亀山市議会 > 2018-09-06 >
平成30年 9月定例会(第3日 9月 6日)

  • ピロリ菌(/)
ツイート シェア
  1. 亀山市議会 2018-09-06
    平成30年 9月定例会(第3日 9月 6日)


    取得元: 亀山市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-05-12
    平成30年 9月定例会(第3日 9月 6日)    平成30年9月6日(木)午前10時 開議 第  1 上程各案に対する質疑      議案第52号 亀山市放課後児童クラブ条例の一部改正について      議案第53号 亀山市営住宅条例の一部改正について      議案第54号 亀山市健康づくり関センター条例の廃止について      議案第55号 平成30年度亀山市一般会計補正予算(第2号)について      議案第56号 平成30年度亀山市国民健康保険事業特別会計補正予算(第1             号)について      議案第57号 平成29年度亀山市一般会計歳入歳出決算の認定について      議案第58号 平成29年度亀山市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の             認定について      議案第59号 平成29年度亀山市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算             の認定について      議案第60号 平成29年度亀山市農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算の             認定について      議案第61号 平成29年度亀山市水道事業会計剰余金の処分及び決算の認定             について      議案第62号 平成29年度亀山市工業用水道事業会計剰余金の処分及び決算             の認定について
         議案第63号 平成29年度亀山市公共下水道事業会計剰余金の処分及び決算             の認定について      議案第64号 平成29年度亀山市病院事業会計決算の認定について      報告第11号 決算に関する附属書類の提出について      報告第12号 健全化判断比率の報告について      報告第13号 亀山市水道事業会計資金不足比率の報告について      報告第14号 亀山市工業用水道事業会計資金不足比率の報告について      報告第15号 亀山市公共下水道事業会計資金不足比率の報告について      報告第16号 亀山市病院事業会計資金不足比率の報告について      報告第17号 亀山市農業集落排水事業特別会計資金不足比率の報告について      報告第18号 専決処分の報告について 第  2 請願第 1号 義務教育費国庫負担制度の充実を求める請願書 第  3 請願第 2号 教職員定数改善計画の策定・実施と教育予算拡充を求める請願             書 第  4 請願第 3号 防災対策の充実を求める請願書 第  5 請願第 4号 子どもの貧困対策の推進と就学・修学支援に関わる制度の拡充             を求める請願書 第  6 請願第 5号 (仮称)ウインドパーク布引北風力発電事業の中止を求める請             願書 第  7 請願第 6号 農業振興地域の農用地指定の見直しと農業振興施策の充実を求             める請願書 第  8 市政に関する一般質問   ───────────────────────────────────── 〇本日の会議に付した事件  議事日程のとおり   ───────────────────────────────────── 〇出席議員(18名)    1番  今 岡 翔 平 君     2番  西 川 憲 行 君    3番   島   真 君     4番  新   秀 隆 君    5番  尾 崎 邦 洋 君     6番  中 ア 孝 彦 君    7番  福 沢 美由紀 君     8番  森   美和子 君    9番  鈴 木 達 夫 君    10番  岡 本 公 秀 君   11番  伊 藤 彦太郎 君    12番  宮 崎 勝 郎 君   13番  前 田 耕 一 君    14番  中 村 嘉 孝 君   15番  前 田   稔 君    16番  服 部 孝 規 君   17番  小 坂 直 親 君    18番  櫻 井 清 蔵 君   ───────────────────────────────────── 〇欠席議員(なし)   ───────────────────────────────────── 〇会議に出席した説明員職氏名  市長              櫻 井 義 之 君  副市長             西 口 昌 利 君  総合政策部長          山 本 伸 治 君  生活文化部長          佐久間 利 夫 君  健康福祉部長          井 分 信 次 君  産業建設部長          大 澤 哲 也 君  上下水道部長          宮 ア 哲 二 君  危機管理監           久 野 友 彦 君  総合政策部次長         落 合   浩 君  生活文化部次長兼関支所長    嶋 村 明 彦 君  健康福祉部次長         伊 藤 早 苗 君  産業建設部次長         亀 渕 輝 男 君  生活文化部参事         深 水 隆 司 君  産業建設部参事         服 部 政 徳 君  産業建設部参事         草 川 保 重 君  会計管理者           渡 邉 知 子 君  消防長兼消防部長        平 松 敏 幸 君  消防署長            豊 田 邦 敏 君  地域医療統括官         伊 藤 誠 一 君  地域医療部長          古 田 秀 樹 君  教育長             服 部   裕 君  教育部長            草 川 吉 次 君  教育委員会事務局参事      亀 山   隆 君  監査委員            渡 部   満 君  監査委員事務局長        青 木 正 彦 君  選挙管理委員会事務局長     松 村   大 君   ───────────────────────────────────── 〇事務局職員  事務局長  草 川 博 昭   書記      水 越 いづみ  書記     野 利 人   書記      村 主 健太郎   ───────────────────────────────────── 〇会議の次第                (午前10時00分 開議) ○議長(西川憲行君)  おはようございます。  ただいまから本日の会議を開きます。  初めに、9月4日に上陸した非常に強い台風21号の影響により、近畿地方を中心に甚大な被害が発生しております。また、本日午前3時8分ごろ、北海道において震度6強の地震が発生いたしました。改めて自然の驚異を思い知らされたところでございますが、お亡くなりになられました方々のご冥福を心よりお祈り申し上げますとともに、被災されました方々に心よりお見舞い申し上げます。  本日の議事につきましては、お手元に配付の議事日程第3号により取り進めます。  日程に先立ち、お諮りします。  15番 前田 稔議員から、5日の議案質疑において不適切な発言があったとの理由によりその一部を取り消したいとの申し出がありましたので、会議規則第63条の規定により取り消しの申し出を許可することにご異議ありませんか。                (「異議なし」の声あり) ○議長(西川憲行君)  ご異議なしと認めます。  前田 稔議員からの発言の取り消しの申し出を許可することに決定しました。  これより日程第1、上程各案に対する質疑を行います。  通告に従い、順次発言を許します。  16番 服部孝規議員。 ○16番(服部孝規君)(登壇)  おはようございます。  冒頭に議長の発言がありましたように、台風21号が駆け足で抜けていきましたけれども、関西空港のような非常に重大な被害をもたらす台風でありました。  私は、この台風を通じて自然の力のすごさというものを改めて感じさせられた次第です。人間の想定など超えていくということは、やっぱり我々も、亀山市としても教訓にしなきゃならないということを申し上げて、質疑に入ります。  まず、議案第64号平成29年度亀山市病院事業会計の決算の認定についてであります。  この病院事業については、平成27年12月議会で地方公営企業法の財務のみの一部適用から全部適用へ変更する議案が提案されました。  櫻井市長は、提案理由説明の中で次のように述べられました。従来の財務適用から全部適用への移行を行うことによりまして、医療、保健、福祉の包括的な政策の推進、それから医療センター経営健全化に向けた病院経営上のより機動的な体制を早急に構築する必要があるという中で、今回大きな変革ではございますが、経営形態の変更を判断いたしたものでございますと。  このとき述べられた医療センター経営健全化が、地方公営企業法の全部適用移行後のこの2年間でどうなったのかをきょうはただしたいと思います。  そこで、まず病院事業管理者にお聞きしたいと思います。  法の全部適用から2年目の決算となりましたが、経営改善の観点からこの決算をどのように評価しているのかお聞きしたいと思います。 ○議長(西川憲行君)  16番 服部孝規議員の質疑に対する答弁を求めます。  伊藤地域医療統括官
    地域医療統括官(伊藤誠一君)(登壇)  おはようございます。  平成28年度より、議員申されましたとおり、公営企業法の全部適用に移行いたしまして経営改善に取り組んでまいったところでございますが、平成29年度決算におきましては、平成28年度からの取り組みの効果があらわれ、収益的収支におきます赤字幅が対前年度比較におきまして約1億5,000万程度減少しております。この要因といたしましては、平成2年に開院して以来、病床削減を伴う地域包括ケア病床を15床開設いたしました。このことによりまして、一般急性期と回復期とのバランスのとれた入院病床の運用となり、病院全体の病床利用率が向上したことが大きかったと考えるところでございます。  一方、経費削減につきましては、専門コンサルとともに病院職員全体で委託経費等の削減に取り組んだ結果によるものと考えておるところでございます。  なお、経営改善の第一歩として目標としておりました資金残高が減少しない状態、そこまでをまず取り組んでおったところでございますが、赤字幅が減少したものの、約5,000万円程度の資金が減少となりましたことから、現時点におきましてはさらなる取り組みが必要と考えておるところでございます。  なお、本年4月より地域包括ケア病床の4床の増設や、訪問看護ステーション化等を行ったところでございますが、今後におきましても診療報酬制度の的確な運用、あるいは健康診断等の受け入れ体制の充実などに積極的に取り組んでまいりたいと考えておるところでございます。 ○議長(西川憲行君)  服部議員。 ○16番(服部孝規君)(登壇)  答弁いただきました。前進した面もあるけれども、まだまだ十分ではないというような趣旨だというふうに思います。  私は、この全部適用直前の平成27年度の決算と、それから全部適用後の28年度と29年度の決算を比べてみたいというふうに思います。  3つの点が指摘できるんではないかと思います。1つは、まず入院収益が28年度が前年より減っていますけれども、29年度は27年度より大きく上回っているという点で、一方、外来収益は27年度以降減り続けているという、減少傾向に歯どめがかかっていないということですね。  2点目は、累積赤字を示す当年度未処理欠損金が、27年度の7億1,000万から28年度に9億7,000万円、そして29年度の10億9,000万円へと増加し続けており、これも歯どめがかかっておりません。  3つ目は、流動資産のうち現金預金、触れられましたけれども、28年度に有価証券の売却で3億円ほどふえて、29年度はさらに5,000万円ほど増加しています。これは、決算書の表面上の問題であります。その中で、特にやっぱり分析してみますと、隠れた問題があるということですね。  先ほど病院事業管理者も言われましたけれども、実際には当年度損失、赤字が1億1,600万というふうになっておりますけれども、例えばこれを赤字補填として市が出している補助金、約1億円がありますけれども、これを収益として計算した上でのこの赤字なんですね。だから、もしこの補助金1億円がなければ赤字額は2億1,600万円になるということですよね。だから、この実質的な赤字が2億1,600万円ということでいいのか、この点について確認をしたいと思います。 ○議長(西川憲行君)  古田地域医療部長。 ○地域医療部長(古田秀樹君)(登壇)  議員おっしゃるように、決算上は1億1,600万円の赤字でございますが、一般会計から赤字補填として9,900万円ほどを繰り入れていただいておりますので、議員のおっしゃる額が赤字額という形になってまいります。 ○議長(西川憲行君)  服部議員。 ○16番(服部孝規君)(登壇)  答弁ありました。累積赤字を示す未処理欠損金というのが29年度で10億9,000万円というふうになっておりますけれども、これは毎年市が赤字補填として補助金を出している、この分を差し引きしたもので計算をされておりますので、実際これを入れなかったとした場合の赤字額というのは相当な金額になるだろうということであります。  それから、もう一つ隠れているのは、これもきのうの質疑でも指摘をされましたけれども、監査委員の決算審査意見書にこう書かれています。また、キャッシュフローの状況を見てみると、5,739万円の資金増加となっているが、建設費等が翌年度支払いになったことなどが要因で、実質的には約5,000万円の現金預金の減少であるということを言われています。  再度、またこの内容について答弁を求めたいと思います。 ○議長(西川憲行君)  古田部長。 ○地域医療部長(古田秀樹君)(登壇)  昨日も森議員のほうにご答弁をさせていただきましたが、キャッシュフロー上は平成28年度と比較して約5,000万円程度増額しております。期末資金残高。  しかしながら、29年度に行った受変電装置の改修工事が30年度に支払いがずれ込んだことも含めまして、28年度と比較して資金は約5,000万円程度減少したという結果でございます。 ○議長(西川憲行君)  服部議員。 ○16番(服部孝規君)(登壇)  2つのことを指摘させてもらいましたけれども、やっぱりこの決算書の表面ではわからない財政状況、だから累積赤字はもっと膨大なものになってくるということと、それから現金預金は減少に歯どめがかかっていないということね。だから、そういう意味では経営改善が進んでいるのかというと、やっぱりこれはそうとは言いがたい状況であろうというふうに思います。  次に、私はこの点をただしたいんですけれども、全部適用がどうだったのかということなんですね。この平成27年12月議会で、地方公営企業法の一部適用から全部適用への移行を行うことにより、全部適用のメリットを最大限に生かし、保健、医療、福祉の包括的な政策の推進と、医療センター経営健全化に向けた病院経営上のより機動的な体制を早急に構築することが必要であると答弁をされました。  本当に全部適用のメリットを最大限に生かすことができて、効果があったのかということですね。この点についてお聞きしたいと思います。 ○議長(西川憲行君)  古田部長。 ○地域医療部長(古田秀樹君)(登壇)  地方公営企業法を全部適用した効果といたしましては、病院事業管理者が病院事業の業務に関して広範囲の権限を持ったことから、柔軟性かつ自主性のある取り組みが迅速に行うことができるようになったことが最大の効果であると考えております。  その例といたしましては、先ほど統括官も答弁いたしましたが、短期間でスムーズに地域包括ケア病床の開設に踏み切れたことが上げられます。これによりまして、病床の高い稼働率にあらわれておりますように、市民のニーズに早急に対応することができ、また今回の決算においても医業収支は大幅に改善したというふうに感じておるところでございます。  今後も全部適用のメリットを生かしまして、経営改善に向けたさまざまな取り組みを行っていく所存でございます。 ○議長(西川憲行君)  服部議員。 ○16番(服部孝規君)(登壇)  これ、私たち議員団が27年12月議会で反対討論をしました。そのときに、このように言いました。医療センターが抱える問題の改善は一自治体の経営形態を変更すれば何とかなるという問題ではなく、一部適用のままでもいいということであります。  それで、先ほど財政問題も聞きましたけれども、やっぱり改善はなかなか難しいという問題がありますし、それから今その効果として言われましたけれども、じゃあ一部適用の状態でそういうことができなかったのかというと、これはできないはずはないんですよ。だから、病院事業管理者がいたからこそできたという話ではないというふうに思います。一部適用でも十分できたんだろうというふうに思います。  そこで、じゃあひっくり返して聞きますけれども、一部適用ではできなかったけれども、全部適用でできたというのは、先ほど言われた病院事業管理者がいろんな形で判断できるという、このことだけですか。 ○議長(西川憲行君)  古田部長。 ○地域医療部長(古田秀樹君)(登壇)  地方公営企業法の一部適用ではできなかった効果につきましては、まず病院職員の経営に対する意識改革が大きいと思っております。  全部適用前は、病院経営について関心を示す職員は多くありませんでした。医療センターの経営基盤の確立を目指す姿勢を全部適用することにより市が示したことにより、また病院事業管理者が経営に対する方向性を具体的に職員に示して、常々示しておりますので、その職員の経営に対する意識の向上が図られていったと考えております。  その結果、さまざまな角度から経営改善につながる事項を検討する場を積極的に職員が設け、その中でプラン化し、実行に結びつける体制につながってきているというふうに実感しております。  また、今年度には事務部門のみならず、診療部を除く全部署を部課制にして、部長、課長、グループリーダーを置くなど、組織改革も行ったところでございます。  各部門における責任を明確化したことにより、病院経営に対する意識は今後さらに高まっていくと考えております。 ○議長(西川憲行君)  服部議員。 ○16番(服部孝規君)(登壇)  その意識改革が進んだというのは答えにならないと思いますよ。要するに、地方公営企業法の適用を受けているということに関してのやっぱり意識改革がなければあかんのですよ。一部適用であっても、全部適用であっても。だから、その問題は全部適用したから意識改革が進んだなんていうのは答えになっていません。だから、一部適用でもそれはやらなきゃならないんです。できるはずです。  それから、平成27年12月議会、これは何遍も出しますけれども、全部適用の効果としてこのように言われております。病院事業管理者において、医師確保が即断できること、また病院の収益につながるよう、医事にたけた人材を医療センターとして確保できることを上げております。  こういう答弁から見て、今回2年たちましたけれども、経営改善の観点から病院事業者を設置した効果があったのかどうかお聞きしたいと思います。 ○議長(西川憲行君)  古田部長。 ○地域医療部長(古田秀樹君)(登壇)  地方公営企業法が一部適用であったときには、病院経営における主な権限が医療センター内になく、病院経営の具体的な方向性が示されることがなかったため、主に医療スタッフからの指示や要求を事務部門が支えるという構図ができ上がっておりました。病院職員が一丸となって病院経営に対して積極的に取り組むことについては、なかなか難しいことがありました。  しかしながら、病院事業管理者を設置し、医療現場に即した病院経営の方向性を示すことにより、事務部門のみならず、病院全部門が病院経営に関するさまざまな取り組みに積極的に参加できる環境が整ったと感じております。  また、病院事業管理者を設置したその他の効果といたしましては、国のガイドラインに基づき平成21年3月に亀山市立医療センター改革プランを、平成29年3月に亀山市立医療センターアクションプランを作成し、医療センターの経営等について目標を定め、さまざまな取り組みを行っております。  病院事業管理者が明確な方向性を示すことにより、計画に示した目標に対して確実に進んでいると感じております。 ○議長(西川憲行君)  服部議員。 ○16番(服部孝規君)(登壇)  あなたがその病院事業管理者を置いたことによっての効果を強調すればするほど、一部適用のときの市長がいかに方向性を示さなかったか、病院事業について具体的な指示をしなかったかということを言っているわけですよ。それがなかったのが、病院事業者を置いたことによってそれができるようになったとあなたが言うわけですよ。だから、市長がいかにこの医療センターについて策がなかったか、指示がなかったかということをあなたは答えたことになるんですよ。  それで、市長にこれは最後にお聞きしたい。こういう形で病院事業管理者を置いたんですけれども、本当にこれは経営改善や医師確保、これは医師確保もできていませんよね、言われていますけれども。即断できるというふうに言われていますけれども、即断どころか確保すらままならないというのが今の状況ですよ。  先ほど決算も言いましたけれども、外来収益の減少、累積赤字の増加、それから現金預金の減少、こういうことに歯どめがかかっていません。そんな中で、本当にこの病院事業管理者を置いたことが経営改善や医師確保で効果があったというふうに市長は考えてみえるのか、お聞きしたいと思います。 ○議長(西川憲行君)  櫻井市長。 ○市長(櫻井義之君)(登壇)  おはようございます。  私からも、先般の台風被害、そして本日の北海道での地震被害に遭われた皆様にお見舞いを申し上げたいと思います。  服部議員のご質問にお答えをさせていただきますが、ちょうど平成29年度決算は、ご指摘のように経営形態を全部適用に転換をして2年目の決算でございました。今ご指摘のように、当然病院事業の今日までの構造的な課題とか、それから地域医療を取り巻く大変難しいさまざまな要素を、ぜひこれをしっかり再構築しながら次の展開へつなげていこう、そして再来年には開院30年を迎えますこの亀山市立医療センター自治体病院として市民の皆さんの命や健康や福祉をしっかり支えるような役割を担っていけるように、従来の課題の解消のために経営形態の改善を行ったところでございます。  また、病院事業管理者を設置して、その統括責任のもとに、さらに機動的で効果的な体制の推進を意図したところでございます。  それで、今幾つかご指摘もいただきましたし、私どもが医療センターアクションプラン等々において目標といたしております課題、目標に対して、まだまだその改善努力は途上にあるというふうに考えておるところでございますが、一方で在宅医療の後方支援病院であるとか、地域包括ケアのサポートであるとか、そういう役割も一定担いつつ、病院事業のこの収支改善に向けてしっかり努力をしていくということの今大事な局面であろうというふうに改めて考えておるところでございます。  平成21年までの20年間に起きました累積の赤字を全部一般会計の税金でお尻を拭いていくということから脱却をして、今日その努力を進めておるところでございますが、この経営収支の改善とあわせて、地域医療の質という両面をこの体制でもってさらに前進をさせていくという意味では、この全適への転換というのは一定の役割があったと思いますし、今後におきましても、さらに意識改革や仕組みの改革も含めて全力で改善をしていくということになろうかと思います。  一定の成果の途上にあるというふうに認識をいたしておるところであります。 ○議長(西川憲行君)  服部議員。 ○16番(服部孝規君)(登壇)  あんまりその病院事業管理者を置いてよかったと言うと、今まで自分がやっていなかったということを言うことになりますので、言えないんかと思いますけれども、やっぱり4年の任期ですわね、病院事業管理者は。4年の任期の中でも半分まで来たというところで、やっぱりきちっと見なきゃならんなということで今回は取り上げさせていただきました。さらなる議論をまた予算決算委員会でやっていただければということを期待したいと思います。  次に、議案第55号平成30年度亀山市一般会計補正予算についてであります。  この第2表、債務負担行為の補正についてでありますけれども、債務負担行為とは、通常その年の支出はその年に予算計上をするのですが、向こう数年間支出が予定されている場合、債務負担として前もって上げて、実際の予算はその年度ごとに計上するという仕組みであります。非常にわかりづらいもんですね。つまり、将来の負担をあらかじめ約束しておくということであります。  今回、放課後児童クラブ、つまり学童保育所ですけれども、それと勤労文化会館の指定管理が平成31年度から5年間の債務負担行為補正として計上されています。  この2つの指定管理については、公募せず、非公募ということでやられております。つまり、競争相手を求めないということであります。  この非公募の指定管理については、昨年総務委員会が調査研究を行い、議会の提言としてまとめ、市長に提出した提言で次のように述べています。指定管理者の選定方法について、競争のない非公募は廃止するとともに、放課後児童クラブや地区コミュニティセンターなど、この中には今回の勤労文化会館も含めます。収益性のない施設は直営、または業務委託に管理方法を改めることという提言をさせていただきました。  そこで、今回この議案の提案に当たって、この議会の提言がどのように検討されたのかお聞きしたいと思います。 ○議長(西川憲行君)  落合総合政策部次長。 ○総合政策部次長(落合 浩君)(登壇)  昨年9月に総務委員会から指定管理者制度について、競争性のない非公募の廃止、収益性のない施設の直営、または業務委託への変更、モニタリングの評価方法等の見直しなどの提言をいただいております。  この提言を受けまして、市の対応としまして第2次行財政改革大綱後期実施計画の取り組み項目に新たに掲げ、検証と見直しを行っていくとしております。
     この実施計画におきましては、平成18年度の指定管理者導入から約10年余が経過した現在、平成30年度、31年度において個々の指定管理施設のみならず、指定管理者制度全般的なあり方についても検証していくものであります。  なお、指定管理者制度の目的といたしましては、市民サービスの向上、経費の削減でありまして、効果といたしましては、直営よりも管理者の自主性、独自性の発揮を期待できるというふうなことでございます。 ○議長(西川憲行君)  服部議員。 ○16番(服部孝規君)(登壇)  いや、私が聞いたのは、この提言が検討された結果として議案が出ておるのかどうかですよ。もう一度。 ○議長(西川憲行君)  落合次長。 ○総合政策部次長(落合 浩君)(登壇)  本年4月10日に市長を委員長とする行財政改革統括管理委員会におきまして、先ほどの総務委員会の所管事務調査による提言を踏まえた上で継続を決定したということでございます。 ○議長(西川憲行君)  服部議員。 ○16番(服部孝規君)(登壇)  ちょっと驚きますね、これは。  例えば、今回資料で平成30年度亀山市一般会計補正予算における債務負担行為補正資料というのがあります。この中に、これまでの指定管理による管理運営についての検証及び評価というのがある。これは、現在の指定管理でどうかということだけですよ。つまり、総務委員会、議会が指摘したのは、非公募のものは指定管理から外したらどうか。そのことについて何も触れていないです。検討されたのなら、そういうことが書かれていいわけですよ。議会からこういう提言があったけれども、これは指定管理から外すべきではないということは書いていないですよ、何も。  全くこれ、検証及び評価となっていますけれども、全く検証でも評価でもないですよ、これ。  去年の総務委員会が放課後児童クラブの方と意見交換をしました。そのときの出された意見、これは提言にも入っていますけれども、紹介したいと思います。公設の定義が曖昧であることから、指定管理者制度の趣旨、基準がわからない。5年という指定管理期間があるため、安定性、継続性の面で不安がある。利益が生じない放課後児童クラブには指定管理者制度はなじまない。協定書において、5万円以上50万円未満の修繕については、市と指定管理者で協議を行うこととなっていることから、協議に時間を要し、修繕がなかなか進まない。こういうような声が出されました。  こういうことを本当に検討されたのかどうか、こういう意見もね。その点についてもお聞きしたいと思います。 ○議長(西川憲行君)  落合次長。 ○総合政策部次長(落合 浩君)(登壇)  今回、債務負担行為補正資料に上げてございます検証及び評価というのは、議員のおっしゃることは今までの検証と評価であります。そして、ここの中で個々には具体的なことについてはここには触れられていないこともありますけれども、こういうようなものも含めて検証はされておるということでございます。  そして、この非公募とかそういうようなことについては、30、31年度について検討していくということでございます。 ○議長(西川憲行君)  服部議員。 ○16番(服部孝規君)(登壇)  6月議会のときにも言いましたけれども、結局、その行革大綱で30、31年度にやるというんですよ、見直しをね、検証を。だから、非公募についても先ほど言われたように見直しをするというんですよ。だったら、何でこの時点で31年度から5年間のものを出してくるんですか。おかしいでしょう、これは。  あなた方、30年度、31年度で見直しをするんですよ。そのことによって、場合によっては指定管理でない方がいいかもわからん、こういう結論だって出るんですよ。ところが、その結論が出ても35年度までは指定管理でいくんですよ。おかしいでしょう、それは。  あなた方がこの年度と31年度で見直しをすると言っている、それに合ったような提案の仕方があるでしょう。31年度の検討期間までは暫定的に2年間でも指定管理するとか、3年間指定管理するとか、それから以降についてはその検証結果が出てからにするとか、方法は幾らでもあるわけですよ。ところが、もう5年間縛るんですよ、これ。だから、36年度以降しか反映されないですよ。  市長、それでいいんですか、これ。そんな見直しで。行革大綱でうたって、検証と見直しを掲げて、それでその検証と見直しがまだこれからするという段階で、もう31年度から5年間の指定管理が議案として提案される。こんなやり方はおかしいでしょう。  市長の見解をお聞きしたいと思います。 ○議長(西川憲行君)  櫻井市長。 ○市長(櫻井義之君)(登壇)  今回、先ほども答弁をさせていただきましたけれども、議会の提言も踏まえ、私どもはさまざまな角度から検証をし、一定の考え方を整理した上でご提案をさせていただいてまいりました。  現状としましては、検証結果の中において放課後児童クラブにつきましては今一部そのようなご指摘をいただきましたが、かといって公的な施設を柔軟性のある指定管理という形で運営するのがいいのか、あるいは業務委託のように市がその業務委託として出すのがいいのか、そうすると非常に限定された、裁量権が入りませんので、そういうさまざまなことも考えますと、今展開をしていただいておりますこの放課後児童クラブにつきましては、サービス面、コスト面、管理運営面におきましてもおおむね良好であるという判断をさせていただいたものでございます。  それで、指定管理者によります運営につきましても一定の成果が見られるというふうに評価をさせていただいて、今回その形を継続させていくということであります。  一方で、行財政改革大綱でお示しをさせていただきましたのは、そもそもの指定管理者制度全体としてのあり方を大きく検証していくということを、やはりこれはもう少し大きな視点も入ってこようかと思いますので、そういう問題につきまして第2次行財政改革大綱の実施計画に掲げて、私どもはこれを今しっかり見詰めていこうということでございますので、その点につきましては一定のご理解をいただきたいというふうに思ってございます。 ○議長(西川憲行君)  服部議員。 ○16番(服部孝規君)(登壇)  いつものことですけどね、長々と答弁されるんですけれども、聞いたことには答えていないですよ。  私は、30、31年度と見直しをするんなら、その結果が出てから指定管理者制度を続けるという話ならわかりますよ。ところが、もう35年度までは続けるという議案なんですよ。おかしいでしょうということを言っておるんですよ。それに対して答えがないですよ。再度、答弁を求めます。  それから、市長が先ほど踏まえてやったと、議会の提言を。ところが、その後で言われたのは、大きな根本的な見直しはこれからやるんやと。踏まえていないじゃないですか。議会が提言しているのは、根本的な見直しですよ。非公募のものまで指定管理していいのかということを言っておる。収益性のないようなものまで指定管理でいいのかという根本を問うているわけですよ。何も踏まえていないですよ。これからやるんですよ。そういう状態でありながら、なぜ35年度まで、31年度から5年間を今提案してきたのか、このことについての答えがなかったですよ。もう一度答弁をお願いします。 ○議長(西川憲行君)  櫻井市長。 ○市長(櫻井義之君)(登壇)  なぜかということについては先ほど申し上げましたように、この間運用していただいてまいりました放課後児童クラブの指定管理者制度による運営におきまして、おおむねこれは良好にその成果が生み出すことができたという評価をいたしておるところでございまして、それをやはり今後におきましても継続をしていくのがベストであるという判断をしたということでございます。  ただ、指定管理者制度は他の公共施設につきましても一定の考え方をやっぱり整理することも必要かと思いますので、それについて行財政改革の視点から点検をしていくということで申し上げたところでございます。  今日までの指定管理者制度の成果、これでおおむねの良好な成果につながっておるという判断のもとに、次の5年間もその制度を継続していくということを考えたところでございます。 ○議長(西川憲行君)  服部議員。 ○16番(服部孝規君)(登壇)  結局、指定管理者制度で成果があるということなら、何も30、31で見直しなんかせんでええやないですか。矛盾しているんです、あなたの言うのは。  だから、指定管理者制度でいいんであれば、先ほども放課後児童クラブの方の意見を紹介しました。利益が生じない放課後児童クラブには指定管理者制度はなじまないと言っておるんですよ。こういう声があるんですよ、現実に。そういうことも踏まえてやるのがこの30、31の見直しですよ。それをやらずして、なぜ31年度から5年間やるんですかということを問うておるわけ。  結局答えになりませんので、もうこれで終わりたいと思いますわ。  やはりきちっとそういうことには答えていただきたいということを申し上げて、質疑を終わります。ありがとうございました。 ○議長(西川憲行君)  16番 服部孝規議員の質問は終わりました。  会議の途中ですが、10分間休憩します。               (午前10時35分 休憩)   ─────────────────────────────────────               (午前10時44分 再開) ○議長(西川憲行君)  休憩前に引き続き会議を開きます。  次に、18番 櫻井清蔵議員。 ○18番(櫻井清蔵君)(登壇)  それでは、質疑をさせていただきたいと思います。勇政の櫻井でございます。  直近に大型台風が来るわ、きょうはまた北海道で震度6強の地震が起こったと。日本中はどうなっておるかという中で、当亀山市においても一層危機管理体制を充実していただきたいことを申し述べて、質疑に入りたいと思っております。  今回質疑させていただきますのは、議案第52号亀山市放課後児童クラブ条例の一部改正についてでございます。  まず、改正内容については提案理由で述べられましたけれども、今回の施設改良において、まず当初予算で設計費420万、工事費2,100万が計上されております。そこにおいて、この改正内容については定数を20としております中で、建物の総面積及び学童の利用できる有効面積をお教えいただきたいと思います。 ○議長(西川憲行君)  18番 櫻井清蔵議員の質疑に対する答弁を求めます。  伊藤健康福祉部次長。 ○健康福祉部次長(伊藤早苗君)(登壇)  おはようございます。  ご質問いただきました、今回昼生小学校区に新設整備いたします施設のことなんですけれども、敷地面積としましては、昼生小学校の学校敷地内、全体として1万8,348平米の中に建てさせていただくことになります。  場所としましては、体育館の北、校舎の西というか、体育館の北側のスペースになるところです。そこに建てていくということで、建物の面積としましては建築面積91平方メートルを予定しているところでございます。  この中には保育室、それから給湯室等々ございまして、いわゆる保育スペースというところにつきましては42平米を予定しているところでございます。 ○議長(西川憲行君)  櫻井議員。 ○18番(櫻井清蔵君)(登壇)  そのほか、ちょっとお聞きしたいんですけれども、市長に。今回、昼生小学校区の児童クラブ、確かに通告にも書かせていただいたように、児童数は年々減少しております。平成30年、63名。平成31年は見込みで67名という形になっているということが見込みで示されております。  平成25年には81名学童は見えたんですけれども、今回その条例定数で20名と規定されております。私は、基本的には学童保育所は国の補助対象として1単位40名を基本としておる中、この20名とした根拠について市長にお聞かせ願いたい。  と言いますのは、先ほど伊藤次長から建物の総面積は91平米、学童の有効利用面積は42平米ということで、42平米を1.65で割った場合、恐らく20名以上の収容人員になると思います。ちなみに、20名で33平米、40名で66平米ということで、42平米となると、少なくとも25名は有効面積になると思います。にもかかわらず、今回20名にして条例改正を提案されておりますけれども、その根拠について市長としての見解をお聞かせ願いたいと思います。 ○議長(西川憲行君)  櫻井市長。 ○市長(櫻井義之君)(登壇)  櫻井議員のご質問にお答えをいたします。  まず、この昼生小学校区の放課後児童クラブの整備に当たりましては、足かけ2年、3年という経過がいたしておりますが、地域の皆様の要望等も取り入れながら、よりよいものになるように検討を重ねてまいりました。その結果、このような形、公設の施設として学校敷地内に設置することとして整備を進めておるわけでございますが、その規模につきましては学校区の実情に即した適正なものであるというふうに考えております。  今、昼生小学校の児童数の年々の推移等もご紹介もいただきましたけれども、私どもとしては一定の利用者数の増加も見込まれるということでありますが、定員を20名と設定いたしました。しかし、なおこの施設としましても、仮に定員を上回った場合でも若干の増加には対応できるというものでございまして、私どもとしては学校区の実情に即した適正な規模であるというふうに考えておるところであります。 ○議長(西川憲行君)  櫻井議員。 ○18番(櫻井清蔵君)(登壇)  そこら辺がやっぱり市長の学童に対する考え方の、僕は甘さがあると思う。  やはり単純に計算しまして42平米、25.4名です。25名です。20名を超えた場合に多少余裕があるのやでよろしいよというものではないんですよ。やはり昼生の学童については、市長が就任される前に、その昼生学童というのは亀山市内で一番最初にできた施設やないかと私は思っていますけれども、その中で地域の方のいろいろなご努力、議員の方もご努力されて、昼生の学童が誕生したと。それで、市内各所に19施設の公設及び民設民営の学童が設置されたと。  この中で、やはり学童施設の状況によって、ちなみに西小学校においても最初は羽若のほうで民家を借りて学童保育をやったと。ところが、やっぱり学校から遠隔地でやったもので、森新聞さんですか、お世話になりまして、そこで学童を再開した場合には希望者が多くなって、第2の施設をつくったと。井田川小学校区においても3カ所の学童ができたと。やっぱりその中でも1単位あたり40名という基準のもとに、だんだんに1つを2つ、2つを3つと変えていったわけですよ。  確かに学童も通常見込みの中で20名に設定したけれども、余裕があるという考え方よりも、やはり基本的にこの施設がよくなった場合に、やはり今までは施設が悪かったであんたはそこで住みたいとか何か、私の部屋よりもええというようなことを過去に言われたんやけれども、施設がよくなった場合はおおむね20名と、今その利用者の数はその20を下回っておると思いますけれども、やはり施設がよくなれば、やはり友達同士で一緒に行こうやないかというようなときに、20名というような基準で決めた場合に、それが一つのネックになったかと思います。一緒になって入れない子供たちができると。それやったら、やはり1単位40名という形になって、地域の要望に応える施設の定数を確保すべきやと思います。  私らの計算で、42平米の場合やったら25名の定数まではこの条例改正においてやるのが普通じゃないかと私は思うけれども、そういうようなお考えはなかったか。余裕がある場合には、20名で定数が決めておいても5名ばかりの余裕があるから、その地域によって、そこへついでに入所してもよろしいやないかというようなお考えですかな、そうすると。20名定員。  条例というのは一つの地域、この亀山市の一つの基準になるわけです。そういうような中で、きのうでも小坂議員が言われたように、負担金の問題でもどうのこうのいろいろな議論をやられたと思う。それは、ある場合にはよろしいやないかと、超えても。ある場合にはまあまあと、こういうのはやっぱり行政ではないと思うんですわ。その施設をつくるんやったら、40名1単位という形で条例改正をしておいて、そして地域の要望についてやっていくのが本来の行政ではないかと私は思いますけれども、20名を超えた場合は少々5名ぐらいの余裕があるで、その施設に任すというようなお考えでいいんですか。再度、ちょっと聞かせていただきたい。
    ○議長(西川憲行君)  櫻井市長。 ○市長(櫻井義之君)(登壇)  昼生小学校の全校児童数が今63名ということで、その数は年々減少傾向にあります。これは大変寂しいことでありますが、しかしこの放課後児童クラブの利用ニーズは現在ご利用が15名ということでありますけれども、一定のニーズの高まりはあろうというふうに予測をいたしておるところでございます。  平成36年に、これもお話がありましたように、今40名の児童数ということが予測をされておるところでございまして、大体、亀山市全体におきましても、全小学生の20%ぐらいのご利用をいただいております。600名ぐらいのご利用をいただいておるわけでありますが、いわゆる昼生小学校の現状、それから今後の展望を考えますと、学校区の実情に適した適正な規模であろうというふうに思いますし、若干の、仮に定員の20を上回った場合におきましても、そこは若干の増加に対応できるものというふうに考えておるところであります。  いずれにいたしましても、私どもは地域の本当に各運営をされる皆さんや地域の皆さん、自治会とか住民の皆さんとも本当にいろんな思いを共有しながら積み上げて今日に至っておるところでございますので、議員のおっしゃられる意味というのは理解させていただきますけれども、今日の現状の中で、私どもとしては適正な判断の規模というふうに考えて提案をさせていただいておるものでございます。 ○議長(西川憲行君)  櫻井議員。 ○18番(櫻井清蔵君)(登壇)  だから、その適正な判断という中で、そうすると、きのうも小坂議員がいろいろ関の学童保育の移転についてもいろいろ議論をされた。それでも明確な答弁をされなかった。そういう中でも、この昼生についても明確な答弁をされないと。  やはり、25名やったら25名を収容できる、42平米やったら25名としてまず出発すると。そしてなおかつ足らなかった場合には、これ、国からの補助基準は40名を1単位とすると。40名を超えた場合にはもう一つをつくりなさいというのがあります。つくらんことには補助対象の施設にはならんということで、今日まで亀山市は第1、第2、第3とこういうふうにつくってきたわけです。  だから、やっぱりそういうようなことを考えた中で、放課後児童クラブというのは基本的に、今回は昼生は民設民営が公設民営になると。ましてや指定管理になるというような形で運営形態を変えていくと。だから、その中で基本的なことがやっぱり市長の考えの中にあるのかないのか。非常に、今の答弁を聞かせてもろうても、私は不思議で仕方ない。その場当たり的な行政というのは絶対あかん。やっぱり将来を見据えて。  というのは、あなたのキャッチフレーズか何か知りませんけど、市長はこんなことをよう言われますな、亀山市住めば悠々と、よう発言されます。この亀山市住めば悠々というのは、もっと若い人らがもっと亀山市に来てくださいというようなことを考えた中でこういうようなことを言うておるのやったら、学童の場合の定数についてももう少しきちっとした考え方を持って運営、それから条例等を設定していかんことには、やっぱり非常に不安やと、あなたのその姿勢自体がと思いますけれども、決して施設がよくなって仮に26名であっても採用するおつもりかな、そうすると。26名になっても。6人希望者がふえた場合でも、1.65の基準に合いませんけど、25.45なんですよ。保育施設も、そういうのも含めていると、そうすると、26名になったら26名目はどうするんですか、そのときは。ちょっとそれのお考えを聞かせていただきたい。  5名は余裕があると、26名目はどうするんですか。そこを一遍どういうふうにお考えになるのか。それを切るんですか、切るというか、その方には抽せんして抽せんで外れてもらうんですか。そういうようなお考えですかな、そうすると。ちょっと聞かせてください。26名目の対応を。 ○議長(西川憲行君)  櫻井市長。 ○市長(櫻井義之君)(登壇)  先ほどから申し上げておりますが、定員を20名として設定し、今回のさまざまな機能とか形態とか運営委員の皆さんのご要望も入れ、今回整備をしていくわけでありますが、その5名が6名定員プラスとなった場合にどうするかということにつきまして、若干のそれはさまざまな増加には対応できるという判断をいたしておるところでございます。  また、今日までの放課後子供対策については、亀山市としては明快な立場で展開をしてまいりましたが、さまざまなニーズに対応しながら今日この環境を整えてきたわけでありますが、今後もいろんな変化があろうかと思います。  さらに、この学童、いわゆる放課後児童クラブだけではなくて、昼生地区には本当に今子供教室やあるいは子供の居場所づくりにつきまして、地域まちづくり協議会を初め、さまざまなメニューを今努力をいただいておるところでございまして、そういう中でこの新たに整備される放課後児童クラブを初め、そういう環境が昼生小学校区の子供たちにとりまして大きな居場所につながっていくというふうに考えておりますので、そこはぜひご期待をいただきたいというふうに思っております。 ○議長(西川憲行君)  櫻井議員。 ○18番(櫻井清蔵君)(登壇)  私はそんなこと聞いていないがな。25名までは20名と規定しても余裕があるから20名を超えても収容はできると。だけど、基本的に1.65を基準としたら、25.45とせずに26人目の学童の希望者が出たときは市長としてはどう対応すんのかということを聞いておるんですよ。そうでしょう、何も答えていないがな、私の問いに。答えてくださいよ。  それと、関小学校区でも40名を超えた場合にどういうような1年間動きをしたか、あなたご存じかな。老人福祉関センターの2階で間借りで、民設民営で1つの施設は40名で運営しておると。それを超えたもので、これは指定管理を受けてこれを超えたわけです。だけど、その数を超えたもんで、老人福祉センターの2階で間借りして1年間を過ごしてくれておるんですよ。そして、今回も条例改正が出ていますよ、保健センターの件で。そういうふうにやってきておるんですよ、各地域の学童は。  だから、昼生についても26名目はどうするつもりやな、あんた。それを聞きたいのや、それを。そんなもんごちゃごちゃ言わんでええ。 ○議長(西川憲行君)  櫻井市長。 ○市長(櫻井義之君)(登壇)  何度も申し上げていますが、私どもとしては若干の25名であろうが、26名であろうが、それに対してちゃんとそれは機能できるようにという拠点であろうというふうに確信をいたしておりますし、また今申し上げました関地区での学童もそうなんですが、さまざまな積み上げを私どもはさせていただいて今日に至っておりますし、今後のことにつきましてもよりよいのはどういうことなのか、こういうことにつきましても検証させていただいて、今後の利用の形態も変わっていくというふうに考えておるところでありますので、そういう中で適正な規模であるという判断をいたしております。  25名、26名ふえていくことについては、またその時点でこれはまたどういう状況になっておるかというのもしっかり見きわめる必要があろうかと思いますが、私どもとしては現時点ではこれに対応できるというふうに考えておるところであります。 ○議長(西川憲行君)  櫻井議員。 ○18番(櫻井清蔵君)(登壇)  もう、時間も限られておるもんで、もう一言だけ言わせてください。  25名でも26名でも対応できるて、基本的に国の基準は1.65で1人と、このような基準なんですよ、学童の。それに対して、各種補助金が来るわけです。それが頭に入っておったら、今みたいな答弁はできへんはずなん。だから、あなたはそのようなことがほとんど頭に入っていない。学童の本質も。本来なら、私は申し述べたいけれども、ちょっと議長にお許し願いたいけれども、あくまでも亀山市の学童はせめて公設民営を主体とした、民設民営やなしに、公設公営の運営をするという一つの市長としての信念を持っていただきたい。あなたはそんなことはないと思うで、ああじゃこうじゃと余分な答弁をする。本当に学童の本質もきちっと勉強してもろうて、勉強は100までするのが勉強なの。勉強は、自分が次の世に行くまでは日々勉強するのが一つの、行政についても私事についても、遊びについても日々勉強するのが、一つの人間に与えられた責務だと私は思っていますんで、日々勉強をしてください。  次に移りたいと思います。残り時間がもう18分ですので。  議案第55号平成30年度亀山市一般会計補正予算(第2号)についてですけれども、今回の補正は社会教育費、町並み保存費、関の山車会館整備事業の増額補正であります。  これについては、なかなかさきの議会でも1億580万の専決処分をしたと。これは国の補助金を返さならんでというんですけれども、私もこういうようなパネルも出させていただきました。その中で、確かに展示棟、離れにおいて1回目の入札が行われて、2,970万で落札されております。次に、管理棟、展示棟、主屋については、2回目の入札で2,745万で落札がされています、2月28日に。それで、3回目がその専決が行われた9,800万、1億580万が3月27日に入札が行われています。  その中で、今回補正で出されたこの根拠。確かに提案理由には、めくってみたら主屋がかなり傷んでおったからそういうふうになりましたと。通常、私も関町議会議員にならせていただいてから亀山市と合併して32年間議員として活動させていただいていますけれども、今、関の町並み保存とともにこの関町議会議員、亀山市議会議員としてこの地域で議員活動をさせていただいておる中で、それなりに町並みに対する思いはあります。  それで、各伝建建物の方々が修繕等で、当初は、関町時代のときには500万でしたんですけれども、いろいろ議会で議論して、物価も上がったもんで上限を800万にしたらどうかとほかの議員の方が提案されて、関町の折に800万に上限が設定されました。合併後も、800万でこの補助金の上限が維持されています。  その中で伝建建物の所有者は800万の補助金をいただいて伝統的建造物の改修事業を行っています。その中で、私の知る限りでは500万のときにむくり屋根の家を直された方が大体2,700万から2,800万で、2,300万の手出しで修理をやっています。私の場合はそういうようなことで4カ所ばかり修復をやりましたけれども、五百五、六十万の修繕に対して、手出しが380万から400万近い手出しをやって修復をやっています。  その中で、今回2,700万の中でめくって、そのときにその大工さんと一応見積もりも合わし、担当者ともいろいろな協議をした中で、全て見た中でその金額を決めてその修復事業をやっています。亀山市は買い取った主屋、離れ、土蔵等々の修繕に、設計した業者が見落としでかどうかわかりませんけれども、めくってみたら680万余分に要るというような、こういうような予算が出てくることはおかしいやないかと私は思うんですけれども、それをちょっとどういうような経緯についてか、後残りが14分ですから、一遍それをお示し願いたい。よろしくお願いします。 ○議長(西川憲行君)  嶋村生活文化部次長。 ○生活文化部次長兼関支所長(嶋村明彦君)(登壇)  関の山車会館整備事業に関しましては、新築をいたします収蔵展示棟及び復元修理を行います管理展示棟で現在工事を進めておるところでございます。  今回の補正につきましては、管理展示棟、これは伝統的建造物として特定をしている建物でございますけれども、この旧主屋の設計変更に伴います工事請負費と、全ての施設整備完了後の開館準備における施設管理経費でございます。  まず、管理展示棟の設計変更の内容でございますけれども、大きく3点ございます。1点目は、当初は屋根の一部をふきかえといたしていたところでございますけれども、実際に屋根瓦の解体を進めましたところ、傷みが想定より大きく、屋根を全部ふきかえることとしたところでございます。  2点目は、構造補強の見直しでございまして、軸部の立て起こし作業に取りかかったところ、小屋ばりの状況などが想定していたより傷みが大きく、内部に新たな軸組みを挿入して荷重を負担するよう設計変更をいたしました。  3点目は、内部の解体時に行った調査により得られました新たな文化財的な知見によりまして、間取りや建具等に変更が生じたところでございます。  これらはいずれも実際の工事に取りかかったところ判明した事実に対しまして、追加して工事をさせていただくものでございますことから、今回補正をさせていただくものでございます。  なお、施設整備工事完了後の施設管理経費といたしましては、開館準備にかかわります光熱水費、警備保障委託料、通信運搬費等でございます。 ○議長(西川憲行君)  櫻井議員。 ○18番(櫻井清蔵君)(登壇)  私も、3軒対象で直しました。確かに総屋根ふきもしたし、その大工さんと協議した中でやったんですけれども、めくってみたらわかったではあかんと思う。  それで、それなりにこれも設計関係で入札もやっています、29年10月17日。これは148万円で1回目の入札をやって、この30年3月28日にはでかいほうの山車会館のほうやと思うんですけれども、それでいろんな入札の調書もここにあります、ここに持っています。その中で、めくってみやなわからんような設計業者に委託するということは、市長、それでよろしいんかな、あなたは。そういうようなことは、私らも、私の知り合いも、伝建で私の知り合いでも正直この32年間の間に10戸や20戸じゃないんですよ、私の知り合いでも。  そうやけど、今まで町並みの中で400戸の看板が立っています。伝統的建造物と。町並みに即した新築家屋については町並み風にしたら200万、300万というようなあれが出ます。それから、といとかそういうことについても8割の補助が出るというような形で進んでおる中で、めくってみやなわからんというような業者を、市長、選定するんですか、あなたは。これが問題なんですよ、今回の補正は。そのような問題意識は市長、持ってみえるかな。  これに対しては、やっぱりそれなりの、町並みの街道まつりとかそういうようなところをいろいろ歩いて、いろんなにこにこ笑って歩いてもらうのはありがたいですけれども、もう少しこういうような設計業者を選んだ経緯について、あなたはどういうようなこの680万の補正に対する思いは何もなかったんか、あったんか。それをちょっと聞きたい、市長。  市長や、市長でよろしい。市長って言うとんのや、俺は。 ○議長(西川憲行君)  嶋村次長。 ○生活文化部次長兼関支所長(嶋村明彦君)(登壇)  まず、本工事にかかわります設計監理のところでございますけれども、伝統的建造物等の文化財の修理設計に経験のございます業者6社の指名競争入札を経て発注をいたしたところでございます。これらの業者につきましては、関の伝建地区の中において実際に修理修景にかかわります設計経験のあるものでございます。  当初、設計時においても部材の破損等について調査を行った上で設計を行ったところでございますけれども、当初の調査では内部の解体を行えないことから、十分な調査が行えなかった箇所での破損が工事に伴う今回の解体作業の中で新たに確認されたものでございます。  担当といたしまして、これまでの経験を十分に生かせなかったというふうな反省もございますけれども、設計については適切であったというふうに考えているところでございます。 ○議長(西川憲行君)  櫻井議員。 ○18番(櫻井清蔵君)(登壇)  担当者は適正な設計であったと。そうやけど、主屋の設計会社は契約額が345万6,000円、監理も含めて。それで、12月の補正によって繰越で345万6,000円、専決処分の繰越が90万2,000円というような数字になっておるんですよ。そして、離れにおいても監理だけでその前に設計をやっとると思うんですけれども、適正かどうかの証拠に、主屋の設計監理で345万6,000円の設計監理費を払っておるんですよ。この工事の工期は平成30年3月7日から平成30年7月31日という工期になっておるんですけれども、この中で主屋の六百何十万が出てきたの。その設計業者には345万円を払っておるんですよ、これの監理で。もうこれは契約済みですに、これは、既に。ご存じかな、これ。  担当者やなしに、市長にその思いを聞きたいんや。これは適正であったと担当者は言うておる。適正でなかったからこういうような補正をせんならんのですやろう。これは、設計監理者の見過ごしですやんか。  大体、町並みの伝建を直す場合には屋根瓦、私も直したときは前の瓦は古い瓦を使ってくださいと、新しい瓦にせんといてくださいという前任者、嶋村君の前任者やと思うけれども、その方に指摘されたもんでその古い瓦は残しました。そのかわり、主屋のほうの主体の、これは切り妻ですけれども、そこは新しい瓦に全部ふきかえました。前の見えるところだけは古い瓦でやりかえました。ええのを残しておいてね。そのときも、屋根裏も見て、そしてはりの状況。そうすると、はりを見たら大概垂木があるんですよ。それで、杉皮とかが見える。それが設計の、基本的な設計業者としての責務です。それから床下を見る。すると床下の土台が腐っておる。これは間柱というんですけれども、これを取りかえならんとか、それを設計するんですよ。にもかかわらず、こういうような補正が出てくると。屋根があかんだと。そんなもん、そんな感性はないんですか、市長。これも担当者任せですか。わしはわからんと、見てもわからんのやったらわからんと言ってください。わかっておってわからんふりをしたらあかん、物事は。  それで、これも本質を市長は担当者にどういうふうにあなたはヒアリングを受けて、聞き取りをしてこの補正予算を計上したんか、そこら辺の本音を聞かせてください、市長。 ○議長(西川憲行君)  櫻井市長。 ○市長(櫻井義之君)(登壇)  先ほどのこの設計にかかわります状況につきましては、次長のほうからも答弁がありましたが、工事につきましては議員もご案内のように、実際の設計段階から工事施工の過程でさまざまな新しい状況の変化とか、これには的確に対応するというのは当然のことであろうかと思っております。  そこは適正なものであったというふうに思っておりますし、そもそもこの関の山車会館整備事業につきましては平成28年度から平成30年度までの3カ年計画で整備をしておりました。本年度が最終年度ということで進めてきたものでございます。今年度末には全ての施設等の工事を終えて、その後開館準備を行って、来年の祇園夏祭りのこの時期ごろには開館をさせたいという思いで事業を展開しておるところであります。  今回の補正につきましては、関宿の伝統的建造物でもあります管理展示棟の修理にかかわる工事経費の補正でございますので、先ほどのような新たな状況が生じましたので、それについて事業を前に進めるために必要なものと判断をさせていただいて、補正予算としてお願いをいたしておるものでございます。  いずれにいたしましても、来年夏に向けてさまざまな課題があろうかと思いますけれども、しっかりと担当部局には開館に向けた事業の展開を進めてほしいと思っておりますし、私どもとしても住民の皆さんのご期待に応えられるように努力をいたしてまいりたいと考えております。  設計と工事施工の過程でご指摘のようなさまざまな新たな課題が生じるということにつきましては、一般的にもあろうかと思いますけれども、私どもとしてはこれを解消するために今回補正計上させていただいたということでございます。 ○議長(西川憲行君)  櫻井議員。 ○18番(櫻井清蔵君)(登壇)  いや、私が聞いたのは、その設計者にあなたは瑕疵はあるのかと、これを理解するのかということを聞きたいの。  これ、私が工事をやっていくのに、当初2,700万用意しましたと。2,800万用意しましたと。なら、それを契約しますわな。めくってみたら、おいおい櫻井よ、680万足らんわと言うたら、わしはその設計業者を訴えるわ。当初契約と違うやないかと。市民の税金やから、あなたは簡単にできるわけや、そんなことが、この補正が。民対民の契約やったら、これはけんかになりますよ、恐らく。それは、訴えるのは設計業者、その見積もりをした設計業者に対して私は訴えますよ、こんなことになってくると。それが本来の姿やないか。  大体、物を建てるときには自分の資本力の2割減で物事をやれというのが私の考えなの。それで2割減にしておいて、これも継ぎ足し、これも継ぎ足して、そして従来の自分の用意した1,000万やったら1,000万の範囲で自分はやると。当初計画は800万を見積もっておいて、最終的に1,000万のものを建てると。費用がかかったと。それで、自分の資金繰りというのが完了したというのが大体私の経験からは、69年も生きておるけれども、私の経験からはそういうように思うんですよ。  そういうような中で、今回めくってみたらこんな余分に金がかかると。あなたのお金やないですよ、市民のお金なんですよ。そこら辺のことを考えたら、その設計業者に対してどういうような今後対応をするんですか、あなたは。それを聞きたいの。  例えば、そんな不測の事態を招くような設計業者は排除するのか、そういうのはそこまで行かなあかんと思うの。とか、ペナルティーをかけるとか、そういうようなことの考えを持っていないんですか。ないですか、そんなことは。そこを聞きたいの、私は。  原課はそれはしたいやろうと。山車会館も建てると。主屋も直したい、いろんな思いはわかる。私も同じような思いでこの町並みを見てきましたからな。だけど、設計監理者に対しても何かの処置をすべきではないかということを私はあなたに聞いておるのやに。勘違いせんといてくださいよ。もう時間がないですから、一言二言あれば答えてください。 ○議長(西川憲行君)  櫻井市長。 ○市長(櫻井義之君)(登壇)  来年の7月のこの事業の完成に向けて、この事業が適切に展開するようにと私どもは思っておりますし、設計監理を、監理業務も含めてしっかり見ていっていただくということが当然のことであろうというふうに考えております。 ○18番(櫻井清蔵君)(登壇)  どうもありがとうございました。 ○議長(西川憲行君)  18番 櫻井清蔵議員の質疑は終わりました。  以上で、日程第1に掲げた上程各案に対する質疑を終結します。
     続いて、ただいま議題となっております議案第52号から議案第64号までの13件については、お手元に配付してあります付託議案一覧表のとおり、それぞれ所管する常任委員会にその審査を付託します。なお、報告第11号から報告第18号までの8件については関係法令の規定に基づく報告でありますので、ご了承願います。        付 託 議 案 一 覧 表    教育民生委員会 議案第52号 亀山市放課後児童クラブ条例の一部改正について 議案第54号 亀山市健康づくり関センター条例の廃止について    産業建設委員会 議案第53号 亀山市営住宅条例の一部改正について    予算決算委員会 議案第55号 平成30年度亀山市一般会計補正予算(第2号)について 議案第56号 平成30年度亀山市国民健康保険事業特別会計補正予算(第1号)について 議案第57号 平成29年度亀山市一般会計歳入歳出決算の認定について 議案第58号 平成29年度亀山市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について 議案第59号 平成29年度亀山市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算の認定について 議案第60号 平成29年度亀山市農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算の認定について 議案第61号 平成29年度亀山市水道事業会計剰余金の処分及び決算の認定について 議案第62号 平成29年度亀山市工業用水道事業会計剰余金の処分及び決算の認定について 議案第63号 平成29年度亀山市公共下水道事業会計剰余金の処分及び決算の認定について 議案第64号 平成29年度亀山市病院事業会計決算の認定について ○議長(西川憲行君)  次に、日程第2、請願第1号から日程第7、請願第6号までの6件を一括議題とします。  請願第1号義務教育費国庫負担制度の充実を求める請願書、請願第2号教職員定数改善計画の策定・実施と教育予算拡充を求める請願書、請願第3号防災対策の充実を求める請願書、請願第4号子どもの貧困対策の推進と就学・修学支援に関わる制度の拡充を求める請願書、請願第5号(仮称)ウインドパーク布引北風力発電事業の中止を求める請願書、請願第6号農業振興地域の農用地指定の見直しと農業振興施策の充実を求める請願書の審査については、お手元に配付してあります請願文書表のとおり、所管の教育民生委員会及び産業建設委員会に付託します。                  請願文書表 ┌──────────┬────────────────────────────────┐ │ 受 理 番 号  │請  1                            │ ├──────────┼────────────────────────────────┤ │受 理 年 月 日 │平成30年8月24日                      │ ├──────────┼────────────────────────────────┤ │件       名 │義務教育費国庫負担制度の充実を求める請願書           │ ├──────────┼────────────────────────────────┤ │請願者の住所・氏名 │亀山市本丸町585                       │ │          │ 亀山市PTA連合会                      │ │          │  会長 寺田 潔 他2名                   │ ├──────────┼────────────────────────────────┤ │要       旨 │義務教育費国庫負担制度が充実され、国の責務として必要な財源が確保│ │          │されるよう採択いただき、国の関係機関に意見書を提出願いたい。  │ ├──────────┼────────────────────────────────┤ │紹介議員氏名    │服部孝規、宮崎勝郎、今岡翔平、中村嘉孝、前田耕一        │ ├──────────┼────────────────────────────────┤ │付託委員会     │教育民生委員会                         │ └──────────┴────────────────────────────────┘ ┌──────────┬────────────────────────────────┐ │ 受 理 番 号  │請  2                            │ ├──────────┼────────────────────────────────┤ │受 理 年 月 日 │平成30年8月24日                      │ ├──────────┼────────────────────────────────┤ │件       名 │教職員定数改善計画の策定・実施と教育予算拡充を求める請願書   │ ├──────────┼────────────────────────────────┤ │請願者の住所・氏名 │亀山市本丸町585                       │ │          │ 亀山市PTA連合会                      │ │          │  会長 寺田 潔 他2名                   │ ├──────────┼────────────────────────────────┤ │要       旨 │子どもたちの「豊かな学び」の保障に向け、教職員定数改善計画の策定│ │          │・実施と教育予算の拡充を行うよう採択いただき、国の関係機関に意見│ │          │書を提出願いたい。                       │ ├──────────┼────────────────────────────────┤ │紹介議員氏名    │服部孝規、宮崎勝郎、今岡翔平、中村嘉孝、前田耕一        │ ├──────────┼────────────────────────────────┤ │付託委員会     │教育民生委員会                         │ └──────────┴────────────────────────────────┘ ┌──────────┬────────────────────────────────┐ │ 受 理 番 号  │請  3                            │ ├──────────┼────────────────────────────────┤ │受 理 年 月 日 │平成30年8月24日                      │ ├──────────┼────────────────────────────────┤ │件       名 │防災対策の充実を求める請願書                  │ ├──────────┼────────────────────────────────┤ │請願者の住所・氏名 │亀山市本丸町585                       │ │          │ 亀山市PTA連合会                      │ │          │  会長 寺田 潔 他2名                   │ ├──────────┼────────────────────────────────┤ │要       旨 │子どもたちの安心・安全を確保するため、巨大地震等の災害を想定した│ │          │防災対策の充実を図るよう採択いただき、国の関係機関に意見書を提出│ │          │願いたい。                           │ ├──────────┼────────────────────────────────┤ │紹介議員氏名    │服部孝規、宮崎勝郎、今岡翔平、中村嘉孝、前田耕一        │ ├──────────┼────────────────────────────────┤ │付託委員会     │教育民生委員会                         │ └──────────┴────────────────────────────────┘ ┌──────────┬────────────────────────────────┐ │ 受 理 番 号  │請  4                            │ ├──────────┼────────────────────────────────┤ │受 理 年 月 日 │平成30年8月24日                      │ ├──────────┼────────────────────────────────┤ │件       名 │子どもの貧困対策の推進と就学・修学支援に関わる制度の拡充を求める│ │          │請願書                             │ ├──────────┼────────────────────────────────┤ │請願者の住所・氏名 │亀山市本丸町585                       │ │          │ 亀山市PTA連合会                      │ │          │  会長 寺田 潔 他2名                   │ ├──────────┼────────────────────────────────┤ │要       旨 │子どもの貧困対策の推進と就学・修学支援に関わる制度が拡充するよう│ │          │採択いただき、国の関係機関に意見書を提出願いたい。       │
    ├──────────┼────────────────────────────────┤ │紹介議員氏名    │服部孝規、宮崎勝郎、今岡翔平、中村嘉孝、前田耕一        │ ├──────────┼────────────────────────────────┤ │付託委員会     │教育民生委員会                         │ └──────────┴────────────────────────────────┘ ┌──────────┬────────────────────────────────┐ │ 受 理 番 号  │請  5                            │ ├──────────┼────────────────────────────────┤ │受 理 年 月 日 │平成30年8月24日                      │ ├──────────┼────────────────────────────────┤ │件       名 │(仮称)ウインドパーク布引北風力発電事業の中止を求める請願書  │ ├──────────┼────────────────────────────────┤ │請願者の住所・氏名 │亀山市加太中在家6973                    │ │          │ 加太の自然を守る会                      │ │          │  代表 北澤利明                       │ ├──────────┼────────────────────────────────┤ │要       旨 │(仮称)ウインドパーク布引北風力発電事業の中止と、住民合意による│ │          │環境影響評価の進め方への見直しを求める意見書を国の関係機関に提出│ │          │願いたい。                           │ ├──────────┼────────────────────────────────┤ │紹介議員氏名    │中村嘉孝、服部孝規、鈴木達夫、前田耕一、櫻井清蔵、新 秀隆   │ ├──────────┼────────────────────────────────┤ │付託委員会     │教育民生委員会                         │ └──────────┴────────────────────────────────┘ ┌──────────┬────────────────────────────────┐ │ 受 理 番 号  │請  6                            │ ├──────────┼────────────────────────────────┤ │受 理 年 月 日 │平成30年8月24日                      │ ├──────────┼────────────────────────────────┤ │件       名 │農業振興地域の農用地指定の見直しと農業振興施策の充実を求める請願│ │          │書                               │ ├──────────┼────────────────────────────────┤ │請願者の住所・氏名 │亀山市能褒野町15−1                     │ │          │ 拓けゆく能褒野の未来を考える会                │ │          │  代表 永田常吉                       │ ├──────────┼────────────────────────────────┤ │要       旨 │市内の農業従事者や地権者の要望・意見を十分に理解したうえで、農業│ │          │振興地域全域に渡り実情に即した農用地指定の見直しを行うことと、耕│ │          │作放棄地の増加や後継者不足等の課題解決と農業従事者の経営安定化に│ │          │向け、農業を守るために有効な施策を講じることを求める意見書を市に│ │          │提出願いたい。                         │ ├──────────┼────────────────────────────────┤ │紹介議員氏名    │櫻井清蔵、小坂直親、中村嘉孝、前田耕一、森 美和子、福沢美由紀 │ ├──────────┼────────────────────────────────┤ │付託委員会     │産業建設委員会                         │ └──────────┴────────────────────────────────┘ ○議長(西川憲行君)  会議の途中ですが、予算決算委員会の開催のため午後1時まで休憩します。               (午前11時30分 休憩)   ─────────────────────────────────────               (午後 1時00分 再開) ○議長(西川憲行君)  休憩前に引き続き会議を開きます。  次に、日程第8、市政に関する一般質問を行います。  通告に従い、順次発言を許します。  8番 森 美和子議員。 ○8番(森 美和子君)(登壇)  公明党の森 美和子でございます。  きのうに引き続き、きょうは一般質問をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。  まず初めに、台風21号に関しましては、四国から近畿地方を通り抜けたような状態でありましたが、亀山市におきましても市民生活にかなり影響を与えてしまったということで、被害に遭われた皆様にはお見舞い申し上げたいと思います。  また、今朝、北海道で震度6強の地震がありました。ニュースを見ておりますと、かなりの被害で死者も出ているようですので、お亡くなりになりました方にはお見舞いを申し上げますとともに被災されました皆様にはお見舞いを申し上げたいと思います。  9月1日は防災の日です。今月30日には、市の総合防災訓練も予定をされております。ことしに入って、さまざまな気象変動や地震が起こっております。ことしの初めには、北陸、東北地方を中心とした平成30年豪雪、また西日本を中心とした平成30年7月豪雨、4月9日には島根県西部地震で震度5強、また6月18日は大阪府北部地震、これは震度6弱、またこの夏の猛暑は40度を超える地域が幾つも出たという、こんな状態であります。  このような状況の中では、もはや想定外は通用せず、全てが想定内として対策をとっていく必要があるように感じます。いつも申しておりますが、災害は自助・共助・公助・互助で対応していくことは当然でありますが、行政で備えることができるものはやっていかなければならないと思っております。  ことしの4月から6月にかけて、公明党では全国の地方議員、国会議員全てで100万人訪問調査を行いました。介護、子育て、中小企業、防災についてアンケート方式で行いました。市内でも多くの方の声を聞かせていただきましたので、その中から防災について質問をさせていただきます。  まず大きく1点目、危機管理体制についてお伺いをしたいと思います。  災害時における備蓄品として、液体ミルクを導入することについてお伺いをしたいと思います。  日本では母乳以外の乳幼児のミルクとしては粉ミルクが主流ですが、海外では液体ミルクが普及をしております。常温で保存でき、ふたをあけて吸い口を装着すればすぐに飲める。夜中や外出時の授乳が手軽になり、水や燃料が確保できない災害時にも有効とされております。  公明党女性委員会では、子育ての負担軽減や災害時の備えとして国内生産の解禁に向けて働きかけてまいりました。ことし8月に国内での製造販売が可能となり、厚生労働省では製品の規格基準を定めた改正省令が施行をされたところであります。  まず、亀山市の備蓄品の中でも、現在、乳幼児向けの備蓄品の現状についてお伺いをしたいと思います。 ○議長(西川憲行君)  8番 森 美和子議員の質問に対する答弁を求めます。  久野危機管理監。 ○危機管理監(久野友彦君)(登壇)  亀山市の災害対応の備蓄食料の方針は、人口の10%の3日分を基準といたしまして、3カ所、本町、中央、関の備蓄倉庫を中心に保管しております。  議員ご質問の乳児用の現在の備蓄でございますが、乳児用の備蓄に対しましては、粉ミルクを備蓄いたしておりまして、新生児用ミルク約23キロ、9カ月児用ミルク約20キロ、合計約43キログラムを備えております。  亀山市の平成30年4月1日現在のゼロ歳児及び1歳児の人数は813人であり、乳児の1食当たりの粉ミルク量を26グラムと想定いたしますと、必要な量が19キログラムとなることから3日分以上の備蓄量を確保していると考えておるところでございます。 ○議長(西川憲行君)  森議員。 ○8番(森 美和子君)(登壇)  粉ミルクの現状についてお答えをいただきました。  ゼロから1歳の813人の粉ミルク43キロ、3日分ということでお聞きをさせていただきました。  それでは、液体ミルクの認識と導入の方向性についてお伺いをしたいと思います。 ○議長(西川憲行君)  久野管理監。 ○危機管理監(久野友彦君)(登壇)  まずは液体ミルクの認識でございますが、液体ミルクにつきましては、粉ミルクのように熱湯で溶かすなどの手間がかからず、長期保存ができ、海外では広く普及しており、育児の負担軽減や災害時用の備蓄に適していることなどから、市民団体などが厚生労働省に対しまして乳児用液体ミルクの国内での製造販売を可能にすることを要望しておりましたが、乳及び乳製品の成分規格などに関する省令がことしの8月8日に改正されたことにより、乳製品の一つとして位置づけがなされ、これからは国内の粉ミルクメーカーなどが製造に乗り出すであろうと認識しております。  この液体ミルクの導入についてでございますが、ただいま説明させていただいたとおり、また議員がご指摘のとおり、乳児用の液体ミルクにつきましては、哺乳瓶の煮沸消毒などを必要とせず、湯沸かしから飲みやすい温度まで冷ますまでの手間や時間も必要なく、封をあければすぐに赤ちゃんにミルクを飲ませることができるため、災害時に使用面、衛生面などから非常に優良な食料であると認識しております。しかしながら、メーカーの製造ラインの整備や品質検査などが必要なため、流通は早くても来年以降となるであろうと聞き及んでおります。  このようなことから、国内製造メーカーなどの市場の動向を見きわめながら、導入に向けて前向きに検討してまいりたいと思っておるところでございます。 ○議長(西川憲行君)  森議員。 ○8番(森 美和子君)(登壇)  おっしゃるとおり、来年から販売がされるような見通しであると聞いておりますけど、やっぱり普及までには、やっぱり高額ということもありますので、少し見きわめていく必要があるかと思いますが、各自治体が導入すれば価格も下がってきますので、また検討をいただきたいと思います。  東日本大震災や熊本地震では、海外からの支援物資としてこれが配られて、子育て中の親御さん、非常に喜ばれたとお聞きしておりますし、今回の西日本豪雨の折にも届けられたと聞いておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。  続きまして、通電火災を抑制するための感震ブレーカーの普及及び補助についてお伺いをしたいと思います。  地震の発生により、停電した際ブレーカーを落とさずに避難すると、後で電気が復旧した際、切れたと思っていた電気製品が再び作動し、それが火元となって起こるのが通電火災であります。阪神・淡路大震災では、原因が特定された建物火災の約6割が通電火災によるものと言われ、その危険性が明らかになっております。  電気製品以外の思わぬところからも火が出る可能性があります。例えば、地震による転倒や落下で傷ついた電気コードです。電気が通った瞬間、コードがショートして火花が出てしまい、近くに燃えやすいものがあると火災につながる可能性が高いのです。  さらに、通電火災は時間差で起こる特徴もあります。阪神・淡路大震災では、震災当日だけでなく、最長で8日後にも通電火災が起こっていたとの報告があります。国の新たな被害想定では、この通電火災を初めとする電気関係の出火を防ぐなどの対策を徹底すれば、火災による死者は20分の1に減らされるとされております。  本来は、地震等により停電した状態で避難する場合は、各家庭においてあらかじめブレーカーを落として避難することの啓発が大事ではありますが、なかなか進んでいないのが現状であります。  現在、地震の揺れを感知して自動的に通電を遮断する感震ブレーカーが市販されております。値段も二、三千円ぐらいから数万円までの幅広い状況であります。
     まず、感震ブレーカーの効果に対する認識についてお伺いをしたいと思います。 ○議長(西川憲行君)  久野管理監。 ○危機管理監(久野友彦君)(登壇)  感震ブレーカーの認識についてでございます。  議員のご説明あったことと多少重なりますが、よろしくお願いいたします。  阪神・淡路大震災及び東日本大震災において発生した津波火災を除く火災につきましては、約6割から7割が電気の起因による火災ということが言われております。  この地震が引き起こす電気火災とは、地震の揺れに伴う電気ストーブ、電気こんろ、白熱灯などの電気機器が転倒したための着火や電源コードやコンセントなどが破損しており、停電が復旧したときに断線部やプラグ部の発熱などが原因による火災のことでございます。  亀山市におきましても、地震による電気火災を防ぐために各戸配付させていただいております防災マップにも、避難時にはブレーカーを落としていただくことを勧めており、各まちづくり協議会や各自治会などで開催しております防災出前講座などにおきましても、電気火災を防ぐために地震時にはブレーカーを落としていただくよう注意喚起を行っているところでございます。  この電気火災対策には、感震ブレーカーが効果的と聞き及んでおります。感震ブレーカーとは、地震発生時に設定値以上の揺れを感知したときに、分電盤や宅内配線、コンセントなどの電気を自動的にとめる器具であり、地震発生時に不在の場合やブレーカーを切って遮断する余裕がない場合に電気火災を防止する有効な手段と認識しておるところでございます。 ○議長(西川憲行君)  森議員。 ○8番(森 美和子君)(登壇)  ありがとうございます。  本当に啓発に関してはしっかりとやっていただいているみたいですけど、広報とかホームページとかにも載せていただいているということで、次に補助についてなんですけど、啓発ももっと進めていく必要があるんだなと思うんですけど、補助については、意識の高い自治体では火災抑制の取り組みの一つとして感震ブレーカーの購入費に対して補助されているところがあります。  例えば、亀山市では家具の転倒防止には、ひとり暮らしの高齢者世帯には特定として行っていただいておりますが、例えばそういうところに補助をするなり、また住宅密集地ですよね、DID地区とされている、そういう地域に関して補助しているという自治体もあります。  そういった補助の考え方についてお伺いをしたいと思います。 ○議長(西川憲行君)  久野管理監。 ○危機管理監(久野友彦君)(登壇)  DID地区など、あるいは市での設置の補助についてでございますが、亀山市におきましても発生が危惧されております南海トラフ地震を初め大規模地震災害が発生した場合には、火災による損害を極力防ぐことが必須となりますので、その一つのツールとして感震ブレーカーの設置は有効であると考えております。  このため、防災出前講座などでは電気火災対策として感震ブレーカーが効果的と説明はしておるところでございます。ただ、医療用機器を常時使用しておられるご家庭については、その箇所を除いた部分的な感震ブレーカーの設置となりますし、地震発生と同時に停電状態となるため、夜間に懐中電灯などを枕元に置いておくなどの注意事項もありますので、正しい認識を持っていただいて設置するよう啓発させていただいているところでございます。  このようなことから、ひとり暮らしや高齢者の住宅、あるいはDID人口集中地区の住宅に限定せず、市民の皆様全員が自分の財産を自分で守るための減災対策の手段、ツールとして、今後も出前講座などを通じて注意喚起と啓発を行ってまいりたいと考えておりますが、現時点では感震ブレーカー設置に伴う補助制度までは考えていないところでございます。 ○議長(西川憲行君)  森議員。 ○8番(森 美和子君)(登壇)  本当に啓発が大事だなというふうに思いますし、国交省では感震ブレーカーの設置は密集市街地の安全性向上に寄与するとした上で、社会資本整備総合交付金の事業の中で補助することが可能であるというふうにされておりますので、またいろいろ考えていただきたいなと思います。  じゃあ、次に移ります。  災害を見据えて、該当者にヘルプカードを配付することについてお伺いをしたいと思います。  人工関節や義足、内部障がいや難病、妊娠初期など、援助や配慮を必要としても外見ではわかりにくい人が携帯をし、周囲の人から必要な支援を受けやすくするヘルプマーク、現在、これは三重県が導入を決め、亀山市の福祉の窓口で配付をされております。ストラップ方式のかばんなどに取りつけるものと、それからカード方式の配慮の必要な内容を記入して携帯できるタイプと2つあります。  現在、福祉の窓口にとりに来られた方、必要としてとりに来られた方は何人いらっしゃるのかお伺いをしたいと思います。 ○議長(西川憲行君)  井分健康福祉部長。 ○健康福祉部長(井分信次君)(登壇)  議員おっしゃいましたヘルプカードでございますけれども、三重県が援助や配慮を必要としている障がいのある人、病気の人、妊娠初期の人などが日常生活や、特に災害時などに困ったときに周囲に示し、支援や理解を求めやすくすることを目的に、本年2月から発行が始まっております。  このカードでございますけれども、県から依頼を受けまして本市においても同時期に総合保健福祉センターあいあいにて配付を始めておりまして、先ほどご質問の数ですが、本年8月末までに136枚を配付いたしたところでございます。 ○議長(西川憲行君)  森議員。 ○8番(森 美和子君)(登壇)  136人の方がとりに来られたということで認識をさせていただきました。  お隣の愛知県の幸田町では、ヘルプカードとストラップつきケースを災害時要支援者、高齢者のみ世帯やこれは障がい者などに限るんですけど、郵送をされているということです。  亀山市では広報などでは紹介をしていただいておりますが、まだまだご存じの方は少ないというふうに思っております。とりに来る方には差し上げますというよりも、今後のやっぱりこれだけ異常気象やら災害が続いている中で、災害を見据えて対象者に送る、こういった考えはないのかお伺いをしたいと思います。 ○議長(西川憲行君)  井分部長。 ○健康福祉部長(井分信次君)(登壇)  議員お尋ねの対象者に郵送する考えはというお尋ねでございますけれども、もともとこのヘルプカードでございますが、利用したい方の申し出があればそれぞれお渡しできるというような環境のものでございますし、ご紹介いただきましたヘルプマークストラップ型、またヘルプカード等々も災害有事の際に、ご自身の状況を外部にいかに知らせるかというようなものと考えております。  よって、今後ですけれども、民生児童委員等の関係の方々にお話はしてまいりますけれども、郵送までは至らず自助・共助・公助、先ほど互助のお話もございましたが、共助の部分でこういったものが解消できるような説明等を行いつつ、行政としての責任を持ってやっていきたいと思っております。 ○議長(西川憲行君)  森議員。 ○8番(森 美和子君)(登壇)  このことに限らず、もう待つだけの行政の体制から、やっぱり積極的に市民のほうに働きかけていくというような、私は転換が必要じゃないかなと思って、今回の質問をさせていただきました。  また、防災の啓発にも、とりに来られる方、非常にこの136名とりに来られたというふうにおっしゃっていましたけど、まだまだ必要な方はいらっしゃいますし、このことを知らない方もいらっしゃいますし、やっぱり災害のための防災の考え方としての啓発は必要じゃないかと思いますので、また考えていただきたいと思います。  じゃあ、次に移らせていただきます。  公共施設等にあるAEDを屋外へ設置すること、及びコンビニ等への普及啓発についてお伺いをしたいと思います。  亀山市では、消防本部が中心となって、心肺蘇生法やAEDの使い方の講習を行っております。私の地元のみずほ台でも毎年講習会を開催しており、私はできる限り参加をさせていただいております。  確実に使える方の裾野が広がっているように思いますが、毎年私、受けていますけど、なかなか倒れられた方が見えて、すぐ自分が飛んでいって処置ができるのかということには、やっぱり何回もやっていくという必要性は非常に感じております。突然ぐあいが悪くなった場合やスポーツを行っているとき、また今年の異常気象による体調不良など、このAEDの活用というのは非常に効果があると言われております。  AEDに関しては、市内の公共施設への設置や消防から企業への設置を促していただくなど、市域全体の個数的な広がりはあろうかと思っております。ただ、基本的にどのAEDに関しても室内設置となっており、緊急時が施設等が休みのときには使えないのが現状であります。以前、新議員が質問したときも、屋外設置は難しいとの答弁をされておりました。この屋外設置に関しては、私も市民の方から不安の声を聞かせていただいております。  ことし、津市が市内小・中学校69校のAEDを屋外に設置するということを決定し、来年度中に完了するということになりました。全国的にもこのAEDを屋外設置するということの広がりが、特に学校なんかですけど、広がっているというふうに聞いております。  やっぱり身近なところにあって、いつでも使える体制にしないと、せっかく消防がこうやって一生懸命講習会をしていただいていても、いざというときに使えないのであれば問題があるんではないか、市民の方の不安も解消できないのではないかと思います。公共施設でも、例えば地区のコミュニティとかそれから学校、そういうところに屋外設置ができないのか、その考え方についてお伺いをしたいと思います。 ○議長(西川憲行君)  落合総合政策部次長。 ○総合政策部次長(落合 浩君)(登壇)  公共施設全般についてお答えさせていただきます。  AEDにつきましては、現在市役所、関支所、総合保健福祉センター、各小・中学校、保育所、幼稚園など市内72カ所の公共施設に設置いたしております。そのうち、市役所、関支所、総合保健福祉センターにつきましては、1階の玄関付近に配置しておりますが、万一、時間外や休日にAEDの使用を求められても、宿日直者が常駐しておりますので対応は可能であります。その他の施設につきましても、基本的に施設利用時におきましては開館しておりますので、屋外でもAEDの使用は可能であります。  屋外への設置にということでございますけれども、AEDは誰でもいつでも使用できる状態が望ましいとは存じますが、機器の保管については温度調整が必要であること、同時に盗難やいたずらなどの管理上の問題も出てまいります。  このことから、他市の導入事例も参考にしながら、今後の機器更新の際には、施設管理者と屋外の設置の是非について前向きに検討してまいりたいと考えております。 ○議長(西川憲行君)  草川教育部長。 ○教育部長(草川吉次君)(登壇)  小・中学校におけるAEDの状況でございます。  現在、市内小・中学校14校の全てにAEDを設置しております。設置場所につきましては、盗難やいたずらを避けるため、校舎内に設置して管理をしているところでございます。  しかしながら、各学校では地域の方々が学校開放や地域行事などで休日や夜間に体育館や運動場など学校施設を使用することもございます。AEDを屋外に設置することにつきましては、AEDの設置効果をより一層高めるためにも有効な方法であることから、他市の状況も踏まえた上で前向きに検討してまいりたいと考えております。 ○議長(西川憲行君)  森議員。 ○8番(森 美和子君)(登壇)  前向きに検討していただけるということで安心をいたしました。  屋外型の収納ボックスもいろんな種類が出ていて、さっきおっしゃっていました温度管理なんかもしっかりできるというふうに聞いておりますので、またしっかりとお願いをしたいと思います。  次に、コンビニ等への普及啓発についてお伺いをしたいと思います。  亀山市内には24時間営業のコンビニエンスストアが随分できてまいりました。市民の身近な場所にあり、誰もが出入りすることが可能であります。企業への設置の働きかけは消防のほうでしっかりとしていただいておりますが、このコンビニなど24時間、市民が誰でも利用ができる事業所へのAEDの設置の働きかけはされているのか、またされていないのであれば、していく必要があるのではないかと思いますが、ご見解をお聞かせ願いたいと思います。 ○議長(西川憲行君)  平松消防長。 ○消防長兼消防部長(平松敏幸君)(登壇)  AEDの普及啓発につきましては、消防本部の所管でございます。私のほうからご答弁申し上げたいと思います。  AEDの設置につきましては、一般財団法人日本医療財団が取りまとめたAEDの適正配置に関するガイドラインにおきまして、設置が考慮される施設といたしましてコンビニエンスストアが位置づけられておるのが現状でございます。  なお、市内におきまして、公共施設を除く民間事業所などのAEDの自主的な設置につきましては、9月1日現在で85カ所把握しております。設置箇所は年々増加している状況でございます。  このような状況から、現在のところ、亀山市としてコンビニエンスストアにAEDを設置するというような計画はございませんが、AEDの設置につきましては、各事業所などの判断により行っていただくものと認識をしているところから、コンビニエンスストアのほかAEDが設置をされていない事業所等に対し、継続をして設置の啓発に努めてまいりたいと考えております。  また、今後におきましても、AEDを効果的に使用するため、市民の皆さんに対してAEDを含めた応急手当の普及啓発に努めてまいりたいと考えております。 ○議長(西川憲行君)  森議員。 ○8番(森 美和子君)(登壇)  公共施設以外で85カ所あるということで、随分置いていただいているんだなという認識を持たせていただきました。  1台が非常に高価、高額なのでなかなか難しいかと思いますが、やっぱり置いていただく、コンビニの中でも置いていただいているところもあろうかと思いますので、またしっかりと啓発をしていただく。それから、さっき言いましたように、事業所内に置いていただいておりましても、お休みのときには、もし周辺で何かがあったとしても借りることはできませんので、24時間出入りができるという、非常に有効的だと私も思いますので、また啓発をしっかりとしていただきたいと思っております。  じゃあ、次に、大きく2点目、スポーツの推進についてお伺いをしたいと思います。  スケートボードなど新たなスポーツの練習場の確保についてお伺いをしたいと思います。  2020年東京オリンピックでは、野球・ソフトボール、空手、スケートボード、スポーツクライミング、サーフィンの5種目が追加となりました。余りなじみのないスケートボード、スポーツクライミング、サーフィンに関しては、若者にアピールできることが追加の理由の一つと言われております。  私は、市内の若者からスケートボードの練習する場所がないことや、場所を探して練習をしていても、警察に通報されたりと困っている現状を訴えられました。ちょっと私に相談をされるということは、どっちかというとスケートボードなどには縁遠い私に相談をされるということは、よほど困っていらっしゃったんだなというふうに感じました。  日本スケートボード協会の発表では、全国に100万人ほどの競技人口がいらっしゃるということであります。ポピュラーなスポーツではないので、市内だけでなく県内でもほとんど練習する場がないと。練習する場を見つければ、SNSで、皆さんここで練習しているというふうにすれば、わあっと集まってくる。そうしたら苦情になって通報されるという、そういう繰り返しだそうです。  そこで、まず1点目として、亀山市内の公園施設などでこのスケートボードが練習することができるのか、その点についてお伺いをしたいと思います。 ○議長(西川憲行君)  嶋村生活文化部次長
    生活文化部次長兼関支所長(嶋村明彦君)(登壇)  スポーツにかかわる施設のことでございますから、私のほうからご答弁をさせていただきます。  特に市のスポーツ施設の中で、スケートボードを使用するというふうにうたっているものは現状ではございません。また、その他公共施設などにおいても、特にスケートボードを使用してはいけないといった制限は現状ではないものというふうに考えておりますけれども、特に使用しているというふうな実態、競技の方が行かれて、遊びとして使われているという状況は見たことはございますけれども、特にそのような状況ではないというふうに認識をしております。 ○議長(西川憲行君)  森議員。 ○8番(森 美和子君)(登壇)  今、制限はないとおっしゃったんですけど、そうしたら練習してもいいと捉えていいのか、その点についてお伺いをしたいと思います。 ○議長(西川憲行君)  嶋村次長。 ○生活文化部次長兼関支所長(嶋村明彦君)(登壇)  特に公共施設の中でスケートボードを使用してはいけないといった、スケートボードに限った制限というものはないというふうに考えております。  しかしながら、道路交通法におきましては、交通のある道路におけるローラースケートなど、こういったことが禁止をされておりますという状況もございますので、実際に施設を使用されるというふうな状況の中でいいますと、競技者あるいは施設を利用される方の安全等も十分に配慮をする必要があるかというふうに考えますし、一定のルールなどは定めておく必要があるのではないかというふうに考えております。 ○議長(西川憲行君)  森議員。 ○8番(森 美和子君)(登壇)  なかなか難しいですよね。公共施設の敷地内でやるとかということ、それから公園の敷地内といっても、コンクリートが張っていないと練習はできませんので、なかなか難しいんじゃないかなと思っております。  松阪市に整備をされている総合運動公園の中に、このたびスケートパークが整備されるというふうにお伺いをして、視察に行ってまいりました。ここは、全国規模の大会が開催できるような公園になるということであります。この建設に関しては、やっぱり市民要望とか、請願が出されたとかというようなことを踏まえて、今回決断をされたんだと思うんですけど、私、別に亀山市内に大がかりな公園をつくってくれというふうに今回質問するわけではありませんけど、スケートボードとかそういう今の若い方がされるスポーツに関しては、少しやんちゃなイメージとか、そういう形の中で敬遠される部分があろうかと思います。  ただ、今回最初に申しましたように、オリンピック種目になるという、スポーツとしての市民権を得たというようなところですので、私は今後考えていく必要があるんではないかと思っております。  この新たなスポーツ、こういったスポーツをやる場合、練習の場というのも当然ないということも大きな問題ですけど、困っていることに対して、市民の、私の場合は若い子たちだったんですけど、その意見を聞く場、そういう場があるのかどうか、その点についてお伺いをしたいと思います。 ○議長(西川憲行君)  嶋村次長。 ○生活文化部次長兼関支所長(嶋村明彦君)(登壇)  スケートボードに関しましても、東京オリンピックの正式種目になったということで、近年若者を中心に人気のある新しいスポーツとして認識をしております。  時代の変遷に伴いまして、スケートボードのような新しいスポーツが非常にふえておりますし、スポーツ競技も多種多様化しているというところでございます。全ての競技の推進を図るというのは、私どもも非常に難しい点がございますけれども、特に将来を担う青少年の新しいスポーツへのニーズということにつきましては、随時把握をしながらスポーツ推進計画への反映や見直しも行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。  ぜひ、担当部署のほうにご相談でありますとかご意見をお寄せいただければというふうに考えております。 ○議長(西川憲行君)  森議員。 ○8番(森 美和子君)(登壇)  競技人口が少ないとか、それから一つの団体というか協会としてまとまっているわけじゃないので、いろんなところに多分愛好家がいるんだと思うんですけど、どうやったら協会ができるのかとか、どうやったら団体として認識をしていただけるのかという、そういうこと一つ一つが全くわからない中で、それぞれが困りながら練習をしているというような状態ですので、ぜひやっぱり行政に、スポーツの担当のところに相談に行けといっても、なかなか市役所のほうに足を運ぶとか、関支所に足を運ぶというようななれがないので、いろんな方法で亀山はこういう形で相談に乗っていますよみたいな発信の仕方はあろうかと思いますので、しっかりとそこら辺はお願いをしたいと思います。  また一つ、やっぱり亀山の魅力として、こういう新たなスポーツとか若者が本当にやっているようなことに関して耳を傾ける行政なんだということも、亀山って住みやすいなというような魅力につながっていくんじゃないかと思いますので、ぜひお願いをしたいと思います。  最後に、スケートボードを練習する場の確保について、行政として何ができるのかお伺いをしたいと思います。 ○議長(西川憲行君)  嶋村次長。 ○生活文化部次長兼関支所長(嶋村明彦君)(登壇)  スケートボードの練習される施設ということについてでございますけれども、先ほど議員も触れていただきましたとおり、すぐさま施設整備というところはなかなか対応として困難なところでございますけれども、練習の場所の確保が難しいといった課題については、競技者の方初め関係の方々とも一緒に考えてまいりたいというふうに考えているところでございます。  先ほど申し上げたとおり、施設を利用していただく上での一定のルールというふうな部分につきましては、私どもも実際競技の実態などについてしっかりと勉強させていただかないといけないというふうに思っておりますので、そのような形で進めさせていただきたいと思っております。 ○議長(西川憲行君)  森議員。 ○8番(森 美和子君)(登壇)  ぜひ、本当に一緒になって考えていただきたいなと思いますし、最初に申しましたスポーツクライミング、ボルダリングとかというような、ああいうスポーツも若い人たちからも非常に支持もされていますし、亀山の魅力発信のためにはぜひともお願いをしたいなと思います。  次に、移らせていただきます。  ピロリ菌検査についてお伺いをしたいと思います。  ピロリ菌検査は、胃がんのリスクを回避することから非常に効果があるとされております。市民の健康を守ることや医療費の抑制の観点から、会派でもピロリ菌検査の助成について提案をしてまいりました。  本年度から、中学3年生を対象にではありますが、市として取り組んでいただいていることは評価したいと思いますし、対象者の親御さんからは非常に喜んだ声を聞かせていただきました。  そこで1点目、本年度から実施をしている中学3年生を対象にした検査結果についてお伺いをしたいと思います。 ○議長(西川憲行君)  井分健康福祉部長。 ○健康福祉部長(井分信次君)(登壇)  本年度実施をいたしましたピロリ菌尿検査の結果につきましては、市立中学3年生435名中、検査を希望されました約7割、301名の生徒に実施をしております。そのうち、ピロリ菌に感染しているとされた生徒、陽性者でございますが10名でございまして、検査を実施した生徒全体の3%でございました。 ○議長(西川憲行君)  森議員。 ○8番(森 美和子君)(登壇)  ありがとうございます。  301名が受けて、10名が陽性反応が出たということで、除をすれば胃がんのリスクが薄まっていくということで、非常にありがたいことだなと思います。  次に、その除治療費の窓口無料化についてお伺いをしたいと思います。  市長の現況報告では、陽性反応が出た場合、除治療費として2万円を上限として助成するとありました。非常にありがたいことだと思います。除治療の流れについては、お薬を飲んでいただいて、その後にまた検診を受けていただくということで、治療費としては2万円ほどかかるというふうに聞いてはおります。  この高額の治療費を助成していただいていることはありがたいんですけど、その支払い方法が償還払いになっている。親御さんが一旦立てかえて払って、後に返ってくるというふうに聞いております。この高額の治療費を払いたくても払えない場合、そのご家庭がないとも言えないんじゃないかなと思います。  今回、10名ということで、そんなにたくさん子供たちからピロリ菌の陽性反応が出るというふうには考えにくいんですけど、ではなおさら窓口の無料化をすることができないんだろうか、そんなふうに思いますが、その点についてのご見解をお聞かせ願いたいと思います。 ○議長(西川憲行君)  井分部長。 ○健康福祉部長(井分信次君)(登壇)  議員お尋ねの除の治療費の助成につきましては、初回の除治療費、再検査であるとか、服薬除判定に係る費用につき、2万円を限度として助成することとしておりますことは、先ほど議員が申されたとおりでございます。  除治療は自由診療でございまして、かかりつけ医を受診し、薬局で処方された抗生剤を服用することとなりまして、医療機関や薬局の窓口で支払いを無料とする場合は、市は、私どもですけれども、市内、市外の各医療機関と薬局全てにおいて委託委任契約を締結する必要がございます。  今回のケースでございますが、1回目の答弁で申し上げましたように、対象者が10人という少数でありましたので、個々に対応するような形を優先させていただく中で、償還払いでの対応のご協力をお願いするものでございます。  また、2点目のご質問でございますが、仮に2万円を支払えない保護者がいた場合にどうすればいいのかということでございますが、助成制度を利用される場合、事前に市の相談窓口、私どもの長寿健康課健康づくりグループでございますが、ご相談をしていただくような形を考えてございます。通知を送らせていただく際にそういったフォローも考えつつ、除治療費が払えないご相談を含めて今後対応してまいりたいと考えております。 ○議長(西川憲行君)  森議員。 ○8番(森 美和子君)(登壇)  しっかり相談をしていただくということですけど、なかなか市の相談窓口というか、相談をされる方はいいんかなと思うんですけど、そういうところに至らなくて、結局、除するのをやめようかという、お金が払えなくてというようなことも考えられるんじゃないかと思うんですけど、そうすると、この10名ということは学校に所属されている生徒さんですので、教育委員会と福祉との連携、こういう親御さんの場合はちょっと対応してあげないといけないというような、この連携はできているのかお聞かせ願いたいと思います。 ○議長(西川憲行君)  井分部長。 ○健康福祉部長(井分信次君)(登壇)  私、先ほどご答弁申し上げましたように、今回の対象者10名でございました。教育委員会等と情報共有をさせていただく中で、事務を進めたいと考えております。  10名の中で家庭環境等々の横のつながり、情報共有を図ることもしかりでございますけれども、個人情報でございますので、そういったものに配慮しつつ、一番我々といたしましては、ピロリ菌によってそういったご病気になる方を少なくしたいということが一番の目的でございますので、その目的に追随するような考え方で事務を進めてまいります。 ○議長(西川憲行君)  森議員。 ○8番(森 美和子君)(登壇)  ぜひ、しっかりと連携をとっていただきたいと思います。  最後に、胃がんリスクを回避するための検査対象者の拡大についてお伺いをしたいと思います。  本来は、私は成人に対して検査をしたほうがそのリスクの回避につながるのではないかというふうに思っておりました。  今回のこの検査というのは、残尿でできるということで、もしそういうふうなことであれば、例えば国保の特定健診などに組み込まれないのか、そういった検討はなされなかったのか。また、集団検診も亀山市では行っておりますので、そういった考え方はないのか。検査対象者の拡大の考え方についてお伺いをしたいと思います。 ○議長(西川憲行君)  佐久間生活文化部長。 ○生活文化部長(佐久間利夫君)(登壇)  国民健康保険では、特定健康診査、これは市独自で検査項目をふやして実施しておるところなんですが、それとこれとを分けて考えまして、一般的に今、ピロリ菌感染の持続時間が長ければ長いほど胃がんにかかりやすいということを言われておりまして、ピロリ菌による胃がん予防は、慢性胃炎が進行していない、例えば30歳代までの若い年代で行うことが効果的と言われております。  ただ、その年代の国民健康保険の被保険者割合自体が少ないこともございますので、私ども国保の所管部署といたしましては、まずは30歳以上の被保険者を対象に今も実施しております人間ドッグで胃がん検診を受けていただいて、病気の発症を未然に防いでいただきたいと考えております。 ○議長(西川憲行君)  森議員。 ○8番(森 美和子君)(登壇)  集団検診での考え方もお聞きしましたが、それは特定健診とは別だと思うんですけど、その点について最後にお聞かせ願いたいと思います。 ○議長(西川憲行君)  答弁を求めます。  井分部長。 ○健康福祉部長(井分信次君)(登壇)  集団検診全体の中での取り組みでございますけれども、今後検討させていただく中で整理をしてまいりたいと思っております。  なお、ピロリ菌検査につきましては、集団検診しかりなんですけれども、定期健診、これが一緒のものかどうかはわかりませんけれども、人間ドッグなどのオプションのサービスなどもふえております。  また、専門の医療機関での検査を受けやすくなっていますことから、こういったものを啓発しつつ全体として対応してまいりたいと考えております。 ○議長(西川憲行君)  森議員。 ○8番(森 美和子君)(登壇)
     除に関しては、胃カメラなんかを飲むような感じ、検査というか除は保険適用が今されておりますので、しっかりと啓発等も行っていただきながら、市民の健康を守る取り組みをお願いして私の一般質問を終わらせていただきます。大変ありがとうございました。 ○議長(西川憲行君)  8番 森 美和子議員の質問は終わりました。  会議の途中ですが、10分間休憩します。               (午後 1時50分 休憩)   ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――               (午後 2時00分 再開) ○議長(西川憲行君)  休憩前に引き続き会議を開きます。  次に、1番 今岡翔平議員。 ○1番(今岡翔平君)(登壇)  勇政の今岡です。  通告に従い、一般質問をさせていただきたいのですが、2つ目のテーマで災害時におけるツイッターの活用について取り上げさせていただいているんですけれども、このたびの平成30年7月豪雨災害、台風21号、それから今朝の北海道の地震の被害に遭われた方に改めてお見舞い申し上げます。  それでは、最初のスケートボードの遊び場について質問に入らせていただきます。  先ほど、森議員も取り上げられていたスケートボードについてなんですけれども、8月2日に伊藤議員、森議員と先ほど上がったスケートパークについて、松阪市の建設予定のスケートパークについて視察をしてきました。先ほどあったように、東京オリンピックの正式種目にもなるということで、非常に本格的な予算もかけて、相当大規模なものができるということで、本格的な選手の養成にもつなげたいというようなスケートパークができるんですけれども、最終的にそういったスケートパークができるということもいいかもしれないと思うんですが、私のほうでは今実際に、この亀山市、まちでスケートボードをやる人がいて、問題が起きていることについて取り上げたいと思います。  具体的には、子供たち、これは初心者に近い、友達同士とか仲間内でスケボーを楽しむ中のことで、あくまでここでは遊び場というふうに表現しているんですが、遊びという観点で、森議員はスポーツ、練習ということで取り上げられたと思うんですが、こちらは遊びという観点で質問を展開していきたいと考えます。  ある日、市民の方から相談を受けまして、ある長い下り坂の歩道をスケートボードをした子がずうっとおりてきたそうなんですが、その子が歩道からバランスを崩して車道に転がり落ちてきたと。そのときに、私に相談をくれた方は車道を走っていて、間一髪のところでとめて、こらっというふうに声をかけたということだったんですけれども、そりゃ車道の前に転がり出てきたらこらっと怒られるのもしようがないと思うんですが、これ一つの問題だと思うんですけれども、この課題に対する見解ですとか対策というのをどのように考えているのかを中心に質問をしていきたいと思います。  子供たち、子供たちというふうに申し上げましたが、ここで子供たちを使った場合は、小・中学生を対象にするということにいたします。主な理由は3つで、1つは自分たちで責任がとれない、とりづらい年代であること。もう一つが、2つ目が自分たちが思った遊びができる。それから、自分たちである程度の行動範囲を持っている。3点目が学校での指導が及ぶ範囲の子供であることという3つの理由で小・中学生に限定していきたいと思います。  それでは、1つ目なんですが、まず市の見解について、市として子供たちがスケートボードで遊ぶこと自体をどのように考えているか見解をお伺いいたします。 ○議長(西川憲行君)  1番 今岡翔平議員の質問に対する答弁を求めます。  草川教育部長。 ○教育部長(草川吉次君)(登壇)  小・中学生を対象とした子供たちの遊び場、遊びについて教育委員会としてご答弁申し上げます。  子供たちが、戸外、屋外でスケートボード等を使って遊ぶことは、体を動かして、また友達などと遊ぶ重要な機会の一つと考えております。 ○議長(西川憲行君)  今岡議員。 ○1番(今岡翔平君)(登壇)  私も同じような考えで、友達と遊ぶ、一人で遊ぶ子もいると思うんですが、大抵はそれぞれがスケボーを持って一緒に遊ぼうよ、で、やるとしたら外で遊ぶ。体を動かして遊ぶことやからいいことなんだろうなというふうに思いますが、先ほど危険でしたよという例を1つ挙げさせていただいたんですが、まさにこのスケートボード、危険な遊びでもあるとは思うんですけれども、どういった点が危険であるとお考えでしょうか。 ○議長(西川憲行君)  草川部長。 ○教育部長(草川吉次君)(登壇)  スケートボード自体が車輪による転がり摩擦を利用する遊びであることから、まず自分でコントロールができなくなった場合に、転倒によるけが、また他者との衝突などの交通事故を招くおそれがあるというのが危険な理由でございます。  安全面の配慮は当然必要と考えておりますので、教育委員会としましては、道路では行わないことを基本として、安全な場所で遊ぶように指導を行っているところでございます。 ○議長(西川憲行君)  今岡議員。 ○1番(今岡翔平君)(登壇)  そうですね、板に車輪がついていて、それに乗ってそれを転がして遊ぶということなので、コントロールがきかないんです。けれども、それがおもしろくもあり、危険でもあるというところで、私が最初に挙げた例というのも、非常に危険な例で、恐らく先ほど教育委員会のほうからおっしゃっていただいた、遊んではいけない場所で遊んでいた結果、そういった事態が起こってしまったという例なのかなというふうに捉えておるんですが、これは遊ぶこと自体はいいよということで最初おっしゃっていただいたんですけれども、やっぱり考え方によってはスケートボード自体禁止しちゃおうか、市としてはあかんのちゃうかというような考えもあり得ると思うんですけれども、そこまではないんでしょうか。 ○議長(西川憲行君)  草川部長。 ○教育部長(草川吉次君)(登壇)  禁止といった考えを持っているかということでございますが、教育委員会といたしましては、危険性や市内で専用の遊び場がないため、直ちにスケートボードを使用禁止にするといった考えは持ってございません。  したがいまして、子供たちが楽しく安全に遊べるように今後も注意喚起を続けてまいりたいと考えております。 ○議長(西川憲行君)  今岡議員。 ○1番(今岡翔平君)(登壇)  ここでやっぱり禁止にしようかなという答弁だと議論も終わってしまいますし、そもそもやっぱり一番最初に上げたように、遊ぶこと自体はすごくいいことなので、どうしたら安全に、楽しく子供たちが遊べるかということを考えた議論にしていく必要があるのかなということで、2番に入っていきたいと思います。  では、先ほど違うところからもご答弁があったかと思うんですが、遊び場の考え方について、つまり現在どういったところでスケートボードで遊べばいいと考えているのか、お伺いいたします。 ○議長(西川憲行君)  草川部長。 ○教育部長(草川吉次君)(登壇)  具体的な遊び場所の指定につきまして、直ちにできないものと考えております。スケートボードで遊ぶときは、車や人との接触事故が起きないよう、道路では行わず、安全な場所で行うように指導しております。  また、市内では専用のスケートボード施設はございませんので、どこであったらよいというお示しは難しいところでございますが、繰り返しになりますが、安全な場所で遊んでいただくようにお願いしているところでございます。 ○議長(西川憲行君)  今岡議員。 ○1番(今岡翔平君)(登壇)  最初の3つの子供たちを小・中学生を対象にするということで絞った条件の一つに、学校での使用が及ぶ範囲の子供にするよと、子供に限りますよというような条件をつけたんですが、学校のほうではこのスケートボードについて何か指導というのはされているんでしょうか。 ○議長(西川憲行君)  草川部長。 ○教育部長(草川吉次君)(登壇)  各学校では、学級指導や全校集会などのさまざまな機会を通して交通安全に関する意識向上を図っております。  スケートボードの遊び方につきましても、交通事故防止の観点から全保護者に向けた配付文書の中で危険な場所ではしないと記載し、公道等の事故につながる可能性のある場所では、スケートボードを使って遊ばないよう子供たちに指導しております。 ○議長(西川憲行君)  今岡議員。 ○1番(今岡翔平君)(登壇)  それでは、学校以外の場所で子供たちに指導できる方法というのは何かあるんでしょうか。 ○議長(西川憲行君)  草川部長。 ○教育部長(草川吉次君)(登壇)  学校以外におきましては、教育委員会の青少年総合支援センターのパトロールの際にスケートボード等の現場を現認しました場合には、注意喚起、また指導を行っております。  具体的には、路上でスケートボードなどの行為につきましては、危険な行為につながるものとして、安全に注意して、道路では遊ばないように指導を行っているところでございます。  昨年度、指導を行いました事例については、1年間で29件ございました。その内訳は、小学生が27件、中学生が2件というような状況でございました。 ○議長(西川憲行君)  今岡議員。 ○1番(今岡翔平君)(登壇)  さっきのは青パトの話だと思うんですが、青パトに注意されたのが去年1年間で29件あって、小学生が27件、中学生が2件ということだったという認識でよかったですか。 ○議長(西川憲行君)  草川部長。 ○教育部長(草川吉次君)(登壇)  そのとおりでございます。 ○議長(西川憲行君)  今岡議員。 ○1番(今岡翔平君)(登壇)  パトロールしていただいている青パトが見つけた場合は、注意をして、大体1年間で30件ぐらいということですが、これ以外にもたまたまそのパトカーが通って見つけたら注意できるんでしょうけど、隠れてやっていたり、危険な事態というのも起こっているのかなと思っているんですが、ここまで危険ですよね、それに関して注意はどのようにしていますかということで、やりとりをさせていただいたんですけれども、この問題の難しいところは、私も小・中学生に子供たちというのを限定させていただいたんですけれども、一通り学校で注意喚起をしてもらいましたと。その上で、危険な行動が発生してしまうというのがここの問題の難しいところかなというふうに考えています。  1つは、学校が注意をする、危ないことであると。学校は危険だと言っているけれども、自分たちは大丈夫、自分たちにとってはそんなことはないよというふうなことを考えてやると。多分、私が最初に申し上げた事例の車道に転がり出てきた子供も、自分はそんなことするつもりじゃなくて、上手に滑りおりるつもりやったと思うんです。多分、学校でも注意を受けたよねという話をしたら、注意を受けたよという答えが返ってくると思うんです。  つまり、ひとしきり学校で注意をしていてもそういう問題が起こってしまうんですよというところで議論をしていかなければいけないということと、先ほど森議員の質問の中でもあったように、やんちゃなイメージがあるというふうにありましたが、競技の質として、まち中を物すごいスピードで走りおりたりですとか、階段の手すりのようなものに対してスケートボードを横に乗せて、その横になったスケートボードの上に乗っかって、ずうっと手すりを滑りおりていくと。  つまり、上級者の演技ですとか、そういったプロモーションビデオを見ていると、いかにも危ないことというのがかっこよく見える。だから、そうなりたい、そんなまねをしてみたいということで、危険なことがかっこいいということが特にこのスケートボードの特徴だと思うんですけど、つまり、危険だから注意をしていますよという問題では解決しないと思っていて、危険だから注意をした。けれども、それをかいくぐって子供たちはやってくるんだということを踏まえて対策していかなきゃいけないと思うんですが、そのあたり見解いかがでしょうか。 ○議長(西川憲行君)  草川部長。 ○教育部長(草川吉次君)(登壇)  議員申されました子供たちが上級者の演技に憧れを持って、自分も挑戦してみたいというような考えを持ったり、教育委員会とか学校のほうから注意喚起を行っても、自分は大丈夫だと思い込むということはご指摘のとおり、全くないとは言い切れないと思います。  交通事故やその事件、事故についても同様ですが、子供たちにいかに当事者意識を持たせるか。自分に置きかえて考え、自分にもそのような危険性があるということを実感させることが大事かなと考えております。  学校についてはもちろんですが、ご家庭や地域においてもさまざまな遊びに潜む危険性、それを回避するためのルールであったり、マナーというものを機会あるごとに話題にしていただいて、事故防止に関する意識向上を図っていくことが大切であると考えております。 ○議長(西川憲行君)  今岡議員。 ○1番(今岡翔平君)(登壇)  注意したことに対して、子供たちはその注意を受けた上で、危険なことが起こってしまうことも想定した上で、注意喚起をしていくというような不思議な答弁が返ってきているように感じるんですけれども、ほかに方法がないかなと考えていくと、やっぱりどういう場所やったら遊べるという遊び場について限定をしていく必要があるのではないかなと思っているんですけれども、まず4番目の項目で、保護者ですとか市民の方からこの遊び場についての要望というのは教育委員会のほうでは聞いているんでしょうか。 ○議長(西川憲行君)  草川部長。 ○教育部長(草川吉次君)(登壇)
     遊び場に関する要望でございますが、平成28年度の青少年総合支援センター補導委員研修会の際に、自転車やスケートボードで遊ぶ子供たちの安全面についての意見交換がございました。  その中で、スケートボードができる場所をつくってはどうかといったご意見も出されたこともございますが、特に保護者を初め、市民の方から具体的な遊び場所についてのご要望やご意見はいただいていないところでございます。 ○議長(西川憲行君)  今岡議員。 ○1番(今岡翔平君)(登壇)  なかなかみずからこのことだけを話題に取り組むというのも難しいことなのかなと思うんですけれども、ぜひ5番目の項目にも入っていくんですが、この新たな遊び場をつくる必要性についてということなんですけれども、これは先ほど例に挙げたような松阪のスケートパークのようなものをつくる必要性というのは考えているのかであったり、私はむしろこのスケートパークと同じようなものをつくってくださいよと言うよりも、とにかくここだったら大丈夫です、ここだったらやってもいいよというような特定をするだけでも大分事態というのは変わってくるのかなと思うんですけれども、新たな遊び場をつくる必要性というのは考えていますでしょうか。  それから、できないのであれば場所を限定はできませんか。もしできないのであれば、理由についてお伺いいたしたいと思います。 ○議長(西川憲行君)  草川部長。 ○教育部長(草川吉次君)(登壇)  新たにスケートボード用の遊び場をつくることにつきましては、さまざまな関係機関などとの調整も必要となりますことから、場所の指定も含めて直ちに整備できるものではないと考えております。  ただ、子供たちの遊び方も時代とともに変わってきておりますので、スケートボードに限らず戸外や屋外で子供たちが安全に遊ぶことができる方策は必要であると考えております。 ○議長(西川憲行君)  今岡議員。 ○1番(今岡翔平君)(登壇)  遊ぶ場所をここだというふうに特定するというのはできないでしょうか。  できないのであれば理由も伺いたいんですけれども。 ○議長(西川憲行君)  草川部長。 ○教育部長(草川吉次君)(登壇)  場所の特定については今のところできませんので、今後指定については関係部署と協議してまいりたいと思います。 ○議長(西川憲行君)  今岡議員。 ○1番(今岡翔平君)(登壇)  関係部署と協議して考えていただけるということだったんですけれども、質問の最初から申し上げているように、そもそも子供たちがみんなで友達と一緒に体を使って遊ぼうということがなかなか難しい、危険と隣り合わせであるということをどうしたら尊重できるだろうか、気持ちよく遊べるだろうかということを今後、せっかくそういったふだん自分たちが大人がやってほしいと思うようなことに近い遊びがなかなか気持ちよくできないというような事態に、これは当てはまると思うんですけれども、ぜひ前向きに、とにかく何でもかんでも新しいものをつくるというよりは、注意すればいいというよりは、もう少し踏み込んだ対策であったり、課題解決というのを考えていただければなというふうに思います。  それでは、2つ目のテーマに入っていきたいと思います。  災害時におけるツイッターの活用についてということで、西日本豪雨災害、先ほど私、通告の時点で西日本豪雨災害というふうに申し上げたんですけれども、実際ほかにも西日本に当たらない地域があるので、平成30年7月豪雨災害というのが正しい言い方のようなんですけれども、その中で、ツイッターを活用して、それが人命救助であったり、市民の皆さんの交友を築けたというような事例がありまして、今ニュースですごく出てくる倉敷市の真備町というところなんですけれども、災害発生の当初はマスコミの報道というのが届かずに、浸水の中、取り残された人がツイッターでつぶやくということで、倉敷市のアカウントがそれを取り上げて救助ができた。  あるいは、2つ目の事例なんですけれども、これは岡山県に派遣されている名古屋市の消防局のアカウントの人が倉敷市真備町で救助活動を開始しますと。不安な気持ちでいっぱいだと思いますが、遅くなりましたが救助はすぐそばまで来ています。必ずあなたを助けますというように、名古屋から真備町に対して発信することによって、その被害に遭われた方が非常に勇気づけられたと。  それから、3つ目なんですけれども、倉敷市の公式ツイッターアカウントが避難所に使うスポットクーラー、7月だったんで、避難所に避難したら当然普通の体育館ってクーラーはないので、スポットクーラーというものが必要になったということで、提供してくださいとツイッターで呼びかけたら、5時間後に必要台数が集まったというような事例があったということなんですけれども、これは非常に有用であったというような事例ばかり挙げさせていただいたんですが、亀山市でもこういったことができますかというようなのが質問の大きな趣旨なんですけれども、その前に幾つか考えなければいけないことがあるのかなと。  まず、前提といたしまして、亀山市では災害時、個々の住民が取り残されてしまったり、行方がわからなくなるという事態が発生する想定というのはできるんでしょうか。つまり、いつも連絡がとれていたり、顔と顔が見えていたら、こんなツイッターなんか使う必要はないわというようなことが言えるかなという前提で聞いているんですが、そのあたりまずいかがでしょうか。 ○議長(西川憲行君)  久野危機管理監。 ○危機管理監(久野友彦君)(登壇)  最近の地震、台風などの自然現象につきましては、「過去に例のない」や、「異常な」、あるいは「前例のない」といった枕言葉がついておりますように、これまでの想定を覆すような状況が続いておりますことからも、亀山市におきましても孤立する地区はあり得ると考えておるところでございます。 ○議長(西川憲行君)  今岡議員。 ○1番(今岡翔平君)(登壇)  当然亀山市でもどなたかが取り残されてしまう、孤立する事態はあるということなんですけれども、それでは率直に亀山市でこの災害時におけるツイッターの利用、先ほど上げたような利用というのは今できるんでしょうか。可能なんでしょうか。お伺いいたします。 ○議長(西川憲行君)  久野管理監。 ○危機管理監(久野友彦君)(登壇)  まずツイッターの私どもの認識についてちょっと説明させていただきたいと思います。  大規模な災害が発生いたしますと、通信インフラの損傷や通信規制で電話回線がつながりにくくなり、固定電話や携帯電話による通話は困難になると予想しております。  一方、インターネットは電話と比較すると災害発生時にも利用できることが多く、実際、過去の大災害で電話回線がつながらない状況下で多くの人がインターネットを利用して家族との連絡や安否確認、避難場所の確認、救助要請などを行ったと聞き及んでおります。  特に利用者が多かったのが、フェイスブック、LINE、ツイッターなどのソーシャルネットワーキングサービス、いわゆるSNSと言われるコミュニケーションツールでございます。このSNSは、スマートフォンやタブレット端末などとインターネット環境があれば誰でも手軽に情報発信や収集ができるため、テレビやラジオなどとともに災害発生時に一定の役割を担う情報ツールとして注目されるようになっております。  現時点で、亀山市でございますが、ツイッターを活用しての情報発信は行っていないところでございます。 ○議長(西川憲行君)  今岡議員。 ○1番(今岡翔平君)(登壇)  現在行っていないということなんですが、調べてみたらすぐわかるんですけれども、亀山市の公式のアカウントであったり、何か名古屋の場合だと消防局が、部署ごとにアカウントを持っているということがあるんですけど、そういったことがもちろんないということで、今はできないということなんですが、先ほど有効であった事例というのを挙げさせていただいたんですけれども、もちろん使うに当たってメリット・デメリットというのは当然あると思っていまして、私のほうもこういうことかなと思っているんですが、市のほうでツイッター導入に当たってメリット・デメリットというのはどんなものか把握しているんでしょうか、お伺いいたします。 ○議長(西川憲行君)  久野管理監。 ○危機管理監(久野友彦君)(登壇)  ソーシャルネットワーキングサービス、いわゆるSNSと言われますフェイスブック、LINE、ツイッターなどを代表といたしますSNSの活用のメリットといたしましては、情報発信、収集の迅速さ、情報量の多さ、そして何よりもつながりやすいと考えており、安否確認、被害状況、避難状況、避難所情報などをリアルタイムで発信、収集できるため、より安全に避難したり、避難生活を送ったりするために役立つと考えております。  一方、SNS活用のデメリットといたしましては、情報発信取集が迅速かつ大量に行えるということはデメリットにもつながりまして、悪質なデマや誤った情報などが大量に、かつ素早く拡散されるため、情報管理に特段の注意が必要であると聞き及んでおるところでございます。 ○議長(西川憲行君)  今岡議員。 ○1番(今岡翔平君)(登壇)  おっしゃっていただいたとおりで、個々の取り残された人が気軽に発信ができるというところがメリットであると。一方で、特にツイッターなんかは本名を出さなくてもアカウントがつくれたりするので、実は悪意を持った人がうその情報を流していて、それに踊らされてしまうという危険も発生しかねないということなんですが、それを踏まえた上でつき合っていく、使っていく必要があるのかなと思うんですけれども、つまり、電話も通じない、電気も使えない中でスマートフォン、タブレットは電池ですから、残った電池、電気で個々に連絡がとれるというのがいいところだと思うんですけれども、このツイッターの挙げた例というのは、それぞれの取り残された個々の人たちがSOSを求めることができたということと、3つ目のスポットクーラーの例というのは、自治体からの発信する手段のバリエーションの一つになったのかなというふうに考えているんですけれども、現在亀山市からの災害時の発信というのはどのようなものがあるのか。それから、この発信のバリエーションというのは十分であると考えているか2点お伺いいたします。 ○議長(西川憲行君)  久野管理監。 ○危機管理監(久野友彦君)(登壇)  現在の亀山市におけます市民への防災に関する情報発信につきましては、スマートフォンや携帯電話を通じての緊急速報メール、亀山市のホームページからの緊急情報、パソコンやスマートフォンなどを通じてのかめやま・安心めーる、ZTVのケーブルテレビからの文字情報、そして、旧関町区域に設置の同報系防災行政無線を通じて行っております。  第2点目のバリエーションは十分かというご質問でございますが、ただいま説明させていただいたとおり、亀山市からはこのような情報手段をさせていただいて情報発信を行っておるわけでございますが、災害時におきましては市民への情報を確実に行う必要があり、一つの手段に頼らず、複数の情報手段を組み合わせることと、これらの手段方法を強靱にすることは極めて重要だと考えております。  先ほども申しましたとおり、1つ目にはスマートフォンや携帯電話、2つ目にはホームページ、3つ目にはかめやま・安心めーる、4つ目にはZTVへの文字情報、5つ目には関地区への防災行政無線、そして6つ目には防災みえ.jpを通じましてのSNS発信、そして最後にNHKや各民間放送の協力を得ておりまして、テレビやラジオ情報などを発信しておる次第でございます。  現時点でのできることは実行しておりますが、さきにも述べましたとおり、想定を覆すような自然界の現象が昨今ではたくさんありますので、防災には万全はないと表現があるように、100点満点だとは思っておらない状況でございます。 ○議長(西川憲行君)  今岡議員。 ○1番(今岡翔平君)(登壇)  先ほど丁寧にバリエーションを上げていただいたように、ツイッターのアカウントがあればそれだけ選択肢がふえるでしょうし、行政無線については関地区しかないので、亀山地区にも張りめぐらせてもらえればそれだけ選択肢がふえるというような選択肢というのはまだまだふやせる余地があるのかなというふうに感じられました。  では、もう一つ申し上げました、逆に個々の市民さんからのSOSの受信というのはどのようにされているのでしょうか。 ○議長(西川憲行君)  久野管理監。 ○危機管理監(久野友彦君)(登壇)  台風などの接近によります警報発表時などのときに、市民からの防災に関する気象情報や避難場所情報などの問い合わせや道路障害などの通報によります道路障害情報などの市民からの通報につきましては、現在は電話連絡が主な手段となっておるところでございます。 ○議長(西川憲行君)  今岡議員。 ○1番(今岡翔平君)(登壇)  最初の1個目の事例で挙げさせてもらったように、ツイッターを通じて助けを求めたという例だったんですけれども、先ほどから電話、電気がつながらないという事態も想定されるのに、SOSを受信するのは電話連絡が主であるということが非常に怖い状況かなと。  もちろん、特に特定するわけではないですけど、高齢の方ですとか、余りツイッターになじみがない方でも、若い人が、使える若い人がうちのおじいちゃんが、うちのおばあちゃんが取り残されているということをつぶやくことで救助が間に合ったという例があったので、やっぱりそういう意味でも特に市民からの細かい情報を受け取る選択肢として、ぜひ考えていってほしいなと思うんですけれども、3つ目に入っていくんですが、これツイッターを多分というか、つくるのにお金はかからないので、ぜひ開設に取りかかってもらえればなと思うんですが、これについてどう考えるのかということと、あとこれゼロから始まる、ある意味、事業とか取り組みに当たると思うんですけれども、これを使っていく過程で、ノウハウをゼロから学びましょうというより、例えばプライベートで使いこなしていたりですとか、例えば危機管理局とか情報部門ではない部署にいたとしても、詳しい職員さんがいたとしたら、頼ったほうがいいんじゃないかなと思うんですが、そんなことは可能なんでしょうか、そういったことを把握できているんでしょうか。ちょっと多くなっちゃったんですけど、お伺いいたします。 ○議長(西川憲行君)  久野管理監。 ○危機管理監(久野友彦君)(登壇)  ツイッターなどの、まずSNSを活用してはに対しましてのご答弁をさせていただきます。  さきにも述べましたとおり、フェイスブック、LINE、ツイッターなどのSNSのコミュニケーションツールにつきましては、災害時には有効な手段と考えておるところでございます。  三重県内の防災情報を提供していただいております防災みえ.jpにつきましても、ツイッターにつきましては平成29年6月1日から、LINEへの情報配信につきましてはことしの6月1日から行っていただいておりまして、防災情報の提供をしていただいている状況でございます。  しかしながら、先ほどのデメリットでも申し上げましたとおり、悪質なデマや誤った情報が拡散すると危惧されておることからも、三重県民などからの情報収集の受信はまだ行っておらず、現在の時点では配信専用となっておるところでございます。  今後、亀山市におきましても、メリット・デメリットを勘案し、このSNSのコミュニケーションツールの活用については研究してまいりたいと考えておるところでございます。  なお、亀山市の災害対策本部が発表した防災情報などは、防災みえ.jpのツイッターやLINEに瞬時に配信されることになっておりますので、まずはこちらのほうをご登録していただき、活用していただけたらと思っておるところでございます。 ○議長(西川憲行君)  山本総合政策部長。 ○総合政策部長(山本伸治君)(登壇)  人事管理の面でもお尋ねがございましたので、私のほうでご答弁をさせていただきます。  職員が持つツイッター活用能力を生かしてはどうかというご提案だというふうに認識をしております。  現在、亀山市ではICT利活用計画の推進に当たりまして、各所属における技術的支援員を担うICTリーダー、これを所属長の推薦によりまして、各グループごとに配置をいたしておる状況でございます。こうした職員は、ICT活用に秀でた職員でございますので、議員ご提案のツイッターに詳しい職員にも、一定該当してくるものと考えているところでございます。  なお、アカウント設定時には、このような職員を活用することは大変有意義であるとも認識をしておるところでございます。 ○議長(西川憲行君)  今岡議員。 ○1番(今岡翔平君)(登壇)  ぜひ、市役所でそもそも持っている資源、人材を活用して取り組んでいただけたらなというふうに思います。
     最後の項目なんですけれども、議会及び議員の提言や意見に対する市の対応についてということなんですが、これは私たちにとっての今期最後の議会になると思うんですけれども、来期に向けてといいますか、今期を総括して、議会及び議員からの提言や意見に対する市長はどういった認識であったかということと、この4年間において、議会及び議員からの提言や意見で政策に反映されたものというのはこういうものであったということで、2点お伺いしたいんですが、これからこの中で、またこの場所にいる方もいるでしょうし、新しく来る方もいると思うんですけれども、そういった方を含めて、市長、執行部というのはどういった認識で議会と対峙されているのか、向き合ってこられたかについてお伺いをいたします。 ○議長(西川憲行君)  櫻井市長。 ○市長(櫻井義之君)(登壇)  今岡議員のご質問にお答えをさせていただきます。  4年間の総括的にということでございましたけれども、議会と行政につきましては、ご案内のように、これは国政の議員内閣制と違って、直接選挙で選ばれました議員と市長が二元代表制のもとに議決機関、執行機関、それぞれの権能を尊重し合って、市民のため、あるいはまちの市政発展のために、それぞれの役割を発揮していくという仕組みで動いておるところであります。  そして、この間に議会及び議員からご提言とかご意見をさまざま頂戴するわけでありますけれども、常任委員会からの所管事務調査報告による提言を初めとしまして、きょうもそうですが、この本会議におけます質疑や質問、あるいは委員会での調査等々、さまざまな機会を通じて適宜多くのご意見を頂戴してまいっておるところでございます。  また、平成22年に策定いたしました亀山市まちづくり基本条例におきましては、当然このまちづくりの基本原則の一つとして、まちづくりは市民、議会及び執行機関が相互に尊重し、協働して進めることとされておりまして、その理念に基づいて私どもも、議員は議会と対峙してということをおっしゃられましたが、やはり市民、議会、行政は協働し合いながらこの市政を前へ進めていくという立場にあろうかと思っております。  4年間、議会におけます予算でありますとか、条例案のさまざまな審議を通じまして、審議結果並びにその過程でご意見やご提言をいただくわけでございますが、しっかりそれを尊重すべきものというふうに認識をさせていただいて、より市政が進展できますように、ともに努力をしてまいりたいというふうに考えております。 ○議長(西川憲行君)  今岡議員。 ○1番(今岡翔平君)(登壇)  今、ご答弁いただいたことが、やはり市長の本当に真摯に考えられているというふうにおっしゃられていましたけれども、姿勢として今後の議会審議ですとか、あるいは来期も真剣に議論というのは進んでいくと思いますので、ぜひさっきのご答弁に違いない政策の執行であったり、議論というのをお願いいたしまして、質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。 ○議長(西川憲行君)  1番 今岡翔平議員の質問は終わりました。  会議の途中ですが、10分間休憩します。               (午後 2時45分 休憩)   ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――               (午後 2時55分 再開) ○議長(西川憲行君)  休憩前に引き続き会議を開きます。  次に、17番 小坂直親議員。 ○17番(小坂直親君)(登壇)  一般質問に当たります前に、21号の台風で大変大きな打撃を受けたにもかかわらず、また北海道では6強という、大変地域によっては社会的な問題になろうかと思います。また、国際空港が2つも閉鎖されておるということで、大きく経済に影響を与えるのではないかということを大変心配しておりますので、一日でも早い復興を願う者の一人でございますので、よろしくお願いします。  それでは、通告に従いまして、3点通告をさせていただいておりますので、順次質問させていただきます。  来年度以降の森林環境税の活用についてということで出させていただいておりますが、市長の現況報告の中にも若干触れていただいておりますが、これは来年度の4月1日から、我が国の温室効果ガスの排出削減の目標の達成や災害防止を図るため、森林整備に必要な地方財源を安定的に、確実に確保する観点から、さきに成立した森林経営管理法を踏まえて創設された税であります。  この4月1日からの税の施行に対しまして、亀山市はどのようにこれを認識し、来年の予算にどのように反映して、より具体的にどういう制度を来年から導入するのかということを、まず認識をお伺いしたいと思います。 ○議長(西川憲行君)  17番 小坂直親議員の質問に対する答弁を求めます。  大澤産業建設部長。 ○産業建設部長(大澤哲也君)(登壇)  まず、森林環境税でありますけれども、先ほど議員からご紹介がありましたとおり、平成36年度から国税として、仮称ではありますけれども、森林環境税が創設されまして、年1,000円徴収されることになります。一方、森林整備を推進することは急務であるということから、31年度から新たな森林管理システムの構築とあわせまして、国から、こちらも仮称ではありますが、森林環境譲与税として市町村へ交付されることになっております。  この譲与税の使い道でありますけれども、間伐や人材育成、担い手の確保、木材利用の促進等に関する費用に充てるということにされております。  次に、亀山市にまずどれぐらい交付されるかということでありますけれども、この森林環境譲与税でありますが、人口また私有林の人工林面積、それと林業就業者数に応じて交付されるということになっておりまして、試算をいたしますと、平成31年度から33年度の交付見込み額につきましては、年間約1,200万円が交付されるというふうに試算をしておりまして、その後は、3年から4年ごとに段階的に増加をいたしまして、平成45年度には年約4,300万円が交付される見込みとしております。  この森林環境譲与税を活用して来年度どうしていくのかというようなことでありますけれども、この森林環境譲与税につきましては、平成31年度からスタートいたします新たな森林管理システム、この制度でありますけれども、森林経営管理法が制定されたことによってスタートするわけでありますけれども、この制度につきましては、森林所有者に適切な森林管理を促すために森林管理の責務を明確にして、従来とは違いまして、森林所有者みずからが森林管理ができない場合は、市町村にそれを委託するということになっております。そして、市町村は、林業経営に適した森林につきましては、意欲と能力のある林業経営者に再委託をするか、自然条件に照らして林業経営に適さない森林は公的に管理を行うこととなっております。  なお、森林環境譲与税は、この制度を円滑に機能させるため、市町村の公的管理や森林所有者の意向調査、境界確定の財源に充当することも可能であるということにしておりまして、市といたしましては、森林環境譲与税を新たな森林管理システムの円滑な運営の財源として活用して、適正な森林整備に取り組んでまいりたいと考えておるところでございます。 ○議長(西川憲行君)  小坂議員。 ○17番(小坂直親君)(登壇)  今言われたように、この税は36年からというのは、それまでは東北の財源に1,000円取られておるので、それが終わったらこの環境税へ振りかえるという税で、1人1,000円ということで、全国で約200億円です、当初は。200億円から300、それから400億ということで、36年までに亀山市でざっと計算すると約5億ですよ、総額。5億の財源が確保できておるというふうに、今の試算されておる中では。  そうした中で、当然その税をどう使うかというのは、いかにしても新たな森林管理システムと、これをどういうふうに理解するかと。有効活用させていただくと今言われたけど、それはわかっておるんですが、一体何をしようかということなんですよ。どうしようかということです。経営管理ができる山林は、それでよくなる方に経営をしていただくと。経営のできないやつは公的管理で市がやりますよと。市が管理できるわけがないですよ。どこにあるかもわからん山を、市が管理できるわけがないですよ。  だから、それをどうするのかということを本年度中に方向を示さなければ、来年度4月1日からもう既に1,200万、金は譲与税として入ってくるわけですよ。だけど、使い方もわからんようでは、決してこの法律の税の有効活用はできんわけですよ。  そういう意味で、これを有効活用しようと思えば、今亀山市は大体面積が1万9,104ヘクタールある中で、林野面積が1万2,050ヘクタール、約65%ですよ。これの中で、私有林が1万1,458ヘクタールあるわけです。これをいかにしてどうしようかというと、林家としては502世帯あるんですけど、林業経営をしておるのは40人しかおらんわけですよ。その方の持っておる山をどのように掌握して、意見聴取して委託契約をするか、それによって事業が進むということなんですけど、全然今の段階では、話としてはわかっておっても何をしようかということが決まっていない。搬出間伐するのか、切り捨て間伐するのかということもわかっていない。どのエリアを重点的にやるのかということも決まっていない。そんなことを、今亀山市はどのようにしようかと、今の国のスケジュールからいくと、市としては事業の構築をしなければならんし、平成31年度の予算編成、それから事業の執行体制の整備、これはマンパワーが物すごく要るわけですよ。これをするために、来年スムーズにスタートするためには。そのための準備をこの30年度中にやらなければ、来年スタートを切れんわけですよ。  だから、そういうことを含めて、この事業により具体的な方向に進めて、来年度スタートするためには、今何をしようとしているのか。もう半年切っておるわけですね。あとの3月までにどのような予算を組んで、どのようなマンパワーでどういう整備をして何をやっていこうということが、より具体的に今示されておるのかいないのか、これからなのか、あわせてお聞かせ願いたいと思います。 ○議長(西川憲行君)  大澤部長。 ○産業建設部長(大澤哲也君)(登壇)  現時点ではありますけれども、やはり公的に管理をしていくということが、市による間伐等を進めていくというふうに考えてございまして、それにつきましては、当然、林業事業体への委託をしていくものと考えておるところでございまして、どこからやっていくかというようなことにつきましては、やはり鈴鹿川の最重点源流域ということでありまして、所有者等もまとまりやすいという坂下地区から取り組みを進めていきたいと、そのように現時点では予定しておるところでございます。 ○議長(西川憲行君)  小坂議員。 ○17番(小坂直親君)(登壇)  坂下地区からしていこうかという具体的な根拠は、なぜ坂下地区からしていくのかと。安楽川もあれば加太川もあれば、いろいろあるわけですよ。これは、あくまでも林業経営ができるかできないかの判断をまずしなきゃならない。林業経営ができる人は経営の範囲内でできるけど、経営ができないことを市はどのように管理していくのかということの判断をしていかなきゃならんと思います。その判断がまだ全然できていないと思います。掌握もできていないと思うので。  それと、今言われたように、鈴鹿川等の源流の森林づくり協議会があります。これをつくったんですけど、ここらとどのように、源流を守るといいますと、鈴鹿川等源流の森林づくり協議会とどのように整合を図っていくのかというのと、それから鈴鹿川等の源流である誇りと責任を明らかにする条例を、今度仮称でつくろうとしておる。この目的とこの譲与税はどのようにリンクさせていくのか、どのように考えてみえるのか。  というのとあわせて、もう一つ、みえ森と緑の県民税、これも三重県独自の1,000円、約8億円のうち、この5年間で約5,000万ぐらい金は来ておるはずです。これが、引き続き県としては、この県民税は続けるということやけど、これとの整合をどのように図ろうとするのかということ。だから、今からつくる条例の問題、今でき上がっておる協議会とのどういう意見交換をされて、それから今度つくろうとする条例とどのようにリンクさすのか。そして、三重の県民税と、今既に進めておる緩衝林、それから立木間伐を含めてどのように譲与税との本来の防災を主に置くのか、間伐を主に置くのか、搬出間伐するのかという、何に重点を置いてほかの協議会、つくろうとする条例、県民税とリンクさすのかを一遍お聞かせ願いたいと思います。 ○議長(西川憲行君)  大澤部長。 ○産業建設部長(大澤哲也君)(登壇)  まず、鈴鹿川等源流の森林(もり)づくり協議会との整合ということでありますけれども、鈴鹿川等源流の森林づくり協議会、こちらはかめやま会故の森環境整備協議会が発展的に解消しまして、去る5月に設立したものでございまして、設立の趣旨でありますけれども、鈴鹿川等の源流域の大切さを再認識し、地域への愛着意識を醸成するとともに、その生活や文化も守るために、本市に関連する産学民官等の多様な主体が連携、協働しながら、この豊かな源流域を未来へつなげていくというものでございまして、このために協議会は、森林環境教育や間伐体験などの事業を展開しまして、森林への関心を高め、間伐の大切さを理解してもらうことで、森林環境譲与税やみえ森と緑の県民税で行う施策につなげてまいりたいと考えておるところでございます。  次に、みえ森と緑の県民税との整合ということでございまして、平成26年に三重県において導入されましたみえ森と緑の県民税につきましては、災害に強い森林づくりと県民全体で森林を支える社会づくり、この2つの基本方針に基づきまして、平成30年度までの第1期につきましては、環境林の間伐や森林環境教育を中心に実施をしてまいったところでございます。  また、三重県におきましては、平成31年度からの第2期の5年間は、森林環境譲与税と一体で活用することによりまして、森林整備や森を育む人づくりが一層進むということが期待されるとしておるところでございます。  このことから、市といたしましては、森林環境譲与税は新たな森林管理システムを円滑に機能するための公的管理の財源に活用いたしまして、みえ森と緑の県民税は災害に強い森づくりとしまして、土砂や流木によって人家や公共施設等に被害が及ばないよう、渓流沿いの土砂や流木の発生を抑制する森林整備に活用してまいりたいと考えております。  また、県民全体で森林を支える社会づくりを目指しまして、先ほど申し上げました鈴鹿川等源流の森林づくり協議会の活動の財源としても県民税を活用してまいりたいと考えておるところでございます。 ○議長(西川憲行君)  小坂議員。 ○17番(小坂直親君)(登壇)  それはもう本当に絵に描いた理想のような話なんですけど、現実はそんな調子にはいかんと思いますよ、私。現実は、山はそんな状態になっていない。  それで、今、たちまち来年度に向けて予算編成するに当たって、この財源を確保して、県民税については向こう5年間は延長するということで、だから5億プラス、県民税を含めると5億5,000万ぐらいあるわけですよ、6年間で。それをどのように生かすかという計画をつくらなきゃならないんですよ。メニューをどうするかということを。それには、今やらなきゃならない森林経営管理制度の森林管理システムについては所有者の意向調査をまずやらなきゃならん、本年度中にできるだけ早く。  それから、経営管理権の集積計画をつくらなければならん。それから、所有者不明の森林等の対応。たちまちこの3点を早急に調査して意向調査の方向を示さなければ、来年からの計画が具体化しないわけですよ。だから、人的パワーも要るということを私は申し上げたんです。ことしじゅうにやらなければならんと。それにしても、今のような絵に描いた理想型だけでは、なかなかこれは来年スタートを切れん。  あわせて、昨年度つくった亀山市森林整備計画、変更計画、これはせっかくつくっていただいたけど、これは譲与税とはリンクしていません。だから、これはもう一遍見直すべきだと思うんです。できるだけ早急に。そうしなければ、せっかく28年4月1日から38年3月31日までの計画なんですけど、これは、今言う森林環境譲与税とはなかなか事業がリンクしていない。リンクしているところもあるけど、リンクしていないところもある。だから、これは当然見直すべきやと思うんですけど、その辺のお考えはあるのかないのか、お伺いします。 ○議長(西川憲行君)  大澤部長。 ○産業建設部長(大澤哲也君)(登壇)  31年度からスタートします新たな森林管理システムにつきましては、現時点ではまだ対応のほうが、進めておるところではありますけれども、おくれております。ただ、森林整備計画の見直し、これについては、当然、森林環境譲与税の数値が反映されていない計画でございますので、必要があれば見直しが必要かと思っております。 ○議長(西川憲行君)  小坂議員。 ○17番(小坂直親君)(登壇)  やはりせっかくつくった計画ですけど、このように状況変化によって、また対応によって違ってきているわけです。当然変えるべきところは変えると、そして提案していただくと、よりその予算と整合できるような計画にしていくというふうに進めていただきたいというふうに思います。  それでは、2点目の庁舎建設についての基本構想策定支援業務委託についてお伺いします。  新庁舎の建設について、市長の現況報告に、新庁舎の建設については基本構想の策定に当たり、庁内で検討を進めるとともに策定支援業務委託を契約し、市民アンケートを実施し、結果を盛り込んだ中間案を10月をめどに取りまとめたいということを申し上げておりますが、業務委託をした経緯と内容について、まずお聞かせ願います。 ○議長(西川憲行君)  落合総合政策部次長。 ○総合政策部次長(落合 浩君)(登壇)  経緯でございますが、委託業務の経緯につきましては、まず2社から参考見積もりを徴取しました。  それらを参考といたしまして、庁内で設計書、仕様書を作成の上、施行伺の決裁、これは30年4月24日でございます。その後、指名業者につきましては指名審査会における審査、4月26日でございます。指名審査を経て、市長へ報告して、決裁を受けております。  入札につきましては5月21日に執行いたしまして、最低入札業者であった業者が落札しまして、5月24日に契約締結をしたものでございます。 ○議長(西川憲行君)  小坂議員。 ○17番(小坂直親君)(登壇)  私は契約のところまで言っていないんです。それ以前に、今庁内で検討を進めておる中に、策定を支援する業務を第三者に委託しなければならなくなったという、その経緯ですよ。なぜ今、庁内で進めておるのに、いつ出すかわからん、まだ年度も決まっていないのに、庁舎を建てるのに、より具体的に業務を民間委託しなければならなかったのか。その経緯を聞いておるんです。契約の中身についてはもうちょっと後で聞きます。 ○議長(西川憲行君)  落合次長。 ○総合政策部次長(落合 浩君)(登壇)  まず、広く市民の意見を聞くということで、アンケート調査を実施するということで、アンケート調査の分析につきましては庁内でするということなく、業者に委託をしておるというのが通常のパターンでございます。  アンケートのほかに新庁舎の必要な機能であるとか、想定規模でありますとか、建設候補地の選定条件といった専門的な事項について支援をいただくということで、業務委託をすることになったものでございます。 ○議長(西川憲行君)  小坂議員。 ○17番(小坂直親君)(登壇)  そうすると、結局庁内ではそういうことはできないので、専門に頼んだということなんですけど、業者委託を、見積もりを2社にやったと。それで、入札は5社でして、2社が辞退して3社でしたと、結果的に。  予定価格を決めるのに、まず見積もりをとった2社なんですけど、これは名前を申し上げると東畑と日本開発です。たしか、日本開発はこれが専門ですよ。東畑は建築設計業者ですよ。本来、やるのであれば百五総研とかいろんなとこがあるんですけど、百五総研とか地域問題研究所とか、ここらはやっぱりそういうアンケートをとったり、分析するのが専門ですけど、なぜ東畑から見積もりをとったのか。もっと専門性のある、今までからいろんな意味で総合計画をつくるのについてはその問題、地域問題研究所とか、それから百五総研とか、日本開発とか、こういう業者からとると思うんですけど、なぜ東畑と日本開発の2社からとったのか。そして、その2社のうち、1社は辞退しておるんですね、入札に。結果的に東畑が入札して取ったわけですよ。  そのときに、2社が見積もりをしたと。相見積もりをとって、そのときの見積もり額が157万ですよ。そして入札の結果は100万ですよ。ほかの業者は140万、130万とか、見積もりが適正であることに対して、やっぱり百五総研も、それから地域問題研究所も、その予定価格におおよそ合わせるんやけど、相見積もりをとった東畑は、自分のところは157万で入れておきながら、100万で落札しておるということ。それについてどのように思われますか。
    ○議長(西川憲行君)  落合次長。 ○総合政策部次長(落合 浩君)(登壇)  まず、東畑建築事務所につきましては、いろいろ事前に調べております。例えば、京都市の庁舎整備基本構想の策定業務を平成24年にやったり、名古屋市の中村区役所の改築基本構想策定調査業務というのも実際実施しております。そういうことから参考見積もりをとったということでございます。  そして、確かに予定価格157万で100万の札、入札されたということで、それについては競争性が働いたということでこちらは捉えております。 ○議長(西川憲行君)  小坂議員。 ○17番(小坂直親君)(登壇)  競争性がどうやって働いたの、それ。東畑と2社は同じように入れたと思います。その中で157万と決めたんでしょう。そして100万でどんな競争性が働くの。そこ1社しか出てないでしょう。相見積もりをとった、2社のうち1社は辞退しておるんです。何も競争性は働いておらへん。  それで市長にお伺いしたいんだけど、予定価格は市長が決めるんですか。今までの入札全ては、予定価格は市長ですよ、決めるのは。何を根拠に、東畑から見積もりをとって157万が適当であるというふうにとったのに、予定価格が157万ですよと。これは市長の権限ですよ、予定価格は。入札の後、公表するんですよ。  157万で、これでやらしてください、これでできます、これぐらいかかりますという相見積もりをとって、それを持って予算化して、予定価格を決めて、それを入れた本人、150万と書いた本人が入札となったら競争性も何もせんと、見積もりを出した相手は辞退して、東畑が100万で取って、何の競争性が働くんですか。そんたくとしか言いようがないんですよ、こんなものは私から見れば。談合もええところですよ、裏談合ですよ、こんなものは。その辺についてどう思いますか。 ○議長(西川憲行君)  落合次長。 ○総合政策部次長(落合 浩君)(登壇)  予定価格の設定権者は157万ですので、今回は総合政策部長が予定価格の設定権者です。そして、一般的に参考見積もりを出して、こっちが設計して入札をするときには、それよりも価格は下がるというのが一般的なんですけど、今回はかなり下がっておるということでございます。 ○議長(西川憲行君)  小坂議員。 ○17番(小坂直親君)(登壇)  それなら、今度の5社のうち3社、入札のときに適当な予定価格に対する入札、約60%から80%を入れておるんですよ。だけど、東畑だけは60%以下ですよ。競争は何もしていない、談合ですよ、こんなもの。  なぜかというと、それ以前にもう一つありましたな、図書館の設計委託、これについても同じことなんですよ。図書館の設計についても、これも入札したんですけど、これも5社ですよ。そのときも3社見積もりをとって、1社は辞退ですよ。そのときは509万ですよ、予定価格は。それも東畑と山下設計と都市環境、3社の見積もりをとっておるんですよ。そして予定価格を509万に。入札した結果、また東畑が123万ですよ。24%ですよ。  東畑の入れた予定価格、見積もりが500万であったものを、入札してほかの方は全部400万、500万、550万、550万、460万、ほかは全部予定価格に近い、それぐらい経費はかかるであろうと言うておんのに、東畑は123万ですよ。これが2遍も続くんですよ、東畑ばっかり。異常ですやろう、これは普通に考えたら。そんな入札あるんですか。これは談合としか言いようがない、談合かそんたくとしか言いようがないんですよ。だから、今回の調査のやつの業務委託についても、その前の図書館についても、こんなことで正当な競争入札ができておるんですか。  結果的にこれは500万のやつを120万で落として、計画をして、今度駅前の本設計、これはまだ準備会ですよ。これも何もなしにプロポーザルして1社、9,700万で東畑が落としておるんですよ。そんなことは普通あり得んですよ。これは市がするわけじゃない、組合が今度駅前開発の設計ですよ。プロポーザルでやったけど応募者がなくて、1社独占ですよ。それで東畑が落としましたと、9,700万ですよ。  これが欲しいがために、500万と書いたけど、120万で落としたと。そんたくか何かがなければ、そんな正当な競争入札にならんでしょう。それを私は、皆さんそれでええという、私は聞き取りのときもそれを説明をしても、それは普通やと言う、あんたは。こんなことを市民が聞いたら、ほかの業者が聞いたらおかしいですよ。談合としか言いようがないですよ。市長、その辺どう思われますか。 ○議長(西川憲行君)  櫻井市長。 ○市長(櫻井義之君)(登壇)  入札契約制度、この手続、そして透明性、それぞれ競争性を担保した上で、この入札契約制度で私どもは事業者の選定をいたしておりますが、この入札契約につきましても適正になされたものと考えるところであります。 ○議長(西川憲行君)  小坂議員。 ○17番(小坂直親君)(登壇)  市長は適正に行われたと言うけど、市民とか、これは設計業務やけど、建築、土木、いろんなものの入札があります。予定価格と分切りについても大変長くかかって、ようやく市長は分切りをしなくなったという改革もなされたんですけど、やはりコンサルとか設計業務については、確かに最低制限価格はないんですよ。だけど、本当にこれが成果品として500万どうしても要りますという見積もりを出しておきながら、120万でよろしいわと。それはそうですよ、あと9,700万丸々新しい入札が取れるんですもん。ほかは全部おりるんですから。そんなことは、世の中で通るかということですよ。それは市長がええと言うんやったら、亀山市の入札はこの程度ですよという、今まで土木にしても、建築にしても、こういう入札がまかり通って当たり前であるということで解決するしかないと思うんですよ。しかし、それでは市民も納得しないし、税金も確かに安くなることは結構ですよ。だけど、結局成果品として正当な物ができ上がらないということですよ。建築に関しても、土木に関しても。  余りにもこれは、入札制度についてはおかしい。もう少し我々市民にわかりやすい、透明な入札にしていただきたいことをご要望申し上げておきます。  それでは、最後になりますが、普通財産の利活用についてご質問させていただきます。  これは、本年度の総務委員会の所管事務調査について、委員会で調査をして、本年度また委員長のほうから報告があろうかと思います。  普通財産、また行政財産、土地開発公社の保有の土地等について課題と問題点を洗い出し、提言事項をまとめておりますので、また後でご報告があろうかと思いますが、行財政改革大綱に基づき、資産の処分、利活用、保有する財産から活用する財産への考え方についてお伺いいたします。 ○議長(西川憲行君)  落合次長。 ○総合政策部次長(落合 浩君)(登壇)  普通財産の現状でございますけれども、現在は草刈りなどによる維持管理をしながら、主に貸し付けによる利活用を行っております。  ただいま議員がおっしゃられましたように、普通財産の有効活用につきましては、保有している財産から貸し付けや売却によって収入を得ていく、また維持管理費を削減して活用する財産への変革に向けて、今現在、進めておるところでございます。  そして現在、今の進捗状況ですけれども、普通財産、多種ありますけれども、それのランクづけといいますか、区分分けを今整理しております。例えば、すぐに売却可能な財産であるとか、売却するには条件整備、境界立ち会いとか、そういうことが必要である財産であるとか、その他もう面積が小さいので売却しようがない財産とか、6段階ほどに今財産の区分けを作業中でございます。そういうふうに境界立ち会いとかが終わったものにつきましては、公売を進めていきたいと考えております。 ○議長(西川憲行君)  小坂議員。 ○17番(小坂直親君)(登壇)  考えておるだけで実行がなかなか伴っていないというのが、今の普通財産のあり方だろうと思うんです。  普通財産とは、行政財産とは異なりまして、直接的に行政の執行上の手段とは使用されるものではなく、主に経済的価値の発揮を、保全発揮をすることにより、間接的に市の行政に貢献されるため、管理または処分されるべき性格が普通財産であるとも言われております。  今既に普通財産が、市であらゆるものを足すと約100町歩あるそうです、全部足すと。それは貸し借りもしておるし、あれやけど、100町歩というと、今度テクノ開発をしたその倍ぐらいに近い、山も含めて100町歩の普通財産が延々と眠っておるんですよ。利活用されておるものもあるんやけど、ほとんどが塩漬けになっておる。やはり、もう少し利活用を図るべきものは図っていかなければならんと思うんですけど。  そのようにしたいということなんですけど、ただ1点、私はちょっと勘違いしておったんですけど、市から寄附をいただいた物件があります。約千二、三百平米の。これが、私は普通財産だと思っておったんですけど、行政財産になっておるんですな。放ったらかしの土地が。約1,000ちょっとの土地なんですけど、家屋ともに寄附いただいて、それを有効活用を図るといって、調べると、国の有形文化財として認められるだろうということで行政財産になっておるんです。今はもう荒れ放題、蔵も土塀も、その地域の猿の巣になっておると、寝床になっておると、何ら手を加えていない。これが行政財産なのかということと、地域住民にとってみれば、非常に困惑しておる。早く撤去してもろうて、壊してもうて、地域のための利活用できる土地にしてほしいというようなことも言っておりますけど、もう今さら、国の有形文化財になるような物件ではないと思うんです。  地元からは物すごい苦情が来ていますし、獣害の寝床になっておるというようなことでは、せっかく寄附していただいた方への思いもあるし、放ったらかしておく市、行政財産としてやったらなおですよ。普通財産であれば塩漬けもあるんですけど、行政財産であって放ったらかしで荒れ放題、猿の集合場所になっておるというような物件について、どのように行政財産として扱ってみえるのか、お伺いしたいと思います。 ○議長(西川憲行君)  嶋村生活文化部次長。 ○生活文化部次長兼関支所長(嶋村明彦君)(登壇)  市内椿世にございます旧安藤家住宅につきましては、平成21年に所有者の方から保存を図りたい旨のご相談がございまして、建造物の現状調査等を行うとともに、その文化財的価値について精査を行っておりましたところ、翌22年2月に所有者の方が急逝をされましたため、故人の遺志を引き継ぎいただいた相続人の代表者の方から同年10月に土地建物を市にご寄贈いただいたものでございます。  市といたしましては、建造物を文化財として保存し、公開活用の方策を探るため行政財産として受け入れ、文化スポーツ課まちなみ文化財グループで管理を行っているところでございます。  当初は、国登録有形文化財として登録をすることを念頭にしておりましたが、現段階では文化財登録等に至っておりません。また、公開活用にも至っていない状況でございまして、ご寄贈いただいた皆様はもとより、地域の皆様には大変申しわけなく思っております。改めて、保護の具体策について検討を行ってまいりたいと考えております。 ○議長(西川憲行君)  小坂議員。 ○17番(小坂直親君)(登壇)  そんな答弁は平成22年12月に聞いておるんですよ。ここに議事録がありますけど、同じことを言っておるんですよ。何にも進んでいない。行政財産っておかしいですよ、今も国の文化財も難しい。もう5年間は荒れ放題ですよ。  地元の人に聞くと、あれはもともと庄屋さんの家なんですよ。中にあったものは全部持っていって、好きに処分して、税金を払うのが何にもない、放ったらかしの蔵、母屋、ずっとあるんですけど、固定資産税を払うのが、もうどうしても払い切れんので、もう寄附したほうがええんやないかと言うて、本人が死んだ後の、財産の相続人が市へ寄附したということで、地元にとっても本当に甚だ迷惑であるという声なんですよ。だから、早急に方向性を示していただいて、これは行政財産にならんと思う。であるなら、普通財産としてできる限り、地元地域の要望に応じて適当に処分するべきだと思いますが、市長、どう思いますか。 ○議長(西川憲行君)  櫻井市長。 ○市長(櫻井義之君)(登壇)  今、椿世地区の安藤家住宅について触れておられるんだろうと思いますけれども、この敷地内には8棟ほどの建造物がございまして、いずれも明治時代の中期から大正10年ごろまでに建築されたものでございます。非常に良好に保存されてきたという状態でございました。こうした例は、市内ではほかにはなくて、非常に価値が高いものというふうに当時考えておるものでございます。  その後、平成24年11月に、その寄贈者であります相続人の代表者から200万円のご寄附をいただきまして、平成24年度末から25年度にかけまして、建物の修繕などを行ったわけであります。その後は、今お話しありましたけれども、年間一、二回の草刈りや樹木の枝払いなどを実施して、施設の維持管理を行ってまいったものでございます。  今後どうするんだということでありますが、早急に方針を定めてということであります。改めて、この保護の具体策等々につきましても検討を行ってまいりたいというふうに考えております。 ○議長(西川憲行君)  小坂議員。 ○17番(小坂直親君)(登壇)  そこら辺も、市長の考えるような価値観のある建物ではないです。私は見に行きました。再三あそこを通っても、土塀は道路側に突き上がって、もう壊れそうになっておるし、危険もある。そんな価値観は私は到底ないと思う。だから、早急に行政財産から離して、それから普通財産にして、これからどうするかということを早急に決めて、地元の理解を得られるような方向で進めていただくことを要望して終わります。 ○議長(西川憲行君)  17番 小坂直親議員の質問は終わりました。  会議の途中ですが、10分間休憩します。               (午後 3時37分 休憩)   ─────────────────────────────────────               (午後 3時47分 再開) ○議長(西川憲行君)  休憩前に引き続き会議を開きます。  次に、7番 福沢美由紀議員。 ○7番(福沢美由紀君)(登壇)  日本共産党の福沢美由紀です。  一般質問、きょう最後の質問となりました。もうしばらくおつき合いを願いたいと思います。  きょうは、中学校給食の早期実施を求める質問、そして学童保育所、昼生小学校区の学童保育所ですけれども、新しく建てていただくということになったことについて、旧施設の解体について、そして2020年から始まります会計年度任用職員制度の改正についてと、3つの質問を用意いたしました。よろしくお願いいたします。  まず、中学校給食の早期実施についてお伺いします。  中学校給食については、私が議員になってから、本当にずっと求め続けてきたテーマなんですが、2回の学校給食検討委員会がされました。  1回目の検討委員会の後、デリバリーが始まり、2回目の検討委員会の後、完全給食の実施の方向性が出されました。しかしながら、平成29年度から31年度まで3年間、検討し続けるとのことで、1年半が経過してきたわけです。これまで半分が経過したということですので、具体的にどのような検討がなされたのか、まずお伺いしたいと思います。 ○議長(西川憲行君)  7番 福沢美由紀議員の質問に対する答弁を求めます。  草川教育部長。 ○教育部長(草川吉次君)(登壇)  中学校給食につきましては、平成28年3月に教育委員会におきまして、亀山中学校及び中部中学校において完全給食の実施が望ましいとの方針を取りまとめております。この方針に沿った形で、第2次亀山市総合計画前期基本計画に中学校給食の完全実施に向けた多面的な検討を行うと位置づけられたところでございます。  これまでの完全給食に向けた検討状況でございますが、昨年度、教育委員会事務局の当時の教育総務室と学校教育室の職員により、中学校完全給食に向けてワーキンググループを立ち上げ、検討を進めてまいったところでございます。  ワーキンググループでの検討内容といたしましては、随時会議を開催しまして、これまでの経過の確認と情報共有を行うとともに、他市町の実施状況の把握や、参考となる事例の収集を行っております。その中で、昨年10月には鈴鹿市、11月には奈良市の学校給食の状況についての視察を行い、施設設備や運営方法、さらには導入までの経緯や課題等について研究を行ったところでございます。  また、本年度におきましては、4月の組織再編によりまして給食関係の事務は教育総務課において一体的に所管することとなり、他市町において、近年建設された給食センターなどの建設手法などの情報収集を現在のところ行っておるところでございます。 ○議長(西川憲行君)  福沢議員。 ○7番(福沢美由紀君)(登壇)  1年半の中で、前に質問をしたときには視察を2カ所しましたというお答えだけだったんですが、今回はワーキンググループを立ち上げたということをお聞きしました。  そのワーキンググループの、済みませんが、メンバー構成と内容について、回数について、もう一度ちょっとお伺いしたいと思います。 ○議長(西川憲行君)
     草川部長。 ○教育部長(草川吉次君)(登壇)  昨年度のワーキンググループの状況でございます。  メンバー構成といたしましては、当時の教育次長、教育総務室長、学校教育室長、学校教育副室長と、あと担当が3名でございます。  会議の開催については随時行っておりますが、大きくは、第1回におきまして当市の現状と情報収集の分析、視察先の検討、第2回が視察先の内容についての整理、第3回が、大きくは視察結果の評価と取りまとめというようなことで検討を進めてまいっています。 ○議長(西川憲行君)  福沢議員。 ○7番(福沢美由紀君)(登壇)  結局、視察に2カ所行ったというのと、内容的には変わらないわけですね。全部で3回やって、現状把握と視察前の会議と視察の後の会議ということなんですね。  ここで1つちょっと、中学校給食というものについて押さえておきたいことがあるんですけれども、公立の中学校、全国の中学校給食の実施状況が2年に1回、文科省で調査されています。  47都道府県全部の調査で、完全給食を一体何パーセントの中学校がしているでしょうか。通告をしていないので私が答えますけれども、28年5月の現在の資料しかありませんけれども、90.2%の学校が完全給食をしている。食育基本計画の目標も90%を早く超えるようにということでしたので、それが超えてきたということですね。  私が最初のころ質問したときには、本当に三重県もどべから4番目やとか、そういう質問をしていたわけですけれども、三重県の実施率は何パーセントになったか。昔60%台だったのが、今は91.7%です、完全給食。全体で三重県、157校ある中で132校が完全給食をしているということになります。  それで、亀山市は3つ中学校がありますが、関中学校はもちろん完全給食にカウントされています。中部中と亀山中学校はデリバリーということをやっていますが、完全給食というカウントではなく、ミルク給食というところにカウントされております。じゃあ、三重県のミルク給食をやっている学校は何校あるのか。これは5校なんです。157校ある中で、たった5校の中に亀山市の学校が2つ入っているということになります。  私が以前質問したときには、2015年に質問したときには、まだ中学校給食をやっていないところは、四日市市と名張市と、尾鷲の1校と亀山市でした。今、四日市市は四日市市中学校給食基本構想のパブリックコメントを募集している状況です。名張市については2017年から取りかかり、2021年度の実施を目指してセンター給食ということですけれども、取り組んでおられる。尾鷲については、ちょっとまだやるという情報を私はよう探さなかったんですけれども。  要するに、尾鷲も何校かは給食をしていて、1校だけしていないところがあるということですので、亀山とよく似た問題があるのかもしれませんが、亀山と尾鷲だけになってきているということを認識していただきたいんですが、この結果をお聞きになって、教育長のご所見を1点お伺いしたいと思います。 ○議長(西川憲行君)  服部教育長。 ○教育長(服部 裕君)(登壇)  教育長の所見ということでございますが、私、就任前の平成28年3月に教育委員会の方向性、方針として協議の上、議決されておりますので、完全給食の実施が望ましいという方針を尊重したいと考えております。 ○議長(西川憲行君)  福沢議員。 ○7番(福沢美由紀君)(登壇)  尊重していただくのは当然のことだと思いますが、私が問いたいのは、このスピード感です。  図書館の移転につきましては慌てて、まだ市役所もあかない8時から教育委員会を開いてまで決めていかれたのに、義務教育の、子供たちの教育である中学校給食、365日ある中で、およそ半分ぐらいの昼ご飯については中学校の教育として扱うというこの給食を、いつまでも後回しにしているというこのスピード感について、私はお伺いしたいのです。いかがでしょうか。 ○議長(西川憲行君)  服部教育長。 ○教育長(服部 裕君)(登壇)  スピード感とのお尋ねでございますが、学校教育を取り巻く課題は数多くございます。教職員の働き方改革もそうでありますし、新学習指導要領への対応等、部活動指導員の問題とか、いろいろございます。そういった中で、優先事項を考慮しながら進めてまいっておる所存でございます。 ○議長(西川憲行君)  福沢議員。 ○7番(福沢美由紀君)(登壇)  英語や国語や数学には教科書があって、当たり前のように教育がされているのに、亀山市の中学校の子だけが、しかも同じ市内にいながら、2つの中学校の子だけが当たり前の給食がなされていないということは非常に不公平なことだと私は思います。  今、子供の貧困問題のこともございます。デリバリー給食を選択すれば、その分が就学援助でも出していただけますが、やはりみんなと一緒の給食を当たり前にやっていただくということでないと、なかなかいろんなご事情でデリバリー給食も選んでもらえないこともあるかと思います。  優先する課題があるとおっしゃいましたが、私はこの中学校の給食、全国でもこんなに遅くなり、三重県内でも、もうあと亀山市だけ、尾鷲の1校と亀山市だけという状況になって、まだ優先する課題がほかにあるからといってゆっくりやっているようでは、子供たちに対して、私はもう顔向けができないんじゃないかなあと思います。  2校の視察をしていただいたということですが、それぐらいなら第1回の学校給食の検討委員会でもやっていますし、2回目の検討委員会でもしていただきましたし、1回目の検討委員会も、できるだけ検討委員会には傍聴に行くようにしていましたけれども、相当突っ込んだ議論がされていて、自校方式が大体どれぐらいかかるのか、センター方式だとどれぐらいかかるのか、人件費はどうなのかということまで、かなり詳しい資料まで出て、検討されておりました。  2回目についてはそういう資料が出てこなかったので、それを出したらどうかとご進言申し上げましたけれども、自校かセンターかという資料については、出すとそれに振り回されても困るからとおっしゃったかどうか、ちょっと私もはっきり細かい言葉は忘れましたけれども、出さないということで出されませんでした。  ワーキンググループは庁内の教育委員会の人だけでやっておられるようですけれども、これからどういう検討をしていただくかということですけれども、委員会の立ち上げ、またワーキンググループとは違う委員会の立ち上げをするつもりなのか、このワーキンググループだけで、例えば計画、基本構想などをつくっていかれる予定なのか、それについてお伺いしたいと思います。 ○議長(西川憲行君)  草川部長。 ○教育部長(草川吉次君)(登壇)  昨年度は、教育総務室と学校教育室の職員による教育委員会の中でのワーキンググループということで検討を重ねてまいりましたが、4月以降は教育総務課の施設・保健給食グループというのが一体的、一元的に給食を所管することになっておりますので、今のところ全庁的なワーキンググループの拡大ということまでは考えておりません。 ○議長(西川憲行君)  福沢議員。 ○7番(福沢美由紀君)(登壇)  給食が優先課題でないとおっしゃる時点で、私は専門的な知識を持つ人がいらっしゃらないんだと思うんですけれども、やっぱりそういう専門的な知識を持った方をちゃんと入れて、しっかりした委員会を立ち上げていただきたいというのが私の思いです。  それから、もう一点、今ワーキンググループが1年半の間に3回なされたということですけれども、これからはどういうペースでされるのか、具体的にどういう検討を、どんな順番でしていかれるのかをお聞きしたいと思います。 ○議長(西川憲行君)  草川部長。 ○教育部長(草川吉次君)(登壇)  今後の検討ということでございますが、給食施設の整備には大規模な事業でございますので、当然ながら、市において事業計画の位置づけが必要になってございます。現在の第2次総合計画前期基本計画におきまして、初めて中学校給食の完全実施に向けた多面的な検討を行うということが位置づけられましたことから、現在計画期間の3年間については、この整備に向けての検討を着手しておるところでございます。  それぞれ給食の実施方式については、自校方式、センター方式が想定されますが、それぞれのメリット・デメリットがございますので、各方式で必要とされます施設であるとか、具体的な規模、さらには建設費、予算的な試算も行って、現在の子供たちの給食に対する思いや実態についても再度把握して、多面的に本市において最も適切な方式を検討してまいりたいと考えております。 ○議長(西川憲行君)  福沢議員。 ○7番(福沢美由紀君)(登壇)  既にもう日本中の中学校が、90%以上の中学校が既にもう実施をしていて、三重県内でも90%以上が実施していて、もう初めから自校がええのか、センターがええのかとか、お金がどれぐらいかかるのかとか、そんなのは既にやっている方々に聞いたらわかることですし、そこと亀山のあり方、亀山独自の問題を抽出してやっていけばいいだけのことでしょう。それをまた、子供たちの意見を聞いて、そんなこと、何を今ごろ言っているんですかと私は言いたいです。  本当に、今まで公募の委員の皆さんも入って、あの方たちは一生懸命勉強して委員会に参加されていましたよ。あれぐらいの真剣な気持ちで、どうか取り組んでいただきたい。もう亀山中学校と中部中学校と2つだけなんですから。場所がなくて困難なことも、初めから問題点はわかっています。場所を探したんですか。検討したんですか。試算も一回もやっていないんですか。子供たちの教育に責任を持つ教育委員会として、余りにもずさんではないでしょうか。どうか早く真剣になって子供たちの食育を、優先課題ですよ。  今本当に、いろんな災害が起こっています。台風も起こっていますけれども、やはり給食室が自校方式であったところは、いち早く皆さんに食事が提供され、自営でやっているところは本当に職員が一緒になって、その地域を励ましています。私は、そういう意味ではたった2校、自校方式ということをしっかり検討の中に入れてやっていっていただきたいと思っています。  この3年間の検討というのをもう前倒しして、早く取り組んでいただきたいと思います。そういうお考えがあるかどうか、もう一度お伺いしたいと思います。 ○議長(西川憲行君)  服部教育長。 ○教育長(服部 裕君)(登壇)  教育部長より答弁させていただきましたが、大規模な事業の位置づけが不可欠でございます、市としての。したがいまして、前期基本計画の期間内である平成33年度までには、教育委員会としては実施方式や具体的なスケジュールなど、一定のめどをつけてまいりたいと考えておりますが、大規模事業への位置づけについては、市長の判断を待ちたいと存じます。 ○議長(西川憲行君)  福沢議員。 ○7番(福沢美由紀君)(登壇)  市長の判断を待つということですので、市長にお伺いしたいと思います。  三重県で本当に亀山の子たちだけが、こんなに遅くなっていいんでしょうか。早くできるように、市長の判断をお伺いしたいと思います。 ○議長(西川憲行君)  櫻井市長。 ○市長(櫻井義之君)(登壇)  福沢議員の質問にお答えをさせていただきます。  ちょうど就任させていただいた平成20年の秋に、中部中学校で試行的にスタートさせていただきました。23年度からは亀山中学校が、いわゆる希望選択制の給食を実施して、今日に至っておるところでございます。  今、議会の皆さんにご賛同いただいて、ちょうど昨年、第2次総合計画をスタートさせていただきました。現状と将来を展望して、この前期基本計画の5カ年の中でこれを検討していこうということを全庁的に位置づけさせていただいて、今教育委員会の中で努力をいただいておるところでございます。  この5年間の総合計画、前期基本計画の中では、教育施策として現在進めております川崎小学校の改築、それから小・中学校の空調機の整備事業などを確実に実施して、子供たちの学びの環境を充実していきたいということ、それから教育子育て支援として待機児童の解消のために、市内2園目となります認定こども園や放課後児童クラブのさらなる整備を進めていこうというふうに、既にご案内のとおりでございます。  さらに、質問に答えておるわけでありますが、教員の働き方改革に伴います部活動指導者の配置など、ハード以外のソフトにつきましても急務の課題を抱えておるところでありまして、これらを踏まえますと、現時点ではより優先度の高い教育課題の解決を先行させる必要があるというふうに考えております。その上で、今後の生徒にとって、よりよい給食とはどういう形なのかにつきましても、市政全般の視点の中で、当然長期的な財政面での影響とか、事業の内容とか、時期などを見きわめるべく、多面的な検討を進めていこうということで、今進めておるところでございます。 ○議長(西川憲行君)  福沢議員。 ○7番(福沢美由紀君)(登壇)  やるのかやらんのかよくわかりませんでしたけれども、給食室1個をつくるのに、大体2億円ぐらいかかるそうです。2つ合わせて4億円、多く見積もって5億円。本当に、駅前なんかにかかっているお金のほんの少し考えていただくだけで、今の子供たちが当たり前の給食の教育が受けられます。  優先、優先と言いますけど、給食が優先です。どうか、子供たちの顔も見に行ってやってください。安心して子供を送り出せる親たちにしてやってください。私はそれを本当に思います。これが優先でないというのが市の考えならば、優先であるということをわかっていただく行動をしなければなりません。私もこれから考えたいと思います。  今、3年間の検討をすると言いましたけれども、先ほど33年までに決めるとおっしゃいましたが、そこのところがはっきりわかりませんので、そこのところをもう一回、はっきり教えてください。 ○議長(西川憲行君)  服部教育長。 ○教育長(服部 裕君)(登壇)  計画期間、第1次実施計画でお示ししている計画期間3年間では検討となっておりますので、施設整備着手の予定はございません。  そのため、完全給食の開始時期と申しますと、現時点では、はっきり申しますと未定でございますが、前期基本計画の期間内となりますと平成33年度までかと思いますので、前期基本計画の期間内には実施方式や具体的スケジュールなど、一定のめどをつけてまいりたいという考えでございます。 ○議長(西川憲行君)  福沢議員。 ○7番(福沢美由紀君)(登壇)  3年検討した後、2年間は何をするのかちょっとよくわかりませんけれども、要するに、33年と言いますけど、平成がいつまでかわかりにくいんですけれども、34年以降に設計したり、始まるということですか。33年まで検討も含めて内部的にいろいろやって、34年から給食ができるということではないんですね。一番早くて34年から給食ができるんですか。 ○議長(西川憲行君)  服部教育長。 ○教育長(服部 裕君)(登壇)  現在のところ、計画の位置づけが検討という位置づけでございますので、大規模な事業への位置づけにめどが立つことが、一歩前へ出るには欠かせないことだと思いますので、必要に応じて教育委員会や、また総合教育会議とかそういった中での検討課題に、協議課題になるかもわかりませんが、今のところ、いつ工事に着手するんだというのは未定でございます。 ○議長(西川憲行君)  山本総合政策部長。 ○総合政策部長(山本伸治君)(登壇)  済みません。総合計画の関係ですので、私のほうからご答弁をさせていただきます。  まず、第2次総合計画の前期基本計画の期間は33年度ということで、この5年間の中で施策の方向としては、中学校給食の完全実施に向けた多面的な検討を行うということが施策の方向で示されております。  したがいまして、今福沢議員が言われたその後につきましては、第2次総合計画の後期基本計画の中で、どのような位置づけをするかということになってまいりますので、そのようなご理解をお願いしたいというふうに思います。
    ○議長(西川憲行君)  福沢議員。 ○7番(福沢美由紀君)(登壇)  子供が大きくなってしまいますわ。そんなことではあきませんので、早く前倒しできるような工夫を、ぜひ全庁挙げてやっていただきたいと思います。  それから、ホームページを見させていただいたら、中学校給食を見ましてもデリバリーのことが書いてありますが、そうやって完全給食の方向性を出して、今検討しておるということがわからないホームページになっています。それをわかるようにきちんとまとめてください。それはもうやってくださったら結構です。  次の質問に移りたいと思います。  学童保育所の公設化に伴う旧施設の解体についてです。  昼生小学校区の学童保育は平成21年1月の開設で、あのときは姉歯事件があって、思ったよりもなかなか建物が建たなくて、当初、ほかの小学校区の学童に行っておられる方が、そこの学童から出されるということで、もう仕事をやめなくちゃいけないし、何とか早くやってほしいという要求で皆で取り組んだものですから、どうしても1月にやりたくて、地元を回ってお寺をお借りして、お寺の本堂の奥の部屋から始まったのが、今、昼生小学校区の学童保育の遊友です。地元の皆さんに温かく見守られながら、冬場でしたのでお寺が寒いからといって、ストーブもお寺の三宝寺さんの奥さんにつけてもらったり、ご近所の方も様子見に来てもらったりしながら、子供たちは育ちました。  そのころは、そんなに学童保育を欲しい欲しいというすごいニーズが余りない状況で、昼生小学校だったら場所もあるし、二、三年実績を積んだらまた小学校に行けるといいねみたいな話も、一緒にやっていく中で市の方ともあったぐらいで、私たちもそういうことならと、500万の補助金を全部使ったら申しわけないということで、本当に200万円台だったと思うんですけれども、半分ぐらいで中古の古いものを用意して、またいいところに行けるんだったらということで始めたのが始まりでした。  それがあだになって、本当にその後、どんどんとニーズが出てきまして、もうみんな学童保育が欲しい欲しいということでほかを、何にもないところをやっぱり先にしていかなきゃなりませんので、なかなかうちも新しくというところには回ってこなくて、やっと今回の当初予算で新しく昼生小学校区の学童保育が公設にということで予算つけていただいたという流れです。  建てるための予算はつけていただいているんですけれども、今の借りている土地に施設を建てさせてもらっているわけですけれども、子供たちの安全のために柵を後からつけさせてもらったり、いろいろやっているわけですけれども、解体費用をぜひとも市に責任を持ってやっていただきたいという内容のきょうは質問です。それについてのご見解をお伺いしたいと思います。 ○議長(西川憲行君)  伊藤健康福祉部次長。 ○健康福祉部次長(伊藤早苗君)(登壇)  昼生小学校区放課後児童クラブの公設整備に伴う旧施設の処理でございますが、亀山市放課後児童健全育成事業補助金交付要綱におきましては、撤去費用を補助する規定はございませんことから、現状では運営者の方にご負担いただくこととなっております。 ○議長(西川憲行君)  福沢議員。 ○7番(福沢美由紀君)(登壇)  私が家を建てて、それを壊してほしいと言っているのと違うんですね。学童保育というのは、今までは市の責務としては、利用促進するように言うということが市の責務でしたけれども、2012年8月からは子ども・子育て支援法で位置づけられて、学童保育は市町村が行う地域子ども・子育て支援事業ということで、市町村の事業として位置づけられたわけです。国が省令を出して、市町村が条例を出すということでされています。随分と市の責務というのが高まったわけです。議会からも、公設を基本としなさいということで決議も出させていただいている。建物ぐらいは、市が責任を持っていただいたらどうかという思いです。  建てることに責任がある、学童保育に責任があるのであれば、壊すことにも責任を持っていただくというのも一つの考えだと思うんですけれども、市長、どうでしょうか。 ○議長(西川憲行君)  櫻井市長。 ○市長(櫻井義之君)(登壇)  平成21年2月に昼生の放課後児童クラブがスタートいたしました。私、就任して最初の日曜日のオープニングの式典に議員のきれいな歌声を聞かせていただいた記憶がございますが、以来、それぞれご苦労いただいて今日に至りまして、昼生小学校区の放課後児童クラブにつきましては、このたび昼生小学校敷地内に新たに公設で整備をいたすところであります。  一方で、今議員が触れられました旧の施設の処分に関しましては、土地所有者と、それから運営者の間の契約があるように聞いておりますし、またその契約に沿って、双方で話し合いを進めていただいておるというふうにも伺っております。まず、両者の間で適切に契約に基づいて解決していただくことが原則であるというふうに考えております。 ○議長(西川憲行君)  福沢議員。 ○7番(福沢美由紀君)(登壇)  学童保育というところは児童福祉法に準じて、そして国からも補助金をいただいて、国・県・市で補助金をいただいているわけですけれども、その補助金の算定根拠に、こんな建物を処分するようなものが入っているとお思いになりますか。人件費についても、本当に安い人件費で算定されて、年々上がってきてはいるんですけどね、国のほうも。そんな大変なものを自分たちで持てるほど補助金をいただいていません。今、そういう補助金のメニューがないというのであれば、新たにつくっていただく、構築していただくということも含めて、ぜひとも考えていただきたい。  昼生小学校区の学童保育は今15名おりますけれども、先ほどの質問でもありましたけど、本当に60人台の小さな小学校の中で、親御さんが頑張って、今運営委員会を地域の方とやっています。地域のまち協の皆さんも、これはやっぱり市にやっていただきたいという会長さんの思いも、私は伺わせていただきましたので、これから、きょう言ってきょう、はい、やりますと言わないのはわかっていますけれども、ぜひともお願いしていきたいということを申し上げて、次の質問に移ります。  会計年度任用職員制度の改正についてということです。  地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律という長い名前の法律ですけれども、2020年に施行されるということです。これは臨時職員、非常勤職員さんについて、いろんな影響があるということです。制度の内容について、簡単にお伺いしたいと思います。 ○議長(西川憲行君)  山本部長。 ○総合政策部長(山本伸治君)(登壇)  まず、会計年度任用職員制度につきましては、今議員が申されました地方公務員法と自治法の改正に基づく、そういった趣旨で導入されるものでございまして、具体的には、一般職の非常勤職員は、現在は地方公務員法の第17条の規定に基づきまして、正規職員とは職務の内容や責任の程度が異なる業務に従事する者といたしまして、1年以内の任期で任用できる職員と位置づけております。  法改正後におきましては、地方公務員法において新たに会計年度任用職員といった言葉で定義をされまして、勤務時間の要件により、フルタイムとパートタイムの職に区分をされまして、その採用方法、任期及び更新など、任用に関する一連の取り扱いが初めて明確化されるものでございます。  また、法改正によりましては、今まで支給がされてこなかった期末手当の支給が可能になる給付に関する規定も設けられる予定と聞いております。 ○議長(西川憲行君)  福沢議員。 ○7番(福沢美由紀君)(登壇)  今までは、ボーナスのときに非常勤職員さんが悲しい思いをしていましたけれども、法的にも出せるものではなかったということなんですけれども、これからは手当について対象になってきて、支給が可能になるということですね。  フルタイムについては給料、旅費は支給義務があって、地域手当等全ての手当が対象として支給が可能になると。パートタイムについては報酬は支給義務で、費用弁償が可能になって、期末手当のみ手当については支給が可能になるということで、亀山市の場合、本当に正規、非正規の割合が半々に近いということで、かなり影響があると思います。  もう2020年4月といったらあっという間に来ると思うんですけれども、その手当について、どのように検討されているのかということをお伺いしたいと思います。 ○議長(西川憲行君)  山本部長。 ○総合政策部長(山本伸治君)(登壇)  本制度は、議員ご指摘のように、2020年(平成32年)4月1日から制度運用が開始されるということで決まっておりますので、まずは本市の実情を踏まえた中で、適切かつ円滑に制度導入が図られるよう取り組んでまいりたいというふうに考えております。  また、これも議員のご指摘がございましたが、正規職員と非正規職員の割合もご提示いただいたところでございますが、平成32年4月というのは現在の定員適正化計画の改正時期でもございまして、こうしたものと正規職員の割合と非正規職員の割合、こうしたものも制度の中でしっかりと考えていかなくてはならないと思いますし、またご指摘をいただいた期末手当につきましても、法の趣旨を最大限に尊重した上で、導入に向けて考えていきたいと、そのように考えているところでございます。 ○議長(西川憲行君)  福沢議員。 ○7番(福沢美由紀君)(登壇)  考えていきたいということで、どのようにしていくかということは何一つ、まだ決まっていないんだろうなあとは思いますけれども、スタートする前から、一応基本的に処遇の改善とか、この考え方を尊重するということでは非正規の方の処遇の改善というのは、やはり20年を待つまでもなく、常にやっぱり考えていかなくちゃいけないと思います。各市町、例えば年金の繰り上げができるのかとか、いろんな処遇が市町によって違います。  亀山の劣っているところをやっぱり少し上げていくというようなことをやりながら、20年に向けて検討していただくのだと思いますが、1点、これは国会で可決されたところですが、全会一致で可決されたんですけれども、附帯決議というのが全会一致で付されたということなんですね。これは衆議院の総務委員会の附帯決議なんですけれども、その中でも重要なのが、私は2番と3番だと思うんですけれども、そこのところを読ませていただきますが、人材確保及び雇用の安定を図る観点から、公務の運営は任期の定めのない常勤職員を中心としていることに鑑み、会計年度任用職員についても、その趣旨に沿った任用のあり方の検討を引き続き行うこと。やっぱり、公務の運営は任期の定めのない常勤職員が中心だという、当たり前のことが1点付されています。  それと、現行の臨時的任用職員及び非常勤職員から20年にかけて会計年度任用職員への移行に当たっては、不利益が生じることなく、適正な勤務条件の確保が行われるよう地方公共団体に対して適切な助言を行うことということが書かれてあります。民間なんかが同一労働同一賃金という議論をしているところも注視しながら、ぜひともやっていっていただきたいと思います。  特に、今具体的なことが決まっていないようなんですけれども、例えば空白期間であるとか手当であるとか、今の処遇で特にこれからやっていくこととかあるようでしたら、お伺いしたいと思います。 ○議長(西川憲行君)  山本部長。 ○総合政策部長(山本伸治君)(登壇)  まず、議員から具体的な手法を、取り組む方法がまだ決まっていないじゃないかということでございましたが、まずこれにつきましては、国から会計年度任用職員制度の導入に向けた事務処理マニュアルというのが示されておりますので、基本的にはこうした資料をもとに制度導入に当たっての整理を行っていくということでございます。  また並行して、本市の臨時非常勤職員につきましては、教育、福祉などさまざまな分野において多くの職種が存在いたしておりますので、本市における制度設計の検討を進めるに当たりまして、こうした現在の任用勤務条件の実態、こうしたものも再度、個別に把握して進めていきたいというふうに考えております。  それと、会計年度任用職員につきましては、少し継続雇用のご指摘もございましたが、今のマニュアルでいきますと、任期は1会計年度内に定めるということでございまして、当然、今後継続任用ということも国の中で議論はされてくるとは思いますが、今、私どもでマニュアルの中で示されておる期間といたしましては1会計年度以内で定めるということで、これは今後の検討課題となってくるというふうに思います。  それで最後に、議員からはフルタイム職員とパートタイムの中で、手当の話が出てまいりましたが、議員ご指摘のとおり、フルタイムにつきましては、給与という形で全ての手当が対象になってくるということで、こうした手当の導入に向けて考えていくのと加えまして、パートタイム職員は、今まで給与から報酬という形に変わってまいりまして、この方についても期末手当のみ対象ということになってまいりますので、こうした制度の趣旨を十分に踏まえまして、導入に向けて検討を進めていきたいと考えているところでございます。 ○議長(西川憲行君)  福沢議員。 ○7番(福沢美由紀君)(登壇)  そうなんですね。最長1年以内ということがうたわれていますので、そうすると、雇いどめということにもつながってくるんじゃないかという心配も一つあります。今の職員さんが一定の空白期間をつくりながら続けていただいている方もいらっしゃるのかもしれませんけれども、こういう制度が出てきたらどうなるのかということなんですね。  先ほど、私も附帯決議を読ましていただいたように、やはり公務の運営が任期の定めのない常勤職員を中心としているという基本に立ち返って、ぜひとも検討していただかなくては、これはもう解決がつかないんだろうと思います。  ただ一つ心配なのは、やはり今働いている方が、20年を機会に仕事がなくなるようなことがあるのかないのかということだけ、ちょっと伺っておきたいと思います。 ○議長(西川憲行君)  山本部長。 ○総合政策部長(山本伸治君)(登壇)  まず、1点目の雇いどめの関係でございますが、これは労働契約法、今の職員の地方公務員の非常勤さんにつきましては労働契約法の適用外でございますので、継続雇用となっても雇いどめの心配というのはございません。  それと、法の趣旨から議員もご指摘のとおり、導入に当たっての不利益が生じないような形で対応するということもうたわれておりますので、今働いている方に不利益が生じないような形で対応してまいりたいと考えております。 ○議長(西川憲行君)  福沢議員。 ○7番(福沢美由紀君)(登壇)  また、追って経過をお聞きしていきたいと思います。職員さんに不利益のないようにすることと、やはり先ほど言われたように、常勤と非常勤の割合そのものから考え直していただくということなしには、この制度はなかなか難しいんだろうなあと思いますので、お願いしたいと思います。  今回、給食と学童と職員さんのことを質問させていただきました。本当に、けさからも北海道の地震があったり、豪雨災害があったり、台風の災害があったり、今はもう携帯があるのですぐに写真で、動画で見られたりして、本当に大変な状況がうかがえます。  本当に皆さんにお見舞いも申し上げたいし、私のできることもしたいなあと思うんですけれども、でも熊本の地震の方はどうしているのか。あるいは福島の方はどうなのかというようなことは、もうどんどんいろんな災害が来ると、前の人のが忘れられていくということもあります。  実際、生活再建はまだまだです。そういう状況を見るにつけ、本当に、例えば中学校の給食のようなものがしっかりとある自治体であればたくさんの方の助けになるし、学童保育が潤沢にあれば、昼の間、子供たちが豊かに放課後を過ごせる、そのことが安心して親が働けるということがあります。  本当に政治というのが人々の生活の再建、生活ということに根差したものをやっていくという責任を殊に感じました。一緒に皆さんとやっていきたいと思います。きょうはありがとうございました。 ○議長(西川憲行君)  7番 福沢美由紀議員の質問は終わりました。  以上で、本日予定しておりました通告による議員の質問は終了しました。  次に、お諮りします。  質問はまだ終了しておりませんが、本日の会議はこの程度にとどめ、あすにお願いしたいと思います。これにご異議ありませんか。                (「異議なし」の声あり) ○議長(西川憲行君)  ご異議なしと認めます。  そのように決定しました。  あす7日は午前10時から会議を開き、引き続き市政に関する一般質問を行います。  本日はこれにて散会します。                (午後 4時39分 散会)...