですね。ですから、うちは何か聞くと修学旅行は年に１校ぐらいとかいう状態です。修学旅行生が入ってきて喜んで見るようなものがないわけですよね。ですから、大垣は今はやりの３Ｄですかね、あれで芭蕉の一生がわかるとか芭蕉の旅が映像としてすぐ理解できるとかいうような設備を持ってますので人が集まってくるわけですわね。ああいうのはやっぱりうらやましいなと。ぜひとも新
記念館ができれば、修学旅行の生徒が奈良へ行きしなでも寄ってくれるとか、そういうことも考えられるんやないかなと思うんですけどね。芭蕉はもうからんというばかりではないと私は思いますけどね、これでいけば。結構、伊賀上野、来たい人はいますのでね。やっぱりこの伊賀というのはええとこやと思いますし、芭蕉トリビアで言うたらあかんかもわかりませんけども、芭蕉も忍者やったという説もちらっとあるので、さらにおもしろくもなってるとこもあるわけですわね。ですから、そういう裏話も含むような話、
記念館が、いろんな会とかできるような
記念館ができればいいかなと思いますですね。なかなか国立の認可が・・・・・・・。
○
公益財団法人芭蕉翁顕彰会副会長（
岡島久司君）
ちょっと言葉を補足させていただきますと、ここも修学旅行生で毎年来るのは、長嶋茂雄さんが出身の、何ていうのか、高等学校がなかなか思い出せんのですが。（「佐倉高校やね」と呼ぶ者あり）あそこの学校は毎年ここへ修学旅行で来ていただいて、そして奈良へ行かれてますよね。あるいは
中学校では東海中学が、これも毎年ここへ来られてる。だから、そういうわかってる学校はそうやって選んでくれるし、奈良へ行ったついでにやっぱり芭蕉を勉強させようと先生なり学校の一つの
考え方があるんでしょうね。結構一日で訪れると、そういう学校は結構あるわけです。だからその辺いろいろと全国的にもっと発信できれば、あるいは子供たちにもわかりやすい展示とか、あるいは方法を工夫していく中でたくさんの人に来ていただけるんかなと。特に伊賀の小・中学生がやっぱりここへ一応社会見学で一回は来るというふうな状況を基本的につくっていくということも大事かなと思うわけですね。今いろいろ取り組みがやられてますけども、そういった意味で、今後人をどういうふうにふやしていくか、あるいは理解を深めていくか、これは取り組み方ではないかなというふうに思ったりしてるんですけど。
○委員（生
中正嗣君）
私も10何年前かな、十五、六年前、生涯学習課におりまして、そのとき広島で全国生涯学習フェスティバルというのがありまして、ちょうど三重県とそれから各市町協力して、当時、上野市ですね、上野市としてブースを設けまして、広島で、１週間、それでやはり芭蕉ということで
顕彰会からいろんなものをお借りをして、立派なものではないですけど、つい立てとかそういうコーナーを設けて、俳句をつくっていただくとか、つくっていただいたら景品を渡すとかいうようなことで、やっぱりいろいろ聞かせてもらってると、私たちは上野市、伊賀の上野から来ました。やっぱり忍者が一番先に出てくるんですね。ただ、俳句の愛好家、物すごいんですわ、西日本。特に四国とかあの辺はね。だから、俳句の愛好家は多いのに、その
生誕地という伊賀、芭蕉が伊賀の人やというのはなかなか理解がほとんどないと。じゃあ三重県に来られたことありますかと言ったら、伊勢へ行ったということが大体多いわけですね。伊賀へ行ったということはないわけです。だから今後の課題ですけど、やっぱり
生誕地としての何かＰＲするのにはシンボル的なものが必要かなと。だから僕はさっきも言わせてもらったように、桃青の丘、あそこが一番ええということを今まで訴えてきたんです。だから、例えば163から見える、それから銀座通り一番端から見える、一番高台にある。当時の
顕彰会の方はそう言われてました。あの丘から、あそこから眺める眺望をもって、先ほど言われた芭蕉の心というか俳句の心、町の真ん中ではあかんのやと、そんなこともたしか言われたと思います。
○
公益財団法人芭蕉翁顕彰会会長（西田 誠君）
私、かかわりさせていただいてからの検討会のときにはもう桃青以外はないというぐらいに思うてまして、あんなすばらしいところはないんじゃないかと実はほれ込んでおったんですけれども、やはりいろんな事情で、何かどっちかというと追い出されたような格好で。
○
公益財団法人芭蕉翁顕彰会副会長（
宮田正一君）
25年にはできそうな感じやったね。
○
公益財団法人芭蕉翁顕彰会会長（西田 誠君）
もうできるんじゃないかと・・・・・・・。
○委員（生
中正嗣君）
たしか昨年の12月でしたかね、答申をされた２日前か何かに市長が御自分のお考えを出されたんですね、あそこに載ってましたけど。だから市長さんはこれを
図書館にしたいと、プラス
複合施設というような
考え方で言っております。
○
公益財団法人芭蕉翁顕彰会事務局長（植田美由喜君）
さっき定款のお話ありましたけども、定款と、公の施設であるという、市の施設ですので、設置条例があると思うんですけど、その設置目的とほぼほぼ同じなんです。そこに研究という文言が多分入ってなかったかなと思うんですけども、そんなところと、それからうちの財団も公益法人になったということですし、もともとは市の史料をいただいて、それを財団法人で管理させていただいてるというのがありますので、できるだけたくさんその史料を
皆さんに開かれて見ていただきたいということと、それと来ていただくお客さん、先ほどおっしゃってたように、芭蕉さん、ここで生まれた人なんかということが非常にお客さんの中にも多いので、４月から名札にも芭蕉さんのふるさとと入れたり、その辺につけてる看板の中にもそういうことを入れてもっと
皆さんにＰＲするのも必要なんですけども、まずそれよりも何よりも市民の
皆さんの中に少しずつでも芭蕉さんの偉大さを誇れる気持ちを広めていくことが大事かなという、組織運営としては思ってます。そういう設置条例の目的もほぼうちの定款と同じですので、その設置条例にふさわしい施設はどんなのがいいかというのをまた一緒にあわせて検討いただいたらありがたいなと思います。
○委員（生
中正嗣君）
また、話変えて済みません。あの基金というのは何か積立金をお持ち、
顕彰会、７億かな、もうないの。
○
公益財団法人芭蕉翁顕彰会事務局長（植田美由喜君）
うちはもう、市のほうに。
○委員（生
中正嗣君）
市やな。７億。
○
公益財団法人芭蕉翁顕彰会事務局長（植田美由喜君）
はい、市の施設ですので。
○委員（生
中正嗣君）
せやな。７億何ぼあると言ったけど、当初、15億何ぼ、
記念館にかかるので、半分は基金でいけるという話も、あとは特例債使ったらほとんど市の負担ないやんという話もありましたけどね。
○
公益財団法人芭蕉翁顕彰会副会長（
宮田正一君）
今も保管していただいてます。
○委員（生
中正嗣君）
そうですね、たしか。
○
公益財団法人芭蕉翁顕彰会会長（西田 誠君）
市のほうのお話を聞くと、財政的に非常に難しいのでなるべく節約したいんだというふうなこと、それはわかりますけれども、私としましては、
図書館をここへ持ってきてあそこへ我々が行くということがどれだけ節約になるのかということをちょっと聞いたりもして、
図書館として立派にあれで機能してるし、収納場所がないとすればそんなのは別に何か建てればできるだろうと思うんですけども、そういうことで、そんなに我々が
図書館へ入らなければいけない、経済的にもそれほどそのために、こっちへ
図書館を持ってくるために我々がそういうふうにしなきゃいけないのかなというのは非常に疑問に感じるようなところがありますですね。
○委員（生
中正嗣君）
最後１点、今、銀行へ何か指定されたものを入れてあるということですけど、例えば新しい
記念館、仮にどこかに、ここにできたとするなら、それはやっぱりそこでチェンジするということになろうかと思うんですけれども、そういうのをする場合、設備というか、例えばぽんと置いておくだけじゃあかんわけでしょう、やっぱりセキュリティーとか温度管理とか湿度とかいろいろ。今の市長さんはこれを直して15億2,000万かけたら事務所としては使える形になると、あとは
図書館にせよ
記念館にせよ何かにせよプラス要るわけですね、
それなりの仕様が要るわけです。かなりやっぱりそういうの要るわけですやろ。
○
公益財団法人芭蕉翁顕彰会事務局長（植田美由喜君）
今の施設で史料が大分困るので、去年の11月ぐらいからずっと毎朝、夕方湿度をはかってるんですけど、一日の間に20％超える差がある日が結構あるんです。史料が縮んだり伸びたりするので、今のままではよそから、うちの史料はよそへお貸ししてますけども、よそから貴重な史料をなかなか貸していただくというのが、もうある部分しか限定してしか貸していただけないんです、この施設では。それを借りるとなると、展示ケースごとレンタルするとか、そういうことも必要になってくるので、今早く建たないと結構大変な状況になってるということは、中途半端に……。
○委員（生
中正嗣君）
かなり設備投資が要るということやな。
○
公益財団法人芭蕉翁顕彰会事務局長（植田美由喜君）
いろんな備品とかクーラー、エアコンの関係も中途半端に投資することができひんのでぎりぎりのとこでしてるんですけど、もうかなわないというので余計な投資も出てきてるという事実もあるのはあります。
○委員（生
中正嗣君）
わかりました。
○
委員長（
森岡昭二君）
ほか、どうですか。ほか、よろしいか。よろしい。
そしたら、１時間たちましたので、お忙しい中……。
○
公益財団法人芭蕉翁顕彰会会長（西田 誠君）
いろいろこっちのばっかり申し上げて。
○
委員長（
森岡昭二君）
大体今までもお聞きしてきたことでございます。
顕彰会の
皆さん方の思いというのも当然、今いろいろ聞かせていただいた中で伝わってきました。要は、我々としては早いとこ、合併特例債があと５年なんですね。この庁舎が移転するのはまだ２年かかるんですわ。向こうができ上がらんと移転できんというのですから、せやからその２年がたちます。向こう建設がちゃんとできて初めてこれを壊すということになりますから、もう決着は、スケジュール的には急がんといかんわけですよ、どんな施設をするにしても。その間に市長選挙もございますので、そこらでまた二転三転する可能性もあるんですけど、我々の
特別委員会としては一定早い時期にこれをどうするかということを結論を出したいと思いますので、きょうお話しいただいた
皆さん方の御意見についてはできるだけ尊重しながら私たちも議論を進めていきたいと思ってますので、十分期待に沿えるかどうかは別としまして、方向性は我々の思いと一緒やと思いますので、いろいろこれから議論を進めていきますのでよろしく
お願いします。
本日はありがとうございました。
○
公益財団法人芭蕉翁顕彰会会長（西田 誠君）
思いのたけはお聞きいただきました。よろしく
お願いいたします。
○
委員長（
森岡昭二君）
では、15分までちょっと休憩します。
（午後 ２時０５分 休憩）
―――――――――――――――
（午後 ２時１５分 再開）
○
委員長（
森岡昭二君）
済みません、お疲れさまです。
それでは、今のこの新庁舎についてを議題といたします。
前回いろいろ協議等もお話しさせていただいて、前の図面と今回の図面で、前の図面でいけへんのかどうかという、それはどやな。当局、どやねん。
○庁舎整備推進係長（森口浩司君）
ちょっと説明を。
○
委員長（
森岡昭二君）
説明してください。
では、部長さん。
○財務部長（西堀 薫君）
申しわけございません。お手元のほうの資料で、ちょっとＡ３の大きいやつが２枚行ってるかと思います。もともとの日建設計が持ってきました案ですね。これと、これちょっと一部、議場を長く修正はかかってるんですけれども、この案と、それからもう一つの案をつくるようにと言われました、もう１枚の代案というやつですね、300分の１、この２つをお持ちいたしました。もう一つ言われておりまして、この議場を縦に入れたらどうやというのもつくるようにというふうに指示を受けていたわけなんですけれども、ちょっと柱の位置等々からそれはちょっとなかなかできにくいというふうに日建のほうから言われておりまして、本日用意できましたのはこの２案でございます。この２案の日建の案につきまして、いかにこれがすぐれているかという言い方は変なんですけども、これのどこがいいかというふうなことにつきまして、管財課の森口のほうから、担当の森口係長のほうから説明をさせていただきます。議場フロアで配慮した項目というＡ４の縦書きのペーパーのほうをごらんになっていただけたらと思います。どうぞよろしく
お願いいたします。
○
委員長（
森岡昭二君）
どうぞ。
○庁舎整備推進係長（森口浩司君）
失礼します。管財課の森口です。よろしく
お願いします。
そうしましたら、まず平面計画、５平面図300分の１という図面と議場フロアで配慮した事項というのを比べながら聞いていただきたいと思います。よろしく
お願いします。
まず、１番ですけども、議場を庁舎中央に配置することにより、外観デザインの特徴としているということで、この議場については天井高がかなり高いということで、屋根のほうの形状にも影響してきますので、この議場レイアウトでいうと建物のちょうど中心部に議場の屋根が少し突き出るというイメージで、外観上も、見た目にも整った形状ということがまず１番目にあります。
続きまして、２番ですが、議場を伊賀上野城側に向けて配置し、中心市街地を臨める計画としているということで、この図面を見ていただくと、議員さん側から真っすぐ向いていただいたときに、中心市街地の町とか自然を見ながら未来を考える議場ということで、ちょうど正面が窓になっておりまして、市街地を望めるということもコンセプトの一つとして上げさせていただいております。
続きまして、３つ目ですけども、南側のメーンエレベーターに近接して議会
事務局を配置しているため議員の確認や傍聴者への案内が容易ということで、今回この庁舎につきましては、地図の右側、南側が正面玄関になっております。正面玄関を入っていただくと、左手、この図面でいうと議会
事務局の左側にエレベーター２基並んでるんですけども、正面玄関を入っていただいて、このエレベーターをお客さんや議員さんが御利用いただいたら上がってくれば議会
事務局が正面に位置しているということで、必ずこの議会
事務局のチェックが入ってトイレ、行き先・・・ということで配置を考えております。
続きまして、５番ですけども、議員が議場に入る動線は議場の……。済みません、４番です。議員ゾーンへの入り口を目視できる位置に議会
事務局を配置し、議員ゾーンを明確に区画することでセキュリティーを考慮したということで、ちょうどこの中庭を隔てて上部が議員エリア、それから中庭の下の部分が書庫なり
理事者エリアということで、ちょうど２つに分ゾーンが分かれておりまして、議会
事務局から・・・渡って、議会
事務局を通らないと議会エリアに通れないということで、管理区画、この中庭があるということでしっかり分けられるということがコンセプトになります。
続きまして、５番ですけども、議員が議場に入る動線は議場の東側として、
理事者は西側とすることで動線を分離しております。トイレもそれぞれに配置することで、先ほどの説明と重なるんですけども、それぞれ縦割りをできてるというところです。
それから、主要なところでいえば、次に９番になるんですけども、放送室を議場中心に配置することにより、議員・
理事者ともに前方から確認できるためマイク等の設定が容易ということで、ちょうど議場のセンター、10平米となってるのが放送室なんですけども、両側が見通せるところに放送室を設置するということで、マイクの設定がやりやすいということを上げさせてもらっております。
続いて、11番まで飛ばせていただいて……。済みません、そしたら飛ばさずに１つずつ確認させていただきます。申しわけございません。
６番、順番に行かせていただきます。
理事者控室に近接して
理事者用のサブエレベーターと階段を配置ということで、
理事者側については図面の左側の下のほうにエレベーター、階段が分かれておりまして、
理事者側のエレベーター、それから一般来庁者、議員のエレベーターと分けて使っていただけるという内容になっております。
続いて、７番、議場と全協室、
委員会室を近接して配置することで議会後の諸会議への移動動線を短くしているということで、議場、全協室、
委員会室が一体利用できるように左上部に会議室を寄せたようなレイアウトになっております。
８番、議員控室に隣接して会議室と応接室を配置しているため来客時の利用が可能ということで、控室に隣接して会議室と応接室を設けてございます。
９番は言いましたので、次、10番、図書室はあえて自由に市民が出入りできるゾーンに配置し、図書の有効活用を狙う。ただし議会
事務局側を通過するため図書の管理は可能ということで、図書室についても議会
事務局を通って自由に使っていただくレイアウトとしております。
続いて、11番は議会
事務局と正副議長室が隣接して配置しております、そういうふうにしております。
続いて、12番、議員も傍聴者も中庭の自然光が入る廊下を利用して議場にアプローチできるということで、ちょうど中庭が真ん中にあるおかげで非常に明るく開放的な通路、ロビーということで、電気をつけなくても明るいという設計になっております。
続きまして、13番、議場の車椅子配慮として、傍聴者はスロープを利用して専用
スペースにアプローチ可能、議員、
理事者はそれぞれ座席の最前列には段差がないため、最前列であればどの席でも車椅子での利用が可能ということで、この議場の270平米のレイアウトについては、
理事者側、それから議会側ともに段差がございまして、一番低いところから見ると、それぞれ議会側は３段上がっております。１段が12センチずつ上がっていって３段上がります。
理事者側は２段ということで段々のついてる設計となっております。
続いて、14番、前回設計時から議場の面積は変更せずる形状を成形に……。これ漢字間違ってるんですけど、正方形に近づけたため、議場の長さを５メートル短縮でき、傍聴者席から議会を近づけることができたということで、このレイアウトについては、現在の現庁舎地での、代案もそうなんですけども、長さが25メートルということで大変奥行きがある議場ということで、建物の・・・・・・・長さという形状からこういった配置にせざるを得なかった状況があったんですけども、今回についてはこの図面でいうと縦が20メートル、横が12メートルということで、現状の今使っていただいてる議場について、縦で18メートルに対して２メートルふえて20メートルと考えております。横幅については12メートルで変わらずということで、先日お出しさせていただいた議場よりも少し外側に延長しております。１メートルほど延ばしているということで20メートルとしております。
続いて、15番、議場の議員最後列の座席から傍聴者席まで２メートル程度の離隔を確保ということで、現在の議場については一番後ろの議員と傍聴席、机と机の間が1.6メートルということで、かなり近いということがあったんですけど、今回は40センチ拡大して２メートルということで、40センチ分ということで感覚上はかなり広まるということで書かせてもらっております。
最後、16番ですけども、前回設計時、議員席と
理事者席の離隔は2.5から4.5メートルだったが、今回の案は平均４メートルの離隔を確保しているということで、この図を見ますと、まず
理事者と議員の間隔が現在の使っている議場については円形になってるというのが、一番近いところでは2.5メートルしか間がないんですけども、今回については平均４メートルということで、今の議場と比べて幅についてはしっかりとってるというところに特徴があります。この議場のレイアウトについても、ここにお示ししている座席とか配置については少し円形にしたほうがいいのではないかとか、間隔等は御意見いただけばそういったレイアウトにも変更できますので、一旦こういう形で整理をさせていただいているという状況です。以上です。
○
委員長（
森岡昭二君）
この資料は。
○財務部長（西堀 薫君）
それはまた、参考資料なんですけれども、吹き抜けがどんなメリットがあって、あるいはどんなデメリットがあるかということの参考資料です。直接今の議論には関係ございません。
○
委員長（
森岡昭二君）
今の説明で何か御意見ございますか。
○委員（生
中正嗣君）
今も出てんやけど、要はこれが一番、この理由によりええということやろ、今説明したの。我々が前に端っこに寄れといったこんなんよりも一番最初に設計した、これはこういう理由にこれがええんやと。
○財務部長（西堀 薫君）
はい。ええというか、そういう理由で設計したと。
○委員（生
中正嗣君）
せやな。中庭はこれは外されへん。
○財務部長（西堀 薫君）
はい。
○委員（生
中正嗣君）
それ言えへんやろ。
○委員（
福岡正康君）
私は中庭は要らんと思います。
○委員（生
中正嗣君）
言うたった。
○委員（
福岡正康君）
中庭要らんと、無駄だと思います。
○委員（生
中正嗣君）
それはここにあるやろう、中庭のメリットあるって、自然光・照明……。
○委員（
福岡正康君）
自然光入れる必要ない。これで十分。
○委員（生
中正嗣君）
言うたったらええ。
○委員（
福岡正康君）
そしたら、ちょっとここの吹き抜けのメリット、デメリットというのを言うて。
○
委員長（
森岡昭二君）
説明。
財務部長。（発言する者あり）
○財務部長（西堀 薫君）
ほんなら、森口係長。
○
委員長（
森岡昭二君）
係長どうぞ。
○庁舎整備推進係長（森口浩司君）
失礼します。吹き抜けのメリット、デメリットについてということですけども、前回もたくさん御意見いただいて、なぜ吹き抜けが必要なのかとか無駄ではないかとかいうような御意見があったので、吹き抜けありなしでどのようなメリット、デメリットがあるかというのを一覧表にまとめさせていただきました。大きく３つの項目、ユニバーサルデザインの考えと自然光・照明の考え、空調の考えを項目として上げさせていただいて、それぞれどんなメリット、デメリットがあるかということでまとめさせてもらってます。
まず、ユニバーサルの
考え方については、吹き抜けありについては、１階エントランスから庁舎の構成が一目でわかり、来庁者の窓口、各部署の案内性、利便性が向上するということで、前回もお話しさせていただいたとおり、真ん中が空洞になっておりますので、各フロアを玄関入ったらすぐに３階のあっち側ですとか２階の５番にありますとか一目で案内ができるということと、正面の吹き抜けにエスカレーター、階段を一番見えるところに配置してますので、あの階段を使っていただいてあちらですというのがわかりやすい庁舎ということ、これが一番大きい理由の一つということになります。一方、吹き抜けなしについては、２階、３階、４階の位置関係がわからないということで、エスカレーター、エレベーターを上ってまた聞いてくださいとか、奥側にありますとか、一々その確認とか、そういうことがふえてしまうということがデメリットとしてあります。
続いて、自然光・照明ですけども、吹き抜けありにつきましては、吹き抜けの屋根にトップライトを設けて自然光を庁舎中央に導き入れ、明るい市民窓口にできるということになります。なしの場合は、当然中央部ほど暗くなるということで、それに伴って常時照明をつける必要がある吹き抜けなしのほうはランニングコストが上がるというふうな内容になっております。
続いて、空調ですけれども、吹き抜けありの空調のメリットとして、空間全体を空調するのではなく執務室など人の高さの部分のみを冷房する居住域空調方式により大空間においてもエネルギーロスを最小限に抑えた空調が可能ということで、空間全体を暖めるわけではないというところがポイントなんですけども、人のいるエリアのみの空調方式としております。次の項目ですけども、暖房は暖気が吹き抜け上部にたまり非効率になることを防ぐため、１階は床暖房の採用を検討するとともに、暖気を４階の暖房に利用することで暖房エネルギーを削減するということで、特にこの吹き抜けのデメリットとして、冬場の１階が暖まりにくいというのがやはり弱点ということは聞いておりまして、それについては、コストとの兼ね合いということになるんですけども、一部ロビーに限定的に床暖等を検討するなどして、どうしても非効率な部分はカバーをしていく検討はしなきゃいけないということになります。続いて３番目ですけども、中間期や夏季には吹き抜けを利用して執務室の自然換気を行い冷房に頼らない時間をふやすことができるということで、通常の建物であれば７月に入ったらもう冷房をつけるということなんですけど、この真ん中の吹き抜けを風の通り道として利用するということで、空気循環をよくすることで冷房の稼働時間を減らせるメリットがあるということで、これについてはそういうことにも使えるということになっております。一方、吹き抜けなしのほうについては、従来型のとおりフロアごとに空間が仕切られているため吹き抜けありに比べて冷暖房効率がよいということで、やはり仕切られているよりも空調効率がいいということも確かにございます。
ランニングコストについてのまとめなんですけども、吹き抜けありの空調方式は人がいる部分のみを冷暖房する居住域空調方式とする。また、吹き抜けを利用した自然換気による中間期の空調費削減やトップライトからの自然採光を有効利用する等により、吹き抜けなしと比較してランニングコストは同程度となるということで、この下の表にあるように、吹き抜けありのコストを標準としたときに吹き抜けなしにすればどのようなコストの差が出てくるかというところで、冷房については年間16万円程度、暖房についても14万円増になるということに対して、自然換気による削減効果、稼働時間を短くできるということで14万のマイナス、それから自然採光による照明費のコストの減ということで、トータルではほぼ変わらない、イコールであるというランニングコストの見解をここでもらってます。
建設費については吹き抜けの有無にかかわらず総額予算でおさめる計画とするということなんですけども、吹き抜けにすることで例えば防火壁であるとか手すりであるとかトップライト、その分の増要因は確かにあるというものの、吹き抜けをなしにした場合に、建物をなるべく採光をとるようにスリム化とかコンパクト化するということによって５階ではできない、６階、７階程度になるということを聞いてるんですけど、その場合の免震による高層によるコスト高とか、あと壁の面積が若干ふえるということなので、建設費についても吹き抜けありにしたほうが若干高くなるもののほとんど変わらないということを聞かせてもらってますので、市としては吹き抜けありのデメリットよりもメリットがたくさんあるということで、このメリットを生かした庁舎にしたいということで、何とかこの案で進めていきたいということで、現在これを基本として進めさせていただいております。以上です。
○委員（
上田宗久君）
ちょっと聞かせてください。居住域についてもうちょっと詳しく。人がいるところ、まあ言うたらかなり天井高になってるわけですね、現実は。その部分だけを冷暖房するという方式についてちょっと詳しく教えていただきたいと思います。
○
委員長（
森岡昭二君）
係長。
○庁舎整備推進係長（森口浩司君）
失礼します。居住域ということで、ダクトを人のいるところに引っ張ってきて直接近いところから冷房なり暖房を設置するということで、部屋全体の出力じゃなくて、近いところから直接その暖気、冷気をスポットで入れるというところを重点的にやる空調でございます。
○委員（
上田宗久君）
一般的に企業なんかでも採用してるスポット暖房、スポットクーラーが、人の近くにそのダクトがあるということですか。
○庁舎整備推進係長（森口浩司君）
ダクトに、壁なり居住域にきくようにダクトを設けると聞いております。
○委員（
上田宗久君）
部屋全体じゃなくて、この壁付近にそういう装置があって、冷気やら暖気が吹き出るという感じですね。
○庁舎整備推進係長（森口浩司君）
その場合に、先ほども言ったんですけども、１階ロビーがどうしても冬場に暖まりにくいというのがありますので、そこだけ何とか床暖、コストをちょっと試算、今してるところなんですけども、それをやりながらスポットスポットで冷暖房を効率よくするというのが基本的なコンセプトになっております。
○委員（
上田宗久君）
床暖にしたら水あるいは湯になるから冷めにくいという効果があると思いますけど、その床暖のいろいろ、電気かガスか湯かという話なんですが、どういうことを採用される予定ですか。検討されてるか。
○庁舎整備推進係長（森口浩司君）
今ちょうど冷暖房方式についてはガスと電気、それからガスと電気の併用も含めてそれぞれのイニシャルとランニングの比較検討して、ライフサイクルコストで一番低くなるものが何かという比較表と、それから他市の採用事例、それから実際にふぐあいとかききにくいところがないかとか、そういったところを調査した上で決定していくということで、今ちょうどその選定作業をしているところです。
○
委員長（
森岡昭二君）
ほか、よろしいか。
どうぞ。
○委員（
中谷一彦君）
一番空調が、スポット的なものをするとおっしゃったんだけれども、スポットですると、その部分に当然お金が、普通で考えたら、まあ言うたらそういうふうなもののない部屋ごとのやつのほうが単品の単価って物すごい安いと思うんですよ、冷暖房機械がね。スポットにすると当然、そこだけ当たりますよと言ってはるんやけど、当てることができますよといったって、そんな広いところに一人おってここだけですねんっていったって、ほんまにぬくもるんですか、ほんまに涼しくなるんですかって、僕イメージ湧かへんねん。こんな広いとこに一人しかおらへんかっても風が当たってますねんという説明してはんねんけどね、ほんまに維持管理費がほんまに下がるんかなというのをもう少しちょっと数字をもって説明してほしいんですよ。
言葉では今言われました。下からスポットで当てます、それで電気代を下げることができるんですと言うてはるけど、もう一つ、その上に照明のことでも、照明の低減につながるというのは、自然光を取り入れると、今でもそれぞれのところが電気つけっ放しですやん。昼間は落としてあるけど、絶対要りますやん。その数が減るというイメージなの。めちゃくちゃ減るんですよということをイメージされてんのかどうか。その部分は前回とこれ照明コストの低減につながりますとおっしゃってますけども、それはちょっと、言葉はそうなんですけど、ほんまにそれができるのかどうかというのは僕はわかりません。そういうのがちょっと数字的に示してもらったほうがええかなという気がしてます。当然特殊なことをやったら特殊な部分だけお金がかかるんで、簡単なものをすれば簡単な値段で入ると、僕は単純に、普通の人は、一般の人はクーラーでの８畳敷き、12畳敷きやったらどんどんどんどん安うなってんのに、そんな安いもんが、そんな特殊なもん使って床暖房しますなんて、床暖房まですんのってまた怒られますよ、きっと。床暖房で何するつもりやねん。市民サービスや言われたって、市民、そんなしょっちゅう来えへんのに、そんなもん何のために要んねんという話になると思うんですよね。市民は常時来ないんやから、来たときだけ高う感じますやんか。せっかく一生懸命頑張ってもらってますんやけど、そこの部分をちょっと数字を持ってほしいなと。
もう一つ、こっち側の議会のところなんですけど、これ何か無理やり代替案があかんように書いてくれてんはんのやけど、右側の応接から正副議長、議会
事務局、図書室なんて、実際このまま使うてもええんちゃうん。代案やったらめっちゃ使いにくいでしょうふうに見えてしようがない。これ丸々同じもの持ってきても変わりませんやん。書庫だけが物すごい代案は広くなってて、実際にこんなもん、書庫、もともと原案のところへ持ってきたらええだけの話やから、そうなってくると、これ全然移さずして同じことができるはずなんですよ。正副議長室、議会
事務局、図書室、全部ね、そのまま代案の前の現行のままです。全協のところの位置とか、その辺をちょっと工夫するだけですよね。何か無理やり代案があかんように……。
○財務部長（西堀 薫君）
その辺につきましては、ちょっと指摘しまして直すようには言ったんですけども、今の図面が間に合わなかったということです。
○委員（
中谷一彦君）
代案もそんなに変なことないということ。
○庁舎整備推進係長（森口浩司君）
１点だけよろしいですか。
○
委員長（
森岡昭二君）
どうぞ。
○庁舎整備推進係長（森口浩司君）
この代案の場合の議場レイアウトなんですけども、縦が10メートル、横が25メートルという前回の案がここにそのまま出てるんですけども、この比率、縦長というのがまずどうかという御確認をいただきたいんですけども、これは日建設計が言う説明ではかなり長過ぎて実際に感覚的に相当横幅が狭まってくる、一体感が出ないとか、かなり全体の建物の形状の制約を受けたという経緯があるということで、本来の24人規模の議場のレイアウトとしては、現在の議場よりも２メートル広げてこちらの左の真ん中に持ってきたほうが適正な議場の比率とか配置的にとりやすいということで聞いておりますので、それが上に持っていった場合にはどうしてもそういった制約が出てしまうというところも御議論、御確認いただきたいと思います。
○財務部長（西堀 薫君）
補足なんですけど、人の顔が非常にこの代替案だと遠くなるという。
○
委員長（
森岡昭二君）
どうぞ。
○委員（
中谷一彦君）
これね、代案のやつは長さが25メートルになってますねんけど、これ短くはできへんの。
○庁舎整備推進係長（森口浩司君）
できます。
○委員（
中谷一彦君）
何が不自然があるの。もともとの原案の部分とね……。
○財務部長（西堀 薫君）
このとおりにしてと言われたから。
○委員（
中谷一彦君）
後ろだけ減らすだけの話ということ。
○庁舎整備推進係長（森口浩司君）
ただ、そうすると、横幅が大分狭くなってますんで。
○委員（
中谷一彦君）
横はこっち側は12.6メートルあるいうこと。もともと12.6……。
○庁舎整備推進係長（森口浩司君）
12メートル……。
○委員（
中谷一彦君）
が10メートルになるからということだけやね。
○庁舎整備推進係長（森口浩司君）
そうです。
○委員（
中谷一彦君）
その分はちょっとアーチにしてあるねんな、丸みつけてあんねんな。
○庁舎整備推進係長（森口浩司君）
そうです。
○委員（
中谷一彦君）
２メートル部分というのが。そんなに変わらへんのちゃうん。
○庁舎整備推進係長（森口浩司君）
円形にしたほうが当然長さが要りますので、そういう工夫もしてというところだろうと思います。
○委員（
中谷一彦君）
理事の部分と議員さんの部分いうのが相当離れてるという意味。そんなに離れてるように思えへんけどな。議場だけはわかります、後ろへ伸びてる部分だけね、その横が減った分を後ろに伸ばしてるから、それは減らしてもええよね。そんだけ傍聴人は来えへんかもわからんしな。いっぱい来ることになってんやけど、これ。わかりました。
○委員（生
中正嗣君）
しようもないこと聞かせてください。
○
委員長（
森岡昭二君）
どうぞ。
○委員（生
中正嗣君）
議場を伊賀上野城側に向けて配置し中心市街地が望める計画、要は最初の案やな。ここ・・・・・・・。
○庁舎整備推進係長（森口浩司君）
計画としてはそうです。
○委員（生
中正嗣君）
そうですな。ここに議員さんが議長さんのほう見たら……。
○委員（
中谷一彦君）
ガラス越しに。
○委員（生
中正嗣君）
ガラス越しに見えるという意味。
○庁舎整備推進係長（森口浩司君）
その開口の面積であるとか上部・・・とか、中で・・・・とか、カーテンで区分けするとかいろんな仕様があるので、それは御相談に。
○委員（生
中正嗣君）
なるほど。この２番目の理由にさ、中心市街地が望める計画としてるさかいに、議会しながら、のう、そう思わへんか。えらい細かいとこまで。
○財務部長（西堀 薫君）
ここから見たらこっちの北側です。
これを横に行ったらですよ、県庁舎ばっかり見えるだけです、議場からは。
○委員（
中谷一彦君）
意味ないやん。
○財務部長（西堀 薫君）
だから真ん中にしたらどうですかと。
○委員（
中谷一彦君）
そういうこと。
○委員（生
中正嗣君）
議会してて、そんなん必要ないやん。
○委員（
中谷一彦君）
一々ぼうっとそんなん見てたら怒られんねん。
○委員（
福岡正康君）
眠らんでええやろか。
○委員（
中谷一彦君）
そんな配慮要らんと思うわ。
○財務部長（西堀 薫君）
天井高と絡んどるんです、天井高と。
○委員（
中谷一彦君）
天井高、わかりました。理由がわかりました。
○
委員長（
森岡昭二君）
どうぞ。
○委員（
福岡正康君）
この建設費ですけども、この吹き抜けの有無にかかわらず総額予算におさめる計画、この意味はどういうことですか。
○財務部長（西堀 薫君）
あろうがなかろうが建設費は変わらない。
○庁舎整備推進係長（森口浩司君）
その吹き抜けなしの案というのが、全くもう建物の
考え方とか形状が違うんで、そのやり方一つで予算が比べようが難しいということがありますので、はっきり吹き抜けをなしにしたら何ぼマイナスになるというのがなかなか言えない。７階建てでもいろんな形状もございますし、そういう点で吹き抜けありの場合の必ず要るのがトップライトの部分と防火壁、それから手すり等が新たにふえるということで、その費用については全体の割合からいえばわずかということですので、こういう、ちょっとはっきり書かせてもらったということにはなってるんですけども。
○委員（
福岡正康君）
これ例えば総額予算が今51兆円になってるもんだったら……（「51兆円」と呼ぶ者あり）ごめん。51億円でおさめるということですね、この意味は、この文章は。
○庁舎整備推進係長（森口浩司君）
それが大前提というところなんですけども。
○委員（
福岡正康君）
ちょっとほかのとこで聞いたんですけれども、市長さんとか知事さんは自分が建てた建物が将来も残るので何か格好いいやつを建てるよと。国なんかで、合同庁舎なんかありますやんか、ほかにいろんな事務所入ってるの。あれは別に誰が建ててもいいもんで、別に建てるとこに大臣の・・・・ないもので一番安く建てると。だから一番単純な合同庁舎が誰が考えても一番安いんやと、もう比較する必要もないんやというふうな話をある建築士から聞いたんですけど、だからこんな吹き抜けにするよりも私は県の合同庁舎みたいな単純な箱型が一番安くなると思いますよ。
○財務部長（西堀 薫君）
総務省とかの合同庁舎、吹き抜けありますけど。
○委員（
福岡正康君）
だけど、それは総務省の大臣が・・・・・・・普通のやつはそんな吹き抜けない、普通の箱型つくってます。それが絶対安いと聞いてます。
○財務部長（西堀 薫君）
総務省とかはちゃんと吹き抜けございますので。
○委員（
福岡正康君）
それさえ絶対、今言うた吹き抜け等あるのとないので、吹き抜けは絶対高くない、一緒やということさえ言明していただけば、別にこれからどんどん追及させていただきますので、構いませんけど。
○財務部長（西堀 薫君）
さっきも言いましたように、あるのとないのとでは余り変わらない、金額的には。だからメリットの多い吹き抜けのほうをとりたいと。
○委員（
福岡正康君）
だから、建設費で変わらないということさえはっきり言明していただけば、後でまた追及できる話ですので、ゆっくり追及させてもらいますのでそれはそれで結構です。
○庁舎整備推進係長（森口浩司君）
イコールという・・・は言い過ぎなんですけども、確かにさっき言った３つの項目については必ず吹き抜けありにすることで新たに発生する費用ですので、それは変わらないといったら間違いになるんですけども、そう何倍とかアップするような話ではないということで、先ほど部長も申しましたように、吹き抜けありのメリットがたくさんあるんでそんなに変わらないんだったらこちらのほうをしたいということでさせてもらってますし、ほかの近隣の自治体の新しい庁舎のほうも吹き抜けに、大規模ではないんですけども、採用されているというところも踏まえてぜひとも、決してぜいたくということではなくて、機能的にもすぐれているということで採用したいと考えています。
○財務部長（西堀 薫君）
圧倒的に丸とペケですね。
○委員（
福岡正康君）
前にちょっとコンセプトの話あったんですけども、もう一遍、コンセプトとはどういうコンセプトで今回のやつ、今の建物はどういうコンセプトでやられたんですか、全ての項目。
○財務部長（西堀 薫君）
５つの「Ｉ（愛）」・・・・・。
○委員（
福岡正康君）
簡単でいいです。
○財務部長（西堀 薫君）
ならもう簡単に。５つの「Ｉ（愛）」ということで、伊賀市ですね。伊賀らしい大屋根をもって高さを抑えた計画によってまちづくりを先導する。それからインテグレート。オープンコリドールで県庁舎と一体化してさまざまな施設を相互利用できる。それから休日観光の駐車場ですね。それを利用を促す仕掛けとか、あるいは免震構造と自然エネルギー活用により防災指令機能を維持する。それから明るい吹き抜けを囲むロの字型のプランによってわかりやすく使いやすい庁舎。この５つ。
○委員（
福岡正康君）
これは何、市のほうがこのコンセプトでつくってくださいよという話ですか。それとも業者のほうがこういうコンセプトでつくりたいから市としてオーケーですよという話なんですか。
○財務部長（西堀 薫君）
うちが出した。
○庁舎整備推進係長（森口浩司君）
庁舎整備計画。
○財務部長（西堀 薫君）
庁舎整備計画に決められてるやつなんですけれども、うちのほうが出した……。すぐ出るか。
○庁舎整備推進係長（森口浩司君）
・・・・。
○委員（
福岡正康君）
いや、よろしいです。わかりました。
今、庁舎の位置をどうするかということで、当初ここは市長が言われる分が庁舎で気に食わんと、だから観光とかそういうのを含めて気に食わんやろど。今の四十九のほうは行政エリアとして、そんな観光とか何も重要視せずに、まずその行政区域って、行政ができる
スペースがあればいい。そのようなコンセプトでいったんとちゃうかなというふうに思ってますねんけどね。将来お金がない、大変や、そういうときですもんで、ただ行政ができる
スペースだけある簡単な庁舎で私はいいと思うんですけども。
○委員（
中谷一彦君）
簡単になってんやな。
○委員（
福岡正康君）
コンセプト、入ってないと思うんですけども、それは違うんですか。
○財務部長（西堀 薫君）
行政ができる……。
○委員（
福岡正康君）
最低限の
スペースがあればいい。
○財務部長（西堀 薫君）
最低限のもので安く建てるというコンセプトでつくってきたのがこの案です。
○委員（
福岡正康君）
今コンセプトに何もその文句、何も入ってませんけど、今のコンセプトの中に、それが。コンセプトに入ってないということは、その
考え方、無視されてるんじゃないか。
○財務部長（西堀 薫君）
一応現在の分庁舎になってるところが全部集まってきて、ここで行政が一応本庁としての機能を果たすというのがこういう機能でございます。
○委員（
福岡正康君）
だから、建物としてのコンセプトで、そういう
考え方でこの建物を建設するというコンセプトの中に・・・・・この１、２、３、４、５は建物をつくるコンセプトですやろ。今のこの庁舎、建物をつくるのにできるだけ安くするとか、そういうあれが入ってないのがどうかなと思うんですけど、今、部長が言われた５つの中に。
○財務部長（西堀 薫君）
それはもっとベースの話でして、それが下にあって、さらに今申し上げたようなことに配慮したということです。建物は日建設計は非常にほかの設計会社と違いまして安く建てれるというふうなことを、我々はヒアリングしたときにそういう話が出ておりました。
○委員（
福岡正康君）
だけど、そのヒアリングするというのはある程度コンセプトを提示するなり提示されて、それが決めるべき話であって、このコンセプトがメーンですやろ、今言うたみたいに、そのほかのとこで聞いたとかベースにあったとか、それこそそういうものが入ってないこと自体が何か不透明な契約とか、何かちょっとそんなふうに思うんです、ベースにそれがあるという説明自体は。契約する自体がこの５つのコンセプトで……。
○財務部長（西堀 薫君）
ベースにあるんで、わざわざ上げてないだけなんですけど。
○委員（
福岡正康君）
上げてないと、そんな、業者、何も考えてないんちゃいます。
○庁舎整備推進係長（森口浩司君）
部長の言うベースの部分のお話なんですけども、現庁舎地は観光集客エリア、それから県庁舎は行政エリアということで大きく機能分担して合理的でシンプルな庁舎というのはまずあるんですけども、そういったことで基本的にはここで計画してた市民開放
スペースとか、観光に関連した市民がたくさん集まって情報発信するというような、そういったコーナーもほとんど最小限にして、なるべく庁舎の行政サービスの実際の機能面ということを中心に設計してますので、１階とか２階の市民窓口、いろんな手続とか相談とかの機能は当然一定要るんですけども、その集客とか観光とか、そういった部分についてはかなり割り切って、その部分はもうしないということをやってますので、そういうところの基本的な方向性はまず設計業者に示した上で、こういう今の５つの「Ｉ（愛）」というところが出てますので、そういうところは御理解いただきたいと思います。
○委員（
福岡正康君）
今言われてるのは、そういう
スペースが要りませんよというだけの話であって、全体の建物をつくるときの基本的な考えとして、安くつくると。そしたら本当にこの吹き抜けがあったら安くつくれるのかどうかという話ですねんけども、私聞いたのでは、そんな吹き抜けあるよりもないほうが絶対安いはずやと聞きましたので、別にここで口の議論しても仕方ない話ですので、もうそれで自信あるんやったらまたほかの、言われてましたね、市長が、おまえ、文句言うんやったら自分の金出して耐震構造調査せえと言われましたもんね。私、自分でほんまに吹き抜けをつくるのとつくらないのと安くなるかならないか、別に自分で努力させてもらいますけども、そこ本当にどこまで自信あるか聞かせていただいたらそれで結構ですわ。ほんまに吹き抜けつくったやつで別にほぼ費用が一緒なんやと。
○
委員長（
森岡昭二君）
どうぞ。
○委員（
中谷一彦君）
今おっしゃってるのは合理的なシンプルなというので集約されてますやんか。合理的になってるのかシンプルであるかという話ですやんかね。全体的にはね、合理的でシンプルなものになってるんかと、それが今言うてるところで金額的にですよ、イニシャルもそうやしランニングもどうやねんということが今こういうお話出てきてるけども、数字的に的確な数字と捉えてるんかということですやんな。それは僕も同じ
考え方なんで、その分についてはやっぱり数字の部分で、今わかりませんと言うてもらうとこれできなくなっちゃうので、数字はちゃんと押さえて、誰が考えても合理的なものというのは簡単につくるほうが安うつくんちゃうかと思ってるんやけども、それがこういうふうなデメリット、吹き抜けのデメリット、メリットを書いていただいてるから、この分がわかるようにしてもらったらいいでしょう。その方法しかないんじゃない。
○
委員長（
森岡昭二君）
数字をきちっと出すように、設計屋に言うたら出してきよる。
○委員（
中谷一彦君）
それでしょう。
○
委員長（
森岡昭二君）
どっちが、吹き抜けが安いんか高いんかって出してこい言うたら、それ言うてるわけや。
○委員（生
中正嗣君）
単純な
考え方やねんけど、その吹き抜け部分というのは要は、吹き抜けやさかい空間やな。例えばフロアをつけることによって何かほかに活用できるんちゃうかとか、会議室ふやすとか、そういうことはできる。素人やからわからんけど。
○財務部長（西堀 薫君）
それは床面積がふえますんで、建設費用が上がります。
○委員（生
中正嗣君）
上がる。そういうこと。だから空間を、吹き抜けがあれば安くつくんやろ。
○委員（
中谷一彦君）
面積に入れへんというだけの話。
○委員（生
中正嗣君）
面積に入れへん。でも現実にやで、会議室が足らんとかいう時代もあるわけや。だから、吹き抜けをつくっても十分会議、市民、行政の方ができるという
スペースがとれりゃええけどさ、それでのうても会議室が足らん。例えば県も当てにしてる関係もあるやん。隣の県、使うたで。せやけど現実に県のもんやから県がとやかく、前、実際断られた。市が駐車場、共有したらええやんか、断られたから隣へ建てたわけやろ。ちゃうの。駐車場に建てまんねんって計画してあったやん。せやけど駐車場、あんなとこ使えません、県に断られたから隣の農地を買うて建てるということになったんや。
○財務部長（西堀 薫君）
ちょっときょうは用意させてはもらってないんであれなんですけども、ここに細かいそれぞれの階の平面図があるわけなんですけども、ここの部分、この会議室がこれだけある。あるいは３階もこれだけ会議室がある。４階もここを開放していただければこれだけ会議室があるということで、十分な会議室というのは一応とれてるというふうなことです。ただ、県庁舎の７階にあるような、ああいう
スペースはちょっととれてないです。
○委員（生
中正嗣君）
ある庁舎やったな、どっかに行ったときに、やっぱりそういう
スペースが広かったら、何ぞのとき、例えば災害があったときの避難場所にでも使えるんじゃないかというようなことをちらっとどっかで聞いてようなこともあんねん。
○財務部長（西堀 薫君）
だから、隣に県庁舎がありますんで、そういう
スペースをわざわざ市のほうに設けることが、これがまた税金の無駄遣いになるのかならないのか、そこらもちょっと出てくると思います。
○委員（生
中正嗣君）
だから今言うたように、吹き抜けがあるのとないのとでは当然床面積が変わるけども、そこが床になってればそれだけ高うつくいうことなんや。あほうほど高うつくのはしゃあないけどの。
○財務部長（西堀 薫君）
食堂なんかもつくってるんですけども、食事の時間以外は会議室にするとか、そういうコンセプトで一応やらせていきたいと。効率的に使えるようにはさせていただきます。
○委員（生
中正嗣君）
食堂なんか県と共有したらええ。それこそ県にもあるやんか。
○財務部長（西堀 薫君）
昼食の時間があれだけの時間であそこの食堂だけでいけるんかという話なんです。
○委員（生
中正嗣君）
・・・・とれへんやんか。・・・悪いけど。
○
委員長（
森岡昭二君）
それでは、建設費が、総予算、予算計画してる、これ具体的に数字出してください。このメリット、デメリットと書いてあるわけやで。業者に言ったら出てくるはずなんで、それ出してください。
それと、ほか、この議会棟のレイアウトについては、また
事務局とも相談しながら最終的に判断していきたいと思いますので、また当局抜きで話をしたいと思います。まだきょうのところは結論出してませんので、一回また検討、中のレイアウト検討してください。きょうは意見聞いとくということにおさめておきます。それで、今話ししましたように、吹き抜けありなしのメリットを具体的に数字で出してください、次回までに。
○委員（
中井洸一君）
委員長、１点だけ最後によろしいですか。
○
委員長（
森岡昭二君）
どうぞ。
○委員（
中井洸一君）
もう吹き抜けの点だけちょっと私も、こういう
考え方はできないのかなと今ちょっと思ったんですけど、例えばこのメリット、デメリットの中でユニバーサルの
考え方を重要視する、これは賛成です。自然光、照明、これはちょっと犠牲にはなるんですけど、例えば一番市民利用が多いフロアを１階と２階に限定して、例えば２階までを吹き抜けにして、２階までを階段なりをつくって、あと３階、４階をフロアにすることによって、全体的な床面積単価、いわゆる全体の建物の大きさも、いわゆる建築面積と床面積という
考え方あるんですけど、そこで働く職員１人当たりの床面積というのを基準面積は総務省のあれで考えて、掛けるそこへ何人入るかということで全体の総面積を計算したというのが当初の一番、19年、20年でしたか、そのときはそういう出発でいってますよね。そうすると、今の
考え方ですと、吹き抜けの部分は床面積には入らないと、ところが建築面積には入りますよね、全体やからね。だから床面積ということに絞って考えれば、例えばトップライトは無理だとしても、床面積をうんとそこで稼ぐことによって、全体の庁舎を縮小させることによって、総建築面積をもう少し安く上がるのかという、そういう検証はできませんか。
○庁舎整備推進係長（森口浩司君）
失礼します。委員おっしゃられる、確かに総務省の算定で、まず整備計画の中で１人当たりの面積掛けたら１万4,590平米という基準がまず出て、そこから県庁舎の会議室とかの相互利用によって、なるべく全体コストも下げないといけないということから１万4,000ということは、議論のスタートとしてそれを確定させています。その１万4,000におさめるために、吹き抜けありとかなしとかでどのように１万4,000を配置するかということなんですけども、吹き抜けをおっしゃられますように３階以降なしにした場合は当然１万4,000がフロア当たり200ずつとか上がっていくわけですから、１万4,600とか、そういう形に単純に床を足したらそういうことになるんで、その分１万4,000に抑えないといけないということで、建物の面積、縮小したらどうかということのお話だと思うんですけども、そのことをする上で、まず今の庁舎がトップライトからの全体に各フロアに明かりを通すというコンセプトがまずあるんで、それを例えば３階からふたしてしまったら結局下まで光が届かないんで、建物全体を１階から小さくして、なるべく左右の窓の明かりを中に届けられるぐらいの規模にし直す。そうなってきたら６階、７階ということで建物が高層化してくると。そうなったら１、２階の窓口機能を３階、４階ということで上がっていって結果的に市民の
皆さんのいろんな福祉の窓口とかも２階から３階まで行ってもらわなあかんとか、そういうことになるので、バランスとか明るさ等を考慮して今の計画ということになってますので、そのあたりでおっしゃられるもう少し合理的なというところでコストがどうなるのかというところもあるんですけど、機能面含めて検討していきたいということで、かなりもうそれをふたしてしまうとなったら建物の形状とか建物の高さとかも全て変わってきますので、それを単純に総額でこれだけ違うというのはなかなか難しいというのが実際、現状というところ……。
○委員（
中井洸一君）
私もその辺は大体理解はしてるんですけど、要するに今、係長が言われた、床面積だけで単純に計算するとそういうことも可能なんかなと私思ったので質問したんですけど、トップライトによる入れられる光の量によって７階ぐらいまでになるというのは、そんな極端な話になるのかなというのをちょっと私今疑問に感じたんやけども、それだけトップライトによる効果というのが、床面積を横に広げることによって低層化できるという、そういうメリットがあるというふうに理解していいわけやな、そうすると。
○庁舎整備推進係長（森口浩司君）
一番のコンセプトに１フロア当たりの面積を広げたい、市民サービスのために、それをするに当たっては真ん中が暗くなってしまうということで、セットで吹き抜けをしないといけないという、そういう順番になってますので、まずは低層で、低層にするというのは建設コスト、今かなりコストが上がってますので、低層にすることのメリットが大きいということも設計業者から聞いておりまして、そういう流れ等も踏まえて５階でなるべくワンフロアを広くとって自然光もとれてというようなことで、総合的に今の案が最もすぐれてるという、ちょっといろんな視点とか見方があるんで難しいのもあるんですけど、そういったいろんな検討でしてきているということもちょっと報告させていただきますけども。
○
委員長（
森岡昭二君）
よろしいか。
○委員（
中井洸一君）
はい。
○財務部長（西堀 薫君）
ちょっとだけ、ちょっと済みません、先ほどちょっと申し上げなかったんですけども、庁舎整備計画における基本理念、先ほど５つの「Ｉ（愛）」とか言っておりましたけども、それのベースにあるものをちょっと申し上げたいと思います。１つ目は市民に開かれた誰もが使いやすい庁舎、２つ目が市民の安全・安心な暮らしを支える防災拠点となる庁舎、それから３つ目が伊賀市の歴史や文化性、それから市民の誇りや愛着を受け継いでいく庁舎、それから４つ目が社会情勢の変化に対応できる長寿命で柔軟性の高い庁舎、そして５つ目が環境に優しい庁舎ということのこの５つを出しております。それの庁舎設計に係る前提条件として、想定職員数が485人ですよと、それから延べ床面積が１万4,000平米ですと、駐車場の台数は770台と、建設費は、本体のみですけれども、51億円、設計期間が18カ月で建設工期が約24カ月ですよというふうなことを条件といたしまして入札を行っております。
○委員（
福岡正康君）
安くするというのは書いてない。今の中に、基本ベースに安くすると、できるだけ効率的にするというのはなかった。
○財務部長（西堀 薫君）
安くというのは、本体の工事費51億円から、縮減目標ですけれども、約マイナス６％、これをできれば目指してくださいということです。
○委員（
福岡正康君）
それは書いてあるの。
○財務部長（西堀 薫君）
内装グレードを抑えるというふうなこと。
○委員（
福岡正康君）
内装グレードって、建物全体のコンセプトとしては何もない。
○財務部長（西堀 薫君）
そのときはございませんでした。ただ、ヒアリングのときにおたくの建物は幾らでできますかというふうなことは聞かせていただきました。
○委員（
福岡正康君）
ヒアリングだけで、コンセプトの中にできるだけ安くつくるというのはない。
○財務部長（西堀 薫君）
ないですが、先ほど言わせていただいたのは、建設費が51億円ということです。
○
委員長（
森岡昭二君）
ほか、よろしいか。よろしいな。（「はい」と呼ぶ者あり）
そしたら、数字を具体的に出してください、
事務局へ。メリット、デメリット、ありなしの場合どうなのかいう。よろしいか。以上でよろしいか。（「その他ってまだ」と呼ぶ者あり）まだ出てない。
それでは、いずれ
事務局と、
事務局も勝手があるもんで、
事務局もちょっとこの案、検討していただいて、またこの
特別委員会で
意見交換をして、たちまち議会フロアだけきちっと進めていきたいと思いますので、よろしく
お願いします。
それでよろしいな。（「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、ありがとうございました。（発言する者あり）
どうぞ。
○委員（生
中正嗣君）
地権者に対して用地交渉とか、そんなんはまだ何もしてない、前に同意書とっただけで。
○財務部長（西堀 薫君）
基本的に土地の鑑定評価が出ておりまして、現在それで交渉中でございます。
○委員（生
中正嗣君）
全部、入ってる人全員、地権者、該当する方々。
○財務部長（西堀 薫君）
はい。
○委員（生
中正嗣君）
これはうわさやけどな、・・・してへん人もいんねん、中に。地権者の中でまだ全然……。これはうわさやけど、定かではないけど。
○財務部長（西堀 薫君）
皆さん集まっていただいて数字は示させていただきました。
○委員（生
中正嗣君）
そこまでいってる。
○財務部長（西堀 薫君）
はい。
○委員（生
中正嗣君）
それだけ。ありがとうございました。
○
委員長（
森岡昭二君）
それでは、当局、この建設費の金額、吹き抜けありとなし、これだけきちっと設計業者と話して出してください。
お願いします。
以上です。ありがとうございました。
ということで、いずれ総額、庁舎は総額で話しするやつさかい、いろいろそれはあると思う。51億か、その中での設計やで、それがどこまで膨らむか、今６％縮めるとか言ったけど、できるんか。できるわけない。
○委員（生
中正嗣君）
絶対無理や。
○委員（
市川岳人君）
６％で３億ぐらいです。
○委員（
中井洸一君）
上へ上がるって。
○委員（生
中正嗣君）
上がる。３億どころじゃない。
○委員（
中谷一彦君）
消費税も上がる。
○委員（
中井洸一君）
恐らく上がる。
まだ補正が出てくる。
○
委員長（
森岡昭二君）
入札応じるかどうかやな。
○委員（
中谷一彦君）
そうですな。
○
委員長（
森岡昭二君）
設計は今18カ月と言った。
○委員（
市川岳人君）
18カ月と言いました。
○
委員長（
森岡昭二君）
建設が。
○委員（
市川岳人君）
24カ月です。
○
委員長（
森岡昭二君）
２年か。１年半と……。
○委員（
市川岳人君）
３年半です、合わせて。
○委員（
上田宗久君）
建設に……。
○
委員長（
森岡昭二君）
３年半か。今から３年半やで。ということは間に合うのか。
○
事務局長（森本一生君）
基本設計と実施設計・・・・。そやで今、基本設計の段階。・・・18カ月のうち・・・・・・・。
○
委員長（
森岡昭二君）
僕が一番心配するのは、今、単純に考えて３年と半年かかる。特例債は５年しかない。この建物を議会としては結論出したいんだ、議論進める上で。というのは、もう建ったまま建設しやなん状況できてくると思うんだ、ここで、まあ市長がどう判断するかやけども。これ残したまま建設が始まるいうケースも同時に出てくる可能性あるんで、その間には市長選挙があって、我々の選挙もあるけども、早急にこの土地を
特別委員会としてどうするか、もう結論出したい。それをベースにこれからいろいろ当局とも議論進めていったほうがいいと思うんで、あと２回ぐらい話したいなと。もういろんなとこ聞いても、大体
皆さんの思いも、きょうの
芭蕉翁顕彰会の
皆さん方や前の
観光協会の
皆さん方……。
大体もう
皆さんお一人お一人がどうすりゃええかいう
考え方あると思うんで、そこらは５月中には一定結論出したいと思いますけど、よろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）新庁舎はまた別の話ですので、これは継続して。これもある程度、実施設計やるまでに決めやんなん。そこらは
事務局とあれして決めていきたいと思いますので、次回は５月の連休明けぐらい。
○委員（生
中正嗣君）
これは
委員長さんに確認なんやけど、やっぱり先に
特別委員会としてこの
南庁舎をきちっと解体すべきだと、報告はしてあるけども、きちっと議会で採択をしてもらわなあかん。
委員長報告しただけではあかんさかい、議会としてこの庁舎を、いろいろ
観光協会とか芭蕉
顕彰会とか聞かせていただいて、
集客施設については壊すべきの理由にするわけ。使えないと、だから解体すべきということにしたほうが、行政の方々のためにそうしたほうがええんちゃう。
○
委員長（
森岡昭二君）
それまた議論します。
○委員（生
中正嗣君）
いやいや、もうそんなん。僕がさっきここで言うたのは、要はもう
特別委員会で解体すべきと報告してあるわけやな。それを戻してるわけやないわけやろ。
○
委員長（
森岡昭二君）
戻してない。
○委員（生
中正嗣君）
意見聞いて、この
南庁舎どないして使おうかというてることやないわけや、私はそう思ってる。
○
委員長（
森岡昭二君）
それまた次回なり最終なりで結論出しますから。
○委員（生
中正嗣君）
そうすべきです。
○委員（
市川岳人君）
５月中には最終案・・・・・。
○
委員長（
森岡昭二君）
そしたら、次回は５月11日月曜日10時、よろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）
そこでいろいろ
皆さん方の、２回、
観光協会と
顕彰会、話しました。あと商工会とかいろんな団体もあるわけですけども、そこまでまたウイング広げていくと結論まとめにくいと思うんで、今度は個々に
皆さん方、ちょっと準備しといてほしいんやわ。個々にどうあるべきか、結論を
皆さん方お一人お一人に聞かせていただいて、それで今、生中さん言われたように、この建物を今後議会でどうまとめていくかという話も含めて意見聞かせていただいた上で最終的にまとめていきたいと思います。
○委員（
福岡正康君）
その結論というのは、使用目的を決めるという話。壊す壊さんを決めるという話。
○
委員長（
森岡昭二君）
それも含めて。
○委員（
福岡正康君）
使用目的も決めるんですか。
○
委員長（
森岡昭二君）
はい。
○委員（生
中正嗣君）
使用目的みたいな、これをか。
○委員（
福岡正康君）
いや、ここの位置。
○委員（生
中正嗣君）
位置。
南庁舎地利用やろ。
南庁舎地利用や。
○委員（
上田宗久君）
土地利用やろ。
○委員（
福岡正康君）
そう、土地利用、土地利用。
○委員（生
中正嗣君）
そう言うてもらわんとややこしい。
○委員（
福岡正康君）
跡地利用もうちで何しようかという意見を５月中に出しますんか。
○
委員長（
森岡昭二君）
それ言うてん。今聞いてん。そうでないと
特別委員会する意味がない。
○委員（
市川岳人君）
その利用があって、じゃあそんな大きいの要らんからこの庁舎要らんなという話で。
○委員（
福岡正康君）
今出てるのは忍者屋敷と芭蕉と別に・・・・。
○
委員長（
森岡昭二君）
何でもええ、自分の考えをまとめてもらったら。
○委員（
福岡正康君）
そしたら、ほかの考えもまたという話で。
○委員（
中谷一彦君）
それをまとめて来いという話ですやん。それぞれ個々の議員が、ほんでそれで一回出してみて意見調整しようという話やから。
○
委員長（
森岡昭二君）
まだ次回で結論出さへん。
○委員（
中谷一彦君）
皆考えてこいと。
○委員（
福岡正康君）
また個々に、今議論に出たのは忍者と芭蕉やもんで、ほかのやつも議員個々が考えてということ。
○委員（
中谷一彦君）
そうそう。
○委員（生
中正嗣君）
それできょうの
顕彰会、忍者と一緒にしてもうたら困ると。
○委員（
福岡正康君）
それはようわかりました。やっぱり聞いたらようわかるもんで。
○委員（
中谷一彦君）
そうそう、もうようせえへん言うねんからしゃあない。できへんもんは無理や。
○委員（
中井洸一君）
だから、北のほうとそっちのほうと二つにして、真ん中駐車場にしたら。
○委員（
中谷一彦君）
そういうことや。
○
委員長（
森岡昭二君）
いろいろアイデアも含めて意見聞かせていただきたいと思います。
それじゃあ、連休明け、よろしく
お願いします。
御苦労さんでした。終わります。
（午後 ３時２５分 閉会）
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