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  1. 志摩市議会 2019-06-27
    令和元年懲罰特別委員会( 6月27日)


    取得元: 志摩市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-10-23
    令和元年懲罰特別委員会( 6月27日)                   令和元年第1回懲罰特別委員会記録 1 会議年月日 令和元年6月27日(木) 2 会議の場所 志摩市議会602・603会議室 3 開会・散会 午前10時36分・午後1時44分 4 出席委員  15名         委員長   坂 口   洋    副委員長  谷 口   覚         委 員   山 本 桂 史          下 村 卓 也               濱 口   卓          橋 爪 政 吉               中 村 孝 司          大 口 秀 和               渡 辺 友里夏          金 子 研 世               大 西 美 幸          野 名 澄 代               山 下   弘          濵 口 三代和               小 河 光 昭         議 長   中 村 和 晃         委員外議員 西 﨑 甚 吾
    5 欠席委員  なし 6 職務のため出席した者の職氏名   議会事務局長      谷   主 税    議事課長  作 田   勤   議事係長        西 飯 幸 絵    議事係   谷 奥 拓 克 7 参考人    教育委員会教育長   舟 戸 宏 一 8 付議事件    1.上村秀行議員に対する懲罰動議について 9 審査の経過 ○委員(濵口三代和) 御苦労さんです。年長委員ということで、やりたいと思います。  懲罰特別委員会については、ただいま正副委員長が欠けておりますので、正副委員長の互選を行います。  まず、自薦、他薦を問いませんので、委員長を希望される方はございませんか。  谷口委員。 ○委員(谷口 覚) 他薦。坂口委員を。                 (発言する者あり) ○委員(濵口三代和) 坂口委員の声が上がりました。  野名委員。 ○委員(野名澄代) 山下弘委員を推薦します。 ○委員(山下 弘) 辞退します。                 (発言する者あり) ○委員(濵口三代和) 指名されましたが、本人が辞退するとのことですので。  じゃあ、坂口委員が指名されましたが、これに。その前に、ほかにございませんか。               (「な  し」と呼ぶ者あり) ○委員(濵口三代和) よろしいね。                 (発言する者あり) ○委員(濵口三代和) では、坂口委員を委員長に指名することに御異議ございませんか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員(濵口三代和) 異議なしと認めます。  よって、坂口委員が委員長に当選されました。  坂口委員、委員長席にお着き願います。                 (発言する者あり) ○委員(濵口三代和) 次に、副委員長の互選を行います。御意見はございませんか。            (「委員長に一任します」と呼ぶ者あり) ○委員(濵口三代和) 委員長に一任との声がありましたが、これに御異議ございませんか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員(濵口三代和) 異議なしと認めます。  よって、副委員長の互選については、委員長に一任とさせていただきます。  委員長。 ○委員長(坂口 洋) それでは、委員長を務めます。副委員長については、私の指名ということで一任いただきましたので、谷口覚委員を指名いたします。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員(濵口三代和) 谷口委員を副委員長に指名されました。これに御異議ございませんか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員(濵口三代和) 異議なしと認めます。  よって、谷口委員が副委員長に当選されました。  以上、委員長お願いします。 ○委員長(坂口 洋) 開会前に申し上げます。伊勢新聞社より、本会議の撮影について申し出がございましたが、本委員会の撮影については許可いたしませんので、御了承くださいませ。               (「異議なし」と呼ぶ者あり)           (「理由を教えてください」と野名委員呼ぶ) ○委員長(坂口 洋) 本日の出席委員、15人であります。志摩市議会委員会条例第16条の。 ○委員(野名澄代) 理由を教えてください。撮影を許可しなかった理由を教えてください。懲罰だからですか。その理由をちゃんと説明してください。 ○委員長(坂口 洋) 委員長の判断です。 ○委員(野名澄代) 委員長判断。はい、独断と偏見ですね。 ○委員長(坂口 洋) そうです。 ○委員(野名澄代) はい、わかりました。 ○委員長(坂口 洋) どっちかと言えばそうですね。私の判断ですね。どっちかと言えば。今の。 ○委員(野名澄代) いえいえ、何でもいいですよ。あんたらは拒否してもいいけど、私は入っておっていいよ。 ○委員長(坂口 洋) いやいや、野名委員の発言も正式な発言と認めておりませんので。 ○委員(野名澄代) いやいや、やじも入らない。 ○委員長(坂口 洋) 認めておりませんので、議事録には載りません。               (「議事進行」と呼ぶ者あり) ○委員長(坂口 洋) 本日の出席委員は15人であります。志摩市議会委員会条例第16条の規定による定足数に達しておりますので、令和元年第1回懲罰特別委員会を開会いたします。  お諮りいたします。本委員会の委員外議員として、西﨑甚吾議員に出席を求めたいと思いますが、これに御異議ございませんか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(坂口 洋) 異議なしと認めます。  よって、そのように決定いたしました。  西﨑議員に出席いただきました。                    事件1             上村秀行議員に対する懲罰動議について ○委員長(坂口 洋) ただいまから、本会議におきまして当委員会に付託されました上村秀行議員に対する懲罰動議についてを議題といたします。  懲罰動議の提出理由の説明及び一身上の弁明につきましては、既に本会議でなされておりますので、これを省略したいと思いますが、これに御異議ございませんか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(坂口 洋) 異議なしと認めます。  それでは、懲罰動議の提出理由の説明及び一身上の弁明は省略いたします。                    質  疑 ○委員長(坂口 洋) これより、動議提出者に対する質疑を行います。質疑はありませんか。質疑のある方は挙手してください。  野名委員。 ○委員(野名澄代) 大体のことは本会議で聞かせていただきましたが、答弁をもらっていないと思うんですけど。3質ということで、私は聞きませんでした。ということで、こちらで聞かせていただきますと、まず、もう一度、確認させてください。  上村議員のここに示されております理由として、上村議員は、現教育長が5月7日の全員協議会で所信表明をした際、教育長候補の、今の教育長になっている舟戸さんの志摩市の云々で、心ないやじを私の後ろ斜め奥の20番議席の方より発せられ、一般質問でやれというような言葉が飛んできたということで、これを本会議できちんと一般質問の中で発言したと。これについて、懲罰に値すると。そしてまた、侮辱となぜ思うのか。  本来ですと、やじを飛ばすのは、議会、そして委員会等でも、やじであれ、発言であれ、発した者の議員の責務というものを考えながら言うべきだと。怒るのであるならば、侮辱というのであるならば、そのやじはやめればいいだけの問題で、誰もあなたにやじを飛ばしてとは言ってないという、この私のそういう考えのもとに聞かせていただきます。  なぜ、これは侮辱なのか。その内容をわかるように説明してください。 ○委員長(坂口 洋) 西﨑議員。 ○委員外議員(西﨑甚吾) 本会議でも説明したように、まず、やじではないということです。           (「起立して発言願います」と坂口委員長呼ぶ) ○委員外議員(西﨑甚吾) 起立。はい、失礼しました。  本会議でも説明いたしましたように、私、その他の議員はやじを飛ばしたわけではなく、注意喚起したという認識であります。それに対して、やじによる違法な制止があったような発言をされておりまして、それを私が侮辱に感じるところは、やっぱりそれを、ここにも書いたように、見た市民は、今言ったように、年長議員がやじによって質疑をさえぎったというように解釈されております。そういうことは、私に対しても、非常に侮辱行為に当たると私は判断しております。以上です。 ○委員長(坂口 洋) 野名委員。 ○委員(野名澄代) やじではないと。注意喚起をしたと。それであれば、どの立場で注意喚起をされたんでしょうか。その場に議長もおられるでしょうし、議事進行をする立場にない一議員が、どのような権限において注意喚起されたんでしょうか。  本来は、社会通念上はそれをやじと言うと思うんですけど、やじではないというその立場において、お答えください。 ○委員長(坂口 洋) 西﨑議員。 ○委員外議員(西﨑甚吾) やじかどうかというのは、もう野名委員と見解は違いますけど、ずっと言ったように、議長が、所信表明に対する質疑をしてくださいということで質疑を求めておりまして、それも、延々と何人かの議員がした最後のほうで、上村議員がもう、質疑は出尽くした上で、細部にわたった、自分は質問だという解釈質問をしましたので、私も何人かの議員も、質問なら一般質問でやれということを一議員として、先輩、上、下、関係なしに、私は何人かの議員も注意喚起しておるので、私も喚起してもいいという判断です。以上です。
    ○委員長(坂口 洋) 野名委員。 ○委員(野名澄代) 喚起はいいと思うんですけどね。それをやじと言うんですわ。そこの議場の委員会をし切っている委員会の運営は委員長に任せてあるわけですよね。ここでしたら、坂口議員が委員長ですよね。それは、委員長が注意喚起をするのを、それを注意喚起と言うんですよ。一議員が自席から飛ばすのはやじと言うんです。  もう一度、聞きます。やじでないと、常に思っているんでしょうかね。これがやじでなくて、何がやじなんですか。じゃあ、やじと注意喚起はどこが違うのか、教えてください。 ○委員長(坂口 洋) 西﨑議員。 ○委員外議員(西﨑甚吾) そこは今、言ったように、個人の見解があると思います。やじとは、一般的に不規則な発言もやじということになるんですけど、私は議長権限で質疑をしております。質疑と質問は、ちゃんと区別してちゃんと委員会では発言をせよということも、再三注意を受けた中でこういうことが行われたので、最後には、何人も終わった後でしたので、もうこれはちょっと一般質問でやるべきだと私は判断して、そういうことをやっております。以上です。 ○委員長(坂口 洋) 野名委員。 ○委員(野名澄代) 私はやじがいけないとは言ってないですよ。やじを飛ばした。それに怒って、相手が本会議で言った。それを侮辱だと。侮辱というのであるならば、先ほども言ったと思うんですけど、議員の発言はやじであっても、発言であっても、やっぱり自分の発した言葉に責任はつきものなんですよ。そうでしょう。であるならば、別にそれはやじでも、どうしても、やじではないと言い張る理由にはならないと思いますね。  ですから、不規則発言、イコール、やじ。そして、その議場、委員会の運営を委員長なり、議長に任せてある限りは、それ以外の発言は注意喚起にはならない。やじであると私は思います。同じ話ですので、これはここでとめます。私の見解です。でも、見解の相違は、これはやむを得ないけど、社会通念上の中でもう一度、やじと注意喚起と、西﨑議員の中でもう一回整理していただきたい。私も整理いたしますので、そうしていただきたいと思います。  その次、議事の進行、上村議員はやむなく、私は今回の一般質問をすることにいたしましたと。やはり私も、濱口卓委員が指摘しましたが、議事録を少し見せていただきますと、そこで一旦とめております。やはり、議員の発言、確かに言論の品位はあります。それと、隣り合わせ、表裏一体のものですね。議員の発言の制止は、ある意味においては慎むべきだと思います。そこらあたりをどのようにお考えでしょうか。 ○委員長(坂口 洋) 西﨑議員。 ○委員外議員(西﨑甚吾) 本会議でも何度か言っておりますように、それは、偶発的な発言でもありませんし、通告書に基づくということで、通告書を出して発言しておる内容でございます。議事録を確認してください。発言記録。            (「いただいております」と野名委員呼ぶ) ○委員外議員(西﨑甚吾) 本人も、心ないやじが私の後ろ斜め奥の20番議席ということで、私を特定される部分は削除するということで、取り消すという発言もありますが、その後にも、また同じように、やじが飛んだのは間違いないんやでということも言ってますし、また、この発言記録は、そのまま、放送もされておりますし、一般の市民に周知されている結果があります。  そういうこともあわせて、私は、これは非常に先輩議員が質疑を制して、正常な議会運営を損ねたというようにとられる、本当に悪意を持った誘導をしたような形に、私は一般的にとられていると思っております。そのことが、私に対する侮辱に当たると考えております。 ○委員長(坂口 洋) 野名委員。 ○委員(野名澄代) それは、あなたの見解であって、一般的な皆さんにアンケートで聞いたわけでもなく、何でもないと。人それぞれに意識が違う、とり方も違うということですけれども、それは置いておいて。  偶発的であっても、計画されたものであったとしても、議場で発した言葉の重みに変わりはありません。偶発的だから許してあげよう、そして、これはきちっと事前に、きちんとした形で発言するから、それは許せないということには、議場の発言については、私はならないと思っております。これについては、もう同じ話になって時間もかかりますので、そう指摘しておきます。  それから、今度は先ほどの、「この本会議での上村議員の発言は明らかに事実と異なっています。」ということでした。そして、「本会議の場で西﨑議員を特定し、西﨑議員が正常な議事の進行をゆがめた印象を多くの人に与えようとする悪意に満ち、明らかに西﨑議員を侮辱しております。」についてですけども、それはやじをとめられた側からすれば、怒って当たり前のことではないですかと私は考えます。  自分は、親切やったら議長に言えばいいと。それと、やじを飛ばした自分の責任というものも西﨑議員にはあります。それから、「正常な議事の進行をゆがめた印象を多くの人に与えようとする悪意」について、立証してください。どういうことですか。何を基準にこの悪意になったんでしょうか。その根拠をお示しください。 ○委員長(坂口 洋) 西﨑議員。 ○委員外議員(西﨑甚吾) 全員協議会であったことをわざわざ一般質問で取り上げて、それでここにも出ておりますように、「やむなく私は今回の一般質問をする羽目になりました。」ということを発言しております。そういうことは、やむなく私はここに制止されたということを暗にうたっておりますし、そのことによって、私は何度も言っておるように、それは、注意喚起は私以外にも何人かして、私だけが注意喚起したわけではない。  それから、その注意喚起は、一般に、俗に言う、ほかの正式の場以外でもたくさんあります。そういうときのやじと一緒にされるような捉え方をされるというのを十分わかっておって、このような一般質問で、通告しながら堂々とやるということ、私は明らかに個人攻撃であって、個人を誹謗しておるというふうに考えました。以上です。 ○委員長(坂口 洋) 野名委員。 ○委員(野名澄代) 全員協議会議会はつながっているんですよ。全員協議会の話がそこで切れて、さあ、それはもうなかったことで次、言うわけにはいかない。やじを飛ばした者、私も飛ばしますから。ですから、あなたを批判しているわけではないです。やじを飛ばしたら、飛ばした責任があって、怒らんでいいと。怒るんやったら、やじをやめればいいという考えで私はやっております。  ということで、それで聞くんですけども、先ほどから聞きますと、西﨑議員個人の見解ばかりなんですよね。でも、一方においては、上村議員はそれで腹が立ったと。自分の主張ばかりするんではなくて、相手の立場も、やはり、考えるべきであると思いますが、あなたが上村議員の立場に立ったときに、このようなことが起こったときに怒りませんか。あなたの見解を聞かせてください。 ○委員長(坂口 洋) 西﨑議員。 ○委員外議員(西﨑甚吾) 何遍も言っておるように、見解、根拠は、地方自治法第133条です。 ○委員長(坂口 洋) 野名委員。 ○委員(野名澄代) まあ、いいです。  それと、今度は教育長の、理由の2について、お伺いいたします。  先ほども議論となりました。上村議員の、教育部長が「浜島小学校の舟戸校長教育長の奥さんということになります。」と答弁されたと。それを受けて、上村議員が、「例えば、教育長の身内に学校長がいたとすれば、公正公平な判断ができるのか否か。身内が市内の学校で管理職で勤務しているのか。私にとってはあり得ないことですが。この点に関して、教育長はどう思われますか。」と発言しております。この発言が、「教育長教育行政上、身内に対して、公正公平な判断ができないような印象を与え、聞いた市民に誤解を与えた発言である。」ということで、舟戸教育長を侮辱していると書かれています。  議会でも議論となりました。教育長は、この侮辱というのを認識されているのか。私、お聞かせいただきました。ただ、やはり曖昧でした。教育長がどのように言われたのか。本来、そんなごたごたに巻き込まれたくない。自分は、このレベルで、言うと悪いですけども、自分の私生活だから、言わないでくれというようなレベルの話ではないですよね。教育長は公人です。公人で、教育長校長の立場、議会でも指摘しましたが、権限指導、評価等で立場が違います。それが市内の中で、その形でいるということは、議員が懸念を抱いて当然のことです。市民の中にもそういう声があったと上村議員は弁明されておりました。  なぜ、これが私生活なのか。濱口卓委員も指摘されましたが、その教育長たる立場で行うその下に校長先生がいるんです。だから、議員として、そこを危惧して当たり前、指摘して当たり前です。それがなぜ私生活になるのか。そして、それがなぜ、教育長を侮辱したことになるのか。ここらあたりを本当にしっかりとお聞かせいただきたい。  そうしないと、西﨑議員、今度、この公人である、例えば、それは、市長の奥さん、家族、それが例えば、同じような話になったときにどうするのか。もう議会で言えないのかという話になりますよ。そこらあたり、お答えください。 ○委員長(坂口 洋) 西﨑議員。 ○委員外議員(西﨑甚吾) 本当にこれも何度にもなりますけど。            (「何回も聞いています」と野名委員呼ぶ) ○委員外議員(西﨑甚吾) 資料を配付していただきたいと要請したのは、議長にお頼みしたのは、その部分でございます。何遍も言うように、第132条は、無礼の言葉を使用し、または、他人の私生活にわたる言動をしてはならないということです。議事録をみんな、議会の発言記録を確認してください。そういう部分で、教育長に連絡はしましたけど、議員としての判断は、私が判断して、これは侮辱に当たるという判断をしております ○委員長(坂口 洋) 野名委員。 ○委員(野名澄代) さっきからね、本会議からずっと一緒のことを言っておるんですわ。あのね、教育長は私人ですか、公人ですか。公人なんです。公人が、教育長という立場にあり、奥さんが市内の校長先生をしている。それが私生活ですか。西﨑議員はそこを私生活と言うんですか。  ただ、私言いました。教育長に就任されたのは5月7日、県の人事は、もう4月1日から動いております。その時点で市外へ転勤というわけにもいかないであろうから、だから、それはそれとして、教育長に就任されたその日を計算したときには、そこのところは難しいと。次年度を見させてもらうと、私は思っておりますが、その教育長の立場で行う権限の下に校長の妻がいる。それを指摘して、それが私生活の指摘になるのかと。それが、無礼な言葉なのか。  本会議でも言わせていただきました。当たり前でしょう。議員として。その危惧を抱かない議員のほうがおかしいんですよ。公正公平な判断ができるのか。そして、教育長は、それに対して答弁され、その懸念は払拭されたと。それでよろしいじゃありませんか。それが何で。 ○委員長(坂口 洋) 野名委員、御意見は理解できましたので、質疑の答弁を求めてください。 ○委員(野名澄代) はい。それが何で無礼な言葉で他人の私生活になるんですか。ここはきちんとお答えいただかないと。自治法云々の問題ではありません。お答えください。 ○委員長(坂口 洋) 西﨑議員。 ○委員外議員(西﨑甚吾) 私の、あくまでも解釈は、自治法の第132条に書いてある、無礼の言葉を使用して、または、他人の私生活にわたる言論をしてはならないという判断で、発言記録全部、その上も下も、全部読んで、その部分を見て、それは無礼な言葉遣いになっている。それから、これは、一般の人が考えた場合、聞いた人が考えた場合、私生活にわたる言論になっているという判断であります。 ○委員長(坂口 洋) 野名委員。 ○委員(野名澄代) ですから、他人が聞く前から、教育長に就任された時点で、市民の、私はそういう声は聞いておりませんが、市民の中にそういうことを懸念される方があった。ですから、上村議員はそれを指摘したということで、何の、それが私生活になって、無礼な言葉になるのかと。地方自治法ではなくて、この内容のどこが無礼で、どこが私生活なのか。そこを明確にわかるように御説明ください。 ○委員長(坂口 洋) 西﨑議員。 ○委員外議員(西﨑甚吾) この動議書にも書いてあるように、聞いた市民に誤解を与える発言であり、志摩市教育行政責任者である舟戸教育長に対しては失礼な言葉になると私は発言記録、全部、前後もあわせて読ませていただきまして、一般で聞いた市民に誤解を与える発言になっていると私は判断しております。以上です。 ○委員長(坂口 洋) 野名委員。 ○委員(野名澄代) 一方で、こういうことですよ。聞いた市民に誤解を与える発言と今、西﨑議員はお答えになりましたが、その前に、誤解をしている市民がいると。だから、聞いたんでしょう。話の後先が違うじゃないですか。誤解を与える前に、誤解をしているから、している市民がいるから、それを払拭するために聞いたんでしょう。そう言っていましたよ。あなた、弁明、聞いておりましたか。自分の主張をいつまで通したとしても、それはおかしいと思いますが、ここはどうなんですか。順序が違いますけど。 ○委員長(坂口 洋) 西﨑議員。 ○委員外議員(西﨑甚吾) その前に、自治法にこういうことがうたわれているから、言論の品位というところに抵触しているということを私は言っておるんです。以上です。 ○委員長(坂口 洋) 野名委員。 ○委員(野名澄代) これのどこが言論の品位に抵触しておるんですか。市民からそういう指摘が。            (「考え方の違いだけやん」と呼ぶ者あり) ○委員(野名澄代) 考え方の違いでも、その考え方の違いで懲罰に出されたら、たまったものじゃありません。ですから、言っておるんですよ。おかしいと。それはそれでいいです、わかりました。 ○委員長(坂口 洋) 御意見を言う場所は後の討論の場面で十分、時間がありますので、質疑に集中してください。 ○委員(野名澄代) 最後に、教育長、議場の中で、教育長の言葉、もう一度、しっかり、もう一度、お話しいただきたい。答弁してください。これは、教育長の進退にかかわります。このレベルで侮辱というような教育長でしたら、教育の現場の長として認められない。私は不信任を出す覚悟で聞いておりますので、教育長の答えたその内容をしっかりとお答えください。 ○委員長(坂口 洋) 西﨑議員。 ○委員外議員(西﨑甚吾) 私はもう何度も言うように、報告に行って、お世話になりますという形を聞いたということを言って、教育長同意をとりにいったとか、同意をもらったとか、教育長が納得したというようなことは一言も言ってない、そういう判断をしてない。私は、あくまでも発言の中で、自治法に抵触する部分があったので、こういう形になりましたということで、侮辱されて、教育長が侮辱に当たるというのも、ここに書いてあるように、私をはじめ、動議した3人でそういう判断をしたということで、考えたということです。 ○委員長(坂口 洋) 野名委員。 ○委員(野名澄代) 最後にします。ここは重大なことですので。  教育長に報告に行ったと。こういうことで取り上げますというぐあいに。懲罰動議を出されるということを言ったと思います。言ったんですよね。思います、ではなくて。そして、それを聞いた教育長は、お世話になります。ほかの言葉は言いませんでしたか。お世話になりますということは、容認しているんですよね、この言葉は。そう受け取れます。ですから、そういうことはやめてくださいとは言わなかった。お世話になりますと言ったと。これに間違いありませんか。ほかの言葉はなかったんですか。ごたごたに巻き込まれたくないとか、そういうごたごたはいいんですよとかいうような、そういった言葉はなかったんですか。 ○委員長(坂口 洋) 西﨑議員。 ○委員外議員(西﨑甚吾) もう、本当に何度も言います。こういう形で動議を出しますので、事前にわかっておいてください、連絡に来ましたということで、えらいお世話かけますね、そういう言い方です。それだけです。 ○委員(野名澄代) 以上です。 ○委員長(坂口 洋) ほかに。  橋爪委員。 ○委員(橋爪政吉) 参考までに、よければ、可能なのであれば、教育長を答弁者として、この委員会に招いていただいて、少し質問したいんですが、委員長、どうでしょうか。                (「賛成」と呼ぶ者あり) ○委員長(坂口 洋) 暫時休憩します。                休  憩 午前 11時11分           ―――――――――――――――――――――                再  開 午前 11時12分 ○委員長(坂口 洋) 再開いたします。  橋爪委員の申し出については認めないというふうにいたします。  ほかに質疑はございますか。                 (発言する者あり) ○委員(橋爪政吉) また、後でやります。先に、別件で。 ○委員長(坂口 洋) いやいや、続けてやってください。一人の委員が。 ○委員(橋爪政吉) 出席を認めない理由、教えてください。  教育長の出席を認めない理由を教えてください。 ○委員長(坂口 洋) 僕に質問ですか。 ○委員(橋爪政吉) はい。             (「もちろん、そうや」と呼ぶ者あり) ○委員長(坂口 洋) 判断としては、教育長が出席して、どちらかに有利な発言をしたらまずいということであります。             (「関係ないやんか」と呼ぶ者あり) ○委員長(坂口 洋) それは、私と副委員長で判断しました。                 (発言する者あり) ○委員長(坂口 洋) はい、どうぞ。 ○委員(金子研世) これ、委員長の判断のみで、その決定というのはできますか。 ○委員長(坂口 洋) それに不服ならば、皆さんに決をとることで諮りますけれども。             (「とってください」と呼ぶ者あり) ○委員長(坂口 洋) 金子委員。 ○委員(金子研世) 決をとってください。 ○委員長(坂口 洋) どういう決をですか。 ○委員(金子研世) 教育長の出席を認めるか、認めないかの決をとっていただきたいと思います。            (「このままだと逆にね」と呼ぶ者あり)
                (「休憩を求めます」と呼ぶ者あり) ○委員長(坂口 洋) 暫時休憩します。                休  憩 午前 11時14分           ―――――――――――――――――――――                再  開 午前 11時19分 ○委員長(坂口 洋) 再開いたします。  志摩市議会委員会条例に基づく第4章、参考人のところには、第29条、委員会参考人の出席を求めるには議長承認を得なければならない。2、前項の場合において、議長参考人のその日時、場所及び意見を聞こうとする案件、その他必要な事項を通知しなければならない。参考人については、第26条(公述人の発言)、第27条(委員及び公述人の質疑)及び前条(代理人または文書による意見の陳述)の規定を準用すると、こういうふうに規定されております。ですので、今から出席を求める可否をとって、仮に出席を求めるというふうになったら、こういう手続をとることになります。御了承ください。  だから、ちょっと行って、呼んでおいてよというふうにはなりませんので、その辺は御理解ください。           (「暫時休憩をお願いします」と呼ぶ者あり) ○委員長(坂口 洋) 暫時休憩します。                休  憩 午前 11時20分           ―――――――――――――――――――――                再  開 午前 11時35分 ○委員長(坂口 洋) 再開いたします。  皆さんにお諮りいたします。  教育長参考人として出席していただきたいとの声があります。教育長参考人として出席していただくかどうかの可否をとりたいと思います。  教育長を本委員会参考人として出席を求めることに賛成の方、挙手願います。                  (賛成者挙手) ○委員長(坂口 洋) 賛成多数です。  よって、教育長参考人として出席を求めることに決定いたしました。  議長を通じて、申し出しなくてはなりませんので、暫時休憩します。                休  憩 午前 11時38分           ―――――――――――――――――――――                再  開 午前 11時48分 ○委員長(坂口 洋) 再開いたします。  参考人として、教育長が出席することを了承していただきましたので、お諮りします。  教育長の出席に賛成の方、挙手願います。                 (発言する者あり) ○委員長(坂口 洋) それでは、入場を許します。  一つずつお諮りしますので。                 (発言する者あり)               (教育長 舟戸宏一 入室) ○委員長(坂口 洋) 教育長に出席いただきましたので、教育長に質疑のある方、これを許します。  橋爪委員。 ○委員(橋爪政吉) 御了承ありがとうございました。  あくまで、参考までにお聞かせいただきたいんですが、この懲罰動議に関しては、西﨑議員がどう感じたかという部分なんで、教育長の御発言に関しては、何ら示唆するものではないと思うんですが、あくまで、その背景が見えないんで。A4ぺら1枚の文書では、やはり、なかなかわかりにくい部分がありましたのでお願いしました。  1点だけ、まず、答弁の中で、この文書を読まれたのかどうかということは話の中でなくて、西﨑議員からお話があったときにお世話かけますというお言葉を発せられたというふうなことをお聞かせいただいていますが、そのときにこの文書、もう完全に見られておるのかどうか。ちょっと1点だけ、この部分についてお聞かせいただけますか。 ○委員長(坂口 洋) 教育長。 ○教育長(舟戸宏一) その文書は見せていただきましたが、詳細に読んだということではなく、説明を受けたということで、こういうことで、懲罰動議を出したいというふうなことの報告を受けたという認識でございます。 ○委員長(坂口 洋) 橋爪委員。 ○委員(橋爪政吉) ありがとうございます。  ということは、社会通念上の御挨拶のようなお返事なのかなというふうに僕はとらせてもらうんですが、その言葉に対して、大きな意味があったか、なかったかというと、そのあたりはどうでしょうか。  先ほど、本会議で西﨑議員が答弁された、教育長に言ったら、お世話かけますというお話をいただきましたということに対しては、余り深い意味がなかったのか、それとも、何らかを意図してその発言をしたのか。 ○委員長(坂口 洋) 教育長。 ○教育長(舟戸宏一) そもそも、議会も私、初めてでありまして、懲罰動議ということについても何らわからない状態で話を聞かせていただいたということで、これはこんなふうなものなのかなという、自分の想像の中で動いたことは確かであります。そのときに、僕が言ったのは、多分、自分のことでこんなふうになってしまって、本当に申しわけないですという話をさせていただいたというところであります。 ○委員長(坂口 洋) よろしいですか。  ほかに、参考人教育長に。  野名委員。 ○委員(野名澄代) 就任してから、いろいろと済みませんね。ただ、私はこの中で、教育長が侮辱されたと思っておったとしたら大問題であると、そのように考えました。それで、懲罰のこの中に入っている教育長の話として、教育長が侮辱を受けたと思っているのか、本人がね。この1点は重要な部分であると私は考えております。  懲罰動議は、教育長を侮辱したとあります。でも、本人が、いや、自分は侮辱されたと思っていないと。議員の指摘は指摘なりで、それはそれできちっと真摯にうけとめる。そしてまた、その次の行動をすればいいと私は考えるわけですけども、教育長が侮辱を受けたと思ったのか。思って、その私のために、自分のことでこんなことになってしまって申しわけないという思いで、お世話かけますねと言ったのか。  それとも、社交辞令ですよね、議員に。まだ教育長も今なったばかりですよってね。その前後左右のこともわかっていない。ですから、社交辞令として、自分のことで申しわけないと、お世話になったと言ったのか。ここが私、一番聞きたいところです。教育長が侮辱されたと思っているのか、否か、お聞かせください。 ○委員長(坂口 洋) 教育長。 ○教育長(舟戸宏一) 繰り返しになる部分がありますが、なかなかそこまでの経験がないわけで、話で質問に対して、答えるのが精一杯だったというのが、あのときの気持ちであります。そのことに真摯に答えるということでありまして、そのことが侮辱に当たる、当たらんという考え自体がありませんでしたので、ここは一生懸命答えるということだけでありました。  持ってこられたときに、それはそれで、先ほど言いましたが、僕の意思とは関係なく、それはそれでいくのかなというようなことを思いましたので、それは僕のことで本当に迷惑かけて申しわけないですというお話をさせていただいたということでありますので、判断できるような材料はありませんでした。侮辱かどうかということを。           (「もう一回、ごめんなさい」と野名委員呼ぶ) ○委員長(坂口 洋) ちょっと待って、待って。  最後の結論だけ、繰り返してください。 ○委員長(坂口 洋) 教育長。 ○教育長(舟戸宏一) そのときに、侮辱かどうかを考える余裕はなかったということです。 ○委員長(坂口 洋) 野名委員。 ○委員(野名澄代) その時点で、自分が、状況がわかってないということですよね。侮辱されたとも思ってもいなかったということですか。考えていなかったということですか。そこまでも侮辱したとか、しないとかいう、そこの深いところまでは考えていなかったと。  今現在、聞きますけども、考えていなかったということは、そこまで侮辱されたという、そのときに、意識がなかったととっていいんですか。              (「そうですね」と教育長呼ぶ) ○委員長(坂口 洋) 教育長、きちんと答弁してください。 ○教育長(舟戸宏一) 侮辱という感情がそこにあったというふうなわけではない。 ○委員(野名澄代) ないということですね。はい、結構です。 ○委員長(坂口 洋) ほかに、参考人教育長に質疑のある方はこれを許しますので、挙手願います。               (「な  し」と呼ぶ者あり) ○委員長(坂口 洋) ございませんか。  それでは、これで、教育長への、参考人への質疑は終了いたします。  どうも、教育長、ありがとうございました。               (教育長 舟戸宏一 退室) ○委員長(坂口 洋) それでは、引き続き、動議提出者に対する質疑を続けます。  ほかに質疑のある方、挙手願います。  大西委員。 ○委員(大西美幸) 1点だけ、確認させてください。  私、個人的かもしれませんけれども、6月13日の一般質問の冒頭、上村議員があのような形で「私の後ろ右斜めの20番」というお話をいたしました。それについてはもう、私は本当に、逆の立場だったら、何てことを言うんだろうとびっくりいたしました。あのときには、いや、これはと思いました。  そんな中で、その後、本人と当事者同士、事務局も交えて話し合いをした、その結果、次の日の本会議の冒頭で、発言の取り消しということで文書が出されて、本人の言葉もいただきました。私は、それでもう済んだのだと。その時点で、その言葉に対する謝罪はもう済んだんだと思っておりました。  しかし、今回、非常に重い懲罰動議、志摩市議会として始まって以来、ほとんど出されたことのないようなこの動議が、動議という形で、その時点で私どもが認識をしていなかった理由が書かれたものが出されてきました。  西﨑議員にお尋ねします。その次の日の謝罪で終わらず、この別な形で出てきた、この切りかえの原因というのは、何かお話が聞ければと思うんですけれども。 ○委員長(坂口 洋) 西﨑議員。 ○委員外議員(西﨑甚吾) 私が動議を提出した経過、理由を時系列に書いてある部分を、ちょっと読ませていただきます。  6月13日、本会議、最終となる上村議員の一般質問が終了し、散会し、議長の会議解散宣言後に、西﨑議員から上村議員議長室に来るように申し入れ、上村議員は呼び出しは書面にて行ってと拒否していたので、議長より、入室を促していただくが、応じずに、そのまま帰宅した。西﨑議員から上村議員に対する懲罰動議提出の申し出があり、議長がその後、上村議員の意向を伺い、6月14日、本会議前の話し合いを設定していただきました。  6月13日には、議長室において、懲罰動議の提出について、正副議長局長も入り、5人が同席の上で話し合った。正副議長局長から、上村議員の発言取り消し申出書が提出されたが、西﨑議員懲罰動議の提出をどうするのかを話し合った。西﨑議員からは、昨日、議長の要請に応じなかった上村議員が、所要で帰宅する場合は、議長室に届けてから帰るべきで、議会軽視であるということは述べられた。  上村議員の発言は、理由2が重大な違反に当たるが、理由2に対しては、上村議員は対応を示していなかった。上村議員の現在の行動、話し合いの態度に関して、西﨑議員から懲罰動議提出の申し出がそこで行われたということでありまして、議長にも、6月14日の朝の話し合いによっては、私もまた、考えさせていただきますということで帰ったんですけど、上村議員が朝から弁明で言ったとおり、私も感情的に声も荒げて、大きな声で発しましたが、私は間違った指摘はしていないと、今でも思っております。  議長の要請を聞かんと、議会軽視に当たるということもはっきり言いました。その上で、この1点目の取り消しだけを机の上に出して、それでまた、理由2に対しても、何らかの削除が、またされるのかなと考えておったんですけど、そのまま、1点目の部分の取り消しだけをされて、何ら態度も変わっていませんでしたし、その理由とかも述べる機会がありませんでしたもので、こういう結果になったんだと私は認識しております。以上です。 ○委員長(坂口 洋) 大西委員。 ○委員(大西美幸) ただいま、西﨑議員から、提出の経緯を読んでいただきました。私もいただいておりますので思いはよくわかります。  ということは、その動議の前に、発言の取り消しをしようと、まずはそこを決めましたね。その時点で、もう西﨑議員の頭の中では、そのときの態度、発言、上村議員のですね、の様子から、これではもう済まされんぞと。プラス、その他の理由というところで、過去のいろんな彼の行いとか、そういうことに関しての理由も入ってきているわけなんですけれども、その辺についてはいかがですか。 ○委員長(坂口 洋) 西﨑議員。 ○委員外議員(西﨑甚吾) 私は、そういうことも、その他の理由も示しましたけど、これは、私の本当に今、言った私見が入っていますし、思いが入っておるかわかりません。  そやけど、知っていただきたいのは、その時系列の部分だけを正直に書いてあります。その後、私も多少は期待したんですけど、取り下げは理由1の部分だけであって、2の部分には何ら触れることもなく、それでもう済ませておりますので、このような形では、もう理由1にも。  私は6月14日の朝からは、もう理由1も理由2も言って、上村議員には大分説得を、納得していただくように言ったはずなんですけども、それもかないませんでした。そういう形でこういう結果になったと認識しております。 ○委員長(坂口 洋) 大西委員。 ○委員(大西美幸) けさほどから申し上げますと、あくまでもその取り消しという形で進むつもりが、反論、それから態度も加えて、いや、これではもうだめだと。志摩市議会として、この際、このきっかけをもとに、みんなで考えようじゃないかということで、この懲罰動議という形になったという理解でよろしいですか。 ○委員長(坂口 洋) 西﨑議員。 ○委員外議員(西﨑甚吾) はい。そのとおりだと思います。何しろ、ふだんの形ではなく、正式な本会議委員会の中で、正式に行われて、そういう機会はもう、なかなかないと思います。また、そういう大きな理由の、抵触した部分が出てくるということは、これからもそうそうないことであって、それで、ここで私なりに気がついて、動議をさせてもらって、議会に預けたわけですから、委員会議会でしっかりと判断していただきまして、志摩市議会はどうするのと。そうなれば、議会全部が下した判断として、一議員とか3人の発議者が勝手に決めた結果と違いますので、私は粛々とこれは受け入れて済ませるつもりでおります。以上です。 ○委員長(坂口 洋) 午さん休憩します。                休  憩 午後 0時05分           ―――――――――――――――――――――
                   再  開 午後 1時05分 ○委員長(坂口 洋) 休憩を解いて、再開いたします。  引き続き、動議提出者に対する質疑を行います。  質疑のある方は挙手願います。  金子委員。 ○委員(金子研世) 1点、気になる点を聞かせていただきます。  先ほどから西﨑議員におかれましては、上村秀行議員の発言は偶発的ではなく、通告書に基づいて質疑をされているから問題視しているという趣旨の発言がありました。議員は他の議員の通告書を公式には閲覧することがないんですが、西﨑議員はどの部分を踏まえて通告書を確認したのか、教えていただきたいと思います。 ○委員長(坂口 洋) 西﨑議員。 ○委員外議員(西﨑甚吾) その部分は、発言の発言記録というのを、私は事前に確認するために事務局より見せていただきまして、その部分の中に、通告してある全ての質問は一問一答方式でやりますということを最初に言ってから、そのことを発言されておりますので、その部分でございます。 ○委員長(坂口 洋) 金子委員。 ○委員(金子研世) 済みません、ちょっと答弁が理解できなかったので、教えていただきたいなと思います。そうすると、議事録を確認した上で、通告書云々という発言があったという認識でよろしいですか。 ○委員長(坂口 洋) 西﨑議員。 ○委員外議員(西﨑甚吾) ちょっと説明が足りませんでしたが、6月13日の一般質問の議事録ですから、まだ、議事録は作成されておりません。そのために、発言内容を記録した部分をペーパーにしていただきまして、見せていただいたんですけど、その中に「議長のお許しをいただきまして、一般質問します。」という挨拶から始まって、それで、その質問に入るときに、「通告してある全ての質問は」という形になっております。当然、一般質問は通告制度になってますから、その部分もちゃんと文面としては通告してあることで、それを読んで、上村議員質問されていると解釈しております。以上です。 ○委員長(坂口 洋) 金子委員。 ○委員(金子研世) ということは、この西﨑議員がおっしゃっている、まず、理由1のほうの部分です。「教育長候補の今の教育長になっている舟戸さんに、志摩市教育について基本的なことを質問しようとしたら、心ないやじが」の部分と、それから、2番目の「身内が市内の学校で管理職で勤務しているのが、私にとってはあり得ないことですが、この点に関して、教育長はどう思われますか。」という、この部分に関しては、事前に通告がされていたのかどうかということは、一般質問の性質上、全てに関して通告しているとは限らないと思います。それは皆さん、答弁によって質問内容が追加されていくことがあろうかと思います。そのことを鑑みますと、明らかにこの二つの質疑が事前に通告をしてあったかどうかという部分は、我々にはわからないかと思いますけど、この部分に関しまして、西﨑議員の見解を聞かせていただきたいと思います。 ○委員長(坂口 洋) 西﨑議員。 ○委員外議員(西﨑甚吾) わかりました。それは、私も一般質問の通告書を見せていただいたわけではありません。議長とか事務局がそれを受け付けた上で発言されておると。その上で、発言の記録を見せていただきますと、本人がそういうふうに「通告してある全ての質問は」ということで発言していますもので、私も通告書には、そういうことが書いてあったんだなと解釈しました。  それと、何遍も言っておるように、偶発的な発言とか、それから、感情論でいろいろきつい言葉がお互いに飛び交うというのは、それは本当に議会の中であるということは私も知っておりますし、私もそういうことをした覚えがあるんですけど、それじゃなしに、あくまでも、上位法に書いてある部分は、そういう正式な会議、または委員会においてということで限定されて、それでそういう個人を特定された議員が、それに対して侮辱であると認識すれば議会訴えることができるということでありますので、そういう行動に出たわけでありますので御理解ください。 ○委員長(坂口 洋) 金子委員。 ○委員(金子研世) 西﨑議員は、あくまでも偶発的、時に感情的な発言であれば許すこともあると。しかし、この場合に関しては、明らかに一般質問の通告がなされて、意図的に発言されたと西﨑議員はおっしゃっておりますが、通告書を確認してない以上、そして、一般質問の性質上、あくまでも、これは西﨑議員の推測にしかならないと思いますけど、その点に関しまして、何か御意見いただければと思います。 ○委員長(坂口 洋) 西﨑議員。 ○委員外議員(西﨑甚吾) そこの部分は、本当にまだ議事録も出ていません。それから、通告書の提出、通告文を、私も見せてもらったわけではございません。しかし、明らかに現実として、事実としては、発言記録どおりになっております。それが、既に放送もされて、録画もされて、今でも市民は見ることができます。市民には周知されております。そういう意味においては、もう、事実と異なるということで、そういうことになっております。 ○委員長(坂口 洋) 金子委員。 ○委員(金子研世) この上村議員の発言があったのは事実です。これは私も認識しておりますが、これが偶発的で感情的になって発言したものなのか、それとも、意図的に発言したものなのかということは、今の西﨑議員の御答弁からは、あくまでも推測の域を出ていないと私は思います。これに反論があるんであれば、明らかにこれは意図的に発言をした、通告書に基づいて発言をしたという、この事実を示していただきたいと思いますけど、いかがですか。 ○委員長(坂口 洋) 西﨑議員。 ○委員外議員(西﨑甚吾) それはもう、私はその事実を見る立場でないし、それ、検査する立場ではありません。事務局、それに議長が受け付けて、その内容と照らし合わせて、私はその辺はチェックされておるかも、チェックされてないかも聞いておりません。  しかしながら、今言ったように、一般質問でちゃんとした、議会が認めた議員自由に発言できる、どういう質問もできるという中でそういうことを発言しておりまして、既にもう、削除した部分以外でも、「やじのあったのは事実やで」というような言い方と、それによって、自分は今回、やむなくこの質問内容になったということを繰り返し言ってますし、もう何遍も言いますように、原因はそういう形で、間違った解釈で私も非難されておると思っています。その辺がここに書いてあるように、悪意を持ってというような発議の仕方にさせていただきました。以上です。 ○委員長(坂口 洋) 金子委員。 ○委員(金子研世) 済みません、少し議論がかみ合ってませんので、質問を続けさせていただきます。  推測なんですよね。            (「いえ、違いますよ」と西﨑議員呼ぶ) ○委員(金子研世) じゃあ、推測でないとおっしゃるんであれば、何の、どれに、どの部分に関して、推測でない、事実だということをおっしゃられるのか、もう少し説明していただきたいと思います。 ○委員長(坂口 洋) 西﨑議員。 ○委員外議員(西﨑甚吾) 本当に、これも本人にわかってほしいんですけど、推測でそういう判断をしたと言われると、私も本当に困るんですけど、この理由1に書いてある部分は、そのように言われております。それで、何遍も言っておるように、それを録画・放映され、市民に周知されております。そういう形で、特定の議員が西﨑甚吾であるということも、もう特定されています。既に20番議員は誰やったんかなといって、一般の市民の人からも問い合わせがあったということも聞いています。  そういう意味では、私が違法な制止をしたというような印象を与えて、それで、私は仕方なくという形になっておるところが、私にとっては非常に不満に思うところでありまして、そこら辺を捉まえて、延々とこの放送がされるということで、私はもう侮辱に当たる行為になりますということを皆さんにわかっていただきたいと思います。 ○委員長(坂口 洋) 金子委員。 ○委員(金子研世) 委員長に申し上げさせていただきます。委員長は僕の質問の趣旨は理解していただいておると思います。その中で、今の答弁どうですか。ちゃんと私の質問に答えられておると思いますか。 ○委員長(坂口 洋) 委員長への質問は御遠慮ください。 ○委員(金子研世) では、しっかりと議事進行してください。 ○委員長(坂口 洋) しとるやん。 ○委員(金子研世) 質問に答えてないんですから。 ○委員長(坂口 洋) だから、順番にやっておるやん。議事進行してますよ、僕は。 ○委員(金子研世) しっかりと。 ○委員長(坂口 洋) だから、ちょっと暫時休憩します。                休  憩 午後 1時17分           ―――――――――――――――――――――                再  開 午後 1時22分 ○委員長(坂口 洋) 再開いたします。  金子委員、質問を続けてください。  金子委員。 ○委員(金子研世) 済みません、先ほどは委員長に対しまして、失礼いたしました。  そうなんですね。あくまでも、ペーパーを読み上げていたから、それが、言った言葉がそこに書いてあるのかどうかということも第三者の私たちではわかりませんし、通告書にこの文言、二つの文言は記載されていたということも、今の時点では、私たちには確認しようがありません。そうなってくると、あくまでも、西﨑議員がおっしゃっている部分に関しましては、意図的というよりは、意図的に発言したということは推測の域をどうしても出ないんですよ。  じゃあ、西﨑議員は、先ほどからおっしゃってますように、偶発的、感情的であれば許すけど、意図的だから許せないという、この線引きというものが、非常に曖昧なものになっておると思います、推測の域を出ない以上は。  ですので、最後にしますけど、いま一度、西﨑議員が上村議員のこの発言は意図的にされたという事実を再度言っていただきたいと思います。 ○委員長(坂口 洋) 西﨑議員。 ○委員外議員(西﨑甚吾) もう皆さんにも本当にわかってほしいんですけど、それじゃあ、その意図的に言ったか、言わなかったかというようなことは、もう私も説明の中では言ったかわかりませんけど、もう一番最初に、もう第133条の中には、そういう委員会においては、そういう発言をしたらいかんということも書いてありますし、言論の品位を書いてあるんですから、そやで、そういうことを書いてあるんですよ。書いてあって、それで、その上で。         (「そうじゃなくて、それに該当・・・」と呼ぶ者あり) ○委員外議員(西﨑甚吾) 該当します。              (「あなたの私見」と呼ぶ者あり) ○委員長(坂口 洋) 静かにしてください。  発言者以外は静かにしてください。 ○委員外議員(西﨑甚吾) それは、該当すると私は解釈しておりますから、通告文を出して、やると言って、本人も発言して、そのくだりがありますから、これは、侮辱したことに当たるということを私は言いたいのと、それから本当に結果として、事実に反することがあったからということで私は訴えておることであって、それに対して、私が侮辱と受け取れる部分はいろいろ説明もしましたけど、もうそれに尽きると思います。  私は、この動議の理由の部分は何ら、一言も、自分の間違ったとか、推測したことで意見は書いてありません。以上です。 ○委員長(坂口 洋) 金子委員。 ○委員(金子研世) 本当に西﨑議員の思い、それから、自治法の百三十何条という部分は十分に理解しておりますし、この発言があったことも事実ということは十分に認識しております。ただ、西﨑議員がおっしゃる、これが意図的に発せられたという、この発言の根拠を教えていただきたい。すごく丁寧に質問しましたけど、これでどうでしょうか。                 (発言する者あり) ○委員長(坂口 洋) 西﨑議員。 ○委員外議員(西﨑甚吾) もう説明の中で私がどのような内容を発言したかにも、それを一々、覚えておるわけではありませんけど、まず、見てほしいのは、この動議書の中の文面の中で、そういう意図的なということが書いてあればわかるんですけど、そういうことも私は書いた覚えもありませんし、この文書にはそういう読み取れる部分はないと思います。  そやで、私は偶発的なそういうことが起こったりとか、感情的になって、いろいろな、これまでもやりとりがありましたということは、議員として、一般論で、これまでに皆さんも経験しておると思いますが、何回と、どういう場面でもあったことを私は言いたかったもので、それとは今回は違いますよということを私は話しただけで。  この動議のこの発議の文面どおり、この意図的に私はそういうことを捉まえたということは、何もここではうたってありませんので、そこら辺を言っていただくと、私も説明の中で使ったかわかりませんけど、訂正をしておきます。 ○委員(金子研世) これで理解はしました。 ○委員長(坂口 洋) よろしいですか。  ほかに質疑はございませんか。  中村孝司委員。 ○委員(中村孝司) 132条の無礼の言葉。           (「起立して発言願います」と坂口委員長呼ぶ) ○委員(中村孝司) 済みません。132条、無礼の言葉が懲罰の対象になるということですね。侮辱やなくして、無礼の言葉を発したことが懲罰の対象になる。無礼の言葉の基準とか、今まで判例があったら、事務局、言ってください。 ○委員長(坂口 洋) 事務局への質問ですか。  議会事務局長。 ○議会事務局長(谷 主税) 明確に、愚か者とかばかとかブスとか、そういう言葉を別にすれば、同じ用語であっても、そのときの状況とか、その委員の所属政党の方針とか、委員の信条や世界観等によりまして、無礼に該当したり、しなかったりしますので、その基準はないということでございます。  したがいまして、懲罰動議の審査では、無礼の言葉ほど、該当の有無をめぐって争われるものはありませんと、まさに今回のとおりですね。無礼の言葉を懲罰理由とする審査では、所属の政党を越えて、住民感覚に適合するように配慮するとともに、議会の使命である言葉を抑制することのないように慎重に取り扱う必要があるという解釈でございます。 ○委員(中村孝司) わかりました。 ○委員長(坂口 洋) いいですか。  ほかに、動議提出者に対する質疑、ございませんか。               (「な  し」と呼ぶ者あり) ○委員長(坂口 洋) よろしいですか。  それでは、質疑なしと認めます。  これをもって、動議提出者に対する質疑を終わります。                    討  論 ○委員長(坂口 洋) これより討論を行います。討論はありませんか。          (「本人に退席してもらわないかん」と呼ぶ者あり) ○委員長(坂口 洋) 暫時休憩します。                休  憩 午後 1時30分           ―――――――――――――――――――――                再  開 午後 1時32分 ○委員長(坂口 洋) 再開いたします。  これより討論を行います。討論はありませんか。  まず、原案に反対者の発言を許します。
     野名委員。 ○委員(野名澄代) 反対の立場で討論いたします。  懲罰理由の1の中の「教育長候補の今の教育長になっている舟戸さんに志摩市教育について基本的なことを質問しようとしたら、心ないやじが私の後ろ右斜め奥の20番議席の方より発せられ、一般質問でやれというような言葉が飛んできました。」中略します。「本会議の場で西﨑議員を特定し、西﨑議員が正常な議事の進行をゆがめた印象を多くの人に与えようとする悪意に満ち、明らかに西﨑議員を侮辱しております。」について、本会議及び特別委員会で、西﨑議員に何度もこの部分を私、質問いたしましたが、私見の域を出ていない。もう少しこの大きな枠でお答えいただきたかったということで、答弁にはなっていないと私は判断いたしました。  西﨑議員は、やじではなく注意喚起をしたと説明されましたが、西﨑議員はそう思ったとしても、受けた側がやじであると思えばやじなんです。そしてまた、委員会には委員長、本会議場では議長が議事運営をしております。その中で、一議員が不規則発言をした、これは注意喚起ではなくて、やじであると考えますので、西﨑議員の私見は私は到底、受け入れることはできません。権限のない西﨑議員が何の注意喚起ができるのか、理解に苦しみます。  西﨑議員がやじを飛ばしたのは事実です。その事実を本会議で指摘されたから懲罰を科すという問題ではなく、それを指摘され、本会議場で公表されたとして腹が立ったら、御本人はそのやじをやめれば済むだけの問題です。したがって、私はこの1については、懲罰の理由、懲罰の対象にはならないと判断いたしました。  次、2について、上村議員は現教育長の奥さんが浜島小学校校長をしていることを取り上げ、「例えば、教育長の身内が学校長でいたとすれば、公平公正な判断ができるのか。」と教育長質問したことについて、「教育長教育行政上、身内に対して、公正公平な判断ができないような印象を与えるものであって、聞いた市民の誤解を与える発言である。」と「舟戸教育長を侮辱しております。」についてでございます。この件、私、本会議でも指摘いたしましたが、議員として、当然の懸念であると、このように私は思っております。これは、あくまでも西﨑議員の私見であって、これはそれぞれの議員の考え方によって違うものであって、懲罰の対象にはならないと思います。  西﨑議員は市民に誤解を与えると言われていますが、上村議員は誤解をしている市民がいるから、その議会でそれを教育長に聞き、その誤解を払拭したと。払拭するために質問されたというようなことを弁明の中で言っておられました。  また、特別委員会教育長に来ていただき、経緯等を聞かせていただきました。その際、教育長に、あなたは侮辱されたと認識していますかと私、お聞きしました。教育長は、侮辱されたとは思っていないと明言されました。このことにより、西﨑議員懲罰の対象になるとしている御本人の侮辱を受けたという認識がない。とすれば、この懲罰は該当しないのではないかと。  教育長の奥さんが浜島小学校校長をしていることを指摘したことに対して、西﨑議員は他人の私生活にわたる言論をしてはならないことを持ち出しました。教育長は公人です。教育長の立場、権限を考えたとき、奥さんが市内の学校校長をしていることに対し、公正公平な判断ができるのか聞いたとしても、なぜそれが懲罰に値するのか。なぜ、侮辱したことになるのか。いささか疑念を禁じ得ません。  そしてまた、これが懲罰としたら、議会のチェック機能が問われることにもなりかねません。  以上の理由により、私はこの懲罰動議に示された理由、これは全部、その懲罰の対象とはなり得ないとして反対といたします。以上です。 ○委員長(坂口 洋) 次に、原案に賛成者の発言を許します。  大口委員。 ○委員(大口秀和) 大口です。  賛成の立場から討論いたします。  要は、問題は、細部にいたりましたけども、基本的に大事なのは、上村議員が一般質問の冒頭で、西﨑議員を特定できる発言をした、このことが問題だと思います。この中で、西﨑議員が、いかにもやじを飛ばして、議事の進行をとめたような印象を世間に与えた。このことに対して、西﨑議員は非常に憤りを感じていることになりますから、私は問題ないと思います。  また、きょうの弁明を聞く中でも、大変に、あれ、と思うようなことがありました。それは、弁明の冒頭で、上村議員が、議長、それから、西﨑議員、上村議員事務局とおる場での議長室の会話を赤裸々に語ったときに、そのときにも、いかにも西﨑議員が激高して、感情にかられたような、ああいうことを議場で、しかも傍聴者のおる前でしゃべる。このことは、明らかに反省もしてないというふうにとられますので、それは今回、いろんな意味で、議会の、私も含めてなんですけども、発言に対しては慎重になるべきだと思い、この動議について賛成いたします。 ○委員長(坂口 洋) 次に、原案に反対者の発言を許します。反対の方、ありませんか。               (「な  し」と呼ぶ者あり) ○委員長(坂口 洋) ほかに討論はありませんか。               (「な  し」と呼ぶ者あり) ○委員長(坂口 洋) 全体として、討論なしと認めます。  これで討論を終わります。                    採  決 ○委員長(坂口 洋) これより採決を行います。  本動議を、原案のとおり可決することに賛成の諸君の挙手を求めます。                  (賛成者挙手) ○委員長(坂口 洋) 可否同数であります。  よって、志摩市議会委員会条例第17条の規定により、委員長が本動議に対する可否を裁決します。  委員長は、本動議について、原案のとおり可決すべきものと裁決いたします。  暫時休憩いたします。                休  憩 午後 1時40分           ―――――――――――――――――――――                再  開 午後 1時42分 ○委員長(坂口 洋) 休憩前に引き続き、会議を再開します。  次に、陳謝文案についてでありますが、これは、本委員会で決定することになっております。陳謝文案について、委員長案をお手元に配付いたしますので、御一読ください。  読み上げます。  陳謝文。私は、6月13日の本会議における一般質問の発言中、不穏当な言辞を用い、議会の品位を保持し、秩序を守るべき議員の職責に顧みて、まことに申しわけありません。ここに深く反省し、誠意を披瀝して、陳謝します。令和元年6月27日、志摩市議会議員、上村秀行。以上です。  ただいまの陳謝文案について、御意見のある方は御発言願います。               (「な  し」と呼ぶ者あり) ○委員長(坂口 洋) ありませんか。            (「必要はないと思います」と呼ぶ者あり) ○委員長(坂口 洋) それでは、陳謝文案について、採決いたします。  陳謝文案につきましては、お手元に配付したとおり、決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。                  (賛成者挙手) ○委員長(坂口 洋) 可否同数であります。よって、志摩市議会委員会条例第17条の規定により、委員長が可否を裁決いたします。  陳謝文案については、お手元に配付したとおりとすべき裁決とします。  よって、陳謝文はこのように決定されました。  これで、当委員会に付託されました動議の審査は終了しました。  当委員会としては、上村秀行議員に公開の議場における陳謝の懲罰を科することに決定しました。  会議規則第109条の議決事件の字句及び数字等の整理、同第110条の委員長報告書の作成については委員長に一任していただきたいと思いますが、これに御異議ございませんか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(坂口 洋) 異議なしと認めます。  本日の付託事項審査につき、慎重に御審査を賜りありがとうございました。  これで、令和元年第1回懲罰特別委員会を散会いたします。                散  会 午後1時44分  志摩市議会委員会条例第30条第1項の規定により、この記録を作成し、ここに署名する。  令和元年6月27日                懲罰特別委員会委員長  坂 口   洋...