亀山市議会 > 2019-03-08 >
平成31年 3月定例会(第4日 3月 8日)

ツイート シェア
  1. 亀山市議会 2019-03-08
    平成31年 3月定例会(第4日 3月 8日)


    取得元: 亀山市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-06-07
    平成31年 3月定例会(第4日 3月 8日)    平成31年3月8日(金)午前10時 開議 第  1 上程各案に対する質疑      議案第 1号 亀山市鈴鹿川等源流域の自然環境と歴史的資源を守り継ぐ条例             の制定について      議案第 2号 亀山市職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部改正につい             て      議案第 3号 亀山市委員会の委員等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部             改正について      議案第 4号 亀山市長及び副市長の給与に関する条例の一部改正について      議案第 5号 亀山市行政財産の目的外使用に係る使用料に関する条例等の一             部改正について      議案第 6号 亀山市基金条例の一部改正について      議案第 7号 亀山市関宿伝統的建造物群保存地区資料館条例の一部改正につ             いて      議案第 8号 鈴鹿峠自然の家条例の一部改正について      議案第 9号 亀山市福祉医療費の助成に関する条例の一部改正について      議案第10号 亀山市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部改正について      議案第11号 亀山市国民健康保険税条例の一部改正について      議案第12号 亀山市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正について
         議案第13号 亀山市総合環境センター条例の一部改正について      議案第14号 亀山市営住宅条例の一部改正について      議案第15号 亀山市水道事業布設工事監督者の資格等を定める条例の一部改             正について      議案第16号 亀山市火災予防条例の一部改正について      議案第17号 平成30年度亀山市一般会計補正予算(第5号)について      議案第18号 平成30年度亀山市国民健康保険事業特別会計補正予算(第3             号)について      議案第19号 平成30年度亀山市農業集落排水事業特別会計補正予算(第2             号)について      議案第20号 平成30年度亀山市水道事業会計補正予算(第1号)について      議案第21号 平成30年度亀山市公共下水道事業会計補正予算(第2号)に             ついて      議案第22号 平成30年度亀山市病院事業会計補正予算(第1号)について      議案第23号 平成31年度亀山市一般会計予算について      議案第24号 平成31年度亀山市国民健康保険事業特別会計予算について      議案第25号 平成31年度亀山市後期高齢者医療事業特別会計予算について      議案第26号 平成31年度亀山市農業集落排水事業特別会計予算について      議案第27号 平成31年度亀山市水道事業会計予算について      議案第28号 平成31年度亀山市工業用水道事業会計予算について      議案第29号 平成31年度亀山市公共下水道事業会計予算について      議案第30号 平成31年度亀山市病院事業会計予算について      議案第31号 損害賠償の額を定めることについて      議案第32号 専決処分した事件の承認について      議案第33号 市道路線の認定について      議案第34号 市道路線の認定について      議案第35号 市道路線の認定について      議案第36号 亀山市都市マスタープランの策定について   ――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 〇本日の会議に付した事件  議事日程のとおり   ――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 〇出席議員(18名)    1番  草 川 卓 也 君     2番  中 島 雅 代 君    3番  森   英 之 君     4番  今 岡 翔 平 君    5番  新   秀 隆 君     6番  尾 崎 邦 洋 君    7番  中 﨑 孝 彦 君     8番  豊 田 恵 理 君    9番  福 沢 美由紀 君    10番  森   美和子 君   11番  鈴 木 達 夫 君    12番  岡 本 公 秀 君   13番  伊 藤 彦太郎 君    14番  前 田 耕 一 君   15番  前 田   稔 君    16番  服 部 孝 規 君   17番  小 坂 直 親 君    18番  櫻 井 清 蔵 君   ――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 〇欠席議員(なし)   ――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 〇会議に出席した説明員職氏名  市長              櫻 井 義 之 君  副市長             西 口 昌 利 君  総合政策部長          山 本 伸 治 君  生活文化部長          佐久間 利 夫 君  健康福祉部長          井 分 信 次 君  産業建設部長          大 澤 哲 也 君  上下水道部長          宮 﨑 哲 二 君  危機管理監           久 野 友 彦 君  総合政策部次長         落 合   浩 君  生活文化部次長兼関支所長    青 木 正 彦 君  健康福祉部次長         伊 藤 早 苗 君  産業建設部次長         亀 渕 輝 男 君  生活文化部参事         深 水 隆 司 君  産業建設部参事         服 部 政 徳 君  産業建設部参事         草 川 保 重 君  会計管理者           渡 邉 知 子 君  消防長兼消防部長        平 松 敏 幸 君  消防署長            豊 田 邦 敏 君  地域医療統括官         伊 藤 誠 一 君  地域医療部長          古 田 秀 樹 君  教育長             服 部   裕 君  教育部長            草 川 吉 次 君  教育委員会事務局参事      亀 山   隆 君  監査委員            渡 部   満 君  監査委員事務局長        木 﨑 保 光 君  選挙管理委員会事務局長     松 村   大 君   ――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 〇事務局職員  事務局長  草 川 博 昭   書記      水 越 いづみ  書記    村 主 健太郎   書記      大 川 真梨子   ――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 〇会議の次第                (午前10時00分 開議) ○議長(小坂直親君)  おはようございます。  ただいまから本日の会議を開きます。  本日の議事につきましては、お手元に配付の議事日程第4号により取り進めます。  日程第1、上程各案に対する質疑を行います。  通告に従い、順次発言を許します。  4番 今岡翔平議員。 ○4番(今岡翔平君)(登壇)  おはようございます。  それでは、通告に従い議案質疑をさせていただきたいと思います。  議案第23号平成31年度亀山市一般会計予算についての中から、タクシー料金助成事業と乗合タクシーの運行委託料についてという2つに一応分けてはあるんですけれども、結局は1つのつながった話になってくるのかなと思うんですが、まずタクシー券、タクシー料金の助成事業のほうからお伺いをいたします。  いただいた31年度に取り組む主な事業についての資料の中にも、高齢者タクシー料金助成事業、乗合タクシーの利用促進等の取り組みをあわせて1年間延長して実施ということで、赤字で、さらにアンダーラインも引かれているんですけれども、1年間延長してということは、31年度でそういうふうなことが書かれているということは、30年度でなくなるはずだったということなんですけれども、まず最初にそのなくなるはずだったということについてなぜだったのか、お伺いをいたします。 ○議長(小坂直親君)  4番 今岡翔平議員の質疑に対する答弁を求めます。  井分健康福祉部長。 ○健康福祉部長(井分信次君)(登壇)  おはようございます。  少し、今までの変遷も含めまして申し上げますと、この75歳以上の高齢者のタクシー料金助成事業につきましては原則として乗合タクシー制度に移行することとし、主要事業の年度計画も平成29年度限りとなっていたところでございます。  しかしながら、乗合タクシー制度の開始時期が当初予定の平成30年4月から半年間延期され10月となりましたことから、これに合わせまして年度計画を平成30年度までに延期したものでございます。  したがいまして、平成31年度でございますけれども、これはもともと主要事業としての年度計画期間外となっていたものでございます。 ○議長(小坂直親君)
     今岡議員。 ○4番(今岡翔平君)(登壇)  いつも議会のほうからもあると思うんですけれども、乗合タクシーは公共交通、タクシー料金助成は福祉の話だろうということで、なかなかどちらの部署に話を聞いてもお互いの話が混在してくるのが少し不思議なところかなと思うんですが、それでは1年間延長して実施ということなんですが、この復活ですかね、延長する経緯というのはどういったものだったんでしょうか、お伺いいたします。 ○議長(小坂直親君)  井分部長。 ○健康福祉部長(井分信次君)(登壇)  復活の経緯ということでございますが、高齢者、障がい者・児のタクシー料金助成事業につきましては、昨年、平成30年でございますが、10月に導入いたしました乗合タクシー制度の登録者数や利用実績、また議会及び市民の皆様方から頂戴いたしましたご意見等を踏まえまして乗合タクシー制度の内容を充実するとともに、引き続き利用勧奨をしていくこととあわせまして、平成31年度の1年間は事業を継続するものとしたものでございます。 ○議長(小坂直親君)  今岡議員。 ○4番(今岡翔平君)(登壇)  答弁の中にもありましたように、私たち議会のほうからも全会一致の決議を出させていただいたりですとか、個々の質問の中でなくさないでほしいということも申し上げられた方もいらっしゃいますし、署名がたくさん集まってということもあるんですけれども、予算としては、私たちとして延長してほしい、つけてほしいといったことがかなったということではあるんですけれども、出してもらえる、つけてもらえたからよかったというところで終わらせていてはやっぱりいけないわけで、どうして復活をしてもらえたのか、どういう政治判断があったのかということなんですけれども、これは市長にお伺いしたいんですけれども、やっぱり議会のほうで決議を出させていただいたというのはこの延長になる上での決め手になったんでしょうか。 ○議長(小坂直親君)  櫻井市長。 ○市長(櫻井義之君)(登壇)  おはようございます。  先ほども部長がご答弁をさせていただきましたが、乗合タクシー制度の利用実績と今ご指摘の議会のご意見、さらに、市民の皆様からこれはさまざまなお声を頂戴いたしておりますが、これらのご意見を踏まえまして総合的に政策判断をさせていただいたものでございます。 ○議長(小坂直親君)  今岡議員。 ○4番(今岡翔平君)(登壇)  総合的に判断をしていただいたということなんですけれども、私たちはやっぱり市民の方と、市民の皆さんから話を聞かせていただいて、それで市役所に、執行部に対していろいろ提案だったり意見というのを言っていくわけなんですけれども、どういう基準で私たちの意見が通るのか、それともやっぱり政策判断になってくるので、時には取捨選択の取捨のほうにもなってしまうと思うんですけれども、その基準というのが知りたいなというところではあります。  だから、やってもらえたからいい、やってもらえなかったらだめだったというわけではなくて、今後の議論を進めていく上で、私たちとしてはポイントというのをつかんでおきたいところがあるかなと思う次第なんですけれども。  それでは、このタクシー料金助成のほうなんですけれども、このタクシー券を券の形で渡されると思うんですが、これをもらった方々というのはどのくらいのペースで使われているのかというのは部署のほうで把握されているんでしょうか。  つまり、平たく言うと4月にもらってすぐある分をぱっと使ってしまうよとか、1年間大事に持っておいてタクシー券は何かあったときのためにというような持ち方をされているのか、そういう個々の事情というのは把握されているんでしょうか、お伺いいたします。 ○議長(小坂直親君)  井分部長。 ○健康福祉部長(井分信次君)(登壇)  タクシー券を受け取られた方の使用ペースでございますけれども、各自さまざまであるというように考えております。  実績といたしましてご紹介申し上げますと、例えばですけれども、通院や買い物などの目的の場合は比較的早く使われることもありますし、またもともとの目的でありました閉じこもり、引きこもりのことを考えますと、たまに知人に会いに行く程度であれば使われる速さも遅いものだと考えております。  また、もう一つはこういった事例とは別に目的地までの距離でございますけれども、これに着目いたしますと、お住まいから目的地までの距離がある場合は早く使われますし、また近いところであれば使用目的の距離感におきまして異なる場合があると考えておるところでございます。 ○議長(小坂直親君)  今岡議員。 ○4番(今岡翔平君)(登壇)  私も事前に聞かせていただいたんですけれども、月ごとに事業者さんにどのくらい、事業者にどのくらいタクシーが使われたということでその分のお金を渡していくという形らしいんですけれども、その月ごとの金額の推移というのでも個々の人たちがどれぐらい使っているかというところまではわからないということではあるそうでした。  それでは、乗合タクシーのほうに移っていきたいと思うんですけれども、私は乗合タクシーの運行委託料というところを上げさせていただきました。先ほどから乗合タクシーの利用率が低かったということなんですが、これまで乗合タクシーの登録率、利用率というのはどんなものだったのか、まずお伺いいたします。 ○議長(小坂直親君)  大澤産業建設部長。 ○産業建設部長(大澤哲也君)(登壇)  おはようございます。  乗合タクシーの運行開始後、10月からこの1月までの4カ月間の実績でございますけれども、登録者は606人、利用していただいた方は延べ227人、1日当たり2.8人という実績でございました。  登録率ということでございましたので、75歳以上の人口から乗合タクシーの登録者数を見ますと、登録率につきましては約9.3%になるというところでございまして、さらに利用率につきましては、登録をされた方のうち一度でも実際に利用していただいた方の割合といたしますと、約8.3%の方ということになってございます。 ○議長(小坂直親君)  今岡議員。 ○4番(今岡翔平君)(登壇)  登録してもらった方というのが9.3%で、一度でも利用してもらった方というのが8.3%ということでした。  この乗合タクシーというのは事前に登録をしてもらって、その登録をしてもらった方から利用してもらうという仕組みになるんですけれども、利用率を上げていくためにはそもそも登録してもらう人の数をふやすという必要があるのかなというのと、その登録してもらった人の中から使ってもらえる確率、つまり利用率というのを上げていく必要があると思うんですけれども、そういう認識で、つまり登録率も利用率も上げていく必要があるという認識でよかったでしょうか。 ○議長(小坂直親君)  大澤部長。 ○産業建設部長(大澤哲也君)(登壇)  乗合タクシー制度でございますけれども、これまでもご答弁のほうを申し上げておりますように、バス路線の再編による交通不便地域の解消や運転免許証返納者の増加への対応、そしてタクシー料金助成事業による対応の限界などの市内地域公共交通が抱えるさまざまな課題を解消するために、鉄道、バス、一般タクシーといった現行の公共交通手段に新たな交通手段として導入をいたしたものでございます。  先ほどもご答弁させていただきましたけれども、乗合タクシー導入後の4カ月間の実績につきましては、登録者、利用者数ともに低調でございまして、しかしながら先ほど申し上げました本市の地域公共交通の課題解消に向けましては、登録者や利用者が増加し、乗合タクシーが市民の皆さんの身近な公共交通手段として定着することが必要であると考えております。  したがいまして、今後、乗合タクシーの登録率、利用率を上げていくということは大変重要な要素になっていると考えてございます。 ○議長(小坂直親君)  今岡議員。 ○4番(今岡翔平君)(登壇)  登録率、利用率ともに上げていく必要があるんだという答弁だと思うんですけれども、もっと利用してもらうために、利用率を上げていくためにいろんな考え方があると思うんですが、今回そのタクシーのタクシー券を登録、取りに来てもらった方に乗合タクシーの事前登録をしてもらって、さらに体験乗車券というのを配付するということで、これは3,000円分でしたかね、配付されるということなんですが、こういう利用促進の方法をとられるという考え方の背景には、乗合タクシーは一回乗ってもらったらそこからさらに利用してもらえるであろう、利用率が上がるであろうという考え方のもとに立っているという認識で間違いなかったでしょうか。 ○議長(小坂直親君)  大澤部長。 ○産業建設部長(大澤哲也君)(登壇)  まずは、一度ご利用いただく機会をつくりまして、利用方法を含めて乗合タクシーを知っていただくということで今後の定着と利用拡大につなげてまいりたいと考えてございます。 ○議長(小坂直親君)  今岡議員。 ○4番(今岡翔平君)(登壇)  これは一回乗ってもらったらよさがわかる、それから使ってもらえるという話だと思うんですけれども、これはどういう根拠から一度利用したら利用率が上がるのかという考え方に立っているんでしょうか。お伺いいたします。 ○議長(小坂直親君)  大澤部長。 ○産業建設部長(大澤哲也君)(登壇)  乗合タクシーの登録、また利用実績から、登録をしていただいたものの、まだ一度も利用されていない方がたくさん見えるということがわかってまいりまして、また登録者への聞き取り調査からも乗合タクシー制度がこれまでなじみのない新しい形態の交通サービスということでございますので、まだ利用に至っていないという方も見えるということがわかってまいりました。  こうした利用してみたいという意思はあるものの、まだ利用いただいていない方に対しましては、まずはご利用いただくことでこの乗合タクシー制度が難しい制度ではないということ、また、便利な制度であるということをご理解いただく必要があると考えてございます。そのためには、口頭で説明をさせていただくよりも、まずは一度ご利用をいただくということが近道であると考えております。  今後も、この体験乗車とあわせまして、当然、地域での説明会、広報、ホームページを通じまして乗合タクシー制度の周知は継続して実施してまいりたいと考えております。 ○議長(小坂直親君)  今岡議員。 ○4番(今岡翔平君)(登壇)  それこそ、無料体験乗車券があれば一回乗ってみようかなという気持ちにもなってもらえるだろうということでこういう利用促進の方策もとられているのかなと思うんですが、もう一項目、地域生活交通再編事業の欄で上げてもらっているところで、利便性の向上ということで、私も12月定例会の一般質問でも申し上げましたけれども、運行時間の延長ですとか運行曜日の拡大ですとか、特定目的地の停留所の増設ですとか、このあたり制度の改定ですかね、利便性の向上の中身についてどんなものがあったかお伺いいたします。 ○議長(小坂直親君)  大澤部長。 ○産業建設部長(大澤哲也君)(登壇)  今回の見直し内容でございますけれども、まず運行事業者とも協議をさせていただきまして、現行の運行時間の前後30分間を延長するということで、午前9時30分から午後3時30分とすることといたしております。また、運行曜日につきましても、医療機関が開業しております土曜日も今回から運行をするというように拡大をいたしたところでございます。  また、市の高齢者施策を委託しております民間の福祉施設を新たに特定目的地停留所として設定をいたしたところでございます。  また最後に、来年度につきましては利便性向上に向けた制度の一部見直しという、先ほど申し上げた以外に乗合タクシーの利用者を増加していく施策といたしまして、登録をしていただいた方全員に無料体験乗車券3,000円分の配付をさせていただくというところでございます。 ○議長(小坂直親君)  今岡議員。 ○4番(今岡翔平君)(登壇)  土曜日もやるようになりましたとか、前後30分ずつ運行時間を延長してもらいましたというような内容だったんですけれども、私も時間帯の拡大についてストレートに一般質問の中でできないんですかということを訴えさせていただいたんですけれども、30分ずつにしても大きな前進ではあるかなと思っておるんですが、ただ、まだまだ利用率を上げていくには不便な時間帯でもあるんかなと思うんですけれども、特に時間帯に関してこれ以上延長拡大というのはできなかったんでしょうか。 ○議長(小坂直親君)  大澤部長。 ○産業建設部長(大澤哲也君)(登壇)  先ほどもご答弁させていただきましたけれども、運行事業者とも協議をさせていただきまして、現行の運行時間の前後30分間を延長して午前9時30分から午後3時30分とさせていただいたところでございます。  この運行時間でございますけれども、可能であれば議員ご指摘のとおりもう少し拡大できればということでございますけれども、あくまでも運行事業者との協議におきまして9時台の前半、並びに3時台の後半からにつきましてはビジネス利用が非常に多いということで、これ以上の時間延長については一般タクシー事業への影響も想定されるということから非常に難しいとの回答も得ておるところでございまして、今回、前後30分間の延長とさせていただいたところでございます。 ○議長(小坂直親君)  今岡議員。 ○4番(今岡翔平君)(登壇)  30分ずつが限界であると、事業者の立場に立てば一般利用というのがもっとあるもんでこれ以上の拡大というのは難しいと、ビジネス利用があるからということなんですけれども、その答弁からもこの乗合タクシー事業というのは、協力してもらっているタクシー事業者というのは通常営業の間で乗合タクシー制度を行っているという前提でよいのかということと、あとタクシー事業者の事業の優先順位としてはやっぱり一般運行が高くなって、乗合タクシー制度というのは次に回ってしまうという前提でよかったのか、その2点、確認いたします。 ○議長(小坂直親君)  大澤部長。 ○産業建設部長(大澤哲也君)(登壇)  乗合タクシー制度の制度設計をする際に、まずタクシー事業者の繁忙時間帯を避けまして、閑散時間帯に運行するということとしております。そして、現行の運行時間を設定いたしたものでございます。  それと、どちらを優先しておるのかということでございますけれども、一般運行のほうを優先されると、そのように考えてございます。 ○議長(小坂直親君)  今岡議員。 ○4番(今岡翔平君)(登壇)
     そうですね。多分、最初のころって余りこれははっきり言ってもらっていなかったんじゃないかなと思うんですけれども、通常営業の合間で乗合タクシー制度に協力をしてもらうということなんですけれども、今回のこの業務委託料450万の内訳というのはどういうふうに算出されているんでしょうか。 ○議長(小坂直親君)  大澤部長。 ○産業建設部長(大澤哲也君)(登壇)  乗合タクシー運行委託料450万円の内訳ということでございますけれども、積算根拠といたしまして、延べ利用者数につきましては3,000人を見込んでおるところでございます。  本年度のこれまでの利用実績をもとに1人当たりの運行経費を算出いたしますと約1,500円でございますので、延べ利用者3,000人に運行経費の単価1,500円を乗じて運行委託料を450万円と算出したところでございます。 ○議長(小坂直親君)  今岡議員。 ○4番(今岡翔平君)(登壇)  延べ3,000人が平均1,500円分利用するであろうということで450万円が業務委託料として算出されているということなんですが、この利用促進の中で言われている無料体験乗車分というのはこの中にあらわれてきているんですかね。いかがでしょうか。 ○議長(小坂直親君)  大澤部長。 ○産業建設部長(大澤哲也君)(登壇)  この450万円の中に含まれてございます。 ○議長(小坂直親君)  今岡議員。 ○4番(今岡翔平君)(登壇)  ちょっと思ったより簡単に答弁が返ってきて驚いているんですけれども、市民の方がこの乗合タクシーの料金を払ったらタクシー業者さんに直接入るわけじゃないと。  例えば、さっきの平均1,500円分メーターが動いたとして、市民の方が2人乗って500円掛ける1,000円やったとしたら、1,000円は市が受け取ると。でも1,500円分のメーターが動いているのでその分のメーターを市のほうから払うということなんですけれども、その市民から受け取って市に来るというものが無料体験乗車券になるもんで、その受け取りがなくなるというふうな相殺がされているということなんですけれども、つまりこの業務委託料というものは実際にタクシーが走ったメーター分だけのお金で算出をされているということでよかったのかということと、つまり走った分のメーター分しか動かんということであれば、そんなに事業者としてもうまみというのがないのかな、メリットというのは余り感じられないと思うんですけれども、そのあたりというのはいかがでしょう。  メーター分以外にも、ほかにもかかる経費とかってあったりすると思うんですが、そのあたりはいかがでしょうか。 ○議長(小坂直親君)  大澤部長。 ○産業建設部長(大澤哲也君)(登壇)  現在の乗合タクシーの運行委託でございますけれども、メーター料金制ということでございまして、実際に運行で走ってメーターが動いた部分を業務委託料として市が支払うということにしてございます。  それで、利用者からいただく部分につきましては、例えば現金の場合、現在500円でしたらそれは一時タクシー事業者が当然タクシーの中では受け取っていただきますけれども、その分は市に納入していただきまして、市の歳入で受けるということになってまいります。 ○議長(小坂直親君)  今岡議員。 ○4番(今岡翔平君)(登壇)  タクシー事業者の立場に立って考えると、それは公共交通会議とかでももう30分ずつが限界やよというようなことで言われたということなんですけれども、それは事業者の立場に立てばメリットがないものに関して協力をし続けるというのは限界だと思うんですよね。  それで、私たちも決議は出していますけど、業者に無理をお願いして充実をさせてくれというわけではなくて、市民の方の交通手段を確保した上で充実を図っていってくれというふうな決議になるので、事業者のほうから難しいと言われる、これ以上は厳しいということであれば、その事業者もメリットを感じられる仕組みに変えていく必要があるんじゃないですかというのが意見として出てくるのかなと。  さらに、先ほどのその交通手段を確保するという議論とは別の観点で、今その乗合タクシーに関しては利用率をどうしたら上げていけるかというところなんですけれども、通常のタクシーというのが、つまりその乗合タクシーの競合になってしまうということなんですけれども、利用率を上げていくという観点でこのタクシー券、タクシー料金の助成というのは乗合タクシーの競合になって、もしかしたらある程度の利用率は上がるかもしれないですけど、とことん利用率を上げていくということはできないんじゃないかなと。頭打ちが見えているんじゃないかなと。  さっき、事業者の観点からも、利用する方の観点からも、やっぱり通常運行のほうが優先順位が高いということは、上がる利用率に関しては限界が出てくるんじゃないかなと思うんですが、そのあたりの考え方はいかがでしょうか。  つまり、一般タクシーが乗合タクシーの競合になってしまうのかということについてなんですけど。 ○議長(小坂直親君)  大澤部長。 ○産業建設部長(大澤哲也君)(登壇)  先ほどもご答弁をさせていただいておりますけれども、乗合タクシーの制度といたしましては閑散期に制度設計をすると、閑散時間帯に運行をするというところで制度設計をしてございます。  それで、31年度でございますけれども、そのタクシー券も延長をしたということで、一般タクシーと乗合タクシーの併用期間になるということで考えてございまして、その中でどちらの制度も利用できる時間帯ができてくるということでございます。  それで、この31年度につきましてはあくまで移行期間と捉えておりまして、乗合タクシーの制度見直しを行っていって一層の定着と利用促進を図ってまいりたいと考えております。  乗合タクシーの利用率を上げていくということは、委託料の増加ということで、事業者にとっても、またサービスも今回、制度自体のサービスも拡大をさせていただきましたので、これは市民の方にも充実していくと、サービスの充実につながっていくというふうに考えておるところでございます。 ○議長(小坂直親君)  今岡議員。 ○4番(今岡翔平君)(登壇)  31年度はタクシーの助成が復活したということなんですけれども、そうしたらそれ以降はどうなるのかということに関しても私たちはやっぱり考えていく必要があると思っていて、それまでに乗合タクシーの普及というのをどのペースで考えていくかという議論というのはやっぱり必要になっていくのかなと。  ある程度は利用率は上げられるんやけれども、それなりの数字で終わってしまうのかなというのが今回のやりとりを通しての私の所感なのかなというふうに感じております。  ちょっと時間を少し残しますけれども、質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。 ○議長(小坂直親君)  4番 今岡翔平議員の質疑は終わりました。  次に、9番 福沢美由紀議員。 ○9番(福沢美由紀君)(登壇)  日本共産党の福沢美由紀です。  議案質疑を4点上げさせていただきました。  まず1点目ですけれども、議案第9号亀山市福祉医療費の助成に関する条例の一部改正についてです。  これは、いわゆる子供の医療費の窓口無料の条例です。窓口無料が、現在市内の医療機関に限って、未就学児に限るという条例なのを、県内全域に広げるという内容だと思うんですが、それでよかったでしょうか。まず、その内容について簡単にお願いします。 ○議長(小坂直親君)  9番 福沢議員の質疑に対する答弁を求めます。  佐久間生活文化部長。 ○生活文化部長(佐久間利夫君)(登壇)  先ほどお話がありましたとおり、子ども医療費助成制度の窓口無料化につきましては、昨年9月から子育て支援のさらなる充実を目的として未就学児童が市内の保険医療機関で医療を受けた場合に窓口の負担をなくす窓口無料化を市独自で実施しているところでございますが、本年9月からは窓口無料となる保険医療機関を県内全域に拡大しようとするもので、それに対応する条例の改正でございます。 ○議長(小坂直親君)  福沢議員。 ○9番(福沢美由紀君)(登壇)  非常にみんなが待ち望んでいたこの窓口無料が少しずつ広がっていくことは、本当に喜ばしいことだと思います。  この所得制限についてと私は書かせていただいたんですけれども、亀山市の場合は中学校までの医療費の無料についても所得制限をかけていない、この窓口無料についても所得制限をかけていないという状況で、非常に県内でも少ないんじゃないかなと思うんですけど、それを今回のこの条例改正でも同じように所得制限をかけないということでいいのかどうか。  県の制度が非常に所得制限がきついので、そこのところを心配しての質問であります。 ○議長(小坂直親君)  佐久間部長。 ○生活文化部長(佐久間利夫君)(登壇)  現在、亀山市の福祉医療費助成制度につきましては先ほどお話しいただいたとおり、子供の場合、県下の市では極めて特徴的な制度として所得制限なしで中学3年生まで対象を拡大して実施しておるところでございます。  県内の保険医療機関における窓口無料化につきましても所得制限を設けず、全ての未就学児童を対象に実施する予定でございます。 ○議長(小坂直親君)  福沢議員。 ○9番(福沢美由紀君)(登壇)  所得制限はかけないということですね。  私、この子供の医療費が所得制限をかけていないところをちょっと調べたんですけれども、本当に鳥羽市と亀山市だけだったように思うんです。  それで、今回こうやって広げた中でも所得制限をかけないということは、本当に亀山市の売りと言ったらちょっと下世話な言い方ですけれども、本当に子供たちのこの医療、健康を亀山市が守りますよというメッセージになると思うので、私はもう少し効果的に周知をしたほうがいいんではないか。これは、ああ、亀山市に住もうという人をふやしていく大切なポイントだと思うんです。  私、いろんな調べた中で、あと亀山市、何かここら辺がきちっと出ていないなという思いがしたんですけど、これからの周知についてを伺いたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  佐久間部長。 ○生活文化部長(佐久間利夫君)(登壇)  おっしゃるとおり、周知が若干足りないところがあったかもわかりませんが、しっかり今後アピールしてまいりたいと考えております。 ○議長(小坂直親君)  福沢議員。 ○9番(福沢美由紀君)(登壇)  デザインよく、皆さんに届くようにしっかり周知をしていただきたいと思います。  この医療費助成ですけれども、県が少しですが広げていくという中で拡大についての考えがあるんかどうかということについて、ちょっと一点お聞きしておきたいと思います。  年齢を広げるとか、あとひとり親や障がい者に広げていくというような考えがあるのかどうかということだけ確認しておきたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  佐久間部長。 ○生活文化部長(佐久間利夫君)(登壇)  今のところはこの未就学児対象でございますが、拡大というのは今のところは考えていないところでございます。 ○議長(小坂直親君)  福沢議員。 ○9番(福沢美由紀君)(登壇)  一歩一歩ですので気持ちもわかりますけれども、こうやって三重県に広げるということも考えていないと言っていたのが少しずつ広がってきましたので、必要性については認めておられると思うので、ぜひとも広げていっていただきたい。  そして、この医療費窓口無料について心配なのが、県が言うところの窓口無料を始めると必要のない受診がふえてそれによって医療費がふえるんではないかということを心配されていて、そういうことによってふえた医療費については県は見ないと言っているということを聞いたんですけれども、そこについてのご説明をいただきたいなと思います。 ○議長(小坂直親君)  佐久間部長。 ○生活文化部長(佐久間利夫君)(登壇)  県が今現在の制度で負担している以上の分については、今回の窓口無料化によって医療費が伸びることが予想されますので、そのふえる分については県は負担しないと伺っておるところでございます。
    ○議長(小坂直親君)  福沢議員。 ○9番(福沢美由紀君)(登壇)  毎年毎年、医療費というのはそのときにはやる病気も違いますし、無駄に受診をしたのかどうかなんて誰にもはかれないと思います。ぜひともそういうところについては県にも意見していただきたいし、親としては無料になるからといって無駄に医者に行くような暇はありませんし、かえって病気をもらいますし、そういうことはないと思いますので、全国もう既に始まっているのでそういうことはないと思いますので、ぜひともそういう余計なフィルターがかからないように意見をしていただきたいなと思います。  続きまして、国民健康保険について伺いますが、先にちょっと済みません、議案第18号について確認をさせていただきたいなと思います。  30年度の国民健康保険の補正予算、歳入にありますこの繰入金の内容について、法定外繰り入れ、29年度に引き続き30年度も必要になったということなんですけれども、この内容についてお伺いしたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  佐久間部長。 ○生活文化部長(佐久間利夫君)(登壇)  今回の3月定例会に提出しております3月補正では、一般会計繰入金といたしまして4,973万5,000円を計上しております。  内訳といたしましては、低所得者に対する保険税減額相当額の補填を目的とする保険基盤安定繰入金が963万1,000円、低所得者の増加による保険税負担能力の低下や高齢者の増加等による医療費の増大など、保険者の責に帰することのできない要因に対して講じられている財政安定化支援事業繰入金が10万4,000円でございまして、これらの法定繰り入れにつきましては県からの交付決定に基づくものでございます。  また、それ以外に今年度の決算見込みの結果、歳出に見合う歳入を確保することが困難な状況にありますことから、法定外繰り入れとして4,000万円を計上したところでございます。 ○議長(小坂直親君)  福沢議員。 ○9番(福沢美由紀君)(登壇)  その法定外繰り入れの詳しいところを聞きたかったんですけれども、歳出に見合う歳入が、要するにお金が足らなかったから入れるんですということなんですけれども、具体的にどういうところについて足らないのかということがわかりましたらお願いします。 ○議長(小坂直親君)  佐久間部長。 ○生活文化部長(佐久間利夫君)(登壇)  具体的に申し上げますと、国民健康保険税が当初の見込みより下回ったということでございます。  これはきのうからも申し上げておりますが、被保険者数の減が大きく響いておりまして、現年分についてもそうですし、滞納繰り越し分についても見込みよりも少なかったということでございます。 ○議長(小坂直親君)  福沢議員。 ○9番(福沢美由紀君)(登壇)  年々、決算も見ておりまして、非常に財政が大変なこともよくわかりますし、今回のこの繰入金についても、だんだんと人数が減っているということがこうやって財政に影響しているということも今回も言われていましたんでわかりますが、この人数が減っているということは一人一人の被保険者には責任のないことですので、仕方のない、やって当然な繰り入れなんだろうなとわかりました。  それで、これも先にさせていただきたいんですけれども、議案第23号の平成31年度亀山市一般会計予算について、この国民健康保険事業の繰出金について、この内容についてお伺いします。 ○議長(小坂直親君)  落合総合政策部次長。 ○総合政策部次長(落合 浩君)(登壇)  一般会計からの繰出金でございますので、総合政策部からお答えさせていただきます。  国民健康保険事業会計への繰出金のうち1,000万円につきましては、基金への積立金の財源として一般会計から繰り出す法定外の繰出金でございます。  この基金への積み立てにつきましては合併後初めて行うものでありまして、今回の議会に提案しております保険税率等の改正とあわせまして、国民健康保険事業特別会計の健全な財政運営を図ることを目的としたものでございます。 ○議長(小坂直親君)  福沢議員。 ○9番(福沢美由紀君)(登壇)  この1,000万という額面については私も伺おうと思ったんですが、きのう、森議員の質疑の中で、これだけ5,000万も入れなくちゃいけないということが続いている中で、1,000万で足りるのかという質疑をされていました。  改正とあわせてなので見込みで、これでいけるだろうというようなご答弁も聞かせていただきましたので割愛したいと思うんですけど、そこについては。これを入れたからといって、そのときによってはどうしても法定外繰り入れしなくちゃいけないということも判断の中ではあるかと思うんですけれども、その点について確認しておきたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  落合次長。 ○総合政策部次長(落合 浩君)(登壇)  国保会計では、平成29年度、30年度2年連続で法定外繰り入れを必要とする厳しい財政状況でありました。このことから、今回、保険税率等の改正を行うものでありまして、税率等の改正後におきましては健全な財政運営が図られるという見込みでございます。  したがいまして、今後におきまして積立金の財源として一般会計から法定外繰り出しということは考えていないところでございます。 ○議長(小坂直親君)  福沢議員。 ○9番(福沢美由紀君)(登壇)  積立金の財源としては考えていないとおっしゃるようでした。  また、この11号の議論の中で明らかにしていきたいと思うんですけれども、この議案第11号の質疑に入っていきたいと思います。  亀山市の国民健康保険税条例、これがいわゆる私らが言うところの値上げをするというような条例改正、税率改正になってくるわけなんですけれども、今回の改正の内容と必然性について伺っていきたいと思います。  ただ、きのうから国保の質疑が何人かされている中で、皆さんが国保の問題というのは市がかぶっていく、市だけがかぶっていく問題じゃなくて、これは構造的な問題であるということがやっぱり何度か出されました。議員からも理事者側も、その意見は一致しているのかなと聞いていて思いました。  質疑に入る前に一旦確認しておきたいんですけれども、国保における構造的な問題というのは何なのかということをちょっと確認してから入りたいなと思うんですけれども、これは通告していませんのであれですけれども、国保の構造的な問題というのは国保の被保険者がほかの保険、協会けんぽであるとか組合健保であるとかに比べて、国保は高齢者が多い、所得が低いという問題があるということなんですね。  所得はほかの健保に比べて一番低いのに、所得に占める保険料、保険税の割合が一番高い、保険税が高過ぎる、これが課題であるということですね。  高齢者が多いということは病気になる人が多い、病気になる人が多いと財政が大変になるということなんですね。医療費もかかってくる。こういうことを、これは厚労省の資料でもありますんで、こういうことが問題ですよね、構造的な問題ですよねということを一旦確認しておきたいんですけれども、イエス・ノーでよろしいのでお願いします。 ○議長(小坂直親君)  佐久間部長。 ○生活文化部長(佐久間利夫君)(登壇)  議員がおっしゃったとおりでございます。 ○議長(小坂直親君)  福沢議員。 ○9番(福沢美由紀君)(登壇)  医療費がかかってくるということで毎年毎年一喜一憂することは、今回、県の統一化によってなくなったのかなと一旦思いましたけれども、やはりこれは回り回って後の納付金に反映してくるんじゃないかなということも危惧されます。  この困難は、ひとえに国が国庫支出金を6割から3割弱へ減らしたことが原因なんですけれども、だから全国知事会が1兆円の公費投入をということを言っているという状況なんですね。だけれども、3,400億だったというこの状況において改めて質疑をしたいと思うんですけれども、なぜ来年度税率を改定するのか。国は消費税を上げると言っており、私たちは認めていませんけれども、消費税を上げると言っており、暮らしが大変になることが予想される。  また、それは県に統一されてまだ1年丸々たっていない、決算審議もしていない、こういう状況の中で、急いで税率改定をする必要があるのかどうかということについてお伺いしたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  佐久間部長。 ○生活文化部長(佐久間利夫君)(登壇)  まず、今回の国保制度改革の目的は、国保の加入者、被保険者が高齢者や低所得者の割合が高くて、なおかつ昨年度までは運営単位が市町村でありましたことから、規模の小さい市町村、保険者は非常に財政状況が苦しくて不安定になる傾向があったことから、それを改善するために広域化をとられたということでございます。  それと、来年度に改正する目的でございますが、これはきのうからもちょっと申し上げておることと重なりますが、本年度からそのような県一体となった運営をするようになったということで、国民健康保険事業費納付金を負担しておるようになっております。  亀山市におきましては、平成22年度以降、保険税率を据え置いておりまして、この間で高齢化が一層進行し、1人当たりの医療費が増加しているほか、後期高齢者医療制度の医療給付費を支援する後期高齢者支援金や、介護保険第2号被保険者として保険税を負担いたします介護納付金の増加等により年々厳しい財政状況となっておりまして、29年度には赤字を補填するために一般会計から法定外繰り入れを行ったところでございます。  この状況は今年度になっても変わらず、2年連続で法定外繰り入れを行わざるを得ない状況となっておるところでございます。  そのような中、今般、県から31年度の納付額が示されたところでございますが、現行の保険税率に基づく試算では事業運営に財源不足が生じることが見込まれます。また、被保険者の負担が急激に増加しないよう、県は今年度から平成35年度までの6年間につきまして激変緩和措置を講じることとしておりまして、措置終了後に急激な保険税の負担とならないよう、できるだけ早い時期に保険税率の改正を行う必要がございます。  このようなことから、国民健康保険事業の安定的な財政運営のため、県が示す標準保険税率を参考に来年度、保険税率の改正を行うに至ったものでございます。 ○議長(小坂直親君)  福沢議員。 ○9番(福沢美由紀君)(登壇)  2年続く法定外繰り入れで財政も大変なんだということはよくよく何度も聞かされ、わかるんですけれども、要は税率が改正されると値上げをする方が多くなるので、払えない、高過ぎる保険税だというのが課題だったのに上がっていくということが起こってくるわけなんですけれども、それが払えると思えるほどの所得ですね、所得が低いという課題もあったんですが、所得が上がったのか、そこについてはどうなのかお伺いしたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  佐久間部長。 ○生活文化部長(佐久間利夫君)(登壇)  最近の傾向といたしましては、所得は下がっておる傾向でございます。 ○議長(小坂直親君)  福沢議員。 ○9番(福沢美由紀君)(登壇)  そうなんですね。全国でもそうですし、亀山でも年々所得階層、保険税が払えるような所得階層ではないといっても過言ではない方が半分以上、200万円以下でも7割、8割というような状況がずうっと続いていると思うんですね。  そんな中ですけれども、そういうことだけ聞いてもこの値上げということが妥当なのかどうなのかということは非常に疑問なんですが、先ほども言いましたけど、ことし初めての制度だったと。県で統一したということについての、本当に県の求める納付金というのは妥当だったのかという検証もまだされていないという段階で慌ててする必要があるのかどうか。お金が足りませんということはよくわかったんですけれども、そこについてはまだ私は疑問があるんですね。  今まで、三重県内で亀山市は保険税は安いほうであったと。14市の中で13位の安さであったということを何度か言われます。今回のこの改正で5位ぐらいに上がっていくらしいんですけれども、三重県というところがどういうところなのかということをわかっていないとこれはだめなんだろうなと思うんです。  三重県内で保険税が安くても、全国でいくと、例えば津市は全国1位の高額保険料なんですね。それで、その津市を抱えた三重県というのは、もう医療費もほとんど使っていない、全国41位という低さだし、そんな中で滞納世帯は全国4位であるとかいう県内のそういう状況を見て、差し押さえとかほかにも課題があるんですけれども、本当に今回の県の統一は妥当なのか、そして私たちにかかってきているこの納付金は妥当なのかということを丁寧に検証した上で、やはり最後に市民にはご負担をかけることがあるのかどうかということを考えるのが地方自治体のすることではないのかなと思うんですけれども、そこについてのご見解はどうですか。 ○議長(小坂直親君)  佐久間部長。 ○生活文化部長(佐久間利夫君)(登壇)  先ほども申し上げましたとおり、今回の国保制度改革につきましては、運営単位が非常に厳しい市町村もありましたことから、規模を拡大してスケールメリットを図ったものでございます。  今回の制度改革によりまして納付金を納めることになっておるわけでございますが、県と県内市町で構成する三重県市町国保広域化等連携会議で検討を進めてきた算定ルールに基づきまして、厚生労働省から示された指標や予算見込み等を用いて算定されております。  さらに、制度改正を原因とした負担増に対しましては国と県が補填を行う激変緩和措置がされており、30年度につきましては亀山市は約8,000万円の補填がされておるところでございます。  また、県における1月までの各市町に対する保険給付費の交付金支払い実績につきましては、平成30年度の予算の範囲内でおさまっている状況と伺っており、現時点では当初見込みで県が立てておったとおり、若干ちょっと多いかもわかりませんけど、そういう予想どおりで推移しておるというところでございます。 ○議長(小坂直親君)  福沢議員。 ○9番(福沢美由紀君)(登壇)  国が見るのは、例えば人数が減ったとか医療費が、お医者さんにたくさんかかったとかそういうところについてはこの制度のせいではないので見ないと言っているので、私はこの人数が減ったということが一人一人の保険者の責任には全然ないので、そういうことも含めた制度改正になっていくということについては疑問だと思っています。  今回の引き上げでどれほどの値上げになるのかということを簡単にわかりやすくお聞かせ願いたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  佐久間部長。
    ○生活文化部長(佐久間利夫君)(登壇)  今回の税率改正案でシミュレーションを行った結果でございますが、国民健康保険に加入いたします全世帯が負担いたします医療分と後期高齢者支援金分というのがありますが、それを合わせた平均の保険税額につきましては年間で15万544円で、現行と比較いたしますと9,674円、6.87%の引き上げとなる見込みでございます。  また、40歳以上64歳までの介護保険第2号被保険者が加入する世帯における平均保険税額につきましては、先ほどの税額に介護分が加わりますので年間17万6,229円で、現行と比較いたしますと1万5,585円、9.7%の引き上げとなる見込みでございます。 ○議長(小坂直親君)  福沢議員。 ○9番(福沢美由紀君)(登壇)  21、22の値上げが1回につき十何%と上がっていましたので、それに比べたら少ないといえば少ないんですが、やはり値上げは値上げ。  法定減免のこともきょうお伺いしようと思いましたけれども、7割、5割、2割の人数とか、それを合わせると半分以上になるとかいうことはお伺いしました。でも、減免は減免ですので、値上げ幅が少なくなるだけで値上げは値上げなんですね。  ということで、この内容としてきのう資産割をなくすという決断をされたという報告もありました。資産割をなくすというのは、私たちもやっぱり低所得者の方が家があるために本当に重い負担だったということがありますし、それも市がわかっていて少しずつ下げてきていたということもあるのでそれについてはいいことだと思うんですけれども、今回ちょっとお聞きしたいのは、資産割をなくす理由もきのう聞かれていましたので割愛しますけれども、なくなったことで税が下がる方が一定いらっしゃると思うんですけれども、それはどういう方ですか。 ○議長(小坂直親君)  佐久間部長。 ○生活文化部長(佐久間利夫君)(登壇)  今回の税率改正では被保険者均等割と世帯平等割の金額を下げる一方で資産割を廃止しておりますので、引き上げ額より資産割の廃止による減少額が大きい世帯は保険税が下がることとなります。  私どもで所得別、世帯状況別でシミュレーションを行っておりまして、その試算では、参考程度に申し上げますと、所得50万円以下の2人世帯や所得がない3人世帯の階級では平均保険税額は引き下がる試算結果となっておりますが、これはあくまでもそれぞれの世帯の状況によって上下はいたしますので、あくまでも参考としてご理解いただきたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  福沢議員。 ○9番(福沢美由紀君)(登壇)  少しでしょうけれども、下がる方も見えるということですね。  それで、今まで進めていますとやはり新たな減免制度はこんな所得も下がっているのにやっぱり上げていくということなんですからね。本当に私たちはこの改正にすべきでないと思っていますけれども、新たな減免制度と例えばセットでやっていくとかそういう考えはないのかな。  おととい代表質問で服部議員が言いましたような、例えば均等割の減免も含めて市は国保法の77条で規定されているとおりこういうことをやっていけますので、そういう考えがないのかどうか伺いたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  佐久間部長。 ○生活文化部長(佐久間利夫君)(登壇)  市独自の減免制度についてでございますが、おとといもお話しさせていただいたんですが、今回の広域化に伴いまして策定されました三重県国民健康保険運営方針にも、被保険者の負担の公平性から将来的には県内どの地域に住んでいても所得水準、世帯構成が同じであれば保険税も同じであることを目指すとされておりまして、また実際、県内の市町におきましても子供に対する被保険者均等割の減免等独自の保険税減免を行っているところがないという状況を考慮いたしますと、亀山市だけが独自の減免制度に向かうことは、将来的な保険税率の一本化に向けて、県、あるいは他市町とともに進めようとしているこの方針には矛盾することとなりますので、現時点では難しいものと考えております。 ○議長(小坂直親君)  福沢議員。 ○9番(福沢美由紀君)(登壇)  県内の統一一本化ということと市民の命を守るということとてんびんにかけたときに、どっちが大事かということだと思うんですね。  次に移りますけれども、保健事業についてちょっと伺っておきたいんです。  やっぱりこの医療費が下がったら税は少なくて済むということがありますんで、亀山が一体どういう病気が多いんかとか特性を見きわめた上で保健事業をしていかなくちゃいけないと思います。そこについて余り予算がふえていないというところが課題かなと思うんですけれども、そこについて伺いたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  佐久間部長。 ○生活文化部長(佐久間利夫君)(登壇)  第2期国民健康保険事業実施計画、データヘルス計画を平成30年3月に策定いたしております。  このデータヘルス計画における亀山市の現状分析におきましては、例えば死因、亡くなる原因の割合を見ますとがんが最も多く、次に心臓病、脳疾患となっておりますけど、全国、三重県と比較しますとがんによる死亡は低く、心臓病による死亡が多いという傾向となっております。  また、医療費と疾病別に統計いたしますと生活習慣病患者の医療費が高くなっておりまして、亀山市における健康課題といたしましては、生活習慣病の重症化予防対策がとても重要であると考えております。  このことから、特定健診の受診率の向上や本年度から実施いたしました糖尿病重症化予防などの保健事業を健康福祉部や医療センターなどと連携して横断的に取り組んでまいりたいと考えております。 ○議長(小坂直親君)  福沢議員。 ○9番(福沢美由紀君)(登壇)  本当にやっていただきたいんですけれども、県の統一化というのは全国でも本当に本気で取り組んでいるところはほとんどありません。そこを余り重要視しないで、市民の命を守ることを重要視してぜひともやっていただきたいなと思います。  質問を終わります。 ○議長(小坂直親君)  9番 福沢美由紀議員の質疑は終わりました。  会議の途中ですが、10分間休憩します。               (午前11時10分 休憩)   ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――               (午前11時19分 再開) ○議長(小坂直親君)  休憩前に引き続き会議を開きます。  次に、13番 伊藤彦太郎議員。 ○13番(伊藤彦太郎君)(登壇)  それでは、通告に従いまして質疑をさせていただきます。  今回、議案第1号、議案第11号、議案第13号の3議案につきまして質疑を通告させていただいております。  まず最初に、議案第1号亀山市鈴鹿川等源流域の自然環境と歴史的資源を守り継ぐ条例の制定について通告をさせていただいております。  この条例につきまして、長いので源流域条例と言わせていただきますけれども、2つの項目を通告させていただいておりますけれども、まず1点目としまして、自然環境と歴史的資源を守るために講ずるべき必要な措置とは何かということを書かせていただいております。  この必要な措置ですね、この鈴鹿川等源流域の自然環境と歴史的資源を守るために、第6条で鈴鹿川等源流域における生物の多様性を確保する必要な措置とありまして、第7条では鈴鹿川等源流域において森林の区分に応じた森林及び地域の特性に応じた農地の保全及び活用を図るための必要な措置、第8条で鈴鹿川等源流域の自然環境の保全を図るため必要な措置、そして第9条で鈴鹿川最上流域における歴史的資源の保全及び活用に関し必要な措置と、こういった措置を講じるとあります。  第6条で生物の多様性、第7条で森林・農地の保全及び活用、第8条で自然環境の保全、それで第9条で歴史的資源の保全・活用、こういったことを守っていく措置をしていくというふうに書いてあるんだわなというふうなのがわかるわけですけれども、じゃあ、この措置とは一体具体的にどういうふうなものなのか、この点につきまして考えを聞かせていただきたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  13番 伊藤彦太郎議員の質疑に対する答弁を求めます。  佐久間生活文化部長。 ○生活文化部長(佐久間利夫君)(登壇)  本条例の施行により講ずる必要な措置につきましては、条例で規定いたしましたとおり、先ほど議員もおっしゃいましたけど、生物多様性の確保、森林の区分に応じた森林の保全と活用、また地域の特性に応じた農地の保全及び活用、鈴鹿川最上流域における特有の歴史的資源の保全及び活用などに関するものでございます。  具体的な取り組みといたしましては、平成32年度の策定に向けて進めております亀山市生物多様性地域戦略や、森林環境譲与税を活用した森林経営管理法に基づく森林経営管理事業の取り組みなどを進めてまいりたいと考えております。  そのほかにも、現在取り組んでおります森林環境創造事業の展開や、鈴鹿川源流の森林づくり協議会における産学民官による取り組みのほか、亀山七座トレイルなども含めたさまざまな措置を講じてまいりたいと考えておりますが、各条項の必要な措置につきましては今後具体的に検討してまいりたいと考えております。 ○議長(小坂直親君)  伊藤議員。 ○13番(伊藤彦太郎君)(登壇)  これから考えていくということで、この条例でどうこうしようということじゃなくて、今後のそういった具体的な取り組みにこの条例からつなげていくんだということなんだというふうに理解させていただきました。  その中で一つ、昨日、鈴木議員、岡本議員とかからも質問がありまして、特に森林関係とか環境関係とかの話がありました。  私は、この歴史的資源の話をちょっとさせていただきたいなというふうに思うんですけれども、先日、中日新聞の記事なんですけれども、2月14日の鈴鹿亀山版で坂下地区の片山神社の話が出ておりまして、地元の人口がどんどん減ってきてこの片山神社さんの維持が大変厳しくなってきてしまった。以前あった拝殿とか本殿とかが焼失によって焼けてしまって、なかなか昔どおりの形じゃなくなってきてしまっているとかそういうふうな形の話でして、今回その源流域ですね、特にこの最上流域、鈴鹿の地名の由来ともなったという話でありました。  この片山神社さんのある場所が坂下字鈴鹿山、鈴鹿という地名が入ったのは唯一ここだけ、鈴鹿山ではなかったかなという話を聞いたこともあるんですけれども、この片山神社さんで祭っている祭神というのが倭姫と言われていまして、この倭姫とたまによく同一視されているらしいんですけれども、鈴鹿姫とか鈴鹿権現とかそういう伝説がありまして、さまざまな伝説伝承が入り乱れてしまって、本当はこの瀬織津姫というのが本当らしいんですけど、ただそういうふうな話の中で、そもそも山岳信仰の中でこの鈴鹿山信仰というのが存在していた。鈴鹿山とはこの坂下の三子山のことではないかと言われていると聞いたことがあるんですけれども、そういった鈴鹿山信仰の山岳の祭神というのが集められたのがこの片山神社さんであったと。まさに今回のこの条例の示す歴史的資源とはこの片山神社さんを指すんだろうかなと思いまして、そんなふうに思ったわけなんですけれども、この辺、市長の思いもかなりあるんだろうなと思うんですけれども、一言、この条例があることで、先ほどこの片山神社さんに対する本殿とか拝殿の部分の話もありましたけれども、市には文化財保護条例とかいうのもありまして、従来の文化財保護に対する施策もある中で、さらにこの文化財保護条例を強化したりとか、特にこの源流域に関して、あるいはその文化財保護条例とか従来の制度では補い切れなかったようなところまで措置をしようとされていくのか。  要は、こういった例えば今回の片山神社さんのようなケースに対して、この片山神社さんの復興の実現につながっていくというような具体像なのかというふうに私は感じたんですけれども、そういった思いが市長にあるのかどうか、その点を聞かせていただきたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  櫻井市長。 ○市長(櫻井義之君)(登壇)  今、議員がご紹介をいただいたような坂下地区にかかわる長い歴史的な経過とかお話とかというのはたくさん蓄積をされておると思いますし、その象徴の一つが今片山神社ということでご紹介をいただいたところでございます。  具体的に、この条例は当然鈴鹿川の源流域の自然、あるいは歴史文化を守り、次世代へ継承していこうと、これを全市的に取り組んでいこうという思いを明文化していくということでありますが、今おっしゃられる片山神社の復興等々に、間接的にはそういうことも含めたことは当然施策事業の中ではあろうかと思いますし、現に片山神社の復興ということにつきましては、これは歴史まちづくり法の歴史的風致維持向上計画の中に位置づけて、文化財事業としてこの10年続けて進めてきておるところであります。  とりわけ、地域の皆さんがこの事業の枠組みの中で、今現地へ行っていただくとわかりますが、ここ数年、非常に整備が進められてきておるところでありますし、老朽化した建屋を撤去するとか、こういう動きが今地域を中心に展開をされてまいりました。これはこの条例云々というよりも、歴史まちづくり法に基づきます計画に基づいて展開がなされてきておるところであります。  しかしながら、具体的にこれで片山神社を直接ということではありませんが、総体的にこの源流域、特に鈴鹿という地名の由来はまさにこの源流域のこの地域にあろうかというふうに思いますので、そういうことも踏まえて時代とともにほとんど市民の皆さんにも伝わっていかない、そういう時代であります。この機会にしっかりそれを共有していくという意味も含めて大変重要だというふうに思っておりますが、この条例をもって直接片山神社の復興にということではないようにご理解いただきたいというふうに思います。 ○議長(小坂直親君)  伊藤議員。 ○13番(伊藤彦太郎君)(登壇)  この条例をもってということではないということでしたけれども、当然、この条例でないというのは先ほどの佐久間部長からの答弁でもありましたように、要はその向こうにある施策につなげていくということだと思っておりますので、そういう意味でお聞きしましたもので、ただ、現時点ではこれからいろいろと具体的なことは考えていっていただくというので、それに期待したいとは思うんですけれども。  その中で、2点目なんですけれども、鈴鹿川等源流域と鈴鹿川最上流域との政策上の違いについてというふうに通告させていただいておるんですけれども、先ほど6条から9条まで4つの項目について必要な措置というのをちょっと引用させていただきましたけれども、その4つの項目の中でそれぞれ鈴鹿川等源流域におけるというふうに続いておったのが、先ほど言った歴史的資源の保全活用については最上流域に限られておるわけですね。これは、最上流域というのは鈴鹿川と加太川の合流地点よりも鈴鹿川の上流と。以前にも、なぜ加太川の上流は含まないのかと、かなりこの鈴鹿川の水量としては実は鈴鹿川よりも加太川のほうがほとんどその水量が多いと。実際、そういう意味では水源という意味で守り続けているのは加太地区のほうじゃないかという話もさせてもらいました。  そういう意味で、鈴鹿のほうの歴史的な部分で鈴鹿川の源流のほうなんだよみたいなことがあったんですけれども、ただ今回、この条例を見ている中で、前文には「鈴鹿川等源流域の自然環境と歴史的資源に改めて誇りを感じ」とあります。鈴鹿川等源流域の歴史的資源なんですね。それで、「その自然環境をかけがえのない財産と守り、次世代に継承していくため」とある。これは最上流域ではなくて鈴鹿川等源流域のことを前文で示している。  そして、目的においても「鈴鹿川等源流域の自然環境及び歴史的資源(以下「鈴鹿川等源流域の自然環境等」という)」とかあるんですけれども、つまり目的のほうでも最上流域ではなく鈴鹿川等源流域の歴史的資源を守っていくんだとあるわけです。  前文にも目的にも最上流域ではなく源流域という記述になっておりまして、前文・目的でその源流域を守っていくとなっているわけなんですけれども、そうしますと前文と目的と、一方でこの第9条の鈴鹿川最上流域におけるというここが若干整合性がないのかなというふうに思われますけれども、この辺の最上流域なのか源流域なのかというこの辺の目的、前文と実際の条文との整合性のなさ、これは一体どういうことなのか、その点についてお考えを聞かせていただきたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  佐久間部長。 ○生活文化部長(佐久間利夫君)(登壇)  鈴鹿川等源流域の中でも鈴鹿川最上流域にある鈴鹿峠周辺につきましては、先ほどからお話が出ておりますが鈴鹿の地名の発祥の地であると言われ、鈴鹿峠や鈴鹿東海道等の本市の物流的な基軸であるとともに、歴史的風土が形成された地域でありますことから、まずもって鈴鹿川最上流域における特有の歴史的資源の保全及び活用に関し必要な措置を講じようとするものでございます。  しかしながら、鈴鹿川最上流域以外の鈴鹿川等源流域におきましても多様な歴史的資源が多数あることは認識しておるところでございまして、例えば加太地区では大和との関係で人や物が往来する地理的特性によりまして、壬申の乱の関係とか、あと大和地方との交通路であります大和街道や鉄道遺産もございますし、野登のほうでは鈴鹿山脈を越える西日本と東日本の境界域をつなぐ交通路ということで数多くの歴史的資源も存在しております。  これら歴史的資源の保全・活用に関しましても地域と相談しながら市として対応していくという予定でございまして、あくまでも全域を歴史的資源の対象としておりまして、その中でもやっぱり鈴鹿の地名の発祥の地というこの最上流域についてはまずもって取り組んでいくという、力を入れていくということで考えております。 ○議長(小坂直親君)  伊藤議員。 ○13番(伊藤彦太郎君)(登壇)  私ももう一回質問で聞こうかなと思っておったような具体的な加太地区の資源とか、その辺もちょっと言っていただいたかと思います。  おっしゃるとおり、本当に各地区それぞれがさまざまな資源を抱えていて、この源流域全体がですね。それで、この条例提案の説明の中にもありましたけれども、なかなかその地元の方だけでは維持が難しくなっている。これは本当に最上流域だけに限ったことじゃなくて、源流域全体、中山間全体に共通していることやと思いますんで、佐久間部長の答弁でまずはきっかけというか、この最上流域から始めていってということ、それを全市的に広げて、全市的にはもちろんなんですけれども、この源流域全体に広げていきたいようなそういうイメージなのかなというふうに思ったんですけれども、最終的に源流域全体にこういった歴史的な資源の保全、こういったことも広げていくぐらいのつもりだという考えでいいのか、その点、もう一度確認させていただきたいと思います。 ○議長(小坂直親君)
     佐久間部長。 ○生活文化部長(佐久間利夫君)(登壇)  自然環境と、あと歴史的資源、どちらにつきましても鈴鹿川等源流域全域にまたがるものでございますので、しっかりとその辺については取り組んでまいりたいと考えております。 ○議長(小坂直親君)  伊藤議員。 ○13番(伊藤彦太郎君)(登壇)  ぜひ、そういう方向でお願いしたいと思います。  それでは、続きまして議案第11号亀山市国民健康保険税条例の一部改正について、改正の必要性についてということで書かせていただいております。  今回、昨日から福沢議員、森議員、岡本議員のほうからもありましたけれども、今回かなり厳しいような状況になってきたということでこの税率改正のような感じの話であるんですけれども、そもそも前回の改正が平成21年度だったと思います。当時もかなり議論があったと思いますけれども、当時もやはり今後持続的にやっていく上では必要なんだみたいな話があったわけですけれども、その当時、改正時の制度設計として今日のような事態は想定されていたのかどうかというのが非常に気になるわけですけれども、そもそもなぜこういうふうな、当時としても多分持続可能なようにやっていたと思うんですけれども、制度設計を。それがこういうふうになってきた原因というのは一体何だったのか。  昨日からの質問の中でもいろいろと答弁で何かその辺の雰囲気が感じられる部分があったんですけれども、改めてその辺を確認させていただきたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  佐久間部長。 ○生活文化部長(佐久間利夫君)(登壇)  まず、前回の引き上げにつきましては平成21年度、22年度と2カ年に分けて引き上げております。その後につきまして、きのうちょっとご説明申し上げたんですが、被保険者の状況につきましては特にここ数年、28年度、29年度と前年比3%ないし4%という大きな減少をしております。  また、後期高齢者に移る方がふえるわけでございますが、それに対して国保が支援する後期高齢者支援金というのもございます。その辺がふえておるというのと、あと国保自体でも前期高齢者が、前期高齢者と申しますのは65歳から74歳の方なんですが、そちらの占める割合が平成22年度には36.8%であったものが29年度には48.1%と非常に前期高齢者の割合がふえておるということで、全体的にその被保険者が少なくなっておるということとその前期高齢者の割合がふえておるということで、まず被保険者の数が少なくなっておることで税収にすごく影響しておりまして、平成25年度には全体で9億1,357万円あったものが平成29年度には8億2,722万円と減少しておると。  そして、医療費につきましては平成22年度1人当たりの医療費が30万7,490円であったものが29年度には37万2,644円と大きくふえておるということで、その辺のことから国保会計の歳入歳出の差し引き額につきましてはここ最近は非常に厳しい状況となってきておりまして、平成29年度には5,800万円の法定外繰り入れを行いまして、今年度も5,487万円の繰り入れを行わざるを得ない状況となっておるところでございまして、新制度によりまして県に支払う納付金が支払えない状況となっておることから今回改正を行おうとするものでございます。 ○議長(小坂直親君)  伊藤議員。 ○13番(伊藤彦太郎君)(登壇)  そんな中で改正がなされるわけですね。  先ほど、福沢議員からの質問の中でも財務課のほうから今回の改正でその辺は健全化されるような感じがありましたけれども、今回のこの改正によってその辺は、特にこの法定外繰り入れですね、この辺が解消されていくのか。要は、これで制度的に大丈夫なのかどうかということ、この点を聞かせていただきたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  佐久間部長。 ○生活文化部長(佐久間利夫君)(登壇)  新しい制度が始まって1年が経過していない現時点で32年度以降の納付金を想定することは非常に難しいところではございますが、31年度で法定外繰り入れを解消するために税率改正を行う一方で、税率改正の緩和措置として一般会計からの法定外繰入金を財源として基金に1,000万円積み立てを行いますので、32年度におきましては税率を据え置くことと考えております。  33年度以降につきましては、年度ごとに県から決定されます納付金額と標準保険税率が示されますので、それらを参考にそのときの保険税率が適正であるか、逐次検証をしてまいりたいと考えております。 ○議長(小坂直親君)  伊藤議員。 ○13番(伊藤彦太郎君)(登壇)  まだこれから不透明な部分もありそうな感じがしております。  その中で、やはりこれはもちろん先ほどの福沢議員の話でもありましたけれども、昨日来からやはり構造的な問題があるんだろうとかいうこともありました。  こんな中で消費税アップの話もありますし、制度が急に県に移ってというような話の中で、もう少し経過を見守ってもいいんじゃないのかとか、そういった話はなかったのか、そういった議論は庁内で行われなかったのか、その点について聞かせていただきたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  佐久間部長。 ○生活文化部長(佐久間利夫君)(登壇)  まず、この今回の税率改正につきましては、国民健康保険の運営協議会でこれまでに5回協議してまいりました。昨年度の国保の決算状況から税率の改正、そして県への納付金の額とさまざまな資料を提出させていただいて議論をしてまいりました。財政的に厳しくなることは皆さんご理解いただきまして、見直しに対しては反対の意見はなかったところでございます。  財政的にこの29年度、30年度と2年続けて法定外繰り入れを行わざるを得ない厳しい状況から、庁内でも今回、値上げせざるを得ないというふうに判断しておるところでございます。 ○議長(小坂直親君)  伊藤議員。 ○13番(伊藤彦太郎君)(登壇)  かなり厳しい財政状況になっていて、やはりそういった話はなかったというようなことではあるんですけれども、ただ、やはりこれは値上げになってきまして大分市民の中でも厳しいような状況になってきている中で、やはりこれはその構造上の問題、こういったことがある中でやはりこれはもう少し市としてもてこ入れしてもいいんじゃないのかというふうに私は思っております。  その中、今後まだ教民の審議もあると思いますので、その辺をちょっと見守りたいとは思いますけれども、それでは次に議案第13号の亀山市総合環境センター条例の一部改正についてのほうに移らせていただきます。  この件につきましては、丸々1年以上前にこの話がありまして、当時からちょっと状況がなかなか整わなかったという部分で今回のこういった話に至ったとは思っておるんですけれども、これ、運営移譲の内容というふうに質問をさせていただいております。  当時、産業建設委員会のほうでいろいろと内容は説明していただいたんですけれども、その当時の内容は今さらここでは言いませんけれども、この運営移譲といいますとどういう形をとられるのかですね。民間委託するとあるんですけれども、民間委託の場合は委託であるとか指定管理であるとか賃貸、売却とかさまざまな手法があるんですけれども、具体的にこの運営移譲はどういうふうな内容になるのかちょっと聞かせていただきたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  佐久間部長。 ○生活文化部長(佐久間利夫君)(登壇)  運営事業者に対しまして、敷地、建物については賃貸借契約を締結して有償にて対応するということで、そこの敷地で事業者が運営を行っていただくという内容で移譲ということでしております。 ○議長(小坂直親君)  伊藤議員。 ○13番(伊藤彦太郎君)(登壇)  そういった形の手法をとるということであるんですけれども、その中でこの機械が従来でもいろいろよく修繕費が上がっておったと思うんですけれども、この辺の修繕とかは一体どうしていくのか。  多分、これは施設に関しては市の財産のままなのだろうかと思うんですけれども、この辺の財産の状況、またこの修繕費とかは一体どうしていくのか、その点について確認させていただきたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  佐久間部長。 ○生活文化部長(佐久間利夫君)(登壇)  機械につきましては、新たにこの運営移譲先の相手方が購入いたしまして、そして私どものほうから本年度の予算で1,500万円を限度として2分の1以内の率で補助を行うということでしておりますので、それ以外の費用はかからないということでございます。 ○議長(小坂直親君)  伊藤議員。 ○13番(伊藤彦太郎君)(登壇)  特に、市、今回は一時的に補助金を出すということではありますけれども、それ以降は発生しないということでありますけれども、そして最終的にやはり市民にとってどうかというのは非常に問題やと思っております。問題というか、重要やと思っております。  先日、最新の広報で既にこのコンポスト化センターが民間にという話が出ていまして、嫌みではないんですけれども、早く市民に周知しなければということやとは思いますけれども、市民にとってどういう使い勝手のものになるのか、今までと何か変わってきてしまうのか、その点、確認したいと思います。 ○議長(小坂直親君)  佐久間部長。 ○生活文化部長(佐久間利夫君)(登壇)  刈り草コンポスト化センターにつきましては、平成31年4月1日に民間事業者に運営移譲して、今後は運営事業者が10年間施設を運営していく計画となっております。  4月以降につきましては、これまで休館日としておりました土曜日及び祝日の開館をするほか、現在は10キログラム当たり160円の事業系の処理料金をいただいておるわけですが、それが運営移譲後は150円とする旨、運営事業者からも伺っておりますので、その点でもサービス向上につながるものと考えております。  ただし、民間の事業者による運営でございますので、家庭、事業を問わず全ての刈り草に処理料金が必要となりますことから、これまでのように家庭で発生した刈り草の処理に当たりまして処理料金の減免を受けようとする場合は、その場合はお手数ですが総合環境センターのほうに搬入していただくことで1日当たり350キログラムまでは免除となるところでございます。  また、コンポストにつきましては現在在庫がなく配付できておりませんが、移譲後も運営事業者によって無料配付を継続することとなっておるところでございます。 ○議長(小坂直親君)  13番 伊藤彦太郎議員の質疑は終わりました。  会議の途中ですが、午後1時まで休憩します。               (午前11時52分 休憩)   ─────────────────────────────────────               (午後 1時00分 再開) ○議長(小坂直親君)  休憩前に引き続き会議を開きます。  次に、18番 櫻井清蔵議員。 ○18番(櫻井清蔵君)(登壇)  それでは、勇政の櫻井ですけれども、質疑をさせていただきたいと思います。  各項目を上げましたけれども、特にちょっと順番を入れかえてやっていきたいと思うんですけれども、まず議案第17号の補正予算のうちから検証していって、そして本題に入っていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。  午前中も同僚議員の今岡議員から質問がありました乗合タクシーについてでございますけれども、まず、乗合タクシー徴収金157万円の減額がされております。当初予算においては乗合タクシーの徴収金は180万円となっています。ところが、実際徴収された金額は23万円と、これは30年10月から31年の1月までの実績やと思うんですけれども、それで登録者数が606名、1日2.8人、75歳以上の方で7,000名の対象の中で9.3%の方が利用された。  市長にお伺いしたい。担当部局がこういうような当初予算が180万の徴収を受けておるにもかかわらず、執行予算が23万であったと。それについて、市長はどのように感じられたか、そのことについてお尋ねしたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  18番 櫻井清蔵議員の質疑に対する答弁を求めます。  櫻井市長。 ○市長(櫻井義之君)(登壇)  平成30年度の乗合タクシーの乗車徴収金でありますが、当初見込みは180万で見込んでおりましたが、利用実績等から最終収入見込み額を22万5,000円と見込んで、減額の補正をお願いをいたしておるものであります。午前中の今岡議員にも、この経過についてご答弁をさせていただいておるところでありますけれども、本来ならば30年の4月からこの新しい乗合タクシー制度をスタートさせていく準備をしてきたところですが、これに間に合いませんでしたので10月からスタートということになりました。そして、残念ながら当初考えておりましたような登録数、あるいは利用の伸びに至らなかったということでございまして、しかし、それは説明不足やいろんなことも重なったというふうに思っておりますが、大変残念なことの状況でございました。  したがいまして、何とかこの制度をしっかり定着すべく、議会並びに市民の皆さんからもさまざまな意見をいただいておりますので、これは新年度に向けてしっかり対応させていただきたいというふうに改めて考えておるところであります。 ○議長(小坂直親君)  櫻井議員。 ○18番(櫻井清蔵君)(登壇)  確かに、実際施行したのが10月にずれ込んだと、当初見込んだ180万が23万ですけれども、ただ、この乗合タクシー制度の市内説明会が32カ所あったと記憶しております。その説明会を32カ所やって、市民の方に周知は十分できておると。だけど、10月施行になったのは市内タクシー業者4業者のうち、当初協力会社が1社やったと、後ほどに1社が協力するもんで10月1日から施行されたというような形でしたな。  ということは、32回市内説明会をやって、周知期間は十分にあって、その4月1日をめどに180万の予算を組んでおると、その前の前段階で、既に担当部局はそれだけの努力をしておる、説明をしておると。にもかかわらず、もろもろの事情で執行が23万円であったというような結果です。明らかにこの乗合タクシー制度は市民のための別途のバス路線等公共交通にそぐわん制度であったという証やと私は思っております。  要は、今回いろんな31年度の主要事業で検討されたんですけれども、やはりこの乗合タクシー制度を実際、私はまず検証する前に、もう少し市民の方に十分ご理解をいただいた、本当に市民の皆様方の目線から乗合タクシー制度の構築をされれば、その協力会社のタクシー会社の意向やなしに、市としての交通手段を持たない免許返上なさる方がまた利用できる制度にしておれば、もう少し実績が上がったんではないかと私は思っていますけれども、市長の答弁では私はちょっと納得しかねます。  この点はまだありますので、時間の都合で次に進んでいきますけれども、次に民生費ですが、30年度当初予算2,800万円の予算が組んであります。2,836万9,000円ですかな。印刷費が36万9,000円組んであります。  それで、減額は300万してあります。というのは、交付実績は2,500万ということは、2,500名の方に交付をされたというふうに理解させていただいてよろしいでしょうか、ちょっとそこの確認の意味でお答え願いたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  井分健康福祉部長。 ○健康福祉部長(井分信次君)(登壇)
     2,500万ということでございますけれども、こちらに関しましては、高齢者のタクシーの方とそれから障がい者の方が混ざっておりますので、それらを合計いたしました数字でございます。 ○議長(小坂直親君)  櫻井議員。 ○18番(櫻井清蔵君)(登壇)  質問の仕方が悪かったので申しわけないですけれども、また部長にもう一度、障がい者の方以外の健常者の方の交付実績をちょっと再度お答えいただきたい。 ○議長(小坂直親君)  井分部長。 ○健康福祉部長(井分信次君)(登壇)  人数でございますけれども、基本的には対象者が六千数百名見える中で、交付される方もそれの3分の2ぐらいの三千何名かでございます。それを使われる方がそれの半分ということで、1,800名ほどになるものでございまして、30年度におきましては、当初、主要事業シートにもございますように交付見込み数を4,500人とする中で、この高齢者タクシー料金は進めてまいっておるところでございます。 ○議長(小坂直親君)  交付の数字、わかるの。            (「わかっとるもんが答えてくれ」の声あり) ○議長(小坂直親君)  山本総合政策部長。 ○総合政策部長(山本伸治君)(登壇)  今29年度の実績を申されましたので、全体が6,390人の中で障がい者が359人見えますので、これを除いた人数としまして、6,031人が対象人数ということでございます。             (「実際に使った、交付した」の声あり) ○議長(小坂直親君)  櫻井議員。 ○18番(櫻井清蔵君)(登壇)  タクシー券1万円を交付した人の人数を知りたいということを言っておるの、わかりますか。 ○議長(小坂直親君)  健康福祉部長。 ○健康福祉部長(井分信次君)(登壇)  交付者数は3,747名でございます。交付率にいたしまして62.13%でございます。 ○議長(小坂直親君)  18番 櫻井清蔵議員。 ○18番(櫻井清蔵君)(登壇)  そうすると今回も、わかりました。その数字を確認したかったものですから、私は単純に計算して300の減額で2,500名の方がというような形で思っておりましたけど、3,747名の方に交付して、その方が使われた金額が62.13%、それであるということでわかりました。                 (発言する者あり) ○18番(櫻井清蔵君)(登壇)  まあええわ、違ったらまた後で聞くわ。  そして、次に商工費、乗合タクシー運行委託料900万円の減額と。これは当初1,008万の委託料、それで30年度の実績委託料は108万ですかな。これについても、やっぱり利用者が今の話で1日2.8人、登録者数606人で、運賃が徴収金23万と。明らかにこれも当初の見込みがないもので同じような減額をされてきておるという中で、果たして市長にちょっとお伺いしたいんですけれども、冒頭に言われたように、4月1日からこの乗合タクシーをやるつもりが10月になったもんで、もろもろの予算が減額されておるということですけれども、明らかにこれは制度自体が市民にそぐわない制度であると、市民の利用の考え方に。市民の皆さん方がああこれはなかなかええ制度やな、これはどうしても積極的に利用をせなあかんという意識がやっぱり薄い制度であると思います。  そこら辺の反省をして、今回新しいことを考えておるんですけれども、それで、これはこの補正関係のことですけれども、ちょっくらこの今回の新年度予算に移っていきたいんですけれども、21款諸収入、第4項雑入、第1目雑入の乗合タクシー徴収金が1万円計上してあります。  これは恐らく、利用者がどこまで利用していただくかわかりませんから、予算科目にこの科目をつくってもらわんことには徴収したお金がどこへ行ったかわからんと、そこの一つの科目やと思っています。それは理解できるんですけれども、その下の第3款の民生費、第1項社会福祉費、第1目社会福祉総務費、高齢者・障がい者(児)タクシー料金助成事業2,836万9,000円。これが前年度並みに同額の計上がしてありますけれども、さっき言うた徴収金の1万円の中で、この乗合タクシーに関するお試し券3,000円を、タクシー助成金を取得された方に、代表質問のほうをして確認もさせてもろうたんですけれども、タクシー券を交付してもらうためには、乗合タクシーの登録をせんことには交付はしないということですな。  というのは、私は従来、田中亮太さんが市長をやってみえるときに、ひとり暮らしの高齢者家庭には1万5,000円の交付をしておったと。櫻井市長が21年から就任されて、75歳の高齢者2人家族、2人の高齢者がいたら、それぞれ1万円交付するということでありましたな。今回、この制度で3,000円のお試し券をやるということは、私はタクシー券の使い勝手ですよ、市内の巡回バスがワンコインで移動できる方はこの500円は使われる方は非常に少ないんではないかと思うんですよ、お試し券も。  だけど、バス路線が手薄なところ、そこの方が恐らくこのお試し券を使うんですけれども、そうするとやっぱり今の公共交通機関の中で、市内で俗に言うさわやか号というんですかね、あのバスは割に時間帯が緻密にダイヤを組んであると。だけど、周辺地域のバス路線については朝、夕方ぐらいで非常に手薄やと。だから、高齢者の方が移動手段に恐らくこの500円を使われると思うんですけれども、そこら辺の振り分けというんですかな、そういうようなことを考えたので、タクシー助成金の3,000円のお試し券の交付をされるのかということを考えるということはありまへんのかな。そういうような考えはない、もう一律で何でもええで500円を3,000円分出そうという考え方でこの3,000円を考えたのかどうかということを、ちょっと確認したいんですがな。いかがですかな、市長。あんたの政策やもん、マニフェストやんかな。部長のと違うやん。 ○議長(小坂直親君)  櫻井市長。 ○市長(櫻井義之君)(登壇)  代表質問でも申し上げてまいりましたけれども、地方の中小都市が高齢者の皆さんの移動の手段をいかに確保していくか、公共交通が十分じゃない亀山市を含むような都市においては、どういう仕組みでもってそれをカバーしていくのかというのは、極めて重要な政策というふうに認識をいたしております。  そういうことの中で、私どもはさまざまな研究やいろんなことを議会のご意見、それから市民の皆さんのご意見を含めて、これからさらに高齢化が加速してまいりますし、免許証の返納も進んでまいりますので、持続的にできる仕組みをぜひ検討していこうということで検討を重ねてまいりました。  議会からはこれは早くから、豊田議員であったと思いますが、デマンドタクシーのご提案をいただくことで、本当にこの10年近く、こういう問題につきましては研究を重ねてきたところであります。残念ながら、この30年度の実績はうまく登録や利用者にはつながりませんでしたので、私どもはぜひこの乗合タクシーの制度をしっかり機能させるように、これは議会からのご意見もいただいていますけれども、努力をしていこうということで、今回、この制度を本当にご理解いただくためには説明も不足をしておったかわかりませんし、実際これを体験していただくということの中で、少しそのご理解が一層進んでいくんだろうというふうに思っておりますので、しっかりこれを説明し、また乗車体験券でご体験をいただいて、そのきっかけにつなげていきたいというふうに思っております。  それから、ちょうど議員ご案内と思いますが、きょうは各報道機関で昨日の国の未来投資会議でタクシーの相乗りを全国で解禁するという方針が決定をされたというふうに報道がなされておりました。いわゆる相乗りの導入によって、利用者が低廉な料金で移動することを可能とするための仕組み、国土交通省は2019年度中の実現を目指すという報道でございました。詳しくはまだわかりませんけれども、本当に亀山を初め同様の課題を抱える自治体やそういうまちはたくさんあろうと思いますが、私どももしっかりこの制度を機能させるように新年度努力をいたしてまいりたいというふうに考えておるところであります。 ○議長(小坂直親君)  櫻井議員。 ○18番(櫻井清蔵君)(登壇)  だから、基本的にこの乗合タクシー制度というのは、基本的に市長が、それは公約で掲げた中でどうしてもせんならんと思って、担当部局も、今副市長席に座っておる西口君が部長をやっておるときからこれをやっておるけれども、当初デマンドということを豊田君がずうっと言ってみえたんですけれども、これは玉城町でやっているんですけれども、玉城町の場合のシステムは、豊田君が専門やで僕は裏で聞かせてもろうたんやけれども、各施設にタッチパネルが置いてあって、それを押して、東大の学生がソフトを100万ぐらいでつくって、それでタクシー会社と連携してやっておると。玉城町は町全体の面積が小さいから、そのバス運行者も簡単にできると。  だけど、まず私が指摘したいのは、今、これは本当に失敗していると思うんです。失敗の原因は、まず市民の皆さん方の要望に十分応えていない。それからタクシー業者、市内4業者との協議をしていない、協力を得られていない。本来なら、こういうようなことをやるためには、まず第一にやることは、市長はこの乗合タクシーをいろんな予算をつけて予算編成するんですけれども、もう一遍再構築するんやったら、市内4業者のタクシー会社としっかりひざを、担当部局に任さんと、あなた自身がひざを突き合わせて、できるならメーター料金で支払いをするから、市民の皆さん方の負担は、Aブロック内やったら500円、AからBへ行くんやったら1,000円、AからCへ行くんやったら1,500円払ってもらうけれども、メーター料金で支払いをするから、だから協力してくださいと。なおかつ、この受付業務、その業務が皆全てタクシー業者に任せきりなんですよ、行政は金を出すだけですよ。だから本来なら、乗合タクシーの申し込みを行政が1人担当者を置いて、それを受けて利用者の方に連絡を取り合うてそしてやると。  もう一点が、その市内270カ所の各自治会の待合所、それから特定の待合所、そこへ行く、青から赤という部分でこれを規定しています。だから、ちょっと言うとその特定のところをふやしましたと言うていますけれども、やっぱり市内を移動される高齢者の方は、確かに買い物にも行く。だけど、やっぱりまたその方の友達が、私は関でいうと新所ですけれども、例えば新所の人が亀山の西町へ来るというんやったら西町の停留所へ行くための青から青へ行けるようなシステムがあるというようなことにすれば、もっとこの利用者の方はふえると思う。  そういうような考え方を、物事を変えてきた中でこういうような予算計上をすべきやと私は思う。そういうようなことは一つも考えていない。時間を前後30分ずらしましたよと、それ以外はタクシー事業者が繁忙期やもんであきませんというのは、市長がやっぱりその業者の方々とひざをつき合わせて、市民の移動手段を確保するための私の施策やと。だから、あなた方は協力してくれと。そして、できるなら行政のほうでその受付業務は全てやるから、あなた方は行政の指示に従ってどこどこの時刻にこういうふうな方を迎えに行ってくださいと、それでご利用していただきたいというふうな制度構築をするのが、行政の市民に対する行政サービスやと私は思う。そういうふうには考えられませんかな。ただ時間をずらしたとか、この何やらお試し券を出すとか、それから、乗合タクシーの券を再復活して、それを、私が言うなら、それを受け取りたかったら登録をしなさいと。余りにも上目から見た予算編成ではないかと私は思う。そういうふうに思われませんかな、市長。  今も3,747人の62.13%、2,334人になる。仮に2,334人の方が、障がい者の方も見えるかわからんのやけど、今それこそ、そのような中でのやっぱり予算というのは市民のための予算にしてくださいよ。そういうような努力を今から市長自身が、この予算でこの議会では認められて、このままの今の考え方で進めていくのか、まだもっともっと検証せなあかんと思うんです。そういうふうな中で、市長は今後どういうような形でこの予算執行をやっていくのか。それから、また担当部局に指示をしていくのか。その意気込みをちょっとあれば、なかったらないと言ってもらったらよろしいで、ちょっとでもあれば、今後の意気込み。市内業者のタクシー業者等、まだ2業者あります。その業者と協力依頼をしていった中で、この乗合タクシー制度を何とか構築したいという考え方があればちょっとお教え願いたい。 ○議長(小坂直親君)  櫻井市長。 ○市長(櫻井義之君)(登壇)  この新しい乗合タクシー制度を、きっちり亀山市に定着を私はできると思っておりますし、将来的には今少し触れていただいた、玉城町の例を出していただきましたが、スマホであったり、インターネットを活用したようなそういう予約の仕組みへ将来的に展開ができるだろうというふうにこう思っております。  そのためには、しっかりとこれを、今こういうところで足踏みをしておるということではそういうところへ到達できませんので、しっかりこれを前へ進めていくということに私どもは努力を重ねていきたいというふうに思っております。  あわせて、市内にありますタクシー事業者のご理解やご協力や、またその受け皿としての力をおかりしながら、これは展開をしていかなくてはなりません。タクシー業界も津の三交タクシーさんが運転手不足で営業所を閉められるというふうに報道で伺っておりますけれども、そういう状況の中で、どのように私どもは知恵を絞ってやっていくのかというのは大きなテーマでございますので、新年度、この新しい制度が定着できますように、今回は工夫を加えてご提案させていただいておる予算をしっかり、新年度は定着に向けて努力をいたしてまいりたいと考えております。  ただ、議員が一つ事例として出されました、その予約や配車というか、取りまとめを行政がみずからやっていくようなことにつきましては、それはやっぱり全然考えておりませんので、そこについてはいろんな手法はあろうかと思いますが、亀山市としては亀山にふさわしい、今の仕組みをしっかり定着させることが大事だと思っております。 ○議長(小坂直親君)  櫻井議員。 ○18番(櫻井清蔵君)(登壇)  いや、この予算を執行するためには、まずその乗合タクシーの受付業務は市が担当したらなあかんのですよ。私もタクシー業者に勤めた人もよく知っていますし、配車係をした人もよう知っています。次から次へ電話がかかってきて、はい、シャープの工場前へ来てください、市役所の前へ来てください、駅へ何時へ行ってくださいと各企業から電話がぼんぼん入っていましたよ。その合間に、乗合タクシーの申し込みが来ますわ。すると、乗合タクシーはこのタクシーの依頼の場合は、はい、了解しましたと。それでその運行管理者は、何号車は何時にどこどこへ行きなさいというだけで終わりですよ。だけど、この市民の利用される乗合タクシーは予約、それから相乗り等々のことを調整して、再度、いつ幾日にこの方と一緒に乗っていってくださいよ、ここで待っておってくださいよとタクシー会社が言わんならんのですね。その手数といったら、小規模のタクシー会社だと、それは1人の俗に言う運行管理者、オペレーターの方がやっておるんです。無理なんですよ、タクシー会社としては。であったら、別途に受付業務のための、これは人件費も要りますよ。それは二、三百万円は要ると思う。その二、三百万円をその協力会社に半分に割って150万ずつここへ業務の委託料ですよと、一部ですよというようなことをやれば、もう少し、そのタクシー事業者の協力も得られると、それで、この乗合タクシーという制度がもっとよくなるやろうと私は思う。  それから、先ほども言いましたように、青から赤やなしに青から青に行けるように、やっぱり巡回型のタクシーにするべきだと思います。それ以上は言っておるともう8分ぐらいですから、あと駅前の債務負担行為のこともありますし、駅前のことも、予防接種もありますけれども、これはもう予算決算委員会でやります。もう時間がありませんもんで、何はともあれ、乗合タクシー、それじゃあ、もう一つだけお尋ねします。  今回、従来のタクシー券交付が本年度予算2,836万9,000円計上されました。これっきりですかな。この乗合タクシーが利用率何割まで、50%まで達したらこのタクシー券の交付をやめるのか、大体その目安はつけておると思うんですよ。私は、俗に言うこの制度が70%、この乗合タクシーの利用率、利用者が上がってきた場合にはタクシー券の廃止をされるのか、その率。大体どれだけのめど、俗に言う過半数、5割といったらあれですけれども、50%、この乗合タクシー利用者がふえた場合にはタクシー券の交付事業はもう廃止するのかどうかということを一遍、市長、そこら辺の思いをちょっと聞かせてください。  もし、それを達成するまではこのタクシー券を継続するのか、しないのか、それを確認したいんです、市長。今年度だけか。 ○議長(小坂直親君)  櫻井市長。 ○市長(櫻井義之君)(登壇)  いずれにせよ、新年度はこの定着に向けてしっかり対応させていただくということでありまして、何%を達成したら今のタクシー料金チケットの事業をやめるかどうか、そういうことではございません。また、新年度において、1年間の延長をさせていただいて、私どもとしてはこの1年間、先ほどの新しい乗合タクシー制度の定着をしっかり目指すということが、まず第一義的なことだというふうに認識いたしております。 ○議長(小坂直親君)  櫻井議員。 ○18番(櫻井清蔵君)(登壇)  そうすると、ある程度目標数値はないと。そうすると、もう32年度はないかもわからんと、私だけが認識させてもろうたらええのか、それか議会の決議したことも、それからこのタクシー券の存続のために署名活動をされた方たちの思い、乗合タクシー制度がどれだけの利用率になったときには、このタクシー券の交付事業をもうやめますというのは、前回の議会のときに、教民の資料やったと思うんですけれども、31年度においてはタクシー券の交付を廃止しますということを広報でお知らせしますということがわかったもので、議長のいろいろなご配慮で、議会決議という形で議会全員がタクシー券存続の決議をさせてもろうたんです。  やっぱりその目安、乗合タクシー制度が利用率何割となった場合にはタクシー券をもう廃止するという目安は当然持った中で予算編成をしていくのが本来の予算執行者の責務やと、市長としての責務やと私は思っております。  そういうような中でこれを聞くと、また4分36秒ですので、最後に議案第4号亀山市長及び副市長の給与に関する条例の一部改正について、こういうのがあるんですけど、この手元にある減額の資料には、市長のみでするのやな。94万5,250円を2カ月間、100分の10を減らして84万5,750円とすると。市長が全責任とるのは当然のことやけれども、市長のみの提案になっておると。それで、基本的にこの不祥事を起こした担当職員も懲戒免職で解雇しました。それは、この担当職員とも私も20年以上のつき合いをしていますけれども、だけど、何があれですけど、解雇を決定されたと。  1点、ここで聞きたいけれども、今回の入札に関しての補助金交付団体、その方に対するペナルティーというのかそういうようなものは、当然ですがあってしかるべきやと。  市長は当然、それは2カ月で20万円ぐらいですから、大事なお金ですけどね、20万のお金も。お金というのは大事なものですけれども、だけど、そこら辺の市長だけの減額だけでこの問題は済まんと思う。後ほど、伊藤君から一般質問のときにいろんなことを聞いていただくんですけれども、これは市長のみの責任やったんか。その後に、補助金1,000万円以上に関する事項については、市が全て監査するということで改正されましたわな。  1点だけであれですけれども、補助金交付団体に対するこの不祥事による行政としての対応策、それについて市長はどういうふうにお考えになっているのか、何も考えていないなら考えていないと言ってください。お願いします。 ○議長(小坂直親君)  山本総合政策部長。 ○総合政策部長(山本伸治君)(登壇)  まず1つ、職員の責任という立場では、市長が今10%、2カ月の減額を行わせていただいておりますし、あと、補助金交付につきましては、補助事業の目的が達成されておりますことから、まずはこの補助金の交付に関しては適正であったというふうに判断をしております。  また、当該事業に対して国から、交付金については当該事業を受けた三重県による額の確定調査を受けたところでございまして、補助金の過大交付には当たらず、補助金の返還に至るような指摘は現在受けていないというところでございます。  それと、今後の対応でございますが、やはり、これにつきましては職員のコンプライアンスに係る問題がひとつ大きいというふうに思っておりますので、まず、さまざまなコンプライアンスの規定に対して、もう一段、透明性・公平性を高めるために、条例の制定ということについても検討いたしますし、あと補助金全体の交付事業のあり方、また内容につきまして、これは深く調査をする必要がございますので、庁内の中に内部監査システムを導入して、補助金全般のあり方、それと適正化について、今後調査をしてまいりたいと考えております。 ○議長(小坂直親君)  櫻井清蔵議員。 ○18番(櫻井清蔵君)(登壇)  もう時間も迫りましたもので、だけど、いろんな補助事業があります。10万から1億、2億といろんな補助金があります。だけど、限られた財源の中で市民要望を達成するためには、やはり一極的な補助要望とか、そこら辺をきちっと全市を見た中での土木にしろ、建設にしろ、農林にしろ、福祉にしろ、適正な制度構築を再度やっていただきたいと思います。ありがとうございました。終わります。 ○議長(小坂直親君)  18番 櫻井清蔵議員の質疑は終わりました。  会議の途中ですが、10分間休憩します。               (午後 1時44分 休憩)   ─────────────────────────────────────               (午後 1時54分 再開) ○議長(小坂直親君)  休憩前に引き続き会議を開きます。  次に、8番 豊田恵理議員。 ○8番(豊田恵理君)(登壇)  それでは、通告に従い、議案質疑をさせていただきます。
     本日これで議案質疑終了でして、私が上げましたのが主に2点、議案第1号亀山市鈴鹿川等源流域の自然環境と歴史的資源を守り継ぐ条例の制定について、こちらにつきましては、私で4人目の質問となりますので、重なる部分などは省きながら質問をさせていただきたいと思います。  まず、今までの答弁の中で、さまざま条例の意義なり、お話を聞いてきていまして、少しちょっとずれると思うんですけれども、私は、この条例を制定するに至るまでの経緯と目的についてということで通告をさせていただきました。というのも最近、山林に関する社会問題のニュースが後を絶ちません。昨年7月の西日本豪雨では、山林に設置されました大規模な太陽光パネルが土砂崩れですべり落ちたり、またつい最近では三重県の紀北町や尾鷲市で建設残土が都市部から大量に投棄されて問題になっております。どちらも広大な土地を必要とし、また人目の行き届きにくい山林の中で起きている問題です。そして、どちらも管理が難しくなった山林を低価格で手放された土地で起こっております。  今のところ、亀山市ではそのような被害はないとは聞いておりますが、こういった問題に直接規制をする法整備というのが必要であるということで、地方の自治体では動き出しているというふうに聞いております。  そこで今回、この条例をつくろうと考えるに至った経緯にこのような問題が何かしら関係するのか、また、どのような目的でこの条例をつくるのかについてお聞きしたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  8番 豊田恵理議員の質疑に対する答弁を求めます。  佐久間生活文化部長。 ○生活文化部長(佐久間利夫君)(登壇)  この経緯でございますが、亀山市では第2次亀山市総合計画における基本施策、自然との共生の施策の方向に掲げます自然資源の保全、また戦略プロジェクトの地元のココロプロジェクトにおける具体的な取り組みの一つとして、本条例制定に向けた検討を進めてまいりました。  鈴鹿川等源流域には、鈴鹿の地名の発祥の地であると言われる鈴鹿峠周辺、そして万葉集にも詠まれた鈴鹿川の豊かな水の恩恵により、貴重な歴史文化が築かれてまいりました。また、鈴鹿川等源流域は水源の涵養、土砂流出の防止等の公益的機能を有しており、これらの源流域について、鉱区禁止地域の指定を受けるなど、市は公益的機能の確保をする取り組みを進めてまいりました。  しかし、この源流域に位置する集落におきましては、過疎化や少子・高齢化が進展し、そこに暮らす人々だけではこれらの源流域の自然環境と歴史資源を守っていくことが難しくなってきております。こうした状況に直面する中で、先人たちが時代を超えて継承してきた鈴鹿川等源流域の自然環境と歴史的資源をかけがえない財産として守り、次世代に継承していくためには、今こそ自然環境等の保全及び活用を明確に示さなければならないと考え、本条例の制定に至ったものでございます。  なお、現在のところ、差し迫って大規模な森林の伐採とか土地を改変する行為など、危惧されるような事案はないところでございます。 ○議長(小坂直親君)  豊田議員。 ○8番(豊田恵理君)(登壇)  答弁の中で、やはり管理が難しくなってきた山林を何とかしなければいけないということや、きのうからずっと、いろいろ皆さんのほかの質問の中で答弁されていた内容のことについてお聞きさせていただきました。私が心配しているような事例はないということで余り関係なさそうです。  この鈴鹿川源流域の条例ですけれども、この条例をつくることによって、これからつくった中で何を期待していくのかについてをお聞きしたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  佐久間部長。 ○生活文化部長(佐久間利夫君)(登壇)  鈴鹿川等源流域の自然環境や歴史的資源と触れ合う機会を創出することによりまして、市内外に鈴鹿川等の源流を有する地域であることを広く知らしめてまいりたいと考えております。  そのことによりまして、源流域の自然環境等を大切する心の醸成を図るとともに、その自然環境と歴史的資源に愛着と誇りを感じていただき、これらの自然環境等を守って、次の世代に継承していく必要のある大切なものであることを広めてまいりたいと考えておるところでございます。 ○議長(小坂直親君)  豊田議員。 ○8番(豊田恵理君)(登壇)  触れ合う機会をつくったり、源流域であるということを知らしめるということで、これも答弁の中で何度も出てきたことなんですけれども、もちろん守って継承していくという中で、市だけではできていかない。だから多分今回、次の質問に移りますけれども、市の責務、市民、事業者の役割というふうに、市だけでなくいろんな方にかかわってもらおうというふうな条例になっておりますが、市の責務、市民や事業者の役割を定義づけることによって、それぞれの連携というのが必要になってきますが、その連携というのがなかなか見えてきにくいんですけれども、この連携の仕組みというのはどういうものになるのかについてお聞きをしたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  佐久間部長。 ○生活文化部長(佐久間利夫君)(登壇)  まず、本条例におけます市民の皆さんの役割といたしまして、行政や関係市民団体が提供します自然環境や歴史的資源にかかわるイベントなどに参加するなどしていただき、みずから直接的にそれらと触れ合うことで、鈴鹿川等源流域の自然環境等に関心を持っていただくとともに、市民一人一人が自主的かつ積極的に、日常生活において美化活動とか生物、植物の保護活動、自然観察会の開催等の学習活動など自然環境及び歴史的資源の保全と活用に関するさまざまな活動への参画と、みずから行動されることを期待するところでございます。  また事業者の皆さんの役割といたしまして、事業者がみずから行います経済活動と事業活動の全てにおいて、鈴鹿川等源流域の自然環境と歴史的資源との調和を図るとともに、自然環境等の保全を図るため、市が実施する施策や措置に協力していただくよう努めていただきたいと考えておるところでございます。  いずれにいたしましても、本条例の目的を達成するためには、行政だけでなく、市民、事業者の共通の課題として捉えておりますので、鈴鹿川等源流の森林づくり協議会というのも今年度からできておりますが、そういう産学民官が相互に連携しまして、また協力しまして施策を推進していくことが重要であると考えておりますことから、市民の皆さんや事業者の皆さんにはまたご協力賜りますよう、ご期待申し上げるところでございます。 ○議長(小坂直親君)  豊田議員。 ○8番(豊田恵理君)(登壇)  連携の仕組みということでお聞きをさせていただきました。その中でどういうことをするかというと、少し具体的なところも出てきておりまして、イベントに森林、この源流域にかかわることによってイベントに参加をしていただき、みずから触れ合ったり関心を持っていただく。また、事業者に関しては経済活動と環境の調和をするために協力していただくということなんですけれども、こういったイベントであったりとか、今までも事業者の方々の参加とかというのは、既に今までも行っていると思います。その中で、またこの鈴鹿川等源流域の条例をつくることによって、今以上の効果というのが期待できるのかどうか、余り変わらないような気がするんですが、その辺はどうお考えか、お聞きしたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  佐久間部長。 ○生活文化部長(佐久間利夫君)(登壇)  今回の条例の制定によりまして、基本的なかかわり方について異なるものではないとは認識しておるところでございますが、先ほどおっしゃっていただきましたとおり、鈴鹿川等源流域には平成20年度から10年間、市内企業11社と1グループ企業と市民・行政で組織しましたかめやま会故の森環境整備協議会によりまして、関町市瀬の市有林を市民の皆さんの情操教育の場、憩いの場として整備してまいりました。  また、26年の9月からは関町沓掛で味の素AGF株式会社が、平成29年4月から関町坂下で本田技研工業株式会社が、企業の森として森林の環境保全に積極的に取り組まれております。  本条例の目的を達成するためには、行政のみならず、市民の皆さんや事業者の皆さんも共通の課題として捉えて、改めてより一層源流域に目を向けていただきまして、源流域の自然環境と歴史的資源の保全・活用に関する施策の推進に一層つなげていきたいと考えておるところでございます。 ○議長(小坂直親君)  豊田議員。 ○8番(豊田恵理君)(登壇)  おっしゃっている意味はすごくよくわかるんです。今までも、今言っていただいたようなさまざまな取り組みをされている。それで、3番に移るんですけれども、ほかの条例や事業との整合性についてということでお聞きをさせていただいております。  同じような内容で、亀山市には環境基本条例や環境保全条例などもございますが、こういった条例の上に、さらに鈴鹿川等源流域の自然環境と歴史的資源を守り継ぐ条例をつくるというのはなぜなのか、またこれらの条例との整合性についてお聞きをしたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  佐久間部長。 ○生活文化部長(佐久間利夫君)(登壇)  まず、環境基本条例につきましては、環境基本法に基づき、亀山市における環境行政の基本となる最上位の条例として、環境の保全・創造に関する基本理念や基本方針を明らかにしたものでございまして、また環境保全条例につきましては、開発行為と環境の保全との調和等を図るため、開発行為に関し必要な措置等を定めているものでございまして、いずれにおきましても、市域全体での本市における環境行政の基本的施策の方向を示すために制定いたしております。そのほかにも、水道の水質を保全して水量を確保するために、水道の水源を保護することを目的とした水道水源保護条例もございます。これによりまして、本市におきます環境の保全と市民の健康的で安全かつ快適な生活の確保に努めているところでございます。  その一方で、今回の条例につきましては、鈴鹿川等源流域といった特定の地域を対象といたしまして、先人たちが時代を超えて継承してきたこの源流域の自然環境と歴史的資源に誇りを感じるとともに、またこれらが魅力あるかけがえのない財産であることを市内外にも広く伝えまして、次世代に向けて守り、継承していかなければならないという強い思いから、今回、条例を制定するものでございます。 ○議長(小坂直親君)  豊田議員。 ○8番(豊田恵理君)(登壇)  同じ内容ではあっても、この中で範囲を限定して、特に鈴鹿川等源流域というふうに特別性を持たせること、そして、歴史的な意義なども引き継いでいくためというふうな少し特別なものにしていくというイメージなのはわかりました。  しかしながら、やはり何か同じ感じが拭えないといいますか、それで今回、一般質問でも私が取り上げさせていただいておりますけれども、提出をされております平成31年度に取り組む主な事業の中で、一番最初に鈴鹿川等源流域の保全・活用について5つの事業というのが上げられてございます。じゃあ、こういったこれらの事業を行うことによって、その鈴鹿川の源流域についての保全・活用というのを今までの環境基本条例、保全条例以上にしていくと思うんですけれども、こちらの5つの事業との整合性についてお聞きをしたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  佐久間部長。 ○生活文化部長(佐久間利夫君)(登壇)  今回の条例の第13条にも財政上の措置ということで書いてございますが、さまざまなその地域に関連する事業を行っていくということで、今回、先ほど上げられたことにつきましては関連しているものでございます。 ○議長(小坂直親君)  豊田議員。 ○8番(豊田恵理君)(登壇)  当然関連していると思いますので、一般質問で詳しいことについては聞かせていただきたいと思います。  最後に、取り組み自体というのはすごく必要なことと思いますし、亀山市に鈴鹿川の源流域があるということを意外と知らない、意識していないという方は結構いらっしゃると思いますので、こういったことを取り組むというのは大事だと思います。  そのために条例があってもよいと思うのですが、ただつくるだけで終わってしまわないかというのがちょっと心配なところでもございます。つくるのなら機能する、そして皆さんに周知をされるように、この条例を周知するための具体的な手法というのについてお聞きをしたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  佐久間部長。 ○生活文化部長(佐久間利夫君)(登壇)  この条例の特徴が、市民の皆さん、そして事業者の皆さんと協働してやっていくということで、私どもだけの発信だけじゃなくて、先ほど申し上げましたとおり、鈴鹿川等源流の森林づくり協議会等で一緒に活動をしておりますので、そういう方たちとも一緒になってPRをしていきたいと考えております。 ○議長(小坂直親君)  豊田議員。 ○8番(豊田恵理君)(登壇)  協働の精神ということで、恐らくこれからもいろいろなところに声かけもしていきながら広めていくというふうに捉えました。  それでは、次に移りたいと思います。  2番目の議案第7号亀山市関宿伝統的建造物群保存地区資料館条例の一部改正について、こちらについてお聞きしたいと思います。  最初に、関の山車会館の位置づけについてとしてお聞きをさせていただいております。今回、関の山車会館が亀山市関宿伝統的建造物群保存地区資料館条例の中に位置づけられるようになりました。この条例は、関宿の歴史文化の保存及び伝承並びに町並み保存を推進するために設置され、また玉屋歴史資料館やまちなみ資料館の事業や入館料、開館時間や休館日など、いろんなことが取り決めてあります。  玉屋もまちなみ資料館も現在、亀山市によって運営をされているんですけれども、直営でなく指定管理という管理方法というのはまず考えられなかったのかについてお聞きをしたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  青木生活文化部次長。 ○生活文化部次長兼関支所長(青木正彦君)(登壇)  指定管理は考えなかったのかというご質問でございます。関宿の伝統行事であります山車の祭りは、市無形民俗文化財に指定されており、また山車そのものも市有形民俗文化財に指定されております。  関の山車会館は、祭りの伝承と山車の保存のため、地域の要望も受けた上で、保存・収蔵施設及び伝承・活動の拠点として整備しているものでございます。市内には、関の山車や関宿町並みの保存・伝承に関係のある諸団体があり、関の山車会館の管理運営につきましては、これら諸団体と何らかの連携を図ってまいりたいと考え、さまざまな意見交換を行ってまいりましたが、関の山車会館設置後、その具体の管理経費や運営ノウハウといったことが明確でないなどのことから、現時点では指定管理者制度の導入は時期尚早と判断し、当面の間、市が直接管理運営を行っていくこととした次第でございます。今後、管理運営のノウハウや実績の蓄積を得た上で、指定管理者制度の導入については検討や研究を進めてまいりたいと考えております。 ○議長(小坂直親君)  豊田議員。 ○8番(豊田恵理君)(登壇)  今回7月に開館が予定されている関の山車会館、そもそも先ほどもお話ございましたけれども、地域や関の山車保存会の皆さんやまちなみ保存会、さまざまな方々の強い願いによって実現したと聞いております。そういう意味でも、今までにかかわってきた皆さんや町並み保存に尽力されてきた方々の蓄積してきたアイデア、ノウハウ、こういったものを生かしていく、生かすためにも一定の範囲内でお任せするような手法も考えなかったのかということを思いましたので聞かせていただきました。  ちなみに、現在直営で行われています玉屋や資料館の現在の入館者数というのはどのぐらいなのか。また、今回新しくできる関の山車会館の入館者数をどのぐらいに見込んでいるのかということに関してお聞きをしたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  青木次長。 ○生活文化部次長兼関支所長(青木正彦君)(登壇)  ここ10年間におきます当市の観光施設の利用者数は25万人前後で推移していますが、玉屋資料館や歴史博物館などの滞留型観光施設の利用者は年々減少傾向にあり、関宿旅籠玉屋資料館及び関まちなみ資料館への入館者数は平成20年度の5万7,870人をピークに、近年では2万5,000人から3万人程度で推移している状況でございます。関の山車会館につきましては、整備計画を平成27年度に策定し、年間2万人の入館を目標としております。この関の山車会館の開館を一つの起爆剤としまして、関宿旅籠玉屋歴史資料館、関まちなみ資料館との3館共通券を設けるなど、より多くの集客を目指してまいります。また、観光客の誘客というだけではなく、この関の山車会館におきましては、無形民俗文化財としての山車の祭りの伝承も大きな柱となっており、地元の方々には関の山車の保存及び伝承活動の拠点となるような施設として、積極的にご利用いただきたいと考えておるところでございます。 ○議長(小坂直親君)  豊田議員。 ○8番(豊田恵理君)(登壇)  私もよく関宿のほうに行かせていただいたりはするので、町並みは見ておりますけれども、やはりずうっと長年かかわっている中で来館者数が半分ぐらいに落ち込んでいるというのは、何となく空気の中でもわかるかなという感じです。そういった中でも、これから関の山車会館が新しくできるということで、目標2万人ということで達成していただけるように工夫していただきたいなと思います。  次の2番目に移ります。関宿のほかの関連施設との関係についてということで通告をさせていただきました。  まず、この関の山車会館が新しくできる一方で、旧田中家や旧落合家などの修理されたものがございますけれども、こういったものが余り活用されていないように見える物件などございます。これらは亀山市公共施設等総合管理計画の中では、亀山市の文化財の中に入っております。そして、亀山市の文化財に対する基本方針の中には、利用の少ない施設については休止も含めてあり方を検討しますとあります。  既存のこのような文化財の扱いは、亀山市関宿伝統的建造物群保存地区資料館条例とは全く関係ないのか、また、このような余り使われていない文化財、この活用についてはどうお考えなのかについてお聞きをしたいと思います。
    ○議長(小坂直親君)  青木次長。 ○生活文化部次長兼関支所長(青木正彦君)(登壇)  ご指摘の文化財でございますが、旧田中家は土蔵等の改修を残しておりますことから、常時の公開をしているわけではございませんが、修理済みの旧落合家につきましては、関宿街道まつりや東海道ひなまつりなどのイベントに合わせまして、観光協会、関宿まちなみ保存会や関宿案内ボランティアの会、地元まちづくり協議会といった市民団体の皆様と協働いたしまして活用を図っているところでございます。  国では、より一層の文化財の保存・活用を図るため、来る4月1日に改正文化財保護法が施行され、市町村においては文化財の保護活用を図るための地域計画を策定できることが規定されるところでもあります。また、全国的な各地の文化財を見てみますと、特色ある活用方法がさまざまに実施されており、市としてもこれらの事例を研究するとともに、関の山車会館を含む各資料館と連動した最適な活用方法を検討し、関宿全体の活性化に寄与してまいりたいと考えております。 ○議長(小坂直親君)  豊田議員。 ○8番(豊田恵理君)(登壇)  先ほどの答弁にもございましたように、来年度4月1日から文化財保護法が改正され、文化財の保護活用のための地域計画の策定ができるようになります。その要点としては、指定文化財も含めた文化財の活用を推進、また活用することで保存という方向も示されております。今回の改正では、指定文化財も未指定の文化財も活用が求められると聞いておりますが、こういった田中家、落合家もそうなんですけれども、こういった流れに対しては市は具体的にどう取り組んでいこうと思っているのかについてお聞きをしたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  青木次長。 ○生活文化部次長兼関支所長(青木正彦君)(登壇)  これら施設の具体的な活用ということで、どのように考えているかというご質問でございます。  これら文化財の活用の一例といたしまして、亀山市でもフィルムコミッションを立ち上げたところでございまして、ここでしか撮れない映像を通じまして亀山市をPRすることも考えられるところでございます。 。@また、ユニークベニューといいまして、歴史的建造物等で会議やレセプションを開催することで特別感や地域特性を感じていただく取り組みも各地で見られるところでございます。来場者に、特別感や亀山ならではの歴史文化といったものを体感していただけるような取り組みを研究してまいりたいと考えております。 ○議長(小坂直親君)  豊田議員。 ○8番(豊田恵理君)(登壇)  質問をさせていただきましたのは、その文化財なり施設の位置づけがわかりにくいものがあるなと思ったところもありましたので、質問をさせていただきました。  特に、今議会では公共施設に関する質問が多くなされております。7月に開館予定のこの関の山車会館や、今後計画されている駅前開発、新図書館など、新たにでき上がる公共施設の建設費だけでなく、でき上がった後の維持管理費もどれだけかかるのかもわからないままで、こういった既存の施設も維持修繕費もかかってくるし、こういったことは気になるのは皆さん当然だと思うんです。  それで、こういった活用されていない施設、放置されているものもあると思いますし、常時活用はしているわけではないですけれども、しているものもあるというお話を今聞きましたけれども、やはりつくるのなら、つくったのならそれを活用していく、保存だけでなく活用していくというのはとても大事なことだと思いますし、できるだけそういった施設に収益を出す工夫も大事だと思います。この収益というのはお金だけでなく、例えば健康福祉であったりとか、知名度を上げるとか、いろんな意味での収益というのがあると思いますけれども、そういった市や市民にとって恩恵があるもの、そういった収益を出すようにしっかり計画性を持って事業を進めていくことが大事だと思いますけれども、最後に市長はこの見解についてどう思うかお聞きをしたいと思います。 ○議長(小坂直親君)  櫻井市長。 ○市長(櫻井義之君)(登壇)  まさに、ご指摘のように文化財を保存し活用する、このことは大変意義深いと思っておりますし、活用のところでさまざまな工夫を加えたり、おっしゃるような縦割りというか少し広い範囲での施策の連動性とか、こういうことを考えて展開していくというのは大変重要なことだと思っております。  さらに、これもあわせてご指摘の公共施設のある意味維持管理や、トータルのライフサイクルコストにつきましてもやっぱり工夫をして回していかなくてはなりませんので、ご指摘をしっかり受けとめて対応してまいりたいというふうに思います。 ○議長(小坂直親君)  8番 豊田恵理議員の質疑は終わりました。  以上で、日程第1に掲げた上程各案に対する質疑を終結します。  続いて、ただいま議題となっております議案第1号から議案第36号までの36件については、お手元に配付してあります付託議案一覧表のとおり、それぞれ所管する常任委員会にその審査を付託します。         付 託 議 案 一 覧 表     総務委員会  議案第 2号 亀山市職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部改正について  議案第 4号 亀山市長及び副市長の給与に関する条例の一部改正について  議案第 5号 亀山市行政財産の目的外使用に係る使用料に関する条例等の一部改正について  議案第16号 亀山市火災予防条例の一部改正について     教育民生委員会  議案第 1号 亀山市鈴鹿川等源流域の自然環境と歴史的資源を守り継ぐ条例の制定について  議案第 3号 亀山市委員会の委員等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正について  議案第 6号 亀山市基金条例の一部改正について  議案第 7号 亀山市関宿伝統的建造物群保存地区資料館条例の一部改正について  議案第 8号 鈴鹿峠自然の家条例の一部改正について  議案第 9号 亀山市福祉医療費の助成に関する条例の一部改正について  議案第10号 亀山市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部改正について  議案第11号 亀山市国民健康保険税条例の一部改正について  議案第12号 亀山市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正について  議案第13号 亀山市総合環境センター条例の一部改正について  議案第31号 損害賠償の額を定めることについて     産業建設委員会  議案第14号 亀山市営住宅条例の一部改正について  議案第15号 亀山市水道事業布設工事監督者の資格等を定める条例の一部改正について  議案第32号 専決処分した事件の承認について  議案第33号 市道路線の認定について  議案第34号 市道路線の認定について  議案第35号 市道路線の認定について  議案第36号 亀山市都市マスタープランの策定について     予算決算委員会  議案第17号 平成30年度亀山市一般会計補正予算(第5号)について  議案第18号 平成30年度亀山市国民健康保険事業特別会計補正予算(第3号)について  議案第19号 平成30年度亀山市農業集落排水事業特別会計補正予算(第2号)について  議案第20号 平成30年度亀山市水道事業会計補正予算(第1号)について  議案第21号 平成30年度亀山市公共下水道事業会計補正予算(第2号)について  議案第22号 平成30年度亀山市病院事業会計補正予算(第1号)について  議案第23号 平成31年度亀山市一般会計予算について  議案第24号 平成31年度亀山市国民健康保険事業特別会計予算について  議案第25号 平成31年度亀山市後期高齢者医療事業特別会計予算について  議案第26号 平成31年度亀山市農業集落排水事業特別会計予算について  議案第27号 平成31年度亀山市水道事業会計予算について  議案第28号 平成31年度亀山市工業用水道事業会計予算について  議案第29号 平成31年度亀山市公共下水道事業会計予算について  議案第30号 平成31年度亀山市病院事業会計予算について ○議長(小坂直親君)  次にお諮りします。  本日の会議はこの程度にとどめたいと思います。これにご異議ございませんか。                (「異議なし」の声あり) ○議長(小坂直親君)  ご異議なしと認めます。  そのように決定しました。  週明けの11日は午前10時から会議を開き、市政に関する一般質問を行います。  本日はこれにて散会します。                (午後 2時27分 散会)...