「亀山市議会 2018-03-23 平成30年予算決算委員会（ 3月23日）」の議事録内容

亀山市議会 2018-03-23
平成30年予算決算委員会（ 3月23日）

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最終取得日: 2021-05-12

平成30年予算決算委員会（ 3月23日）　　　　　　　　　　　　　予算決算委員会会議録　１　開催日時　平成３０年３月２３日（金）　午前９時００分～午後４時１８分２　開催場所　第１・２・３委員会室３　出席委員　委員長　　　中　村　嘉　孝　　　　　　　副委員長　　今　岡　翔　平　　　　　　　委員　　　　髙　島　　　真　　新　　　秀　隆　　尾　崎　邦　洋　　　　　　　　　　　　　中　﨑　孝　彦　　福　沢　美由紀　　森　　　美和子　　　　　　　　　　　　　鈴　木　達　夫　　岡　本　公　秀　　伊　藤　彦太郎　　　　　　　　　　　　　宮　崎　勝　郎　　前　田　耕　一　　前　田　　　稔　　　　　　　　　　　　　服　部　孝　規　　小　坂　直　親　　櫻　井　清　蔵　　　　　　　議長　　　　西　川　憲　行４　欠席委員　なし５　理事者　　市長　　　　櫻　井　義　之　　副市長　　　　　　広　森　　　繁　　　　　　　消防長　　　中　根　英　二　　教育長　　　　　　服　部　　　裕　　　　　　　地域医療統括官　　　　　　　　企画総務部長　　　山　本　伸　治　　　　　　　　　　　　　伊　藤　誠　一　　　　　　　財務部長　　上　田　寿　男　　財務部参事　　　　落　合　　　浩　　　　　　　消防次長　　平　松　敏　幸　　危機管理局長　　　井　分　信　次　　　　　　　市民文化部長　　　　　　　　　市民文化部参事　　深　水　隆　司

　　　　　　　　　　　　　坂　口　一　郎　　　　　　　建設部長　　松　本　昭　一　　建設部参事　　　　亀　渕　輝　男　　　　　　　環境産業部長　　　　　　　　　教育次長　　　　　大　澤　哲　也　　　　　　　　　　　　　西　口　昌　利　　　　　　　文化振興局長　　　　　　　　　関支所長　　　　　久　野　友　彦　　　　　　　　　　　　　嶋　村　明　彦　　　　　　　上下水道局長　　　　　　　　　健康福祉部長　　　佐久間　利　夫　　　　　　　　　　　　　宮　﨑　哲　二　　　　　　　子ども総合センター長　　　　　健康福祉部参事　　水　谷　和　久　　　　　　　　　　　　　伊　藤　早　苗　　　　　　　医療センター事務局長（兼）地域医療部長　　　　　　　　　　　　　古　田　秀　樹　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会計管理者　　　　西　口　美由紀　　　　　　　選挙管理委員会事務局長　　　　監査委員事務局長　宮　﨑　吉　男　　　　　　　　　　　　　松　村　　　大　　　　　　　広報秘書室長　　　　　　　　　企画政策室長　　　豊　田　達　也　　　　　　　　　　　　　大　泉　明　彦　　　　　　　財政行革室長　　　　　　　　　消防総務室長　　　豊　田　達　也　　　　　　　　　　　　　田　中　直　樹　　　　　　　危機管理室長　　　　　　　　　用地管理室長　　　村　山　成　俊　　　　　　　　　　　　　倉　田　俊　彦　　　　　　　農政室長　　谷　口　広　幸　　都市計画室長　　　橋　場　徹　廣　　　　　　　営繕住宅室長　　　　　　　　　商工業振興室長　　富　田　真左哉　　　　　　　　　　　　　鳥　居　和　紘　　　　　　　教育総務室長　　　　　　　　　学校教育室長　　　西　口　昌　毅　　　　　　　　　　　　　原　田　和　伸　　　　　　　文化スポーツ室長　　　　　　　観光振興室長　　　木　田　博　人　　　　　　　　　　　　　小　林　恵　太　　　　　　　上水道室長　鳥　喰　教　義　　下水道室長　　　　松　永　政　司　　　　　　　子ども家庭室長　　　　　　　　医事管理室長　　　岡　安　賢　二　　　　　　　　　　　　　青　木　正　彦６　事務局　　事務局長　　草　川　博　昭　　議事調査室長　　　渡　邉　靖　文　　　　　　　　　　　　　水　越　いづみ　　大　田　より子　　髙　野　利　人７　案件　　付託議案の審査　　　　　　　　　議案第１９号　平成２９年度亀山市一般会計補正予算（第７号）につ　　　　　　　　　　　　　　　　いて　　　　　　　　　議案第２０号　平成２９年度亀山市国民健康保険事業特別会計補正予　　　　　　　　　　　　　　　　算（第３号）について　　　　　　　　　議案第２１号　平成２９年度亀山市農業集落排水事業特別会計補正予　　　　　　　　　　　　　　　　算（第２号）について　　　　　　　　　議案第２２号　平成２９年度亀山市水道事業会計補正予算（第３号）　　　　　　　　　　　　　　　　について　　　　　　　　　議案第２３号　平成２９年度亀山市公共下水道事業会計補正予算（第　　　　　　　　　　　　　　　　２号）について　　　　　　　　　議案第２４号　平成２９年度亀山市病院事業会計補正予算（第４号）　　　　　　　　　　　　　　　　について　　　　　　　　　議案第２５号　平成３０年度亀山市一般会計予算について　　　　　　　　　議案第２６号　平成３０年度亀山市国民健康保険事業特別会計予算に　　　　　　　　　　　　　　　　ついて　　　　　　　　　議案第２７号　平成３０年度亀山市後期高齢者医療事業特別会計予算　　　　　　　　　　　　　　　　について　　　　　　　　　議案第２８号　平成３０年度亀山市農業集落排水事業特別会計予算に　　　　　　　　　　　　　　　　ついて　　　　　　　　　議案第２９号　平成３０年度亀山市水道事業会計予算について　　　　　　　　　議案第３０号　平成３０年度亀山市工業用水道事業会計予算について　　　　　　　　　議案第３１号　平成３０年度亀山市公共下水道事業会計予算について　　　　　　　　　議案第３２号　平成３０年度亀山市病院事業会計予算について８　経過　　次のとおり　　　　　　　　　　　　　　　午前９時００分　　開　会 ○中村嘉孝委員長　　おはようございます。　ただいまから予算決算委員会２日目の会議を開きます。　昨日に引き続き、平成３０年度各会計予算、８議案に対する個別質疑を行います。　通告に従い、順次発言を許します。　初めに、宮崎勝郎委員。 ○宮崎勝郎委員　　おはようございます。よろしくお願いします。　それでは、通告に従いまして質疑をさせていただきます。　議案第２５号平成３０年度亀山市一般会計予算について、６点ほどお伺いします。　項目が多いので、時間が足らない場合はちょっと省略させていただかんならんと思うんですが、よろしく、答弁のほども簡単にわかりやすくお願いしたいと思います。　それでは、まず第１点目です。　第７款商工費、第１項商工費、第２目商工業振興費のうちの創業等支援事業についてお尋ねしたいと思います。　資料等においても説明を受けておるんですが、空き店舗等活用支援補助金ということで説明を受けました。これについて詳しくお聞かせ願いたいのと、まず私のほうから質問させていただくのは、今までの説明の中で２００万の予算を２つの事業というのか、それを２年間ということで聞いておりますけれども、それでいいのか、ちょっと確認したいと思います。 ○中村嘉孝委員長　　西口環境産業部長。 ○西口環境産業部長　　担当室長から答弁申し上げます。 ○中村嘉孝委員長　　富田商工業振興室長。 ○富田商工業振興室長　　本制度につきましては、一応２年間ということで、２件程度ということでさせていただいておりますので、その補助金、申請によりまして額のほうが２００万円に満たない場合でありましたら、また追加募集とかそういうことも考えてまいりたいと考えております。　制度の詳細の件につきましては、昨日、資料説明の際、部長のほうから説明もございましたけれども、本制度につきましては、本市の発展の中心的な役割を担う市街地の活性化を図るため、空き店舗の解消による商業の活性化及びにぎわいの創出を目的として、商工会議所と連携し、来年度から空き店舗を活用して出店する事業者に対して改装費の一部を補助するものでございます。　対象区域は、立地適正化計画で指定しております亀山、井田川、関、３つの都市機能誘導区域を対象としております。対象業種としましては、小売業、飲食サービス業、生活関連サービス業等、商業の活性化やにぎわいの創出につながるような業種を対象としております。対象となる空き店舗の条件としましては、所有の有無を問わず６カ月以上、店舗や住居として使用していないことが明らかで、かつ店舗面積５００平方メートル未満の物件としております。補助対象につきましては、看板、内装、備えつけ備品等の設定経費を対象ということで、補助対象金額は対象経費の２分の１以内、上限１００万円とし、２００万円の予算を計上したところでございます。 ○中村嘉孝委員長　　宮崎委員。 ○宮崎勝郎委員　　内容については詳しく聞かせいただきました。　これが２年という時限の事業やと思うんですが、これ１年２件で、２年で４件ですね。これで亀山の創出が賄えるのかどうかというのをまず確認したいと思います。 ○中村嘉孝委員長　　富田室長。 ○富田商工業振興室長　　確かに、現在、亀山市の空き店舗件数といいますと、２８年度に商工会議所のほうで調査いただきまして、そのときの結果としましては、市内のこのエリアにおきまして１３件ほどあるという現状でございます。　その中で、確かにこの２件程度の２００万円の予算ということで、それが埋まるのかということでございますけれども、これにつきましては本制度の活用をこれから進めていきまして、まずは２年間やらせていただいて、それによってその辺の空き店舗が解消につながるかどうかというところも検証しながら、まずは進めてまいりたいと考えております。 ○中村嘉孝委員長　　宮崎委員。 ○宮崎勝郎委員　　空き店舗が１３件という調査結果、これは東町を仮に見ても、シャッターが閉まっておる店舗さんがもっとあるんだろうと私は思っておるんですが、それと井田川地区、それから関というふうになっておりますけれども、これで１３件、もっとないのかというのが私は感覚にとらわれるんですが、調査は自分らでやはりしなければならんと思いますけど、そこらの点について。 ○中村嘉孝委員長　　富田室長。 ○富田商工業振興室長　　まずその調査の件数ですけれども、確かに委員申されるように商店街とか、もっとシャッターが閉まっておる件数はあるん違うかということなんですけれども、会議所さんのほうは商工業者さんにアンケートとかもとりまして、実際に貸してもいいよと。要するに、シャッターを閉めて、もう自分のところは営業しないというところ、もう貸さないということですね。自家用に使うというところは除いてありますんで、本当にテナントとして貸してもいいよという件数でその数になっておるということでございます。 ○中村嘉孝委員長　　宮崎委員。 ○宮崎勝郎委員　　わかりましたけれども、今度はその件数が２年で４件の件数、これでにぎわいが創出できるのかどうかと。　それともう一点、例えば関地区、私は関は頭になかったんで、今聞かせてもろうたら関が入っておるということであれば、町並みの中も対象になると思うんです。これについては、伝建等の補助金とかいろいろの関係との絡みはいかがですかな。 ○中村嘉孝委員長　　富田室長。 ○富田商工業振興室長　　まず補助金につきましては、重ねて補助金は受けられないということにしておりますので、例えば店舗をしたいというものに対して、そちらも一緒に伝建の補助も受けて、躯体から外観も直していくというものにあれば、もうそちらの補助金制度を使っていただきますし、それを使わないで本当に今ある状況で店舗のところの内装とか、そういうものをしていくというのであれば、こちらの制度を使っていただくという形で、いずれかを選択いただきたいと考えております。 ○中村嘉孝委員長　　西口部長。 ○西口環境産業部長　　今のご質問ですが、伝建の修理修景事業のほうが、修理ですと最大８００万でしたか、かなり有利な部分がありますので、施主の方、持ち主の方にそれぞれの補助金を選択していただくことになると思いますが、こちらの補助金もその伝建の補助金よりも少額ですが、使いやすいとか有利な場合もありますので、その辺は施主というか持ち主の方に選択していただくことになろうかというふうに思っています。 ○中村嘉孝委員長　　宮崎委員。 ○宮崎勝郎委員　　ここで私がいうのは、特にそれは理解しましたけれども、ここで質疑の中で２年間という部分が、やはり時限が切られておるということがちょっと気に入らんのですわ。これはいかがかな。やはりもっと継続的にも見ていくべきではないのかなというふうに思っておりますけれども。 ○中村嘉孝委員長　　西口部長。 ○西口環境産業部長　　先ほども室長が申し上げましたように、一応総合計画の実施計画期間との兼ね合いもございますので、とりあえず２年間やらせていただいて、その検証を踏まえて継続すべきかどうかというのを検討させていただきたいということでございますので、ご理解のほどよろしくお願いします。 ○中村嘉孝委員長　　宮崎委員。

○宮崎勝郎委員　　最初からそう答えていただければ私はいいかと思っております。最初に言ったはずやけど。これについては以上でございます。　次に、第３款民生費、第１項社会福祉費、第１目社会福祉総務費、地域団体支援事業についてお尋ねしたいと思っております。　これにつきましては、私、この資料を見せていただいた中で特に気がついたのが、社会福祉協議会の補助金６,２７０万３,０００円が去年に比べて８７０万ほど減っております。これについては、私が社会福祉協議会という団体の、ことしちょっといろいろなことでお世話になった。非常に頑張ってやっていただいて、対象の方が非常に喜ばれておったと、私は福祉協議会の取り組みを評価いたします。　そういう中で、これ何で、またそれからソーシャルワーカーですか、何かあそこへ委託するとかの話の中で、事業をふやす中で補助金を減らすというのはなぜであるのか、この理由を一遍聞かせていただきたいなと。 ○中村嘉孝委員長　　佐久間健康福祉部長。 ○佐久間健康福祉部長　　参事のほうから答弁させていただきます。 ○中村嘉孝委員長　　水谷健康福祉部参事。 ○水谷健康福祉部参事　　委員おっしゃいます社会福祉協議会の補助金につきましては、２９年度の補助金と比較して３０年度は８７７万円減額しておるということのご指摘でございましたけれども、この中には予算書の社会福祉協議会補助金の下の福祉関係団体、民生委員児童委員協議会連合会補助金、遺族会補助金、保護司会補助金、母子寡婦会補助金、障害者福祉協会補助金、これら５団体の補助金を従来、今までですと社会福祉協議会の補助金に含めておりましたけれども、今回、新年度からは各種団体へ市が直接補助金を交付するように改めた額ということで、合わせて５団体で６１４万２,０００円の分につきまして社会福祉協議会からの補助金を改め、市から直接交付としたことによるものでございます。　また、コミュニティソーシャルワーカーにつきましては、予算書の中で地域福祉力強化推進事業ということで業務委託料の中に含めておりますので、今回、補助金とは別物でございます。 ○中村嘉孝委員長　　宮崎委員。 ○宮崎勝郎委員　　そうすると、この団体の事務も行政に戻すんですか。 ○中村嘉孝委員長　　水谷参事。 ○水谷健康福祉部参事　　事務は、民生委員、遺族会、保護司会につきましては従来どおり社会福祉協議会のほうで事務局をしてもらっており、３０年度も予定しております。また、母子寡婦会と障害者福祉協会につきましては、各団体で事務局を自分のところでやってみえるところでございます。 ○中村嘉孝委員長　　宮崎委員。 ○宮崎勝郎委員　　それはわかりました。　いわゆる各団体の補助金を今度、今まで出しておったのを行政で出すと、取り扱うということですが、これに似通ったスポーツ団体等があるんですが、これはどのようにやられておるのか、ちょっと確認したいと思います。 ○中村嘉孝委員長　　嶋村文化振興局長。 ○嶋村文化振興局長　　担当室長から答弁させていただきます。 ○中村嘉孝委員長　　小林文化スポーツ室長。 ○小林文化スポーツ室長　　スポーツ団体への補助関係でございますけれども、予算書でいきますと“江戸の道”シティマラソン実行委員会の補助金、並びに市体育協会への補助金を計上しておるところでございます。とりわけ市内のスポーツ関係団体への直接的な支援として計上しております市体育協会の補助金につきましては、行財政改革の一環としましてスポーツ関係団体の組織強化を目的として、スポーツ少年団体連絡協議会並びに亀山市スポーツ連合会を市体育協会に組織統合を図っていただきまして、その組織統合を受けて平成２９年度から補助金の一元化を図ったものでございます。 ○中村嘉孝委員長　　宮崎委員。 ○宮崎勝郎委員　　いわゆる両方とも同じような補助金にしたいと。やはり市としてこんなようなやり方が一番いいのかどうか、これは副市長あたりに考えがあったら聞かせていただきたい。 ○中村嘉孝委員長　　広森副市長。 ○広森副市長　　おはようございます。　各団体への補助ということですけれども、これまでから今の社会福祉協議会関係の補助金については、関連ということで事務局を社協が持っておりましたので予算化を図ってきたというところでございますけれども、ちょうど昨年の１０月に地域福祉計画も策定をいたしましたので、市が関与して施策推進を図る必要もございますので、今回、３０年度から市からの直接補助というような形で、それぞれの団体の補助成果等をしっかり見きわめたいといった意味合いもございまして、３０年度から改めたといったところでございます。　また、体育協会の補助金につきましては各スポーツ団体の補助でございますけれども、やはり加盟団体への育成支援ということで、これはあくまでも体協の事業といった形でやっていただいておりますので、これまでどおり体協の補助金という形で計上をさせていただいたところでございます。 ○中村嘉孝委員長　　宮崎委員。 ○宮崎勝郎委員　　ありがとうございました。　それでは次に、第２款総務費、第１項総務管理費、第１３目災害対策費の中で木造住宅補強事業、いわゆる耐震化事業でございますけれども、これについて来年度の予算については２９年度の予算と比較して減っておるというふうに私は思うんですが、そのわけをお聞かせ願いたいと思います。 ○中村嘉孝委員長　　井分危機管理局長。 ○井分危機管理局長　　おはようございます。　担当室長よりお答えさせていただきます。 ○中村嘉孝委員長　　倉田危機管理室長。 ○倉田危機管理室長　　おはようございます。　木造の耐震化につきましては、亀山市の耐震補強計画に基づき進めておるところでございます。　ご指摘のように、昨年度に比べて予算総額が減っているという内訳なんですけれども、まず住宅の耐震診断事業が１３０件で本年は６０２万２,０００円になってございます。この件数は昨年と同様でございます。それから補強の計画、設計事業なんですけれども、これが２５件で、来年度予算が４００万円になっております。これはマイナス５件の件数でございます。続きまして、耐震の補強事業、工事ですね。リフォーム工事も含めまして、これは２０件で２,８２２万。これは昨年度に比べまして５件のマイナスでございます。家屋を解体する除却工事、これが来年度予算にありましては３５件で１,０５０万、これは１０件プラスになっておりまして総額４,８７４万２,０００円ということで、昨年度に比べて４８５万５,０００円減となっております。　しかしながら、今年度の件数、ニーズというものを鑑みながら国と県の補助金の動向というものも含めまして、工事をする家屋が新築に建てかえるということに移行していっているという動向も踏まえて、それを考慮し除却の件数をふやさせていただいた、そういうバランスを考えたということでございます。 ○中村嘉孝委員長　　宮崎委員。 ○宮崎勝郎委員　　大体説明はわかりました。　しかし今、世間では、政府もそうやけれども、やはり南海トラフの地震の発生が危惧されておる中で減らすというのはどうも逆行していく。件数と聞いては大体一緒やと思うんですが、国の動向もそういう動向であるのか、ちょっと今の答弁の中には出ておりましたけれども、市単でも何とかそういうなんもカバーできないのかということで、申込件数が２９年度は少なければそれに準じてやったというふうに理解はするんですけれども、今後もやはりもっとＰＲも必要だろうなあというふうに思っておりますので、そこらの考えがあったら。 ○中村嘉孝委員長　　井分局長。 ○井分危機管理局長　　委員おっしゃいますように、室長が申し上げました亀山市耐震改修促進計画に基づいた計画遂行が大命題と考えております。　そういった中で、市民へのＰＲ、また行政出前講座等々でこの耐震化の必要性をお話しする中で進めてまいりたく考えておりますし、また実際、南海トラフの巨大地震等の心配されている状況下は重々わかっておりますので、そういったものをご理解いただくような手だてを、ソフト面・ハード面いろんなことがございますけれども、総合的にお話ししてまいりたいと考えております。 ○中村嘉孝委員長　　宮崎委員。 ○宮崎勝郎委員　　よろしくお願いします。　次に、第７款商工費、第１項商工費、第３目観光費、亀山７座トレイル事業についてお聞かせ願いたいと思うんですが、この７座については特に資料もいただいています。　その中で、総合計画の中で「豊かな自然を保全・活用し緑のまちづくりを推進します」の中での、新たにその中での取り組みとして亀山７座トレイル事業５８万円ということで計画されておりますが、この地図等も見せていただいた中で、野登山から錫杖ケ岳までの７つというふうに聞いておりますけれども、その中で我々、山の名前を知らん山もございます。どこらにあるのかというような山もございます。私の知っておる範囲では、野登山、仙ケ岳、臼杵ケ岳、それから三子山、三子山については子供の時分におじいさんが、あそこに雲がかかったら雨が必ず降るでというぐらい言われておった三子山、それから高畑山、そしてから錫杖ケ岳というふうに大体知っておる。もう一つ、四方草山というのかな、６６７メートルというふうの山もなっておりますが、これはどんなような、我々あんまり知らない山。この地図から見ると、明星ケ岳あたりになるのかなというふうに思っておりますが、そこらとはまた関係ないですかな。 ○中村嘉孝委員長　　久野関支所長。 ○久野関支所長　　担当室長から答弁させていただきます。 ○中村嘉孝委員長　　木田観光振興室長。 ○木田観光振興室長　　亀山７座につきましては、その選定という中では亀山市域におけます標高７００メーター程度の山という形で、座という名前がつく以上は高い山を示しておりまして、その中で市の考え方としては７００メーター前後の山々を選定させていただいたものでございます。 ○中村嘉孝委員長　　宮崎委員。 ○宮崎勝郎委員　　大体選定理由は、思いを聞かせていただきました。　やはり観光というふうで取り扱うのであれば、例えばもっと名の出ておる関にある筆捨とか羽黒山とかそういう山も、これは二百五、六十メーターやと思いますのでその基準が満たないかと思うんですけれども、やはり軽くハイキングとか登ろかというような親しみやすい山もございます。そこらをもう一度考えていただいて、また観光の資源にするのであれば、そうやってやっていただいたらどうかなあというふうにも思っております。　それと、この５８万円の予算で何をするのかということをちょっとお聞きしたいと思うんですが。 ○中村嘉孝委員長　　木田室長。 ○木田観光振興室長　　そもそも亀山７座トレイル事業の活動といいますのは、基本的な仕組みづくりとしては市民協働事業という仕組みの中からつくられております。ですので、例えば協働事業といいますと委託とか補助金制度とか、後援とか、そういった制度がございますけれども、今回の７座トレイル事業につきましては、アダプトプログラム事業というのを採用させていただきました。　それは今年度、２９年度までは登山道維持管理活動補助金という補助金活動で対応しておった次第なんですけれども、その４６万４,０００円を２９年度で予算化しておったわけなんですけれども、実際、長期化してきて補助金事業では年度実施計画とか成果が求められるなど、後継者の問題とかも出てきますし、活動自体が補助金ありきでやらされ感があるという、人員不足に陥ると、そういった形骸化が見られてきたということもございました。　そういった経過から、３０年度からはできるときにできる範囲内で、できる内容を自由に選択して持続性を確保できるような、活動を強制するものでもない、互いに対等の立場で役割分担し合う、無償で奉仕するボランティア活動であるアダプトプログラム制度による予算化として補助金を廃止して、市の役割として活動団体に消耗品１５万、ボランティア保険の加入２万６,０００円、必要な原材料として４０万円、合計５７万６,０００円を計上いたしました。 ○中村嘉孝委員長　　宮崎委員。 ○宮崎勝郎委員　　そういういろいろな団体とかの取り組み、一緒に取り組むという中で、またこういう流れの中に自然に対する親しみなり、また観光にしても東海自然歩道というのもございますやんか。そういうなんとやっぱりタイアップしていって、一本の考えにしていったらどうかなと。片一方は山やけれども、片一方はハイキング道路みたいなもんやけれども、やはりそういうものをもう一度考え直したらどうかなというふうに私は思うんですが、もうそこらに、提案にしておきます。　それじゃあ次に、第１０款教育費、第３項中学校費、第２目教育振興費、一般事業、臨時雇賃金についてでございますが、これについては昨日、森委員が質問しておりました。　関中と亀中というお話でございましたけれども、中部中も中学校であります。その考えが、私思うのが、講師さんか、その人が昼間して、後のあいた時間をお願いするということです。やはりこういうなんは、働き方改革の中での私は一案やと思うんですけれども、先生方の負担がかかる。顧問さんになると、監督さんというのか顧問さんというのかわかりませんけれども、負担がかかるという中で、そうやったら民間の団体の今まで経験者あたりをそういう部長さん、顧問というのかにつける考えはないのかどうか、ちょっと確認だけしたいと思います。 ○中村嘉孝委員長　　大澤教育次長。 ○大澤教育次長　　担当室長からお答えさせていただきます。 ○中村嘉孝委員長　　西口学校教育室長。 ○西口学校教育室長　　おはようございます。　部活動指導員につきましては、来年度から新規で始めるということで、講師さんとの兼ねてというようなやり方ですが、これからその運用の仕方についてはいろんな方法を研究していかなければいけないと思っておりますので、委員おっしゃるような方策も含め、他市町の状況等も研究しながら今後考えていきたいと思います。 ○中村嘉孝委員長　　宮崎委員。 ○宮崎勝郎委員　　最後です。　第１０款教育費、第５項社会教育費、第７目文化振興費の文化振興事業についてでございますが、文化振興事業については各種団体、いろいろの文化団体に支援しておるのはわかっておるんですが、例えば個人でそういうようなことをやられておる方が見えます。　先般も、３月７日の中日新聞に出ておったんですが、椿世の歌人で伊藤宣之さんという方が、私も文化会館へ行ったときにロビーで拝見したんですが、鈴鹿の国文学者の佐々木信綱さんを顕彰する歌会での佳作などを展示してくださったということで、私も見せていただきました。その方がいろいろな学校なんかにも指導に行ったというようなことも出ておりますし、伊藤さんについては私も知っておりますが、いろいろな場で活躍してみえます。　そういう個人的な方に対して支援はないのかどうか、確認したいと思います。 ○中村嘉孝委員長　　嶋村文化振興局長。 ○嶋村文化振興局長　　活動に対しての補助ということでございますと、基本的には団体に対してのものしか制度としてはございません。　個人でさまざまお取り組みをいただいている方々がいらっしゃるのは、私どもも存じているところでございますので、窓口などいろいろご相談させていただければ、そういう中で補助ということではなくさまざまな形での支援ということについてはさせていただきたいなあというふうに思っているところでございます。 ○中村嘉孝委員長　　宮崎勝郎委員の質疑は終了しました。　次に、櫻井清蔵委員。 ○櫻井清蔵委員　　それでは、おはようございます。　ちょっと質問の前に、昨日の県議会の採決には私も本当に驚きまして、議員のあり方というのはどんなもんかということを改めて認識させてもらいました。　そんな中でこの予算委員会の中でちょっと質問させてもらうんですけれども、通告１点に絞りました、時間がありませんもんで。　正直、私も６８、もうじき６９になるんですけれども、この乗合タクシー制度についてちょっと質問させてもらいたいんですけれども、市長にちょっとこの予算化に対する見解を教えていただきたい。　３０年１０月１日より執行予定の予算ですけれども、現在、この乗合タクシーに対する協力会社が私が聞くところによると２社であると。こういう中でこの予算化をして、もう少し、市内には３社あるんですけれども、どのような形でこの予算化に踏み切られたのか。それで、乗合タクシー制度ですね。どういうような見解をお持ちなのか。一遍、市長の見解を聞かせてもろうてから、細部について時間の限り進めていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○中村嘉孝委員長　　櫻井市長。 ○櫻井市長　　おはようございます。　本会議でも同様のご質問を頂戴いたしましたので、あの折にもお答えをさせていただきましたが、一部繰り返しになるかわかりませんけれども、どのような形でどのような思いを持ってこの制度を提案しておるのかということでございます。　本市におきましては、これまでから地域公共交通計画に基づいて移動困難者の日常生活における最低限度の移動を効率的・効果的に確保するとともに、持続可能な公共交通体系の構築に向けた取り組みを進めてまいりました。　しかし、ご案内のようにコミュニティバス路線の再編とか、公共交通不便地域対策のおくれ等によりまして本市における公共交通の課題は依然として多く存在をしております。市民の皆さんの公共交通に対する満足度は非常に低いという状況でございます。　さらに、これもご案内の超高齢社会、それから人口減少社会を迎えます中で、昨年３月に道交法の改正によります高齢者の今後、運転免許証返納者の増加が見込まれておるところでございまして、これにいかに対応していくのかというのは、亀山市を初め地方中小都市は非常に大きな政策課題の一つというふうに捉えておるところであります。　こうした課題解消のためには、例えばコミュニティバス路線の再編だけでは当然限界がございますし、従来進めてきておりますタクシーチケット助成とか、それぞれのその制度だけでも限界があるという中で、ちょうど昨年１０月に将来に向けました地域公共交通の指針となる新たな計画をご案内のように策定いたしました。その計画におきましては、バス運行単体ではなくて、市全体を捉えた中で福祉施策や他の交通手段と連携を図ることとしておるところであります。　そうした中で、その課題の一つの手法として、私どもは本年１０月からの乗合タクシー制度の導入を予定させていただいておるというところでございます。この制度自体はご説明もさせていただいておりますが、ある意味、今までの課題を解消していこうと、それから今後持続的な体制をつくっていこうという思いの中で計画しておるところでございますけれども、そういうプロセスを経まして、今回、予算案として制度設計をいたしてまいりましたのでご提案させていただいておるところであります。 ○中村嘉孝委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　これは本会議の答弁とまるっきり同じことを言うてもろうたんですけれども、基本的に今、原則３エリアになっていて、１エリア１業者というのは基本になっておるわね。そのときに、今２社こしないと。亀山交通さんと関タクシーさんかな。　それに対して、市長はどの程度努力をされたんか、そのタクシー業者に対して。当然、市長の施策としてこの事業を進めていきたいと。というのは、今も言われたように市内全体の福祉施策も整合した中で今回の事業を担当部局に立案させたという指示を出したと思うんですけれども、それなら現行、１エリア１業者という原則の中で２業者こそやっておらんと。そして、それらのタクシー会社の台数もそれなりに市内で二十五、六台という中で、担当部局が折衝するのはもちろんやけれども、市長としてどういうような折衝をされたんか。あなたの思いが、やっぱり施策を、政治をつかさどる長としての市長として、どういうような形であと１エリアに１業者を参入させると。市内３業者を全てこの事業に参入させるという努力をされたんかされてないのか、市長として。そこから担当部局が動いていくと思うんやわ。どのような努力をされたんですかな、市長。 ○中村嘉孝委員長　　櫻井市長。 ○櫻井市長　　当然、この制度の導入におきましては、その運行事業体の理解とか協力、あるいは受け皿としての体制が必要であります。ただ、それぞれ事業主体によりましては経営上のさまざまな考え方やいろんなご事情も抱えておるところであります。　私どもとしては、それぞれの経営上のご意向も含め、私どもとしても新しい制度導入に向けての説明やお願いを丁寧にいたしてまいっておるところでございますけれども、そういう中で現行、現状におきまして１社のご理解・ご協力の中でこれが動いていく形と現時点ではなっておるところでございます。これは組織として、そのような交渉というか、これを積み上げてきたところであります。 ○中村嘉孝委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　いやいや、違いますわ。私が聞きたいのは、市長自身がこの参入に対してのご努力をされたか、してないのかだけを聞いておるんですわ。組織と違う。市長自身がみずから動いて、自分の指示したこの乗合タクシー制度、各種事業がありますよ。さわやか号からずうっと、野登白川、東部ルート、南部ルート、加太福祉バス、西部ルート等々の路線がある中で、これでは今言われたように免許返納者等々の方がふえるという予測の中で乗合タクシーをして、移動困難者を何とかやっていこうやないかということですのやろう。　だから、市長自身が市内タクシー業者に折衝されたんか、してないのかを私は今聞かせてもろうておるの。組織と違う。あなたが直接そこの事業主とお会いされて、言葉を交わされたんか。それでなおかつ、先方がどういう理由でこの事業には参入できやんという返事をもろうておるのかということを確認したいんですわ。

○中村嘉孝委員長　　櫻井市長。 ○櫻井市長　　直接、私がそれぞれの事業者の経営者と直接交渉させていただいたということはしておりません。 ○中村嘉孝委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　だから、この事業が進まんわけです。私も理解できやんわけですよ。　というのは、今後この制度、私もこれ不思議でしゃあないのやけれども、利用者が５００円払う、タクシー事業者が亀山市に納入する。で、タクシー運賃が２,３５０円やったらタクシー業者が委託料として亀山市に請求する。そうすると、この請求期間を１カ月置くわけですか。そんなことは市長もご存じやわな。乗ってもらいましたよと、予約で受けたんですよと。それで、乗った市民がお金を５００円払う。その乗った証明を市に請求書みたいな形で持ってくるわけですわ。そうすると、タクシー業者はその利用料金、乗車料金は一月据え置くというようになると思うんやけど、そういうふうに理解していいんですかな、市長。どういうふうに理解してみえる。 ○中村嘉孝委員長　　櫻井市長。 ○櫻井市長　　制度上のことでありますので、担当……。 ○櫻井清蔵委員　　それはあんたが言わないかんわ。 ○櫻井市長　　実務上の話でございますので、そこは担当部からご説明をさせてもらいます。 ○櫻井清蔵委員　　それ、知らんの、あんた。知らんて、おかしいやないか。 ○中村嘉孝委員長　　西口部長。 ○西口環境産業部長　　その委託料の流れでございますが、今、委員おっしゃったような流れになりますので、１カ月単位にするのか３カ月単位にするのか、まだ今後の話でございますが、最低１カ月単位とした場合、今、委員おっしゃったような流れになるというふうに思います。 ○中村嘉孝委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　そうするとタクシー業者は協力したのに、運転手さんに私が大体聞くところによると、市内の１台のタクシーで１日に２万５,０００円から３万円ぐらいの売り上げがあると。大体タクシーの運転手さんは基本給が１５万ぐらいで歩合制でいくと。大体３０万から三十四、五万が大体手取りになると。　そうすると、１カ月おくれ、２カ月おくれになると、その間タクシー業者は立てかえておかんならんわけやわな。例えば１５台のところやったら、乗務員が２０人おると。そうすると２０人に３０万としても６００万の金を一時立てかえして、そして市は後から払うというようなシステムというふうに理解してよろしいんかな、この制度は。 ○中村嘉孝委員長　　西口部長。 ○西口環境産業部長　　この委託料の支払いだけではなくて、市のいろんな事業の支払いについては、前渡金でお支払いする場合もありますが、原則、事業が終了してから精算してお支払いするというような考え方でございますので、１カ月になるのか３カ月になるのか、まだこれから細かい点については詰めさせていただきますが、最低１カ月単位ということになれば１カ月間は支払いを待っていただくということは制度上やむを得ないものというふうに考えております。 ○中村嘉孝委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　だけど、それを詰めた中でこの当初予算に計上しとるんですやろう、１０月１日施行という形で。　というのは、新たな事前登録説明会を開催、計３２回で、教室型説明会が８回、出前説明会２２回、日曜説明会２回と。これは市民向けの説明会さ。それから、この事前登録のこのカード、これを交付するわけですやろう。そうすると、そういうようなことをきちっとタクシー会社に支払いは速やかに、その月内にせんことには、そうしたらタクシー会社は立てかえてもよろしいよと言うておるんですか、それは。 ○中村嘉孝委員長　　西口部長。 ○西口環境産業部長　　今、初年度は半年間でございますので、例年ベースよりは少なくなると思いますが、一月、相当な件数になります。それを１件１件精算するということは、事務的に物理的に不可能でございますので、１カ月あるいは３カ月単位で精算をしていただくということになろうかというふうに思っています。 ○中村嘉孝委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　だけど、それはお役所の仕事やんか。民間事業者は月々によって売り上げも違うのや、総売り上げも。それは役所の人の手当は報酬で決められた月額幾らと。だけど、私も民間企業で民間でちょっと仕事もしていますし、ほかの個人的な事業もやっておるけれども、その月によっては売り上げが伸びたり売り上げが下がったり、いろんな変動があるんですよ。そのたびに経費は同じように出ていくと、経費は一定に。その間の詰めはちゃんとしておかんことには、この事業すらが成り立たんやないかな。お役所はそれでよろしいわ。　例えば、工事契約を結んだ。その前渡金というやつがあるわね、工事料の３０％から払うと、前渡金を。それによって請負業者は資機材の購入にその金を充てると。それで工事着手をやると。これにはそんなことも書いてないと。　そんなことでこの事業に協力してくれと。その間、そんな業者は本当によく理解をしてくれた人やと思うけれども、私がその当事者やったらお断りするのが当たり前やと思っています。私やったら断るわなあ。　だから、そもそもお役所やなしに、民間事業者は市内業者ですやろう。あなたらは市内業者の育成ということを常に言われる。その中で、育成するためには当然、予想金額、年間１台に大体亀山市内のタクシー業者やったら８５０万から９００万ですよ、年間。そのうちの３０％なり４０％なりを前払い金で払うておいたら運転手は何ぼでもできる。そういうようなお考えはなかったんか。そういうような制度は、今の状態ではしてないわね。どうかな。 ○中村嘉孝委員長　　西口部長。 ○西口環境産業部長　　本会議でも委員からご提案のあった内容だと思いますが、貸し切り制度にすれば全体として貸し切りということですので、前払い金とか前渡金等の支払いについては可能な場合も出てくるかもわかりませんが、そもそも委員ご提案のその考え方につきましては、乗合タクシーというよりも一般タクシーではないかということでございます。　今回、乗合タクシー制度を考えさせていただいて、例えば料金設定につきましても、一般タクシーとバスの中間程度の利便性かつ料金もその中間程度ということで、５００円というのもそのような設定の中で考えさせていただいておりますので、制度当初につきましては、これから１０月以降の制度内容につきましては乗合タクシーということで、貸し切り制度ではなくて料金支払いによる精算ということで考えております。　それともう一つ、貸し切り制度にしますと、その貸し切った車両については一般タクシーに併用はできません。逆に、メーター制で精算しますと一般タクシーに併用ができますので、事業者にとっても有利な面があろうかというふうに考えております。 ○中村嘉孝委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　僕は別に僕の本会議の提案のことを言うてないよ。今の制度を聞いておるわけや。　だから、一月なり三月なりか知らんけど、立てかえておる間の業者はどこから資金繰りをするんやな。どうされるんですか、資金繰り。勝手に考えるのかな。 ○中村嘉孝委員長　　西口部長。 ○西口環境産業部長　　先ほども申し上げたように、市の支払い制度につきましては一部前渡金を支払える場合もありますが、今回のケースはそれには該当しないというふうに考えておりますので、なるべく精算期間を短くすることは協議の中でできますが、前渡金の支払い等については難しいものというふうに考えています。 ○中村嘉孝委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　その無理やというその規約はどこにあるのやな。 ○中村嘉孝委員長　　西口部長。 ○西口環境産業部長　　例えば工事とか委託、設計委託なんかのお支払いの場合、例えば１つの事業が１,０００万としますと、その１,０００万をやるための例えば工事の準備や資材の……。 ○櫻井清蔵委員　　そんなことはわかっとるがな、私、知っておるがな、そんなことは。 ○西口環境産業部長　　今回はそのようなケースには当たらないというふうに考えております。 ○櫻井清蔵委員　　どのような理由でやな。その当たらない条項がどこにあるのや。 ○中村嘉孝委員長　　西口部長。 ○西口環境産業部長　　メーター制による精算ですので、１件１件の精算になります。それの積み重ねで例えば１カ月、３カ月まとめて請求をいただくことになりますので、そのようなケースには当たらないというふうに考えています。 ○中村嘉孝委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　それなら市長に聞きたい。　この制度、朝１０時から午後３時まで、前日予約。わしもよく病院に二月に一遍行くけれども、病院に行った場合には大体８時前には病院に行ってみえる、年配の方々は。そうすると、この１０時から１５時、市長、これ本来なら８時から夜の８時までやったら市民の方はそれにある程度は理解していただけると思うけれども、朝１０時から昼の３時というのはわずか５時間や。それで７５歳以上の人が前日予約して、そして確認をして、この制度が１０時から。それは最初の提案では、一番タクシーの業者が暇な時間やという話で設定したらしいけれども、一番必要なんはやっぱり１０時前、８時からお医者さんへ行って、そして診療を受けて１２時半ぐらいには家へ帰ってくるというものが大体高齢者の方の病院等の動きやと思う。　そこら辺、妥当やと市長は思うておるのかな。 ○中村嘉孝委員長　　櫻井市長。 ○櫻井市長　　事業者としては、やっぱりここの負担とか経営上のさまざまな諸課題も考えますと、私どもとしては、この１０時から１５時という時間帯での運行をお願いするということの判断をさせていただいたところであります。 ○中村嘉孝委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　ある一面では事業者の一番暇な時間を選ばせてもろうておると。で、支払いの金は一月後になるか二月後になるかわからんと。　そうやけど事業者は、そうすると今利用者が３,５００人から２年後には７,５００人という拡大になっておるけれども、そしてから予算でも５万円希望したら、５万円出したらあんたのところへとまってやるでという制度が今予算計上されておる、収入で。そういうような中で、今計上されておるのが指定納付者が２５０万で５０カ所、こういうふうになっておるわな。　そうすると、停留所の設置費用で３７万５,０００円、これは恐らく看板やと思うておるけれども、この１０時から１５時というのは、もう絶対変わらんのですか。　市長でええがな、そんなものは。あんたが言うてもしゃあないがな。 ○中村嘉孝委員長　　西口部長。 ○西口環境産業部長　　今、市長が申し上げましたように、ことしの１０月からの開始につきましてはそのような内容でまずはお願いしたいというふうに思っておるんですが、その後、この制度の検証をする中で、また事業者と協議をする中で、可能であれば時間の設定変更も検討したいというふうに思っています。 ○中村嘉孝委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　それなら、もう一つ、原則１事業エリア１業者に運行という修正が出ておるのやけど、複数業者に運行というのがこのように変更になっておると。これ今、２社と聞いておるのやけど、各１台。はっきり言うたら亀山交通と関タクシーやさ、１台ずつや。　これ原則が３エリアで、２エリアこそカバーできておらんのやけれども、これで実行してええのかな。とりあえずやってみるのか。見切り発車をやるのかということか。 ○中村嘉孝委員長　　西口部長。 ○西口環境産業部長　　この乗合タクシーについては、全協とか１２月定例会の一般質問等々でいろいろお答えをさせてもらいました。　その当時は１事業者ということで、１事業者で大丈夫なんかというご質問もいただいたところでございます。その後、もう１業者の参画するというお答えをいただきまして、亀山地区１社、関地区１社ということで、１０月の制度開始にはこの２社で最低限賄えるものというふうに考えておりますが、残る会社についても、引き続きこの事業への参画を呼びかけていきたいというふうには思っております。 ○中村嘉孝委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　物理的に３,５００人を大体２社で賄うと、それも５時間。そうすると、当初、その３,５００人という想定が大幅に減ると思う。そして、あなた方、大体４.５人を想定しておるのね、これ。そういうようなことを見たら、４.５人でこれで３,５００人になるんやけれども、２社でこのエリアのことはできやん。　例えば、加太の北在家から亀山エコーまで来るのに大体３０分かかる、最低でも。それから野登の池山からエコーまで行くのにも２５分から３０分かかる。野登地区はバスルートがかなり頻繁に走っておるでええかわからんけれども、坂下からエコーへ行こうと思ったら、また回生病院へ行こうと思ったら恐らく４０分はかかる。そうすると、次の方がどのような形で利用すんのやというたら、恐らくこの４０分やと５時間で５人やさ、１日。３６５日かけても、５人掛けてみたら１,８００人か。３,５００はとてもクリアできやん。　これ見切り発車してええのかな、これで。とりあえずやってみると。あかんだら、ごめんなさいと言うのか、また。 ○中村嘉孝委員長　　櫻井市長。 ○櫻井市長　　今回のこの導入は、先ほど申し上げたようなさまざまな今の現状の課題、あるいは今後を見据えて地域公共交通会議での議論、これは各界各層に参画いただいて、この制度設計の協議をいただいてまいりました。内部的にも、関係部署が寄って検討委員会を重ねてまいりました。また、議会からも貴重なご提言を頂戴してここへ至っておるところであります。そういうものを踏まえて、今回、一つの今後のあり方として提案をさせていただいておるものでございます。　ただ、今、委員ご懸念のような状況等々については、当然初めての制度でございますので、利用いただく対象の皆さんはもちろんでありますし、運行事業者についてもさまざまな課題もあろうかと思います。これは初めての制度として導入を万全の状況で説明させていただいて、万全の体制でスタートをさせていただいて、その後、いろんな課題とか状況の検証の中でより拡充すべきもの、より解消すべきもの、それについてはしっかり見きわめて、生かしていきたいと思っております。 ○中村嘉孝委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　私もいろんな事業に参画もしてきたし、いろんな事業に協力もしてきた。だけど最初が肝心なんや、物事を進めていくのには。最初を間違うと、全て歯車が違う方向へ進んでいくわけや。それから私が関与した事業でも成功した事例もあるし、完全に頓挫した事業もある。完全に成立した事業は、最初からいろんなことを想定して、そしてこんな場合にはこういうふうに対処しようといういろんな形のことを想定した中で、その事業進捗を図ってきた中で事業というのは成功してきた。だけど、見切り発車した事業には決してええ結果は出ていないということをつけ加えて、もう時間ですもんで終わらせてもらいますけれども、このタクシー制度、あと７年たったら私は利用者になるもんでな。ここでしっかり議論させてもろうておかんと、私が困るでちょっと言うておるのやわ。終わり。 ○中村嘉孝委員長　　櫻井清蔵委員の質疑は終了しました。　質疑の途中ですが、１０分間休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時０３分　　休　憩　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時１３分　　再　開 ○中村嘉孝委員長　　休憩前に引き続き、委員会を再開します。　次に、鈴木達夫委員。 ○鈴木達夫委員　　質問をさせていただきます。　私は小学校の空調整備事業と庁舎の建設基金について質問をさせていただきます。　空調については一般質問でもやりましたが、時間もなく消化不良ということで、確認の意味で再度させていただきます。　市内の保育園では、保育室、遊戯室、職員室というんですか、全て空調は整っているということだと思います。今回、３つの市立の幼稚園も１５０万の設計を３０年度にかけて、３１年度に２,９３０万で完成すると。３分の１の補助をもらって、合併特例債を使って一応幼稚園についても完備できるということを確認させていただきましたが、教育次長、お願いします、今から質問しますんで。　本年度２月に文科省は、学校環境衛生基準を改めて、学校の教室等望ましい温度の基準を従来の「１０度から３０度」から「１７度から２８度」、５４年振りに変更したということで、この基準の教室等というのは、普通教室、特別教室含めて全ての教室であると私は理解していますが、そういうことでいいんでしょうか。 ○中村嘉孝委員長　　大澤教育次長。 ○大澤教育次長　　この教室等でございますけれども、普通教室以外にも特別教室など児童・生徒が学習に使用する教室また全ての部屋が対象になっているものと考えてございます。 ○中村嘉孝委員長　　鈴木委員。 ○鈴木達夫委員　　では、また確認をします。　この文科省の望ましい基準の変更ということの背景と趣旨みたいなものを、教育委員会としてどう捉えているか、見解をお願いします。 ○中村嘉孝委員長　　大澤次長。 ○大澤教育次長　　委員からもご紹介ありましたように、現在の教室温度の設定につきましては５０年以上前に定められたというものでございまして、この間、家庭でもエアコン等の整備が進んでおりますし、子供たちの日常の生活環境において空調機が普及が大きく進んでいるということ、さらには学校施設にも全国的に教室への空調機の設置が進みつつあるという状況にあることから、今回の背景になっているものと考えております。 ○中村嘉孝委員長　　鈴木委員。 ○鈴木達夫委員　　本会議の中で、私は２つお願いをしました。　教育長、確認ですけれども、１つ目は、この夏、設置予定がされない特別教室についての温度調査、これも議会の中で言いましたけれども、いわゆる学校環境衛生基準の中には２回ほど検査をしなさいということを書いてあるんです。特別教室の温度調査をやっていただけるかということ。　それから、これは教育長もそうなんですけれども、事務方の方にお願いしたいんですけれども、いわゆる特別教室を残した形での設計あるいは整備と、仮に一度に完備した場合の予算の差ですね。このシミュレーション、これは当然関係する教育委員会のマンパワーというか人件費も含めて公表していただけるかどうか、教育長、お願いします。 ○中村嘉孝委員長　　服部教育長。 ○服部教育長　　検査を求められましたので、この夏、検査をさせていただきます。また、その結果については公表させていただきます。　コストについては、この後、算出しているものについては答弁させていただきます。 ○中村嘉孝委員長　　鈴木委員。 ○鈴木達夫委員　　２つとも公表していただけるという確認をとらせていただきます。

　新年度予算では、小学校の全ての普通教室、音楽室、３０年度に９７０万の設計をもって３１年に整備に入るということが示されたわけですが、ちょっと予算の関係で聞きたいんですけれども、総額２億１,３００万、これ３１年度ですね。国が３分の１の補助金、国からいただけます。合併特例債が１億３,４００万、事業費の９５％の７割が基準財政需要額として、交付税として算定されると。非常に極めて有利、一般財源は２億１,３００万のうち、帳面づら７１０万円でできるということなんですけど、もしこの合併特例債を使わない場合は、ほかの有利な事業債もあるように思うんですけれども、これあるんでしょうか。 ○中村嘉孝委員長　　大澤次長。 ○大澤教育次長　　空調機整備でありますけれども、合併特例債は当然有利な起債ということで優先しておりますが、学校施設等整備事業債という基本的に空調機整備は起債の対象になりますけれども、元利償還等に対する交付税措置の面では充当率が７５％ということで、それに対する元利償還で３０％が基準財政需要額に算入されるということでございまして、合併特例債に比べると優遇はされてないというところでございます。 ○中村嘉孝委員長　　鈴木委員。 ○鈴木達夫委員　　合併特例債との比較でなくて、合併特例債はあくまでも市全体が持っている有利な起債の方法ですので、私はなぜここで教育委員会が空調機に充てるのかという疑問で質問しているんですけれども、例えば今の学校施設等整備事業債というのがいわゆる残の７５％の３０％が基準財政需要額に認められるわけですね。計算しますと、２億１,３４０万の事業の中で補助金７,１９０万をいただいて、合併特例債を使わずに今の事業債を使った場合でも、この小学校の空調というのは約５０％、２分の１で完成できるんです。　これで合併特例債を使った理由ということで財務部長に聞きたいんですけれども、なぜこの空調に合併特例債を使うのか。その有利性とか、いわゆる合理性ですよ、選択の。これを示していただきたいと思います。 ○中村嘉孝委員長　　上田財務部長。 ○上田財務部長　　なぜ合併特例債を使うのかということでございますけれども、まずは先ほど教育委員会当局が言うたように、空調機の補助金がついてこないと使えないということがあります。　補助金がついてくるついてこないが一番大事でありまして、なかなか空調機の補助金がつかないということもございまして、それを考えると、議会のほうからもなるべく早く整備をしてくれということもあって、合併特例債を使って早いところしたほうがいいだろうという形で、今回は合併特例債を充てさせていただいたという形でございます。 ○中村嘉孝委員長　　鈴木委員。 ○鈴木達夫委員　　ちょっと確認ですけど、補助金がつくかどうかわからない状態では合併特例債を充当しないと市の財政が圧迫されちゃうからというのか、あるいは合併特例債を使うんだったら補助金が出るのか、ちょっと確認。 ○中村嘉孝委員長　　上田部長。 ○上田財務部長　　まずは、補助金がもらえるもんがあるのはいただいてほしいというような考え方を持っています。その補助金をもらった補助裏でも合併特例債を充てることができます。または、今委員がおっしゃるように学校施設等整備事業債も充てることができます、補助金がついた場合は。つかなかった場合は学校施設等整備事業債は充てられないということもあって、今回は合併特例債を充てた財政運営をさせていただいたという形でございます。 ○中村嘉孝委員長　　鈴木委員。 ○鈴木達夫委員　　私が質問しているのは、合併特例債でも、いわゆる他の事業債を使って空調設備が２分の１で完備できる事業なんです。いわゆる合併特例債、他の事業債等有利な事業債がなくて、合併特例債が丸々使えるような事業みたいな、その選択みたいなのをしたんですか。この事業が極めて有利な使い方という判断を財務部がしたかどうかという確認をしたい。 ○中村嘉孝委員長　　上田部長。 ○上田財務部長　　まず亀山市の財政運営上の主要事業については、企画サイドで合併特例債とあわせてどのようなものを充てていくかということがまずされて、それで決められたものを財政当局へ回ってきて、そのお金の大小の精査は財政当局でさせていただいておるという形で、この事業というものは主要事業の中で議論されて、どれを充てていくかという形の中で整理をされておる形でございます。 ○中村嘉孝委員長　　鈴木委員。 ○鈴木達夫委員　　あくまでも企画サイドの判断、財務部はこの選択は関与していないという答弁に聞こえましたが。 ○中村嘉孝委員長　　上田部長。 ○上田財務部長　　私も財務部長として主要事業の精査のところには入っていますので、全然財務部がそれに関与してないということではないというふうには考えております。 ○中村嘉孝委員長　　鈴木委員。 ○鈴木達夫委員　　それではこれから、あるいは当時予想された大きな事業に対しての中であっても、この空調設備完備について合併特例債を使う。使わなくても２分の１の経費で、コストでできるものであっても、他の事業よりもこの事業が優先だという判断を企画あるいは財務部長はされたということでよろしいですか。 ○中村嘉孝委員長　　山本企画総務部長。 ○山本企画総務部長　　まず合併特例債の期限が３１年度までということが一つの前提としてございます。　それと、今財務部長が申し上げましたように、この空調の補助金というのは１００％ついてくるかどうかというのは未定でございます。それにつきまして、もしつかなかった場合には他の起債が充てられないということになりますので、合併特例債を活用することが最も有利と、そんな判断で今回決めさせていただいたところでございます。 ○中村嘉孝委員長　　鈴木委員。 ○鈴木達夫委員　　２つ。１つ目は、以前に溶融炉の長寿命化のときに合併特例債を使わずに、いわゆる一般廃棄物の事業債を使ったらどうだと。差額は１億何千万だよという提案に対して、これはよく審議をしていただいて合併特例債を使わずに事業債を使ったという経緯があるんです。このときにも、私どもは本当に合併特例債を最大に活用できる、あるいは有利な事業の選択をしなさいということを申し上げたつもりです。　これは置いておいて、大切なのは合併特例債の、市長、いいですか、考え方で、そもそも特例債はいずれにしても借金であると。使い切るべきものではないという発言があったんです。いわゆるこれは後世に負担を残すという意味なんですけれども、今の答弁ですと、３１年度までに期限があるから使うんだという答弁ですよ。いわゆる考え方が変わったわけですね、市長、これ。　私は当時、この合併特例債を最大限使うのは市に与えられた市の財政に受けた最大のものであるから、有効に使うのが義務であるし権利であるという主張をしたと思うんです。市長は、あくまでもこれ、使うべき性質のものではないと。この考え方を変えたかどうか。変えたとしたら、いつそのメッセージを伝えていただいたか聞きたいと思います。市長に聞きたいと思います。 ○中村嘉孝委員長　　櫻井市長。 ○櫻井市長　　当時、平成２１年から最終は２３年で不交付団体が交付団体に戻りましたけれども、そういう当時の状況の中で、平成２６年度を末とする合併特例債を全て充当して使い切るのがいいのかということについては、そうではないという考え方をお示しさせていただきました。　そして、それ以降の今の２３年度以降の財政運営、政策推進につきましては、やはり有利な起債について、これは当然選択肢として検討をしていくということで進めてきておるところであります。また、今回、２６年から５年間の延長がございましたので、３１年度、これを最終年度としてより適切な充当の選択肢を、先ほど答弁ありましたような検討の上に判断をさせていただいておるということでございます。 ○中村嘉孝委員長　　鈴木委員。 ○鈴木達夫委員　　当時、当時と言いますけど、明らかにこれ変わっているんですよ、考え方が。変わったということは、市長自身思われないんですか。いわゆる有利な起債を選択するという考えに変わったんじゃないですか。使い切りでなくて。 ○中村嘉孝委員長　　櫻井市長。 ○櫻井市長　　それは当然、私ども、この議論も通じてそのように考え方をお示しさせていただいてまいりました。当然、状況の変化の中でそのように方針としてということであります。　ただ、私どもの場合の全て使える合併特例債の限度額というのはご案内のような金額でございますので、現時点ではね。それを本当にいかに有効に活用するかということは、当然今後の発行額、５億になるのかな、残っているのがね。ということでありますので、それは有利な財源として判断をさせていただくことが当然出てこようかというふうに思います。 ○中村嘉孝委員長　　鈴木委員。 ○鈴木達夫委員　　明らかに有利な起債を選択するということで、もう考え方が変わったんですよ。これはしっかり言わないと、市長、だめだと思いますよ。　もう時間がないから、最後にもう一度確認したいんですけれども、手始めに空調、サマースクールと特別支援教室をやったと。その後、普通教室、音楽室も完備すると一応の学校間格差もなくなってきたと。　私、しっかり考え方を伝えてほしいという意味で、残る特別教室に対しては第１次実施計画に計画がもう残ってないんです。という意味では、むしろ、市長、かねがね計画的に段階的に整備するとおっしゃったんですけれども、それだったらもう第１ステップ、第２ステップは終わったんだと。区切りがついたんだと。その後の残った特別教室については、第２次実施計画の中で位置づけるから、言ってみれば段階的に計画的に進めることは一応終えんを見たんだと、こういうこともしっかり今言っておいたほうが楽になりますよ。いかがですか。　議会では、それは僕の考え方は違いますよ。議会の皆さんも考え方は、その考え方、いいか悪いかは別として、市長の今のいろんな計画の中では一定の段階は終わったと。あとの特別教室については、使い勝手を工夫しながらしばらくやっていくと。いわゆる空調設備にする考え方は一応この実施計画、今年度、来年度やることでもう一定の区切りにするということをしっかり言っていただいたほうが、私どもはそれに対する考え方に対しては何らかの反論なり意見等を申し上げる。その辺の考え方、いかがでしょうか。 ○中村嘉孝委員長　　櫻井市長。 ○櫻井市長　　従来、この議会の場でも申し上げてまいりましたが、音楽室以外の特別教室につきましては、当然、段階的に整備をしていくという方向をお示しさせていただいておるところであります。　これは当然、今おっしゃるように第１次実施計画、あるいは次の第２次実施計画も含めまして、その事業の位置づけをしっかりしていく必要があろうかと思いますし、学校のハード面、ソフト面、さまざまなご要望をいただいておりますので、何を優先していくのがベストなのかということも含めて今後の段階で検討していくということになろうかと思います。　決して他の特別教室に空調は必要ではないということを考えておるわけではありませんで、従来からそこは一貫して申し上げてきておるつもりであります。 ○中村嘉孝委員長　　鈴木委員。 ○鈴木達夫委員　　第１次実施計画の中に、残った特別教室に対する設計も入っていないことを見れば、これは一段落したという考え方を市長は持っておられるという私の私見でございますが、私自身がそういう判断をさせていただきます。　時間がありませんので、次の庁舎建設基金について質問をします。　昨日の庁舎基金に対する５０億、６０億、幾らかかるかわからないんですけれども、最低２５％は現金を持っていたいと。あとは起債をするということなんですけれども、参事でも部長でもいいんですけれども、この庁舎建設に対して補助金、あるいは有利な事業債みたいなのはあるんですか。 ○中村嘉孝委員長　　上田財務部長。 ○上田財務部長　　まず一般的には補助制度はないというふうに考えています。一般単独債になるんだろうと。　しかし、これは今後の検討課題なんだろうと思っていますけど、ほかに一部何かの併用するとか、その部分について、補助をとってくるような検討は必要だろうというふうには思っています。 ○鈴木達夫委員　　有利な事業債。 ○上田財務部長　　有利な事業債はございません。 ○中村嘉孝委員長　　鈴木委員。 ○鈴木達夫委員　　補助金もなし、今余り検討がつかない、有利な事業債もない場合に、それでこれを進めていくというんですけれども、去年の予算決算委員会でも言ったんですけれども、この積み立ての基金５,０００万、３０年度予算に上がってないんですね。利子だけなんです。　それで、これどういう聞き方がいいのか、なぜこれを上げないのか、合理的な理由を説明してもらいたいんですよ。なぜ上げないんですか、これ。長期財政見通しの中に３１年、３２年は５,０００万積むと。その後２億円ずつ積む、大きな事業の中で、なぜこれを当初予算に積まないのか。去年も質問したけれども、全く合理性がないと思いますが、その辺の見解を聞きたいと思います。 ○上田財務部長　　参事のほうからお答えさせていただきます。 ○中村嘉孝委員長　　落合財務部参事。 ○落合財務部参事　　鈴木委員おっしゃるとおり、３１年度５,０００万、３２年度５,０００万、そして３３、３４、３５年度、２億積むとなっておりまして、３０年度は当初予算では利子だけ１０６万円計上されておりまして、ここ数年、平成２３年当時から当初予算では利子を計上していて、最終の補正予算でトータルで５,０００万というふうに財政状況を見ながら積んでまいりました。　そして、３０年度も当初予算では利子を計上して、そして３１年度につきましては、３０年度に庁舎の基本構想もつくるということで５,０００万、そして３３年度については、３１、３２年度で庁舎の基本計画を策定するということもありまして２億を置いたということですけれども、３０年度、例年に倣って当初予算では利子のみ上げて、今後はまた財政状況を見ながら、それが５,０００万になるのかはわかりませんけれども、またゼロになるかもわかりませんけれども財政状況を見て考えていきたいと思っております。 ○中村嘉孝委員長　　鈴木委員。 ○鈴木達夫委員　　従来からやってきたから、ことしもそうしたんだなんて、全然合理性がないですよ。　そうしたらこれ３１年、３２年は当初予算に計上するつもりなんですか。 ○中村嘉孝委員長　　落合参事。 ○落合財務部参事　　長期財政見通しでは５,０００万、５,０００万、確かに計上して算入されておりますけど、また現実の予算になれば、それはそのとき財政状況を見ながらまた再度検討すべきではあると思っています。 ○中村嘉孝委員長　　上田部長。 ○上田財務部長　　少し追加で説明をさせていただきますと、第１次実施計画が２９、３０、３１なんですけれども、３０年度で３１、３２、３３の実施計画の見直しを行います。　そんなこともあって、３０年度までは今までどおりの形でさせていただいて、３１からはその見直しの中でそういう方向で進めたいというような思いを持っておるという形になります。 ○中村嘉孝委員長　　鈴木委員。 ○鈴木達夫委員　　後で補正をするんだということでしょうけれども、自治法の２１８条の１の中で、当初予算成立後に発生した事由によって当初予算が執行できない場合は予算補正ができる。いわゆる当初予算が成立前に明らかに積み立てていかなければならないことがわかっていることを予算に計上しないことは、議会に対しても市民に対しても非常に情報公開的にも間違っていますよ、これ。と思います。　時間がないから、いろいろ言いたいんですけど、最後に市長に総括してもらいたい。　市長、１期目のマニフェストに、庁舎の問題については他に優先すべき事業があるから庁舎は凍結だということでご当選されました。その後、東日本の大震災が起き、庁舎に関する関心も高まり、第１次総合計画後期基本計画の中の審議の中でも、建てろ建てないということでなくて、とにかくニュートラルな立場で建てるがいいのか悪いのか、これを英知を結集して考えなさいと。その後も市長はあくまでも凍結なんです。それで、熊本地震が震度７以上２つ続いたから、今度はもう新しい知見を持って対処するということなんですけれどもね。　私はこれ今の積み立ての仕方にしても、まだ庁舎に対する夢みたいなものが非常にネガティブに感じてしようがない。昔、議会の中で紹介しましたけど、非常に残念なことなんです。こんなことはあってはならないんですけれども、阪神・淡路大震災のときに多くの建物が倒壊する中で、いわゆる市役所の建物が凜として明かりがこうこうとしていたと。そんな中で、私たちが求める市庁舎、あそこにあるんだということで涙を流している市民の姿を僕は映像で見たんです。　だから、この庁舎建設、市長がこの予算の組み方、いわゆる総括しないから悪い。いわゆるマニフェストに上げたことが、例えばもう６０年もたった庁舎の耐震性の問題、防災拠点の問題とか、あるいは設備の老朽化とか駐車場とか、会議室とか情報スペース、きのうの答弁ではセキュリティーとか公文書管理、これの問題、それから先ほど言った合併特例債の問題にしても、私は政治的な判断、総合的な判断はオール・オア・ナッシング、ペケか丸じゃないけれども、私は多少方向が違っていたんだということを公の場で、あるいは市民に対して公言すべきです。それでないと、これだけ金はかかりますけれども大きな夢のある新庁舎建設というものが、我々議会もあるいは市民も非常にネガティブ感が払拭できない。　やはり今これを総括しろとは言わんけれども、公の場で合併特例債の問題等を含めて庁舎問題に関する自分の総括をぜひ公言していただきたい。４０秒ありますので、簡単に答弁をいただきたいと思います。 ○中村嘉孝委員長　　櫻井市長。 ○櫻井市長　　当時の平成２５年、２６年で合併特例債にあわせて庁舎を建設すると、これにつきましては凍結を表明させていただきました。それは他の優先すべき施策へ、潮目が変わる中でそこを重点にすべきだという考え方でございました。　そして、議会からのご意見あるいは先ほど一昨年の６月の議会でご質問にお答えする形で考え方をお示しいたしましたが、私どもとしては今後の局面の中でこの第２次総合計画にしっかり位置づけてその検討を始めていく必要があるという判断をさせていただいたものでございます。　当然、そのような経過の中での判断の中で、この庁舎の整備に向けては少し長期のスパンになりますけれども、しっかり基本構想を平成３０年度で整理させていただきたいというふうに考えておるところであります。 ○中村嘉孝委員長　　鈴木達夫委員の質疑は終了しました。　次に、前田耕一委員。 ○前田耕一委員　　久しぶりに予算決算委員会の質問をさせてもらうんで、ピント外れなこともあろうかと思いますけれども、ご容赦いただいて、早速質問に入りたいと思います。　まず１点目でございます。歳入について、確認をしたいと思います。　第１４款の国庫補助金、地方創生推進交付金について確認をしたいと思いますが、その内容について答弁願います。 ○中村嘉孝委員長　　山本企画総務部長。 ○山本企画総務部長　　担当室長からご答弁申し上げます。 ○中村嘉孝委員長　　豊田企画政策室長。 ○豊田企画政策室長　　新年度予算、４５万円でございますが、これにつきましては若者交流促進事業の９０万円の事業費の２分の１の地方創生推進交付金でございます。 ○中村嘉孝委員長　　前田委員。 ○前田耕一委員　　ありがとうございます。　この推進交付金、まち・ひと・しごと創生交付金という言葉が正しいのかどうかはちょっと私自信もないんですけれども、ということで、昨年、実は１,４３８万の予算で、そしてそのうちの１,３９４万が交付金として申請して減額ですね。ほとんどの事業が不採択やったということでございますけれども、その辺、どんな内容の事業が不採択になったのか、総務委員会でちょっと話を聞きましたけれども、改めて答弁願います。 ○中村嘉孝委員長　　豊田室長。 ○豊田企画政策室長　　まず平成２９年度で計上いたしておりましたのが、シティプロモーション推進事業、それから移住交流促進事業、それから観光プロモーション推進事業、婚活支援事業、それからワーク・ライフ・バランス推進事業、地域人材キラリ育成事業、若者交流推進事業といった事業でございまして、この中で先ほどの若者交流推進事業以外は不採択となったという状況でございます。 ○中村嘉孝委員長　　前田委員。 ○前田耕一委員　　後で質問させてもらいますけれども、ほとんどの事業が採択されなかったと。　この地方創生推進交付金という制度は設けられてもう三、四年たつと思うんですけれども、今、政府の国のほうはもうこの話は話題になってないですね、あんまり。どちらかといったら、その後一億総活躍社会、今は働き方改革ということで、言ってみればこれは時代おくれの制度じゃないかなという感じがしないでもないんですよ。　その制度で、結局、それであっても採択はされなかったということは、よほど興味がない、本省のほうも国のほうも魅力を感じないんかどうかわかりませんけれども、そんな中で、ただ今回、たまたま昨年、若者交流推進事業のほうは採択されたということで、ことしも出してもらってありますけれども、その辺のところ、どのように昨年とことしを比べて、不採択やったと。ことしまた１点だけ申請していますけれども、どのように判断していますか。

○中村嘉孝委員長　　豊田室長。 ○豊田企画政策室長　　実は、この２９年度に申請したものの中には、市の総合戦略を２年ほど前につくらせていただいて、そこに位置づけた基本的には事業なんですが、その以前からやっておった事業、例えば今申したうちの地域人材キラリ育成事業でありますとか観光プロモーション推進事業とかワーク・ライフ・バランス推進事業、これはそもそも、もともと過去から一般財源でやっておった事業、これについてもやはり地方創生に資するという意味で位置づけをして、今回２分の１の補助はつけれるということで、審査に通ればということでしたので上げたという経緯もございます。　それはさておいても、それ以外の事業については認められなかったと。それについては、人件費がほとんどを占めるものはだめであるとか、そういった理由はあるんですが、例えば移住交流促進事業などは、取り組み当初は国から１０分の１０の加速化交付金をいただいてスタートできました。ただ、次の年になりましたら、同じ事業でももう２分の１の推進交付金すらつかないといった、じゃあどうしたらいいのかなというような当局の戸惑うようなところもあるのは確かでございます。　ただ、国のそういう流れに、私どものこの事業については事業そのものを本質を変えてまで持っていくということまでは今のところは考えなかったので、そこら辺も含めて国の審査基準、結果の公表はされていませんけれども、理由の公表は、そこら辺のことはあったのかなあというふうに考えています。 ○中村嘉孝委員長　　前田委員。 ○前田耕一委員　　私個人的な考えかもわかりませんけれども、ほとんど蹴られたような事業というのは、もう今年度、確かに額は４５万円ということで少ない額だからという意味じゃないですけれども、申請する必要はないんじゃないかなあと、かように私は思っております。独自で十分できる事業だと思います、やるんであればね。そういうことだけ申し添えて、次に入りたいと思います。　歳出のほうで、同じ総務費の総務管理費、シティプロモーション推進事業についてということで確認したいと思います。　この事業、今年度２６５万の予算計上をしてございますね。昨年は５２６万の予算計上でした。中身を見ますと、昨年は１９３万８,０００円の臨時雇賃金、それと業務委託料が３２０万で計上されておりました。今年度を見ますと、臨時雇賃金１９３万８,０００円というのは変わってないんですけれども、業務委託料はなしで番組制作費２５万ということになっております。　昨年、ことしを比べてみますと、業務委託料が３２０万やったのがことしはゼロになっていまして、番組制作費がゼロやったのが２５万になっていますけど、この辺の内容をちょっと教えていただけますか。 ○中村嘉孝委員長　　山本部長。 ○山本企画総務部長　　担当室長よりご答弁申し上げます。 ○中村嘉孝委員長　　大泉広報秘書室長。 ○大泉広報秘書室長　　シティプロモーションですけれども、昨年、シティプロモーション戦略を策定し、若い世代の定住促進を図るために市内外の皆さんに情報発信、亀山市の魅力を知ってもらい、市への愛着を高めてもらうために情報発信に努めているところです。　そのような中で、平成３０年度なんですが、専用ホームページのコンテンツ制作費、委員おっしゃられましたところの制作費２５万円、保守管理委託料１０万円、外部委員会の委員の報償金に関する部分ですけど７万円で、臨時の賃金ですけれども１９３万８,０００円を計上いたしております。　これは本年度に引き続き、来年度につきましても定住人口増加に向け積極的に情報発信を行っていくと。その情報発信を行っていくために、専用ホームページの情報が新鮮でタイムリーでなけなあきませんので、その運用に対して重点的に行えるよう予算を計上させていただいたところでございます。 ○中村嘉孝委員長　　前田委員。 ○前田耕一委員　　ことしは専用ホームページの作成ですね。それで全国的に情報発信ということで、それはわかりましたけれども、昨年の業務委託料３２０万円というのは何を使ったんですか。ことしはゼロになっていますけど。 ○中村嘉孝委員長　　大泉室長。 ○大泉広報秘書室長　　昨年３２０万計上させていただきましたが、補正で落とさせていただいているところがあります。ガイドブックの作成であるとか、そういうところを計画したところです。　ただ、先ほどの質問にもありましたですけど、交付金の不採択というところがあり、事業を見直し、そしてそのガイドブック作成等については至らなかったと、そのような結果でございました。 ○中村嘉孝委員長　　前田委員。 ○前田耕一委員　　昨年、不採択になっておりますけれども、その理由は何やと判断していますか。なぜ採択されなかったのか、その辺どうでしょうか。 ○中村嘉孝委員長　　大泉室長。 ○大泉広報秘書室長　　先ほどのご答弁と重なる部分があるかもわかりません。人件費が主なものを占めておったというところら辺のこと、それとその流れ的なものがあって、補助というか交付金の採択には至らなかったというところだと考えております。 ○中村嘉孝委員長　　前田委員。 ○前田耕一委員　　私、このシティプロモーションについて、戦略として冊子をつくってもらってありますね。　内容を見せてもらったら、いろいろ書いてあります。どれがピンポイントということで見たらいいんかなと、ちょっと十分理解できなかったんですけれども、要は地域の売り込みとか活性化とか、それから定住人口の増加とかいろいろ読めるんですけれども、要は自治体の営業活動の一環と違うかなあと思って、いかに亀山をＰＲするかと。　その結果として、いろんなものがついてくるというようなことやと思うんですけれども、その中でこれ見てみますと、重点プロモーションとメーンターゲットということで、ターゲットは２０代から４０代の若者、子育て世代ということで、そしてターゲットエリアは亀山市は当然ですけど、津市、四日市市、鈴鹿市というような表現がしてありますけれども、理由はというたら、このアンケートになるのかな、調査になるんですか、亀山へ転入している方が多い地域というように判断を私はしたんですけれども、そんなところで何もＰＲする必要ないですわな。ほっておけばいいわけやから、来てくれるわけやから。それよりも、もっとこちらへ入ってくれる人が少ない地域へＰＲするのが本来じゃないかなと、このように私は思っております。　そんな中で、後でまた出てきますけれども移住交流促進事業、これも結局同じような中身やと思うんですね。そんな中で、なぜわざわざ、従来、何がしかの人数が亀山へ転入してくれる地域をメーンターゲットにして事業を展開せないかんのやということを私は不思議でたまらないんですわ。　見ていると、この戦略の中で亀山の認知度が、鈴鹿９６位、四日市１２９位、津市１３０位、亀山が３８２位ということで、ほかのこの辺の３市と比べて低いというような位置づけをされてみえるんですけれども、後の情報接触度にしてもやっぱり低いという判断をされてみえるようですけれども、こんなことを言うと皆さんにお叱りを受けるかわかりませんけど、亀山は人口５万のまちですわ。２０万、３０万のまちと競争して、認知度とか接触度が多い少ないというのは、そんなんはかる必要ないと思うんですよ。亀山は亀山なりの努力をされたらいいわけですから、そういうためにももっと見直していくべきじゃないかなあというような感じを受けております。　今回はそういうことで、人口増をメーンとして近隣３市、４市を中心に、多分ＰＲ活動、ホームページなんかも含めてやっていくわけですね。これはもっとほかへＰＲしていく必要があるんじゃないかと。それは当然、亀山へ来てくださいよ、来てくださいよやなしに、やっぱりこのシティプロモーションと同時に、観光プロモーションなんかで亀山をいかに知ってもらうかということと一本で本来やるべきじゃないかという感じがしないでもないんですけれども、その辺どうですか。まず亀山を知ってもらうというところからスタートすべきと違うかな。何かご意見があれば。 ○中村嘉孝委員長　　山本部長。 ○山本企画総務部長　　今、人口増加の考え方でお話をいただきましたが、２つの視点がございまして、１つは自然増で子供の出生数をふやしていくということと、今委員がおっしゃられた社会増という転入者をふやしていくという２つの考え方がございまして、特にこのシティプロモーションというのはこういう社会増減の転入者をふやしていくという考え方で取り組んでおるところでございまして、特に四日市、鈴鹿、津というのは亀山の中でそういう転入者も多いというところの中から一つ大きな意味で、遠いところよりも近隣の自治体からまずそういう姿勢を見せていくという形でシティプロモーション戦略をつくらせていただきました。　ただ、おっしゃるように近隣だけじゃなくて、社会増をふやしていくというのはやはり全体的に、日本全体的な形でふやしていくという意味合いも大事でございますもので、例えば今回、「住めば、ゆうゆう」という形で加太をターゲットにしたケーブルテレビも放送させていただきましたが、亀山のそういういろいろなよさを今後もＰＲさせていただいて、社会増減というか定住人口の増加に少しでもつなげていければと、そのように考えているところでございます。 ○中村嘉孝委員長　　前田委員。 ○前田耕一委員　　わかりました。　もうちょっと私も確認したいことがあるんですけれども、時間の都合もありますので次へ移りたいと思います。　３番目に、これも総務費、総務管理費の企画費のほうで、若者交流推進事業、それから移住交流促進事業、婚活支援事業、ＵＩＪターン促進事業の４点ありますけれども、まとめて前後する部分もあるかわりませんけれども、確認したいと思います。　まず最初に、移住交流促進事業について確認したいと思います。　昨年、移住交流促進事業では都市部でも相談会とか、ほかもいろいろやってみえると思うんですけれども、きのう、岡本委員の質問に対しても答弁がありましたけれども、改めてもう一度内容を確認したいと思います。 ○中村嘉孝委員長　　山本企画総務部長。 ○山本企画総務部長　　担当室長よりご答弁申し上げます。 ○中村嘉孝委員長　　豊田企画政策室長。 ○豊田企画政策室長　　内容につきましては、先ほど申されましたように定住支援員を配置した移住相談窓口の設置と、そこを中心とした都市部でのフェアでありますとか、亀山市の暮らしを知ってもらうツアー的なものでありますとか、あと雑誌等を通じた、インターネットサイトを通じた情報発信というような全体像でございます。 ○中村嘉孝委員長　　前田委員。 ○前田耕一委員　　それで、結果としては、相談はある程度あったけれども成果はあらわれなかったということですね。　それはどっちかといったら都市部中心に移住交流ということで対応してもらったもんですけれども、先ほどのシティプロモーションの中では地域を中心に、言ってみれば移住、移転を中心に事業を展開された。一緒じゃないんですか。別に分ける必要もないんじゃないかと僕は思うんですけどね。亀山へ要は来てもらったらいいわけでしょう、鈴鹿からであろうと名古屋からであろうと。だから広範囲にするんであれば、２つに分けて複雑な所管を分けて、担当を分けてやる必要もないかと思うんですね。　それについては、予算的には確かに結構な予算が計上してもらってありますけれども、それは一本にしてやるほうが中身は効率的な対応ができると思うんですね。見直してもらうほうがいいんじゃないかと思いますので、その辺についてどうですか。 ○中村嘉孝委員長　　豊田室長。 ○豊田企画政策室長　　まず１つ、きのうもちょっと答弁させてもらった中で、実施計画に掲げる成果指標に対しては数値的には達していないということでありましたけど、１つ大きくは、それでも必要とされる方にはそういう情報に接していただけたと、届けられたということは大きな成果であると。　それから、委員申された都市部から、あるいは市外から、そういう切り分けをする必要がないのではないかという趣旨だと思うんですけれども、それについては、もともとこの地方版の総合戦略の策定が東京の一極集中を防ぐと。人口が大きくなっていっておるのは、全体のパイが小さくなる中で東京だけであると。都市部だけであるというところの解消がメーンのテーマになっておったというところから、当局としてはそういうすみ分けをしておると。　ただ、ご所見のとおり、そこらの事業を持つときに、そういう切り分けで市外と都市部を切り分けてこのままやっていくかということについては、少しまた考えていかなければならない部分があるというふうに考えております。 ○中村嘉孝委員長　　前田委員。 ○前田耕一委員　　私も単純な人間ですので、要は亀山へ来てもらったらいいわけですわな、どこからであろうと。だから、そういう事業はやっぱり一本として、単純明快な方法で結論出るような方法をとってもらうほうがいいんじゃないかと思いますんで、それだけ申し添えておきます。　それから、若者交流推進事業についてですけれども、具体的にどんな成果、結果が出ているんかというのは、どうも私は理解できません。　確かに若者未来会議を基盤としていろいろ活動してもらっておるというのはありますけれども、こんな組織がなかったらできない活動って何があるんですか。今、３０人か４０人のメンバーがいて活動しているということでございますけれども。 ○中村嘉孝委員長　　豊田室長。 ○豊田企画政策室長　　まず、きのうも少し答弁で触れさせていただいたんですが、年齢の幅は一定の幅の中なんで３５歳ぐらいまでということにしておるんですけれども、年齢も違います。それから男女、仕事も違います。出身が亀山であるかどうかというのもございます。そこらの人たちが、そういう一定の若い世代で集まる場というのは、大分前ですと例えば地域に根づいた青年団とか、そういうなんもあったかと思うんですが、いわゆるそういうコミュニティ自体がないというのが状況かなというところで、若者の暮らしに対する楽しみであるとか、そういうところを主眼に置いて、そういう場を持ちたいと。その場から、そういう世代の活性化にもつながるような活動になっていってほしいという思いで、予算規模としては小さいですし、参加していただく方も仕事が終わってから来ていただくとかというか、そういう大変さもある中でも来ていただける方は見えますので、その場はこの後も育てていきたいというか、楽しめる活動の場にしていくべきではないかというふうに考えています。 ○中村嘉孝委員長　　前田委員。 ○前田耕一委員　　ですから、そういうような今さっきおっしゃったような人たちがたくさんいると。これはあると思います。　しかし、逆にそういう方でつくったグループとかサークル活動、クラブ活動は何ぼでもありますわね。自分らの金で、自分らで努力して活動しているグループ、団体はあります。そこへわざわざ行政が手を挙げて、先に立って、例えばわずか９０万の予算であっても、それを出して対応していくというのは、そこが私は理解できないんですよ。それ、どのくらいほかに団体があるとかグループがあるというのは把握していますか。 ○中村嘉孝委員長　　豊田室長。 ○豊田企画政策室長　　市内にそういう任意のサークルとかは、全てを把握しておるもんではございません。ただ、市が国の補助を認められてやっておる意味合いとしては、やはりもう少し公の意味合いも入っておる。今までこういったものというのは、行政が余りかかわってこなかった。確かにほかの移住交流でありますとか、それからこの後もテーマで上げてもらっています婚活でありますとかも、余り今まで行政としてはかかわりの薄かったものだとは思うんですが、そこらもやっぱり必要であるという考え方に基づいてやっておるというところでございますので、ご理解いただければというふうに思います。 ○中村嘉孝委員長　　前田委員。 ○前田耕一委員　　私はその辺の、それは行政としての言い分はあろうかと思いますけれども、それこそ今現在活動している既成の団体、あるいはクラブ活動、サークル活動のほうをうまく見つけ出して、その辺を大きく紹介して、あるいはその辺の活動をフォローしていくほうが何ぼほど有益じゃないかなあという感じがしないでもないんですね。　確かに補助金、助成金があるというたものの、それを使わなくても、その辺の今既成に活動しておる団体は何も補助金、助成金をくれとおっしゃっていないですよね、自分らのお金で活動していますので。その辺のところを十分理解してもらう方向性を出してほしいなあと思いますので、またその辺のところ、これはもうすぐにある程度のけじめ、３年とか言うておったな、未来会議の活動。ずうっと５年、１０年続くわけじゃないかと思うんで、もう答弁はよろしいわ、時間がないんで。あると思いますので、その辺のところはやっぱり見直してほしいと思いますので、よろしくお願いします。　それから、婚活支援事業につきましても昨年２８０万の予算で、ことし２１０万円と予算を使ってやっていますけれども、具体的にどんな活動をしていますか。簡単におっしゃってください。 ○中村嘉孝委員長　　豊田室長。 ○豊田企画政策室長　　１つが市の主催による婚活イベント、これにつきましては単純な婚活イベントではなくて、地域を知ってもらう、地域資源にも触れてもらって、その後のフォローアップまでというのが１つ。もう一つは、市内で婚活事業をやっていただく民間なり事業者の団体に対する補助という２つでございます。 ○中村嘉孝委員長　　前田委員。 ○前田耕一委員　　これもわざわざ行政がお金を出してやらなあきませんか。　こんなん言うたら、ある程度の年齢もいかれて独身の方も見えますので、そういう方の出会いの場といったら確かにごもっともかと思いますけれども、いろんなサークルとか、営利も含めて対応しているところがあると思うんですけれども、亀山も去年はやっているんかな。　その去年やった中身、参加者、それから男女の比率、それからその後どのように、例えばペアができたのかわかりませんけれども、進展しているかというようなこと、ありましたら。 ○中村嘉孝委員長　　豊田室長。 ○豊田企画政策室長　　まず一番最初のそもそもですけれども、市としましては、現在、男女ともに進行しております未婚化・晩婚化、これが人口減少の大きな要因になっておるということを背景に、希望する方にはそういう機会を提供するのも今の地方創生においては大きな役割やという前提でこの取り組みは進めております。　それから、実績的なことにつきましては、今年度、２回は台風の影響で中止になりましたが、２日間実施させていただきました。男女１５名、１５名を募集しまして、それを２日に分けてということで、大枠では６０名なんですが、参加者は合わせて五十五、六名だったと思います。ほぼ募集定員見えました。意気投合された方が、その中の約半数ぐらいということで、またこの後のフォローアップも新年度の事業の中で対応していきたいなというふうに考えております。 ○中村嘉孝委員長　　前田委員。 ○前田耕一委員　　せっかちな話かわからんけれども、結婚まで至った方は見えるのですか。その辺のところは、フォローはしていかないんですか。どうなんですか。 ○中村嘉孝委員長　　豊田室長。 ○豊田企画政策室長　　取り組みが昨年度からになりますので、まだそこまでのことは聞いておりませんし、何分プライベートな部分も多々あるところですので、なるだけええ報告をいただけるようにというふうには考えております。 ○中村嘉孝委員長　　前田委員。 ○前田耕一委員　　昨年２８０万、ことし２１０万の予算を計上していくわけですから、確かにプライベートな部分、プライバシーの問題もあるかと思いますけど、ある程度はフォローして、できればカップルができれば担当室長、部長やらが仲人でもしようかとか、古い考えですけどね。あるいは市長がというようなことまでフォローするぐらいの意気込みを持ってやってもらわなかったら、結果は出ないと思いますので、ぜひその辺のところも慎重に検討してほしいと思います。　それから、ＵＩＪターン促進事業、これは新規事業になっていますけれども、地域、地元企業等の情報発信とかワークショップの開催とか云々書いてありますけれども、チラシの印刷とか講師派遣委託料とか、会場借り上げ等々で３２万になっていますけれども、対象者は誰を対象にするんですか、相手さんは。 ○中村嘉孝委員長　　豊田室長。 ○豊田企画政策室長　　概要としては、１つにＵＩＪターンに特化した亀山の情報発信ツールの整備と、それからワークショップなどもありますけれども、新卒予定者あるいは離・転職者、３０代前後ぐらいまでの層を対象に情報を届けたいと。こちらの企業情報であるとか地域情報も含めて届けたいということです。 ○中村嘉孝委員長　　前田委員。 ○前田耕一委員　　だから、対象者はどうやって把握しているんですかということですわ。 ○中村嘉孝委員長　　豊田室長。 ○豊田企画政策室長　　基本的にはメルマガ登録を考えていますので、高等学校卒業時あるいは成人式などにおいて、この先、都市部に流出する進学時あるいは就職時のタイミングを捉えて登録していただいた方に送ろうというような考え方でございます。 ○中村嘉孝委員長　　前田委員。 ○前田耕一委員　　私も前職でハローワークにおりましたので、Ｉターン、Ｕターンのことについては興味を持っていたんですけれども、今の話を聞いておる範囲ではお役所仕事ですね。そんな生易しいもんじゃないかと思うんですよ。そういう人をターゲットと絞って、いろいろ情報提供するというのは難しいと思いますよ。亀山へ戻ってもらうんですからね。ちょっとネットでとかメールで見て、ああええなあというような形では、本人さんの人生にかかわるわけですから、よっぽどこれも新規事業としては発想がいいかどうか、ちょっと疑問を感じるんですけれども、十分にその辺のところを対応してもらわないと、それこそそのままで消えてしまう可能性があるんですけれども、その辺、本当に成果があらわれると期待していますか。 ○中村嘉孝委員長　　豊田室長。 ○豊田企画政策室長　　まずこういった形の事業構築をした一番の大きい理由としましては、独立行政法人が行いましたＵＩＪターンに関するアンケート、この中でＵターンなどを希望する人はやはり３０歳、３５歳までの若年層に多く、また地元への愛着や地元企業への認知度が高いほどＵターンに踏み切る傾向が強いと。　そうした中で、行政にはどういった支援を期待しますかということに対して、やはり仕事情報の提供というのが一番多いアンケート結果にもなっておったというところを踏まえて、こういう向きの筋の事業は、必要な方には情報を直接届けるということは意味があるというふうに考えて実施するものでございます。 ○中村嘉孝委員長　　前田委員。 ○前田耕一委員　　情報を届けるのはわかりますけど、だからそのターゲットをどうやって絞って、具体的にどうやって情報をお送りするかということが非常に重要なことやと思いますので、一般的な話としてはそれ以上かわかりませんけれども、十分慎重に対応してほしいと思いますので、時間がありますので結構です。ありがとうございました。　次に、文化振興事業のかめやま文化年事業について確認したいと思いますので、このかめやま文化年事業につきましては、３年に１回の形で事業を進めていっていると思うんですけれども、今年度、１００万円の事業費が計上されておりますけれども、昨年は１,８８０万円出ていますけど、これどういう内容の事業を今年度考えているか。 ○中村嘉孝委員長　　嶋村文化振興局長、簡潔に答弁よろしくお願いします。 ○嶋村文化振興局長　　平成３０年度予定しておりますかめやま文化年事業の内容でございますけれども、本年度実施をいたしました文化年２０１７の検証と、次回に当たります２０２０に向けての検討を始めるものでございます。　また、加えまして本年度行いました文化年事業の中で継続実施をしていきたいもの、例えばこれはＮＨＫの全国音楽コンクールなどでございますけれども、こうした継続事業にかかわる事業につきまして予算化をさせていただいたというところでございます。

○前田耕一委員　　時間切れになりましたので、終わります。ありがとうございました。 ○中村嘉孝委員長　　前田耕一委員の質疑は終了しました。　以上で、通告による個別質疑を終結します。　質疑の途中ですが、１０分間休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時１６分　　休　憩　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時２５分　　再　開 ○中村嘉孝委員長　　休憩前に引き続き、委員会を再開します。　次に、亀山駅周辺整備事業に関する質疑を行います。　通告に従い、順次発言を許します。　初めに、服部孝規委員。 ○服部孝規委員　　それでは、通告に従い質疑をいたします。　まず今回、本会議で議案質疑をした中で、私はこれ重大だと思う点があります。皆さんにも資料をお配りいたしましたけれども、いわゆる流れ、フロー図なんですね。これをパネルにして示したときに、亀渕参事が、これはあくまでも一般的な流れを示したものだと、こういう答弁をされました。私は、これはうそやと思うんです。　なぜこういう資料を今回つけたかというと、左は亀山市の駅周辺の整備の流れで、右は国土交通省が示している、これが一般的な流れなんです。何が違うかというと、亀山市の中には再開発への全員同意というのが入っている。国交省には入っていない、この違いがあるんですね。これはなぜかと。要するに、亀渕参事も答弁で言われましたけど、組合設立までに全員合意が要るかというと、法的には要らないというのがあるから一般的な流れとしては全員合意が入っていない。ところが、亀山市の場合には、そういう話し合いを積み重ねてきて、こういう前提でもって組合を設立という流れをつくってきたわけですよ。だから、これが入っている。　だから、はっきりとこの点について、答弁は一般的な流れと言われたけれども、違うんだと。亀山市の流れなんだということをちゃんと答えてください。 ○中村嘉孝委員長　　亀渕建設部参事。 ○亀渕建設部参事　　今、先日の議案質疑の中で答弁をさせていただいた件につきまして、そういうご指摘をいただきましたんで答弁させていただきます。　昨年、私どもが示させていただきました亀山駅再生に向けた取り組みの流れという中で、再開発への全員同意というふうな項目がこの段階では組合認可、設立前にということでお示しをさせていただいています。　この全員同意というのをどういうに捉えるかというふうなことでございますけれども・。 ○服部孝規委員　　そんなことは聞いてへん。一般的な流れか、市のものなのかということを聞いておるのやよ、僕は。そんなことは聞いてへんやろ。 ○亀渕建設部参事　　当時、昨年度の中では、このような全員同意をもって進めたほうがよりベストだろうということで、このような表示をしたものというふうには考えておりますが、ただ答弁でも申し上げましたように法的な部分もございますし、当然、いろんな段階で皆さんの同意をどんどん誠意を持ってやっていくというふうなことでございますので、その辺につきましては一般的な流れというか、最終的な流れには、権利変換計画の前には全員同意は必要ではないかなというふうに考えております。 ○中村嘉孝委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　はっきり答えなさいよ。要するに、ここに示してあるのはあくまでも一般的な流れやないんですよ。亀山市が、これですよ、これ。これの説明を予算決算委員会で橋場室長がやったんですよ。その中でこれが出てきているわけですよ。　橋場さんが何て言ったかといったら、「それから、２４ページが流れでございまして、この図も前から出していますが、計画段階からいよいよ都市計画決定段階に移ってきた」、こういう説明している。何も一般的な流れと一言も言ってないですよ、これ。この中身の説明をする中で、亀山市の流れがこうなんだということを説明した。だから、あなたが言うような一般的な流れやないんです。亀山市がこういう流れを持っているということを言うた。そこを認めなさいよ、まず。 ○中村嘉孝委員長　　亀渕参事。 ○亀渕建設部参事　　先ほども、議会の中でも申し上げましたけれども、この昨年度作成しました時点では、当然のことながら住民の皆様が発起して準備会の届け出もなされまして、皆さんの同意の中で進めるというふうなことで進んだ事業でございまして、当然のことながら、最終的に全員同意をとらないかんという部分でこういう表示をさせていただいたと。　ですけれども、その中で事業に対してのいろんな個々の不安とか自分の財産の査定とかいろんな部分がございますので、そういう中でまだなかなか全員同意が至ってないという状況でございまして、今後、それを皆さんと協力しながら努力して進めていきたいというふうに考えています。 ○中村嘉孝委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　はっきり言ったらいいですやん。　要するに、市の考え方としては、私もこれ駅前の権利者何人か聞きましたよ。とにかく橋場室長が言われているように、前々からずっとそうやって言うてきたんですよ、市は。だから、この時点までに全員同意を得て、組合設立してという流れを説明してきているわけですよ。だからこういう資料が去年の３月に出てということになっているわけです。だから、これがあくまでも、これが変わったという話は私は聞いていませんし、この図を訂正するとか、そんな話は一切聞いていません、どこでも。だから、今この流れが亀山市の流れとして生きているわけですよ、これ。　だから、そういう意味でいくと、組合設立という、例えば都市計画決定も本来は全員同意があってからの話なんですけれども、これ決定されてしまいました。それに、これは県のあれが要るんかわかりませんけど、正式にはね。そうやけれども、少なくとも組合の設立は全員同意があってからでないとできないということだと私はこの市の資料では、市の方針としてはそうなっているということだけ確認をしておきたいと思います。 ○中村嘉孝委員長　　亀渕参事。 ○亀渕建設部参事　　当然、今、服部委員おっしゃられるように、再開発への同意というのは私どもも再開発組合設立までまだ一定の時間がございますので、今、同意いただけない方については鋭意地元の皆様が中心となって、準備組合の方が中心となって、当然市も一緒に支援しながら同意をとっていけるように進めていきたいというふうに考えております。 ○中村嘉孝委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　だから、これを見る限り変わってないわけですから、方針が。全員合意がないと組合設立はできないということで、これは理解せざるを得ませんね、この流れでいくとね。　なぜこのことを声を大きくして言うかというと、全員同意なしに、法的に３分の２でできるということを言われました。確かに都市再開発法に書いてあります。１１条に書いてますよ。そのことがやられると、３分の２でもって組合設立がされるとどんな事態が起こるかということ。これは全国各地で起こっています。　どういうことかというと、紹介しますけれども、５人以上あれば発起人が都道府県知事に申し出て組合を設立することができるということになっていますわね。そのときに、その区域内の３分の２の同意、それから面積も３分の２の同意が必要とされていると。　もう一つ、この法律には重要な条文があって、２０条の１項に何て書いてあるか。「組合が施行する第一種市街地再開発事業に係る施行地区内の宅地について所有権又は借地権を有する者は、すべてその組合の組合員とする」と。つまり、組合が３分の２であれ何であれ設立されてしまうと、もうその賛成していない人も含めて、その区域内に土地のある人は全部組合へ加入させられると。脱退もできないというのがこの２０条に入っているわけですよ。強制的なんですよ、これ。だから３分の２でやってしまうということは、強制的に組合加入をさせられて脱退もできないと、こういうのが法律ではないですか、これ。間違っていますか、法律の解釈として。 ○中村嘉孝委員長　　亀渕参事。 ○亀渕建設部参事　　今、法律はそのような文面になっておるというふうには考えておりますけれども、区域外、権利変換とか、その辺を組合の中で希望せず地区外へ移転される方も見えますので、そういう場合はいろんな計画の中で、組合の設立のときに、３０日以内に地区外に転出することもできますので、そういう方法も一つはございます。　ただ、そういう中であちこちといいますか、他のいろんな市街地再開発組合のほうにも私どもも問い合わせたり、いろんなことをやっておりますけれども、そんな中での情報でも、当然、組合設立の中で若干のそういう不賛同者が見える場合、どういうケースが多いんやというふうなことも問い合わせしております。　はっきり、正直は中のことですので言うていただけないんですけれども、都市計画決定、組合設立まではなかなか順当にこの辺を進めているケースが多いんですけれども、そういう部分で、そういうケースもむしろ多いぐらいだというふうなことでございます。それは・。 ○服部孝規委員　　答弁、長いわ。 ○中村嘉孝委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　ここで確認しておきたいのは、要するにこの都市再開発法に基づいて、いわゆる全員合意なしに３分の２で組合設立したら、それはもうこの合意をしてない人も含めて組合員になるということと、それから、そうなって結局脱退もできないと。本当にその人にとっては権利侵害と言えるようなことがちゃんとうたわれているわけです、法律で。だからこそ、全員合意を先にするという必要性が私はあるということを強調したいと思います。　今言われた、例えば出ていく自由があると、こう言うんですけれども、確かに組合を設立して県知事の認可が要りますわね。そうすると正式に再開発事業が始まると。この事業が始まる時点から３０日の間に、要するに転出の申し出期間が設定される。その３０日の間に出ていく人は出ていってくださいよという申し出をするんですね。そうすると地区外へ転出する自由はある。要するに、追い出される自由はあるんですよ。自分の意思じゃなくして、要するにこの事業には賛成できない。自分の宅地はそのエリアの中に入ってしまっている。だから、もう何としてもこれはおりたくないという場合は、もう出ていくしかないという追い出しですよ、これ。　追い出しの自由があると、こういう強制的な話になるんで、やっぱりこういうことをきちっと駅前の人に説明してきたのかどうかですよ。３分の２で設立した場合は、要するに全員、脱退もできませんよと。全員加入ですよということが１つと、それから正式に発足してから３０日の間に出ていく人は出ていってくださいよというような、こういう法の仕組み。これは法の仕組みですよ、私の意見やない。法の仕組みを駅前の人にちゃんと説明したのかどうか、その辺を聞きたい。 ○中村嘉孝委員長　　亀渕参事。 ○亀渕建設部参事　　当然のことながら、その辺につきましては説明はしてございます。　基本的な部分でございますけれども、先ほど言われたように３０日以内の件、もしくは今言われるように組合の中に入っていただくという件も当然のことながら説明はしてございます。 ○中村嘉孝委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　少なくとも、私が聞いた限りではご存じないですよ。　例えば、３分の２で設立した場合、残り例えば３分の１としましょう。３分の１、賛成しなかった人は強制的に組合に入らされる、脱退もできないというようなことを知らない人が多いですよ、圧倒的に。ましてや、正式に事業が始まってから３０日の間に転出の申し出をしてどうというふうな、こんなことまでは知らされてないですよ、十分には。　だから、ここのところまで含めてあなた方がやっているのかどうかという問題が私はあると思うんですよ。だから、ここのところまで含めて、それでも法的な３分の２でええというのか、やっぱり全員合意は必要というのか、そこの判断もあると思うんですよ。　ここのことをきちっと知ってみえる方は、やっぱり全員同意が先やと言われますよ。だから、そこにこだわってみえるんですよ。組合設立する前に全員合意を得てくれと。でないと組合設立してもろうたら困るということを言わはるのは、そういうことを知っているから言われるんですね。　だから、そこのところをきちっと説明する必要が私は市にはあるんやということだけ申し上げておきます。　もう２つばかり問題点を言いたいんですけど、ここまで賛成しない人の権利、私有財産権というのか、これを制約するわけですよね、この都市再開発法というのは。これはなぜそういうことができるかというと、この事業にいわゆる高度の公共性があるということが前提になって、要するに公共の福祉のために個人の制限があるというのはありますよね。そういう意味での公共性の問題なんですよね。　ところが、じゃあ今回の事業に高度な公共性があるかと、ここを私は問いたいと思います。　例えば１つ、中心市街地の活性化だとかにぎわいを取り戻すと言われますけれども、現実、８割以上を今のあれでいくと保留床を市が買うんですよ。民間はほとんどないんですよね。そんな中で、この中心市街地の活性化だとかにぎわいを取り戻すなんて、期待できないですよ。要するに、民間活力が入って、そういう中でそういうことが期待でするんですけれども、今の計画でいくと、できるだけリスクを抑えるために、要するに市が買う部分を極力大きくして、いわゆる売れるか売れやんかわからんような保留床はできるだけ小さくすると、こういう考え方で進んでいるわけですよね。　それで行くと、結局、中心市街地の活性化、要するに図書館をあそこから駅前に持ってきただけに終わってしまうようなね。だから、本来の中心市街地の活性化、にぎわいというのは、このことが実現しないんではないかというのが１点ですよ、これ。　それからもう一つ、じゃあ今度持ってくる図書館ですけれども、普通、公共施設、駅前に図書館を持ってきてほしいと、これが市民の声なら私は公共性はあると思いますよ。ところが、残念ながら現在地で建てかえをしてくれというのが多くの市民の声なんですよ。駅前に図書館を欲しいという人もないとは言いませんよ。だけど、それが市民の多数の声じゃないんですよ。　そういう意味においても、駅前に図書館を持ってくるという事業が公共性があるかといったらないんですよ、これ。公共施設だから公共性があるんじゃないですよ。要するに、市民がそこにそういう施設を望むということがやっぱり私は公共性やと思うんですよ。そういう意味でいくと、本当に公共性があるのかと言われると、私は公共性に疑問符をつけざるを得ないんですけれども、その点について考え方をお聞きしたい。 ○中村嘉孝委員長　　亀渕参事。 ○亀渕建設部参事　　公共性があるのかという問いでございますけれども、まず亀山駅前、今現状、非常に寂れたといいますか、どちらかというとこのままでいくと衰退していくという状況の中で、もう既に衰退しておる部分も多々あると思いますけれども、そういう中でいかにＪＲの駅として存続していくか。当然、亀山には国鉄のまちと言われる中で今まで必ずＪＲがなくてはならないという状況の中で進んでおるような状況やと思います。当然、通学・通勤等もございます。　そんな中で、駅ビルについて公共性はどうなんだということでございますけれども、当然、今公共施設を私どもが１３億円、概算でございますけれども、来ていただけると。その中で、公共施設を起爆剤として、当然そこに拠点をつくると。その周りに、民間で保留床を処分させていただいて店舗等、簡単な店舗でも、１つでも何とか店舗、医療等を置きたいというふうな思いから、公共性について、にぎわいをつくりながら公共性を高めていくという部分が１点。　また、駅前広場、また亀山駅前線の今の道路状況、広場の状況を鑑みますと、当然、公がそういう資金を投入して整備する必要性もあるということで、公共性については十分そのようなことで担保できるんではないかと。　また、２点目の図書館につきましては、当然、図書館という年間１０万人の利用者が見えるものを駅前に持ってくることによって、それが１５万、２０万というふうにふえれば非常ににぎわいとしては大きくなるんではないかということもありまして、公共性の中でやりたいというふうに思っています。　ただ、図書館の移転云々につきましては、私も以前、教育委員会に２０年前におりまして、そのときに図書館の、今のままの図書館でしたけれども、当時、建てかえの計画云々ということで上から指示を受けて検討したこともございます。当時、ちょっと私の記憶で申しわけないんですけれども、２０億ぐらいかかるやろうということで、とてもやないけれども予算がないと。図書館については耐震性もその後確認されましたので、今のままの状態で凍結したような形で今の現状の既存施設を使っていく状況にあると。　それが駅前に来て、国の支援もございまして３倍になって、新しくリニューアルされてつくられるということになれば、非常に我々としては有利性のある事業ではないかなというふうに考えております。 ○中村嘉孝委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　１つ、中心市街地の活性化、にぎわいを取り戻すという問題ですけれども、市の方針というのはリニアの駅、きょうも随分議論ありましたけれども、リニアの駅が来たらそこに駅前を整備してやろうというんですよ。新しいまちづくりをやろうというんですよ。これは絶対、亀山駅にはないんですよ、亀山駅にリニアは来ませんので別の場所になる。　そうすると、一方でそういう施策を進めながら、いわゆるあなたが言われた駅が衰退するようなことをやるわけですよ。ＪＲは同時に、よそを見ていますと、新幹線であれ何であれ並行して走る在来線はもう予算を入れないんですよ。どんどん衰退してくる。無人化になったり、いろんなことをするんですよね。だから、そのリニアの問題をあなた方が進めるんであれば、当然、亀山駅はもう衰退していくという問題が出てくるわけですね。だから、そういう亀山駅を衰退させることと、それからリニアを誘致することを同時にやっている。これは矛盾した私は施策だと思います。　それから、やっぱり図書館に関しては今のところで建てかえしてくれと。決して今のところは満足していませんよ、あの駐車場が狭いとかね。そうやけれども、あそこで建てかえしてくれというのが圧倒的に多いんですよ。それがやっぱり公共性だと思います。だから、あそこにこそ図書館を建てかえして整備をすべきだというのがやっぱり私は市民の声だと思います。　最後に、もう１０分しかありませんので、聞きたいのは来年度の予算、これはプロポーザルの提案が出てから組んだんではないですよね。その点、どうですか。 ○中村嘉孝委員長　　亀渕参事。 ○亀渕建設部参事　　プロポーザルの提案につきましては、１２月時点でございますので、それまでに予算の要望といたしましては提出してございます。 ○中村嘉孝委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　そうなるとプロポーザルの提案でない、いわゆるこれですね。イメージ図で示されていました４階建てで、それから後ろ１１階でしたか。ああいうものを前提に予算が組まれていると。　ところが、これは亀渕参事が本会議でも言われましたけれども、今度のプロポーザルで示された提案は、このときの提案と性格が全く異なると。私も具体的に言いましたよ。立体駐車場がなくなって地下駐車場になるとか、いろんなことを言いました。そういう全く違ったものをつくろうということで基本計画、基本設計を進めているのに、予算はこれなんですよ。これで予算が組まれているという。おかしいでしょう、これ。こんな予算の組み方は。　だから、やっぱり来年度予算を考えた場合、これからの事業費を考えた場合、８月に出ると言われている基本計画、基本設計が出ないことには本当の数字は出てこないですよ。違いますか。これでも予算はいいということですか。要するに、プロポーザルが出て、今基本計画、基本設計をしている、それに基づいてしているのに、組まれた予算はこの計画での予算、これでも構わないということですか。 ○中村嘉孝委員長　　亀渕参事。 ○亀渕建設部参事　　前回の参考といいますか、この１１階建ての建物で予算要求してもいいのかというふうなお話でございますけれども、当然、今回、本会議でもお話しさせていただきましたように、全く性格の違う、要は見方が違うといいますか、そういうプランが企画提案として出されました。　これを当然のことながら地元の準備会の皆様にもお示しさせていただいています。その中で、皆さんの意見としては、やっぱり正反対やなあという、今委員おっしゃられるような感想でございました。その中で、今からそれならどうするんだという話も準備会の中ではさせていただいていまして、当然、こういう２つの案を、いいところも、両方とも、この１１階建てというのは以前から地元の方が積み上げて、ある程度意見を出されてつくられた案で、今度は採算性も考えながら大手の設計事務所が考えてつくってきた企画提案と、その２つが並んだという状況の中で、やはりどちらもいいところがあるというご意見が多数ございまして、それを折衷した形でやっぱり考えていかないかんかなあというふうなところもあります。　ただ、予算的にどういう反映をそれならするんだということでございますけれども、企画提案もない中で、当然、この以前から積み上げた参考図を参考に国のほうには要望して、当然市の中での資料としてもこれを使わせていただいて予算要求させていただいておるという状況でございます。 ○松本建設部長　　委員長、ちょっと補足をさせてください。 ○服部孝規委員　　答弁権ないよ。 ○松本建設部長　　なぜないんですか。 ○服部孝規委員　　ちょっととめてください、時計。　私が本会議で質疑したときに、あなた一遍も出てこなかったじゃないですか。全部、亀渕参事が答えている。なぜこの委員会になったら、あなたが答えるんですか。 ○松本建設部長　　補足をさせていただく……。 ○服部孝規委員　　要りません。亀渕参事が本会議で全部答弁したんですよ。それだけの権限があるんでしょう、駅前担当として。そうやで補足は要らんていうの。 ○中村嘉孝委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　それから、もう一点、本会議でこの夏にまとまると言われている基本計画、基本設計、これをいわゆる全く違うものにしてしまって、あのときにも言いましたけれども、１年かかって市民の皆さんに説明もし意見もいただきしてきたと、この計画については。　じゃあ今度のやつはどうするんかというたら、基本計画ができたら説明しますみたいな話でしたけれども、私はそれはおかしいと思うんですよ。やっぱりできてからではなくして、できる過程で、今図書館がワークショップをやっていますよ。あれはもうつくる過程でずうっと意見をもらっているわけですよ。こういうことはやっぱりつくる過程で説明をし、意見をもらわないと本当の意味で市民はなかなか入ってきませんよ。　だから、そういう意味では、今プロポーザルに基づいて基本計画、基本設計を進めている。これはもう予算は２９年度の予算でやっていますんで、これは来年度の予算と関係ありませんけれども、これは引き続きこの計画が固まるまでに、設計が固まるまでに私はやるべきだと思うんですけど、その点いかがですか、市民の説明とか意見聴取。 ○中村嘉孝委員長　　亀渕参事。 ○亀渕建設部参事　　市民の説明等はどうするんだというお話ですけれども、あくまでも今の原点というか、もとの話に戻りますと、準備会、組合が今市街地再開発組合をつくって事業を推し進めていくと。その中で建物についても、当然、今の民間事業でございますので、民間の方が主導で進めていくものというふうに考えています。　ただ、私どもが支援もし、１３億円の保留床も購入するということで、準備会の皆様の承諾を得ながらその辺については情報の開示、説明等もしていかないかんなあというふうには考えておりますけれども、ただあくまでも市民の皆様一人一人のご意見を聞くというよりも、組合の方のやる事業ということが大前提にあるかなあというふうには考えております。 ○中村嘉孝委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　私、その問題は重要やと思うんですよ。　何でさっき公共、高度な公共性があるかということを問うた。これは要するに国の予算も使うわけですよ。だから公共性が要るということです。あそこまで個人の権利を制約してまでやる公共性という、だから公共的な事業なんですよ、これは。組合がやる事業であってもね。

　だから、そういうことを言いながら、こういう質問をするとあなた方は、これは組合の事業ですからと逃げるんですよ。使い分けをしているわけですよ。　何でこんなところにこれだけの金を入れるんやと、国費、市費を入れるのやと聞くと、公共性があるんやとこう言うんですよ。そんなんやったら、公共性のあるそれだけの税金をつぎ込むんやったら市民にちゃんと説明して意見も聞かなあかんやないかというと、いやいや、それは民間がやる事業ですからと。この使い分けはひど過ぎますよ。違いますか。　一遍、市長に答えてもらうわ。こんな使い分けされたら困る。 ○中村嘉孝委員長　　櫻井市長。 ○櫻井市長　　当然、公共性のある事業として、この事業は進めてきたものであります。また、ここへ至りますさまざまな過程において、これは十分説明をさせていただいてきた、そのような事業であろうと思っております。総合計画初め関係する諸手続におきましても、公共性を持ってこの事業を進めていくというその方針をお示しさせていただいております。　ただ、この事業全体の中身につきましては、当然、第１種再開発事業第２ブロックの権利者の皆さんが組合を設立し進めていっていただく事業、これは先ほど申し上げたように市もしっかり応援もしていきますが、いわゆる権利者の皆さんが主体となって進めていっていただく事業、それからいわゆる街路、道路、亀山駅前線初めロータリーの動線の改良等々を含めまして、これは公として進めてまいる事業、あと民間の優良建築物住宅、これは民間が事業主体となって進める事業、それら全てがいわゆる亀山市の駅前再生の整備事業としてしっかり位置づけて進めてまいったものであります。使い分けておるわけでは全くございませんでして、そのような趣旨を丁寧にお伝えしてきたつもりであります。 ○中村嘉孝委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　使い分けてないというんであれば、これだけの国費と市費を入れる公共的な公共性の高い事業である以上、当然、この計画段階から市民に説明をする、市民の声を聞くということはやりますね。 ○中村嘉孝委員長　　櫻井市長。 ○櫻井市長　　当然、今のこの場もそうでありますが、公の議論を充実させていただいて、そして当然いろんな声を聞かせていただいて、今日までも進めてまいりましたけれども、当然今後におきましても進めていくということは基本であろうというふうに思います。 ○中村嘉孝委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　ぜひこれ、基本計画、基本設計ができてから説明するというんじゃなくして、それまでの段階でぜひそれはやっぱり市民にも説明をし、その段階、段階ですよね。段階、段階になりますけれども説明をし、意見をもらうと、これは絶対やっていただかないと、これだけのお金を計画の中に入れてやる事業なんですよ。公共性が高いとあんたらは言われるんですよ。それやったら、そういう取り組み方をやってもらわな困るということだけ申し上げて、終わりたいと思います。 ○中村嘉孝委員長　　服部孝規委員の質疑は終了しました。　質疑の途中ですが、午後１時まで休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時５７分　　休　憩　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時００分　　再　開 ○中村嘉孝委員長　　休憩前に引き続き、委員会を再開します。　次に、櫻井清蔵委員。 ○櫻井清蔵委員　　それでは、駅前関係の予算について集中質疑をしていただいて、このような機会をいただいてありがとうございました。　まず、本会議で予算内容の内訳書をいただいて、ちょっと拝見させてもらいました。その前に、そこへ入る前にちょっと１点、この１月３１日に亀山の準備組合が東畑設計事務所と契約を結ばれた。契約額が９,３９６万円という形で、この中で、基本的に組合とのいろんな協議をずうっと重ねた中で、負担割合がおおむね３分の１ずつという形で、組合もそれに合わせて基本計画書を結ばれたと。　ところが、国の補助金３,１００万を予定したところが、国の補助金として２,７２７万６,０００円が補助金としてついてきたと。それに準じて、当亀山市も同額の２,７２７万６,０００円を補助金として交付したと。そうすると、組合の負担金が３,９４０万８,０００円と。比率からいくと全体の４１.９４％ですけれども、ここで基本的にそこら辺の整合性を含めた中でちょっと申し上げたいんだけれども、仮に市が３分の１を約束しておりゃあ３,００２万２２０円、３分の１としてね、９,３００万の中で、そうすると組合の負担金が３,６６３万７,８００円になって、組合としての持ち分が軽減されたと思うんだけれども、この示されたそちらへ移るんですけれども、この国費を確実に確保できるのか、できないのか、それをお聞きしたい。　そして、本会議でも前田議員からも質問があったけれども、国費が当初予定しておった補助金が出なかった場合には組合負担になるという答弁やったと思うんですけれども、そうすると組合員の方々はそういうようなことを納得した中でこの事業を進めてみえるのか、そこをちょっと確認したいんですけれども、いかがですか。 ○中村嘉孝委員長　　亀渕参事。 ○亀渕建設部参事　　まず、２ブロックの市街地再開発事業の負担の関係でございますけれども、基本設計等の事業が９,３９６万円で契約いたしました。そのうち、地盤調査と補助対象外がございまして、それが１９４万４,０００円ということで、それを除きますと９,２０１万６,０００円ということになります。　国補の決定額におきましては、先ほど委員がおっしゃられましたとおり２,７２７万６,０００円で、市の負担額も同額で、準備会の補助金の関係でございますけど、負担としては３,７４６万４,０００円という形になっております。　本会議の中で答弁させていただきました、補助金がそのとおりつかない場合はどうなるんだというお話ですけれども、今回この平成２９年度に補助金が一部減額された形で来て、当初見込み額よりも多少少なかったという部分も踏まえまして、来年度におきましては、基本的には補助金が有利に取れるような状況で申請をさせていただいたと。昨年度につきましては、この補助金１本、２ブロックの市街地再開発事業に関しては、この設計等の部分１本でしたので、なかなかそのやりくりといいますか、それもできなかったという中で、今年度につきましては、いろいろな部分での角度からの要求もございますので、なるべくその補助金の中で精査して進めてまいりたいというふうに考えております。 ○中村嘉孝委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　それはいいんやけれども、私が一番懸念しておるのは、その再開発組合、準備会ができて、その思いもこれで一歩出たわけやね。このまま突き進んだ場合には、当然事業着手もしていくと、事業年度の完成も３３年度と決まっておると。　その中で、午前中も言われたように、この積算根拠が、東畑設計事務所が出てくる前の計画書で積算したと。繰り返しになるけど、そうするとごろっと変わったときに、果たして満額の国がこの要求をのむという確証を持ってみえるのか。私はないと思うんやけれども、私の見解が間違うておるのかいな。 ○中村嘉孝委員長　　亀渕参事。 ○亀渕建設部参事　　満額云々というか、そういう話で今ご質問でございますけれども、当然、事業としては３３年までにということでございますけれども、やはり補助の状況によりましては多少ずれてくる部分もございますし、当然のことながら、それがプランにも反映していくということになりますので、極力採算性を重視しながら進めてまいりたいというふうに考えておりまして、予算に見合った形、当然、本来の目的の駅前のにぎわいとか、今の地権者の方々の生活再建といいますか、権利変換といいますか、そういう部分も加味しながら進めてまいりますので、その辺については確実に順序立てて進めていきたいなというふうに思っています。 ○中村嘉孝委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　手順はええけれども、行政の立場と実際その事業に参入されておる組合員の方との見解の相違というかな、そういうのが今なかって、ともに一体になって進んでおるという、それでいいんかな、そういうふうに理解して。 ○中村嘉孝委員長　　亀渕参事。 ○亀渕建設部参事　　先ほども申しましたけれども、１０年来からこの事業を皆さんで集まってやられていて、その中で今年度、やっと準備会の届け出をなされて、今いろいろな事業の進捗の中でいろいろなご説明もさせてもらいながら、ただやはり皆さんがみずからこの事業を進めていきたいというふうなことで進めてまいりまして、今回、設計委託の業務を発注して、受注者等も入りまして、ちょっと日にちは覚えていないですけど、３月の段階でそのような話もさせていただきながら、皆さん、参加者についてはおおむね同意をいただいておるという状況で進んでおりまして、そういう部分については了解していただいておるというふうに考えています。 ○中村嘉孝委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　こういうのは、事業着手するときには、おむね了解では、あかんわけですわ、組合施行やから。組合施行ということは、全員がその事業に賛同しとるというのが大前提や。おおむね了解してもろうておると。そうすると、その了解していない人のことは、今の話、服部委員も言われたように、その人はどうするのやということになるわな。それはどうしますの。 ○中村嘉孝委員長　　亀渕参事。 ○亀渕建設部参事　　２ブロックの権利関係者による第一種市街地再開発事業ということで、当然、先ほども言いましたけど、長い議論の中で皆さんで積み上げてこられて、この事業が進んできたというふうに考えておりまして、当然、今、ご賛同をなかなかいただけない部分もあると思います。その部分については、今から実施設計をつくって、今の段階としては概算で皆さん同意をされておるという状況やと思うんですよ。というのは、自分の権利の部分も幾らかわからない、事業全体のプランもまだ決まっていない、そういう中での今、同意をおおむねいただいておると。　今度、設計業務を発注して、その中で当然土地の鑑定、建物の補償等も随時進めてまいりますので、その部分がある程度明確になった段階で、当然もう一つ上の確実に権利的な権利交換というか同意、要は最終的には同意というのは契約になるとは思うんですけれども、一歩一歩そのレベルが上がっていくかなというふうに思っていますので、その辺のところについてはまだ詳細な部分が明確になっていないということでございます。 ○中村嘉孝委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　それだったら、その鑑定、この８月に出てくる計画書、それから後に予算計上をしていくのが本来の姿じゃないかと。　というのは、この表の中で、組合が実施する権利変換計画作成支援補助金って予算が５,０００万。それから、組合が実施する地区外移転者への営業補償等に対する補助金が１億２,０００万。それから、組合が実施する駅前広場の拡張部の建物補償に対しての公共管理者の負担金を支払うのが２億４,７２０万、こういうようなもろもろのお金が出てきていますやんか。この数字はどこから拾われたのか。そういうのはやはり以前にも鑑定をした後にこういうような額は決めていくのが本来の予算執行者の責務であり、仕事ではないかと私は思っておるんやけれども、その点どうですか。 ○中村嘉孝委員長　　亀渕参事。 ○亀渕建設部参事　　今、概算ではだめじゃないかというようなお話やと思いますけれども、これは国の予算取りの中での、当然この予算が来ないと先に進めないという部分もございまして、先ほど申しましたように、８月までに基本設計がある程度できていくと。できた段階で速やかに次のステップに移っていくということから考えると、やはり今の段階で概算の中でそういう要求を上げながら、予算を計上しながら進めていかざるを得ないかなというふうに思っています。 ○中村嘉孝委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　それなら、概算した中で、国の補助金が満額つかなかった場合は、どなたが負担するんですか。 ○中村嘉孝委員長　　亀渕参事。 ○亀渕建設部参事　　当然、本会議の中でも私答弁させていただきましたけれども、１つは我々が非常に国の予算がつくような努力は当然やっていかないかんと。それはどんどんやっていくということで、有利なほうを探しながら、有利な条件でいただける補助金を探しながら動いていくというふうなことで１つは思っています。　もう一つは、やはり組合の今の工期の中で、やはり後々どうしても予算が足りないということであれば、多少送っていくことができるかなというのが１点。　また、中の基本設計、実施設計、また工事の中で、ＶＥといいますか、非常に予算を低減できるような方法を考えながら進めていくというふうに、そういうコストダウンといいますか、そういうものも鑑みながらやはり事業は進めていくべきかなというふうに考えています。 ○中村嘉孝委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　コストダウンしていくというのは市の考え方であって、組合員の人は夢を描いておるわけやな。　というのは、亀山駅前の再生、にぎわいをつくりたいというようなことで、いろんな意見を言ったと。そこへ市が図書館を持っていって、市長の話では数十万人がそこへ寄っていくという話やわな。そうすると、にぎわいという意味合いで、駅前の広場、４,０００平米にするかわからんけれども、人が寄ってきてお金を落としていけばいいけれども、ただ人が来るだけで、歩いておるだけでいいのかな、にぎわいというのは、これは。 ○中村嘉孝委員長　　亀渕参事。 ○亀渕建設部参事　　当然、にぎわいですので、まず第１点にＪＲの乗降客が増加していくような施策も考えていかないかんと。　また、当然、今委員おっしゃられるように、周りを歩いていただいて、お店でもあればちょっと立ち寄っていただくと、そういうことも可能やと思います。　また、今回市が公共的機能として入居を予定しています図書館についても当然入館者がどんどん入っていただければ、それがにぎわいにつながるんではないかなと。　ですから、今回は２ブロックだけの部分で今のにぎわいを想定しておりますけれども、それが波及効果となって、核となって、１ブロック、３ブロック、４ブロックと広がっていくというふうな施策をやはり我々としては打って、そういうにぎわいを取り戻していくというふうな方向に持っていきたいなというふうには思っています。 ○中村嘉孝委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　そうすると、そういうようににぎわって何のメリットがありますのや、亀山市に。 ○中村嘉孝委員長　　亀渕参事。 ○亀渕建設部参事　　先ほども言いましたように、当然のことながら、ＪＲの乗降客も下降ぎみになっておるという部分で、そこをまず何とか打ちどめしてでも、上昇に向けてでもやりたいというのがまず１点。　また、あと駅前、従来はスーパーもあり、パチンコ店等もあったりということで、非常に私どもが小学校、中学校ぐらいのときまではにぎわいがあったと思うんですけれども、そういう部分の中で、そういうものをそのまま持ってくるというのは無理かもしれませんけれども、店舗が少しでも運営できるような状況に持っていくということができないかなというふうには思っています。 ○中村嘉孝委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　にぎわいでパチンコという話やけど、基本的に図書館、公共施設の周辺五、六百メーター以内にはそういうような施設はあかんのやさ、風営法で。それはご存じやと思うけど。　だから、そんなさな、にぎわって人がようけ寄ってきたら、ごみは多うなるし、混雑するし、治安は悪うなるし。ただ、それが夜中まで続くわけがないし。　そして、ほかの補助金もと言うけれども、基本的にこの予算は社会資本整備総合交付金、これに基づいてこの駅前再開発をなさろうとしておるんでしょう。ほかに有利な補助金って、確かにここに合併特例債を突っ込んでおるし、そこら辺どうですの。ほかにあるんかな、松本君。 ○中村嘉孝委員長　　松本部長。 ○松本建設部長　　国の予算が、要求した額が補助金がつくのかということですけれども、これについては今年度もご承知のとおり要求額に対して一定切られるような形で交付がされています。　それで、今年度、今、予算として、例えば２ブロックの施設建築物の件でいきますと、ご提示した資料の中でも、市の分も含めて２億６,８３０万という予算を要求してございます。これには大きく４つの事業項目がございますけれども、例えば建物補償等の補助金については、今、全体の予算が、交付金が少なければ、この分を少し減らして来年度に先送りして執行していくということも含めて、基本的には組合の負担がふえないような形で予算のやりくりはするということも含めて考えていきたいというふうに考えています。　当然、参事が申し上げましたように、社会資本整備総合交付金ができるだけ要求額に近づくように、我々が担当部局、建設本省等に要望をきちんとしていくということも大事なことだろうというふうに考えています。そういった形でできる限りたくさんの予算をつけていただいて、その中で組合の負担がふえないようにやりくりをしていきたいというふうに考えているところでございます。 ○中村嘉孝委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　それは努力はええわさ、努力目標は。実際問題、基本設計のときにその努力目標が達成されやんと、それで市の上乗せもせんと、組合に皆追いなかしておるわけやんか。そうでしょう。違いますか。それがおかしいと言うのさ。駅前再生で、にぎわいづくりでうんちくと。図書館まで持っていって、いろんなせかして、せかして、都市計画審議会も早いところやって、何かいろいろやっとるけれども、最初に不足分は組合員の人らに負担させておるわけやんかな。それは市としていいのかな。努力はええよ。努力したけどあきませんだでは、組合の人らは済まんのさ。違いますか。そういうふうに思うけれども。 ○中村嘉孝委員長　　亀渕参事。 ○亀渕建設部参事　　当然、先ほども申しましたように、事業の中で調整もせざるを得んかなというふうに思っておりますので、そういう中で、先ほども言いましたけれども、工期を一部延ばしたり、先送りした部分もございましたり、あと努力は先ほども言いましたけれども、努力しながら有利な補助金等も使いながら、組合員の方にご負担が少しでも少ないように、なれるように努力していきたいというふうに思っています。 ○中村嘉孝委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　努力はわかるわさ、努力するのは当たり前のことやから。努力したにもかかわらず満額ついてこなかったらどうしますのかというのさ。 ○中村嘉孝委員長　　松本部長。 ○松本建設部長　　この事業につきましては、権利変換方式という形で進めます。仮に予定よりも少ない国の補助金であったとすると、最終的には建物のコストでカバーできなければ床単価が上がってくるというようなことも含めて、いろんな形で組合員に負担がかからないような精算の仕方はあるかと思います。　ただ、現時点でそれをじゃあそうしていくんだということがまだ決まっていませんので、方法としてはそういう方法も含めて、組合員の方々に負担がかからないように事業は進めていきたいというふうに考えているところでございます。 ○中村嘉孝委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　何遍聞いても同じ答弁しか返ってけえへんけどさ、同じ答弁ばかり、時間が過ぎるばかりで。　今回の駅前の再開発で、総事業費が５４億４,０００万。うち公共施設の整備が約１７億、面積が１.２ヘクタール、そして３７億４,０００万がそのほかの部分やわな。確かに、道路の新設とか、いろいろなことをやっておるけれども、だけど要は最後に、何遍も言うけれども、努力しても市のお金は、何とかするつもりなんかな、それは。足らん場合は。　国、それから市、それから組合、３者がこの事業にはかかわるわけや。国が２として、そして恐らく市が２やったら、組合が６になるわけやな、負担が。６では足らんで、残り８を４・４に割ると。そうすると、当然市の当初持ち出し分がふえるわけやろう。そういうふうに考えておるのか。そうせんことには組合も安心してこの事業を進めていくことができやんのと違うの。そこら辺、私も同じことを何遍も聞いておるんやけど。 ○中村嘉孝委員長　　亀渕参事。 ○亀渕建設部参事　　国に対して補助金要望等、提出資料のとおり行いまして、やっておりましたけれども、平成３０年度予算に関する要望等については、今年度、非常に工夫もして要望して、何とか交付決定額がふえるようにということで調整しているのは事実でございます。　補助率については、当初３分の１というお話をさせていただいておりましたけれども、平成２９年度は国、市ともに３分の１で、多少査定で下がってきたという部分でございますけれども、３０年度以降は立地適正化計画が昨年１０月より公表されましたことから、いずれも部分的でございますけれども、今回のこの数字の中にもありますけれども、国４５％で、市がそれに合わせて９割まで負担するという補助金が交付が可能となってきておりますので、それが今回数字で出させていただいております組合の負担金というところの建物補償等補助金のところについては、見ていただければ、１億２,０００万の予算計上の中で組合の負担額は１,３３４万円ということで、約１割負担ということで、こういう活用もまじえながら何とかふやしながら行きたいというふうに思っておりますので、今回についてはこの部分で大分、国、市の部分で４億９,０００万云々のところが、組合については１億１,０００万程度の負担になってくるということで、負担率としては下がってきておるということでございます。 ○中村嘉孝委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　時間が３０分しかないもんで、もう少し細かいことを聞きたかったんやけれども、ちょっと市長にかわってもらえんかな。　市長に確認したいんやけれども、この事業は市長の政策的な判断で推し進めておると。平成３３年までに事業完成を見込んでおると。説明会でもあったんやけれども、この事業が失敗した場合には誰が責任をとるのやという市民からの問いがあったと。それで、いろんなことを言うておるんやけれども、市長は本会議場でも市の責任においてという答弁を繰り返されるんやけれども、これだけ確認したいんやけれども、私も国の予算に３０年前にいろいろ携わったことがあるんやけれども、満額つけるためには、かなりの首長としての努力が要るわけやな。それで、仮に、これはやっぱり市長が推し進めている政策やで、市長の責任ということ、私の責任をもってこの事業を完成していきたいというようなことを言えませんかいな。　というのは、この予算を市議会、本会議で今回この当初予算で採決されるわな。そうすると、賛成多数でこの議案が可決された場合は、私ら市議会議員も責任をとらんならんのさ。そうすると、市長と私ら議会議員とともに責任とらんならん責任があるのさ、不明瞭な予算を通していくと。そこら辺ちょっと市長、どういうふうに議会に提案されておるのか。やっぱりよう予算でいくと、可決されたら、その市議会、反対しても、反対があっても、ともに責任を負わんならんわけさ。だから、この事業を失敗した場合には、市長の責任をもって、私の責任をもって全て解決していくという思いがあるのかどうかということをちょっと一遍教えて。 ○中村嘉孝委員長　　櫻井市長。 ○櫻井市長　　以前にも申し上げたかわかりませんが、当然この駅周辺整備事業、それ以外の事業もそうでありますが、これは市の責任において、また市長の責任において、これを進めておるわけでありまして、それは市の責任であろうと思います。　また、この事業を成功させるためには、先ほど来よりお話がありましたけれども、リスクを下げて、本当に権利者の皆さんの権利変換を地元が努力をいただいておるわけでありますが、しっかり支援をしていくと。その後の再開発事業組合設立後は、市としても参画をし、これを支えていくというのがまさに成功に向けた市の責任でありますので、その点はご理解いただきたいと思いますし……。 ○中村嘉孝委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　だから、市の責任というのは市議会も含めて責任をという意味合いなのかどうかということを確認しておるの。市長の責任でこの事業を進めていくと。議会は賛成多数で可決した。だから、市議会もともに責任を持っていかなあかんのやぞと、賛成したら、というふうに思ってみえるのかどうか、ちょっとそこだけ最後に、もう時間過ぎましたので。 ○中村嘉孝委員長　　櫻井市長。 ○櫻井市長　　これは釈迦に説法で、二元代表制のもとに市の事業が動いておるというふうに考えております。 ○櫻井清蔵委員　　市議会も責任があるということやな。

○櫻井市長　　議決の責任は、当然これは市議会にあろうかと思いますし、さまざまな議論をしていただいて、市の事業が前へ進む、それについて当然賛否もあろうと思いますが、それはそれぞれ権能が違いますので、二元代表制としてのそれぞれの権能の責務において努力を重ねるということが、これも釈迦に説法でございますけれども、そのように思うところであります。 ○中村嘉孝委員長　　櫻井清蔵委員の質疑が終了しました。　次に、小坂直親委員。 ○小坂直親委員　　亀山駅周辺整備事業につきましては、本会議を含めて多々意見があったんですけど、なかなか明快な答弁と、意見がなかなか食い違っておるというところが、これは最初から勇み足であったんだろうというような思いはあるんですけど、何とか成功させなければならんという思いで、特別委員会もつくって、いろいろよりスムーズに進めれるようにということだったんですけど、やはり問題は権利者の合意というのが一番の争点になっておるということで、簡単に私聞きますんですけど、２ブロックの権利関係者全員の了解は得られないというふうに聞いておりますが、どの段階で全員の承諾を得るのかということと、最後まで全員の了解が得られない場合は、この事業を中止するのか、あるいは全員の承諾が得られなくても進める方法はあるのか、まずこの２点をお伺いします。 ○中村嘉孝委員長　　亀渕参事。 ○亀渕建設部参事　　今現在の同意についてということでございますけれども、今現在といたしましては、まだ全員の合意までは至っておりませんが、地元の準備会等で、皆さんで、今現在、合意に向けて協議を進めている部分でございます。 ○小坂直親委員　　どの段階で全員の同意を得ることができるのか。 ○亀渕建設部参事　　済みません。　全員の同意はどの段階で必要かということでございますけれども、当然、本会議でも申し上げておりますとおり、権利変換までには完全に同意がないと事業の進捗については難しいかなというふうに考えております。 ○中村嘉孝委員長　　小坂委員。 ○小坂直親委員　　やはりこの事業を進めるについては当然、都市計画決定はこの間したので、それは１つクリアしたと思うんですけど、やはり再開発組合の設立ができて、それから権利変換があって、それから工事着手というふうに進んでいくと思いますが、この段階なんですね。じゃあ、いつなんですか。その権利変換までということは、それまでに再開発組合の設立をしなければならんと思うんです。それはいつになるのか。そのときに全員合意にこしたことはないんですけど、４分の３でもいいんですけど、それはいつになるのか。それができて初めて権利変換に行く、権利変換には全員のあれがないと、組合はいつ設立する予定なんですか。 ○中村嘉孝委員長　　亀渕参事。 ○亀渕建設部参事　　今、準備会の中でご相談してみえている状況で、それをお聞きするところによりますと、夏ごろまでには組合設立を行いたいというところでございます。 ○中村嘉孝委員長　　小坂委員。 ○小坂直親委員　　それじゃあ、夏ごろということになれば、今回、予算決算委員会で予算について出された書類についても９億７,０００万、１０億近い額があるんですけど、これ全てが組合が実施する事業。だから、組合が設立されなければ、この予算は何ぼ、９億７,０００万あっても執行できへんのですよ。組合へするんでしょう、全て。それから、第４ブロックについては施工者に対して。だから、組合が設立されなければ、この予算は実質執行できんわけです。だから、それであれば８月までこの予算は執行できへんということでよろしいんですか。 ○中村嘉孝委員長　　亀渕参事。 ○亀渕建設部参事　　この全体の一覧表の中でいいます組合関連、２ブロックというところの部分について組合設立が影響するということでございまして、当然この施設建築物の補助金、駅前広場の関連補助金、亀山駅前線の補助金については、組合設立後に執行が可能となるということになると思います。 ○中村嘉孝委員長　　小坂委員。 ○小坂直親委員　　だから、結局、この当初予算は９億７,０００万あっても、執行できるのは組合設立後でなければ、この補助金を持っていくところがない。組合をそこでするわけでしょう。持っていくところがない。準備会じゃだめなんですよ。だから、それはせっかく盛ってあっても、確かに今言われた議論の中に、国の予算を獲得する、国の予算を先取りするという意味での枠取りをするということは必要やと思うんです。その一環だと思うので、全て否定するわけではないんです。　しかし、今、組合を設立することがまず大前提で、そこに対する予算であるために、執行できなければ、凍結なり修正するということが本来なんです。それも国の予算取りする以上はやむを得んという場合もあるんですけど、この中身はかなり変わると思うんです。今、基本設計をやっていますけど、亀渕さんは詳細設計までに入っていると言われたけど、詳細設計はまだ入っていないです。基本設計で今入っておるわけですね。　それで、これは最初のイメージでつくった財源ですけど、今度のプロポーザルでしたやつと大きく変わる。だから、これはかなり変わると思うんですよ、財源も中身も。だから、その段階で変更が生じてくると思うんですけど。　だから、その時点までこの予算はあっても、国の補助金を取るためにはいいと思うんですけど、やはり権利の合意をした上で、組合を設立した段階でなければ執行できない予算を今認めることがいいのか悪いかという問題があるんですよ。　だけれども、国の予算を取るためにはやむを得んという執行部の話であれば、それはやむを得んと思うんですけど、しかし去年のあれほどまでに、２億４,９００万ですか、あれを凍結してやっと解除したのに、一体何だったかというと、実際は使うた金は９４６万ですよ。そのうち５００万は派遣費ですよ。実際事業費に使うたのは４００万ですよ。あと１億７,０００万全部翌年度繰り越しですよ。あれほどまで審議して、けんけんがくがくで、どうしても基本設計をやらなければ前へ進まんということで、やっと凍結した予算を解除しました。しかし、実際、ことし、２９年度に消化した予算は４４０万ですよ。それ以外の金で、６,１００万を２億から減額して、なおかつ１億７,０００万、事業ができなかったと送ったという中で、本年度、まだ今から組合ができるって、凍結したと一緒ですね、これ。８月ごろにたとえこの予算が執行できたとしても、９億７,０００万は実際消化できるのかできないのかというと、去年あれほどけんけんがくがくで凍結した予算を執行してもたかが９４０万、実質は４００万しか事業に消化していない。あとは６,０００万減額して、１億７,０００万を翌年度へ送って、一体仕事しておったんかというんですわ。あれほどまでに解除してくれといって解除した予算を執行したのはたかが４００万ですよ。ほとんどが減額６,０００万して繰り越しておるという状況の中で、今この予算を認めたところが、執行できるのは８月以降ですよ、組合が設立して。　それで、この予算が実際消化できるのかということも含めて、やはり基本設計が出てきて、やっぱり物すごいシビアな現実味のある予算を当然９月に組み替えなければならんと思う。そうしなければ、この数字がそのままスライドするということはまずできないと思うんですが。だから、その辺まではやっぱり予算を見合わせるべきであって、そして基本設計が出て、組合の合意と、それから権利変換もできて、資金計画もできたという段階までは、当然予算を執行するにしてもできないですよ、たとえこれ予算を認めても。それでいいのかという問題ですよ。をお尋ねしたい。 ○中村嘉孝委員長　　松本部長。 ○松本建設部長　　確かに委員おっしゃるように、まだ基本設計が終わっていない段階ですので、この予算どおりのものが必要かどうかというのは、確かに不明瞭な部分はございます。　ただ、当然、きょう午前中の質疑でも鈴木委員からご指摘があったように、当年度執行する予定があるということでわかっている予算を計上しないというのは、やはり問題があるだろうというふうに考えています。そういったことも含めて、必要な予算ということで計上をさせていただいています。　この２ブロックについては、午前中の議論でもありましたけれども、確かに市が１３億の保留床を取得するとか、あるいは国の補助金もあわせて補助金を支給するという、何とかするという、支援を受けるという前提ではございますけれども、２ブロックの地権者の皆さんが長い時間をかけて議論してくる中で、彼らがよしやろうということで決意をしていただいて、今年度から始まった事業でございます。それを我々は最大限支援をして、失敗しないように、失敗したらどうするんだということを言われていますけれども、そうならないような、さまざまな技術的な支援も含めてサポートしながら事業を進めてございます。　そういう中で、全員合意が云々ということですけれども、全員合意についても、一番気にされているのは２ブロックに住んでみえる権利関係者の皆さんです。皆さんは、そういった意味で全員合意が図れるように今現在も議論をされて、話し合いをされているということで、それを引き続き私どもは８月の組合設立に向けて十分な支援をしてまいりたいというように考えているところでございます。 ○中村嘉孝委員長　　小坂委員。 ○小坂直親委員　　その不同意の方を組合のほうに任せておると。それじゃなしに、市としてもこれを進める以上、やっぱり市の職員はこの方と接触していないですよ。これも地元の方やなしに、これはコンサルが接触しておるだけであって、なかなか本来の接触はしていないというふうに聞いておる。　だから、このものを進めようと思ったら、今まで何年かかかってできやんだことが、今から８月までにどういう条件を提示して、どういう合意を得ることができるかといったら、非常に難しいですよ。組合を設立することは３分の２でできると思うんですけど、全ての権利合意をしようと思うたら、その方がもらえん限り、これは前へ進まないですよ。　それで、今も予算については必要であるって、これ全て、一番上以外は全部、コンサルタントに払うもの以外は全部、組合へですやん。組合が実施する事業なんです、全て。第４ブロックだけは別の事業者になっておるけど。そうやけど、第４ブロックも２ブロックの事業があっての４ブロックですよ。４ブロックだけ優先しておるわけじゃないんですよ。２ブロックが解決して前へ進むことによって１も３も４もということになるんで、４ブロックだけ進めることは難しいですよ。やっぱり２ブロックはまず先に解決すべきですよ。そのための予算です。　別に私も予算がどうこうじゃないけど、執行するのが去年の凍結した予算でも消化できなかったことが、ことしの組合を設立したとして８月にしても、９億７,０００万という消化できへんような予算をあえて見積もることはできるかというのと、それから基本設計ができた段階でかなり違います、プロポーザルの設計とは。かなり保留床も面積も変わってくると思うんです。だけど、市は１３億円は持つと。あの当時は、２０億の保留床の分を１３億は市が持って、７億円分は一般に公募するとかいうことやけど、それが一体今度どうなるかも全然わからない。リスクを少なくしようと思えば、それは少なくして、地元の負担を軽減するという方法はあるかと思うんです。そうすれば、おのずとこの計画は変わってくると思うんです。　ただ、１点、この間のプロポーザルの設計でも地下駐車場って、そんな地下駐車場って、あなた方はどう思っとるか知らんけど、あそこは竜川の遊水地域ですよね、昔からの。災害が起こったときの遊水地。そんなところへ地下をつくってもええというて、それをプロポーザルで最優良設計やと認めておる市も大体おかしいし、地元もおかしい。そんなことで前へ進めているようでは、市も疑われるし、地元も疑われる。　それと、組合、組合といいますけれど、組合が大きな事業をするんですけど、組合は合議体ですよ。今度市も入るとしても、誰がそこで事務をとって、この何十億という金を一旦組合は受けるんですよ。会計管理者、事務担当者、組合長、当然マンパワーが要りますよ。全部コンサル頼みにするのか、あんたらがするのか。二言目には組合任せと言うけど、誰も人がおらんですやんか。ペーパー会社ですよ、これ、普通に言う。組合、組合とあんたらは言うけど、組合に一体どれだけの人的パワー、会計責任者も当然要るでしょう、これ全部組合が補助金を出すんですよ。誰が事務処理をして、会計管理をして、そこまで考えてあるのか、その辺についてどのように考えてみえるのか。あなたらは組合、組合と言うけど、組合に誰もおらへんですよ、これ。ペーパーだけですよ。膨大な期間と場所と人的パワーと金の管理が要るんですよ。それはどのように考えてみるのか、それをまず聞きたいです。 ○中村嘉孝委員長　　亀渕参事。 ○亀渕建設部参事　　今、準備会で、組合の設立に移るわけなんですけれども、組合設立後については、当然、決定機関として理事会をつくったり、運営委員会をつくったりということで、そういう組織的な部分も今後必要になってくるというふうに考えております。　今委員おっしゃられるように、事務局に対してどのような運営の仕方をしていくんやということでございますけれども、それについても当然コンサルタントと東畑ＪＶで今いろんな事業の中に入っておりまして、そういう方々が入っていただいて今協議を進めているところでございまして、当然お金の出し入れ、マンパワー等も必要となってきますので、その中で組合としてどこまでやれるというか、やらざるを得んということで進めていくと。ただ、それの中で、市ができる部分については、ご支援してまいりたいというふうに考えております。 ○中村嘉孝委員長　　小坂委員。 ○小坂直親委員　　それは口ではそうやって言える。現実が、これは事業者は組合ですよ。それから行政指導する市、市も行政指導やけど今度この組合に入る。コンサルはコンサル、設計だけですよ、今。東畑だけに、共同企業体になっておるけれど、あんな企業は入れたらあかんて言ったけど、入っておるけど、あそこの都市環境研究所が入っていること、あそこが全てイニシアチブをとっておる。全て今の同意してもらうことについてもこの都市環境事務所が接触しておって、何ら接触していない。だから、地元も行かないし、市も行かない、だから同意もとれないと。みずからやっぱり市長みずから行ってでも、何としても市長がどうしてもこれを進めたいんやったら、市長みずから行って頼むという、それであの人らの意見に合うような了解を得られる方法を考えなあかんですよ。あかん、あかんばかりでは、これだけの予算をことし執行することができへんでしょう。できますか。ことし８月や９月にしか執行できない、この９億７,０００万もの予算を３０年度中にできるんですか。去年の２億４,０００万ですらできやん、たかが１割もできておらん、４００万か５００万の消化しかできておらんもんが、実際ことしできるんかという話。　事務所、マンパワーもなければ、組織もない、空論ばかりでしょう、今聞いておるのは、努力するとか、やろうと思うというだけで、実態は何もないですやん。ペーパー会社だけでしょう、あそこは。組合、組合とおたくらは言うけれども。何の権利も保障もない。だから、東畑と契約した９,３００万についても、今は東畑に金を払うことはできないですよ。国から来た、市から来た金で払うても、地元は４,０００万金を借りるわけですよ。そうやけど、今の準備会には百五銀行が金は貸しませんと。組合にならな貸しませんよといったら、基本設計ができ上ってきてももらえませんよ、金を払わなければ。あそこは３,０００万か４,０００万借金はするけど、金融機関は準備会には金は貸しませんと、正式な組合でなければお金は貸しませんよということになると、誰かがこの４,０００万を払わならんです。そんなことをさせるわけにはいかんので、その辺についてももう一点、きょうのあった、３分の１、３分の１というやつを、これも最初から約束が変わっておる。　ただ、市長は３分の１は、今回はやむを得んけど、トータル的には保留床の部分で相殺だけして、最終的には３分の１になるようにということなんやけど、今回やむを得んということやけど、トータルして３分の１、３分の１になって、なおかつ組合には個人的な負担はかからん、プラス・マイナス・ゼロにするという方向に進めていただくということについては当然だろうと思うんやけど、やはり出発点で３分の１、３分の１という約束を破られておるということは、やっぱり地権者、組合としては非常に心配をしておる。出発点がこれであれば困ると言われておるんやで、やっぱりそこらをもう少し明快な説明責任を果たすべきであって、当然３分の１にして、納得している方向に説明をしていかなきゃならんというのと、予算を修正する意思がないのか、ないのであれば、９月に再度基本設計ができたことによって、基本設計に見合う修正をかけた予算を出すというのでなければ、このものは、それは私は修正かけるべきやったと思うんやけど、国の予算を先取りするための一つの手段としてはやむを得んという場合もあると思う。これをもって国の予算の枠取りをしておくというのは理解できると思うけど、そうやけどそれについてはこれを全て組合が今の段階で市もこの予算を認めるということは非常に難しいと思うけど、９月には当然組合ができて、権利変換もできる状態が整うには基本設計ができて、資金収支ができて、その段階でするとこれはかなり大幅に変わると思うが、その辺はどうですか。 ○中村嘉孝委員長　　松本部長。 ○松本建設部長　　当然、この組合に出す補助金について、出したらそれっきり全部好きに使ってくださいという補助金ではございません。当然、補助金に対して使った内訳に見合うきちんと契約書等の写しをいただいた中で精算をかけていくという予算だというふうに考えています。　ですので、基本設計が終わって、その場で予算がそれじゃあ確定するかというと、相手がある、こういう補償金だとかというのは、また相手と補償契約等を結ばないことには予算が確定しませんので、予算が確定するのはやはり年度末ごろになることは十分考えられますけれども、いずれにしましても精算を最終的には行った上で、きちんと国の制度に見合った割合で予算を執行していくということになるものだというふうに考えてございます。 ○中村嘉孝委員長　　小坂委員。 ○小坂直親委員　　それはそのようにしたいと思うんやけど、去年の予算を見ても、あれだけのけんけんがくがく凍結した予算にしても執行もようせんのに、それも減額ですよ。国庫補助金も減額ですよ。それが組合にしわ寄せが来るという、結果的に。そんなことでこの予算は認められないですやろう。決算やなかったら来年末やないとくくれんと言うけど、このとおり予算は来るんですか、そうやけど。これはあくまでも最初の図面で書いた、予算取りのあれですやろう。プロポーザルしたら、おのずと中身が違うていますやんか。今度また基本設計がどんなのが出てくるかわからん。おのずと変わってくるでしょう。いずれにしても組合ができやんことには全て執行できへんのやったら、凍結と一緒でしょう、これは。 ○中村嘉孝委員長　　松本部長。 ○松本建設部長　　今回、２ブロックのほうに補助金として出す部分の施設建築物等に関する部分ですけれども、項目をごらんいただければわかりますように、確かに２つ目の建築設計補助金、これは基本設計が終わった後に今度詳細設計に当たる建築設計を行うための補助金になりますので、基本設計いかんによっては変わってくるおそれはございます。　ただ、それ以外の補償算定補助金だとか、権利変換作成補助金、あるいは建物補償等補助金につきましては、現在ある土地・建物等に対して補償等を行う部分の補助金でございますので、基本設計云々にかかわらず、一番最初にございます補償算定補助金で算定された補助額に基づいた、最終、相手方と交渉等を行いながら決定していくというものですので、今回上げさせてもらっている予算が大きく変動するというふうには現時点では考えてございません。　ただ、国の補助金がどれだけついてくるかによって、執行額を調整する必要があるというふうには考えてございます。 ○中村嘉孝委員長　　小坂委員。 ○小坂直親委員　　だから、曖昧で、明確なことができやんのやったら、やっぱりいずれにしても組合を設立せんことには物事が進まんというんです。　だから、権利変換計画補助金でも組合へ行くんです、５,０００万。誰が管理して、これの執行は誰がするのやという話ですよ、こんな５,０００万も行って。誰が会計責任、受け皿も何も決めていないのに、この予算だけ見てみても認められんでしょうというんですわ。　私は、凍結という、予算の執行停止ということは言いたないんやけど、今でいうんやったら、組合が設立するまでについては、予算については十分執行を控えるべきであると、執行を見合わせるべきであるという、修正をかけるつもりもあるんですけど、ないにしても、国の予算取りということもあるんで、やっぱり執行は組合が設立されて、全員合意ができるにこしたことはないけど、やっぱり組合ができてからの補助金ですので、だからそれまではこの執行については見合わせるべきであろうというふうに思いますが、どうですか。 ○中村嘉孝委員長　　亀渕参事。 ○亀渕建設部参事　　先ほども部長がおっしゃいましたように、今現在２ブロックの施設建築物については当然今既存のものに対しての補助金が主でございまして、当然、今現在２ブロックの中でも発注の中で行われております建物の補償算定とか、土地の鑑定とか、そういう部分にかかわる部分、また建物補償によって、今、非常に不安を持ってみえる方の一歩踏み出せるような条件提示等もできますので、これをもってどんどん進めていけるような状況になってくるかなと。　ただ、組合設立というのがこの補助金の条件でございますので、これは組合の設立が確定してから補助金としては執行させていただきますけれども、並行的に、今現在、中では進んでおりますので、その辺のところを順次進めていくことで何とかご理解いただきたいなというふうには思っております。 ○中村嘉孝委員長　　小坂委員。 ○小坂直親委員　　予算としては、いろいろ事情もあろうと思うんです。　ただ、準備することもあろうかと思うんで、やはり執行するのは組合が設立した後と、ここに書いてあるとおり。執行は、準備したものは当然やるべきや。それにもなかなか行き詰まることもあるけど、執行するのは組合が設立後ということでよろしいですか。 ○中村嘉孝委員長　　松本部長。 ○松本建設部長　　議員ご指摘のとおり、いずれにしましても国の交付条件が組合が設立後でないと執行できないような補助金になってございますので、議員ご指摘のような状況におのずとなろうかというふうに考えてございます。 ○中村嘉孝委員長　　小坂委員。 ○小坂直親委員　　いずれにしても、早く進めて堅実に理解してもらえるように進めてもらうために、言いわけばかりせんと、もっと気張って仕事をしてもらって前へ進めてもらうということをお願いしておきますので、そのことだけ確認させてもらいます。 ○中村嘉孝委員長　　小坂直親委員の質疑が終了しました。　以上で、亀山駅周辺整備事業に関する質疑を終了し、議案第２５号から議案第３２号までの平成３０年度各会計予算についての質疑を終結します。　次に、委員間で自由討議を行う議案は何かございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○中村嘉孝委員長　　ないようですので、自由討議は行わないこととします。　会議の途中ですが、暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時５９分　　休　憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時３０分　　再　開 ○中村嘉孝委員長　　休憩前に引き続き、委員会を再開します。　ただいま櫻井委員から議案第２５号平成３０年度亀山市一般会計予算についてに対する修正案が提出されました。櫻井委員に修正案の提案理由の説明を求めます。　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　それでは、委員長のお許しを得ましたので、修正案の提案理由を述べたいと思っております。　議案第２５号平成３０年度亀山市一般会計予算に対する修正案について、提案理由の説明をいたします。　市長が提出した原案のうち、歳出の第８款土木費、第４項都市計画費、第１目都市計画総務費、亀山駅周辺整備事業の予算額９億７,０００万については、あくまで概算の数字であり、現在、準備会が業務委託をしている基本設計や資金計画等ができ上がって初めて事業の成否を含めより正確な金額が把握できるものであります。　また、現時点では、担当部が事業の取り組みの流れを示している再開発への全員同意が得られていない状況であります。こうした状況での当該事業の着工を含む予算提案はすべきでないと考えております。　以上のことから、別紙修正案のとおり、歳出において、当該事業に係る予算である９億７,０００万円を全額減額するとともに、歳入において、その財源となる国庫支出金、市債及び財政調整基金を同額減額するものであります。　以上、修正案の説明といたします。よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。ありがとうございます。 ○中村嘉孝委員長　　提案理由の説明は終わりました。　これより、ただいま提案されました議案第２５号に対する修正案について質疑を行います。　宮崎委員。 ○宮崎勝郎委員　　急に修正案を出されましたので、まだ目を通すのも難儀でございますので、暫時休憩をお願いしたいと思います。 ○中村嘉孝委員長　　宮崎委員から暫時休憩ということで動議が出ましたが、どのようにさせていただきましょうか。　お諮りいたします。　よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○中村嘉孝委員長　　それでは、暫時休憩させていただきます。　　　　　　　　　　　　　　　午後２時３４分　　休　憩　　　　　　　　　　　　　　　午後２時３９分　　再　開 ○中村嘉孝委員長　　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。　これより、ただいま提案されました議案第２５号に対する修正案について質疑を行います。　質疑のある方は、順次発言をお願いいたします。　鈴木委員。 ○鈴木達夫委員　　提案者にちょっと確認をさせていただきます。　提案者のお考えは、出された予算、いわゆる１１月予算要求の後に、１２月にプロポーザルをした新しい形の図面等々が示された中で、それに基づく基本設計とか基本計画が出てこない限り詳細な予算とは考えにくいから、それができる８月以降に再度予算を提出し、議会に対してその了解を求めるという形という意味合いで出されたと私は理解しましたが、それでよろしいでしょうか。

○中村嘉孝委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　鈴木委員の質問に対してお答え申し上げます。　先ほどの集中質疑でも市当局にお尋ねした中で、やはり今先ほどおっしゃったように、８月に完成予定の基本計画書の資料に基づいてやっぱり試算すべきだという思いで、その内容が加味されていないということで修正案を出させていただきました。以上です。 ○中村嘉孝委員長　　鈴木委員。 ○鈴木達夫委員　　もう一つ確認させてください。　これは当然国に対する国庫補助金採択のための資料の一つである、あるいは提出を求められる要件の一つであるように私は理解をしていますが、今この当初予算において予算が採決されない、否決された場合、国の採択に対して何らかの影響が及ぼすであろうかということを危惧する意見に対してはどう提案者は答えるのか。　あるいは、組合設立に対して何らかの一つの、もう一つ障壁といいますか、バリアを与えるという危惧に対して提案者はどうお考えか聞きたいと思います。 ○中村嘉孝委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　逆にちょっとお尋ねしたいんですけれども、質問内容がわからんもんで。　当初議会に示された駅前再開発の図面と今回東畑設計事務所が提案された図面、それのそごを鈴木委員はよくご理解をした中で質問されておるならいいけど、それから、組合に対して一つのバリアになるんやないかと。私は、あくまでもバリアという意味やなしに、組合員が、国の補助金がその要求どおり満額出なかった場合に、組合の負担が増大するのではないかという危惧を持っておりますので、やはり基本的に基本設計に基づいて、保留床の売却という確たる担保を得るためのやっぱり資料を得た中での予算提示であるべきやと思っていますので、決して組合に対してのバリアを張ったつもりはございませんので、１点そういうようなことでお聞かせ願いたい。 ○中村嘉孝委員長　　鈴木委員。 ○鈴木達夫委員　　ありがとうございました。 ○中村嘉孝委員長　　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○中村嘉孝委員長　　それでは、ないようですので、修正案に対する質疑を終結いたします。　次に、委員間でこの修正案について自由討議を行いますか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○中村嘉孝委員長　　ないようですので、自由討議は行わないことにいたします。　次に、議案第２５号に対する修正案及び原案について討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○中村嘉孝委員長　　ないようですので、討論を終結し、まず議案第２５号に対する修正案について採決を行います。　採決に先立って、この際お諮りします。　挙手採決の際、挙手されない委員は反対とみなすこととしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○中村嘉孝委員長　　ご異議なしと認めます。　挙手採決により、挙手されない場合は反対とみなすことにします。　それでは、議案第２５号に対する修正案について、賛成の委員は挙手をお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○中村嘉孝委員長　　賛成者少数です。したがって、修正案は否決されました。　次に、議案第２５号の原案について採決を行います。　原案に賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○中村嘉孝委員長　　賛成者多数です。したがって、議案第２５号平成３０年度亀山市一般会計予算については、原案のとおり可決することに決定しました。　会議の途中ですが、暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　午後２時４６分　　休　憩　　　　　　　　　　　　　　　午後３時３０分　　再　開 ○中村嘉孝委員長　　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。　続いて、議案第２６号から議案第３２号までの７議案について討論に入ります。　討論はありませんか。　福沢美由紀君。 ○福沢美由紀委員　　日本共産党を代表して、議案第２６号平成３０年度亀山市国民健康保険事業特別会計予算について及び議案第２７号平成３０年度亀山市後期高齢者医療事業特別会計予算についての２議案について、反対の立場で討論いたします。　国民健康保険ですが、今回の予算は国が進めてきた国保の県単位化の初年度のものであり、県単位化に反対してきた立場として賛成できるものではありません。また、負担の限界を超えている保険料の引き下げもされませんでした。また、さらに不測の事態に備え、基金の積み立てが必要ですが、そうした予算措置はされませんでした。以上のような理由で反対いたします。　次に、後期高齢者医療事業特別会計予算、私たちは年齢で区分するというこの医療制度の廃止を求める立場にあるため、この予算には反対するものです。議員各位のご賛同を求め、討論といたします。 ○中村嘉孝委員長　　福沢美由紀委員の討論は終わりました。　ほかに討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○中村嘉孝委員長　　ないようですので、討論を終結し、議案第２６号から議案第３２号までの７議案について採決を行います。　まず、ただいま討論のありました議案第２６号平成３０年度亀山市国民健康保険事業特別会計予算について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○中村嘉孝委員長　　賛成者多数であります。したがって、議案第２６号平成３０年度亀山市国民健康保険事業特別会計予算については、原案のとおり可決することに決定しました。　次に、同じく討論のありました議案第２７号平成３０年度亀山市後期高齢者医療事業特別会計予算について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○中村嘉孝委員長　　賛成者多数であります。したがって、議案第２７号平成３０年度亀山市後期高齢者医療事業特別会計予算については、原案のとおり可決することに決定しました。　次に、討論のありました議案以外の議案第２８号から議案第３２号までの５議案について、一括して採決します。　本各案について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○中村嘉孝委員長　　挙手全員であります。したがって、議案第２８号平成３０年度亀山市農業集落排水事業特別会計予算について、議案第２９号平成３０年度亀山市水道事業会計予算について、議案第３０号平成３０年度亀山市工業用水道事業会計予算について、議案第３１号平成３０年度亀山市公共下水道事業会計予算について、議案第３２号平成３０年度亀山市病院事業会計予算については、いずれも原案のとおり可決することに決定しました。　次にお諮りします。　ただいま審査を終えました各議案についての審査報告に当委員会として意見を加えたいと思いますので、朗読します。　予算決算委員会附帯意見（案）。　１　委員会の審査過程において出された意見を真摯に受けとめ、第２次総合計画前期基本計画に位置づけた施策の具現化に向け、計画的・効率的な予算執行に取り組まれたい。　なお、亀山駅周辺整備事業については、再開発に対する関係者全員の同意を取りつけた上で事業を推進されるとともに、現在準備会で業務委託されている基本設計が完了した時点で、当初予算に対して基本設計に基づく予算措置を講じられたい。　２　第２次総合計画を推進していくに当たり、財源の裏づけとなる長期財政見通し（平成２９年度～平成３７年度まで）が示されたが、公共施設等総合管理計画に基づく事業や後期基本計画に位置づけられる施策・事業等が不透明な中で、今後ますます厳しい財政状況が見込まれることから、各種事業については行財政改革の視点からさらなる経費の縮減に努めるとともに、費用対効果を十分見きわめ、事業の見直しも含め検討されたい。　３　平成３０年２月、亀山市基金活用指針が改定されたが、引き続き各種基金についてはその効果を十分検証し、適切な運用を図られたい。　また、リニア中央新幹線駅整備基金や庁舎建設基金など計画的な積み立てを行うものについては、目標額についても十分精査されたい。　４　基金残高がわずかである国民健康保険給付費等支払準備基金については、来年度、国民健康保険制度が都道府県単位化されてもその必要性がなくなるわけではなく、これまでも再三指摘しているが、国民健康保険事業を安定的に運営できるよう、適切な予算措置を講じられたい。　以上でございます。　以上の意見を加えることにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○中村嘉孝委員長　　それでは、以上の意見を加えることといたします。　次にお諮りいたします。　ただいま審査を終えました平成３０年度各会計予算の議案の審査についての委員長報告の作成は委員長に一任願いたいと思います。　これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○中村嘉孝委員長　　それでは委員長に一任いただいたものといたします。　以上で当予算決算委員会に付託を受けました議案第２５号から議案第３２号までの平成３０年度各会計予算についての８議案について、審査を終了いたします。　会議の途中ですが、暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　午後３時３９分　　休　憩　　　　　　　　　　　　　　　午後３時４１分　　再　開 ○中村嘉孝委員長　　休憩前に引き続き、委員会を再開します。　続いて、議案第１９号から議案第２４号までの平成２９年度各会計補正予算６議案について審査を行います。　各分科会長に、それぞれの分科会における審査の経過について報告を求めます。　初めに、総務分科会会長　　鈴木達夫委員。 ○鈴木達夫委員　　ただいまから、総務分科会における審査の経過について報告いたします。　去る９日の予算決算委員会で当分科会に分担されました補正予算の議案の審査に当たるため、１６日に分科会を開催いたしました。担当部長等から説明を受けた後、質疑に入り、審査を行いました。　議案第１９号平成２９年度亀山市一般会計補正予算（第７号）についてのうち、当分科会所管分、歳入について、市税、固定資産税、償却資産の増額補正の内容について質疑があり、これについては、外資系の液晶関連企業において設備投資があったが、資産の増減調査に回答してもらえなかったため償却資産の額が見込めなかったとの答弁でありました。　次に、行政として回答を強く求めることができなかったのかとの質疑があり、これについては、資産の増減調査に強制力はないとの答弁でありました。　なお、各企業から的確な回答が得られるような対応を求めるとの意見がありました。　次に、使用料及び手数料、手数料、消防手数料の増額補正について、どのような危険物施設の新設がふえているのかとの質疑があり、これについては、企業の中にある危険物を取り扱う施設であるとの答弁でありました。　次に、国庫支出金、国庫補助金、総務費国庫補助金、地方創生推進交付金の減額補正について、不採択となった事業について質疑があり、これについては、シティプロモーション戦略事業、移住交流促進事業、婚活支援事業、地域人材キラリ育成事業、ワーク・ライフ・バランス事業であるとの答弁でありました。　次に、事業が不採択となった理由について質疑があり、これについては、総合戦略策定後、ある程度年数がたち、全体的に採択がされにくい状況の中、特に三重県においては南勢・東紀州地域を中心に採択されており、北勢地域の採択状況が非常に悪かったとの答弁でありました。　次に、不採択となった理由について、事業の内容に問題はなかったのかとの質疑があり、これについては、全体的な国の採択基準が上がっていることも考えられるが、先駆性が乏しい事業や人件費の占める割合が大きい事業、啓発にとどまり今後の具体的な展開が見えづらい事業が採択されなかったと認識しているとの答弁でありました。　次に、財産収入、財産運用収入、利子及び配当金、リニア中央新幹線亀山駅整備基金収益金の増額補正の内容について質疑があり、これについては、銀行に定期預金していたものを、満期のタイミングで３６の自治体が加盟している公共事業団発行の１０年の地方債に買いかえたものであるとの答弁でありました。　次に、地方債の利回りについて質疑があり、これについては、購入時期により利率はさまざまだが、１.０５６％から０.２０５％の範囲で運用しているとの答弁でありました。　次に、公共事業団について質疑があり、これについては、地方債を単独で発行している自治体で組織されており、亀山市は入っていないとの答弁でありました。　次に、保証について質疑があり、これについては、一般の地方債と同じであり、国債と同様に元本の保証は担保されているとの答弁でありました。　次に、今回の債券の管理方法について、どのように考えているのかとの質疑があり、これについては、一般的に１０年の地方債は元本が保証されることから、他の自治体においても債券を運用することによって運用益を生むといった管理が主流となっているとの答弁でありました。　次に、元本は保証されているものの、一般の金融機関より金利が低くなるリスクがあるのではないかとの質疑があり、これについては、最後まで持っていれば当初の金利を下回ることはないとの答弁でありました。　次に、財産収入、財産売払収入、物品売払収入、不用品売払収入の増額補正の内容について質疑があり、これについては、関ロッジのマイクロバス２台、ワゴン車１台を公売により売却したものであるとの答弁でありました。

　次に、関ロッジのマイクロバスを保育園で活用することは考えなかったのかとの質疑があり、これについては、各部局にマイクロバス、ワゴン車を使用する予定があるか確認したが、不要であるとの回答であったため売却したとの答弁でありました。　次に、繰越金、前年度繰越金について、前年度に受けた寄附を繰越金として１年間そのままにしておきながら、今回、基金に積み立てることについて、財政運営上どのように考えているかとの質疑があり、これについては、平成２９年３月に寄附を受けたが、寄附された方の意向に沿う基金がなく、活用方法も定まらなかったため、翌年度に繰り越し、担当部局で今年度その活用について協議し、今回基金を創設することとしたもので、財政運営上やむを得なかったとの答弁でありました。　なお、寄附された方の意向がわかっているのであれば、該当事業に充当すべきであり、今回のような財政運営は好ましくないとの意見がありました。　次に、諸収入、雑入、高速自動車道救急業務交付金の減額補正の根拠について質疑があり、これについては、この交付金は、救急隊１隊を維持するための費用や出動件数の割合係数などをもとに算定されるもので、今年度については救急隊１隊を維持するための費用が減額されたことによるものであるとの答弁でありました。　次に、歳出、総務費、総務管理費、一般管理費、一般職員人件費の増額補正について、退職者５人の詳細について質疑があり、これについては、３６歳女性の主査で勤続８年、４０歳の男性の主査で勤続１７年、４５歳男性の主幹で勤続２７年、３６歳女性の主任保育士で勤続２年、５０歳女性の保育園園長で勤続３０年であるとの答弁がありました。　次に、近年、４０代の男性職員の自己都合による退職者が多いが、その原因と今後の対策について質疑があり、これについては、今回の４０代の男性職員については、１人は転職希望、もう一人は業務を続けにくい状況であるとの聞き取りを行った。こうした職員が退職することは市にとって損失であるが、新しい人生の転機として捉えている方もいるので、今後も理由をしっかり聞き取った上、相談していくとともに、中堅職員が最後まで働ける職場づくりに取り組んでいくとの答弁がありました。　次に、総務費、総務管理費、広報活動費、シティプロモーション戦略事業の減額補正について、地方創生推進交付金が不採択になったためということだが、戦略の見直しは考えているのかとの質疑があり、これについては、シティプロモーションのあり方を定めた部分であり、変更は考えていないとの答弁でありました。　次に、総務費、総務管理費、災害対策費、木造住宅補強事業、住宅除却事業補助金の増額補正について、当初２５件であった住宅の除去が４３件にふえた理由について質疑があり、これについては、耐震補強工事には多額の費用がかかるため、耐震性のない住宅を除却して新しい住宅を建てるという考え方に移行してきているとの答弁でありました。　次に、平成３２年度末までに耐震化率を９０.６％とするならば、当初予算の見込みが甘過ぎたのではないかとの質疑があり、これについては、市単事業ではないので、補助申請の枠内で最大限調整した件数であるとの答弁でありました。　次に、補助の内容について質疑があり、これについては、上限３０万円でおよそ半分が一般財源であるとの答弁でありました。　次に、上限３０万円は妥当なのかとの質疑があり、これについては、もともと補強という概念の主要事業であるので、除却に対する議論を進めているところであるとの答弁でありました。　次に、消防費、常備消防費、一般管理費、委員報酬の減額補正について、消防審議会の開催状況について質疑があり、これについては、大きな事業があるときなどに開催する会議で、定期的に開催する会議ではないとの答弁でありました。　次に、消防費、非常備消防費、活動費、消防団員退職報償費の増額補正の理由について質疑があり、これについては、退職報償金支給対象者数は例年と同じぐらいだが、在団年数が長い団員が多く退職されるため増額となったとの答弁でありました。　次に、消防費、消防施設費、消火栓整備事業の増額補正について、消火栓の設置基数がふえた要因について質疑があり、これについては、上水道排水管改良工事等に伴い、自治会からの要望を踏まえて消火栓の設置箇所を追加したものであるとの答弁でありました。　以上、総務分科会の審査報告とします。 ○中村嘉孝委員長　　次に、教育民生分科会会長　尾崎邦洋委員。 ○尾崎邦洋委員　　ただいまから、教育民生分科会における審査の経過について報告いたします。　去る９日の予算決算委員会で当分科会に分担されました補正予算の議案の審査に当たるため、１５日に分科会を開催いたしました。担当部長等から説明を受けた後、質疑に入り、審査を行いました。　議案第１９号平成２９年度亀山市一般会計補正予算（第７号）についてのうち、当分科会所管分、歳出について、総務費、総務管理費、自治振興費、地域まちづくり協議会支援事業の減額補正について、減額の理由はアドバイザー派遣の依頼が少なかったためとのことであるが、その要因について質疑があり、これについては、地域まちづくり協議会へのＰＲ不足によるものであるとの答弁でありました。　次に、地域まちづくりアドバイザーの役割について質疑があり、これについては、大学の先生やＮＰＯの方々に依頼し、地域まちづくり協議会が行う研究会や講演会、イベント等への支援をしてもらっているとの答弁でありました。　次に、充実してきた地域まちづくり協議会に対して、どのようなアドバイスをするのかという質疑があり、これについては、地域まちづくり計画策定の支援や、その計画に基づいた具体的な実行内容についてアドバイスするとの答弁でありました。　次に、総務費、総務管理費、諸費、防犯対策事業の減額補正の内容について質疑があり、これについては、前年度自治会が支払った防犯灯の電気代を翌年度に市が補助するもので、今回その電気代が安くなったためであるとの答弁でありました。　次に、民生費、社会福祉費、社会福祉総務費、国民健康保険事業の増額補正について、一般会計からの繰り出しが必要になった要因について質疑があり、これについては、国民健康保険事業特別会計で、大きくは前期高齢者交付金の減額により、歳入に不足が見込まれたことによるとの答弁でありました。　次に、前期高齢者交付金が見込みより少なくなる要因について質疑があり、これについては、予算編成時は見込みであり、確定の交付金とは差異が生じるとともに、前期高齢者交付金は前々年度の交付金の精算もあわせて行われるため予想が立てにくいとの答弁でありました。　次に、前期高齢者交付金の制度の内容について質疑があり、これについては、前期高齢者の数の割合に係る保険者間の負担の不均衡を調整する制度で、当該年度とその前々年度の前期高齢者に係る保険給付費により算定した額が、社会保険診療報酬支払基金から市に交付されるため、前期高齢者の人数によって変わってくるとの答弁でありました。　次に、繰出金が余った場合の措置について質疑があり、これについては、財務当局と協議して対応するとの答弁でありました。　次に、民生費、社会福祉費、障がい者福祉費、地域生活支援事業の増額補正の理由について質疑があり、これについては、福祉サービスの利用者が年々右肩上がりにふえてきているためであるとの答弁でありました。　次に、民生費、社会福祉費、老人福祉費、総合事業の減額補正の理由について質疑があり、これについては、主に訪問型サービスの利用がなかったためであるとの答弁でありました。　次に、民生費、社会福祉費、老人福祉費、地域包括支援センター運営事業の減額補正の内容について質疑があり、これについては、ケアマネジャーの途中退職後、補充採用ができなかったためであるとの答弁でありました。　次に、来年度の採用の見込みについて質疑があり、これについては、来年度は地域包括支援センターが社会福祉協議会に移行するため、そちらで充足される予定であるとの答弁でありました。　次に、民生費、児童福祉費、児童措置費、母子生活支援施設措置費の減額補正について、ＤＶ被害者のシェルターのことかとの質疑があり、これについては、一時避難をした後、自立につながるまでのトータルな支援を行うための施設であるとの答弁でありました。　また、ほとんどが減額であるが、予算の積算根拠について質疑があり、これについては、１家族を措置するのに月額４０万円を超え、年額約五、六百万円を常時予算措置しておかなければならないものであるとの答弁でありました。　次に、民生費、生活保護費、扶助費、医療扶助費の増額補正について、医療扶助費には薬も含まれているのかとの質疑があり、これについては、薬も含まれているとの答弁でありました。　次に、医療扶助費が３,０００万円の増額になっているが、ジェネリック医薬品の推進はどのように行っているのかとの質疑があり、これについては、福祉事務所から文書等でジェネリック医薬品の使用について周知しているとの答弁でありました。　次に、衛生費、保健衛生費、予防費、予防衛生事業の減額補正の要因について質疑があり、これについては、出生や転入等の見込みが困難であるため、多目に予算を見積もっており、差額が大きくなっているとの答弁でありました。　次に、予防接種の種類について質疑があり、これについては、Ｂ型肝炎、ヒブ、小児用肺炎球菌、水ぼうそう、ＢＣＧ、４種混合、ＤＴ、ＭＲ、日本脳炎、子宮頸がん予防であるとの答弁でありました。　次に、教育費、社会教育費、博物館費、一般管理費、臨時雇賃金の減額補正について、学芸員が雇用できなかったとのことだが、いつから不足しているのかとの質疑があり、これについては、前学芸員が退職した平成２６年９月からであるとの答弁でありました。　次に、今後の学芸員の募集について質疑があり、これについては、募集は一旦取りやめ、博物館で行っている事業を今までとは違うやり方で行っていく予定であるとの答弁でありました。　次に、教育費、教育研究費、外国語指導助手配置事業の減額補正について、外国語指導助手の配置状況について質疑があり、これについては、外国語指導助手は１年契約であり、３人のうち１人が帰国し、新たに１人来日した。従来から３人は確保しているとの答弁でありました。　次に、議案第２０号平成２９年度亀山市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）について及び議案第２４号平成２９年度亀山市病院事業会計補正予算（第４号）については、質疑等はございませんでした。　以上、教育民生分科会の審査報告といたします。 ○中村嘉孝委員長　　次に、産業建設分科会会長　伊藤彦太郎委員。 ○伊藤彦太郎委員　　ただいまから、産業建設分科会における審査の経過について報告いたします。　去る９日の予算決算委員会で当分科会に分担されました補正予算の議案の審査に当たるため、１４日に分科会を開催いたしました。担当部長等から説明を受けた後、質疑に入り、審査を行いました。　議案第１９号平成２９年度亀山市一般会計補正予算（第７号）についてのうち、当分科会所管分、歳入について、寄附金、農林水産業費寄附金、ふるさと・水と土保全基金寄附金及び歳出の諸支出金、基金費、ふるさと・水と土保全基金費の増額補正について、寄附者の意向と基金の使途について質疑があり、これについては、農業振興等に役立ててほしいという意向であり、この基金は中山間地域活性化事業の財源に活用しているとの答弁でありました。　次に、歳出について、衛生費、清掃費、塵芥処理費、刈り草コンポスト化センター環境整備事業の減額補正の内容について質疑があり、これについては、旧関衛生センターのし尿処理場の解体工事及び刈り草コンポスト化センターを民間移譲するための環境整備工事における入札差金や工事内容の見直しによるものであるとの答弁でありました。　次に、商工費、商工総務費、地域生活交通再編事業、業務委託料の減額補正の理由について質疑があり、これについては、乗合タクシー制度の実施を平成３０年４月から１０月に変更したことで、平成２９年度中の準備的な経費が不要となったことによるものであるとの答弁でありました。　次に、土木費、道路橋梁費、道路橋梁総務費、一般管理費、公共基準点設置委託料の減額補正の理由について質疑があり、これについては、公共基準点が何らかの理由で滅失した場合に復旧するための費用で、今年度はそのような事態が起こらなかったので減額した。緊急的に必要となる場合のため、他の費目でも一定程度の修繕料は予算計上しているとの答弁でありました。　次に、土木費、道路橋梁費、道路橋梁総務費、狭隘道路後退用地整備事業の減額補正について、当初見込みよりも実績が少なかったことで事業に影響はないのかとの質疑があり、これについては、建築等に伴い敷地をセットバックしていただくもので、申請された件数を適切に処理していることから特段問題はないとの答弁でありました。　次に、土木費、道路橋梁費、道路橋梁総務費、地籍調査事業、地籍調査委託料の減額補正の内容について質疑があり、これについては、当初予算５１２万５,０００円に対し入札差金を減額するもので、執行額は約３８０万円であるとの答弁でありました。　次に、土木費、道路橋梁費、道路新設改良費、野村布気線整備事業、工事請負費の減額補正について、長田池部において、工法を橋梁高架から盛り土擁壁に変更することになった経緯について質疑があり、これについては、コスト面や維持管理面を考え、関係機関との調整を図りながら進めてきたとの答弁でありました。　次に、擁壁への変更により池の面積が小さくなることで、防災重点ため池でもある長田池の調整池としての機能への影響はないのかとの質疑があり、これについては、既存池の能力の測量を行い、道路により減少する分は、しゅんせつ及びのり面の生成をすることで貯水能力を確保しているとの答弁でありました。　次に、しゅんせつによる土砂の処理について質疑があり、これについては、コスト縮減も考え、現場で盛り土材として使用して、外には搬出しない工法で対応したとの答弁でありました。　次に、歳出の土木費、都市計画費、都市計画総務費、亀山駅周辺整備事業並びに歳入の国庫支出金、国庫補助金、土木費国庫補助金、道路橋梁費補助金及び都市計画費補助金の社会資本整備総合交付金の減額補正について、国３分の１、市３分の１、組合３分の１という負担割合で予算を立てられたと思うが、国から２９％の交付金しか交付されないことになり、市もこれに合わせて負担割合を２９％にしたことで準備会が４２％の負担となるが、国が減額となったのであれば、準備会は３分の１にとどめ、残りは市が負担することにできなかったのかとの質疑があり、これについては、補助金を交付する上で、国が決定した補助額に合わせて市も交付することを基本に考えている。また、事業のスキームについては、これから事業が進んでいくトータルの中でしっかり整理する。今後も準備会や権利者の皆さんが将来にわたってリスクを背負うことがないような対応を協議しながら進めていくとの答弁でありました。　次に、国と同額でしか市が交付できないという規定があるのかとの質疑があり、これについては、明確な規定はないとの答弁でありました。　次に、今回の減額補正の考え方について質疑があり、これについては、設計委託料は、駅前広場と亀山駅前線の設計が組合設立後でないと執行できないことから減額、工事請負費は、国の交付金に基づいて減額、補償費は、相手方との交渉が成立した中で今年度必要なくなった部分を減額しているとの答弁でありました。　次に、国に対する補助申請はどこがしたのかとの質疑があり、これについては、市が行っているとの答弁でありました。　次に、国の補助金が少なくなった場合、市の補助金も減ることの説明は準備会にしてあったのかとの質疑があり、これについては、国への申請は市が行うが、準備会から市に交付申請があり、市が交付決定をして補助金を交付する仕組みであり、交付申請の段階で、その額で申請していただいているとの答弁でありました。　次に、土木費、都市計画費、都市下水路費の財源更生について、国の交付金が交付されなかった理由について質疑があり、これについては、交付金を要望した対象が側溝程度の小規模であったことによるものではないかとの答弁でありました。　次に、土木費、住宅費、住宅管理費、民間活用市営住宅事業、住宅借り上げ料の減額補正について、当初見込んだ借り上げ戸数２５戸が５戸に減った原因は何かとの質疑があり、これについては、事業主から提案はあったが、調整に時間をとり、残りの戸数について見送る形になったとの答弁でありました。　次に、土木費、住宅費、住宅管理費、空家等活用事業の減額補正について、県からの補助金を全額減額するが、なぜ使えなかったのか、また市としてどのような努力をしたのかとの質疑があり、これについては、県外からの移住者で空き家を利用する方が対象となるもので、ホームページで周知したが応募がなかった。企画総務部でも移住交流促進事業としてＰＲしているが、建設部として特段新たな手だてはしなかったとの答弁でありました。　次に、議案第２１号平成２９年度亀山市農業集落排水事業特別会計補正予算（第２号）について、歳入の繰入金、一般会計繰入金の減額補正の理由について質疑があり、これについては、歳入の農業集落排水事業受益者分担金で増額補正が、また歳出では減額補正があり、それらを調整した結果であるとの答弁でありました。　次に、議案第２２号平成２９年度亀山市水道事業会計補正予算（第３号）について、収益的支出の水道事業費用、営業費用、総係費、退職給付費の増額補正について、退職者が水道事業に携わった期間分を水道事業会計で負担する仕組みについて質疑があり、これについては、平成２６年度の地方公営企業会計制度改正時に退職給付引当金の計上が義務化されたことを受け、人事部局との調整の結果、それまでは一般会計で負担していたが、退職者の公営企業の在職年数に応じて、公営企業会計で退職給付費を負担することになったとの答弁でありました。　次に、資本的収入の工事負担金の減額補正について、水道工事に伴う市道舗装復旧工事は、水道事業側で行うのかとの質疑があり、これについては、水道工事分は水道事業側で、老朽化等により舗装が壊れていた場合は維持修繕室が負担するとの答弁でありました。　次に、議案第２３号平成２９年度亀山市公共下水道事業会計補正予算（第２号）について、資本的支出の建設改良費、流域下水道建設負担金の減額補正の理由について質疑があり、これについては、県が施行している処理場建設の負担金で、事業費の確定によるものであるとの答弁でありました。　以上、産業建設分科会の審査報告といたします。 ○中村嘉孝委員長　　各分科会会長の報告は終わりました。　次に、各分科会の会長報告に対する質疑を行います。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○中村嘉孝委員長　　ないようでしたら、各分科会長報告に対する質疑を終結し、各分科会の任務を終了します。　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　午後４時１４分　　休　憩　　　　　　　　　　　　　　　午後４時１５分　　再　開 ○中村嘉孝委員長　　休憩前に引き続き、委員会を再開します。　委員間で自由討議を行う案件はありますか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○中村嘉孝委員長　　ないようですので、自由討議は行わないこととします。　続いて討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○中村嘉孝委員長　　ないようですので、討論を終結し、議案第１９号から議案第２４号までの６議案のうち、まず議案第１９号平成２９年度亀山市一般会計補正予算（第７号）について採決を行います。　本案について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○中村嘉孝委員長　　賛成者多数と認めます。したがって、議案第１９号平成２９年度亀山市一般会計補正予算（第７号）については原案のとおり可決することに決定しました。　次に、議案第２０号から議案第２４号までの５議案を一括して採決します。　本各案について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○中村嘉孝委員長　　挙手全員と認めます。したがって、議案第２０号平成２９年度亀山市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）について、議案第２１号平成２９年度亀山市農業集落排水事業特別会計補正予算（第２号）について、議案第２２号平成２９年度亀山市水道事業会計補正予算（第３号）について、議案第２３号平成２９年度亀山市公共下水道事業会計補正予算（第２号）について、議案第２４号平成２９年度亀山市病院事業会計補正予算（第４号）についての５議案はいずれも原案のとおり可決することに決定しました。　お諮りします。　ただいま審査を終えました平成２９年度各会計補正予算の議案の審査についての委員長報告の作成は、委員長に一任願いたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） ○中村嘉孝委員長　　また、特に意見等を加える事項はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○中村嘉孝委員長　　ないようですので、委員長に一任いただいたものといたします。　以上で、当委員会に付託されました議案の審査は全て終了しました。　これをもちまして予算決算委員会を閉会いたします。ご苦労さまでございました。　　　　　　　　　　　　　　　午後４時１８分　　閉　会亀山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名する。

　　平成　３０　年　３　月　２３　日　　　　　　　　　予算決算委員会委員長　　　　　　　　中　村　嘉　孝...

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亀山市議会 2018-03-23 平成30年予算決算委員会（ 3月23日）

亀山市議会 2018-03-23
平成30年予算決算委員会（ 3月23日）