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平成24年全員協議会( 8月22日)

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  1. 志摩市議会 2012-08-22
    平成24年全員協議会( 8月22日)


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    平成24年全員協議会( 8月22日)                  平成24年第5回全員協議会記録 1 会議年月日   平成24年8月22日(水) 2 会議の場所   志摩市議会委員会室 3 開会・散会   午前 9時00分・午前 10時47分 4 出席議員   22名          議 長   杉 木 弘 明   副議長   杉 本 三八一                中 村 和 晃         村 瀬 利 嗣                助 田 時 夫         福 田 和 義                井 上 裕 允         谷 口   覚                野 名 澄 代         山 下   弘                松 尾 忠 一         濵 口 三代和                山 際   優         小 河 光 昭                坂 口   洋         小 田 幸 道                上 村 繁 子         中 川 弘 幸                森     昶         西 﨑 甚 吾
                   森 本 雅 太         髙 岡 英 史 5 欠席議員   な   し 6 職務のため出席した者の職氏名   市長      大 口 秀 和       副市長    柴 原 時 男   教育長     前 田 藤 彦       総務部長   山 下   茂   健康福祉部長  西 﨑 巳 喜       教育部長   川 面 仁 志   総務部調整監兼総務課長           教育委員会調整監兼教育総務課長           西 尾 重 昭              森 下 成 裕   健康福祉部調整監兼福祉事務所長       子育て支援課長           佐 々 邦 生              柴 原 伸 行   学校教育課長学校再編計画担当       スポーツ食育課長           小 森 篤 史              堤   博 文   議会事務局長  舟 戸   裕       議事課長   三 橋 幸 男   課長補佐議事係長             議事係    林   明 条           谷   主 税 7 付議事件    1.協議事項     (1)神明幼保園(民間)事業者公募に伴う公有財産(土地)の無償貸付について     (2)志摩市学校給食センター配送回収等業務民間委託について     (3)その他 ○議長(杉木弘明) おはようございます。お盆疲れで、何かとせわしい時期でございますけども、早々にお集まりいただきましてありがとうございます。ただいまから、平成24年第5回志摩市議会全員協議会を開催します。  本日の事項は、お手元に配付のとおりです。  まず、市長の挨拶を受けます。  市長。 ○市長(大口秀和) 皆様おはようございます。本日は、議会全員協議会に御出席をいただきありがとうございます。また、議員の皆様方の日ごろからの市政発展のための御活躍に対し、心から感謝を申し上げます。  さて、過日開催されましたロンドンオリンピックでは、志摩市出身で初めてオリンピック出場を果たされた山口舞選手が、女子バレーボールチームの一員として大活躍し、28年ぶりの銅メダル獲得に大きく貢献されました。3日と11日には阿児アリーナでパブリックビューイングが行われ、私も大勢の市民の方々と一緒に熱い声援を送らせていただきました。メダルが確定すると、会場では歓声が響きわたり、私も心の底から感動いたしました。志摩市から日本を代表する人材を送り出すことができ、大変うれしく思います。また、大相撲名古屋場所終了後、同じく志摩市出身で、序の口の浜口航洋さんが全勝の好成績を修められました。先日、市役所へ挨拶に来られましたが、「来場所以降は、全勝優勝するよう頑張ります」と力強く決意をされました。このように志摩市出身の方々が、さまざまな方面で活躍されていることは、非常にうれしく、また今後も、そういう方々が育っていくような環境づくりにも、力を入れたいと考えております。本日の全員協議会協議事項でありますが、神明幼保園事業者公募の伴う公有財産無償貸付について、志摩市学校給食センター配送回収業務民間委託についての2件でございます。詳細につきましては、担当部長より説明させますので、御協議のほど、何とぞよろしくお願い申し上げます。本日はよろしくお願いいたします。 ○議長(杉木弘明) 本協議会は、お手元に配付した事項書により議事を進めます。                    協議事項1 ○議長(杉木弘明) 初めに協議事項(1)神明幼保園(民間)事業者公募に伴う公有財産(土地)の無償貸付についてを議題とします。  本協議事項について執行部より説明を受けます。  健康福祉部長。 ○健康福祉部長西﨑巳喜) 本件につきまして、平成21年に策定しました志摩市立保育所幼稚園等再編計画に基づき、施設整備を推進している神明地区幼保一体化施設整備事業について、民間が持つ保育ニーズに対する柔軟性や独立性を活用するとともに、法人等の自主的な判断により維持管理面で即応性を発揮し、保育サービスに取り組むことができるよう、保育所幼稚園一体施設設置主体運営主体とも民間事業者の公募による民設民営化を図ります。  公募の内容は、用地造成工事までを市が実施、施設の建築・外構工事施設運営民間事業者が行うこととし、このことにより、多額となる建築費と施設運営費を抑制することができることから、市民の負担を軽減することを目的としております。なお、公有財産・土地の移管方法については、社会福祉法人等の参入を促すために、事業用地である阿児町神明1001番地2、敷地面積約4,000平方メートルの無償貸付により実施させていただきます。  前回の議会全員協議会で指摘のございました、法的根拠につきましては、地方自治法第237条第1項で、この法律において「財産とは、公有財産・物品及び債権並びに基金をいう」、同法第238条第3項で「公有財産は、これを行政財産普通財産とに分類する」、同条第4項で「行政財産とは、普通地方公共団体において公用または公共用に供し、または供することと決定した財産をいい、普通財産とは、行政財産以外の一切の公有財産をいう」と規定しています。このため、無償貸付につきましては、行政財産から普通財産への所管がえにより実施するため、同法第238条の5、第1項の規定を運用し、財産の交換、贈与、無償貸付等に関する条例の適用により行いたいと考えております。  なお、保育所・幼稚園は公共活動に供されるもので、同条例第4条、第1項、第1号の条文中、公共用に供するときと合致しているもので、名張市、木津川市、生駒市においても同様に無償貸付を行っている事例があり、法令に順守しているものと解釈しております。  また、市立幼稚園開園に伴う設置認可審査基準につきまして、三重県と現在協議中でございます。  以上で説明を終わります。よろしく御審議お願いいたします。                     質  疑 ○議長(杉木弘明) これから協議事項(1)について質疑を行います。質疑はありませんか。  西﨑議員。 ○18番(西﨑甚吾) 一つお聞きしたいんですけど、これは土地の造成を市が実施するということはわかるんですけど、この形としては民設民営ということになるんですか。 ○議長(杉木弘明) 健康福祉部長。 ○健康福祉部長西﨑巳喜) 御質問のとおり、民設民営ということになります。 ○議長(杉木弘明) 西﨑委員。 ○18番(西﨑甚吾) 土地は、無償貸与ということは、この土地の税金面はどういうふうになるんですか。その辺。 ○議長(杉木弘明) 健康福祉部長。 ○健康福祉部長西﨑巳喜) 税金面に関してでございますけども、当然無償の貸付ということでございまして、市の財産には違いありませんので、税金は賦課されません。以上です。 ○議長(杉木弘明) 西﨑議員。 ○18番(西﨑甚吾) そうしたらですね、民営をして、幼保施設が収益を上げたときは、どんな形になりますか。 ○議長(杉木弘明) 健康福祉部長。 ○健康福祉部長西﨑巳喜) 収益を上げた場合は、どうなるかという御質問でございますけども、事業者選定を予定しておりますが、公募しますときに、申し込んでくる事業者に関しましては、社会福祉法人ということでございますので、利益が出た場合といいますけども、一般的に利益を追求する民間事業とは異なると解釈しておりますので、法外な利益が出るというふうには思っておりません。以上です。 ○議長(杉木弘明) 西﨑議員。 ○18番(西﨑甚吾) そこら辺は、宗教法人でもないし、ただ社会法人福祉法人か知りませんけど、そういう形でもそうやけど、収益事業の部分は、上がれば私は税金の対象になるように思うんですけど、そこら辺をもう少しはっきりさせてもらいたい点と、どういう法人だから無償になるとか、どういう営業状態だから収益が上がった場合は免除するとかいうのを、もう少し自治体としてはっきりしていただきたい部分があります。  それからもう一点、この土地の無償貸与はわかるんですけど、貸与する期間ですね、それを設定するのかどうか。 ○議長(杉木弘明) 健康福祉部長。 ○健康福祉部長西﨑巳喜) 税金面についての西﨑議員の御質問でございますけども、社会福祉法人事業を行った中で、その上で当然、税の申告についてはされますけども、それにつきましては、社会福祉法人の法人としての税法上の控除も受けた中で、申告がされるものというふうに解しております。  それと期間でございますけども、無償貸付の期間につきましては、30年というふうに考えております。以上です。 ○議長(杉木弘明) 西﨑議員。 ○18番(西﨑甚吾) もう一点、この民間事業者公募の関しては公募の方法を、もう少し詳しく教えてください。 ○議長(杉木弘明) 子育て支援課長。 ○子育て支援課長柴原伸行) 先ほど議員から、公募の方法という説明を言われたんですけど、先ほど部長が冒頭で説明したとおり、多様な幼児教育保育ニーズに柔軟に対応し、質の高いサービスを提供していただけるよう施設の設置、運営を行う民間法人を募集します。施設の設置、運営法人に当たっては、応募資格応募条項を法人から具体的な提案を募集しまして企画提案プロポーザル方式により総合的に評価し、最も的確である法人を選定することを目的に実施いたします。なお、先ほど部長のほうが、貸付期間は30年と言ったんですけど、20年でございますので訂正させていただきます。済みません、25年です。 ○議長(杉木弘明) 西﨑議員。 ○18番(西﨑甚吾) もう一点、この事業内容は認可型の施設になると思います。そこで、この認可型の施設の業者が、造成だけまでは市が監督して、あと施設の内容とか、それから施設の規模、それから利用者の人数を、市ときちっと詰めることができるか、施設の内容も市が監督することができるのかどうか、その辺はどのようになっているのか。 ○議長(杉木弘明) 健康福祉部長。 ○健康福祉部長西﨑巳喜) 施設の内容、規模等につきましては、当然、市の指導監督のもとに、事業のほうを進めていただくというふうになっております。以上です。 ○議長(杉木弘明) ほかにございませんか。  森本議員。 ○19番(森本雅太) 先ほどの西﨑議員の答弁の中で、ちょっと気になった税金面なんですが、土地は無償で貸与しておるので、当然市のものですから税金はかけないという答弁であったと思いますが、上屋については、どのような扱いになるんでしょうか。 ○議長(杉木弘明) 健康福祉部長。 ○健康福祉部長西﨑巳喜) 社会福祉法人ということで、上屋につきましても固定資産税等については、免除されておるというふうに認識しております。以上です。 ○議長(杉木弘明) ほかにありませんか。  小河議員。 ○12番(小河光昭) 民設ですよね。そのときの業者というのは、行政はタッチできるんですか。もう募集してきたところが全て行うということ。要するに、市内の業者以外の業者が入ってきて、建設をされるということが発生するのか、どうなのかということを聞きたいわけです。いかがですか。 ○議長(杉木弘明) 健康福祉部長。 ○健康福祉部長西﨑巳喜) 工事につきましては、当然民設ということで、プロポーザルで決まった事業者が、入札関係につきましては手続を行うということでございますので、ただ、市のほうといたしましても、当然市に建築をされる建物でございますので、でき得れば市の業者を含めて事業に、委託建築も含めて参加をさせていただきたいというふうなことは、申し入れはさせていただきますけども、建築の規模等にもよりまして、うちの事業者が該当してくるかどうか、というその辺のところもありますので、その辺まで今の御心配の、御指摘のことにつきましては、当然決まった事業者と協議を、詰めさせていただきたいというふうに思っております。以上です。 ○議長(杉木弘明) 小河議員。 ○12番(小河光昭) プロポーザルで募集をかけるのは、運営する業者をかけるんですよね。建設する業者も一緒ですか。一緒にやるんですか。 ○議長(杉木弘明) 健康福祉部長。 ○健康福祉部長西﨑巳喜) 事業運営、要は幼保一体化の事業を、運営していただく業者の募集をかけるということです。 ○議長(杉木弘明) 小河議員。 ○12番(小河光昭) ということは、その業者が設計から建設まで全部やるということですね。そのときに図面とかも出てくるということですか。 ○議長(杉木弘明) 健康福祉部長。 ○健康福祉部長西﨑巳喜) 御指摘のとおりでございます。その事業者に建物も建てていただくということで募集を行います。以上です。 ○議長(杉木弘明) 小河議員。 ○12番(小河光昭) 先の話になるんですが、25年貸付した後については、どのように流れるのかという部分は考えておられますか。というのは、建物自体は民間のものですか。 ○議長(杉木弘明) 健康福祉部長。 ○健康福祉部長西﨑巳喜) 建物は民間の所有になります。 ○議長(杉木弘明) 小河議員。 ○12番(小河光昭) ということは25年後、そのときはどうなってるかわからないんですが、そのときにまた話し合いをするということですか。例えば25年後、そこの保育所は必要なくなった場合に、取り壊し等は民間がしっかりやっていただけるのか、それともそのときに行政が運営する場合には、その建物を行政が買い付けるのか、そこら辺の話し合いというのは、先の話なんですがどうなるんですか。 ○議長(杉木弘明) 健康福祉部長
    健康福祉部長西﨑巳喜) 貸付期間の満了後のことにつきましては、貸付期間の満了の日の一年前までに、市と協議をすることとする、というふうに条件を付しております。以上です。 ○議長(杉木弘明) 小河議員。 ○12番(小河光昭) それについては、そのときにいかないとわからないということの解釈でよろしいですか。ひょっとしたら、それを市に購入してくださいということで、また市がお金を出さなきゃいけない場合も出てくる、ということでよろしいでしょうか。 ○議長(杉木弘明) 健康福祉部長。 ○健康福祉部長西﨑巳喜) 25年後のことにつきましては、子供の数も含めて、そのときの状況がどうなるかということでございますけども、そのときになってみないとわからないのかなと、要はそのときを迎える1年前でございますけども、終了前にその事業者としっかりと協議をしていきたいというふうに思っております。 ○議長(杉木弘明) ほかにございませんか。  助田議員。 ○3番(助田時夫) 同じような質問になりますが、去る6月25日に、この全協でしたか、その中で、この概要みたいなものが説明がありまして、その中で磯部地区阿児地区でしたか、鵜方地区でしたか、そこの見直しをしたいと、これは財政健全化アクションプログラムか、何かのことではなかったんかなと思うんですが、それでその中で、市長のほうから「民営化をしていきたいんだ」というお話があったと思うんですね。私は、そのときに「行政財産を貸付できるのか」という質問をしたわけですが、この件については私も専門的な知識があるわけでございません。ただ、そこまで拡大解釈をしていいのかなという思いがあって、そういう言い方をしたわけなんですが、それは合法的だということでございますので、そのあたりは遺漏のないようにしていただければそれでいいと、私は基本的には民営化ということは賛成でございますので、それはそれでいいんですが、そこできょうの説明では、「造成までは市のほうで行いますよ」ということなんですが、そこまでしないと、何と言うんですか、応募者がないのかどうかということが一点。というのは、社会福祉法人と言えども、保育所とかいう経営は収益事業の部分だと思いますので、収益が出れば、当然これは税金というのは対象になりますので、課税の対象になると思うんですよね。これは、収益については。それはそれでいいんですけれども、じゃあその次に待っている磯部の施設、あるいは東海地区の施設、これらはどうしていくのか。この民営化をしようとする一つの考え方、民営化予算編成当初は、民営化ということは考えてなかったんだろうと思うんですよね。途中から出てきたものかなと僕は思うんですよ。予算のときには、そういう説明はなかったですから、当初、一度も。また、当初からそういうお話があれば、また当初の時点での論議も、変わっておったんではないんかなというふうに私は思うわけです。それは、少しでもいい方向にしていこうということで、民営化ということを考えられたんだと思いますので、それはそれでいいのかなというふうには思います。ただ、これからまだ整備をしなければならないもの、それからもう既に整備が終わっておるものについての、民営化というふうな考え方はないのかどうか、ちょっとそこのところだけお聞きしたいというふうに思います。 ○議長(杉木弘明) 健康福祉部長。 ○健康福祉部長西﨑巳喜) 助田議員の御質問でございますけども、後先になりますけども、民営化は途中から出てきた話ではないのかと言われましたけども、これは御指摘のとおりでございます。当初の幼保の再編計画の中では、民営化とはうたってはございません。あくまでも公設公営ということで考えておりました。そうした中で、「しまの杜保育所」が民営化で出てきたということで、入所・入園の募集をとっても、非常に人気もあるというところもありまして、その後ですけども、甲賀保育所につきましても社会福祉法人「むげんのかのうせい」が、土地も自分のところで用意して、やらせていただきたいというふうに民営化の話が出てまいりました。そうした中で、要は今持っておる幼保の再編計画の民営化ということで、見直しを図っていかないかんという中で、先の全協で御説明をさせていただいたとおりですけども、あくまでも基幹の施設としての取り扱いと、それと民営化ができるものについては、当然民営化をしていきたいというふうに、方向転換を考えておるということでございます。  それで、先ほど質問がございましたけども、造成までしなければならないのかという話ですけども、当然募集をかける中で、土地を含めて、民設民営でやりたいというふうな業者があるのであれば、お任せをしたいという考えもございます。ただ、保育所・幼稚園は、当然文科省と厚労省と所管が違い、児童福祉法学校教育法と法律の違いもございまして、運営面につきましては、お任せするにしても、いろいろと法的な問題も多分にございます。そうした中ではあっても、あくまでも市の、やはり市民の負担も含めて、市の財政の軽減を図るために、民営化という話は避けては通れないものかなというふうに考えております。  今ある既存の施設を含めましても、この先、子供たちの数が減少する中で、当然民営化というか、お任せができるものであれば任せていきたいなという考えも当然ございます。ただ、職員等も当然職場として、地元で働きたいというような希望も、持っておるような人たちも見えますので、そういった方々の職場の確保という問題も含めて、今後、検討していかなければならないのかなというふうに考えております。  その社会福祉法人の収益が課税対象という話でございますけども、それにつきましても当然収益が出れば、社会福祉法人であっても、税金は税法に基づいて、払っていただくものは、支払いをいただくというふうに思っております。以上です。 ○議長(杉木弘明) 助田議員、よろしいですか。何か、なぜ神明のところだけ、市が造成するのかというような答弁が足らなかったように思うんですが。  健康福祉部長。 ○健康福祉部長西﨑巳喜) 神明の幼保一体化施設の土地に関しましては、寄贈いただいた土地でございまして、当然寄贈者の思いというものが、福祉の事業等に使っていただきたいというふうな思いのある中で、あの土地につきましては、平成26年の4月の開園ということでやっておりますけども、公募をして手続を踏んでいく中で、開園に向けて、やはり土地の造成までを、当初は、さっきも言わせてもらったんですけども、あくまでも公設公営というのが前提で動いておりまして、当然神明幼保の一体化の建設をしていく中で、その土地、家屋を含めて今後の運営については、計画の中では公設公営でいくという方向性の中で動いておりましたので、造成工事につきましては業務を順に遂行していく流れで、進んでおる中で民間のほうが、その業務を進めていく中の途中で「やりたい」というような、「やらせてもらえないか」というような、民間に任せてもいいんじゃあないかという協議がございまして、途中から、方向が若干変わってきたということで、御理解をいただきたいと思います。以上です。 ○議長(杉木弘明) 助田議員。 ○3番(助田時夫) 2点ばかり。民営化をしていく上での志摩市全体、市民も含めてのメリット的なことを二つばかり言われたと思うんですね、雇用の問題であるとか、それから民間負担の軽減というようなことが言われたと思うんですが、その民営化すると、例えば民間の負担ということは、保護者負担ということだろうというふうに思うんですが、民間が行うと負担が少なくなるというようなことはあるんすか。収益事業ですから、目いっぱい取れるんやないんですか。そういうメリットがなかったら、民営化なんて参入しないと思うんですよね。そのあたりはどうなんですか。この保育料ですよ。厚労省が決めた基準はあるじゃないですか。現在の志摩市はそれを、頭をカットしたような状態で、そのカットした部分は一般財源で補填してるんですよね。多分そうやと思いますよ。しかし、民営化をしたときに、民法はやはり基準どおり取らないと、恐らく、そういったものも公募条件の中に入れるんでしょ。大事な部分ですから当然入ると思いますよ。目いっぱい取ったときに、逆に保育料が高くなるというようなことはないんですか。その辺はどうなんですか。 ○議長(杉木弘明) 健康福祉部長。 ○健康福祉部長西﨑巳喜) 助田議員保護者負担の部分で、保育料が高くならないのかという御質問でございますけども、認可保育所でございますので、あくまでも市の保育料と一緒に金額でやっていただくと、これが認定子供園というような話になりますと、要は独自に自分のところで保育料を決めて運営を行いますけども、あくまでも今回市が募集を行いますのは、条件として認可保育所でございますので、市のほうで入所も含めて、募集等も含めて、保育料を市の基準をもってやらせていただくということでございます。ただ、建物につきましては、市が建築するものではありませんので、その後の維持管理を含めて民間の事業者に行っていただくということと、職員につきましても民間の事業者の雇用という話になりますので、当然市の職員の削減にもつながるというふうに考えております。だから長期的に見れば、市にとって、保育料に関しましては、ちょっと置いておいて、今の話の中で、要は今後の維持管理に係る経費を含めて、ランニングコスト等も含めた中で経営ができるものと、だから財政的には、そのほうが軽減が図れるというふうに認識しております。以上です。 ○議長(杉木弘明) 助田議員。 ○3番(助田時夫) 当然、措置基準に基づいてやられると思うんですが、厚労省のですね、そのときに、保育料は志摩市の条件に従ってもらうということになりますと、当然人件費のほうへしわ寄せしていくんですよね。したがって、要は志摩市としては、人件費の削減につながるんだというような解釈でよろしいですか。 ○議長(杉木弘明) 健康福祉部長。 ○健康福祉部長西﨑巳喜) 御質問のとおり、人件費の削減にもつながると思っております。またそれと、先ほども申し上げましたけども、要は建物に関しても市が建築する部分が軽減されると、あと要は、光熱水費等維持管理に係る部分についても、軽減されるんだというふうに認識しておりますので、当然10年、20年という長いスパンで考えたときには、市にとってはメリットがあるものだというふうに解釈をしております。以上です。 ○議長(杉木弘明) 助田議員。 ○3番(助田時夫) 私がちょっと気になるというか、心配なのは、基準までカットした部分を、何か補助金で今後出してくれと、いただきたいというような要請があったときに、それに乗っていくのと違うんかなという心配があるわけですよ。だからそういうことは、全くないんだということだけは、名言をお願いしたいなと思うわけです。 ○議長(杉木弘明) 健康福祉部長。 ○健康福祉部長西﨑巳喜) 保育料等につきましても、当然係る経費につきましての管理につきましては、市が窓口となって行っておりますので、それに対して運営していく上での支出部分に対して、「しまの杜」も実際に事業面をやっておりますけども、委託料という形で、市のほうから金額を支払いをさせてもらっておりますので、あとで補助金という話については、ないものというふうに解釈しております。 ○議長(杉木弘明) 助田議員。 ○3番(助田時夫) 委託料も補助金も実質同じじゃないですか。だからトータルの中で、最初は僕が、造成までやらなければならないのかとね。収益事業なんです、社会福祉法人と言えども。言うたら利益を追求する団体ではないけれども、収益部分なんですよね。収益の事業なんですよ。だからそういうところに対して参入をしてくるということは、何もボランティア精神で参入してくるわけじゃないんですよ、これは。事業として成り立つからくるわけで、そうでしょ。だからそれを、また足らん分は委託料で出しますよということになりますと、そうやないですか。                (「違う」と呼ぶ者あり) ○3番(助田時夫) 違うんですか。 ○議長(杉木弘明) 子育て支援課長。 ○子育て支援課長柴原伸行) 当然、民営化にするに当たりまして、その辺のことも心配でございましたので、今の神明保育所が、児童が約73名、平成23年度実績で、それで平成23年度の経費の総額が約8,000万でございます。そのうち、志摩市財源から6,615万円、保護者の負担がそれ以外でありまして、神明保育所を73名の定員で民営化した場合、民間保育所運営負担金補助金というのが5,846万円必要でございます。その内訳といいますのは、国の負担金が1,419万、県負担金が709万、市負担が1,593万、その他につきましては、保護者の負担と、それから延長保育によります市の補助金が196万等がございまして、平成23年度の経費総額が8,031万に対して、民営化した場合、5,846万になりますので、民営化した場合のその分が経費として削減できます。なお、先ほど言いましたけど、国の負担、県の負担がございますので、市が全て負担することではございません。 ○議長(杉木弘明) 助田議員。 ○3番(助田時夫) その仕組みはわかっとんですよ。仕組みはわかっとんですけど、じゃあ、直営でやった場合と民でやった場合、結局は人件費だけの差なのかなということなんですよね。そうでしょ。だから、建物については、法律に基づいて非課税にしていくということなんでしょ。当然、そういう申請が出てくると思うんですよ、これは。固定資産税に関して。ですから結局は、つまるところは人件費の削減だけのことですよね、ということなんですよね、トータル的に考えた場合にね。そうなんですよ。                 (発言する者あり) ○3番(助田時夫) ですから、ただそれだけのことで、この造成まで市でやらなければならないのか、例えば、ここはたまたま神明の場合は、きょうは神明の保育所が議題になっておりますけども、これは御寄附いただいた分やと。それはこちらで買った分やないから一銭も金は使ってませんと。それはいいんですけど、例えば民営化ということが、先ほど説明をされたようなことで、民営化ということをやられていくのであれば、他の地域は寄附してくれるとは限りませんよね。やっぱり公有財産として買わなきゃならん、市のほうで。それもまた造成までやるのか、そこまでして、やらなければならないものかどうかということですね。あるいは、そこまでやらんと応募者はないのかと、そこのところを聞きたいなということであったわけです。 ○議長(杉木弘明) 健康福祉部長。 ○健康福祉部長西﨑巳喜) 助田議員の御質問の、造成までやらなければ民間事業者の参入がないのか、という御質問でございますけども、確かに鵜方、神明地区に関しましては、子供の数の減りが、将来的にわたっても緩やかな減少でありますので、民間の事業者については、参入してもいいのかなというような業者はあると思います。ただ、先ほども申し上げましたみたいに、神明幼保一体化施設につきましては、あくまで公設公営でやるんだというふうに事業が進んでおりまして、土地の造成までの仕事については、もう取りかかっておったんやという中で、民営化の話が途中で出てきたものということでございますので、そこの部分につきましては、当初から民営化を目途に進めていた事業ではない、これから今後の動きについても、6月の全協でも説明でも説明させていただきましたけども、基幹施設と、要はその住みわけの中で、磯部幼保一体化施設、磯部の幼保につきましても、それから東海幼保につきましても、民間がもし参入していただけるのであれば、民間のほうに募集をかけてみたいと、なければ公設公営で、事業をしていきたいというふうに考えておるところでございます。  それと、今の国の施策につきましても、事業主体が市であれば、建物につきましては一切補助がございません。ただ、民間のほうは、例えば保育所を建てるんやというふうな場合には、事業費につきまして4分の3につきましては国、県の補助がございます。市のほうが4分の1補助するわけでございますけども、要は建築に係る部分、人件費がその削減の主なものではないのかということでございますけども、人件費だけではなしに、建築に係る部分でも市の負担が軽減されるんやと。それと運営に係る部分で、要は今後の運営していくランニングコストですね、光熱水費等のコストを含めても、要は民間の事業者の中で、経費が収支されるわけでございますので、そこの部分については、市そのものが、ただ運営していくよりも、長い目で見たときに民間にお願いをしたほうが、市としては財政的には楽になるというふうに思っております。以上でございます。 ○議長(杉木弘明) ほかにございませんか。  野名議員。 ○7番(野名澄代) もう一回聞かせていただきます。聞くと聞くほどよくわからない。まず、当初この神明幼保一体施設ですね、これは公設公営の目的で進んでいたと。ところが途中で「任せていただけないか」という申し入れがあったと、こういうふうな先ほどの答弁があったと思うんです。そういったことがあって、途中から造成以外は民に任すと、そういう方向転換をしたと、これでまずここの確認ですけど、それでよろしいですね。先ほどの答弁でいいですね。(発言する者あり)  それからなんですけど、ではそれ以前から、「しまの杜保育所」はできておりました。造成の前にね。そして非常に評判がよかった。私が何を言いたいかといいますと、本当に寄附をしていただいてありがたい、でも今度はその造成費が非常に高かった、そうであるならば、最初から計画的に「しまの杜保育所」を見て、それから今度は、それこそ場当たり的にとんとん、とんとんと変わるんじゃあなくて、計画的に公設民営ということを打ち出して、それから公募し、なかったら先ほどの助田議員の話ですよ、なかったら土地は提供しましょうというような話でいかないと、その場その場でぽんぽん、ぽんぽんと変わっていったら、市の財政って、財政健全化に向けてやっておるんでしょ。そうしたら人件費を考えてみても、それが果たしてどうなのかという疑問があります。そこらあたりは指摘しておきます。  その次ですね。建設ですね、地元業者が参加できるように、協議の中で申し入れていくというふうにお答えになりました。市の用地を無償で貸すんですよ、それでしたら、法的な根拠もあるかもしれませんけども、なるべく反強制的な意味で地元の業者を使ってくださいと、これだけ冷えた中にいて、建設業界にも、例え一つの仕事でも私は与えてほしいと、そう思います。  そして、それについて、今から申し入れておきますけどと、申し入れてやんわりしとったら聞きません。向こうが「しまの杜保育所」のように自分で土地を、用地を購入して、自分で建てるんでしたら結構です。でも、市のこの莫大な金をかけた用地を提供するわけですよ。ということは、相手にもやっぱりそれぐらいの認識は持っていただきたいと、こう思います。これについて一つです。  二つ目ですね。今度は25年後の話です。向こうが、何と言うんですか、園児が少なくて撤退する、もしくは何だかの都合で撤退するとしましょう。仮にね。そのときの建物をどうするのかと、そのときに決めますではいかんでしょ。もし、市がそれを引き継いでいかないのであれば、それは向こうに、建物はきちっと更地に戻してもらうと、そして市が、それを経営が成り立たないから撤退する場合、市はそれを引き継いでいかなければなりません。そういった場合に備えたときに、その建物を無償で返してもらうと、このぐらいの契約はあってもいいんじゃないでしょうか。今までずっと25年間、ただで貸しているんですよ。建物ぐらい置いといてもらってもいいじゃありませんか。やはりそういったことも含めて、きちっと協議の中で、今からの協議の中で、そういったことも合わせて契約条項にうたうと、そういう姿勢も私は大事じゃないかと思うんですよ。25年の中でね。ですから、今後ろで喜んで、業者入れますというような、ばかげた話をしている議員もおりますけど、そういうことではないんですよ。市が引き継がなくてはならないときに、その話を、前段があるんですよね。しっかりと聞いておいてください。向こうが撤退して、それが不用な場合は更地にしてもらう。市がどうあってもそこを継続していかなければならない場合。つまり運営が、収益が出ない場合の撤退の場合ですよね、そういったときには、その建物をどうするのか、そのときに考えるでは困ります。多方面な考えで、きちっとした契約にうたってほしいと。市はその部分で有利になるような契約をしていただきたいと、このように思うわけですけど、市長、いかがでしょうか。方向性として聞かせてください。 ○議長(杉木弘明) 市長。 ○市長(大口秀和) 話が25年後といいましても、なかなか厳しい回答でございます。というのは、25年後というのは私も86歳、野名議員も87歳ぐらいですか。そのときに、そこまで規制をかけるべきなのか、当然、業者の方々というのは、経営をされたら経営健全を目指してます。そこまで話を持っていく前に、まず今は財政健全化、それから民間の持つ保育園の柔軟性を重要視して、これを取りあげたい。その25年になりまして、そのときにどうかということは、そのときの市の行政と、当然、市の行政につきましても税金の健全な使い方、当然これを考慮するはずですから、そのように動いていくと思いますし、そういう中での議論になると思います。その25年後のことについてここで確約しろとか、いうようなことについては、これは本当に現実的でない話になってきますので、私としましては、そういうことは、市政の中でも申し送りをするということにとどめたいと思います。 ○議長(杉木弘明) 野名議員。 ○7番(野名澄代) わかりました。私は、そのぐらいの最初はきちんとした方向で、協議した中で業者を取捨選択していくという方向も大事であると。それでなければ、その二段目は、また緩やかにすればいいと、そう思うわけです。でも、これは見解の相違ですから結構です。以上です。 ○議長(杉木弘明) 森議員。 ○17番(森 昶) ちょっと一、二お尋ねします。この議題で説明を受けてから40分少々ですけども、やっと何とか外郭が見えてきたような感じがするんですけども、この件に関しては、今、健康福祉部のほうの説明ですけども、これから健康福祉部が担当してやっていかれるのか、教育委員会のほうはどういうことになるのかということを、まずお尋ねしたいと思います。  そのことと、それと年が変わってから、この事項書の案内をいただいてから、ちょっとインターネット等々で検索してみたんですけども、平成24年の1月12日の段階で、第1回の神明地区保育所幼稚園一体化施設整備検討委員会云々とかいうことの記録が、インターネットでもダウンロードされてるんですけども、こちらのほうの委員会の説明等々に関しては、きっちりできているのかということもお尋ねしたいと思います。  それと、40数分説明をいろいろ受けていて、外郭が見えてきたような段階でございますけども、この大事な案件でありますのに、事項書の1行だけの文言で提言されて、それを説明していくということに関しては、ちょっと何か、乱暴じゃないかなという気もいたしました。恐らく、それでもほとんどの議員の方は、民営化なんていうことは端から考えてなかったものですから、きっと市の財政力のなさがこういう形のことになって、一番の選択肢として、市のために一番いいというようなことなんだろうと思いますけども、ちょっと冒頭から、健康福祉部長が言うてみえた、公営でやる計画だったんだけども、市の財政力を考えて、こういうような形の方向でいくんですということを、冒頭からやっぱり説明していただかないことには、いろいろと皆さんが質問をされて、外郭が見えてくるということは、ちょっと展開としては、まずいんじゃないかということがありますので、その点は御指摘をしておきたいと思います。  あとは、教育委員会のほうのことと、整備検討委員会への説明のことに関して、答弁をお願いしたいと思います。 ○議長(杉木弘明) 健康福祉部長。 ○健康福祉部長西﨑巳喜) もちろん神明幼保一体化施設ということでございますので、幼稚園部分につきましては文科省の管轄になりますので、教育委員会の所管ということで、今もでございますけども、教委とは十分に連携をとって協議を進めておるところでございます。以上です。 ○議長(杉木弘明) 子育て支援課長。 ○子育て支援課長柴原伸行) 先ほど議員から質問がありました二点目でございますが、1月12日の整備検討委員会の際には、公設公営のお話をさせてもらいました。その後、民設民営の方向性も出てきましたので、平成24年6月28日、阿児アリーナベイホールにおきまして保護者・市民に御案内させてもらいまして、民設民営でやりたいということで説明会を開いております。 ○議長(杉木弘明) 森議員。 ○17番(森 昶) 委員会の中でも、もう既に説明をされてるんですか。整備検討委員会。整備検討委員会の私がメンバーであれば、冒頭で公設のことで話が検討されて、その協議をした中で、私が知らない間に民設民営ということになって・・・すると、「ばかにしとるのか」というようなことになるんじゃないんですかね。 ○議長(杉木弘明) 健康福祉部長。 ○健康福祉部長西﨑巳喜) 御質問でございますけども、先ほど課長が申しましたように、6月28日の神明地区の説明会の席においては、民設民営の話を出させていただいておりますので、整備検討委員会の中では説明されておりません。以上です。 ○議長(杉木弘明) 森議員。 ○17番(森 昶) ちょっと順番が違うように思いますので、検討委員会の中での話は、やっぱりきちっと通すべきやと思いますけども。 ○議長(杉木弘明) 健康福祉部長。 ○健康福祉部長西﨑巳喜) 御指摘のとおりでございます。えらい申しわけございません。          (「検討委員会の役割について」と野名議員呼ぶ) ○議長(杉木弘明) ほかに質疑ございませんか。  野名議員。 ○7番(野名澄代) 市長にお伺いいたします。整備検討委員会の役割は何でしょうか。議会は何なのでしょうか。6月28日に説明されたということでしたら、そうすると順序が全く、飛んでないんですけど、こんなふうにして、これまでもきたこともたくさんありますけど、これで進め方としてはよろしいでしょうか。市長にお伺いします。この進め方について。                 (複数の発言あり) ○議長(杉木弘明) 健康福祉部長。 ○健康福祉部長西﨑巳喜) 野名議員の御質問の整備検討委員会ですね、目的についてでございますけども、志摩市立保育所幼稚園等再編計画の策定を受け、平成26年度までに整備予定の施設の建築、改修や地元調整等を円滑に実施するため、健康福祉部子育て支援課、教育委員会事務局教育総務課及びスポーツ食育課が連携を図り協議することを目的に、志摩市保育所幼稚園施設等検討会を設置するという目的のもとに設置をされております。以上です。 ○議長(杉木弘明) 野名議員。 ○7番(野名澄代) だからね、その役割を聞いとんですよ。がちゃがちゃすると、「皆さん言ってください」と言うんですかというんですよ。検討委員会があるんであるならば、そこで、「こうこう、こういうふうな申し入れがあった、このようにしていきたいけど皆さんの意見はいかがか」と、聞いた上で議会に、例え私たちに、6月28日に招集するいとまがないのであれば、せめて議長にでもね、議長は聞いておられたんでしょうか。今の顔では聞いていないように見受けられましたけど、せめて議会も皆放ったままで、事務的な話であっても、内部だから、じゃあそれは聞かんでいいんですか。それじゃあ、何のためにあるんですか。そんな聞かんという組織なら、つくらんでよろしいじゃありませんか。私はそう思うんですけども、内部だからいいという市長の見解なんですね。そういうことですね。                 (複数の発言あり) ○議長(杉木弘明) 市長。 ○市長(大口秀和) この委員会につきましては、この施設を整備するために、行政の内部で調整を図るための委員会でありまして、そこまで公にするべきものなのかが、大変疑問でありますので、これについては、また本当に我々のほうでしっかりと考えていきたいと思います。 ○議長(杉木弘明) 野名議員。 ○7番(野名澄代) 私が言っているのは、議会にということはね、民営化したいというだけで、詳しい話は私たちは聞いておりません。一部の議員は民営化したいというのを聞いたということですけど、私はただ。(発言する者あり)   その意味ですよ、私が言ってるのは。私はそれだけではわからない、ある程度、もし説明するときには、細かい詳しい話もしてほしいと、そう思いました。  それから市長が、行政内部の検討委員会だからいいんだということですね。ということは、行政内部の委員会というのは、ただ形骸化しただけでいいんですね。そういうことですね。私はそこを聞きたいんですよ。何のための検討委員会なのかと。 ○議長(杉木弘明) 市長。 ○市長(大口秀和) 行政内部に検討委員会はたくさんございますので、全てが順調に機能してると思います。そこまで、ちょっと方向が違うと思うんですけども。 ○議長(杉木弘明) 野名議員。 ○7番(野名澄代) 見解の相違ですね、聞かないでもいいと、ね。委員会はあるけれど、聞かないでも、そのまま進めていったと、今回の場合ですね。これでよかったんだと、これでよかったんだと、こういうことですね。ここの確認だけです。この進め方で間違いはなかったということですね。 ○議長(杉木弘明) 市長。 ○市長(大口秀和) その検討委員会の結果を受けて、今回全協にお諮りしてるわけでございますので、それ以前の段階から議会にお諮りするというのは、これはいかがなものかと思いますので、その辺の御理解を。もちろんこれは野名議員、当然組織人としてのトップに立ったわけですから、それをよく理解した上で、これはどういうような形で、私は質問をしてるのかわかりませんけども、それはよくわかっておると思うんですけども、どこか言葉のかけ違い、また聞き違いがあるように思いますので、よろしく御理解お願いいたします。 ○議長(杉木弘明) 野名議員。 ○7番(野名澄代) いつまで言っても一緒ですけどね。私が言ってるのは、検討委員会というものがあるのであれば、内部であろうが何であろうが、きちんとした話をしておくべきである。そしてまた、きちんとした話し合いのもとに持ってくるべきであると、そう思うだけです。ですから、あなたもトップをしたことがあると言いますけど、私もトップをしたことがありますけど、あなたと私の見解が違うということで聞かせていただいたと、こういうことでございます。もう平行線ですので結構です。 ○議長(杉木弘明) ほかに質疑はありませんか。  森議員、二回目ですけど。 ○17番(森 昶) 私は、この計画に関しては、当然市の財政力から考えて、一番この方法がベターなんだろうというようなことでの、答えを持った上での提案だと思いますので、この件に関しては賛成はしたいと思いますけども、ただ一連の流れの中で、ちょっと手順というか、順番のことに関しては、よく精査されて、資料のほうもしっかりと準備していただいて、議会のほうに提案していただきたい、このことだけ要望しておきたいと思います。以上です。 ○議長(杉木弘明) ほかに質疑はありませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○議長(杉木弘明) これで協議事項(1)を終わります。
                       協議事項2 ○議長(杉木弘明) 次に協議事項(2)志摩市学校給食センター配送回収等業務民間委託についてを議題とします。  本協議事項について執行部より説明を受けます。  教育部長。 ○教育部長(川面仁志) 済みませんが、説明に入ります前に、全員協議会資料、スポーツ食育課ナンバー1の資料について数字の訂正をお願いいたします。この表の上、民間委託方式の中で表内の一番最後、業務委託費の備考欄につきまして、平成26年度から平成28年度となってますのを、平成28年度を29年度に訂正をお願いします。それからその下の行、平成29年度を平成30年度に、それから計2億9,193万3,000円を3億6,646万9,000円に訂正をお願いします。どうも失礼しました。  それでは、志摩市学校給食センター配送回収等業務民間委託について説明いたします。  市内には現在5つの学校給食センターがあり、志摩学校給食センターを除く4つの学校給食センターが、直営で配送・回収等業務を行っております。配送先は幼稚園が4園、幼保園が2園、小学校が14校、中学校が8校、保育所等が8カ所で、一日当たり計4,660食の給食を配送しております。志摩学校給食センターにおきましては、合併以前から配送・回収等業務民間委託しており、地元の運送業者が配送車2台で志摩町内の幼稚園1園、小学校5校、中学校3校への給食975食を配送しております。各学校給食センターに所属する運転手の数は浜島が1名、大王が1名、阿児が4名、磯部が1名の計7名ですが、うち2名が来年の3月末で定年退職を迎えることとなるため、平成25年4月現在では5名となります。給食配送車につきましても各学校給食センターで計7台を保有しておりますが、いずれも購入してから10年以上が経過しており、長期間の使用が困難な状況となっています。また、新学校給食センターで使用するコンテナは、最大7クラス分の給食や食器等を収納することができ、現在使用しているものよりもサイズも一回り大きくなるため、既存の給食配送車を使用するには、荷台の取りかえやパワーゲートの取りつけ等が必要となるため、多額の改造費用を要することになり、車体の老朽化も合わせて考えますと、新たに買いかえたほうが有利となります。  新学校給食センターは、小中学校専用の給食センターで、市内の小学校19校、中学校11校へ、一日当たり約4,400食を提供することになりますが、学校給食衛生管理基準で、給食を調理終了後2時間以内に児童・生徒が、食べ始めることができるようにすることと規定されているため、学校での配膳時間等を考慮しますと、おおむね1時間で各小中学校へ配送しなければなりません。このため、コンテナが4台収容できる給食配送車が10台必要となり、したがって運転手の数も10名必要となってきます。また、コンテナに給食等を満載した場合、重量が約400キログラムとなるため、積みおろし時の安全確保を考慮し、全車に助手1名を配置することを考えております。また、各小中学校では、配送されてきた給食や食器等を、クラスごとに仕分ける作業を学校用務員が行っておりますが、特に児童・生徒の多い学校については、時間内に配膳業務を終えることができないため、コンテナが3台以上となる小中学校については、計9名の配膳員を配置し、学校用務員の補助を行わせることを考えております。  資料をごらんください。これらの条件をもとに、民間委託方式での学校給食配送・回収等業務について試算したところ、運転手10名、助手10名、配膳員9名の人件費等が、年額4,191万7,000円、給食配送車10台のリース料や燃料費等の運営経費が、年額2,906万9,000円で、消費税を含めますと1年間の業務委託費は、7,453万5,300円となります。また、契約期間は給食配送車の償却期間と合わせる必要があるため、平成25年度から平成30年度までの5年間とすることを考えております。初年度の平成25年度は、9月から供用開始となっておりますので、7カ月間で4,347万9,000円、平成26年度から平成29年度は、年間で7,453万6,000円、平成30年度は7月までの4カ月間で2,484万6,000円で、5年間の総額は3億6,646万9,000円となります。直営方式で行った場合との比較ですが、正職員の運転手の平均給与が年間約600万円となるため、配膳員の賃金と合わせて、人件費は年間約6,900万となります。また、給食配送車10台のリース料や燃料費等の運営経費が年間約2,037万円となり、人件費と合わせますと、一年間の経費は約8,937万円となります。結果的に、年間を通して行った場合、直営方式より民間委託方式のほうが年間で約1,500万円、5年間で約7,500万円の経費が削減できると試算しております。配送・回収等業務の発注時期につきましては、平成25年9月の供用開始に間に合うよう準備期間等を考慮し、今年度中に業者を決定する予定です。また、発注方法についても市内業者が参加できるような方法を検討していきます。なお、調理業務につきましては、調理員の定年退職等も考慮して、配送・回収等業務の契約期間が満了する平成30年度を目途に、民間委託方式を取り入れていくことを検討しています。  次に、現在工事を行ってます志摩市学校給食センター改築工事の進捗状況を、御報告させていただきます。阿児農業者健康管理センター跡地に建設しております、志摩市学校給食センター改築工事は、阿児農業者健康管理センターの取り壊しがほぼ完了しまして、盆明けから基礎工事に着手しております。また、当該地は地盤が軟弱なため、全長約22メートルのコンクリートぐいを約200本打つ計画で、工事期間も約2カ月かかる予定です。その後、本体工事を行うことになりますが、隣接する阿児学校給食センターを稼働しながら、建築工事を行わなければならないため、安全、衛生管理に十分配慮しながら工事を進めております。  以上で説明を終わります。よろしく御審議お願いします。                     質  疑 ○議長(杉木弘明) これから協議事項(2)について質疑を行います。質疑はありませんか。  坂口議員。 ○13番(坂口 洋) 民間委託と直営で、運転手は同じ10名で同じ仕事をするのに、なぜこれだけ金額の差が出てくるのか。要するに民間に任せれば、安い給料でこき使えるという試算ですか、これは。同じ仕事でしょ、同じ仕事で何でこんなに差が出てくるのか、民間だと、やっぱりそれだけ安くこき使えるからいいんだよと、何か余計金回りが、志摩市の金回りが悪くなるような気がするんですけどね。 ○議長(杉木弘明) スポーツ食育課長。 ○スポーツ食育課長(堤 博文) 先ほどの質問でございますが、一応、職員給与の部分については600万、これは現在の運転手の平均給与ということで計算しております。ただ、民間事業者については、時間的に、例えばの話が運転手の場合ですと、時間が一応9時から16時までということで勤務時間が6.5時間、それから助手については10時から16時まで、5.5時間、また配膳員については9時半から15時までの5時間というようなことで、時間的、時間給与というふうなことで計算をしております。ただ、運転手の場合は、やはり責任者と副責任者というふうなことで各1名を設けておりますが、これについては、勤務時間を8時間というふうなことで設定をしております。公務員と民間の従業員の給与というものは違う部分があるんですが、こういう時間によっても、本当に必要な時間だけ働いていただくというふうな、そういうふうな計算を行っております。 ○議長(杉木弘明) 坂口議員。 ○13番(坂口 洋) 要は、時間で割ってあるから、その分少なくなるんだという意味でしょうかね。そうすると、それでもかなり差があり過ぎではないかという、その直営のときと民間のときの、要は時給に計算したときに、やっぱり差があり過ぎるのではないかというような気がしますけれども、後から算出の基準をまた聞きにいきますわ。  それと直営のほうは、助手は計算に入れてないですけど、これは直営の場合だと助手は関係ないという意味なんですか。 ○議長(杉木弘明) スポーツ食育課長。 ○スポーツ食育課長(堤 博文) 直営の場合、助手10名というのが入ってないと思います。現状、現在は既設の給食センターから、配送業務については、運転士と助手に調理員が交代で、乗り込んで行ってるというふうな状況でございます。確かに今度10台ということになってきますと、一同に10人の調理員が、それに乗り込めるかという部分もあるかと思うんですが、一応、現状の段階で助手がないというふうなことで、調理員がその部分をカバーしておるということで、今回のこの計算式の中へは含めてございません。 ○議長(杉木弘明) 坂口議員。 ○13番(坂口 洋) 要は、調理員が助手の仕事をさせられておるということですね、直営やと。運んでいくのを「おまえも手伝わんかい」と言って、乗せていくわけですよね。わかりました。  それでは、これこそ、それじゃあ請け負ってもらえる業者というのは、見込みはあるんですか、そんなに車両の改造等も含めて、いろいろやらなくてはならない中で、請け負ってもらえる業者というのは、それこそ公募すれば複数の範囲で見込みがあるんですか。 ○議長(杉木弘明) スポーツ食育課長。 ○スポーツ食育課長(堤 博文) 今回ですね、民間委託方式の試算については、実際に学校給食の配送・回収等業務を実施をしております、そういう企業の3者から見積もりをいただきまして、その価格の平均をとりまして試算がしてございます。そういうふうな意味から、この価格を示せば、応募はあるというふうに考えております。 ○議長(杉木弘明) 坂口議員。 ○13番(坂口 洋) ということは、志摩市全体、一つの給食センターからいくのに、一つの1業者に頼むわけではないと。やっぱり1業者なんですか。選定するのは、選ぶのは1業者ということなんですか。そうするとその1業者、3者から見積もりをとったと。(発言あり)わかりました、いいです。 ○議長(杉木弘明) ほかに質疑はありませんか。  西﨑議員。 ○18番(西﨑甚吾) この新給食センターの施設のことではないんですけどね、関連してまして工事をやってますもので聞くんですけど、春過ぎから下のグラウンドを全部に塀を建てて、工事用の敷地として使用されておりますもので、あそこで利用されてたスポーツクラブの代替地というか、どこへ手当てされておるのか、それからトレセンの中で体育館施設を使っていたグループもおると思います。そこはどこを今利用されておるのか、わかっていますか。 ○議長(杉木弘明) スポーツ食育課長。 ○スポーツ食育課長(堤 博文) 今回の工事で南側のほう、ちょうど、のり下から12メートルの部分でフェンスを張りまして、工事の主要部分ということで、現在グラウンドを使用しております。そこで特にソフトボール、それからスポーツ少年団のサッカーが、年間を通じて練習等やっておったわけでございます。今回このフェンスができたことによって、多少グラウンドは狭くなっておりますが、一応ソフトボールについても、2面今までは使えたわけですけど、今回フェンスをしまして、あちらの北側のほうがまだ使うことができます。また、これからサッカーについても、この6月に文化財調査でちょっと掘削はしたんですけど、ちょっとグラウンドが今それで荒れておるような状況ですが、それもまた直しまして、サッカーも通常どおり使えるというふうに解釈しております。  それから農業者健康管理センターの部分については、事前に1年前から「平成24年4月から使えなくなりますよ」ということで、関係者のほうへは十分周知をしてきまして、ことしの3月に阿児町内の社会体育施設、学校開放施設、こちらの利用団体のほうの説明会も実施しておりまして、阿児町内の施設、もしくは浜島町の社会体育施設の迫塩小学校の体育館、こちらのほうを活用していただいてるということで、認識をいたしております。 ○議長(杉木弘明) 西﨑議員。 ○18番(西﨑甚吾) 様子はわかったんですけど、それでは下の多目的グラウンドは、現在塀を建ててますけど、あいておる部分は、進入して利用することは許可されておるわけですか。 ○議長(杉木弘明) スポーツ食育課長。 ○スポーツ食育課長(堤 博文) 条例でもうたっておるんですが、一応この平成24年4月から多目的グラウンドについては、社会体育施設の中に含めまして、従来どおり使用ができるというふうな扱いで現在行っております。ただ、工事の関係で、フェンスの部分だけで、従来と同じような形ではちょっと使えなくなりますが、そういうことで御迷惑をかけているということはお話がありますが、従来どおり使えるということで認識しております。 ○議長(杉木弘明) 西﨑議員。 ○18番(西﨑甚吾) それと、今後のことで、ちょっと心配になってますもので聞きたいんですけど、この年度内にある、年変わっての2月の今までやってました神明のスポ少の野球大会とか、シニアのささゆりカップなんかの大会を控えております。その後は、年度変わりますと、5月のシニアの全国大会も計画されております。その点のグラウンドの代替地とか、どこをどんな形でまた利用できるかというような検討は、関係団体とはきちっと詰めてますか。どういう予定になってますか。 ○議長(杉木弘明) スポーツ食育課長。 ○スポーツ食育課長(堤 博文) 先ほどの件でございますが、確かにソフトボールの試合の関係、スポーツ少年団の野球の試合の関係等で、現状は長沢の多目的広場を利用していただいておったというようなことでございます。そのフェンスをつくったことによって、2面使えなくなったというようなことで、現在は1面は使えるわけなんですが、2面使えなくなったということで、一応、会場等については、市内のほかの施設も含めまして、できるように考えてもらっております。ささゆりとか、来年の5月に行われます全国シニア大会等については、学校のグラウンドも使用するような方向で、現在検討をとらせていただいております。 ○議長(杉木弘明) 西﨑議員。 ○18番(西﨑甚吾) 多目的広場に関しては、その後またすぐ消防の施設の話がありますし、その中で利用の仕方、それから後の代替地の手当てを、早いこと関係者と市が主導を持って、志摩市も協賛とか主催をするわけですから、関係者と早目に段取りをきちっと立てていただきたいと思います。その点をしっかりと詰めてください、要望しておきます。 ○議長(杉木弘明) ほかに質疑はありませんか。  上村議員。 ○15番(上村繁子) まず一つ、一点お聞きさせていただきたいと思います。以前から志摩町のほうで、民間委託の配送のほうをされてたということで、何年かやられてると思うんです。今までにそういう配送に対しての問題点はなかったかということが一つと、経費削減のためにやられてきたと思うんですね。今もそういう状況の中で経費削減のためにこういう状況を、今度新しいところもそうするということなんですけども、要は子供たちの口の中に入るものであって、食なんでね、衛生的な問題というのがまず一番だと思うんですね。最近はもう、O157とかいろんな問題点がよく出てきて、子供たちが一番、やっぱり体が弱い立場の子供たちの、一番の大事な食をつかさどるところですので、これを見させていただきますと医薬品代とかというのが出てますし、研修費というのもここの中に入ってらっしゃるんですけどね。この医薬品代というのは、衛生面に関しての労務の方々が使われることになると思うんですけども、これはどういうものなのかということと、研修費に対しても、どういうような研修をなさるのかと、民間に任せるにしても、つくったところはよくても、次に運ぶときに何か異常があったりとか、問題点が出てくると困りますので、そういうことに関してちょっとお聞きいたしたいと思います。 ○議長(杉木弘明) 教育長。 ○教育長(前田藤彦) まず、志摩町の民間の配送について問題点はなかったかということで、私がこの仕事をさせていただいて、ことしで6年目になりますが、その間にそういうことを聞いたことはございません。ただ、先ほど上村議員がおっしゃっていただいたように、本当に安心・安全・衛生面ということがあります。ですから、一応見積もりをとるのには、そういう実績のあるところでとってございます。そういうところは、見積もりをとった中で研修費というようなものも要りますよと、こういうことは勉強させてもらわないかんやないかとか、医療費は要りますよと。ただ、下のほうでは、医療費とかそんなものは入っておりませんが、これは直営の場合は給食センターに備えてあるからということで、ただ、これが民間委託になった場合には、その配送のところが給食センターと切り離すわけですから、こういうふうに持出してあります。ですから、直営と民営になっとんですけど、直営であったとしても、実は本当はそこはもっと出てくるから、もっと金はいるということには本当はなるわけです。ですから、もっと経費削減にはなると。ただ、そんな中で、じゃあ市内の業者は配送のノウハウ、特に衛生面というところでしょうか。その辺は志摩町の業者の方は知ってみえるけど、ほかの人らは知らなかったら、入って来れへんという問題が出てくると思うんですよ。ただ、これは今年度中に業者を決めると、来年の9月になりますから、もしその気があって、とっていただく業者の方がありましたら、当然その間によその実績、あるいはそういうところへ行って勉強してもらって、これやったら車はリースで、どうせ直営であっても民営であっても、車はリースするということになっておりますので、そういうことで勉強していただいて、しっかりとやっていただければ、手を挙げてもらえる業者の方は、おるんじゃないかなというふうには思ってます。当然、その辺については、給食を扱うということは、いろんな法律とか、衛生基準とかありますので、その辺も盛り込んで、業者の選定のほうで応募するときには、募集をかけるときには、そういうことは制限として、もちろん入れていくということで対処していきたいと思ってます。以上です。 ○議長(杉木弘明) 上村議員。 ○15番(上村繁子) 本当に子供たちの安心・安全の一番大事なところでございますので、契約するにおいても、特に経費面だけじゃあなくて、そういう衛生面に関してのリーダー的な、そういう会社のほうも、そういう方向性をきちんと持ってらっしゃるところを、選定していただきたいと思いますし、よく勉強もしていただいて、子供たちに何かないような体制だけは、きちんととっていただきたいと思います。以上です。 ○議長(杉木弘明) ほかにありませんか。  野名議員。                 (発言する者あり) ○7番(野名澄代) そうしたら後でいいわ。 ○議長(杉木弘明) 谷口議員。 ○6番(谷口 覚) 運転手が、車が10台要るもので運転手は10人で、何か車が古くなってきたもので、民間委託するというようなことですね。現在、7人、職員でみえるのが2人定年退職して5人ですね、この人らは配置転換されるだけであって、この人らがやめないことには、実際の効果が、人件費削減とかそんなんが出てこないんじゃないでしょうかね。ただ単に、委託料を上乗せしとるだけというような話に、なるんじゃないかと思いますけど、その点お願いします。 ○議長(杉木弘明) 教育長。 ○教育長(前田藤彦) 人件費のところで見ますとそうなりますけども、ただ平成25年度の7月、8月までは現在の給食センターを動かしていきます。9月から新しいところへ行きますので、当然9月の段階で人事異動というのがあります。その後も、来年度一年間は大王町と、磯部町はそのずっと先まで動いていくわけですけど、あと新給食センターへきたときに、そこで人件費削減というのは臨時職員の方々とか、調理員の方とか、その辺で人が減っていくというところで、削減になっていくと考えております。 ○議長(杉木弘明) 谷口議員。 ○6番(谷口 覚) じゃあ、ただ単に委託料を上乗せするだけではないということですね。じゃあ浮いた経費というんですか、これはどのように使われるんですか。給食費を値下げするということもあるんですか。 ○議長(杉木弘明) 教育長。 ○教育長(前田藤彦) 浮いた経費ではなくて、給食費は、とにかくそれは保護者負担で、保護者の給食に返すのであって、経費の一部を給食費に盛るというのは、これは法律上いけないことになってます。賄材料費は保護者負担ということになっておりますので、一応その原則でやってます。経費を削減して、例えば阿児アリーナは夏、本当に事務所、暑い中でも節電で経費削減しております。じゃあ浮いた金をどこかへ使うかといったら、やはりそれはそれで削減したので、財源、来年度にまた持っていくということで、削減した経費がどこかへ次に回るというのは、今志摩市のところでは、財政では多分そういう考えはないんじゃないかと私は思っておりますけど、わかりませんけど、そう認識してます。 ○議長(杉木弘明) 野名議員。 ○7番(野名澄代) そこの4番目に聞こうと思ったけど、今の谷口議員のところからちょっとだけ聞かせてもらいます。一応、現在は7名運転手がいると。2名が退職するということで、その後の話ですけど、今の言った同じ考えなんですけども、職員が全員リストラして初めて、言い方はおかしい、極論ですよ。リストラをせいという意味ではないんですよ。そこの職員が全部リストラできて、初めて職員の給与費が浮いたと、こういう話になるわけですよね、本当なら。ですから、その職員をほかへ回すわけですよね。給食センターからは、確かに職員の給与は削減できるけれど、市全体でいくと、そうはならないということでよろしいですね。 ○議長(杉木弘明) 教育長。 ○教育長(前田藤彦) ですから、新給食センターになったときに、直営でやったとしても、いわゆる10台の車を、一遍の同じ時間に動かさなければならないといったときに、10人は雇わなあかんということになると。当然、助手とか配膳員もつけるということになりますので、それを民間に渡したら、それなりの、直営やったら、それだけの時間を正職員として雇うとなると、これだけ給料が要りますよ、ただ民間やったら時間でやってくれるというところで、これだけになりますよと、ですからそこでも削減できると。 ○議長(杉木弘明) 野名議員。 ○7番(野名澄代) わかりました。ということは、現在では対応できないから、まだこのまま、私は民営は反対してるわけじゃないんですよ。民営化していかないかん、指定管理はもう全部して、身軽にならないかんということは賛成です。ただ、聞きたいだけです。これにすると、改めて運転手が現在7人おりますでしょ。これでは10台ですから対応できないと、そういうことですよね。それに助手もいる、配膳もいると。志摩町はどきましょう、してるんですからね。ですから、そういう試算をして、ここへ出してきたということですけどね、私が言うのは全体的な話で聞いてるんです、教育長。この新しく稼働することによって、新たに調理の、市直営の場合ですよ、職員を採用せないかんと、こういうことなんですか、ほかに。私が聞きたいのは、削減は現在の人員の中で、指定管理することによって、その人員は、給食センターの人件費からは消えたけれど、市全体では消えないでしょと、こう言うとるだけですよね。ですけど、教育長の話ですと、もっと人が要るんだよということなんですかということなんです。 ○議長(杉木弘明) 教育長。 ○教育長(前田藤彦) そういうことです。人を雇わなければ、今は4つの給食センターが4カ所あります。ですから4カ所から「せいのうで」で運んでいくもんで、7人で間に合っていると。だけどこれが1カ所から「せいのうで」で市内全部へ行かなあかんもんで、これだけ人が要りますよということで計算しております。 ○議長(杉木弘明) 野名議員。 ○7番(野名澄代) わかりました。私も谷口議員と一緒でね、5人残ってるし、ほかに配膳員もあるやんかと思ったもので聞いただけです。それはいいです、一緒のことを何回も聞いても一緒ですから。  その次にいきますね。配膳員の金額がちょっとわからへんもので教えてほしいと、労務費のほうですね。配膳員がここで9名で880万になってますよね、民のほうでは。直営で出すと900万になっとんですよね。ここの備考の給与・交通費・諸手当ては一緒です。それで先ほど聞きますと、助手の部分ですと、9時半から15時までと時間的なことも言ってましたけど、この余り差異がない理由というのは、どういうことなんでしょうか。 ○議長(杉木弘明) スポーツ食育課長。 ○スポーツ食育課長(堤 博文) この民間と直営の配膳員の給与単価が違うのではないかというようなことなんですが、一応、民間の部分については、先ほども言ったんですが、勤務時間が5時間の時間給で計算しております。市の臨時職員の基準に照らし合わせますと、9名で時間給でいったらこちらもなってくるんですが、これだけ差が、20万ぐらいですか、20万ぐらいちょっと差が出てきますもので、その辺の差ということになってきます。 ○議長(杉木弘明) 野名議員。 ○7番(野名澄代) ちょっとわからんので、もう一回聞きます。基本的なことから聞きます。市の臨時職員は何時から何時までの勤務ですか。20万の差異というのは、余りにも小さいから聞いとんですよ。わかっていただけます、私の聞いてる意味、そこなんです、そこを聞いとんですけどね。ここのこの算出がよくわからないので、それで聞いております。 ○議長(杉木弘明) スポーツ食育課長。 ○スポーツ食育課長(堤 博文) 一応、市の配膳員についても、時間については9時半から15時までというふうなこと、勤務時間が5時間ということで計算をしております。ただ、民間のほうについては、あくまで見積もりの金額から出してる関係がありますもので、どうしてもその部分で差が出てくるということで、御理解をいただきたいと思います。 ○議長(杉木弘明) 野名議員。 ○7番(野名澄代) 先ほどの説明がちょっと不足してますね。民の場合には、その時間を、私は1、2、3と記号をつけて言ったんですけども、市直営の場合には、そういう時間的な、パート的な雇い方をするという説明は、なかったように思うんですけど、聞き逃したんでしょうかね、私。なかったように思います。それで聞かせていただきました。結構です、わかりました。  その次ですね、保健衛生費で直営の場合ですと検診・検便料、被服費ですね、先ほど教育長が言われましたけど、ここに医薬品代というのが入ったということですよね、民の場合には。直営が54万、民のほうが85万9,000円ということは、これについての積算根拠をちょっと教えてほしいと思います。 ○議長(杉木弘明) スポーツ食育課長。 ○スポーツ食育課長(堤 博文) 民間が85万9,000円ということでありますが、ここで説明させていただきたいのは、この金額というのは、あくまでも3者の見積もりを平均した数字でございますので、実際にどれぐらいかかっておるから、人数分かけてどれだけやというふうな、そういうふうな具体的なことはしてません。ただ、直営方式の場合は、平成22年度等の決算額をもとに、検診・検便料、内訳としましては26万6,000円とか、被服費で白衣の購入費というようなことで27万4,000円とか、直営の部分ですとそういう説明ができるんですけど、民間の場合は見積もりから拾ってる数字ですもんで、具体的にその金額が高過ぎるとか、安過ぎるとかいう部分が、ちょっと説明できない部分もありますもので、お願いします。 ○議長(杉木弘明) 野名議員。 ○7番(野名澄代) あなたがわからないものは、私はもっとわかりませんよね。つまり、積算の基礎となる部分の資料が、よくわからないから聞いとんですよ。高いか安いかというのは、全くわからない。ですから聞いてるんですよ。  その次で、先ほどまたこれも教育長が言われましたけども、現場経費として、直営の場合は1,983万ですよね。民の場合には通信費、研修費、事務用品費、それから法定外福利厚生費が入ってるんですよね。これで2,821万になっております。ここの積算もちょっとよくわからない。もし、推測できるとすると、市のほうが何か落としてるのかなと、直営の部分でね、とも思うんですけど、そこは高い安いを言うてるわけじゃないんですよ。その積算の根拠がわからないから、もとがわからないから、民間委託方式と、それから市直営とどっちが得なのかいうような、方式でいけばそうなんですし、私もその方向に持っていくべきだと思ってますから反対はしません。でも、やはり自分でわからないといけない。これはわからない、ということで聞かせていただいてますけど、先ほどと同じでしょうか、3者から見積もりをとった、その平均だからそれ以上のことはわからないと、細かくは入札ではないんですから、その辺は私も理解できますけど、そういうことなんでしょうか。 ○議長(杉木弘明) 教育部長。 ○教育部長(川面仁志) 先ほどからおっしゃってますように、予算を計上するための今は見積もりをとってます。そのために、なかなか内訳については難しいんですが、ただ、先ほど言われましたように、医薬品代とか通信費、事務用品等ございます。これはトラック10台をその会社が所有しますので、給食センターの駐車場では管理しません。自社の駐車場等で管理してもらって、当然、職員管理とかしてもらいます。そういうことで、特に医薬品代につきましては、直営の場合ですと、センターの中の医薬品代を使います。この場合も、特出しで別の駐車場等で事務所が発生しますので、こういうふうにあがってきております。議員が言われますように、民間委託方式につきましては、詳細な金額というんですか、これは当然、まだ今から入札するわけですので、大まかな業者からの見積もりということで、多分高目の金額なのかなという気がしますけども、そういうことで御理解いただきたいと思います。 ○議長(杉木弘明) 野名議員。 ○7番(野名澄代) わかりました。  その次に最後ですね。現在、志摩町で配送業務を請け負ってる業者を、よろしければ教えてほしいと思います。業者名を。 ○議長(杉木弘明) スポーツ食育課長。 ○スポーツ食育課長(堤 博文) 業者名は前島運輸ですね。               (「はい」と野名議員呼ぶ)
    ○議長(杉木弘明) ほかにありませんか。  森本議員。 ○19番(森本雅太) 一点伺います。3者から見積もりをとられたということなんですね。多分そうすると、応札されるのもその方々かなという感じが推測できるんですが、一点だけ聞いておきます。この車両代(リース料)となっておるんですが、現在も多分、業務を志摩のほうでやっていただいておる業者さんもリースなんですね。ですので、見積もりもリースをするということで、リース料という格好の見積もりをとられるんですか。例えば、自前で車両を購入するというような形態の業者が発生、応札してくるというようなことは考えてないんですか。 ○議長(杉木弘明) 教育部長。 ○教育部長(川面仁志) 当然、入札に参加する業者が自前で全10台を購入されても構いませんし、500万近い金額が、10台で5,000万の経費を要するもので、リースですと毎月払いになるということで、余裕のある業者につきましては買うと思うんですけど、ほとんどがリースと思います。 ○議長(杉木弘明) 森本議員。 ○19番(森本雅太) 一応確認したんです。と言いますのは、以前のことを言ってもいかがなものかと思うんですけども、可燃物を運搬する業者を、民間委託するのを、当初磯部町でやったんですけど、自前で車両を調達するということを前提でやりましたら、応札した業者が、4月1日に車が間に合わんぞというようなことがあった覚えがありますので、その点をちょっと心配したので聞かせてもらいました。  一点だけ伺います。入札の方式は提示がありましたかね、説明の中に。それだけ聞きます。 ○議長(杉木弘明) 教育部長。 ○教育部長(川面仁志) 一般競争入札で実施で、ちょっと、その辺、競争入札にしたいと思います。一般は、ちょっとまだわかりませんけど、済みません。 ○議長(杉木弘明) スポーツ食育課長。 ○スポーツ食育課長(堤 博文) これから発注を行っていくわけでございますが、一応こちらが考えておるのは、先ほど説明の中にも、地元企業も入札に参加できるような方法で、発注をしていきたいということで、条件つきの一般競争入札になろうかとは思いますが、その発注方法についても、ここで明確に言ってしまうのではなく、どのような方法が一番いいのか、その辺もちょっと検討をしていきたいというふうに考えております。 ○議長(杉木弘明) ほかに質疑ありませんか。  小河議員。 ○12番(小河光昭) 私も一点だけ。3者の業者、見積もりをとった業者というのは、地元の業者は何者あるんですか。 ○議長(杉木弘明) スポーツ食育課長。 ○スポーツ食育課長(堤 博文) 先ほども説明させてもらったとおり、一応、見積もりをとる業者というのは、やはり学校給食の衛生管理とか、そういうものを最重要視しなくてはなりません。そういうふうな意味合いから、学校給食の配送業務の実績のある業者から見積もりをとるということで、地元業者については、現在、志摩町の前島運輸だけでございますが、今回範囲が大きく、車の台数も多いということで、大手のそういう学校給食配送業務を実施している業者から、見積もりをとっております。結論としまして、地元業者からはないということでございます。              (「前島運輸は」と野名議員呼ぶ) ○スポーツ食育課長(堤 博文) 前島運輸については、見積もりはとっておりません。入札のほうへは、そういう地元企業も、参加できるようにしていきたいというふうに考えております。 ○議長(杉木弘明) ほかにございませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○議長(杉木弘明) これで協議事項(2)を終わります。                    協議事項3 ○議長(杉木弘明) 次に(3)その他について議員から何かありませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○議長(杉木弘明) 執行部のほうから。  健康福祉部長。 ○健康福祉部長西﨑巳喜) 先ほど野名議員への答弁の中で、民設民営に当たって「民間からの申し入れがあった」と発言をいたしましたが、特定民間事業者ありきの発言と誤解を与えますので、補足説明をさせていただきます。  事業者募集に当たっては、今後においてプロポーザルを行い、公平な、公正公明な選定を実施することとしておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。申しわけございません。 ○議長(杉木弘明) これで(3)その他を終わります。以上で、平成24年第5回志摩市議会全員協議会を散会します。                散  会 午前 10時47分...