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令和元年 9月定例会(第4日 9月12日)

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  1. 亀山市議会 2019-09-12
    令和元年 9月定例会(第4日 9月12日)


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    令和元年 9月定例会(第4日 9月12日)    令和元年9月12日(木)午前10時 開議 第  1 市政に関する一般質問   ───────────────────────────────────── 〇本日の会議に付した事件  議事日程のとおり   ───────────────────────────────────── 〇出席議員(18名)    1番  草 川 卓 也 君     2番  中 島 雅 代 君    3番  森   英 之 君     4番  今 岡 翔 平 君    5番  新   秀 隆 君     6番  尾 崎 邦 洋 君    7番  中 﨑 孝 彦 君     8番  豊 田 恵 理 君    9番  福 沢 美由紀 君    10番  森   美和子 君   11番  鈴 木 達 夫 君    12番  岡 本 公 秀 君   13番  伊 藤 彦太郎 君    14番  前 田 耕 一 君   15番  前 田   稔 君    16番  服 部 孝 規 君   17番  小 坂 直 親 君    18番  櫻 井 清 蔵 君   ───────────────────────────────────── 〇欠席議員(なし)   ─────────────────────────────────────
    〇会議に出席した説明員職氏名  市長              櫻 井 義 之 君  副市長             西 口 昌 利 君  総合政策部長          山 本 伸 治 君  生活文化部長          佐久間 利 夫 君  健康福祉部長          井 分 信 次 君  産業建設部長          大 澤 哲 也 君  上下水道部長          宮 﨑 哲 二 君  危機管理監           久 野 友 彦 君  総合政策部次長         落 合   浩 君  生活文化部次長兼関支所長    青 木 正 彦 君  健康福祉部次長         伊 藤 早 苗 君  産業建設部次長         亀 渕 輝 男 君  生活文化部参事         深 水 隆 司 君  生活文化部参事         谷 口 広 幸 君  健康福祉部参事         豊 田 達 也 君  産業建設部参事         服 部 政 徳 君  産業建設部参事         草 川 保 重 君  会計管理者           渡 邉 知 子 君  消防長             平 松 敏 幸 君  消防部長            豊 田 邦 敏 君  消防署長            原   博 幸 君  地域医療統括官         伊 藤 誠 一 君  地域医療部長          古 田 秀 樹 君  教育長             服 部   裕 君  教育部長            草 川 吉 次 君  教育委員会事務局参事      亀 山   隆 君  監査委員            渡 部   満 君  監査委員事務局長        木 﨑 保 光 君  選挙管理委員会事務局長     松 村   大 君   ───────────────────────────────────── 〇事務局職員  事務局長  草 川 博 昭   書記      村 主 健太郎  書記    大 川 真梨子   ───────────────────────────────────── 〇会議の次第                (午前10時00分 開議) ○議長(小坂直親君)  おはようございます。  ただいまから本日の会議を開きます。  本日の議事につきましては、お手元に配付の議事日程第4号により取り進めます。  これより日程第1、市政に関する一般質問を行います。  通告に従い、順次発言を許可します。  9番 福沢美由紀議員。 ○9番(福沢美由紀君)(登壇)  おはようございます。  日本共産党の福沢美由紀です。一般質問を始めさせていただきます。  きょうは乗合タクシーについて、またタクシー料金助成事業について、そして議案でなかなか全部が言えませんでしたので、幼児教育・保育の無償化の影響についての3点についてお伺いしていきたいと思います。  1点目の乗合タクシーの評価についてお伺いをいたします。  平成30年の10月より始まった乗合タクシー制度。公共交通とおっしゃいますけれども、公共交通というのは、誰もが乗れるということが前提になりますので、私などはこうやって65歳以上とか、免許を持っているとか、使えないとか、そういう縛りがある以上、全ての方が使えるものとはなっていないので、福祉施策の一環かなあと認識しております。どこの部署が福祉をやっても構わないわけですけれども、だからこそ、タクシー料金助成制度から乗合タクシーへの移行ということを言われているのかなと、私なりには解釈しているところです。  昨年12月定例会で議会から全会一致で決議を出しました。乗合タクシーについて、そのころ利便性に課題がありましたので、制度の検証や早期の見直しをすること、そして、本当に利便性の高い制度として定着するまでは、タクシー料金助成制度を存続させることという内容でした。制度の検証や見直しはどこまで進み、高齢者、移動困難な市民にとって、利便性の高い乗り物として定着しているのかをお聞きしていきたいと思います。  この乗合タクシーについて、まずは制度の登録者や利用者数、そして、できましたら昨年と比べたらいろいろ工夫をされているので、どれぐらいふえたのかということがわかれば伺いたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  9番 福沢美由紀議員の質問に対する答弁を求めます。  大澤産業建設部長。 ○産業建設部長(大澤哲也君)(登壇)  おはようございます。  昨年10月から運行を開始いたしました乗合タクシーの利用状況でございますが、まず登録者につきましては、今年度は健康福祉部が所管いたしますタクシー券助成制度を申請する場合に、乗合タクシー未登録の方には同時に乗合タクシーの登録申請をいただいておりまして、本年8月末時点では2,914人となってございます。主な対象となります75歳以上の人口に対しまして、その割合は市全体として44%となっております。また、地区別に開催いたしました事前登録説明会などで多数お集まりいただいた地区では50%を超える地区もございます。  次に、利用者数でございますが、昨年10月からことしの3月までの6カ月間の延べ利用者数352人、1カ月の平均利用者数は約58人でございましたが、それに対しまして、本年度の5カ月間で合計828人、1カ月の平均利用者数は約165人と前年度半年間の延べ利用者数の2倍以上の実績になっておるところでございます。  また、1日当たりの平均利用者数でございますが、2.9人から6.7人に増加をいたしておりまして、運行回数につきましても、1日当たり2.4便から5.5便と増加しておりまして、どちらも2倍以上の伸び率となっておるところでございます。  次に、時間帯の延べ利用者数を見てみますと、4月から新たに30分前倒しをして拡大をいたしました9時台の利用でございますが、全体の16.3%の135人の利用がございました。  全体の利用傾向といたしましては、単独、乗り合い乗車、いずれも基本エリアでの利用、500円の区間でございますけれども、昨年度も今年度も変わりなく87.7%を占めておる状況でございます。  最後に、登録者全員にお配りをいたしております無料体験乗車券でございますけれども、これにつきましては、5カ月間の利用料金合計44万2,900円のうち、無料体験乗車券は31万6,600円分をご利用いただいておりまして、全体の71.5%が無料体験乗車券でのご利用となっておるところでございまして、既に一部の利用者の方につきましては、無料体験乗車券を使い終わられた後にも、継続して乗合タクシーを利用していただいておると、そのような状況でございます。 ○議長(小坂直親君)  福沢議員。 ○9番(福沢美由紀君)(登壇)  昨年に比べて工夫も凝らしていただいて、今年度は大分ご利用もふえてきたということを伺いました。そのふえた要因というのは、やはり私たちも求めましたけれども、皆さんが使いやすいような時間的なこととかの工夫を凝らしていただいたこと。そして何よりも、先ほど無料体験のチケットですね、これが本当に多く使われていることからしてもこの効果が大きいと思います。そして、やはりタクシー券の登録とひっつけて両方していただくという形にされたので、タクシー券だけ欲しいなあと持っている方も登録をされるということになっているんだと思いますが、その効果の要因については、それでよろしいですか。 ○議長(小坂直親君)  大澤部長。 ○産業建設部長(大澤哲也君)(登壇)  先ほどもご答弁申し上げましたけれども、現在、全体の71.5%が無料体験乗車券でのご利用となっておりますことから、議員の申されたとおりの解釈でよろしいかと思います。 ○議長(小坂直親君)  福沢議員。 ○9番(福沢美由紀君)(登壇)  私はこの乗合タクシーも、タクシー料金の助成も、両方必要だと思っていますので、どっちかを潰してどっちかをという考えではないので、これを本当に市民の足にしていくためには、この効果のあった無料券は、来年また新しく初めて乗る方もある、再来年初めて乗る方もあるので、初めて乗る方については広げていかれたらどうかなと思っているんですけれども、そういう考え方はおありですか。 ○議長(小坂直親君)  大澤部長。 ○産業建設部長(大澤哲也君)(登壇)  乗合タクシーを開始いたしまして、制度も利用していただきやすいように見直して、また本年5カ月の経過でございますので、まだ来年、無料乗車券をどのようにするかというところまで、現時点では至っていないところでございます。 ○議長(小坂直親君)  福沢議員。 ○9番(福沢美由紀君)(登壇)  まだわからないということですね。  それで、議会から申し上げましたけれども、早期の検証、見直しということでしたので、検証というのは早いとは思うんですけれども、やはり日常的に利用者の声、あるいは利用していない人は、なぜ利用していないのかというような声を聞き取っておられるでしょうか。 ○議長(小坂直親君)  大澤部長。 ○産業建設部長(大澤哲也君)(登壇)  利用者の方の声ということでございますけれども、利用していただいた方への電話で聞き取りのほうをさせていただいておりまして、いずれの方からもバスでは直接行けない医療機関、それにも直接行けて非常に便利であったと。また、一般のタクシーより安く利用できて助かったと、そのようなお答えをいただいておりまして、やはり制度の一部見直し、無料体験乗車券の配付ということがともに好評ということでお声をいただいておるところでございます。  また、タクシー事業者の声でございますけれども、新たな顧客をふやすことができたということ。タクシーの稼働率についても上げることができたとご意見をいただいておりますし、現時点で乗合タクシーについて、特にトラブルもなく適切に運行していただいておるところでございます。 ○議長(小坂直親君)  福沢議員。 ○9番(福沢美由紀君)(登壇)  確かに安いので、普通にタクシーに乗るよりは安いので、そこはメリットなんだと思います。ちょっとは予約もせんならんし、ちょっとの苦労をしてもらわんならんかわからんけれども、安いということはメリットだと思います。  ただ、やはりいいことばかりでなくて、よくしているためには、何かお困りだったことはないですかということで、本当に困られたことなどもしっかりと聞き取っていただくことは必要だと思いますし、申請はしたけど、していない方の声をこれからちゃんとしっかり聞き取っていただきたいなと思います。  あと停留所までなかなか行けないという方が、やっぱりこぼれ落ちてしまうんじゃないか、なかなか移動ができなくて困ってしまうんではないかということを、私も昨年の12月定例会でも申し上げたんですけれども、そこについての一つの方策として、停留所を少しふやしていただくということをされたようです。それを取り組んでいただいているようなので、その実績を伺いたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  大澤部長。 ○産業建設部長(大澤哲也君)(登壇)  地域停留所ということでございますけれども、やはりこの設置につきましては、基本的には各自治会に一、二カ所程度、停留所の間隔は500メートル程度という基準でスタートをしたところでございますけれども、地域によりましては、その中で非常に急な坂道が多いとか、また集落が分散をしておるとか、停留所までの高低差もある。さらに間に交通量の多い道路があって、それを渡っていくのは危険だとか、いろいろな事例がございまして、そのような場合につきましては、その地域それぞれのご事情を個別に対応させていただいてきたところでございまして、各地域のまちづくり協議会からの地域停留所の設置要望でございますけれども、これについては随時受け付けをさせていただいておりまして、要望書に基づきまして、亀山市地域公共交通会議で合意を得まして、昨年度の乗合タクシーの運行開始後に15カ所の地域停留所を増設したところでございまして、その15カ所の増設した停留所については、合計で65人登録をいただいておるところでございます。  また、地域まちづくり協議会は、今月の19日に開催をされます地域まちづくり協議会の代表者会議におきまして、この地域停留所の設置要望の手続について、そこへお伺いさせていただいて、改めてご案内をさせていただくという予定にしておりまして、今後もより利用していただきやすい制度にしてまいりたいと、そのように考えておるところでございます。
    ○議長(小坂直親君)  福沢議員。 ○9番(福沢美由紀君)(登壇)  15カ所ふやしていただいたということで、それによって65人ふえたということは、ニーズがあってふやしていただいたところは、やっぱり大きいんだろうなあと思います。  ただ、どこに行っていけばいいのかということを言われる方が、私にもたくさんの方が見えて、やっぱり何かあったら自治会長さんのところへ言っていくという今までの習慣がありますので、それがまち協からの声だとおっしゃるので、その手続については、ちょっともう少し周知をしていただいたほうがいいのではないかなと私は感じました。  まち協もいろいろで、本当に地域の課題をしっかり取り上げるシステムがきちっと構築されていればいいんですけれども、いろんなところがあると思いますので、そこはしっかりと支援に入っていただきたいし、要望がなくてもここは大変だなと思うところについては積極的に、やっぱり要望がないのでできませんではなくて、やっていただきたいなと思います。  それから、付き添いが必要な方ですね。ほかにも停留所までの歩行が困難な方について、ほかの施策として、何か福祉タクシーや介護タクシーの利用も含めて丁寧に対応していくと、乗合タクシーの相談があったときにも。これはだから、福祉のほうで答えていただくのかもしれませんけれども、どのように丁寧に対応されたのか伺いたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  井分健康福祉部長。 ○健康福祉部長(井分信次君)(登壇)  おはようございます。  どのような対応をしたのかということで、健康福祉部としてお答えを申し上げたいと思います。  議員がおっしゃいますように、付き添いが必要な方、またセダン型車両の乗降に支障があるなどの理由で乗合タクシーを利用できない方につきましては、ご本人やご家族等から身体や生活の状況をお一人お一人聞き取らせていただいた上で、福祉タクシーの利用が必要な方には、福祉タクシーの利用方法などを説明した上でタクシー券の交付をさせていただいております。  7月末現在ではございますが、その交付状況といたしまして、タクシー券を交付いたしました2,885名のうち198名に対しまして、個別相談の上、タクシー券を交付いたした次第でございます。 ○議長(小坂直親君)  福沢議員。 ○9番(福沢美由紀君)(登壇)  その198人という方は、要するに今回の場合は、乗合タクシーを登録した方しかタクシー券をいただけないということでしたけれども、乗合タクシーにはなるほど乗れないなということを理解した上で、登録しない中でタクシー券を出していただいたのか。そして、これは高齢者と一緒の1万円だったのかということをお伺いしたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  井分部長。 ○健康福祉部長(井分信次君)(登壇)  額に関しましては同額でございまして、その乗合タクシー制度の登録の有無ということにかかわらず対応をさせていただいたところでございます。 ○議長(小坂直親君)  福沢議員。 ○9番(福沢美由紀君)(登壇)  今、タクシー料金助成は75歳以上になっていますけれども、この相談された方は全て75歳以上だったわけですか。 ○議長(小坂直親君)  井分部長。 ○健康福祉部長(井分信次君)(登壇)  現在の持ち合わせ資料で198名、全部75歳以上であったか、確認をとらせていただきたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  福沢議員。 ○9番(福沢美由紀君)(登壇)  福祉タクシーの事業者がどれだけあるのかということと、それから、それでこの198人の方の対応ができるのか、足りているのかということについてお伺いしたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  井分部長。 ○健康福祉部長(井分信次君)(登壇)  現在の福祉タクシーの対象事業者数ということでございますが、確認をさせていただきたいと思います。なお、それぞれの対応に関しまして、利用者からのご不便な点は伺っておりませんので、対応可能になっているものと捉えているところでございます。 ○議長(小坂直親君)  福沢議員。 ○9番(福沢美由紀君)(登壇)  それでは、先ほどもまだまだ始まったばかりなので、これからどんどん広げていくようなことをおっしゃっていました。まだまだ、いわゆる道半ばということだろうなと私は解釈しましたけど、それでいいのか。市民の間にも十分定着したなという状況ではないですね。まだこれからどんどん広げていくということですね。 ○議長(小坂直親君)  井分部長。 ○健康福祉部長(井分信次君)(登壇)  それぞれ広げるという意味でございますけれども、ただいま産業建設部長もご答弁申し上げましたように、乗合タクシーを基本とする中におきまして、福祉施策として対応を図ってまいりたいと、かように思っている次第でございます。 ○議長(小坂直親君)  福沢議員。 ○9番(福沢美由紀君)(登壇)  今の同じ質問を乗合タクシーの担当にもお聞きしたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  大澤部長。 ○産業建設部長(大澤哲也君)(登壇)  今後、乗合タクシーの利用者を、現在、ふえたもののまだまだ低い状況でございますので、さらに利用者を拡充していきたいと思っておるところでございます。 ○議長(小坂直親君)  福沢議員。 ○9番(福沢美由紀君)(登壇)  私もやはり今回は3,000円の無料券が出ますし、予約をするというのはすごくハードルが高いので、お試しいただきたいなと思いまして、いろんな方に「どう、登録した」ということを、気になる方にお声をかけて、何人か、あいあいまでご一緒に行かせていただきました。  どうしてその方々は━━━━━━登録してなかったか。ああ、そうですね。車にも乗れないし、自分で移動ができないのにということに訂正させていただきたいと思います。「したの」と聞いたら、「いや、してない」と言う、「何で」と言ったら「あそこまで行けやん」と言うんですね。そのタクシーや乗合タクシーを利用するためのその手段がないということで、すごく低いハードルのところでもうつまずいてみえる。ここは、本当に大事にしなければいけないところかなと思います。  それと、無料券が出るよということをご存じないとか、ことしに限ってはタクシー券と乗合タクシーとの絡みがあるということもよくわからない。どうも難しいらしいということだけはわかっていて、わからんから行っていないとか、そういうことで登録されてない人が多かったんです。市としては十分にしているつもりかもわかりませんけど、お一人お一人必要な方に届いていないという私は実感があります。  それで、あら、どうしてしていないの、ここやったら停留所はどこかなと思って携帯で調べようと思っても、なかなかぱっと停留所が出てこないんですね。ここから乗れるよと言いたいんですけれども。そういう丁寧なことが、やはり相手が高齢者ですので、必要じゃないかなあと思います。この周知について、その交通手段がないから行けないんだわということについては、どのようにお考えですか。 ○議長(小坂直親君)  大澤部長。 ○産業建設部長(大澤哲也君)(登壇)  地域公共交通という考え方の中では、バスと一般のタクシーの間の制度として乗合タクシーを今回スタートしたというようなところでございまして、この乗合タクシーにおいて、これまでバスの利用が少し難しかったような地域におきましても、乗合タクシーでカバーできるような制度にさせていただいたと、そのように考えておりますので、まずは最低限の制度の拡充ということはさせていただいたと、そのように考えておるところでございます。 ○議長(小坂直親君)  福沢議員。 ○9番(福沢美由紀君)(登壇)  ちょっと答弁がかみ合ってないんですけれども、その拡充するために、ああ、申請すればいいんだとわかるための周知と、行くために、何かそこまで行けないという悩みに対してちょっと考えていただきたいなということを申し上げたので、答弁はもう時間もありませんので要りませんけれども、そういう意味です。ですから、もっと周知が必要だと私は思っています。  私はこの乗合タクシーだけを広めればいいのかというと、本来の公共交通の再編を含めて利便性を高めるバス、こういうこともあわせてやっていかなくちゃいけないと思うんですけれども、そこはその認識でよろしいですね。 ○議長(小坂直親君)  大澤部長。 ○産業建設部長(大澤哲也君)(登壇)  バスにつきましては、現状の路線をそのまま維持していくと、そのように考えておるところでございます。 ○議長(小坂直親君)  福沢議員。 ○9番(福沢美由紀君)(登壇)  市民の皆さんが乗りやすいように工夫を重ねていくことが必要だということを申し上げました。ぜひとも公共交通を再編する考えの中で、積極的に取り組んでいただきたいと思います。  タクシー料金助成事業についてお伺いします。  この事業については何度か質問を重ねてまいりました。特に高齢者の助成についてただしてきました。高齢者の足となって心の支えとなって、その家族をもほっとさせる力のある、必要とされる大切な事業の一つであるということを確信しております。また、私たち市民が亀山市民であることを、この市の福祉の心ということを誇ることができる、そういう事業であるとも言えると思います。  きょうは、まずは来年度も継続すると言われている障がい者に対するタクシー料金の助成について伺います。  初めに、助成の対象についてお伺いしたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  井分部長。 ○健康福祉部長(井分信次君)(登壇)  対象者のご答弁をさせていただきます前に、先ほどの件でございますけれども、1点目、198名は75歳以上全てかというご質問でございましたが、75歳以上全てでございます。それから2点目、福祉タクシー、介護タクシーの事業者数でございますが、合計で12社ございます。  それでは、ご質問にお答えさせていただきます。  障がい者のタクシー料金助成事業の対象者でございますけれども、平成30年度末現在におきまして、身体障害者手帳所持者が2,027名、そのうち対象者と申しますのは、1級、2級に該当する方でございますけれども、こちらが891名ございまして、そのうち申請された方が252名、パーセントでいいますと28.3%でございました。  次に、療育手帳所持者は355人、うち対象者は最重度A1、また重度のA2がございますが、該当する方が137名で申請者は15名、10.9%。また、精神障害者保健福祉手帳でございますけれども、これの所持者の方は287名ございまして、うち対象としております1級、2級の方が199名、また申請者はそのうち36.7%の73名でございます。合計いたしますと各手帳所持者の方が2,669名見えまして、うち対象者が1,227名、申請者は340名で、率にいたしますと27.7%の申請状況となるものでございます。 ○議長(小坂直親君)  福沢議員。 ○9番(福沢美由紀君)(登壇)  言われたように、例えば身体障害者手帳だと1級、2級なんですね。障がいが重いから1級、2級なんですけれども、これは車に乗れるのか、移動困難かを示す等級ではありません。ですので、1級、2級でない方がさまざまな制度からこぼれ落ちて移動に困ってみえる方が多数おられると思います。例えばその可能性のある視覚障がい者の3級から6級とか、肢体不自由の3級から6級、全部で6級までですね、手帳は。そういう方はどれだけおられるのかをちょっと伺いたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  井分部長。 ○健康福祉部長(井分信次君)(登壇)  議員お尋ねの数字でございますけれども、平成31年4月1日現在ではございますが、視覚障がいで3級から6級までの方が42名ございます。それから、肢体不自由でございますと、3級から6級までの方が698名ございます。 ○議長(小坂直親君)  福沢議員。 ○9番(福沢美由紀君)(登壇)
     この障害者手帳の等級というのは、本当に昔に決められていますので、今の実情でも、このタクシー料金助成ということじゃなくても、なかなか実情に合っていないということで、今国会でも本当に何回か検討もされていて、最近も改正をされたところもあるんですけれども、例えば障がいの中の移動機能障がいを見てみますと、1級に該当するのは伝い歩きができない、2級やと伝い歩きしかできないということですと、例えば欠損でも両方がということが書いてあるんですよね、1級、2級だと。片方だけが大変で、本当に引きずって歩いておられる方とか、椅子から立ち上がって10メートルは何とか歩行できるけれども、座ったりする動作に長いことかかるとか、その程度の方は1級、2級に入ってこないんです。視覚障がいでもそうですけれども、非常に視野なんかでもどこが欠損するかによって、すごく欠損していてもその場所が真ん中か隣かによって全然等級が違うということで、非常に困っておられる方がたくさんいる。  先ほど丁寧に対応するといって高齢者に対して対応していただいたように、これらの方は丁寧に対応する対象ではないかと思うんですけど、いかがですか。 ○議長(小坂直親君)  井分部長。 ○健康福祉部長(井分信次君)(登壇)  全般的な考え方になるわけでございますけれども、健康福祉施策を進める中で、丁寧なもののお示しであるとか、説明であることは大切かと思っております。行政ニーズの中で福祉施策が大きく伸びていることも承知しておりますし、また高齢者であったり、身体障がい者であったり、いろんな方がお見えですので、そういった方々お一人お一人に寄り添って福祉の施策を展開していかなければならないと考えております。よって、先ほど議員がおっしゃったような形で、本当にお困りの方の場合でございますと、一人一人のお声を聞き取らせていただく中で施策展開を図ってくことが我々の責務だと思っております。 ○議長(小坂直親君)  福沢議員。 ○9番(福沢美由紀君)(登壇)  お一人お一人のお困りぐあいを丁寧に聞いていくんだということを伺いました。施策に展開していくということも大事だし、やっぱり今回、乗合タクシーを登録しなくてもタクシー料金助成をしていただいたように、やっぱりそのときそのときの制度をしっかりと適用していくということも大事な施策かと思います。  この対象の基準が、先ほども言いましたように、タクシー料金助成事業を1・2級というところで切ってしまったり、非常に乱暴だなと思うんですね、その切り方が。対象にしっかり合っていない部分があるということはわかります。  今、福祉の担当のほうでも、例えばおむつを支給するのでも、介護度とか、障害者手帳の等級にかかわらずお困りぐあいを聞いて支給されていると思いますね。テーブルでしっかりと議論をして会議をして。あるいは視覚障がいの歩行訓練で市の訓練士の方に来ていただく訓練なんかも、手帳の特級にかかわらず、その方のお困りぐあいでしっかりと支給していただいている。それと一緒で、タクシー料金助成事業についても、こういうお困りぐあいで障がい者分を支給していく考え方が必要だと思うんですが、いかがですか。 ○議長(小坂直親君)  井分部長。 ○健康福祉部長(井分信次君)(登壇)  議員おっしゃいますように、そのお困り度合いにおきまして、施策の展開の意思決定の中で答えを出していくという一つの方法があるかもしれません。ただ、我々といたしましては、例えば障がい者1・2級の手帳をお持ちの方というような、一般的な全国的にも周知された基準におきまして物事を決めていくということも一つかと思います。よって、今の現状では1・2級ということを限定させていただいておりますけれども、今後におきましては、そういったことも踏まえまして、決め事を決定するときに、そういった幅も持たせていただく中で展開できれば、いま一歩の福祉も進めていけるんではなかろうかと考えています。 ○議長(小坂直親君)  福沢議員。 ○9番(福沢美由紀君)(登壇)  障がいに合った施策をしていくということは、障がいの福祉の当り前の仕事ですので、特に特別なことをやってくれと言っていることじゃありませんので、ぜひともやっていただきたい。そして、高齢者のタクシー券については、まず1点です。継続の必要のある事業と考えます。  先ほどから乗合タクシーについても伺ってきましたが、ああ、まだまだこれから道半ばで十分に市民の中に定着したとは言えない状況です、担当もおっしゃいました。そういう中でタクシー料金助成事業を続けるべきだと考えますが、いかがですか。 ○議長(小坂直親君)  井分部長。 ○健康福祉部長(井分信次君)(登壇)  この満75歳の高齢者のタクシー料金助成事業でございますけれども、本来、タクシー券を交付して運賃の一部を助成することにより、一般的に閉じこもりがちだと言われます高齢者や障がい者の方に少しでも外出の機会をふやしていただき、社会参加につながるようにすることを目的にした事業としてスタートしたところでございます。  しかしながら、現状を鑑みますと、実際には日常生活に必要な交通手段としてタクシー券を利用される方が多く、制度本来の目的を超えて公共交通施策としての役割が求められるようになってまいりました。  タクシー料金助成事業につきましては、タクシー券利用の現状に合わせて、高齢者の社会活動への積極的参加の促進と、日常的な交通手段としての利用ニーズの両方に対応できる乗合タクシー制度へ移行するということで見直しを行ったものでございます。  この乗合タクシーでございますが、先ほど来、答弁させていただいておりますように、産業建設部との協議の中で進めてきておるわけでございまして、今後におきましても、先ほど申し上げました考え方で進めさせていただきたいと考えておりますし、また買い物等日常生活の交通手段として利用していただくことはもちろんではございますが、福祉的に申し上げますと、高齢者サロン活動であるとか、介護予防などの参加の人にも持続的にご利用いただけるものと考えております。よって、75歳以上高齢者の方には、日常の移動は乗合タクシー制度に移行いただきまして、セダン型車両への乗降が困難な方を除き、タクシー料金助成制度の継続につきましては考えていないところでございます。 ○議長(小坂直親君)  福沢議員。 ○9番(福沢美由紀君)(登壇)  議会の総意は、乗合タクシーがしっかりと定着するまではタクシー料金助成制度を残しなさいということですので、改めて議論させていただきたいと思います。  次の質問に移ります。  幼児教育・保育の無償化の影響について、これによって保育事業の掘り起こしが考えられます。待機児童数の見込みはどうお考えでしょうか。 ○議長(小坂直親君)  豊田健康福祉部参事。 ○健康福祉部参事(豊田達也君)(登壇)  今回の無償化による影響を受けますのは、主に3歳以上児となるところでございます。こうした3歳以上児につきましては、現在でもそのほとんどが、保育所、幼稚園、認定こども園のいずれかの施設に入所しておりますことから、潜在的な保育ニーズそのものは低く、無償化による保育ニーズの新たな掘り起こしは限定的なものになるというふうに考えております。  また、潜在的な保育ニーズの高い低年齢児につきましては、今回の無償化の影響というのはほとんどありませんことから、こちらについても保育ニーズの掘り起こしについては、やはり限定的なものではないかというふうに考えております。  しかしながら、近年の傾向でもあります保育ニーズの低年齢化などは今後も続いていくんだろうと考えておりますことから、無償化の実施後における待機児童の状況については、十分注視をしてまいりたいというふうに考えております。 ○議長(小坂直親君)  福沢議員。 ○9番(福沢美由紀君)(登壇)  待機児童はふえないんじゃないかというふうなお見込みでした。  でも、本当に学校数もどんどんふえて教室も広げなくちゃいけないとか、学童をつくってもつくっても待機がふえるとか、そういうところを見ましても、本当に待機児童がふえないと見ておられるのか、それは私は疑問だなと思っています。保育現場にこの無償化が入りまして、いろんな影響が出てくるんじゃないかなと思いますが、それについてはどのように想定されていますか。 ○議長(小坂直親君)  豊田参事。 ○健康福祉部参事(豊田達也君)(登壇)  保育現場への影響としまして、利用児童が増加する場合、保育士の負担増、これが考えられるところでございます。児童数の増減にかかわらず配置基準というものがございますので、それに応じた配置を行いますことから、個々の保育士にかかる負担増というのは基準の範囲内で行う限りは、これによって格段に大きくなるということではないというふうに考えております。 ○議長(小坂直親君)  福沢議員。 ○9番(福沢美由紀君)(登壇)  大分楽観的に考えておられるみたいですね。  保育問題というのは、そもそも無償化が一番のニーズではなかったはずなんですね。やはり日本の保育ニーズ、最低基準が低過ぎるというのが本当に問題で、4、5歳児の30人の子供をたった1人の先生が見るというような基準は、先進国では日本以外ないんですね。やはり保育所の先生方の賃金も一般職よりも10万円も安いとか、そういうことで保育士不足が起こっているわけなので、これは国を挙げてこの問題に取り組むべきだということで、そういうことで1,700億やったかの予算を考えるような議論もされていたのに、急にこの無償化にすり変わったんですね。  無償化といったらゼロということですけれども、ゼロじゃない。集金をしなければならない園が出てくる。私はこの集金をしなくてはいけないということは、きのう給食費の公会計化の問題を森議員がされましたけど、やはり自分を守ってくれる保育園の先生が、例えば滞納があったときの徴収人になってはならないと思います。あるいは、今私の知っている保育園でも、私立ですけれども、徴収が改めて、今までは市で給食費もあわせてしてもらっていたけれども、この子は非課税、この子については360万以下の子やということが名簿で出てくるわけですね。そういう情報ははっきり言って知りたくない、みんな平等に保育をしたい、そんな中で親とも子供ともつき合って成長を一緒に育んでいきたいというのが、心ある保育園の願いです。  今、子ども・子育ての支援制度で認定こども園が既に自分の園で徴収をするようになりました。本当にたくさんのニーズが起こって、待機児童がいっぱい出る中で、園がどの子を選び取るかというときに、やはり保育料をしっかり取れる子を優先するという園があっても、それはあり得るんじゃないかなと思いますので、そういう名簿は要らないということで、今、私立のいろんな園が言っていますし、この徴収が始まることによって困るので市でやってほしい。今までの保育料の給付と同じように、市でこの徴収人をやってほしいという声は出ていると思います。非常に大きな問題だろうと思います。  また、これが起こることで滞納があったときに給食をどうするのかとか、そういう問題も起こってきます。影響としてはいろんな影響があるんだと思いますよ。やっぱり標準保育でも短時間でも一緒であれば、もう標準のほうへ流れていくとか、幼稚園と保育園が一緒なんだったら、もう保育園へ流れていくとか、そんなことで人の配置基準も変わってくると思います。丁寧にこの影響を考えていただきたいなと思います。やっぱり待機児童はしっかりと手当てした上で、消費税を財源にせず無償化を進めていくというのが、当たり前の子供を大事にした施策じゃないかなと私たちは思っております。  この認可外施設の次の項ですけれども、かなり議案質疑で議論ができましたので、ちょっと割愛していきたいと思うんですけれども、昨日、森議員の答弁で、待機児童館ばんびは認可にはしていくつもりはないとおっしゃいましたけど、じゃあこの亀山市は待機児童をずうっと生み続けるつもりなのかなと私は思いました。ぜひともこれについては、ここで議論できませんけれども、時間がありませんので、しっかりと考えていただきたいと思います。  次、副食費の徴収について、先ほど少し触れましたけれども、その前に5番の支給認定の区分の2号、3号認定の公定価格と市の財政についてお伺いします。  お聞きすると、やっぱり1号も大分額面差がありますので、国が言うところの利用者負担額というのがとても高いので、例えば一番最高額でも保育2号やと亀山市だと3万円台ぐらいですけれども、国だと10万円台なんですね。そんな毎月毎月10万円も払えませんので、亀山市がその分を支援していると思います。ですから、国がどれだけ利用者負担額を見ているか。そして市がどれだけかぶって、親はどれだけ払っているのかということの差がこの制度で変わってくると思いますので、そこについて伺いたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  豊田参事。 ○健康福祉部参事(豊田達也君)(登壇)  福沢議員の申されました保育所等の利用者負担につきましては、申されましたとおり、実際に徴収します市の基準による額と、私立園への給付費の根拠となります国が定める公定価格の上で用いる国基準の額がございます。その差額については、給付費の支給において市が単独で負担しておるというような状態でございます。  ご質問の国基準と市基準の市で実際やっておるものの差ということで、平成30年度の実績における試算で差額をご答弁させていただきたいと思います。  まず1号認定児のほうは、国基準が6,400万円になるのに対し、実際に徴収する市基準は1,700万円、差額は4,700万円で、比率としては約27%となります。  次に、2号認定児につきましては、国基準が約2億5,000万円となりますが、市基準においては1億6,500万円となりまして、その差は約8,500万円、比率としては約66%となっております。  最後に、3号認定で見ますと、国基準が約1億4,500万円に対し、市基準は約9,700万円で差は4,800万円、比率で約67%となります。いずれも国基準が市基準上を回っておりまして、この1号から3号全てを合計いたしますと、その差額は年度実績として約1億8,000万円ほどで、国基準に対する負担比率としては、約60%ほどとなっております。 ○議長(小坂直親君)  福沢議員。 ○9番(福沢美由紀君)(登壇)  今まで支払ってきた分よりも、多分、これ、国から入ってくるようになるので、1億8,000万浮いてくると言うたら失礼ですけれども、それだけ財源が出てくるわけですね。これについては、やはり子供のことに使っていくということが大事だと思いますが、例えばきのう、おとつい、草川議員も質疑されていましたが、給食費をもう徴収しないでこれで見ていくとか、3号認定のゼロ、1、2歳の子の保育料についても、一番ゼロ、1、2歳が大変なんで、それも見ていくとかということでお金を試算すると、どのようになるかお伺いします。 ○議長(小坂直親君)  豊田参事。 ○健康福祉部参事(豊田達也君)(登壇)  3号認定児の3歳未満児の児童の利用者負担額につきましては、これも平成30年度の実績といたしましては、年額で約9,700万円となっております。言われるような3歳未満児を無償化に仮に実施するとした場合、同様に9,700万円程度の財政負担が生じるものというふうに考えております。 ○議長(小坂直親君)  福沢議員。 ○9番(福沢美由紀君)(登壇)  9,700万、そしてきのう言っていたのが四千何百万だったかと思いますね、2号認定の分が。それだけ見られる額ではないかなと思うんです、この差額で。これからいろいろ使われるんでしょうけれども、やはり給食費の実費だけを徴収するということは、やってはならないことだと私は思っております。保育園に行ってお歌を歌ってもらったり、砂場で遊んだり、そんなことで一々実費徴収しないんですよ、それと一緒。給食というのは保育そのものなんです。だから、これを実費徴収するのはおかしいし、例えば私立保育園も市町村から委託を受けて保育を行っているんですから、それには副食費が義務づけられているんですから、その義務を果たすための食材費の徴収を園任せにするのはおかしいと私は思います。国はそうやって言っていますけれども、おかしいと市町村から声を上げていくべきだと思っています。  こういうふうに子供たちの、本当は無償化だけではないんですけれども、しっかりと環境をよくしていくというお考えについて、広げていくお考え、市長にお伺いしたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  櫻井市長。 ○市長(櫻井義之君)(登壇)  この制度導入のさまざまな国政での幾つかの議論があったことは承知をいたしておりますが、私どもとしては、この制度導入の今後の影響をしっかり見詰めていきたいということと、当然亀山市にとりましては、幼児教育・保育の無償化を機に子育て支援につきましても、今後も亀山市として充実をさせていくという立場に変わりはございません。 ○9番(福沢美由紀君)(登壇)  終わります。ありがとうございました。 ○議長(小坂直親君)  9番 福沢美由紀議員の質問は終わりました。  会議の途中ですが、10分間休憩いたします。               (午前10時53分 休憩)   ─────────────────────────────────────               (午前11時02分 再開) ○議長(小坂直親君)  休憩前に引き続き会議を開きます。  次に、11番 鈴木達夫議員。 ○11番(鈴木達夫君)(登壇)  大樹の鈴木でございます。一般質問をさせていただきます。  きょうは大きく2点、子育てと子どもの成長を支える環境の充実についてと、廃プラスチック類の受け入れについてをさせていただきます。  まず廃プラの受け入れについてを始めたいと思います。
     今議会の現況報告の中で、廃プラスチック類に関し、処理可能な範囲で受け入れ対応をするため、市内事業所の意向を把握すべく、この2日から環境センター内に廃プラスチック類処理相談窓口を開設するとのことでございます。  この廃プラスチックについては、国内的にも世界的にも大きな社会問題になっております。今回、この処理について亀山市が受け入れの体制を決めた、この背景と趣旨について説明を求めます。 ○議長(小坂直親君)  11番 鈴木達夫議員の質問に対する答弁を求めます。  谷口生活文化部参事。 ○生活文化部参事(谷口広幸君)(登壇)  製造業を初めとします事業活動で生じ、産業廃棄物に該当します廃プラスチック類につきましては、従来から国内処理にとどまらず、その一部は海外にも輸出され処理されてきたところでございます。しかしながら、平成29年末以降の中華人民共和国を初めとします外国政府によります輸入規制などの影響により、国内に滞留する廃プラスチック類が増加し、そのことにより産業廃棄物処理施設の逼迫であったりとか、不法投棄などの不適正処理の発生が懸念されるところでございます。  このような状況を踏まえ、本年5月、三重県を通じて環境省のほうから一般廃棄物処理施設を保有する市町村に対しまして、一般廃棄物の処理に支障を及ぼさない範囲におきまして、廃プラスチック類を受け入れ処理することについて積極的に検討されたい旨、要請があったところでございます。  一方で、本市におきましては、ごみ溶融処理施設稼働以来、ガス化溶融炉の特性を生かしまして、市内事業所から排出されます安心・安全な産業廃棄物について、処理可能な範囲で受け入れてまいりました。また、処理を行ってきた経緯がございます。  このようなことから、今般の廃プラスチック類を取り巻く国内外の情勢を鑑みまして、緊急避難措置としまして市内事業所における処理の意向把握に努め、その要望に応えるべく受け入れ対応を決定するに至ったところでございます。 ○議長(小坂直親君)  鈴木議員。 ○11番(鈴木達夫君)(登壇)  よくわかりました。本市の特徴的な溶融炉を活用しながら廃プラを受け入れるということでございますが、相談窓口を総合環境センター内に設置するということでございますが、商工会議所、あるいは雇用対策協議会等、情報交換を進め、意向調査、受け入れ体制を強化すべきではないかと考えますが、これ、多分県下でも初だと思う。全国的にもまれといいますか、非常に特徴的な政策展開だと私は考えますが、受け入れ体制を強化すべきではないかと考えますが、どのようにお考えでしょうか。 ○議長(小坂直親君)  谷口参事。 ○生活文化部参事(谷口広幸君)(登壇)  先ほど議員が申されました相談窓口のほうにつきましては、去る9月2日に環境センター内事務室に開設をさせていただいところでございます。この開設に当たりましては、あらかじめその背景であるとか趣旨のほうを、市広報、それと市ホームページに掲載をいたすとともに、亀山商工会議所のほうが定期的に発行されております会報誌の送付にあわせまして、商工会議所の会員、事業所、約1,000事業所でございますけれども、そちらに対しまして案内チラシを同封させていただきまして周知させていただいたところでございます。  なお本日時点で、三重県のほうにも確認はしておりますけれども、県内におきましてもこういった要請に対して相談があったりとか、協議があった市町はないということで、現在本市だけでございますけれども、市においても窓口を開設したところ、まだ今の段階では相談のほうは寄せられておりませんけれども、今後商工会議所のほうにも、もしお問い合わせ等がございました場合には、情報共有いただけるよう依頼をいたしておりまして、相互に連携いたしまして、要望があった場合には円滑な対応に努めてまいりたいというふうに考えてございます。 ○議長(小坂直親君)  鈴木議員。 ○11番(鈴木達夫君)(登壇)  ありがとうございます。  私はかねてより数度にわたって、市内で発生する安全・安心な問題のない産業廃棄物に対しては、これは県の所管とはいえ、合わせ産廃として他の市町に委ねることなく、自分の市でできるだけ処理すべきであるということを申し上げてきたつもりでございます。さらにこの問題、これを機会に研究を進めていただきたい。あわせてこの案件については、私は一定の距離を置きながらも見守ってきたつもりでございます。担当部局の前向きな提案と、市長並びにずうっと環境行政に携わってきた副市長の判断は評価をさせていただきたいと思います。  次に、大きなテーマで、子育てと子どもの成長を支える環境の充実ということをさせていただきます。  このテーマ自体、総合計画の大きな5つの大綱の一つのテーマでございます。時節柄、今、幼児教育・保育の無料化が議論の集中になっていますが、総合計画3年目を迎えた中でこの進捗はどうかと。大綱で示されている目指すまちの姿、亀山市ならではの充実した子育て支援、質の高い教育に支えられながら市全体が子供たちの成長を見守る中で豊かな子育てができるまち、これを目指すんだと。庁内体制としましても、健康福祉部の中にというか並列的に、かつては子ども総合センターを設けて子育てに特化した体制を組織改正する29年まで続けてきました。  一方で総合計画立ち上げから、そして親となるまちということでプロジェクトを立ち上げ、子育ての先進地、子育て環境の亀山を一つの売りとして、選ばれる定住の視点で施策の展開を図ってきたかに思います。亀山市ならではの充実した子育て支援、環境とは何かというようなことをテーマに質問をさせていただきます。  まず、一番初めの昨年実施されて、この3月に提出、実際には8月の教民協議会に提出されたんですけれども、亀山市の子どもの貧困に関する実態調査から質問をします。  まず調査において、亀山市の特性を見出すことができたのかという質問なんですけれども、その前に、アンケートの回収率について質問をしたいと思います。全体の回答率が88.7%、就学前が91.6%、小学生が83.9、中高校生が87.9ということで、私、一番心配していた支援利用者、これが生活保護とか、あるいは就学援助を受けている方の回答率が41.8%なんです。一番心配しています。この回答率をどう考えるか、答弁願います。 ○議長(小坂直親君)  井分健康福祉部長。 ○健康福祉部長(井分信次君)(登壇)  議員お尋ねの私ども亀山市子どもの貧困調査を実施させていただいております。30年度に内閣府の地域子どもの未来支援交付金を活用して実施したわけでございまして、先ほど回答率等、議員が申されました数値でございました。  そういった中で、先ほどご質問の回収率41.8%、支援利用者の調査の回答数でございますけれども、こちらに関しましては、郵送による回収方法であることから、おおむね想定される回収率であったと認識しておりまして、152世帯の方の実態調査が図られたのではなかろうかと解釈しております。  なお、統計学上少し調べてみましたが、40%を超える回答率でありますと、やはりこういった数値の中で、実態傾向を読み取ることが可能な数値であるとの見解も書かれておりました。 ○議長(小坂直親君)  鈴木議員。 ○11番(鈴木達夫君)(登壇)  40%を超えればアンケートとしてはしっかり成立するんだみたいな。  以前、私が質問をしたとき、非常に回答、あるいは回収率が悪いということが予想されると。そういう中で、何か手だてはないかということで、当時の担当参事ですか。直接配付、直接回収をしますという。郵送は直接配付なんですか、これ。郵送の場合、間接配付というのもあるんですか。これ、直接配付、直接回収、当時ご答弁されたことと、今回されたことは全く違っていない、同じということですか。僕は違うと思うんです。 ○議長(小坂直親君)  井分健康福祉部長。 ○健康福祉部長(井分信次君)(登壇)  少し会議録等を調べさせていただく中で、平成30年3月議会での答弁内容でございますが、当時の担当参事からは、議員が先ほどおっしゃいましたように、アンケートの回収は園、学校を通じ直接配付をし、回収の際は封印をというふうなご答弁をさせていただきました。これは答弁をさせていただく中で、親の収入や学歴など踏み込んだ質問に関してはということに関する回答であったということでございまして、今回、我々がとらせていただいたことに対しましては、これらを踏まえまして、先ほど議員がおっしゃったような直接配付・回収ということの中で、園や学校を通じた方法をさせていただきました。先ほど議員がおっしゃいましたように、実数といたしましては88.7%ということで非常に高いものとなったわけでございます。  これは、一つには、このような方法でやった理由の中に、やっぱり園とか学校の先生から直接依頼、回収をさせていただくことによって、当該調査の目的が共有できたことにより、皆様がご協力をいただいたものと思っております。 ○議長(小坂直親君)  鈴木議員。 ○11番(鈴木達夫君)(登壇)  アンケートの設問によっては、いわゆる聞き取り等、直接配付、あるいは直接回収の必要性があったのかみたいな。やはり本当に支援をご利用されている方に対して貧困の実態を調べる、こういう意気込みが初めからなかったんですよ、これは。  まああれですから。それでは、調査において、貧困に対して亀山の特性みたいなのが見出すことができたんでしょうか。 ○議長(小坂直親君)  井分部長。 ○健康福祉部長(井分信次君)(登壇)  貧困に関する実態調査におきまして、亀山市の特性ということでございますが、貧困に関する実態調査の結果を踏まえた当市の特性といたしましては、経済的な貧困状態にあると考えられる家庭においても、家計、あるいは時間のやりくりをしながら経済的に問題のない子供と同様の教育、生活を享受している家庭もございました。  また、一方で、親子の関係や愛情が希薄な家庭に着目いたしますと、経済的な貧困家庭でなくても、学習のおくれや生活の乱れのある子供も見受けられたものでございます。  そこで、このような状況を踏まえまして、当市においては経済的貧困とは別に、こうした家庭が抱える課題こそ貧困の連鎖を生むおそれがあるというような仮説を立てまして、子供との時間を十分とっているか、子供とよく会話をするか、子供に十分愛情をかけているかなど、親子関係に起因するアンケート項目を設定し、当市独自の文化的貧困と位置づけたものでございます。 ○議長(小坂直親君)  鈴木議員。 ○11番(鈴木達夫君)(登壇)  私は、調査を何もやったらあかんということでなくて、今までの例えば学力調査とかさまざまなアンケートの中で、貧困の実態というのは、言ってみれば全国的に、あるいは県内的に一定の傾向は見えているのではないかと。それよりも大切なのは、その対応とか対策をどうやってスケジュールを立ててきめ細かく研究していくか、そこに注力すべきだと私は発言をしたんです。  今の経済的な貧困の中であってもやりくりをしている人もいるんだとか、あるいは経済的な貧困でなくても、親子の関係が希薄なためにさまざまな貧困状態と同じ状態がある。これは亀山市の僕は特徴ではないと思うんです。これは全国的にもあると思うんですよ。ただし、貧困を経済的貧困だけでなく文化的貧困という範疇で捉えること、これは私は一定の評価をさせていただきたいと思います。改めて文化的貧困とはどういうことか、説明を願います。 ○議長(小坂直親君)  井分部長。 ○健康福祉部長(井分信次君)(登壇)  文化的貧困ということで定義を持たせていただく中で、ある程度の設問を用意させていただき、その判断を下そうという方法をとらせていただいております。  具体的に申し上げますと、文化的貧困の定義といたしまして、それぞれ書いていただきましたアンケートの中にある親子関係に関する設問を4つ用意しまして、そのうち2つ以上否定的な回答をした方で、なおかつ経済的貧困層には該当しない人ということの定義の中で対象としてまいった次第でございます。  ちなみに4つの質問でございますが、1つには、子どもと十分時間を過ごせている。2つには、子どもとよく会話をする。3つには、子どもに十分愛情をかけている。4つには、自分自身より子どもや教育にお金を使うということでございました。  結果的なことを申し上げますと、全体調査における文化的貧困層の割合は7.3%、支援利用者調査においては6.8%ということでございまして、ここの分に関しましては、全体調査と支援利用者の差異は余り見られなかったという結果を得ております。 ○議長(小坂直親君)  鈴木議員。 ○11番(鈴木達夫君)(登壇)  設問を2つほど飛ばしまして、端的に貧困の連鎖を食いとめる施策を講じることができたかと。いわゆるその方向性とか手順とか、具体的施策とか事業等を見出すことができたか、簡潔にお願いします。 ○議長(小坂直親君)  井分部長。 ○健康福祉部長(井分信次君)(登壇)  先ほど来、るる申し上げてきましたとおり、本調査結果では、教育支援、生活支援、地域社会とのかかわり、行政の支援制度など大きく4つの分野の視点でまとめてまいりました。その中で貧困の連鎖を防ぐ施策といたしましては、現在策定中の次期子ども・子育て支援事業計画の中で具体的施策事業に位置づけられるよう、子ども・子育て会議に諮りながら作業を進めているところでございます。  本調査を踏まえまして、本市においては経済的貧困だけによらず、先ほど議員がおっしゃいましたような文化的な貧困として捉える家庭へのアプローチが必要と考えておるところでございます。このことから健康や子育て、そして教育、地域福祉の分野まで、子供への愛情がしっかり注がれる家庭や地域の醸成につながる施策の相互の連携強化が重要であり、また民間や地域における学習支援や子ども食堂、民生児童委員などの見守り、また公的な支援事業を含めまして、あらゆる資源の充実が貧困連鎖を断ち切る手だてにつながるものと考えております。  今後、それぞれの担当部署との意見交換を図りながら、計画の立案を進めてまいりたいと考えております。 ○議長(小坂直親君)  鈴木議員。 ○11番(鈴木達夫君)(登壇)  次の計画の中であらゆる手段をですね。  前回も私、紹介しました文化資本という本を読ませていただきました。経済的貧困に基づく生活の乱れ、日常生活の規範に対する希薄化、言葉遣いの乱暴化、親と一緒になる時間が極めて短いとか、そういう連続の中で自分が一番嫌っていた親の生活、言動に近づいてしまう。そして、私が紹介しましたが、残念ながら生活保護の受給者の約3割が同じような受給者に陥ってしまうと、連鎖してしまうと。亀山市はこの貧困は連鎖しないと。これは拡大しないためには、一定の覚悟を持ってやらないととまりませんよということを申し上げました。次の幼児教育のつなぎの意味で、文化資本の一部をはしょって紹介をします。  貧困の連鎖の防波堤は、これは唯一と言ってもいいと思いますが、文化資本の構築であると思いますと。文化資本とは少し大げさですが、端的に言うなら、幼児期の感性の貯金ですと。この貯金を一つずつ丁寧にやわらかく大人たちがつくってやることなんです。  ワンダフルという外国語を世の教育者は、即座にすばらしいと訳す子をいい子供と称すかもしれませんが、私はワンダフルワンダフルであって訳しは要らない。ワンダフルという感性の存在が幸せな子そのものであり、感性の貯金となりますということで、そういう環境の中では、いわゆる経済的、今言った文化的貧困の中では、残念ながら文化は芽吹きません。端的に言うなら、親子であっても乖離するぐらいの覚悟で文化資本を育てていかなければならず、その構築のステージというか、プラットホームは、何といっても幼児教育でしかなく、貧困の連鎖の阻止のために、世の政治や教育に携わっている方が幼児期の感性の貯金に汗を流していただきたいということなんですね。  まだずうっと続きますが、感性の貯金って難しそうですが、端的に言うと、年次的に、段階的に基礎的な感性、あるいは習慣を習得することで、それを子供の宝物として貯蓄していくことなんですよね。食事一つとっても、おいしい、好き嫌いから始まって、3歳を過ぎると土の中からできる野菜とか、夏の野菜、冬の野菜、小学校を上がる前には農家さんなんかを訪ねて作物をつくる大変さ、もったいないという感性の貯金をつくってあげることなんです。ずうっと書いてある。  実は、次の質問の中でつなげますけれども、私、びっくりしたんですけど、ちょっとお待ちください。今、読み上げたことが、次の保幼共通カリキュラムという中に書かれていたんです。例えば各年代層で身につけたい力の目安を明確にして保育、教育を行うことをするということで、基本的な生活習慣、あるいは食事とか排せつ、あるいは人とのつながりで友達の関係、話す、伝え合う、遊び学びの項では表現、3歳の4月からは、5月からはこんなことを目標にやりましょうね。いろいろ読みたいんですけれども、結局ここにも同じようなことがあるんです。4歳の6月から8月は、夏野菜の成長の様子を見たり触れたり、収穫することでさまざまな食べ物に興味を持ち、苦手なものも食べられるようになる。これを見ますと、まさに亀山もやっているんじゃないのみたいな思いがしました。  そこで、亀山市が独自に、あるいは先駆的に策定した保幼共通カリキュラム等々、どんな経緯と意図で作成をしたのか、質問したいと思います。 ○議長(小坂直親君)  教育長。 ○教育長(服部 裕君)(登壇)  カリキュラム作成の経緯でございますが、今から10年ほど前に社会情勢の変化や家庭の生活スタイルの多様化等により、家庭における幼児期の基本的生活習慣の定着が難しくなっていることが指摘されるようになった背景がございます。その結果、小学校に入学した子供が新しい環境になじめず、集団行動ができないなどの小1プロブレムが教育課題となりました。  そして、ちょうどそのころ、平成21年度、幼稚園教育要領や保育指針が、平成23年度には、小学校の学習指導要領が改定され、幼稚園・保育所の共通化と小学校との連携の重要性が指摘されました。これらを受け、本市は県内他市町より先んじて平成24年度に幼児教育共通カリキュラムを作成し、幼稚園・保育所での取り組みをスタートさせました。その後、見直しや試行版を経て、現在の保幼小接続カリキュラムを平成26年度に、保幼共通カリキュラムを平成27年度にそれぞれ作成したところでございます。  その作成の意図は、共通カリキュラムにつきましては、3歳児から5歳児の各年齢段階で身につけたい力の目安を明確にして、同一のカリキュラムのもと、市内の保育所と幼稚園や認定こども園で一体的な指導を行うためでございます。接続カリキュラムにつきましては、小学校入学時の接続を円滑に行うため、入学前後の9カ月間の接続期に子供たちに身につけさせたい力及び子供たちが小学校への段差を乗り越えるために配慮、工夫すべきこと等を明記したものでございます。 ○議長(小坂直親君)  鈴木議員。 ○11番(鈴木達夫君)(登壇)  この2つのカリキュラムが実際に本当に活用されているのかということと、その効果はどう認識しているのか、簡潔に2つまとめてお答えください。 ○議長(小坂直親君)  伊藤健康福祉部次長。
    ○健康福祉部次長(伊藤早苗君)(登壇)  それぞれの幼稚園・保育園、認定こども園におきましては、保幼共通カリキュラムと保幼小接続カリキュラムに基づいて実践を重ねているところであり、まず指針として活用しております。保幼共通カリキュラムでは、共通の目標として目指す幼児の姿を、心も体も健やかで命を大切にする子、身近な人にかかわる力を持ち仲間とともによりよく生きる子、好奇心や探求心を持って意欲的に活動し表現する子と掲げ、遊びを通して知の力を、人とのかかわりの中で徳育を、生活全般で体力を、これら3つの力をバランスよく育みたいと考えております。こうした目標に向けて、各園では園の特徴や地域性を生かしながら、子供たちの健やかな成長を支える保育実践を進めているところでございます。  とりわけ野外の活動や地域の方と触れ合う体験活動を、本市の特徴であります豊かな自然や地域の人々、あるいは歴史を幼児期から体感できるようその体験活動に努めているところで、今年度も県の野外体験の推進園として新たなモデル園も設け、講師の派遣も受けながら実践を進めているところでございます。  また、日常的に保育園・幼稚園でのカリキュラムの活用ですが、それぞれの園で年間の活動計画でありますとか、季節に応じた活動、学校への就学を意識した活動等、さまざまな活動計画を立てる際に活用しているところでございます。  研修にも利用しておりまして、教職員指導員や教育委員会と兼務の指導主事を交えての園内研修で、保育の中身や活動の進め方、子供の見方等々、専門的なスキルアップを図る機会を設けておりますが、それらのもととなるのが保幼共通カリキュラムであり、保幼小接続カリキュラムであります。  その効果ということなんですけれども、カリキュラムをもとに各園で園児、児童の成長段階に合わせた適切な保育教育が実践され、園児一人一人が毎日の生活や行事等を重ね、基本的な力を身につけながら成長していると考えるところでございます。  また、園の職員が、幼稚園も、保育園も、認定こども園も、教職員が共通のカリキュラムのもとで子供の成長にかかわることにより、保育教育に対する理解が共有され、意識の一体化が進んでおります。さらに接続カリキュラムということですので、園と学校の先生方、そして子供たちの交流を含めて、そのあたりの子供同士のつながり、先生同士のつながり等ができ、園と小学校の接続も深まっていると思っております。  力を入れております野外の体験につきましては、本当に子供たちの好奇心がかき立てられ、挑戦しようとする気持ちや、みずから進んで行動する姿などが見られるというふうに聞き及んでいるところでございます。 ○議長(小坂直親君)  服部教育長。 ○教育長(服部 裕君)(登壇)  小学校の活用と効果について、簡単に申し上げます。  小学校におきましては、入学当初の子供たちの実態に合わせ、活動内容の工夫や45分の学習時間の弾力的運用など、このカリキュラムに示された配慮や工夫を取り入れているところでございます。  効果につきましては、小学校入学に向けて見通しを持てるようになり、入学への不安を軽減することができております。また、教職員におきましても、子供の発達段階を踏まえた実践交流や合同研修へと実を結んでおります。  何より新しい環境になじめず、集団行動ができなかったり、授業中座っていられなかったりという姿が減ってきており、子供たちは安心して小学校生活が送れております。 ○議長(小坂直親君)  鈴木議員。 ○11番(鈴木達夫君)(登壇)  やはり効果というのは、このカリキュラムを保護者といろんなメニューを共有して初めてより効果が出るように思います。配付の状況等の質問を用意しましたが、ぜひ配付、あるいは情報の共有を図っていただきたいということを申し上げたいと思います。  次に、今後の保育及び幼児教育の必要量と提供体制についてということで、当然ここでは全国的に少子化が進んでいく中で、亀山市の保育園、幼稚園の必要量というのは、それは多少下がってくる、あるいは余り変わらない、低年齢からの入所は想像できます。中・長的に見て、この幼保に需要、必要量をどう認識しているか、お答え願います。 ○議長(小坂直親君)  伊藤次長。 ○健康福祉部次長(伊藤早苗君)(登壇)  幼児教育・保育のニーズの動向につきましては、近年の傾向として、3歳以上児につきまして、全体的には現状の受け皿で全体をカバーしているものの、幼稚園から保育所へニーズ移行が徐々に進んでいると考えております。  また、3歳未満児につきましては、待機児童が発生するなど、高い保育ニーズが続いており、人口減少が進んでおりますが、低年齢からの利用意向が高まっており、今後もその傾向は続くものと考えております。  こうしたことから、今後の保育ニーズについては、年代別に見ますと、3歳以上のニーズの総数は一定の減少傾向にあるものの、教育から保育へニーズの移行が進むと考えております。3歳未満児のニーズにつきましては、子供の数は減少するものの、保育利用の低年齢児化が進み、ますます保育ニーズは増加傾向にあるというふうに考えております。 ○議長(小坂直親君)  鈴木議員。 ○11番(鈴木達夫君)(登壇)  そこで、もう一度立ち戻りまして、総合計画の中に、就学前幼児の一体的な教育・保育環境を整えるため、認定こども園の整備を進めるとともに、ここが肝心です。必要な施設環境の充実を図ります。必要な施設環境の充実、具体的にはどんな施設、どんな必要を今思っているのか、あるいはどんな計画で進めるつもりか、お願いします。 ○議長(小坂直親君)  伊藤次長。 ○健康福祉部次長(伊藤早苗君)(登壇)  大きな施設の統廃合を含めた整備につきましては、現段階で計画しておりますのは、南崎町での整備を予定しております認定こども園でございます。しかしながら、そのほかの施設につきましても老朽化は進んでおり、既存の施設を活用しつつ、保育環境の充実に努めております。  平成29年度におきましては、みなみ保育園の大幅なリニューアルを行い、平成29年度、30年度の2カ年をかけて川崎南保育園の年長児の保育室の拡張を実施いたしました。本年度におきましては、乳児室など保育室の照明設備のLED化及び飛散防止対策の実施を予定しております。次年度以降におきましても、園の現場の状況を確認しながら、保育環境の充実を図ってまいりたいと、そのように思っております。 ○議長(小坂直親君)  鈴木議員。 ○11番(鈴木達夫君)(登壇)  施設、幼稚園・保育園、特に保育園、老朽化、もっと言うなら陳腐化、送迎、アクセス道が狭い、これあたりは従来の議会、あるいは委員会の中で多くの議員が指摘してきたところであります。今後の整備計画について、私は一向に示されていないという思いがしてなりません。  夏場の直射日光を避けるために、農業用の遮光ネットを保育士さんたちがみずから取りつけたり、本当に冬場、凍りつくような野外の水道で水洗い、あるいはうがいの励行を行ったり、あるいは保育園・幼稚園に必要な教材、あるいは副資材を保育士さんたちが自宅に持ち帰って100均で、場合によっては自分で買って制作している状況も私は聞いております。今の時点で、例えば認定こども園はよく言うけれども、あとの整備計画については、私は示されていないというふうに思いますが、何か示した計画ものがあるんですか。 ○議長(小坂直親君)  伊藤次長。 ○健康福祉部次長(伊藤早苗君)(登壇)  現在の子ども・子育て支援事業計画におきまして、今後の施設整備の考え方として、関認定こども園アスレを想定したモデルケースとしての先行実施検討、モデルケースの検証結果と地域の実情を考慮した既存施設の計画的な認定こども園化、新規施設の整備は認定こども園化を基本とすることなどと示しているところでございます。  そうした中、現計画策定当時の考え方として、中学校区単位に拠点となる施設として、1カ所の認定こども園を整備するというようなことで、認定こども園につきましては、そのようなことを想定していたところでございます。 ○議長(小坂直親君)  鈴木議員。 ○11番(鈴木達夫君)(登壇)  認定こども園しか言っていない。整備計画なんていうのは、例えば整備は発案から完成まで、少なくとも4年、5年かかる。認定こども園の建設なんていうのは10年もかかるんです。認定こども園のことは計画があるが、他の保育園等の整備計画は今はもうないということですね。発案から整備でも完成まで4年、5年かかるんです。総合計画も3年目を迎えました。総合計画はあと7年ちょっとしか残っていない中で整備計画が今立ち上がっていないということは、いわゆる先ほど紹介した整備を充実させるということはできないんじゃないですか。と思います。  それで、その認定こども園にしろ、これ、公がやるか、あるいは民間に委ねるか、これの議論をするということが約束になってなかったんですか。確認です。お願いします。 ○議長(小坂直親君)  伊藤次長。 ○健康福祉部次長(伊藤早苗君)(登壇)  現在、本市におきましては、公立で8カ所の保育所、1カ所の認定こども園、4カ所の幼稚園を管理しつつ、私立で4カ所の保育所、1カ所の認定こども園、1カ所の幼稚園が運営され、これらの施設を中心に幼児教育・保育の受け皿となっております。  こうした施設の運営に関する考え方といたしましては、現時点におきましては、基本的にこれまで担ってきた公的な責任のもと運営してきた公立施設につきましては、引き続き公的な役割を持つものと考えております。  一方、市全体の施設管理における考え方として、民間活力の活用についても重要なことであるとの認識は持っております。今後の考え方といたしましては、幼児教育・保育の整備を進める中で、民間の動向にも十分注視しながら、その運営方法についても判断してまいりたいと存じております。 ○議長(小坂直親君)  鈴木議員。 ○11番(鈴木達夫君)(登壇)  教育予算の見直しについてという項に入りたいんですけれども、私、何も亀山市が現時点で子育てについて無策だと言うつもりは全くありません。中学校までの医療費無料化とか、最近びっくりしたんですけれども、赤ちゃん訪問ですね。出産前後の充実した訪問ケアとか、そういう活動なんか、僕の親戚なんかびっくりしているくらいなふうに思うんです。でも、10年スパンで考えていかなければならない施設の整備計画が今の時点で今の答弁だったら、これ、寂しいですよ。  そういう意味でこのまとめとして、教育長に、聞きたいんですけれども、亀山市は従来、独自の取り組みである少人数教育推進員の配置とか、個の学び支援事業等の介助員の配置、学校施設の空調とか充実を図ってきたと思うんです。それで、今回の質問では、就学困難者とか貧困の連鎖の例を挙げて全ての幼児において生きていく力、心身が健康で文化的に生きるためには、いかに幼児教育が大切であるかということを述べたつもりですし、さまざまな文献、あるいは他の立証の中で明らかなんです。その意味で、亀山市の教育の原点は幼児教育であるべきだと私は主張したいんです。先ほどの幼保連携カリキュラム等、一定の努力をしていることは十分理解しますが、亀山市の教育を幼児教育にやはりシフトすべきという考えを私は持っていますが、いかがお考えでしょうか。 ○議長(小坂直親君)  服部教育長。 ○教育長(服部 裕君)(登壇)  教育委員会といたしましては、幼児期からの教育を充実させることは極めて重要であると常々考えておるところでございます。そのような考えのもと、平成30年度からは学校教育課に保幼小連携担当指導主事を新たに配置しました。教職員指導員とともに園の指導に当たるなど、幼児教育の充実に努めております。そのほかにも今年度リーフレット、みんなで支え合う子育てアドバイス、また亀山お茶の間実践の配布、加えて未就学児から取り組める亀山読書チャレンジの取り組みをスタートさせようと考えております。  今後も幼児教育の重要性を鑑み、引き続き取り組みを充実させ、議員の言われる幼児期の感性の貯金に努めたいと存じます。 ○議長(小坂直親君)  鈴木議員。 ○11番(鈴木達夫君)(登壇)  最後に、市長にお聞きしたいと思います。  教育委員会、あるいは教育の独立はしっかり担保しながらも、行政と教育は連携をしながら、総合教育会議を介しながら、一貫して進展していくことを義務づけられていくんですね。きょうの質問の中、亀山市の大きな特徴は、やはり交通拠点性を生かした都市づくり、もう一つは、健康都市ですね。健康の施策をどう進めていくか。  そしてもう一つは、私はこの幼児教育のさらなる施策推進が亀山の大きな目玉であってしかるべきだと考えます。それが緑の健都の最重要施策と私は考えます。市長のお考えをお聞きしたいと考えます。 ○議長(小坂直親君)  櫻井市長。 ○市長(櫻井義之君)(登壇)  議員ご指摘のように、将来の持続可能なまちづくりや人づくりの視点からも、さらには近年の社会経済状況や家族形態の変化の視点からも、子育てと子供の成長を支える環境の充実は本市として優先すべき施策と位置づけまして今日まで重層的な取り組みを進めてまいりました。他市町に先駆けた教育部門と福祉部門の一体化の体制とか、子ども総合センターの新設など、各施策事業の拡充を進めてきたところであります。  ちなみに三重県の統計によりますと、15歳未満の人口の占める割合であります年少人口比率につきまして、県内市町のうち、以前は亀山市は中位程度でございましたが、平成25年度以降、ここ6年間は県下14市中1位を続けておりまして、一定の施策事業の効果につなげてきたんではないかと考えております。  今後におきましても、教育、子育て分野につきましては、本市の重要な政策領域でございます。とりわけご指摘のような幼児教育の重要性を強く認識をいたしておるところでございますし、かつて教育のまちと称された亀山市がしっかりその精神を受け継いで、次へつなげてまいりたいと考えております。  現在の教育子育て分野の課題は多岐にわたっておりますが、全体的に適切な予算編成を行いまして、積極的、段階的にしっかりと前へ進めていきたいと考えております。 ○11番(鈴木達夫君)(登壇)  ありがとうございました。 ○議長(小坂直親君)  11番 鈴木達夫議員の質問は終わりました。  会議の途中ですが、午後1時まで休憩します。               (午前11時53分 休憩)   ─────────────────────────────────────               (午後 1時00分 再開) ○議長(小坂直親君)  休憩前に引き続き会議を開きます。  この際、お諮りいたします。  9番 福沢美由紀議員から、午前中の一般質問において不適切な発言があったとの理由により、その一部を取り消したいとの申し出がありましたので、会議規則第63条の規定により取り消しの申し出を許可することにご異議はありませんか。                (「異議なし」の声あり) ○議長(小坂直親君)  異議なしと認めます。  福沢美由紀議員からの発言の取り消しの申し出を許可することに決定しました。  次に、6番 尾崎邦洋議員。 ○6番(尾崎邦洋君)(登壇)  勇政の尾崎でございます。  今回は、新庁舎建設についての質問をさせていただきます。  それでは、現庁舎の課題についてというテーマでやらせていただきます。
     現在の庁舎は、最も古い棟が昭和33年建設であり、老朽化が進んでおり、狭隘化や駐車場が狭いなど、多くの問題点があると思います。現庁舎の課題、問題点をどのように認識されているのかお聞かせ願いたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  6番 尾崎邦洋議員の質問の対する答弁を求めます。  落合総合政策部次長。 ○総合政策部次長(落合 浩君)(登壇)  現庁舎の課題につきましては、昨年度策定の亀山市新庁舎建設基本構想の中で8つの項目に分けて整理したところでございます。  議員ご指摘のとおり築60年以上が経過している本庁舎の南棟を初め、建物の老朽化が課題となっております。  また、電気、空調、給排水等の建築設備につきましても老朽化によるふぐあいが多く、毎年修理や更新に多額の費用がかかっているところでございます。  また、庁舎の狭隘化と機能分散も大きな課題として捉えております。昨年度実施しました市民アンケートにおきましても「駐車場が不足している」「狭い」「建物が複雑な構造になっており、担当部署がわかりにくい」、また「庁舎が分散しているため、本庁だけでは用事が済まない」といった意見がございました。  この建物の老朽化や狭隘化に伴いまして、セキュリティーと防災、ユニバーサルデザインへの対応や事務の効率化、高度情報化への対応など、関連して多くの課題があると認識しているところでございます。 ○議長(小坂直親君)  尾崎議員。 ○6番(尾崎邦洋君)(登壇)  かなりの数の問題点とか課題点があるように感じましたが、中でも私も建物の老朽化、駐車場が不足しているとか、複雑にできているため担当部署がわかりにくいという点、この辺は私も同じように感じております。  それで、2回目の質問に入りたいと思いますが、いろんな問題点を指摘されていましたが、そのとおりだと思います。  そこで、次の質問ですが、毎年修理や更新に多額の費用がかかっていると思いますが、過去3年間で修理や更新にかかった費用の総額を年度別にお聞かせ願いたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  落合次長。 ○総合政策部次長(落合 浩君)(登壇)  過去3カ年、平成28年度、29年度、30年度についてお答えいたします。  平成28年度につきましては約4,200万円、主なものは外壁の改修でございます。平成29年度が約1,600万円、主なものがエレベーターの改修、約1,000万円でございます。平成30年度につきましては西庁舎3階の内部改修、会議室に改修しましたので、これが約400万円。平成28、29、30年度、合計で約7,000万円費用がかかっているということでございます。 ○議長(小坂直親君)  尾崎議員。 ○6番(尾崎邦洋君)(登壇)  思ったより少なかったんですけど、28年度が4,200万、29年度が1,600万、それと30年度が400万というようなことで、28、29、30と見ますと、29年度、30年度は前年度よりは低くなっておりますが、その次の質問に入りたいと思います。  それでは、新庁舎ができるまでの間、8年後ぐらいに想定しておりますが、どのような改修が必要で、どれぐらいの事業費を見込んでいるのかお聞かせ願いたいと思います。新庁舎ができるまでの間の改修費というか、修理や更新にかかると思う費用を教えていただきたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  落合次長。 ○総合政策部次長(落合 浩君)(登壇)  ただいまの質問の中で、平成30年度が400万と私が言い間違えたのかもしれませんけれども、平成30年度では1,200万でございます。そのうちの西庁舎3階の内部改修が400万ということで、平成30年度は1,200万の修繕でございました。  そして、新庁舎ができるまでの間、どのような改修にどれぐらいの費用が必要であるかということでございますけれども、現時点で想定される話でございますけれども、今後改修が必要な現庁舎の設備につきましては、本庁舎の空調設備が更新時期を迎えておりまして、ファンコイル等の更新など部分的なものであれば約2,000万円程度であると積算しておりますけれども、配管も含めて更新が必要となった場合は、さらに費用を要するものであります。  また、西庁舎2階の空調設備につきましても更新時期を迎えておりまして、更新費用は約350万円となっております。ほかに、配水管や消火栓などの給排水管や圧水ポンプ、冷温水発生機などの各設備の更新が必要となると考えられまして、それらに加えまして年間の経常的な修繕、約850万円ですけれども、それらを加えますと新庁舎開庁までに約1億円を超えるぐらいの費用が必要になってくるものであると考えておるところでございます。 ○議長(小坂直親君)  尾崎議員。 ○6番(尾崎邦洋君)(登壇)  新庁舎ができるまでの8年間で約1億円というような金額、経費がかかるということなんですけれども、またこの1億円に関する、内容がわかっているのは空調設備のところとか配管のほうとか、そういった金額は具体的におっしゃられましたけれども、その他の分を含んで1億円を見込んでおられるというのであれば、またこの1億円に対する補助金等の財源があるのかどうかをお聞かせ願いたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  落合次長。 ○総合政策部次長(落合 浩君)(登壇)  庁舎の修繕に係る補助金でございますけれども、現在のところ、そういうふうな国・県からの補助金はございません。 ○議長(小坂直親君)  尾崎議員。 ○6番(尾崎邦洋君)(登壇)  維持するのに8年間で約1億円というようなことなんですけど、1年当たりにすると一千何百万はかかるというような見通しなんですけれども、補助金等がなければ、この維持費のために残る約8年の間で1億というのは、大きいのか小さいのかわかりませんが、多いと私は思うんですけれども、具体的なものは、もう空調とか配管設備とか、それらは今教えていただいたところでは約3,000万ぐらいのものしかわからないんですけど、残りの7,000万というのは、不意の事故とかそういうのがあった場合のことなんですけれども、この経費というのは、やっぱりあと8年ぐらいかかるということなんですけれども、この金額が高いか安いかわかりませんが、高い安いで言えば、どの辺に見積もっておられるのかお聞かせ願いたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  落合次長。 ○総合政策部次長(落合 浩君)(登壇)  8年間で約1億というと、令和元年度の当初予算におきましても庁舎の修繕を850万円見込んでおりますので、年間1,000万弱程度で修繕というふうに考えております。ある程度は老朽化しておるのでいたし方がない額であろうと認識しております。 ○議長(小坂直親君)  尾崎議員。 ○6番(尾崎邦洋君)(登壇)  今の庁舎は、緊急時にスムーズに避難できるかということをちょっと確認させていただきたいと思うんですけれども、現庁舎のドアはほとんど、庁内はほとんど内開きになっております。それはどのような理由で内開きにしたのか。それとも、理由もなく内開きを採用されたのかお聞かせください。  大抵、室内から出るにしても、庁内から出るというのは大体外向きに開けるというのが普通だと思うんですけれども、内開きということになっておりますので、どういうふうな理由で内開きにしたのかちょっとお聞かせ願いたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  落合次長。 ○総合政策部次長(落合 浩君)(登壇)  確かに議員ご指摘のとおり、庁舎のドアは内側に開くようになっております。当時のことですので設計の詳細についてはわかりかねますけれども、ドアが外にあくと外にいる方にぽんと当たってしまうという危険があると、また通行の妨げになるという理由から内開きにしたものと推測しております。 ○議長(小坂直親君)  尾崎議員。 ○6番(尾崎邦洋君)(登壇)  1階部分では1カ所だけ外開きというところがあるんですけれども、大半が内開きになっております。1階の部分では、2階、3階でもほとんどが内開きというふうになっているんですけれども、私が以前、勤務していた会社では、工場も本社もそうなんですけれども、全ての会社の持ち物のドアは全部外開きになっていたんですよね。また、以前の会社で働いているところで理由を聞きましたら、社内で大きな火災とか地震が起きたとき、従業員が外部へ逃げようとドアに集中したとき、大体慌てて出ようとすると後ろに並んだり、後ろから早く出ようと押されると、ドアの前に行った者は、外開きは開けやすいんですけれども、後ろから押されて内開きというのは絶対できないんですよね。それで、法的な根拠があるのかと調べてみたら、建築基準法施行令第118条、客室から出口の戸ということで、劇場、映画館、演舞場、観覧場、公会堂または集会場における客席からの出口のドアは内開きとしてはならないという記述がありました。  これは客席というか、劇場とか映画館、演舞場とかそういうところに当てはまっているんですけれども、この現庁舎でも、この建築基準法施行令第118条の適用範囲でなくても、大体外開きというのは一般的だと思うんですけれども、これについてどのようにお考えを持っておられるかお聞きしたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  落合次長。 ○総合政策部次長(落合 浩君)(登壇)  新庁舎につきましては、建築関係や消防関係の法令を遵守するとともに、他市の新しい庁舎のほうも参考にしながら検討してまいりたいと、整備してまいりたいと考えております。 ○議長(小坂直親君)  尾崎議員。 ○6番(尾崎邦洋君)(登壇)  この今の市庁舎において、不特定多数の方が来庁すると思われますが、トイレの数は基準を満たしているのかお聞かせ願いたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  落合次長。 ○総合政策部次長(落合 浩君)(登壇)  市庁舎のトイレの設置基準につきましては、事務所衛生基準規則というところに規定されております。同規則につきまして、給水、排水、トイレ等の設備については基準が設けられておりますが、トイレの基準については同規則第17条に、同時に就業する労働者の人数ごとに個数が定められております。これによりますと現在の市庁舎については、その基準を満たす数のトイレが設置されているところでございます。 ○議長(小坂直親君)  尾崎議員。 ○6番(尾崎邦洋君)(登壇)  従業員の数でいけば十分満たしているかもわかりませんけれども、劇場ではないんですけれども、やっぱり亀山市の市民の方が常時出入りされていると思いますので、従業員の数で割って現在は満たしておるというのは、今後、新しい庁舎をつくるときには市民の方も、ある程度の概算でも結構ですから、そのような割り算の中の分母にはそういうふうにやっていただきたいと思います。  次に、市の庁舎については大きく本庁舎、関支所、総合保健福祉センターあいあい、総合環境センターの4つに分散していることから、市民の皆さんには不便をかけていると思います。新庁舎を建設するに当たって、行政機能をどれだけ集約すべきかということは最も基本的で重要なことであると思いますが、現時点において、行政機能の集約について検討している内容と結果についてお聞かせ願いたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  落合次長。 ○総合政策部次長(落合 浩君)(登壇)  行政機能の分散については、先ほども課題の一つとして上げさせていただいたところでございます。基本構想にも記述しておりますが、市民の利便性や業務の効率性、維持管理経費等の将来費用などを考慮しますと、新庁舎に全ての機能を集約することが理想であるとは考えております。  このことから、新庁舎に全ての行政機能を集約することを基本として現在検討を進めておりますが、駐車場を含めた用地の確保や建設費、用地購入費などの財源確保が可能かどうかによって柔軟に対応していく必要があると考えております。  また、行政機能が分散していることで課題がある一方、これまでは分散化してきておりましたので、そういったところの経緯やメリットもございますので、それぞれの庁舎、あいあい、総合環境センター、関支所について整理しながら、現在庁内組織において方向性を検討しているというところでございます。 ○議長(小坂直親君)  尾崎議員。 ○6番(尾崎邦洋君)(登壇)  4つに分散されている本庁舎、関支所、総合保健福祉センター、総合環境センターを集約するという方向で検討はしてもらっていると思うんですけれども、駐車場だけ考えても、従業員の通勤用の車も含めると、基本構想の中には778台のスペースが必要というふうになっているんですけれども、実際にこの778台分というような駐車スペースがとれるかどうかについての考えを聞かせいただきたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  落合次長。 ○総合政策部次長(落合 浩君)(登壇)  基本構想では778台と記載しております。  駐車場につきましては、平面以外にも立体駐車場、そういう四、五階になりますか、そういうようなことも検討していく必要があると考えております。 ○議長(小坂直親君)  尾崎議員。 ○6番(尾崎邦洋君)(登壇)  778台という基本構想の中には入っているんですけど、かなりの2階、3階建ての駐車場というのがあるんですけど、できればそういう面積を考えてみても、やっぱり事故とかそういったことがあるもんで、できるだけ庁舎自体を上に上げて1階の駐車場を広げるというようなこともあると思いますので、その辺も含めて検討していただきたいと思います。  次に、平成28年4月に発生した熊本地震の教訓から、庁舎には防災拠点機能が重要であると考えますが、新庁舎の防災拠点機能についてはどのように考えているのかお聞かせ願いたいと思います。 ○議長(小坂直親君)
     落合次長。 ○総合政策部次長(落合 浩君)(登壇)  新庁舎につきましては、南海トラフに起因する大規模な地震災害や風水害など、災害時における都市機能を維持するために、市民の安心・安全を支える防災や危機管理の拠点としての機能と耐震性を備えた庁舎を目指しております。  建物の耐震性につきましては、国土交通省が示しております官庁施設の総合耐震、対津波計画基準に準じて、耐震、免震、制震構造など高い耐震性能を備えた庁舎としてまいりたいと考えております。  また、防災や危機管理の拠点としての機能につきましては、災害への迅速な対応が可能となるよう危機管理部門を配置するフロアのゾーニングや円滑な連絡調整と効率的な情報収集を行うための通信機器を備えた会議室の設置、継続した災害対策業務が行えるよう災害用資機材の備蓄庫、仮眠スペースの確保など、他市の先進事例も参考にしながら検討してまいりたいと考えております。 ○議長(小坂直親君)  尾崎議員。 ○6番(尾崎邦洋君)(登壇)  防災拠点である庁舎は、災害の起きた市町を見に行ったときは、やっぱり防災の拠点としてそういうフロアというか、部屋を持って、常に警察とか自衛隊とか直通電話でつながるような設備を持っているところもありましたので、ぜひとも新しくやるときにはその辺のところも考えてやっていただきたいと思います。  その次に、新庁舎の位置についてお聞かせ願いたいと思います。  新庁舎の位置は、令和3年度には決定するとのことであるが、現時点における候補地の絞り込みはどこまで進んでいるのかお聞かせ願いたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  落合次長。 ○総合政策部次長(落合 浩君)(登壇)  新庁舎の建設位置につきましては、本年度と来年度で策定します新庁舎整備基本計画の中で5カ所程度の候補地を示しまして、令和3年度には建設予定地を決定することといたしております。  現在の検討状況でございますが、課長級で構成する建設予定地検討ワーキンググループにおきまして、まずは基本構想に掲げる建設候補地選定の考え方や利便性、安全性、実現性などの条件をもとに候補地としてふさわしい土地を抽出している段階でございます。  ワーキンググループで抽出した土地を調査しまして、その後、部長級で構成する庁内検討委員会や、市民等で構成します外部の検討委員会などにおいて絞り込みを行っていく予定でございます。 ○議長(小坂直親君)  尾崎議員。 ○6番(尾崎邦洋君)(登壇)  5カ所ぐらいというような検討をされているのかと思いますけれども、このアンケートとかその辺を見ますと、何て言うんですか、やっぱり交通の便がいいとか、駅の近くがいいとか、そういったことが割合上のほうに書かれているんですけれども、いずれにしましても、やっぱりあいあいとか関とか、いろんなところを何カ所か回らないと手続ができないというようなことのないように、できるだけ広くて、それでやっぱり従来の公共交通で便利のいいところというと必然的に大体決まってくるかなと思うんですけれども、加太のほうでは亀山市では西のほうに当たり、井田川というても、ここも亀山市内ですけど、こっち側はまたへんぴだとすると、中央というと亀山駅ぐらいになるかと思うんですけれども、十分に市民の皆さんが納得いくようなところに決めていただきたいと思います。  それでは、住民の意見の集約方法についてのことを聞きたいと思うんですけれども、平成30年度に新庁舎建設に関するアンケート調査を実施されたが、これは概略的なものであり、住民の率直な生の意見を聞くことが重要であると考えております。今後においては、どのように住民の意見を聞いていくのかお聞かせ願いたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  落合次長。 ○総合政策部次長(落合 浩君)(登壇)  去年のアンケートに引き続きまして、本年度はワークショップ形式による意見聴取を行う予定で現在事務を進めているところでございます。開催時期につきましては、10月から11月にかけて、回数につきましては3回を現在のところ予定しております。  また、ワークショップの詳細につきましては、市広報やホームページでご案内させていただきますので、多くの市民の皆様に参加いただければと思っております。  また、その他に特に若い方の意見として、中学生や高校生、学校へ出向いてインタビュー形式を現在考えておりますけれども、そういうようなことで若い方の意見も聴取したいと考えておるところでございます。 ○議長(小坂直親君)  尾崎議員。 ○6番(尾崎邦洋君)(登壇)  令和元年度と2年度において新庁舎整備基本計画を策定するとのことですが、まず策定する体制についてお聞かせ願いたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  落合次長。 ○総合政策部次長(落合 浩君)(登壇)  本年度と来年度にかけて策定する新庁舎整備基本計画、その策定体制でございますが、まずは副市長をトップとする部長級で構成する庁内検討委員会を初め、その庁内検討委員会で検討を行いまして計画の素案を作成してまいりたいと考えております。それをもとに、本年7月に設置いたしました市民や公共的団体の代表者、有識者等で構成する新庁舎整備基本計画等検討委員会、外部の委員会でございます。そこで検討を行ってまいります。  また、検討過程において、先ほどもご説明いたしました市民ワークショップにより市民の皆様からご意見をいただくとともに、市議会の皆様からもご意見、ご提言をいただきながら基本計画の策定を進めてまいりたいと考えております。  なお、基本計画の策定に当たりましては、専門業者の支援もいただくことになっております。  そして、計画の最終案をまとめた段階でパブリックコメントを実施し、最終的には市長をトップとする庁議において決定してまいると、そういうふうな体制になっております。 ○議長(小坂直親君)  尾崎議員。 ○6番(尾崎邦洋君)(登壇)  これから8年間はあるわけですから、建設は大体2年か1年半ぐらい見ておられると思いますけれども、ぜひとも、失敗は許されないと思いますので、十分に検討して、8年後には新庁舎ができるようお願いしたいと思います。かなり時間を余らせましたけど、これで質問を終わります。 ○議長(小坂直親君)  6番 尾崎邦洋員の質問は終わりました。  会議の途中ですが、10分間休憩いたします。               (午後 1時34分 休憩)   ─────────────────────────────────────               (午後 1時43分 再開) ○議長(小坂直親君)  休憩前に引き続き会議を開きます。  次に、16番 服部孝規議員。 ○16番(服部孝規君)(登壇)  通告に従い質問します。  まず、亀山駅周辺整備事業についてであります。  先月27日に亀山駅周辺整備事業特別委員会が開かれましたが、そこで市から報告された内容で重要な問題が幾つかありましたので、今回、質問で取り上げさせてもらいました。  その一つは、この事業の工事業者を決めるための再開発組合が実施した施工予定者選定公募型プロポーザルであります。  プロポーザル方式というのは耳なれない言葉なので少し解説をしますが、業者を選ぶ場合、工事費などの価格を安く入札した業者を落札する競争入札というのが一般的であります。これに対してプロポーザル方式は、工事に対する企画を提案してもらい、企画や提案能力のある者を選定する方式と言われています。もちろん価格も含めて提案をされます。今回、再開発組合が実施したものは、施工予定者選定公募型プロポーザルというものであります。  そこで、まずこの施工予定者選定公募型プロポーザルにおける対象事業と、それから総事業費についてお聞きしたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  16番 服部孝規議員の質問に対する答弁を求めます。  亀渕産業建設部次長。 ○産業建設部次長(亀渕輝男君)(登壇)  亀山駅周辺2ブロック地区市街地再開発組合が実施しております施工予定者選定プロポーザルにつきましては、民間企業が持つ専門的ノウハウや高い技術力を活用しながら、施設建築物工事費の抑制や施工計画の立案及び実施等を図り、効率的かつ安定した事業推進につなげることを目的に公募されているものでございます。事業者より提出されました技術提案をもとに優先交渉権者を選定し、選定された優先交渉権者により実施設計への技術協力を受けた後に工事請負契約を締結するものであります。  今、この事業のプロポーザルの総事業費でございますけれども、総事業費、概算の参考価格でございますけれども、総額は税別で約40億、39億9,600万でございます。 ○議長(小坂直親君)  服部議員。 ○16番(服部孝規君)(登壇)  総額40億。  この事業は、いわゆる新しく見直しをされた第2ブロックという、図書館マンションの建つ2ブロックと、それから駅前の道路、それから広場、こういうものを全部ひっくるめたエリアの工事。だから、それの解体から道路、広場をつくること、それから建物を建てることを全部含めてのいわゆる工事の事業者を決めるということでありますね。  これは40億というお金ですけれども、実質的には組合自身は自己資金を持っていませんので、全て公費で賄われるという事業であります。民間がやるけれども、いわゆる公費です。  特別委員会の報告によりますと、このプロポーザルは4月に募集を開始して、5月29日に第1回選定委員会が開かれてプレゼンテーションと審査が行われたということであります。  ところが、この1回目の選定委員会から今もう3カ月以上、4カ月近くなろうとしているんですが、いまだにその結果が公表されません。優先業者がどこだったのか、こういうことも公表されていません。  そこで、なぜいまだ結果が公表されないのか、この点についてお聞きしたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  亀渕次長。 ○産業建設部次長(亀渕輝男君)(登壇)  現在の状況といたしましては、複数の事業者から技術提案をいただきまして、これらをもとに組合理事会において選定に向けた審査が行われているところであります。優先交渉権者の選定は現在の理事会の審査が行われている中で、その審査の内容につきましては、プロポーザルに参加された事業者より提出された工事費の提案額や実施要綱内に示した要件でございます土木工事及び建築工事に関するおのおの1社以上の市内業者との共同企業体結成、また事業者の施工能力等、本工事を遂行するために必要な能力を保有しているかについて総合的に審査が行われていることから、選定に時間を要しているものでございます。  しかしながら、優先交渉権者により受ける実施設計への技術協力は事業コスト削減のために重要であることですから、早期に事業に参加いただける共同企業体を選定する必要があるものというふうに考えています。 ○議長(小坂直親君)  服部議員。 ○16番(服部孝規君)(登壇)  常識では考えられませんね、そんなプロポーザルで3カ月以上たっても優先交渉権者が決まらないということはね。一体何が起こっているのかということですよ。  実施設計も業者が決まっていますし、それから今言われたように本当に設計を一からやるわけじゃないですね。つまり、この工事をどんなやり方で、どういう業者と組んでやるかとか、そういうようなことが提案としてあるわけですよ。だから、そんなに難しいことを提案せいという話と違うわけですよね。だから、それが3カ月以上たっても決まらないというのは不可解で仕方がないですよ、これは。  国交省のホームページを見ますと、このプロポーザル方式について、こんな書き方をしています。選定までの費用、労力、時間の負担が少なくなるんだということを言っているわけです。3カ月以上もかかるようなプロポーザルなんてあり得ないんですよ。だから、一体本当に何が起こっているのか、どこで詰まって決められないのか、この辺を明らかにしてくださいよ。  さっきも言いましたように、40億というのは組合がやる事業だといっても、全額公費なんですよ。このお金を使ってやる事業が一体どうなっていくのか。業者すら決まらない、こんなことが一体どんな理由で起こっているのか、このことをはっきりしてください。 ○議長(小坂直親君)  亀渕次長。 ○産業建設部次長(亀渕輝男君)(登壇)  先ほども申し上げましたけれども、現状といたしましては複数の事業者から出た技術提案をもとに組合の理事会におきまして十分いろいろな角度から検討を重ねておりまして、その審査がおくれておるというところでございます。 ○議長(小坂直親君)  服部議員。 ○16番(服部孝規君)(登壇)  全く不可解です。  一体、じゃあいつになったら決めるんですか、これは。いつになったら決まるんですか。その点はどうですか。 ○議長(小坂直親君)  亀渕次長。 ○産業建設部次長(亀渕輝男君)(登壇)  先ほども申し上げましたけれども、優先交渉権者を決めるわけでございますけれども、実施設計への技術協力はなるべく早く行いたいというふうなことで進めておりますので、この事業のコスト削減のためにも重要でありますから、早期に事業に参加いただける共同企業体を選定する必要があるということで、今月中をめどに進めていただいておるというふうには聞いております。 ○議長(小坂直親君)
     服部議員。 ○16番(服部孝規君)(登壇)  今月中ということなら4カ月ですよ、これね。  前に総合評価というのをやりましたね、関中の建設なんかでね。そのときに、いわゆるいろんな項目の評点を配分して、それぞれそれに対して何点という評点を出して、トータルで何点だということで業者の優劣をつけたんですよね。だから、プロポーザルも一緒じゃないんですか。そういうようなやり方をね。だから、難しくないんですよ。  例えば、金額に対して全体の割合はどれだけの割合を配分するのか。それに対して出てきた金額が点数にして何点なのかということを出していったらいいわけですよ。それをトータルして2つのものを比べて、どっちが点数が高いのかということだけですよ、これは。採点するだけですよ。それが何で4カ月もかかるんですかということですよ。何もなしで、どうしよう、ああしようと決めるんじゃないですよ。ちゃんと評定というのがあるんですよ、項目別に。それに基づいて点数をつけて、それを集計すればどちらの点が高いかわかるんですよ、やり方としては。違うんですか、そういうやり方と。  それとも、全くそんなものはなしで、どうしようか、ああしようか、こっちがいいか、あっちがいいかと、そういう議論をするんですか、ちょっと答えてください。 ○議長(小坂直親君)  亀渕次長。 ○産業建設部次長(亀渕輝男君)(登壇)  今ご指摘の点数化の話ございますけれども、このプロポーザルにつきましても、ある程度の評点の採点といいますか、そういう審査はしております。  ただ、その中で先ほども言いましたように、地元との建築・土木についての共同企業体を結成するとか、あと価格について安ければいいというものではございませんので、その価格が適正かとか、あと金額について高い場合は、この中でこの金額で本当に事業採算が合うのかと。いろんなそういう部分の疑問点なり、検討事項なりが出てきておりますので、そういう部分で十分な検討をしていただいておるという状況でございます。 ○議長(小坂直親君)  服部議員。 ○16番(服部孝規君)(登壇)  あのね、結局どういう答弁をされても、これだけかからないですよ、時間が。  決算のときのあれも私言いましたけど、市長自身がおくれているんだと言われているわけですよ、事業が。だから、急がなきゃならんのでしょう、これは。それが、当初の予定でいったらもう6月にでも業者が決まって進んでいくはずのものが、これは9月の末になって決まるかどうかということになっているわけですよ。これだけでもおくれるわけですよね。だから、わからないですよ、あなた方。急がなきゃならんと言いながら、こういうわけのわからないおくれ方をする。これは一体どこに原因があるのかということですよね。これは不可解です、私は。今の説明では納得できません。  市長に聞きたい。  こういう今の事態、どういうふうに受け取ってみえますか。正常な進行状況だと思いますか、異常だと思いませんか、市長に聞きたい。 ○議長(小坂直親君)  櫻井市長。 ○市長(櫻井義之君)(登壇)  今のプロポーザルに係ります優先交渉権者の選定等についての現状の状況は、今、参事のほうからお答えをさせていただいたところでございます。  しかしながら、全体のスケジュールはおくれておりまして、当然組合がさまざまなご努力をいただいておるところでございますので、今おっしゃるような今回の事業者の選定がこれ以上おくれるということについては大変、いいことではありませんので、これは早急に、9月中を一つのめどというふうに伺っておりますが、これは早急にその事業に参加いただく事業者を決めていただいて、次の段階へ入っていっていただく必要があろうというふうに考えております。 ○議長(小坂直親君)  服部議員。 ○16番(服部孝規君)(登壇)  いろんなことが起こっておっても、この場で言えないんだろうというふうに思いますけど、やっぱりこういう事態になっていること自体が、この事業に対する市民の信頼を損ねているんですよ。だから、本当にこういうことについては早期に結果を出してもらって、その際に必ずなぜこんなにおくれたのかということの理由についてもしっかりと公表してください。このことを強く求めて次に移ります。  もう一つ、特別委員会で問題になったのは権利変換計画の問題であります。  この問題については、権利者全員の合意が得られるのかという問題であります。  権利変換というのは、簡単に言うと駅前の地権者が持つ土地・建物の価格を、価値を評価する。その評価、価値に見合うだけの、例えばマンションの床をどれだけの広さをもらうんだというようなことをするのが権利変換。つまり、今の自分の持っておる資産価値を新しい再開発の建物の中の床でどれだけもらうかということをするのが権利変換なんですね。そのためには、まず今現在の土地、建物の評価がどれぐらいになるのかということが大事なわけなんですね。それをするために、ことしの春、業者が入ってずうっと調査をされました。  当初の予定では、7月ごろにはもう権利者にその評価額が示されるということだったんですけど、これもいまだに示されていないんですよね。おくれているおくれていると言いながら、自分たちが立てたスケジュールからおくれるようなことを平気でやるんですよ、これね。  一体、おくれている原因と、いつ示されるのか、この点についてお聞きしたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  亀渕次長。 ○産業建設部次長(亀渕輝男君)(登壇)  建物の評価額の提示の関係でございますけれども、7月ごろを予定していたものがなぜおくれているのかというところでございますが、建物等の評価につきましては3月に業務を発注いたしまして、権利者の皆様には4月のヒアリングにおきまして、7月ごろに提示を予定している旨をお伝えしたところでございます。  しかし、建物調査や組合における算定の内容のチェック等に時間を要しているもので、建物補償の基準や単価を示します中部地区用地対策連絡協議会、用対連と申しますけれども、その損失補償算定標準書の提示が例年の改正時期よりおくれたことから評価額の算出がおくれまして、権利者への提示がおくれている状況でございます。  現在、業務受注者におきまして鋭意算定を進めておりまして、これも早期に提示ができるよう進めておるような状況でございます。 ○議長(小坂直親君)  服部議員。 ○16番(服部孝規君)(登壇)  早期ということで、いつになるかわかりませんけれども、特別委員会の報告の中で、調査そのものに応じてもらえないところがあったということなんですけれども、それで全体で権利者が何名見えて、いわゆる調査に応じてもらえないところが何件あるのか、この点についてお聞きしたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  亀渕次長。 ○産業建設部次長(亀渕輝男君)(登壇)  現在、権利変換計画の作成に向けて取り組みを組合と進めております。その中で、従前評価の対象となる権利者につきましては、借地、借家権者、要は借家の方でございますね。その方も含めまして現時点で46名ということで把握しております。  また、そのうち権利に関する調査を実施済みの権利者は45名でございます。調査が未実施の権利者は1名となっているところでございます。 ○議長(小坂直親君)  服部議員。 ○16番(服部孝規君)(登壇)  1名、調査がまだ済んでいないということであります。  これは再三言いますけれども、権利変換については大多数がもうオーケーならいいというんじゃなくして、全員ですよね。全員の合意が得られなければ、いわゆる権利変換計画も立てられないし、認可申請もできないということになるわけです。やっぱりどうしても、これは全員合意が必要であるということですね。だから、組合設立のような3分の2以上でいいとかいうようなことにはならないわけですよね。  もし、これが合意が得られなければ、事業はストップするという問題でもあるわけですね。そういう意味でいうと、この合意が得られるまで、要するに権利変換の認可申請には進めないということで間違いないですか、確認します。 ○議長(小坂直親君)  亀渕次長。 ○産業建設部次長(亀渕輝男君)(登壇)  現時点で評価額の提示がされない方というか、実施の調査ができない方が1名見えるという状況の中でございますけれども、その中で権利変換計画の認可に向けましては、従前の資産と、各権利者に資産額をお示しすることになっておりまして、その中で土地・物件調書というものを作成しまして、それに従前の資産や権利変換の内容を示すものでございます。  その土地・物件調書ができなければ権利変換計画はつくれないというところでございまして、これについて同意をとるというところでございまして、このような手順の中で同意が、今現在は今からヒアリングを、資産額提示をしながら順次、先に調査を終了した方も順次提示をしながら同意をとっていくという状況でございますので、その方全員の同意をとりながら進めていくというものでございます。 ○議長(小坂直親君)  服部議員。 ○16番(服部孝規君)(登壇)  調査が全部終わって、評価額が定まって、それから提示をされて、それについて権利者の方がこれでいいよと言って初めて全員合意が出るということですよね。  いろんな方に話を聞いておる中で、業者の中には、別に権利変換で全員合意がなくてもできるんだということを言われるというんですね。どうやってするんだといったら、要するに応じてもらえない人については訴訟をするんだと、組合が。それで立ち退きをしてもらうんだと、法的に幾らでもそういうことはできるんだと。だから、事業はとまりませんと言うんですよね。こういうやり方が法的にやれるということなんですけれども、こういう選択肢はあなた方も持ってみえるのか、組合とかね。その点についてお聞きしたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  亀渕次長。 ○産業建設部次長(亀渕輝男君)(登壇)  権利者の中で同意に応じていただけない方をどのようにするかということだと思うんですけれども、今までも申し上げましたように、合意いただけない権利者に対しましては、組合、コンサルタントともに合意がいただけるように丁寧な説明や協議を行って進めていくというのが原則でございます。  ただ、そのほかに方法がないのかというところでございますけれども、法的な部分を説明させていただきますと、方法といたしましては、建物等の調査に対しまして、要は調査の段階からの話になりますけれども、立ち入りを拒否される権利者に対しましては都市再開発法第60条において、事業計画認可を受けた事業の推進のため、土地等への立ち入り許可を受けた者は、他人の占有する土地に立ち入って調査を行うことができるというふうにされております。また、土地・物件調書への署名・押印については、都市再開発法第68条の第2項により、準用する土地収用法第36条の規定によりまして、署名・押印を拒んだ者があるときは、市長の立ち会い及び署名・押印させることができるとされています。これはそういう立ち入りを拒否されている方に対しまして、組合がその方の立ち入りを求めた場合、市長は職員を立ち会わせて記名・押印をさせることができるという法になっております。  なお、これらの都市再開発法におきまして、合意いただけない権利者に対する対応方法はこれが一つとして示されておりますけれども、これらの方法の活用の有無については組合の判断が必要であるものでありますし、現時点では合意に向けた取り組みを進めていくことが最善でありまして、重要であるというふうに考えております。 ○議長(小坂直親君)  服部議員。 ○16番(服部孝規君)(登壇)  今の答弁で明らかになりましたけど、結局、組合の設立にしても、この権利変換にしても、努力をするということは言うけれども、最終的にだめなら法的に訴えるということですよ。それで強引にやっていくということですよ。そんなやり方をしたら、確かに法的にできるという都市再開発法はありますよ。だけど、法的にできるということと、法律を使ってやるということは別ですよ。そんなことをやったら大変なことになりますよ。あんな小さなまちの中で、この法律を使って強制的にやるということをやったら、もう本当にあの地域は壊れてしまいますよ、コミュニティーが。だから、そんなことを考えるんじゃなくして、やっぱりちゃんと合意を得るために時間がかかってでもやるということがやっぱり必要なんですよ。  ところが、もう業者はそういうふうに言っていますよ。できるんですよと、幾らでも。拒んでおっても、そんなの関係ありません、できるんですよと言うておるんですよ。これがやっぱり再開発の私は問題だと思うし、実態だと思うんですよね。  時間がありませんので次に行きますけれども、もう一つ取り上げたいのは、いわゆる市と再開発組合が結んだ覚書協定書というのが示されました。その中に、公共施設の整備に係る費用負担に関する覚書及び協定書というのがありました。公共施設というのは、一般的に建物のような感じがしますけれども、この再開発でいうのは駅前広場と道路ということになりますので、そういうふうに理解をしてください。  この協定書の中では、事業年度ごとに支払うというふうになっています。今年度の支払い額とその内訳をお聞きしたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  亀渕次長。 ○産業建設部次長(亀渕輝男君)(登壇)  協定書によります負担の金額でございますけれども、総額で10億3,290万円でございます。  その内訳につきましては、測量・試験費3,960万円、用地費1億770万円、補償費8億8,560万円でございます。 ○議長(小坂直親君)  服部議員。 ○16番(服部孝規君)(登壇)  この中でも問題があるんですけれども、今年度10億3,290万と言われましたけれども、協定書の7条にあるように概算払いというのがあるんですよ。これは要するに、本来なら権利変換がみんな終わってからでしか払えないんですけれども、必要があるときには、組合が請求すれば9割に相当する額を概算で払えると、こういうんですよ。これも問題なんですけどね、こういうことをやるつもりがあるのか、その点についてお聞きしたい。 ○議長(小坂直親君)  亀渕次長。 ○産業建設部次長(亀渕輝男君)(登壇)  公共施設管理者負担金の補償の関係の支払いということでございますけれども、公共施設管理者負担金に関する補償等につきましては、基本的には権利変換計画認可後に執行することとなりますが、公共施設の用地が市に帰属されることから、組合や権利者の同意があれば、権利変換前での執行が可能でございます。 ○議長(小坂直親君)  服部議員。 ○16番(服部孝規君)(登壇)  まあ、本当にどんな事態になっても何とかなるように全部つくってあるんですね、これね。私、質問しておって思ったんですけど、やっぱり市は事業はストップしないんだという前提で物事を進められている。  なぜかといったら、さっき言ったように、最終的には法律的に強制的にやれるというのがあるからですよ。だから、どんな事態になっても進めようとする、こういうことじゃないですか。それがなかったら、こんなやり方はしませんよ。  今の概算払いにしろ、それからその前に10日にもありました。事前補償、こういうものをまだ確定もしていないのに払うということになった場合、払ってしまって、その人が金を使ってしまう。その後で、この事業が頓挫した、収入が入らない、払ったお金は誰が負担するんですかと、こういうことになるんですよ。だから、きちっと全部まで行って、収入も取れる、それから保留床もちゃんと売れるという段階になって初めて収入が入るんですよ、この事業は。  ところが、収入が入らない、確定もしないうちに支払いだけしていくわけですよ。概算払いにしろ、事前補償にしろ。もし、これがストップしたら誰が後の始末をするんですかということですよ。  この問題の最後に言うておきますけど、松阪市、それから旧久居市で頓挫しました。これはどうなったか。  結局、組合はよう払いません、抱えた債務はよう払いませんというわけですよ。裁判になって、結局誰が最終的にしたかといったら、市ですよ。市が負担するんですよ。だから、この事業ももしそんな頓挫するようなことになって負債を抱えてしまったら、結局亀山市ですよ。市民の税金ですよ。だからこそ私は、こんな無理に押していくんじゃなくして、きちっと合意がとれて進めていくとかいうんならいいけれども、そういうことじゃなく法的な根拠でもって進めていくというやり方は絶対やるべきじゃないと思うんです。だから、現時点で進まないことがはっきりしていますから、やっぱり事業は中止すべきだということだけ申し上げて次に移ります。時間がありません。  次、同じく駅前整備に関する問題で、図書館の移転の問題であります。  9月議会の教育行政現況報告の中で、新図書館の管理運営の基本的な方向性の検討を行っていると述べられました。私は前から言っておりますけれども、図書館への指定管理者制度の導入はなじまないという立場であります。現在の直営ということでやるべきだというふうに思っています。
     服部教育長は2017年の9月の定例会で質問に対して、教育長といたしましても指定管理とか、そういうふうな考えは現在持っておるところではございませんと答弁された。現時点でどう考えてみえるのか、教育長にお聞きしたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  服部教育長。 ○教育長(服部 裕君)(登壇)  現時点におきましても、指定管理ありきの検討を進めているわけではございません。 ○議長(小坂直親君)  服部議員。 ○16番(服部孝規君)(登壇)  引き続き指定管理ありきではないというふうに答弁されました。  なぜ図書館指定管理者制度を入れてはあかんのかということなんですけれども、私は幾つか理由があると思うんですけど、一番大きいのはやっぱり指定管理は5年ですよ。5年たったら一旦切れるんですよ。次もまた指定されるとは限らないという問題がどうしても指定管理には出てきます。そうすると、やっぱり長期的なスパンで、いわゆる図書館の管理運営やら職員を育成していくということができないという問題があります。こういうことが一つ、指定管理の私は問題であるというふうに思います。  それからもう一つは、図書館という施設は無料なんですよ。だから、どんだけ頑張っても収入はないんですね。収入のない中で、いわゆるどういうふうにやろうかと思うと、結局経費を削らんならんということです。図書館のようなサービスの場合、一番大きいのは人が人にするサービスというのが一番大きいわけですから、人件費の削減に行くという問題がある。だから、収入のないような施設で指定管理をやろうとして、それを効率だの何だのと言い出したら、結局そういう経費削減で人件費を減らすという問題になる。そうすると、人件費を減らすということは、結局もう本当に市民へのサービスに直結してくるような問題になるのね。だから、そういう意味ではやっぱり指定管理はやるべきではないというふうに思います。  図書館協会という団体があります。ここがこういうふうに言うています。  公立図書館に求められるものは事業の継続性。つまり、さっきも言ったように5年で切られたりするのではないという。それから、安定性、職員がずうっと続けて仕事ができるとか、それから公平性ですね。この3つがやっぱり大事だと。それを実現するためには指定管理者制度ではだめなんだということを言われているわけですね。私は、この指定管理者制度をもし導入したとしたら、この事業の継続性・安定性・公平性が確保できなくなると考えるんですが、その点についてのご意見をお聞きしたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  亀山教育委員会事務局参事。 ○教育委員会事務局参事(亀山 隆君)(登壇)  先ほど教育長が申し上げましたように、現時点で指定管理ありきの検討をしているわけではございません。  この指定管理というものを導入していった場合、やはり利点、それからまた課題もあるというふうに考えているところでございます。  まず、先ほどの議員からのお話もございましたけれども、市民サービスという点においては、やはり民間業者が持つノウハウというものを生かせるといった利点もあるかというふうには思っております。  それから、また多様な人材、例えば高度な知識を持った、専門的な知識を持った職員の確保ということについても有利な場合があるといった利点がある一方で、ご指摘のとおり長期的な指定管理を行っていくことによって適正な図書館サービスの提供というものに対して、行政側がそれをきちっと確保しているかどうかというチェックをどういう形でしていくのか、このノウハウ。それから、公共図書館としての運営のあり方、これのノウハウというものが蓄積されていかなくなるといったおそれがあるだろうと、これが一つ課題なんだろうということもあります。こういうことも十分に念頭に置きながら検討を重ねてまいりたいと考えているところでございます。 ○議長(小坂直親君)  服部議員。 ○16番(服部孝規君)(登壇)  今言われた課題の部分が大事だと思うんですよ。それをきちっとやるためには、やっぱり直営がいいですよね。  例えば、民間のノウハウだ何だと言われましたけれども、これは公立の図書館でも幾らでもこれはできるわけですよ。だから、民間だからできる、公立だからできないという話にはならないんですよね。だから、そういう問題で考えていった場合に、そういう指定管理はやっぱりやるべきではないなというふうに思います。  もう一つの問題は人の問題なんですね。  今度は4階建てになるんですよ、だから当然スペースも広くなるし、職員も多く配置せんならんという問題が出てきます。図書館には図書館の司書という専門職がどうしても必要になりますね。重要な役割を果たします。  ところが、この亀山市はこの図書館が駅前に移転をするという計画を出して以降、図書館司書の採用を行っていないんですよね。職員はふやさなきゃならないし、司書は要るというようなことになっているのに一向に採用しない。一体なぜなのかということですね。  ここで、なぜ司書職員を採用しないのか、この点についてお聞きしたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  亀山参事。 ○教育委員会事務局参事(亀山 隆君)(登壇)  まず、現在の図書館では、図書館勤務経験があり、なおかつ行政経験も豊富な司書の資格を有する正規職員が昨年度から配置されております。その上で、従来からの図書館業務にあわせて新しい図書館の建設の設計や、そして蔵書計画などを図書館整備事業の業務に当たっているというところでございます。  新図書館に向けました職員体制の確立につきましては、まず図書館の整備基本計画の具現化を見据えて、公共図書館として求められるサービス提供のためにはどのような業務があり、その業務にはどのようなスタッフが必要であり、そしてその適正人数は何人であるのかというところを把握するところからの検討を行っているところでございます。  また、市の一般職員の中には司書の資格を有している職員もおりますことから、これら資格者の活用も視野に入れて体制確立を図っていきたいと、そういった考え方で今進めているところでございます。 ○議長(小坂直親君)  服部議員。 ○16番(服部孝規君)(登壇)  人材の育成は、これは短期間でできるものじゃなんですよ。だから、当然この計画が出た段階でやっぱり少しずつ司書を採用していく。その人に、いわゆる準備段階から入ってもらう、そのことが新しい図書館ができて移っていくときに、そういう人たちが中心になって動くわけですよ。今のままで行ったら、新しい図書館が4月からオープンしますと。そのときになって初めて、その図書館で働きますみたいな職員をどっと入れたって機能しませんよ。だから、前から言っているんですよ。少しずつとっていって、いずれ要するに、最終的には今の図書館の司書の数よりも多い人数が必要になるんですから、当然それだけの確保はせんならんのですから、だから、そのときになってどんと何人かまとめてとるんじゃなくして、今からそうやってとっていって、その人たちに準備段階からかかってもうたらいいんですよ。そうしたら、スムーズに新図書館が開館したときに移れるんですよ。それをやらないのが不思議でしようがない。普通、そう考えますよ。  それからもう一つ、職員で司書の資格を持っている人がいると言われました。私も何人か聞いたことがあるんですけど、確かに大学を卒業するときに司書資格を取りましたと。  しかし、もうそれ以降、図書館業務に携わっていなかったら、もう本当に浦島太郎になるんですよ。ペーパードライバーになるんですよ。だから、単に職員で司書資格を持っている人を張りつければいいという話にはならんのですよ、これは。だから、そういう安直な発想はやめられたほうがいい。本当にやっぱり司書として働きたい、図書館の運営にかかわりたいという人を今から採用していって、そういう人たちに中心になってもらって新しい図書館を運営すればいいんですよ。なぜやらないのか、全く私は理解できませんね。市長、なぜですか。なぜやらないんですか、そういう計画的な職員採用というのを。 ○議長(小坂直親君)  櫻井市長。 ○市長(櫻井義之君)(登壇)  まず、新図書館の管理運営のあり方につきましては、先ほどご答弁させていただきましたが、あり方について検討を今しっかりさせていただいておるということであります。  今の新図書館でのサービスの提供の中では、当然司書資格を持たれる方、この専門的な能力を生かすということはもちろんですし、現在求められております新しい図書館での新しい機能につきましては、より多様な人材スタッフが必要であろうというふうにも考えておるところであります。  また、今少し触れていただきましたが、市の職員の中には確かに今1名図書館に配置をしておりますけれども、大きな10万、20万の都市であれば専門の司書を何十年かけて固定して育成していくと、それができようかと思いますけれども、私どもの規模で、できる限りのことを考えていきたいとは思っておりますけれども、現在、市の職員で司書資格を持っておる人数、正確にはちょっと把握しておりませんが、10人前後だというふうに思いますけれども、ここをしっかり生かしていくということもあろうかと思います。したがいまして、司書だけではなくて多様なスタッフによる体制を固めていく必要があろうかと思っておりますし、当然司書資格保持者の活用も含めまして、その体制構築を段階的にしてまいりたいというふうに思っておりますし、採用につきましては、また今後のあり方の体制の中で当然考えていくことになろうかと思います。 ○議長(小坂直親君)  服部議員。 ○16番(服部孝規君)(登壇)  市長の認識がおかしいのは、司書資格を持った職員とその他のスタッフは全く同等のように言うんですよ。もっと私は大きな位置を占めておると思いますよ、司書は。そういう人を段階的に採用もせんと、どうして開館できるんですか、新しいところをね。私はわかりません、これは。  結局、どうもこの管理運営の方式と採用も問題をひっつけてみると、結局もし指定管理にした場合、職員をふやしてしまって指定管理にしたら困るということがあるんじゃないですか。だから、今ふやさない、管理の方法は指定管理にする、そういうことを考えているんじゃないですか。そうでなかったらふやしますよ、こんな段階的に。つまり、ふやしたはいいけれども、指定管理にしてしまったので、ふやした職員の行きどころがなくなってしまうと、こういうことじゃないんですか。やっぱり、そこをはっきりしなさいよ、もう。実態として採用していないんですからね。  やっぱり櫻井市長の考えてみえるのはどうも建物だけつくるという、そんな発想にしか見えません。やっぱり大きな建物も大事ですけれども、そこのスタッフであるとか、いろんな運営であるとか、そういうソフト面も本当に大事なんですよ。ところが、そこは余り重視されない。  例えば、何人要るのかという問題もまだ検討中だという。運営方法もまだ検討中だと言うんですよ。さっき後ろから聞こえました、もうあと2年もしたら開館しなきゃならんのですよ。そんな状態まで来ているのに、まだそんな状態。一体どうするんですか、これは。人は確保していないわ、何人要るかもわからない、運営方法もまだ決まっていない。これでもやると言うんですか。建物だけは一生懸命やっていますよ、それは。予算を前倒ししても、概算払いしてでもつくろうというんですよ。  ところが、こういうスタッフ面とかソフト面になると一向にやろうとしない。どうですか、違いますか、市長。 ○議長(小坂直親君)  櫻井市長。 ○市長(櫻井義之君)(登壇)  既に計画でもお示しをさせていただいておりますが、私どもは今この建物のハード面だけではなくて、まさにソフト面での、あるいは運営面のことが極めて重要だという認識のもとにこの新図書館整備を進めておるところであります。したがいまして、ワーキンググループやさまざまなご意見を聞く中で、今回の今の体制、計画では現在7名でありますが、約20名に近い人員体制が必要だという数を計画の中で提示をさせていただいておりますけれども、今、前段申されました管理運営につきまして、指定管理の導入を前提に考えておるのではないか、あるいは、そのために新規の司書を採用していないのではないかというご趣旨のご質問でございましたけれども、現在さまざまな角度からそのあるべき姿に向けて、人の体制、それからソフト、機能が大切であろうと思っておりますので、その点についてしっかり検討して実現に向けていきたいというふうに考えております。 ○議長(小坂直親君)  服部議員。 ○16番(服部孝規君)(登壇)  何遍も言いますけど、やっぱり年次計画でやらなければできませんよ、これは。それをやらないんですから。  最後、時間が5分残りましたので、最後の問題に移ります。  緊急防災・減災事業債を活用した指定避難所への空調機の設置ということであります。  9月に入ってから、秋雨前線、台風の接近で全国各地で大変な被害が出ています。こういうのを見ると亀山市は本当に大丈夫なのかというふうに思うわけですけれども、やっぱり最近の災害というのは想定を超えるというのが本当に多いです。やっぱりそのときに避難をしなきゃならない、そのときの避難所の良好な生活環境というのが大事なことになってくるんですね。  特に夏場に台風が来るという、暑い時期に熱中症の問題もいろいろあります。だから、そういう問題を考えると、やっぱり指定避難所に空調機は必要だというふうに思います。  国のほうで、緊急防災・減災事業債という起債があります。これは2016年8月にこの起債に対する対象事業が拡大されました。指定避難所における空調設備もこの起債の対象、つまり借金をすることができると、市が国に対して借金をすることができるというね。これは非常に有利な借金なんですが、というのは事業の100%がいわゆる借金に充てられる。そして、返済をしなきゃならない、借金ですから元利を償還せんならんですけれども、この70%を交付税措置してもらえます。つまり、自己資金30%あれば返済ができるという本当に有利な起債なわけですね。  ただし、これは2020年でしたか、それまでしかないという状況なんです。  そこでお聞きしたいのは、やはりこういう有利な起債を活用して、ぜひ指定避難所になっている小・中学校の体育館に空調機を設置する考えはないのかお聞きしたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  久野危機管理監。 ○危機管理監(久野友彦君)(登壇)  亀山市の指定避難所は10カ所の小学校、2カ所の中学校のそれぞれの体育館、また西野公園体育館、東野公園体育館、関B&G海洋センターの15カ所を指定しております。そのうち西野公園体育館以外には空調機は設置されていないのが現状でございます。  各避難所における避難者の生活につきましては、良好な環境にする必要があることは認識しておるところでございます。  また、市内の多くの各小学校の空調機が普通教室にも完備されていない状況であったことから、まずは全ての学校の普通教室への空調機の設置を最優先していきたいと考え、ことしの夏に完備できるよう進めてまいり、完了したところでございます。今後、それぞれの体育館への空調機の設置を検討していくべきではありますが、施策の優先度などを勘案しますとなかなか難しいと考えておるところでございます。 ○議長(小坂直親君)  服部議員。 ○16番(服部孝規君)(登壇)  今ちょっと触れられましたけれども、西野公園体育館もこの起債なんですよね。上手に活用されたと思います。避難所であるから、この起債で空調機をつける。それで、実際に使うときになったら国体の整備にもつながるという非常に賢い使い方をしたと思います。  これは学校でも同じなんですよね。ふだん、学校教育の場であるとか、それから地域の社会教育の場でも空調機が活用できるということなんですね。やっぱり私は思うのは、避難所に避難をして命を落とすということは本当にあってはならないと思うんですよ。そういうことが、今、本当に夏場に避難をするということが起これば、現実問題起こり得るんですよね。だからこそ、やっぱりこれは急ぐ必要がある。  問題はお金なんですけれども、お金については、先ほども言いましたように、それこそ3割、返済するときに3割自己資金があったら返せるんですよね。これほど有利な起債はないので、よく市は有利な起債だからということを言われますけれども、これこそまさに有利な起債なんです。  市長どうですか。これは言えませんか。来年度以降に、いかがですか。 ○議長(小坂直親君)  櫻井市長。 ○市長(櫻井義之君)(登壇)  現在も関東で、今回の台風での被害で今もなお数十万世帯が停電だということになっております。この夏の時期に大変なことでありますが、当然空調機もそうなんですが、このライフライン、水道でありますとか電気が使えなくなった。このときの体制をどう考えるかということは、体育館避難所の空調機、その肝心の電気、発電をどうするか、このこともより一層重要な要素であろうというふうに考えております。したがいまして、今後体育館への空調機の設置、さっきもうまく使ったではないかというお話をいただきましたが、まさにそのように活用させていただきましたが、これは防災の視点、あるいは体育館の洋式トイレとか環境の改善の視点からも、少し中長期になりますけれども、その中で検討していくべきことではないかというふうに考えております。  施策の優先度とも申しましたけれども、その中で適切に判断をいたしてまいりたいと考えております。 ○議長(小坂直親君)  服部議員。 ○16番(服部孝規君)(登壇)  避難所に避難した方の命を守るということを最優先に、ぜひこの有利な起債に取り組んでいただきたいということを申し上げて質問を終わります。ありがとうございました。 ○議長(小坂直親君)  16番 服部孝規議員の質問は終わりました。  会議の途中ですが、10分間休憩いたします。               (午後 2時34分 休憩)   ─────────────────────────────────────               (午後 2時43分 再開) ○議長(小坂直親君)  休憩前に引き続き会議を開きます。
     次に、13番 伊藤彦太郎議員。 ○13番(伊藤彦太郎君)(登壇)  それでは、通告に従いまして一般質問のほうをさせていただきます。  今回は、学校給食への異物混入時の対応についてということと、空き地対策についてという2つの点をお聞かせ願いたいと思います。  まず、学校給食への異物混入時の対応についてという項目をさせていただきます。  それに対する項目につきまして、まず6月26日に発生した学校給食における異物混入に対する教育委員会の対応についてということで通告をさせていただいております。  これにつきましては、6月26日なんですけれども、これは6月議会の最終日でしたけれど、家に帰宅しますと、とある情報が飛び込んできまして、これは何かといいますと、関の学校給食センターで、献立に予定していたサバのみそ煮から寄生虫であるアニサキスの死骸とおぼしき物体が混入していた。これは教育委員会にどうしましょうということで相談があったところ、教育委員会の判断で亀山市内の全ての関連する学校給食においてサバのみそ煮の喫食をとめたという話でありましたけれども、まずこのことにつきまして、翌日、議会議員の我々のもとにもメールで説明の文書が回ってきたんですけれども、まずこの当日の状況を説明していただきたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  13番 伊藤彦太郎議員の質問に対する答弁を求めます。  草川教育部長。 ○教育部長(草川吉次君)(登壇)  6月26日に発生いたしました学校給食での異物混入による一部メニューの提供停止につきましては、児童生徒及び保護者の皆様に大変ご迷惑をおかけいたしました。  このことに関する経過でございます。  6月26日、関学校給食センターでサバのみそ煮を調理中に、給食調理員が魚介類に生息する寄生虫であるアニサキスと思われる死骸を2匹発見し、それを栄養教諭が確認した後、教育総務課にその報告がございました。  アニサキスでございますが、これは魚介類に寄生する寄生虫の一種で、その幼虫がサバ・アジ・イカ・イワシ・サンマなどに寄生しております。通常は内臓に寄生しておりますが、鮮度が落ちると筋肉に移動してくるということが知られておって、長さが2センチから3センチ、幅が0.5から1ミリ程度の白っぽい糸状のものでございまして、生または加熱が不十分な状態で食べると食中毒を起こすというような症状でございます。  これに対する予防法としましては、加熱、冷凍が予防法、対応法として上がっております。この寄生虫は70度以上、1分間以上の加熱で食中毒を予防することは可能でございますが、しかしながら、完全に死滅していないおそれと、この魚の購入先が各学校とも同じ納入業者であったことから、安全性の確保に疑義がございました。  そのような中、発見報告から、センターから学校までの配食までの時間がない状況でございましたので、児童生徒の安全確保と食中毒予防を最優先に考え、教育委員会事務局の判断でサバのみそ煮の提供を中止したところでございます。これにより、同日、保護者への経過報告とおわびの文書を各学校を通じて配付をさせていただきました。  また、その原因を究明するため、食材の納入業者に対して調査を依頼し、28日に報告書の提出を受けたものでございます。  その調査の結果、サバのみそ煮に付着していたものはアニサキスと酷似していたものの、アニサキスではなく魚の神経の一部であるということが判明いたしました。  教育委員会といたしましては、今回のこの事案に対するその後の対応といたしまして、給食調理員に対して、魚の寄生虫に関する研修、調理過程における衛生管理の徹底を行うとともに、また食材納入業者に対しては、引き続き食材の温度管理の徹底をお願いしたところでございます。  なお、市内全ての学校での提供停止とした教育委員会の判断につきましては、児童生徒の安全性を最優先に考えたものでございます。 ○議長(小坂直親君)  伊藤議員。 ○13番(伊藤彦太郎君)(登壇)  大変な案件であったんだろうなというふうには思います。  その中で、アニサキスではなくサバの神経の一部であったということで、食材としては、もともとはそうしたら問題はなかったんだという話ではあったんですけれども、ただ、これがもしアニサキスであった場合、これは一体どういう対処をされていたのか。当然これが問題である、問題のある食材とするんだったら、当然納入した業者にも責任が出てくるということにもなってくると思います。その回収を業者の責任で行わせて、それに対する食材の返品、かえ品、こういったことも起こるんだろうかとか、その辺の話にもなってくると思うんですけれども、これがアニサキスであったとすれば、業者に一定の責任を負わせることがあったのかどうか。その点について聞かせていただきたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  草川部長。 ○教育部長(草川吉次君)(登壇)  アニサキスでございますが、もともと生魚には存在するということでございます。  ただし、冷凍状態で納入業者からは仕入れておりますので、生きたままのアニサキスが発見されれば、それはもう返品というようなことになろうかと思います。 ○議長(小坂直親君)  伊藤議員。 ○13番(伊藤彦太郎君)(登壇)  済みません、生きたままというか、当然死んだ状態、そういう死んだ状態のアニサキスが見つかった場合にはどうなるのかということでちょっとお聞きしたかったので、ちょっとその点もう一回お聞かせ願いたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  草川部長。 ○教育部長(草川吉次君)(登壇)  アニサキスの死骸というものがはっきりしておれば、それを取り除いて対応するということですので、納入業者に対して瑕疵は発生いたしません。 ○議長(小坂直親君)  伊藤議員。 ○13番(伊藤彦太郎君)(登壇)  それが死骸である場合、アニサキスは当然のごとくおるようなぐらいのものだから瑕疵は発生しないということでありましたけれども、私もそれは当然だと思います。先ほど部長が説明される中でも、多くの魚に存在しておる寄生虫であって、それによる食中毒を防ぐために冷凍保存をまずする。冷凍することによって、マイナス25度以上とかいう話もありますけれども、これでかなりの寄生虫が死滅する、基本的には死滅するだろうと。さらに、それに対して加熱。不十分であるとだめということでしたけれども、基本的には十分な加熱をされる。それも当然給食の調理の中では当然のことだと思いますし、そういう意味では当然業者に瑕疵はない。当然のごとく入っていてもおかしくないようなものなので。  それで、実際にこういうふうな案件があったんですけれどもということで鈴鹿保健所に私もちょっと問い合わせてみましたら、喫食させるかどうかという判断に対する是非はあるかもわからんけれども、基本的には寄生虫というのはいることが前提であって、保健所としても、これを防ぐために、そういうふうな加熱処理がされるわけであって、万が一何か問題が発生した場合は、納入した業者ではなくて、やはり加工した調理サイドの責任になる。  でも、その調理サイドの責任を当然回避するために加熱処理ということをしているんだからということでありまして、要は今回、やはりアニサキスとおぼしきものは見つかったけれども、それは違うとわかったけれども、やはりこれが本当のアニサキスであったとしても、やはり安全上という意味では基本的には問題がないというふうに考えられるのが一般的ではあると。  ただ、一方で、どうしてもこういう話になると生理的な嫌悪感みたいなのがあると思います。その生理的な嫌悪感を感じる子供にまで、それを食べさせるというのはどうなのかという部分がありますので、やはりこういった判断の区分というのは、これはそのときの教育委員会の判断がどうだったかというのは別にしまして、やはり基本的には学校長の判断とかもあると思いますし、もうやはり喫食する子供の判断に任せてもいいんじゃないかというのがあります。  実際、今回も寄生虫がもしそこで見つかったとしても、つまんで除去すればいいだけだということで、嫌だなという声よりも、子供たちの間でもせっかく楽しみにしていたサバのみそ煮が食べられなかったという落胆の声もかなりあったというふうにありますので、やはりその辺は今回こういうふうな話があった。これはもうはっきり言って終わったことではあるんですけれども、むしろ今後の対応ですね、それがやはり心配なところだという声が聞かれまして、この寄生虫がおるような魚の食材、こういったものを今後どうするのか。先ほどの部長の話からは、今回はやはり私はちょっと過剰反応だったのかなという思いはあるんですけれども、今後こういった事態が起こった場合、同じような対応をされるのか。あるいは、もうこういうふうなおそれがあるような食材は余りもう採用しないようにされるのか、今後は本当にどうされるんだろうということが気になるんですけれども、この点についてご見解を聞かせていただきたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  草川部長。 ○教育部長(草川吉次君)(登壇)  今回の事案によりまして、これを契機に給食調理員、栄養教諭、教育委員会事務局の職員がそれぞれアニサキスに対する認識を深めるということとなりました。あわせて3点の取り組みとしまして、アニサキスの見分け方の研修を、また調理における衛生管理の徹底を給食調理員、給食現場で既に行っております。  さらに、食材業者に対する温度管理の徹底のお願いもあわせてさせていただいたところでございまして、このような取り組みを通じてアニサキスに対する誤認識を防ぐとともに、調理過程における衛生管理を徹底し、安全・安心な給食の提供を行っていくということと、今後、仮にまた今回と同様な事態が発生した場合につきましては、アニサキスが死滅しておることが確実で、安全性が確保できると判断すれば、給食の停止には至らないというようなことで再確認をいたしております。 ○議長(小坂直親君)  伊藤議員。 ○13番(伊藤彦太郎君)(登壇)  同様の事態が発生しても、給食の停止に至ることはないだろうというふうなご見解。私も、やはりその話を聞いてちょっとほっとした部分があるんですけれども、やはり今回、結局そのサバのみそ煮は全部廃棄処分になったという話は聞きました。昨日も、岡本議員のほうから食品ロスの問題とかも言われました。やはり素直にもったいないなという話もありますし、もう一つ食育食育と言われていますけれども、やはり食育という観点では、そういうふうな寄生虫とかがおった場合、やはりそういうものはおるんだよといったことも、きちっと給食の現場で身につけていけるべきものだと思っておりますので、先ほどのご見解は私も賛同するところではありますので、引き続きさらなる現場の職員の知識醸成とか、そういうふうなことも言われていましたし、しっかりやっていっていただきたいということだけ申し上げて、次の項目に移らせていただきます。  それでは、次に空き地対策についてということで、内容的には所有者不明の空き地への対応についてということで通告をさせていただいております。  これにつきましては、まずはちょっと皆さんのお手元のほうにも写真をお配りさせてもうておるんですけれども、ちょっとテレビの画像のほうにも出させていただきました。  この夏の終わりぐらいに市内の関ケ丘の団地で住民の方から、民地に植わっておる木が雨の重さか台風の影響か知らんけれども、下がってきて道を塞ぎつつあるからということで連絡を受けまして、実際に見に行ってみましたら写真のような状況で、道が半分塞がれていたわけです。  この真ん中に通っておる道、この両脇は全部分譲された宅地でして、ずうっとほったらかしの状態の土地もありまして、家が建っていると思いますけれども、その家の向こうも森みたいですけど、これは全部、本来であれば家が建つべき宅地になっています。こういうふうに、ずうっともう木が生えっ放しになっているような宅地がいっぱいあるんですけれども、そんな中でこういった状況が発生しまして、当然これは道路の半分を塞いでいますので市に通報しましたところ、民地からの倒木であるため、やはり所有者の了承を得て、これを処分するという話になるだろうということで、まず所有者にコンタクトをとることから始めてもらったんですね。  それで、その結果なんですけれども、実は所有者を特定する前に地元のどなたかが業を煮やされて、これを切られて撤去されていたんですけれども、ただ、これにつきましては、その後、道路管理部門で所有者の特定のために当然法務局の土地の登記簿から調べていただいたところにコンタクトをとってもらったんですけれども、所在者不明ということですぐ返ってきてしまったと。そんなことで、もしそこで木をどなたかが切らなかったら、当然道路管理者である市が何とかしなければならないという話は継続していたわけなんですけれども、これにつきまして、こういうふうなケースはどういうふうになっていってしまうのかという、この辺の説明をまずいただきたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  服部産業建設部参事。 ○産業建設部参事(服部政徳君)(登壇)  道路のことですので、私のほうからご答弁をさせていただきます。  道路管理において、個人所有地からの樹木の枝の張り出しや倒木には大変苦慮しているところでございます。道路隣接地はあくまで個人の所有地であるため、道路内への樹木の張り出しがないよう個人管理をお願いしているところでございます。  当市といたしましては、市の広報とホームページへの掲載や土地所有者が限定できる箇所には、市職員から所有者への直接な口頭依頼や文書での通告、啓発を行っているところでございます。 ○議長(小坂直親君)  伊藤議員。 ○13番(伊藤彦太郎君)(登壇)  そういうふうな感じで管理を行ってもらっておるのはよくわかっておるんですけれども、今回はどなたかが切ってくれたんですけれども、切ってもらえなかった場合、先ほどの道路半分を塞いでおるような木の状態に対してどういうふうにされていくのか。ずうっと待っておるだけなのか、その辺をもう一度確認したいと思います。 ○議長(小坂直親君)  服部参事。 ○産業建設部参事(服部政徳君)(登壇)  先ほどもご答弁させていただきましたんですけど、これは三重県内の他の自治体でも苦慮していると伺っております。そんな中で、台風とかで倒木が起きた場合は、道路を塞いでおりますので緊急的な処置として市の職員のほうで対応させていただいておる、このような状況でございます。 ○議長(小坂直親君)  伊藤議員。 ○13番(伊藤彦太郎君)(登壇)  原則としては、やはり先ほどおっしゃったように地権者に対処をお願いすべきものだけれども、やはり緊急的な状況で市の職員が対応せざるを得ないと、こんな状況でありました。  ちょっと私も別の自治体のこういう方にちょっとお聞きしてみましたら、やはりこういうふうなケースはそこの自治体でも存在しておると。やはり、こういったケース、多分切らざるを得ないでしょうねというふうに言われていました。当然、なぜ民地のを勝手に切ったらだめなのかといったら、当然それが所有者の財産でもあるもので、その財産を勝手に手を加えた、これはもう当然だめだろうということではあるんですけれども、ただ、先ほどの団地の中、実際にそれこそ道路の服部課長のほうから教えてもうたんですけれども、昭和47年ぐらいの造成なんですけれども、そのころから所有者が全く変わっていない状態であったと。内外も当然木が生えっ放し、そんな形であったので多分そのときの所有者、恐らく今からもう30年、40年、下手したら50年近く前の話の世界ですもので、当時の所有者の方というのはもうお亡くなりになってしまって、その子供さん、下手したら孫の代に何かおじいさんが持っておったらしいけど、どこにあるかさっぱりわからんのやわと、そんな土地であると思います。  そこにある草木を切る、それに対するデメリットよりも、それに対する訴えられるとか、その辺の問題よりも、実は道路管理者として当然管理が必要。実際、そこに何らかの形で障害があった場合、倒木とか。これはやはり管理瑕疵ということで、それでもし何か市民の方がけがをしたりとか、そんなことがあったらそちらの責任を問われる。それのほうがやはり怖いから、だから実際はもう切らざるを得ないだろうというふうな話でした。  ただ、先ほどおっしゃったように、実際は切るに当たっては民地の所有者の了承が必要だし、さらに多分手続的には所有者不明の状況で代執行の手続をして、代執行という形になるんですけれども、やはり一々代執行というような形をとるのは現実的ではないだろうということで。  そういう中で、この空き地対策ということの所有者不明の空き地への対応ということの話をちょっとお聞かせ願いたいんですけれども、これがやはりこういう問題が亀山市内、関ケ丘以外でも全国的な問題になりつつあって、この所有者がとにかく不明になっている土地というのはかなりたちが悪くて、どうしようもない部分があると。  空き家問題では、この辺の法整備、空き家対策の特措法が施行されたことによってかなり改善は、まだまだ問題は山積みだと思いますけれども、それでもかなり進んだ部分があると。当然、それによる国の支援とかもあるんですけれども、やはり一番大きいのは課税情報を活用できるようになったと。そもそもこういった土地、所有者がなかなか特定できない土地、これに対してもやっぱり固定資産税の請求とかは市としてはしておるわけですけれども、じゃあ、その固定資産税の情報とかも使えないのかという話になるんだけれども、実は個人情報の保護とかじゃなくて、もう地方税法の中で、土地に関して、その当該の土地に対する情報はもう納税者か代理人でないと見ることができないという決まりでして、その固定資産税の情報をもとに地権者にアクセスすることができない、こんな矛盾が生じてしまっておると。これは基本的には納税者の保護とかいう話ではあるんですけれども。この辺、空き家対策の特別措置法では空き家対策に関しては、この固定資産税の課税情報を用いてもいいですよという話になっている。さらに、ほかの自治体に対しても、それの追跡の協力をしていただけるようなことができるようになってきたと。その辺で、かなり空き家に対しては、こういう話が進むようになってきた。  一方で、じゃあ空き地に対してはどうなのかといったら、依然課税情報を使うことができない。これに対しては、やはりこんな問題があるのでということで、やはり国においてもやはり動きはあるようで、所轄する国土交通省とかでは実際に空き地対策の推進、ちょっとネットで見てみたら、企画課の職員の方が推進についていろいろな対応策とかを考えている、その検討の見解を示した資料を出してはおるんですけど、実際にこれは政府のほうでもそういった対策をする。自民党の委員会とかでもそういうふうな検討に入っておるとかと言うんですけれども、ただ、まだ法整備には至っていないと。  ただ、その中で、ちょっとこれも国交省のホームページから見たんですけれども、先進的な空き地対策というのを募集しまして、これは、ことしの5月に募集して、実際に、その先進的な空き地対策モデルというのが5つぐらいが認定されたみたいで、これは千葉県の八千代市になりますけれども、緑が丘の西自治会というのが地域内の管理不全の土地について所有者情報とか、あとそれに対してそれを使いたい人をきちっと管理して、その辺のマッチングを行うとか、そういったモデル事業とかも実際に国が認定しておると。こんな感じで徐々に空き地対策に対しても空き家対策と同様に、やはり国も何らかの制度改正をしていかないかんのと違うかという動きになっておるんですけれども、そこでちょっと質問させていただきたいんですけど、こういう動きもある中で、当然空き家対策を亀山市でもやってもらっていますけれども、空き地対策というのもこれから考えていかなければならないんじゃないのかというふうに思いますけど、これは総合政策的な観点で考えていくべきではないかという意味で、ちょっと総合政策部長の見解をお聞かせ願いたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  山本総合政策部長。 ○総合政策部長(山本伸治君)(登壇)  ただいま議員がおっしゃられたように、今、人口減少、高齢化の進展とともに所有者不明の土地というのは今後ますます増加の一途をたどるものというふうに私どもも認識しておるところでございます。  そのような中で、市も公共事業等を進めていく中で、こうした空き地等が事業の妨げになっているといった例も散見されるところでございます。  ただ、国におきましては、まだ法整備等も十分進んでいる状況ではありませんので、例えば国でありますとか、地方公共団体、あと地権者、地域、それぞれがそれぞれの役割を明確にした上で有効な方策を検討していくべきであろうと、このように考えているところでございます。 ○議長(小坂直親君)  伊藤議員。 ○13番(伊藤彦太郎君)(登壇)  いろいろとお考えがあるんだろうなということではあるんですけれども、そんな中で、ちょっと先ほど課税情報の話をさせていただきました。実は私もそのときはちょっと思い違いをしていたんですけれども、昨日なんですけれども、今岡議員の質問に対する答弁の中で、空き家バンクへの登録のお願いを納税義務者に通知で送られたと、2万2,000件でしたか。私、これは空き家特措法の関係で、空き家を持ってみえる方を抽出して送られたものだと思っておったんですね。  なぜかというと、空き地とか、ほかのことに対しては課税情報の目的外利用に当たるんじゃないのかなと思いましたので、実はけさ、山本部長のほうにこれはどうなんだろうと聞いてみましたら、あくまでも空き地を持っておられる方をピックアップしてお願いするとかだったら目的外利用にはなるだろうけれども、単なる情報提供を納税者全員にするのは多分当たらないだろうと。それはそうですよね。そもそも課税情報の規制というのは、納税者の保護なので、あくまでも情報保護であって、向こうさんに情報を提供した結果に対して、いや、うちもこれこれこういうので空き家バンクを利用したいんだけどというので、その際に情報を教えてもらう分には何も問題がないわけです。  それを思うと、実は空き地に対するお願いをそこに入れたとしても、あくまで何も、言ってみれば皆さん、空き家も当然ですけど、空き地も皆さん苦慮していますので、何とか空き地の持ち主の方もこういったことにご協力してくださいというようなことをそこに盛り込んでも、結局目的外利用と同等の手法がとれるんだなと思ったんですね。  そこで、ちょっとお聞きしたいんですけれども、例えば今は空き家バンクの創設をやられて、そういうことをされていますけれども、空き地バンクというのに拡大して、そういったことに空き地の所有者も把握できるようにしていくとか、そういうふうな考え方はできないのかどうか。その点ちょっと見解をお聞かせ願いたいと思います。 ○議長(小坂直親君)
     山本部長。 ○総合政策部長(山本伸治君)(登壇)  まず、地方税法上から申し上げますと、確かに今回固定資産税の納税通知書にチラシを入れさせていただいたのは全世帯に向けて入れさせていただいております。これを個別に対応してお送りをすることは、議員ご指摘のとおり課税情報の別の使い方という意味で、法に触れる可能性があるというふうに認識をしておりまして、この空き家に対してこのような方法でチラシを入れておりますのは、例えば近隣市では四日市市や鈴鹿市も同じ方法を、全固定資産税の納税義務者に対して送付をしておるという点では近隣自治体も行っており、税法上問題はないものというふうに認識をしております。  そういった観点から考えますと、空き地に同じような形で空き地の情報についてチラシを同封することについても、地方税法上の問題はないものと、そのように認識をしておるところでございます。 ○議長(小坂直親君)  伊藤議員。 ○13番(伊藤彦太郎君)(登壇)  空き地に対しての情報を、空き地を何とかしたいとか、そういうふうな話を全納税者に送るんだったら問題ないだろうという話であったので、やはり先ほどちょっと山本部長がおっしゃったそれぞれの立場でやはり考えていかなければならないということでしたけれども、その辺をやはり行政としても考えていっていただきたいというふうに思います。今すぐどうこうできるものではないと思っています。やはり法制度もままならん状況では、やはりどうしても限界は出てくるという話だと思います。  ちょっと、先ほどこれもたまたまネットで見たんですけれども、空き家の話ではあるんですけれども、空き家に関しては、結構最近市町村による相続財産管理制度の活用というのが進んでおると。  どういう話かといいますと、当然空き家とかが相続されていくに当たって、当然もう管理がどうしてもし切れないということで相続放棄とかが起こったりした場合、それでもやはり財産として残っている。それに対しても、やはり行政としてもう放置されているような状況になってきてしまうと困るということで、これに関して行政による代執行というのは、実際に空き家対策の特措法でもできるようになってきたということであるんですけれども、この辺を相続財産管理制度というので相続財産管理人というのを指定して、それの精算費用で代執行に係る費用とかも全部賄うとかいうような話ではあったんですけれども、これがやはり特措法によってかなり進むようになってきていると。この辺の話、やはりこういったもともと相続財産というのは絶対に守っていかないかんみたいな話が、実はもうそういう話ではなくなってきているんですね。もう重荷にしかなっていない。  実際に、じゃあ空き地に対してはどうなのかといったら、実はそこまでの負担というか、処理に対しても負担は少なくて、実際に代執行というのもかなり手順としては簡単になってきている。やはり、そういうふうな話のときに、一番大事なのは所有者の特定というふうなので、まず不動産に対して行政としてもどういうふうな状況になるのかというのをできるだけ把握していくということですので、まず情報の提供という意味で、先ほどの話とかも進めていただきたいなと思います。  最後にいろいろとしゃべりましたけれども、以上で終わらせていただきます。どうもありがとうございました。 ○議長(小坂直親君)  13番 伊藤彦太郎議員の質問は終わりました。  以上で、本日予定しておりました通告による議員の質問は終了しました。  次に、お諮りします。  質問はまだ終了しておりませんが、本日の会議はこの程度にとどめ、あすにお願いしたいと思います。これにご異議ございませんか。                (「異議なし」の声あり) ○議長(小坂直親君)  ご異議なしと認めます。  そのように決定しました。  あす13日は午前10時から会議を開き、引き続き市政に関する一般質問を行います。  本日はこれにて散会します。                (午後 3時19分 散会)...