亀山市議会 2017-06-12
平成29年 6月定例会（第2日 6月12日）
平成29年 6月定例会（第2日 6月12日）
平成２９年６月１２日（月）午前１０時 開議
第 １ 上程各案に対する質疑
議案第５０号 亀山市税条例の一部改正について
議案第５１号 亀山市
都市計画税条例の一部改正について
議案第５２号 亀山市
地区コミュニティセンター条例の一部改正について
議案第５３号 平成２９年度亀山市
一般会計補正予算（第１号）について
議案第５４号 平成２９年度亀山市
水道事業会計補正予算（第１号）について
議案第５５号 平成２９年度亀山市
病院事業会計補正予算（第１号）について
議案第５６号 財産の取得について
議案第５７号 財産の取得について
議案第５８号
指定管理者の指定について
議案第５９号 市道路線の認定について
議案第６０号 専決処分した事件の承認について
議案第６１号 専決処分した事件の承認について
議案第６２号 専決処分した事件の承認について
報告第 １号 平成２８年度亀山市
一般会計継続費繰越計算書について
報告第 ２号 平成２８年度亀山市
一般会計繰越明許費繰越計算書について
報告第 ３号 平成２８年度亀山市
水道事業会計予算繰越計算書について
報告第 ４号 放棄した私債権の報告について
第 ２ 請願第 １号
農業者戸別所得補償制度の復活を求める請願
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〇本日の会議に付した事件
議事日程のとおり
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〇出席議員（１８名）
１番 今 岡 翔 平 君 ２番 西 川 憲 行 君
３番 髙 島 真 君 ４番 新 秀 隆 君
５番 尾 崎 邦 洋 君 ６番 中 﨑 孝 彦 君
７番 福 沢 美由紀 君 ８番 森 美和子 君
９番 鈴 木 達 夫 君 １０番 岡 本 公 秀 君
１１番 伊 藤 彦太郎 君 １２番 宮 崎 勝 郎 君
１３番 前 田 耕 一 君 １４番 中 村 嘉 孝 君
１５番 前 田 稔 君 １６番 服 部 孝 規 君
１７番 小 坂 直 親 君 １８番 櫻 井 清 蔵 君
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〇欠席議員（なし）
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〇会議に出席した
説明員職氏名
市長 櫻 井 義 之 君
副市長 広 森 繁 君
企画総務部長 山 本 伸 治 君
財務部長 上 田 寿 男 君
市民文化部長 坂 口 一 郎 君
健康福祉部長 佐久間 利 夫 君
環境産業部長 西 口 昌 利 君
建設部長 松 本 昭 一 君
危機管理局長 井 分 信 次 君
文化振興局長 嶋 村 明 彦 君
関支所長 久 野 友 彦 君
子ども総合センター長 伊 藤 早 苗 君
上下水道局長 宮 﨑 哲 二 君
財務部参事 落 合 浩 君
市民文化部参事 深 水 隆 司 君
建設部参事 亀 渕 輝 男 君
健康福祉部参事 水 谷 和 久 君
会計管理者 西 口 美由紀 君
消防長 中 根 英 二 君
消防次長兼消防署参事 平 松 敏 幸 君
地域医療統括官 伊 藤 誠 一 君
医療センター事務局長兼
地域医療部長
古 田 秀 樹 君
教育長 服 部 裕 君
教育次長 大 澤 哲 也 君
監査委員 渡 部 満 君
監査委員事務局長 宮 﨑 吉 男 君
選挙管理委員会事務局長 松 村 大 君
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〇事務局職員
事務局長 草 川 博 昭
議事調査室長 渡 邉 靖 文
書記 水 越 いづみ 書記 髙 野 利 人
書記 村 主 健太郎
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〇会議の次第
（午前１０時００分 開議）
○議長（中村嘉孝君）
おはようございます。
ただいまから本日の会議を開きます。
本日の議事につきましては、お手元に配付の議事日程第２号により取り進めます。
これより日程第１、上程各案に対する質疑を行います。
初めに申し上げておきます。質疑にあっては、議題となっております事件について、その内容を明確にするため説明を求めるもので、議題の範囲を超えて、また一般質問にならないようにご注意をお願いいたします。
通告に従い、順次発言を許します。
１２番
宮崎勝郎議員。
○１２番（宮崎勝郎君）（登壇）
おはようございます。緑風会の宮崎でございます。
きょうは爽やかなお天気で、議論させていただきますが、爽やかにやりたいと思っておりますので、答弁のほうをよろしくお願いします。
それでは、通告に従いまして議案質疑をさせていただきます。
まず、きょうは４項目、５項目にわたって質疑をお願いしたいと思っておりますが、まず議案第５７号財産の取得についてでございますが、その中でこの指名業者の選定ということをお聞きしたいわけでございます。
小・中学校のパソコン、タブレットの導入に伴う契約についてお尋ねするわけでございますが、その資料を見させていただきまして、入札結果の報告で入札者９者がございましたが、そのうち４者が入札を辞退されております。もう一者でしたか、これは無効となっておりますが、この選定についてどのようにされておったのかをまずお聞きしたいと思います。
○議長（中村嘉孝君）
１２番
宮崎勝郎議員の質疑に対する答弁を求めます。
上田財務部長。
○財務部長（上田寿男君）（登壇）
おはようございます。
それでは、今回の議案第５７号の
入札参加者の指名について、どのような形でやったのかというふうにお答えをさせていただきます。
まず
入札参加者の指名につきましては、亀山市契約規則により、審査を経て、
入札参加資格者名簿に登録された者のうちから指名を行っております。
業者選定につきましては、一定の金額以上については、亀山市
請負工事業者等指名審査会の審査を経て、その結果を市長に報告した上で、市長が
入札参加者を指名するものでございます。
本件の入札におきましては、平成２８年度に今回と同様の
タブレット端末を５０台購入しておりまして、その際の入札に指名した１０者から、取り扱いが不可との理由で辞退をした２者を除いた８者と、それ以前の指名実績に基づき、取り扱いが可であると回答のあった業者を加えた９者を指名したものでございます。
○議長（中村嘉孝君）
宮崎議員。
○１２番（宮崎勝郎君）（登壇）
今までの実績からいって９者を指名したということでございます。
いや、私がここでお尋ねしたいのは、特に辞退が４者、無効が１者ということですが、大体基本的に辞退されることが、どのような経過でいったのか。私らが考えたら、
指名審査会がそうすると業者を間違って指名したんじゃなかろうか。参加もできないような業者を指名したことについて、間違っておるんと違うかなあというふうに私は受けとめたわけです。
その審査会の委員長もここに見えますので、いろいろ聞かせてもらうとしても、基本的に、書類上の入札が無効になったとかいろいろな、これはやむを得んと思うんですわ。だけど、辞退したのはあり得ることではないと私は思うんですが、再度確認したいと思います。
○議長（中村嘉孝君）
上田部長。
○財務部長（上田寿男君）（登壇）
今回の４者の辞退の理由でございますが、
タブレット端末につきましては、入札の時期とモデルチェンジの時期が重なっていることから、原課のほうから、旧モデルの機種と新モデルの機種、どちらの機種でも応札できる仕様書となっておったところでございます。
４者が辞退した理由としましては、旧モデルの機種については、仕様書の指定台数、今回は４７０台の在庫を確保することが困難であったこと、また新モデルの機種については、
仕様書指定の納期である８月末に納品することが困難であったこと、この２つの事情により調達が困難と判断された業者が辞退したものでございます。
ちなみに１者が無効となった理由としましては、亀山市
郵便入札要領において入札書を書留または簡易書留で送付する旨が規定されておりますが、当該入札は普通郵便で送付されたことにより、同要領第７条に基づき、無効となったものでございます。
○議長（中村嘉孝君）
宮崎議員。
○１２番（宮崎勝郎君）（登壇）
大体聞かせていただきましたが、やはりその仕様が、この辞退したのは調達ができないという業者でありますね。古いものについては、それは今までの取引の中でも無理かもわからん。新規の、新しいモデルのやったら、入札できるはずですやんか。そこらが、その
指名審査会でどのようにそういう中身も調査してあるのか確認したいと思います。それは多分、全く調査なしでやれるやろうというふうに思って指名したのかどうか、確認したいと思います。
○議長（中村嘉孝君）
上田部長。
○財務部長（上田寿男君）（登壇）
先ほども申しましたけど、今回の
タブレット入札の場合は、旧の製品でもよいですし、新しい製品、どちらでも入札・応札をしていただいたら結構だという仕様で対応しました。当然、旧機種と新機種と比べますと価格も違ってまいりますので、業者のほうとしては安い価格で応札をしたいという意味もあって、それと台数が４７０台という割りかし多くの機種になりましたので、こんな事態が起こってしまったのだというふうには理解をしているところでございます。
○議長（中村嘉孝君）
宮崎議員。
○１２番（宮崎勝郎君）（登壇）
そうなると、やはり古い例えば今までのやつのモデルは業者としては調達ができない、そういう業者を指名しておる。そやけど、どちらでも、新モデルでもいいんやけれども、それもまた納入時期が間に合わない。それやったら、全くその業者はもう、それやで辞退したと思うんですが、その中で、やはり
指名審査会なんかでもそういうふうな協議をされておらないのか。
それと、また何で古いモデルのもの、新しいモデルの新機種が出ておるのに古いモデルを採用していかんならんのか。そこらは、今のこの情報の社会、特にパソコンの社会においては、日進月歩のように改良されているものと私は推察いたしますけれども、なぜ今までのモデルにこだわっておるのかというのも確認させていただきます。
○議長（中村嘉孝君）
大澤教育次長。
○教育次長（大澤哲也君）（登壇）
今までのモデルになぜこだわっているのかということでありますけれども、今回、先ほど財務部長から答弁させていただきましたとおりに、旧モデルと新モデルの移行期間であるということでございまして、必ずしも旧モデルにこだわっておるということはございません。調達の可能な範囲として、旧モデル、新モデル、どちらでもよいという仕様にさせていただいたところであります。
○議長（中村嘉孝君）
宮崎議員。
○１２番（宮崎勝郎君）（登壇）
それであれば、今の
指名審査会でもっと調査をして業者を選定するべきだと私は思うんですが、確認したいと思います。
○議長（中村嘉孝君）
上田部長。
○財務部長（上田寿男君）（登壇）
物品の仕様書については、担当部署が仕様書をつくるという形になっていまして、その仕様に基づいて、業者選定は契約管財室で原案をつくって、
指名審査会で審査をいただくと。
今回の場合は、今までの実績等で、先ほど申しましたように、平成２８年度に５０台購入していまして、そのときでも応札ができると。新・旧どちらでもいいという条件で、亀山市に登録してある業者のうちから納入できるだろうという業者を選定させていただきました。
今回、入札の時期と重なって入札を辞退した業者は、ある一定の数量は確保できるけれども、４７０台はちょっと無理ですわとか、新しい製品は、やはり価格の問題もあって今回は辞退したいとか、あとは、旧モデルは生産中止になっておるけれども、新モデルを４７０台調達するのはなかなか難しいので、今回は辞退させてほしいとか、そういう形になりまして、
指名審査会ではできるだけ納入できる多くの業者を入れると。そのときに、まずは市内業者で調達できるものはできるだけ市内業者から調達すると。確認をとって、市内業者で調達できないものは市外業者を入れていくという形で
指名審査会で議論して、今回はこんな形になりましたけれども、そんな形で
指名審査会で議論しておるところでございますので、ご理解のほどをお願いいたしたいと思います。
○議長（中村嘉孝君）
宮崎議員。
○１２番（宮崎勝郎君）（登壇）
わかりました。今後、そこらのほうはよろしくお願いしたいと思います。
それと、もう一点お聞きいたします。
この契約書によりますと、
シンリョー特機という会社と最低価格やったので契約するわけですが、この
シンリョー特機については、私ちょっと新聞で拝見いたしましたんですが、機械やなしにかどうかはちょっとはっきりつかめておりませんけれども、津市でこれを契約して何かあったということが新聞に出ております。そういうようなのと契約していいのかどうか。そこらは
指名審査会で調査しておるのか。当然、入札やで、契約に応じておるので、これは最低価格にもなっておるし、落札としてもいいわけですが、そこらは契約して大丈夫やと思うんですが、この契約者である
シンリョー特機の信用がなるのかどうか確認したいと思います。
○議長（中村嘉孝君）
上田部長。
○財務部長（上田寿男君）（登壇）
議員おっしゃるように、平成２９年４月３日の新聞記事の内容によりますと、津市の学校で障害が起きたシステムを納入した業者が
シンリョー特機と掲載をしておりますが、障害の原因についてははっきりと解明されておらず、発注者である津市では、
指名停止等の措置については決定していない状況であるとのことでありました。
このように、津市においてはシステムの障害が原因であるのに対して、当市においては
タブレットパソコンの備品購入であることから、過去の
契約実績等から指名をしたもので、問題はないものと認識をしておるところでございます。
○議長（中村嘉孝君）
宮崎議員。
○１２番（宮崎勝郎君）（登壇）
いろいろ調達してもらったりしておるので、今回の入札については問題ないという回答でございます。
それはそうとしても、私は懸念するんですが、今後、このような場合、いろいろな情報をつかんで、やはりよりよい業者を選定するべきではないのか、指名するべきではないのか。いろいろな条件がこれは重なってきて、私は質問しておるんですが、やはりそこらも今後よろしくお願いしたいなあと、かように思っております。
それでは、次に、議案第５９号市道路線の認定についてでございます。
まず、移管を受ける県道の整備状況について確認したいと思います。
○議長（中村嘉孝君）
松本建設部長。
○建設部長（松本昭一君）（登壇）
おはようございます。
今回移管を受ける県道でございますが、これにつきましては、平成３年１２月に旧亀山市と旧関町が、それぞれ三重県と、
県道バイパス工事の完成後に、旧道区間について、市道及び町道として引き継ぐ旨の覚書を締結しているところでございます。
今回引き継ぎを受ける区間につきましては、白木町地内の
市道川崎白木線、
上白木交差点から関町白木一色内の県道合流までの区間となってございます。
そういった中で、今回、平成２８年３月から
住友商事株式会社が亀山・
関テクノヒルズの残りの開発地の工事に着手し、本年１１月に、
県道バイパスのうち、未供用区間となってございました
凸版印刷西北端から白木町地内の
市道川崎白木線の
上白木交差点までの区間が開通する見通しとなったことから、覚書に基づき、今回の市道認定を提出させていただいたところでございます。
○議長（中村嘉孝君）
宮崎議員。
○１２番（宮崎勝郎君）（登壇）
平成３年に覚書をつくって、受けるということで、今、新設の県道を工事中です。
私も先般、状況もわからんと質疑しておってもあかんので、現場も見ました。起点は、
フラワー道路が起点で、終点がシャープの西の信号のところやというふうに思っております。その間の道路状況を見させてもらいました。あれが県道であったんかというのは、私は今も驚いている。私は地域が違うので、余り現在は通りませんもんで、余りわかっていなかったんですけれども、片や下ではテクノの工事が進んでおるという中で、あの県道を見ても、側溝は多少整備されておりますが、崖地のところに
ガードレールもない。そのようなやはり不整備のものをうちが受けていいのかどうか。うちが受けたら、維持管理が要るだけですやんか。まずそういう施設の整備をしなければならんという、私は、思いは、現場で見たんですけれども、そこらの考えもあったんかどうか。ここで、もうその平成３年に覚書ができておるのでやむを得ず受けるのか、そこらは進んで受けるのか、確認したいと思います。
○議長（中村嘉孝君）
松本部長。
○建設部長（松本昭一君）（登壇）
今回の引き継ぎを受ける箇所につきましては、本年１月に三重県から移管に関する協議の申し出を受けまして、２月には市及び県の関係職員が
現地立ち会いを行いまして、修繕箇所について調整を行ってきたところでございます。その結果、舗装の不良箇所の整備あるいは側溝清掃、それから先ほどご指摘がありました
ガードレールの修繕等につきましても、本年１１月を目途に修繕いただくということでおおむね協議が調っておりますことから、修繕が完成した時点において、三重県から正式に移管を受けるという考えでございます。
なお、修繕箇所につきましては、覚書にございますように、必要最低限の県が認める範囲ということも覚書でうたわれているということから、最大限修繕していただく部分を調整してきた結果として、現在、そういった協議が調ったというところでございます。
○議長（中村嘉孝君）
宮崎議員。
○１２番（宮崎勝郎君）（登壇）
そうすると、施設については、整備をされたパーフェクトな状態でうちが受け取るということでよろしいんですね。
そこら、俗にあそこは余り新しい道ができたので人も通らない、田んぼももう荒れておるという中で、やはりただ虚空蔵さん、国分寺というお寺がございますので、そういうふうなものを訪れる方々も、市外からもあろうかと思います。やはり道路というのは整備しておかないと通行される方に迷惑がかかるというふうに思っておりますので、今の答弁の中で、１１月には整備されたものをうちが受け取るということであれば、それはそれでいいかと思います。
それでは、次に、議案第５３号平成２９年度亀山市
一般会計補正予算（第１号）についてでございます。その中で２点ほどお尋ねしたいと思います。
まず、第２款総務費、第１項
総務管理費、第１１目
自治振興費、
自治会支援事業についてでございます。
これについては、今までもいろいろなところで聞かせていただいた、いわゆる椿世公民館が昨年度予算化されておったんですが、減額をするということも聞いております。今回、なぜここで新たに補正で起こしたのか、確認したいと思います。
○議長（中村嘉孝君）
坂口市民文化部長。
○
市民文化部長（坂口一郎君）（登壇）
おはようございます。
椿世町自治会による
公民館建設事業につきましては、平成２８年度に椿世町自治会から市に
集会施設等建築助成金交付についての申請がございましたが、計画の見直しを行うということで、同年度中に申請が取り下げられたところでございます。その後、計画の見直しがなされ、平成２９年度の
一般財団法人自治総合センターの
コミュニティ助成事業に応募をしたところ、このたび採択を受けましたことから、市を経由して、同自治会に
コミュニティ助成事業補助金１,５００万円を交付するものでございます。
なお、椿世町自治会におかれましては、昨年度も
一般財団法人自治総合センターの
コミュニティ助成事業に応募をされておりましたが、不採択となっていたところでございます。
○議長（中村嘉孝君）
宮崎議員。
○１２番（宮崎勝郎君）（登壇）
理由は聞かせていただきました。
これは、過去に田村の自治会における公民館を建てたときもそうだったろうなあと思っておりますけれども、今回もいわゆるその規模というか中の整備状況を再度調整したいということやなしに、新しく、いわゆる
宝くじ助成事業ですかな、これ、今、自治総合という話も出ておったんですが、私はそういうふうに受けとめておるんですけれども、それが今後も、よその自治会もあろうと思います。やはり二、三年前からそういう要望を聞いて、今回、これは１,５００万円ですやんか。市の今までの助成は５００万ばかりでしたかな。そういう中で、やはり金額が全然違う中で、そういうふうな調整を、地元から二、三年前に要望をいただいて、有利な補助金をするべきだと私は思っております。
亀山のそういう集会場の補助金の規定もございますけれども、やはりそういうかなりの金額の差がございますので、地元としては、それぞれの自治会としては、１年待とうが、２年待とうが、そういうのが採択されれば金額の持ち出しも少なくて済むんじゃないかというふうにも思っておりますが、そのような考えはあるのかどうか、確認したいと思います。
○議長（中村嘉孝君）
坂口部長。
○
市民文化部長（坂口一郎君）（登壇）
自治会が建設する集会場のそういった補助金といたしましては、市のほうで持っております集会場の
建築等助成金がございます。こちらは最高限度額が５２５万円でございます。これに対しまして、
自治総合センターの
コミュニティセンターの助成事業は最高１,５００万ということでございますので、やはり採択をされましたら
自治総合センターのほうが有利ということでございます。
そのような中、自治会のほうがそういった集会場を建設するという計画がございましたら、市のほうへ相談をいただいておりますので、その折には、市の
助成金制度とともに、あわせて
自治総合センターの
コミュニティ助成事業制度があるということのお知らせをさせていただいております。
また、申請をされるときには、市を通して申請をしていただくことになりますので、その申請の時期とか申請書の記載方法とかの支援を行わせていただいています。
そのほか、毎年、市の広報におきましても、
コミュニティ助成事業について紹介をさせていただいているところでございます。ただ、
コミュニティ助成事業の場合は、毎年県で３件ほどが採択されるというふうに聞いておりまして、やはり何年か待っていただかないと亀山市は回ってこないということがございますので、そこらをご了解の上で、自治会で判断していただくことになろうかと考えております。
○議長（中村嘉孝君）
宮崎議員。
○１２番（宮崎勝郎君）（登壇）
大体わかったんですが、これについても詳細にもう少し聞きたいんですが、ちょっと時間も押し迫ってきておりますので、私も当委員会の委員ですので、また委員会で確認したいと思います。
それでは、次に、第６款農林水産業費、第１項農林水産業費、第３目農業振興費、経営体育成支援事業補助金について、これの３００万について確認したいと思います。
○議長（中村嘉孝君）
西口
環境産業部長。
○
環境産業部長（西口昌利君）（登壇）
経営体育成支援事業は、地域農業の中心となる経営体や地域の農業の方向性を決めた人・農地プランに位置づけられた認定農業者等が、農業経営の発展・改善を目的とし、金融機関からの融資を活用して農業用機械等を導入するに当たり、その融資額を除く自己負担額について国の助成を受けるものでございます。補助額は、融資額を含む全体事業費の１０分の３以内、１経営体当たり３００万円が上限となっており、その財源は県費を通じた国費１０分の１０でございます。
今回の助成対象者は、下庄町を中心とした約１０.６ヘクタールの圃場で水稲生産を行っており、本事業を活用して大型トラクター及びアタッチメントを導入しようとするものでございまして、助成対象者の経営規模の拡大を通じて、地域農業の担い手の育成・確保につながるものと考えているところでございます。
○議長（中村嘉孝君）
宮崎議員。
○１２番（宮崎勝郎君）（登壇）
わかりました。しかし、認定農業者を国が１０分の３ということですが、やはりそれまでにいかない農業者についても、これはちょっと私の一般質問に入れておりますので、そちらのほうでまた議論したいと思います。
これは大体わかりました。いずれにしても国費で賄えるということで、もろ手を挙げて結構でございます。
それでは次に、第５目農地費、ため池ハザードマップ作成事業について確認したい。業務委託料１５０万ということで出ております。確認したいと思います。
○議長（中村嘉孝君）
西口部長。
○
環境産業部長（西口昌利君）（登壇）
ハザードマップ作成事業は、市地域防災計画で防災重点ため池として位置づけられましたため池につきまして、現地調査や解析ソフト等を利用いたしまして、地震等により破堤した場合に影響が想定される区域を、時間の経過とともにどの程度の浸水となるか、また避難所や避難経路などを示したマップを作成するものでございます。これらは、破堤した際、人命に大きな影響をもたらす危険性がありますことから、あらかじめ地域住民の皆さんに周知し、安全に避難を行っていただくことで、減災の観点からも必要不可欠なものと考えるものでございます。
また、平成２８年９月１４日付で、国からの通知によりまして、全ての防災重点ため池については平成３２年度までにハザードマップを作成し、地域住民を含む関係者に周知することが義務づけられており、このほど国の補助事業として採択されました３池、三寺町地内の京丸池、それから下庄地内の北山池、それと川合町地内の長妻池でございますが、この３池につきまして、平成３０年度に予定しておりました事業を前倒しして実施すべく、補正予算に計上させていただいたものでございます。
○議長（中村嘉孝君）
宮崎議員。
○１２番（宮崎勝郎君）（登壇）
今の３つの池を聞かせていただきました。長妻池は、私ももう当然必要だろうなあというふうに思っております。それまでにやはりもっと補強するべきだなあと思っておって、堤をと思っておりますが、三寺の京丸池なんかは、これは人家まで水が行くかなあというふうに私は、私も子供の時分にあそこへフナ釣りによう行った池でございますので、現場もよくわかっております。
やはりハザードマップというのは、ほんまに危険な地域について、このマップをつくって住民に周知させておく、知っておいてもらっておるというのが大事だと思うんですが、金をかけて、それの効果があらわれるのかどうか、確認したいと思います。
○議長（中村嘉孝君）
西口部長。
○
環境産業部長（西口昌利君）（登壇）
市の防災計画に、防災重点ため池は１４カ所ございます。近接しておる池を１カ所と考えますので、大きくは１３カ所あるわけですが、今、議員おっしゃったように、全てが危険なのかということでございますが、一応平成２５、２６年度に、市内の２００を超える農業用ため池を調査いたしまして、その中で大きく１３カ所が危険であるということで、防災重点ため池として掲載をさせていただいているところでございまして、それについては、先ほども国の通知の話も申し上げましたが、３２年度までにハザードマップを作成して住民に周知しなさいということでございますので、それにのっとって作業を進めさせていただいておるところでございます。
○議長（中村嘉孝君）
宮崎議員。
○１２番（宮崎勝郎君）（登壇）
わかりましたけれども、マップをつくるより、やはり堤の補強をするべきだと。地震が起ころうが、大雨が降ろうが、やはり破堤せんような構造にしてほしいと要望しておきます。
それでは次に、議案第５２号亀山市
地区コミュニティセンター条例の一部改正について及び議案第５８号
指定管理者の指定についてでございます。
この条例改正に至った経緯について、お聞かせ願いたいと思います。
○議長（中村嘉孝君）
坂口市民文化部長。
○
市民文化部長（坂口一郎君）（登壇）
条例改正に至った経緯でございますが、現城東地区
コミュニティセンターつきましては、耐震診断を実施した結果、コンクリート強度が不足し、耐震診断基準の適用範囲外であり、耐震補強ができない状況となっておりまして、大地震が発生した場合、倒壊のおそれがありますことから、安全確保上、本年１月から当該施設の使用を停止してきたところでございます。
このため、早急にこれにかわる施設を確保することが必要となっていたところでございますが、このたび、東丸町にございます一般社団法人三重県建設業協会亀山支部の事務所建物及び同敷地を借り受け、城東地区
コミュニティセンターとして活用することが可能となりましたので、従来の施設にかわる城東地区
コミュニティセンターとして位置づけ、管理・運営を行いたく、亀山市
地区コミュニティセンター条例の一部改正を提案させていただいたところでございます。
○議長（中村嘉孝君）
宮崎議員。
○１２番（宮崎勝郎君）（登壇）
城東の今現在のセンターは耐震ができないということで、よそで、今度新しい場所に移転するということで改正が入ったと。それであれば、これはもっと早くからわかっておったですやろう。私、委員会でも聞いておりましたよ、耐震の問題は。それで準備されて、今の建設業協会の事務所を借りるということで改正になったと思うんですが。
改正理由はわかりました。しかし、今度改正される場所が建設業協会の建物であって、底地は多分また違う人の底地だと私は思っておりますが、そこらも確認したいんですが、それと、あそこの協会の建物については２階建てです。例えば、集会場に寄ってきていただく、
コミュニティセンターに寄っていただく市民の皆さんは、高齢者も見えます、またいろいろな体の不自由な方も見えます。そういうふうな方もやはり、我々が今現在自分らの地域で使っておるのはフラットで、上がるのでもそういう階段やなしに上り坂で上がるようにしておる中で、２階で果たしてよいのかどうか、これを確認したいと思います。
○議長（中村嘉孝君）
坂口部長。
○
市民文化部長（坂口一郎君）（登壇）
まず、今回借り受ける施設でございますが、建物につきましては一般社団法人三重県建設業協会の所有でございますが、敷地につきましては個人の方の所有でございまして、建設業協会は土地所有者の方から長期の土地賃貸借契約を締結して賃借をされているところでございます。このため、市が
コミュニティセンターとして利用するに当たりましては、建設業協会から建物及び敷地を借り受けることになりますが、建設業協会と土地所有者の方の長期賃貸借契約は継続したまま、土地の所有者の方から建設業協会に対し、建設業協会が借り受けている土地を含めた土地・建物を市に貸し付けるということについての承諾をとっていただいた上で、市と建設業協会との間で仮の賃貸借契約を締結したところでございます。
２階建てでよいのかということでございますが、今回の施設につきましては、現在使用ができないという中で、早急に今代替施設を確保する必要があるという中で施設を探させていただいたところでございます。２階建てではございますが、まずは当面の施設としての確保をさせていただき、またこれまで城東地区
コミュニティセンターが２階建てで、階段で利用していただいたこともありまして、この施設を選ばせていただいたということでございます。
将来、本当に長くこの施設を使うということになるのであれば、やはり議員が言われるように、２階への対応というのが必要になると考えているところでございます。
○議長（中村嘉孝君）
宮崎議員。
○１２番（宮崎勝郎君）（登壇）
今までのセンターがそういう建物であったので今回もいいって、そんな話は私はないと思いますよ。やはりそういう、今後、ほかの二十幾つのセンターと一緒のようなもの、使いやすさをも考えてやはりするべきでないかなあというふうに思っております。
そういう中で、今後あれを、貸借は３年でしたかな、契約期間はあるんですけれども、やはり建てかえるべきというふうに、移転も含めて考えていくべきだろうと私は思っておりますが、そこらを確認したいと思うんですが、これは市長さんの今後の考えもあるもので、一応市長の答えをいただきたいなあと、かように思っています。
○議長（中村嘉孝君）
櫻井市長。
○市長（櫻井義之君）（登壇）
おはようございます。
今回借り受けます施設につきましては、現時点では、当面約３年間活用を行いながら、地域住民の交流の拠点に、緊急回避的にこういう対応をさせていただきたいと思っておりますが、この間に、今ご指摘いただきました建物の構造とかさまざまな今後のあり方につきまして、城東地区の
コミュニティセンターのあり方をしっかり検討させていただいて、その上で方向性を定めていきたいというふうに考えておるところでございます。
したがいまして、本当に今ご指摘いただきました案件もその一つであろうかと思いますし、さまざまな角度からの多面的な検討をこの間してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○議長（中村嘉孝君）
宮崎議員。
○１２番（宮崎勝郎君）（登壇）
移転等も考えてやはり、また地域が余り変わらないので、例えば城西と組み合わすとかというような考えもあるのかどうか。それはないかとは思うんですが。そうやけれども、早いところ移転・整備するべきやと私は申し添えておきます。
それから、この
指定管理者の指定についてですが、契約上、亀山市が契約したので、うちから指定管理という物件ということで考えていいのかどうか、確認したいと思います。
○議長（中村嘉孝君）
坂口部長。
○
市民文化部長（坂口一郎君）（登壇）
今回、新たな施設につきまして、城東地区
コミュニティセンターとして位置づけをさせていただきました。こちらのほうにつきましては、公の施設でございまして、
コミュニティセンターの亀山市
地区コミュニティセンター条例におきましては、施設の管理は
指定管理者が行うということになっておりまして、他の
コミュニティセンターと同じように
指定管理者によって管理を行うこととしたところでございます。
○議長（中村嘉孝君）
宮崎議員。
○１２番（宮崎勝郎君）（登壇）
大体わかりましたけれども、詳細についてまた確認したい点が、私の委員会でございますので、またそこらで確認したいと思います。
これで議案質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○議長（中村嘉孝君）
１２番
宮崎勝郎議員の質疑は終わりました。
質疑の途中ですが、１０分間休憩します。
（午前１０時４６分 休憩）
─────────────────────────────────────
（午前１０時５５分 再開）
○議長（中村嘉孝君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、１０番 岡本公秀議員。
○１０番（岡本公秀君）（登壇）
それでは、まず最初に議案第５０号亀山市税条例の一部改正について、まず第２条関係の市民税関係について質疑を行います。
平成３１年１０月から消費税率を１０％に引き上げることに伴い、地域間の税源の偏在性というものを是正し、財政力格差の縮小を図るため、法人住民税の法人税割の地方交付税の財源化というのが進められます。すなわち、平たく言いますと、今まで地方へ直接入っていたお金の一部が国に召し上げられるということですね。その召し上げたお金を国は地方に配分すると。その結果として、法人市民税法人税割の税率が９.７％から６％へ引き下げられるということが予想されておるわけでございます。
この引き下げた３.７％分は、国が懐に入れて、それを各地へ分配するということになりますが、そこで当亀山市といたしましては、この９.７％から６％へと下げられ、３.７％がお国に持っていかれるわけですが、その大まかな金額というものをお示しいただきたいと思います。
○議長（中村嘉孝君）
１０番 岡本公秀議員の質疑に対する答弁を求めます。
上田財務部長。
○財務部長（上田寿男君）（登壇）
議員おっしゃられましたとおり、今回の法人市民税の改正は、平成３１年１０月１日から消費税率が１０％に引き上げられることに伴い、地域間の財源の偏在性を是正し、財政力格差の縮小を図るため、法人市民税法人税割の税率が９.７％から６％に引き下げられます。その引き下げ分については、国税において地方法人税の税率に換算され、その税収が地方交付税の原資として、財政力指数により交付税措置をとるというものでございます。
具体的には、県分が３.２％が１％に、市町村分が９.７％が６％となり、あわせて５.９％減少し、地方法人税、国税が、今現在の４.４％を１０.３％へ５.９％加算され、交付税原資化となるものでございます。
この法人市民税の引き下げは、平成３１年１０月から始まる事業年度から適用されることになります。このことから、平成２９年度の法人市民税を基準に試算をいたしますと、平成３１年度には影響がなく、平成３２年度には約１億円程度の税が減収いたします。平成３３年度につきましては、約２億円程度の税収減の予測をいたしているところでございます。
○議長（中村嘉孝君）
岡本議員。
○１０番（岡本公秀君）（登壇）
先ほどの答弁によると、しばらく先のことでございますが、平成３２年で約１億円程度、その次の年で約２億円程度、亀山市に入るべき税収がお国へ持っていかれると、そういうふうなことになるわけですね。そのかわりと言っちゃなんですけれども、これはそもそも国が財政力の弱い地方にお金を分配すると。というのは、消費税というのは、消費があって初めて税金が上がるわけですから、消費の活発な、人のたくさんいる都会ではたくさん上がりますが、幾ら税率を上げたところで、人のいない、消費のないところでは、消費税というのは上がってこんわけですね。
それで、お国から地方交付税として全国へ、いろいろな自治体へ分配されるというお金でございますけれども、この当亀山市に関しましては、この地方交付税、お国から来るこれがどのぐらい上積みされるということが予想されるのか。持っていかれっ放しで終わってしまうのか、ある程度は国から地方交付税の上積み分として期待できるのかといったことを、ちょっと説明をお願いします。
○議長（中村嘉孝君）
上田部長。
○財務部長（上田寿男君）（登壇）
まず、地方交付税とはどういう制度で、どんなふうになっておるのか、概要を少しお話ししますと、地方交付税は、本来、地方の税収入とすべきであるが、団体間の財源の不均等を調整し、全ての地方団体が一定の水準を維持し得るよう財源を保障する見地から、国税として国がかわって徴収し、一定の合理的な基準によって再配分する、いわば国が地方にかわって徴収する地方税の性格を持っているものでございます。
そういう中で、法人市民税法人税割の税率が、先ほども申しましたように、亀山市で３３年から約２億円の減収をされると。しかし、税制改正に伴う地方交付税は増額をされるというふうに見込んでいますけれども、亀山市の財政力指数は３カ年平均で０.９６４、これは平成２７年度決算でございますけれども、高い指数になっております。このことから考えますと、税収の減収分２億円に対して２億円は交付税増とはならないだろうというふうに予測をいたしておりまして、どれだけ減収するのかは、基準財政需要額と基準財政収入額、ここら辺の数字がどのようにかわってくるのか、現時点ではわかりませんが、市としては減収になるだろうというふうな予測をいたしているところでございます。
○議長（中村嘉孝君）
岡本議員。
○１０番（岡本公秀君）（登壇）
持っていかれる分が、それが丸々補填されるということはないという見込みということですね、亀山市の財政力指数からいって。また、将来、消費税率が８％から１０％に２％上がると、この２％が全部国に行くわけやなくて、国分、県分、市町村分とかいってあるわけですけれども、持っていかれるほうがこれはもう多いと思うと、消費税の税率が８％から１０％へ上がって、亀山市の懐が多少でも豊かになるということは余り期待すべきじゃないのかもしれませんね。
そんなことで、そういったことをいろいろ鑑みるに、亀山市は財政力指数も高いということで、さっき部長のほうから答弁がございましたが、これからも、消費税も上がるからもっと実入りがふえるとか、そういうことに余り期待せずに、一層行財政改革というものを、こちらも考えなあかんし、また中期財政計画なんかも、やはりそういった収入減というのを十分念頭に置いて、確実に財政運営というものをやっていただきたいということをお願いしたいと思います。
次に、議案第５６号財産の取得についてですけれども、平成１０年に取得をいたしました亀山市の消防の救助工作車という特殊車両がありますが、これを更新するという案件です。
救助工作車が活動している場面に普通の市民が遭遇することはほとんどないわけですね。そういうことですから、一般の方には、普通は皆赤く塗ってありますので、どの赤い車がポンプ車で、どの赤い車が救助工作車とかというのは、なかなかぱっと見てわからんことが多いわけですが、こういった救助工作車というのはどういうふうな機能といいますか装備があり、どういう場面で出動して、どういった働きをしてもらっているのかということを、また今までの活動実績というものに関してご説明をお願いします。
○議長（中村嘉孝君）
平松消防次長。
○消防次長兼消防署参事（平松敏幸君）（登壇）
おはようございます。
本年５月に仮契約いたしました救助工作車につきましてご質問がございましたので、お答えをさせていただきます。
救助工作車は、交通事故の現場を初め、工場での機械による事故や山岳での救助事案などに対応をしております。
また、現在の救助工作車は配備後１９年が経過をいたしまして、車体や資機材などが老朽化をしております。そのことから、今回更新をするものでございます。
更新をいたします救助工作車には、ウインチ装置、クレーン装置、上昇式発電照明装置のほか、１５８品目の救助資機材を装備することとなっております。
なお、過去３年間の出動実績につきましては、平成２６年中が５０件、平成２７年中が４５件、平成２８年中が４４件で、中でも交通救助事案は３年間で６３件の出動をしております。
○議長（中村嘉孝君）
岡本議員。
○１０番（岡本公秀君）（登壇）
現在使用中の車両は１９年間使っておると。こういった特殊車両は比較的長いこと使うわけですが、１９年前に買ったということは、１９年前といいますと、かなり今とは状況が違っておりまして、例えば、先ほど説明がありましたように、交通事故対応というのが多いわけですけれども、１９年前には電気自動車とかこういうのも余りなかったと思うし、ハイブリッドなんかも今ほどの普及はなかったと思うし、燃料電池の自動車というのは存在もしなかったと思うんですけど、交通事故対応と一口に言いますけれども、道路上、公道の上を走っておる車がどんどんどんどんこうやって変わっていくわけですね。もう電気自動車なんていうと膨大なバッテリーを積んでおると、そういうふうな状況で、構造自体が変わっておると対応も当然変わるわけですけれども、昔は普通のガソリン車対応をやっておればよかったんですけれども、これからはそうはいかないことも多々あると思います。
そういうふうな社会の状況が変化をして、いろいろ事故対応もやり方が変わってくると思うんですけれども、今回購入する新しい車両も大体２０年ぐらいはずうっと使うことになろうと思うんですが、今から２０年先の社会を見て予測というのは非常に難しいですけれども、当然のことながら、そういうふうなある程度先を見た装備というか、そういった車両というものを購入するように努めていると考えてもいいということですか。
○議長（中村嘉孝君）
平松次長。
○消防次長兼消防署参事（平松敏幸君）（登壇）
当市は、国道１号、国道３０６号、名阪国道などの主要道路が整備されて、高速道路においては県内で最長の区間を担当しておりますことから、他の消防本部に比べて交通事故現場での救助事案が発生する割合が非常に高くなっております。このことから、更新をいたします救助工作車には、最新型の油圧スプレッダーや油圧切断機を初め、マット型空気ジャッキなどの交通救助事案に使用する資機材を装備いたします。
また、近年は山岳救助事案も増加しておりますことから、バスケット担架や各種ハーネス、スタティックロープなどの山岳救助に使用する資機材も装備いたします。
今後は、この車両を有効に活用いたしまして、議員が申されます電気自動車などのあらゆる災害事案に的確に対応してまいりたいと考えております。
○議長（中村嘉孝君）
岡本議員。
○１０番（岡本公秀君）（登壇）
今回購入予定の車両も、価格を言いますと、もうほとんど１億円ですね、９,９９９万となっておると、もうほとんど１億円という高価な車両なんですが、消防関係ではこういった高価な装備というのがもうようけあるわけですよね。
そういったこの救助工作車にかかわらず、はしご車なんかも非常に高価な装備ですが、この前テレビで見ておったら水陸両用のそういった車両もあるんですね。今は水害にも対応できると。そういった水陸両用の消防関係の車両なんていうと、一体幾らするのかなあと思っておったんですけれども、そういった一声で１億円といったような高価な設備とか高価な装備ですね、こういう高価な装備に関しては、何でもかんでも亀山市が単独で所有するんだとか、そういうふうなことではなくて、使用頻度が低いであろうと推測されるものは、近隣の自治体と共同で購入して、共同で運用するというようなことを考えたことがあるのかないのか、ちょっとご説明をお願いします。
○議長（中村嘉孝君）
平松次長。
○消防次長兼消防署参事（平松敏幸君）（登壇）
まず救助工作車につきましてでございますけれども、こちらは救助隊の編成、装備及び配置の基準を定める省令などにおきまして、消防署と同数の車両を配備するものとされているところでございます。また、先ほどご答弁をさせていただきましたとおり、交通救助を初めとする出動状況を勘案しまして、救助工作車についての共同購入というのは、現時点では考えておりません。
なお、先ほど議員申されました出動頻度が最も低く高額な車両、例えばはしご車などでございますが、こちらについての共同購入につきましては、本年４月１日付で消防庁長官のほうから発出されました市町村の消防の連携・協力に関する基本指針の中でも示されたところでございます。ですから、今後、近隣消防本部の情勢も注視しながら、慎重に検討してまいりたいと考えております。
○議長（中村嘉孝君）
岡本議員。
○１０番（岡本公秀君）（登壇）
はしご車なんかもかなり高価な装備でしたんですけれども、それほど実戦で使用することは余りないわけです。こういった装備は、そういうこともやはり考えるということも必要ではないかと考えます。
亀山消防に関しましては、先ほど答弁にもあったように、高速道路をかなり管轄しておると。高速道路は本当に、きのう、おとついにあった事故のように、空から自動車が降ってきてバスに当たると、そういうふうな予想外の事故というのが実際にありますので、こういった新しい装備で早急に、事故があった場合は迅速な対応というものをお願いして、この質問に関しては終わります。
次に、報告第４号放棄した私債権の報告についてという項目で質疑を行います。
まず水道料金ですが、水道料金の使用者に対する請求書を送る、徴収を行う、未納の場合は督促を行ったり、全然お金を払ってもらえやん場合は水をとめると、そういった一連の流れということに関してご説明をお願いしたいと思います。
○議長（中村嘉孝君）
宮﨑
上下水道局長。
○
上下水道局長（宮﨑哲二君）（登壇）
水道料金の私債権の放棄につきましては、消滅時効に係る時効期間が満了したとき、及び徴収停止の措置をとり、１年経過した後においても債務が履行される見込みがないことから、私債権を放棄するものでございます。
その中で、水道料金未納者に対する対応につきましては、納期限の翌月に督促状の送付、３カ月目に催告状と停水予告書を送付し、それでも支払っていただけない場合には、４カ月目に給水停止を行っているところでございます。
○議長（中村嘉孝君）
岡本議員。
○１０番（岡本公秀君）（登壇）
先ほどの答弁では、水道料金未納の場合は３カ月たってから停水予告で、４カ月になったら給水をとめると、そういうふうなことですけれども、先ほどの私債権ですね、上下水道に関する私債権に関しては、４カ月じゃなくて、もっと長い間だらだらと、とめるでもなし、お金をもらうのでもなしといいますかね、だらだらと給水を続けたんじゃなかろうかと思われるような案件があるように、私にはそう見受けられますけれども、これはどういうふうなわけでそういうふうなめり張りのないことになっているのか、ご説明をいただきたい。
○議長（中村嘉孝君）
宮﨑局長。
○
上下水道局長（宮﨑哲二君）（登壇）
滞納期間が４カ月を超える理由につきましては、４カ月目に給水停止を執行する際に、今は支払うことはできませんが、後日、必ず支払いますと約束をされ、その約束をもとに給水を続けたものの、支払っていただけなかったなどにより、４カ月を超える期間となるケースがございます。
○議長（中村嘉孝君）
岡本議員。
○１０番（岡本公秀君）（登壇）
一応水をとめますよという予告をして、相手さんのほうから、ちょっと待ってください、お金を払いますからという約束をしてもらったのはいいけれども、結果的に約束が守られないということがあると、半年とか１年近くずるずるといって、もう最後にしびれを切らしてとめることになると思うんですけれども、なかなか水道というのは人間生活に密接に関係しておるから、そんなに簡単にとめることができづらいというのはよくわかりますよ。
そこで、今回の私債権の債務者というのがずうっと百三十何件リストアップしてあったんですけれども、ほとんどが市外の居住者で、所在不明というのに書いてあるわけですね。この実態というのをちょっと説明してほしいんですけれども、例えば所在不明というのは、調べたけどわからんのか、調べるのにかかる手間のことを考えると、もう所在不明に結果的に、徹底的に調べるわけにいかんから、なってしまうのかとか、そういったこともあわせてご説明を願いたいと思います。
○議長（中村嘉孝君）
宮﨑局長。
○
上下水道局長（宮﨑哲二君）（登壇）
まず水道料金の債権放棄の件数でございますけれども、１３８件で、亀山市在住の方で消滅時効に係る時効期間２年の満了によるものが３件、債務者が市外在住者で所在不明または死亡によるものが１３５件でございます。
その１３５件の内訳につきましては、水道使用時、亀山市に住民票があり、転出されたものが６２件、亀山市に住民票を移さず、水道を利用されていたものが７３件でございます。それと、日本人・外国人別にしますと、日本人が１０８人、外国人が２７人で、外国人につきましても住民登録がない方がございます。その債務者の多くが、亀山市に居住しているときはアパートに住み、都合により市外へ転出され、その所在が不明なものでございます。
それと、あと調べたのかということなんですけれども、職員につきましても市外等いろいろ調べさせていただいておるんですけれども、なかなか所在がわからないという点がございます。
○議長（中村嘉孝君）
岡本議員。
○１０番（岡本公秀君）（登壇）
日本人もあれば外国人もあるし、住民票を持ってきてアパートに入る人もあれば、住民票なしで入る人もおって、千差万別というところで、なかなか追跡というのも一筋縄ではいかん話だと思いますけれども、だけどやはり水道というのも人間生活には欠かすことのできないインフラではありますが、その水道システムの維持には大きな費用がかかっておるわけですので、やはり水道使用者に対する啓発活動ですね、そういったことをきちっと取り組んで、できるだけこういった債権放棄の件数を減らすようにやはり努力はしてもらいたいと思います。
次に、同じく私債権の放棄で、青年就農給付金の返還金についてということをお伺いします。
この青年就農給付金という制度について、まず説明をお願いします。
○議長（中村嘉孝君）
西口
環境産業部長。
○
環境産業部長（西口昌利君）（登壇）
青年就農給付金は、国・県の要綱・要領におきまして、本年度から名称が変更されまして、今は農業次世代人材投資資金として運用されております。
この資金は、次世代を担う農業者となることを志し、４５歳未満で農業経営を開始する新規就農者に対し、県費を通じて国費１０分の１０で、年間最大１５０万円を最長５年間交付することにより、新規就農者の就農意欲の喚起と就農後の定着を図ることを目的とするものでございまして、平成２４年度の制度開始以降、今回の返還対象者を含め、市内では２名が制度を利用し、うち１名は現在も制度を活用して農業経営を行われているところでございます。
○議長（中村嘉孝君）
岡本議員。
○１０番（岡本公秀君）（登壇）
本制度は、最大１５０万円を５年間支給ということですね。それで農業経営を軌道に乗るまでやってくださいと、そういうふうな制度であると思うんですけれども、この農業を希望しておる方というかそういった方は、非常に志のある方だと思うんですけれども、そういった方が結果的にどういうわけでこのような事態になったのか、私もちょっと腑に落ちん面があるんですけれども、説明というものをまたお願いいたしたいと思いますし、また農業を、こういった志した方を取り巻く、役所も含めて、周辺の人たちのサポートというものはちゃんとあったのか、そういったことも教えていただきたいと思います。
○議長（中村嘉孝君）
西口部長。
○
環境産業部長（西口昌利君）（登壇）
今回の私債権放棄の対象者は、平成２６年４月から青年就農給付金の受給を開始いたしまして、２６、２７の２カ年分、３００万円の給付を受けられております。この方は、就農される前の２５年度の１年間、県の農業大学校へ行かれて、いろんな農業の勉強をされて、非常に就農意欲の高い方だったわけですが、そのような中、実は２７年８月に病気になられまして、そのことを理由として農業経営を中止されたということでございます。既に２カ年分、３００万円の給付を受けられておりますので、返還義務の生じた中止事項以降の期間の半年分、７５万円について返還請求を行わせていただいたところでございます。
しかしながら、受給者において民事再生法の小規模個人再生の手続が行われまして、２８年８月、津地方裁判所において、その７５万円のうちの６０万円が免責決定されましたことから、亀山市の私債権の管理に関する条例第８条第１項第２号の規定に基づきまして、この私債権の放棄をするに至ったものでございます。
この方は新規就農ということでございまして、自分の農地をお持ちでないので、加太地区に利用権の設定をされておりました。就農計画においても、この５年間で徐々に規模を拡大されて、いろんな農業経営を行うということで、非常に当初は意欲の高い方であったわけでございまして、加太地区の方の支援もあったわけでございますが、最終的に病気というやむを得ない事情でこのような経緯になったわけでございます。
○議長（中村嘉孝君）
岡本議員。
○１０番（岡本公秀君）（登壇）
農業という分野に若い力のある方が参入をしていただくということは、これは将来にわたって大変大切なことだろうと私どもは考えますので、いろいろ関係者の方々は、こういう事例も起きるかもしれませんが、一生懸命そういった若い力を農業に参入していただくように努力をしていただくことをお願いして、私の質疑を終わります。どうもありがとうございました。
○議長（中村嘉孝君）
１０番 岡本公秀議員の質疑は終わりました。
次に、１６番 服部孝規議員。
○１６番（服部孝規君）（登壇）
それでは、通告に従い、質疑を行います。
議案第５４号亀山市
水道事業会計補正予算（第１号）についてであります。
まず、この今回の補正予算のテクノヒルズ、つまりシャープ亀山工場のある工業団地のことですけれども、第５期造成工事に伴う水道の給水機能強化事業という内容について、まず説明をいただきたいと思います。
○議長（中村嘉孝君）
１６番 服部孝規議員の質疑に対する答弁を求めます。
宮﨑
上下水道局長。
○
上下水道局長（宮﨑哲二君）（登壇）
亀山・
関テクノヒルズ給水機能強化事業は、亀山・
関テクノヒルズの第５期造成地において、造成地の計画地盤が高いことから、その区域へ水を送る太岡寺配水池との高低差が少なく、水圧が０.０９メガパスカルから０.１４メガパスカルとなり、水道施設の技術的基準を定める省令に規定されています最小水圧０.１５メガパスカルを確保することができず、給水に支障を来すことから、水圧不足を解消するために造成区域内に加圧ポンプ施設を平成２９、３０年度の２カ年で整備するものでございます。
○議長（中村嘉孝君）
服部議員。
○１６番（服部孝規君）（登壇）
わかりました。
補正予算を見ますと、収入として工事負担金３,６７５万円、それから支出として建設改良費に７,３５０万円が計上され、またその債務負担行為として、平成３０年度に５,６５０万円の限度額で計上されております。
そこで、この給水機能強化事業にかかわるいわゆる開発業者、造成をする開発業者と、これは住友商事ですけれども、それとまだこれから進出をされるんだろうと思います未定の進出予定企業、そういうところと、それからもう一つ、水道会計ですね、この３者が一体それぞれ何の費用をどれだけ負担するのかという、その負担の割合という負担の区分についてお聞きしたいと思います。
○議長（中村嘉孝君）
宮﨑局長。
○
上下水道局長（宮﨑哲二君）（登壇）
費用負担区分につきましては、まず道路に埋設する配水管の費用は開発事業者の負担で、それと宅地内の配管費用は進出企業者の負担となります。
今回の加圧ポンプ整備におきましては、市と開発事業者で負担し、その負担割合をそれぞれ２分の１としております。
○議長（中村嘉孝君）
服部議員。
○１６番（服部孝規君）（登壇）
今の説明で、いわゆる進出をされる企業が自分の敷地内の給水については自分で負担をする、これは当然のことですね。それから、こういう開発行為についての道路に埋設をする配水管、これもいわゆる開発業者が持つと、これも当然であろうと思います。
問題は、この加圧ポンプの設置費用の２分の１を水道会計で負担をする、ここのところが私は問題だろうというふうに思っています。例えば、民間企業が企業誘致を見込んで、先行投資としてみずからの負担で水道管を引くのは、もうこれは構わないと思うんですけれども、その開発地の形状が、たまたま高低差があると、９メーターですかね、あるために、加圧ポンプが必要になってきたと。こういう場合に、なぜその２分の１を水道会計で負担をしなければならないのかというのが私は理解できません。水道会計で負担をするということは、結局は市民が払っている水道料金で負担をするということになりますので、やっぱりこれはおかしなやり方だろうと思います。
そこで、まずその２分の１という根拠ですね、なぜ２分の１という数字が出てきたのか、その根拠についてお聞きしたいと思います。
○議長（中村嘉孝君）
宮﨑局長。
○
上下水道局長（宮﨑哲二君）（登壇）
２分の１の負担につきましては、平成６年度の開発に関する協議の中で、必要な給水量は市が保障する、また平成１４年度では、上水道給水に必要な施設敷地については、市が求める土地を無償提供する、次に上水道給水費用について、開発事業者において応分の負担をするとなっており、こうした協議経過を踏まえ、水圧も含め、給水量を市が保障することを前提とし、設計・工事を市が行い、事業費の２分の１を開発事業者が負担することで、事前協議がまとまったものでございます。
○議長（中村嘉孝君）
服部議員。
○１６番（服部孝規君）（登壇）
開発業者と協議をされて決められたということですけれども、やはりこの２分の１の負担ということになると、水道事業会計に６,５００万円という支出が出てくるわけですね。これまでずうっと議会の答弁でも、水道事業会計は非常に厳しくなっている、料金の値上げも検討しなきゃならんというような状況に至っているわけです。そういう意味でいくと、この６,５００万の支出というのは、非常に私は大きなウエートを占めるんだろうというふうに思います。
それともう一点お聞きしたいのは、こういう負担をすることによって水道事業会計への影響がどうなるのか。特に今まで答弁されておりました水道料金の値上げがもう必要になってくるんだというような、こういう問題についての影響についてお聞きしたいと思います。
○議長（中村嘉孝君）
宮﨑局長。
○
上下水道局長（宮﨑哲二君）（登壇）
加圧ポンプ施設整備に伴う建設改良費につきましては、２カ年で１億３,０００万円。そのうち、議員もおっしゃられましたけれども、開発事業者の負担が２分の１ありますので、実質の市負担は６,５００万円となり、この事業によって直ちに資金が不足するということはございません。
また、運用開始後につきましては、造成区域１０区画で１日当たり最大で３５０立米の使用を見込んでおり、その料金収入につきましては、年間約１,８００万円になる見込みでございます。支出につきましては、施設の動力費・保守費などの維持管理費が、おおよそですけれども、年間２５０万円、それから減価償却費が７５０万円、合わせて１,０００万円程度の費用が見込まれ、差し引きしますと８００万円程度の収入が見込まれます。
仮に使用料が６割程度の１日当たり２１０立米であった場合には、年間費用の１,０００万円と同等の料金収入となる見込みでございます。
○議長（中村嘉孝君）
服部議員。
○１６番（服部孝規君）（登壇）
今の答弁というのは、いわゆるとらぬタヌキの皮算用というやつですわ。この開発事業による工業団地の造成というのは１０区画あると。その１０区画が全て埋まるという保障はないわけですよね。これからですよね。最悪の場合は、本当にほとんど埋まらないという可能性もありますよ、今の経済情勢を見ていますと。そうすると、今言われたように、６割なら採算がとれるということですね、とんとんだということですね。ところが、それ以下だと、もうこれは水道会計に影響が出てくるわけですよね。
こういういわゆる損失を発生させる可能性のある加圧ポンプの設置費用を、なぜ２分の１といえども水道会計で負担するのか。この辺は、やっぱり私は理解できません。ましてや、回収できる見通しがちゃんとあるんならいいですよ。これを１０区画つくったけれども、どれだけ本当に企業が進出してくるのか、どれだけ埋まってくるのか、何年後に埋まるのかというのも全くわからないわけですよ。ということは、こういう危険な費用の負担を水道会計で持っていくということは、私はこれはやるべきでないというふうに思います。
これ、例としてお聞きしたいんですけれども、市内で例えば住宅団地を開発する、そういう場合に、そのエリアのところの水圧が不足をすると。加圧ポンプが必要になったという場合の費用負担というのは、やはり同じように水道が２分の１負担するんですか。
○議長（中村嘉孝君）
宮﨑局長。
○
上下水道局長（宮﨑哲二君）（登壇）
住宅団地、宅地開発により加圧ポンプ施設の整備が必要になった場合でございますけれども、以前にも事例があったかと思っております。その場合につきましては、開発事業者の費用により整備されたものでございます。
○議長（中村嘉孝君）
服部議員。
○１６番（服部孝規君）（登壇）
おかしいですよね。要するに、同じ開発でも住宅団地の開発の場合には全額開発業者が持つと。ところが、今回のこういう造成のものだけ２分の１を水道が負担するというのは、これは筋が通りませんよね。特に今回の場合は、本当に需要が生まれるかどうかという、このことが非常に問題なんですよね。見通しがつきませんと、これはどなたに聞いても、これは見通しがつかんと思いますよ。
私は、水道事業というものをそもそも考えた場合、水道事業というのは、例えばこの地域に需要が生まれそうだということを見越して水道管を引くということはないですよ。そういうやり方はしない事業ですよ。いわゆるこれは先行投資というやつですわな。こういうやり方はしません。
例えば、給水区域内というのは一つ限定がありますけれども、給水区域内であっても、前にもここで、質問で出ましたけれども、例えばもう人里離れた一軒ぽつんと建ったところに家を建てるので水道管を引いてくれという話が出たら、水道は何て答えるかというと、いやいや、その家まで道路に引く水道管の費用は、それはあなたが負担してくださいということを言うわけですよ。つまりそういうリスクのあること、つまり費用対効果の点でとても採算が合わないことはやらないんですよね、これ。だから、今回のは、明らかに水道事業としてはおよそやらない先行投資。つまり、来るか来ないかわからないところに造成をして、その費用まで２分の１持ちますという、こういうやり方なんですよ。こういうことはやっぱりやめるべきだと思います。
開発業者が、それはあくまでもリスクはしょうべきだと。もしそこで売れれば、その土地を買う企業にその費用を上乗せすれば、それで回収できるわけですわ、開発業者は。そういう形で多分住宅団地もしていますし、だから、そういうことでやるべきであって、水道会計が２分の１を負担するというのは、これは到底私は市民の理解が得られないというふうに思います。
こういうのは水道がやらないというふうに、私は認識しています。先行投資ということだと思いますけれども、そういう意味でいくと、この事業だけは、先ほど住宅の例を挙げましたけれども、特別扱いという考え方ですか、２分の１負担するというのは。
○議長（中村嘉孝君）
宮﨑局長。
○
上下水道局長（宮﨑哲二君）（登壇）
水道事業としましては、給水の必要があるものについては投資を行っております。給水の見込みがない地域への先行投資といいますか、それにつきましては、原則行っていないのが現状でございます。
今回の加圧ポンプの整備につきましては、平成６年度からの協議、それと開発事業者からの給水装置工事申請書及び給水申込書が提出されてもおりますし、加圧ポンプ施設を整備する必要がございます。また、企業誘致を進める観点からも施設整備は必要であると考えております。
○議長（中村嘉孝君）
服部議員。
○１６番（服部孝規君）（登壇）
問題点を２つ指摘しますけど、水道法の第１５条に給水義務というのが書かれています。これは、はっきりと給水申し込みがあれば、水道はそれに応じなければならんという趣旨なんです。ただし、最後に書いてあるんですよ。正当な理由がない限り拒否できないというんです。つまり、正当な理由があれば拒否できるんですよ、給水義務というのはね。だから、給水申し込みがあったから１００％受けなきゃならんかというと、そうじゃないんですよ。さっき私が例で出しましたけれども、人里離れた一軒家で給水してくれと言われても、それはできませんよという話になるわけですよね。自分で管を引いてもらえれば給水しますよと、こういうことになるわけですよ。
だから、今回のケースも、当然この給水義務は、当然給水申し込みはあったということですから、発生しますけれども、その最後にある正当な理由がない限り拒否できない。正当な理由ですよ、これ。見通しが立たないんですから。水道事業として費用をかけた、それがきちんと回収できるという見通しが立たないんですよ、これ。そんなところに投資をするという、これはやっぱり、先ほど局長も言われたように、先行投資はやらないというのが原則なんですよ。そんなことを今回やろうとしているわけですよね。やっぱりこれはおかしなことだという、これがまず一点ね。水道法の第１５条から見て、正当な理由に私は当たるということで、これは給水義務を断ることができるということ。
それから２つ目の問題は、企業誘致と言われましたね、企業誘致ということについては、これは水道事業で企業誘致をしているんじゃないですよ。先ほども言われたように、水道事業というのはあくまでも需要のあるところに供給をする仕事をしているわけですよ。企業を引っ張ってくる、そのための事業は、これは市がやっているわけですよ。だから、企業誘致でそういう造成が必要になって、加圧ポンプの設置の費用を負担しなきゃならんって、こういうことがもし事情としてあるんなら、やっぱりその費用というのは、私は、負担をどうしてもしなきゃならないのであれば、これはやっぱり一般会計で負担すべきだと思う。水道事業会計で負担すべきではない。つまり、企業誘致をやっているわけではないんですから、水道事業は。そうでしょう。やっているんですか。その点、一遍確認しましょうか。
水道事業として企業誘致をやっているのか、やっていないのか、その点をちょっとお聞きしたいと思います。
○議長（中村嘉孝君）
宮﨑局長。
○
上下水道局長（宮﨑哲二君）（登壇）
企業誘致につきまして、水道事業でというご質問でございますけれども、それにつきましては市全体でやっているものと認識しております。
○議長（中村嘉孝君）
服部議員。
○１６番（服部孝規君）（登壇）
やはりそうなんですよね、企業誘致は水道事業じゃないんですよ。だから、それをなぜ、市民が聞いていたら怒りますよ、これ。水道料金で何で負担せなならんのやということですよ、これ。場合によっては、本当に先行投資して、企業誘致でほとんど埋まらないというケースだってあり得るんですよ、これ。だから、そういうことを考えると、到底こんなことはやはり開発業者に全額を負担させるべきだというふうに思います。
それで、櫻井市長にお聞きしたいんですけれども、開発業者である住友商事ともう一度やっぱり協議をしていただきたい。やはり加圧ポンプの設置費用については、全額そちらのほうで負担いただきたいというふうに交渉をする、話をするおつもりはないか、お聞きしたいと思います。
○議長（中村嘉孝君）
櫻井市長。
○市長（櫻井義之君）（登壇）
亀山市としましては、全庁を挙げてこの産業立地をいかに効果的に進めていくのか、そしてそれは持続的な都市の成長につなげる、市民の暮らしにつなげるということで、当然この産業立地、企業誘致の施策というのは、全庁を挙げた大変最重要課題施策の一つでございます。
したがいまして、今回、私どもとしては、産業立地を進めていくために、これは広域間の極めて激しい都市間競争を今進めておる中で、これを物にしていくという大きな環境・背景があろうかというふうに思っておりますが、私どもとしては、この民間開発事業者、住友商事と連携をしながら、この取り組みの実現を果たしてまいりたいと思っております。その中で、市として水圧を含めたいわゆる水道の使用水を確保することは、行政にとりまして極めて重要な責務というふうに考えておるところであります。
住友商事とのこの取り組みは、先ほどご説明させていただきましたけれども、平成６年から、本当にさまざまな時代背景の中で、行政と開発事業者との協議を進めながら今日に至っておるところでございます。今回の案件は、そのような背景のもとに私どもとしては政策判断をさせていただいて、住友商事とも今後ともしっかり連携を図りながら、この産業立地をしっかり前に進めていくと、そのための大きな一つの基盤となるというふうに確信をいたしておるところであります。
○議長（中村嘉孝君）
服部議員。
○１６番（服部孝規君）（登壇）
毎度のことですけど、私は住友商事と再度全額負担してほしいという協議をするつもりはないのかと聞いたんですよ。それに対する答えはないですよ、今の。長い答弁がありましたけれども。そこに的確に答えてくださいよ。協議する意思がないのか、あるのか、はっきり答えてくださいよ。
○議長（中村嘉孝君）
櫻井市長。
○市長（櫻井義之君）（登壇）
協議のもとに、今日、このような取り組みを決定いたしたところであります。したがいまして、私どもとしては、その協議に基づいて、今回、この議会に提案をさせていただいておるところでございますので、今後、この件につきまして、そのいわゆる配分を、全てを住友商事に担っていただくという議員のご趣旨でございますけれども、私どもとしては２分の１でそれぞれがそれを担うということで考えておるところでございますので、改めてこの件で協議をするということは考えておりません。
○議長（中村嘉孝君）
服部議員。
○１６番（服部孝規君）（登壇）
再協議ということになるんですが、しないと言われました。私はこれに納得できません。
それじゃあお聞きしますけれども、今後、こういう開発事案で、先ほどちょっと住宅団地の例も挙げましたけれども、加圧ポンプが必要になってくる場合、どういう扱いになるんですか。これは前例として一つ、市長は前例として、この住友商事との間では２分の１、加圧ポンプを負担するとしたんですよ。そのほかの例えば開発で出てきた場合、加圧ポンプが必要な場合、これはもう一つの前例になりますよ、これ。いいんですか、これで。そういう前例をつくって。その点についてお聞きしたいと思います。
○議長（中村嘉孝君）
櫻井市長。
○市長（櫻井義之君）（登壇）
先ほど申し上げましたように、今回の産業政策を、亀山・
関テクノヒルズでしっかりこれを実現していくということは、極めて重要な政策判断の一つというふうに考えておるところであります。
当然、今、仮の、今後のさまざまな将来起こり得ることについてのお話がありましたが、ケース・バイ・ケースや背景もあろうかというふうに思いますが、今回につきましてはそのような政策判断のもとに行うということで、そういう考え方で対応させていただきたいというふうに思っております。
○議長（中村嘉孝君）
服部議員。
○１６番（服部孝規君）（登壇）
この質問をするに当たって、私、津市の水道局にも確認をしました。やっぱり津市の水道局も言われるのは、こういう住宅団地であれ、開発の場合は、やはり開発の場合にこういう加圧ポンプが必要な場合というケースで聞いたんですけれども、そういう場合はやはり開発業者が全額負担をしますということを言われました。やはり私はそれが本筋だと思いますよ。当然開発をして、それから先、どれだけ張りつくのかわからないわけですから。そんなリスクを先行投資という形で水道がやるべきではないですよ、これ。ましてや、その負担は誰がするのかといったら、水道料金で市民がするんですよ。
だから、市長は盛んに企業誘致と言われますけど、企業誘致は企業誘致なんですよ。これは水道事業ではないんですよ。市の施策としてやるべきなんですよ、これは。それをごっちゃにしているわけですよ。企業誘致という市の施策を進めるために、水道会計で負担してくださいということですよ、これ。おかしいでしょう、これは。理屈が合いませんよ、これ。これはもう、ぜひこれは再協議をして、全額業者負担にするという方向でやっていただかないと納得はできません。
もう一点聞きたいのは、今、工業用水道事業があります。シャープ亀山工場へはこの工業用水道事業会計で給水も配水もしていますが、これをこの会計で行うということは検討しなかったのかどうかお聞きしたいと思います、局長。
○議長（中村嘉孝君）
宮﨑局長。
○
上下水道局長（宮﨑哲二君）（登壇）
工業用水道の給水につきまして、検討は行いましたが、工業用水につきましては、冷却用水、製品処理用水、洗浄用水などの工業の生産活動に利用される水で、上水道のように殺菌・消毒処理がされていないため、飲料用には使用することができないことから、例えば工業用水道を給水する場合においても、飲料水など従業員が使用する水を確保するためには上水道が必要になります。
また、開発事業者からは上水道の給水を要望されていることから、工業用水は給水せず、上水道のみの給水となっております。
○議長（中村嘉孝君）
服部議員。
○１６番（服部孝規君）（登壇）
これは両方必要になるということですね。水道も必要だし、工業用水も必要だということで、二重になるという、こういう意味で上水道だけにしたということで、これは理解いたします。
私は、やっぱり今回のこの質疑を通じて、この補正予算、先ほども言いましたけれども、水道事業ではやらない先行投資ということですね。それから、もしこの費用負担をした場合には、進出する企業が支払う水道料金で回収することになりますけれども、造成地に企業が確実に進出してくるかどうか、全くこれは不透明です。答弁では、６割進出してようやく採算が合うということですね。だから、４割や３割ではあかんということですよね。現状でも水道会計は厳しいというふうな中で、やっぱりこういう負担が６,５００万円も支出面でふえるわけですから、当然これは水道料金値上げの議論の中で、これは大きな影響が出ると思います。
さらに、先ほどの答弁で、住宅団地なんかの開発事業で加圧ポンプが必要な場合は開発業者が負担をするという、こういう原則が現にあるわけですよ。なぜこの原則をここにも適用しないのか、なぜこんな特例扱いをするのか、こういう点が非常に問題だと私は思っております。
きょうの質疑で明らかになった問題点について、ぜひ１６日の産業建設分科会で十分な審査をしていただくことを求めまして、私の質疑を終わります。ありがとうございました。
○議長（中村嘉孝君）
１６番 服部孝規議員の質疑は終わりました。
質疑の途中ですが、午後１時まで休憩します。
（午前１１時５９分 休憩）
─────────────────────────────────────
（午後 １時００分 再開）
○議長（中村嘉孝君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、２番 西川憲行議員。
○２番（西川憲行君）（登壇）
勇政の西川でございます。
それでは、本日は、議案第５７号財産の取得について並びに議案第５２号亀山市
地区コミュニティセンター条例の一部改正について、議案第５８号
指定管理者の指定についてについて質疑をさせていただきますので、よろしくお願いします。
まず、財産の取得について。これは午前中、宮崎議員の質疑でもありましたけれども、タブレット型パソコンを小・中学校へ導入するということで、去年から購入を続けているということをお伺いしております。このタブレットの導入については、どのような目的でされるのかという点が１点私は疑問に思うのです。台数としては、全生徒数の分はいかないです。去年５０台、ことし４７０台、来年度の予定が２３６台と伺っております。生徒数に対して台数は少ない。そんな中で、このパソコンを情報教育のために使っていくのか、あるいは、道具としてパソコンを使うことで英語の聞き取りや数学など、一般的な学習のために使っていくのか、その点の使い方についてまずお聞きしたいと思いますので、お願いします。
○議長（中村嘉孝君）
２番 西川憲行議員の質疑に対する答弁を求めます。
大澤教育次長。
○教育次長（大澤哲也君）（登壇）
児童生徒用のタブレット型パソコンの導入は、次期学習指導要領に掲載されます主体的・対話的で深い学びの実現という意味において、その果たす役割は大きいものと考えておるところでございます。タブレットの特徴的な利点は、どの普通教室におきましても、インターネットを利用した調べ学習や発表用スライドの作成、動画撮影による自己の振り返りができること。また、校外学習の場面では、学習対象の画像、動画の撮影や音声の録音、また見聞した内容のメモ等を一括して管理・編集ができることなどが上げられます。これにより、児童生徒が１人１台のタブレットを使った個別学習、ペアや班で活用する協働学習を進めることができ、子供たちの情報活用能力が高まるとともに、物事に対する多面的な見方を身につけることができるものと考えております。
○議長（中村嘉孝君）
西川議員。
○２番（西川憲行君）（登壇）
今説明いただきましたように、いろんな場面で使える、また使い勝手がいいという説明を受けました。校外学習等でも使うということですけれども、今回２１カ所でしたか、学校に通信用の設備も設置されたということです。校外学習の場合、図書館等はそういう設備が整っているので、使えるのかなあと思うんですけれども、外へ行った場合にも実際にこのタブレットは使えるのでしょうか。
○議長（中村嘉孝君）
大澤次長。
○教育次長（大澤哲也君）（登壇）
校外学習の場面ということのインターネットの活用ということだと思いますけれども、現時点では、校外ではインターネットは活用しないと。セキュリティーの問題もございますので、そのような方向でございます。
○議長（中村嘉孝君）
西川議員。
○２番（西川憲行君）（登壇）
次に、この教育のあり方についてお伺いしたいんですが、パソコン、タブレットを使うということで、これを指導する先生の資質といったら変ですけれども、学校の先生になられる、教員試験を受けてくる中には、このパソコンを使うというのは、一般的には受けていらっしゃらない方のほうが今の段階では多いのかなあというふうに感じますけれども、その点、教えられる先生方は、指導する中において専門的な知識を持った教職員の方がいらっしゃるのか、またそういう研修を受けることによって指導されるのか、その点についてはいかがでしょうか。
○議長（中村嘉孝君）
大澤次長。
○教育次長（大澤哲也君）（登壇）
専門的な知識を持った教職員ということでありますけれども、市の教育委員会事務局の中に、長期研修員ということで情報の詳しい職員がおります。また、市で雇用しておりますＩＣＴ支援員という職名になりますけれども、２名の支援員ということで、各学校への支援を行うというふうに現在はなっております。
○議長（中村嘉孝君）
西川議員。
○２番（西川憲行君）（登壇）
今のお話ですと、ＩＣＴの支援員等も活用されてするということですけれども、全体の台数、生徒の数から比べると、やっぱり指導員のほうが少ないというふうに感じます。教職員の方をしっかりと指導していただいて、今問題になっているのは、パソコンを使うことによるモラルとか、それからパソコンの使い方のルールとかいうものを徹底することが大切なのかなあと。人として、そういういじめに使われるとか、いろいろな問題が起こっていますので、そういう面もしっかりと教えていただくということも大切かなあと思います。
あと、先般ニュースになりましたのが、中学２年生の子がインターネットのウイルスを開発してばらまいたという事例もありますので、やっぱりその辺の危機管理的な教育、道徳教育に近いのかもしれませんけれども、その点についてのお考えをお聞かせください。
○議長（中村嘉孝君）
大澤次長。
○教育次長（大澤哲也君）（登壇）
情報モラルということかと思いますけれども、現時点で、来月７月でありますけれども、６年生への授業でありますけれども、教育委員会の長期研修員が授業中のタブレットの使い方とか、当然情報モラルも含めての授業を行うと、そのような計画を現在しておりまして、その内容をまとめまして、市の方向性として今後整理をして進めていくと、そのように現在のところ進めていきます。
○議長（中村嘉孝君）
西川議員。
○２番（西川憲行君）（登壇）
教育委員会として、全体的な亀山市の指導要綱について考えていっていただく部署ですので、亀山の子供たち、また生徒たちが安心して学べる環境をつくっていただいて、また新しいパソコンという道具を使っていくことは、これからの社会にとって必要であると思いますので、しっかりとした情報モラルを教えていただいて、なおかつ、これが活用されることで亀山市の学力が向上されることをぜひお願いしておきます。
次の質問ですけれども、次は議案第５２号亀山市
地区コミュニティセンター条例の一部改正について及び議案第５８号
指定管理者の指定についてお伺いします。
まず、この旧
コミュニティセンターを現在放置されているように感じるわけでありますけれども、この旧
コミュニティセンターを今後どうするのか、その点についてお聞かせください。
○議長（中村嘉孝君）
坂口市民文化部長。
○
市民文化部長（坂口一郎君）（登壇）
旧の城東地区
コミュニティセンターでございますが、この建物につきましては、大地震が発生した場合には倒壊のおそれがあるということでございますので、取り壊しを行っていくことになろうと考えております。
○議長（中村嘉孝君）
西川議員。
○２番（西川憲行君）（登壇）
取り壊していくというお答えでございました。
新しく借り受けた三重県建設業協会の建物、これは契約によりますと、３年間借りるということになっています。これ、取り壊した後に新しいのを建てて、
コミュニティセンター、３年間の契約内のうちに、もう一回もとのところへ戻すような計画なのか、あるいは今のところを借り続けていくのか。もし、借り続けていくのであれば、予算も年額ですと２６０万ぐらい使っていくわけですので、これから何年間使われるのかわからないですけれども、その点、今度は購入する意思があるのかないのか、その点についていかがでしょうか。
○議長（中村嘉孝君）
坂口部長。
○
市民文化部長（坂口一郎君）（登壇）
今回、新しい
コミュニティセンターとして提案をさせていただいております施設につきましては、やはりまず早急に確保が必要であった当面の代替施設として活用を図ってまいりたいと考えているところでございまして、借り受け期間につきましては、平成３２年３月３１日までの約３年間としているところでございます。この３年間の間に、城東地区
コミュニティセンターの将来の方向性、また対応というのを検討してまいりたいと考えているところでございまして、こちらにつきましては、地域まちづくり協議会の将来のあり方というのも含めて、多面的に考えていきたいと考えておりまして、買い取るといったことにつきましても、そこらも含めて全て多面的に考えたいということでございます。
○議長（中村嘉孝君）
西川議員。
○２番（西川憲行君）（登壇）
多面的に考えるということなんですけど、今回は
コミュニティセンターの新しいところを早急に用意せないかんということで代替施設を用意したと、それはわかるんですよ。将来の方向性のない中で、代替施設で３年間と。だけれども、今言われたように、取り壊す、あるいは建てかえていく、また違う場所に移設する等のことを考えますと、これ３年という期間では非常にスケジュール的に厳しいのではないかなあというふうに感じるところです。
今後のまちづくり協議会のあり方、
コミュニティセンターのあり方も含めてとなりますと、また話が大きくなるので、なかなか答えが出てこないのではないかなあというふうに感じているんですけれども、その点については、私、公共施設等総合管理計画との整合についてというのを２つ目に上げています。やっぱりこの城東
コミュニティセンター一つの問題ではなくて、城東
コミュニティセンターが、このような総合管理計画の中を見ますと、まず施設の維持管理について書かれています。長寿命化の推進というふうに書かれているわけですけれども、施設管理者の責任のもと、適切な点検を行って設備・機械を良好な状態に保つことで、目標耐用年数を２０％延ばすなど長寿命化を進めますと計画には書かれております。
そういう意味でいうと、現在、この城東
コミュニティセンターが適切な点検が行われなかったということで、耐震が不足しているということが後からわかってくると。そういう意味では、施設管理者の責任、この点の責任の所在といいますか、その点についてはどのようにお考えなのか、お願いします。
○議長（中村嘉孝君）
坂口部長。
○
市民文化部長（坂口一郎君）（登壇）
地区
コミュニティセンターにつきましては、市民文化部所管の行政財産でございますし、また今回借り受ける施設につきましても、市民文化部所管の公の施設という位置づけでございますので、その管理上の責任は私どもにあると思っています。耐震調査につきまして、耐震診断が不足しておったということは、本当にまことに申しわけないことであったと感じているところでございます。
○議長（中村嘉孝君）
西川議員。
○２番（西川憲行君）（登壇）
今言われたように、市民文化部所管の施設として管理責任が不適切であったということが、今明らかになっております。
とりあえず代替施設が必要だと。
コミュニティセンターがないと、まちづくり協議会の活動がおろそかになってしまうと。これはまさしく亀山市が目指す市民力、地域力という部分にかかわってくる根幹をなす問題であろうと思いますので、確かに代替施設を早急に用意すると、この辺の努力は認めますけれども、ただこの計画によりますと、全体的な計画としては、投資的経費を抑えていくということで、将来目標２５％の削減というのは、これは床面積、予算も含めて、そのような目標を掲げられております。今、単に３年間の間に将来の方向性を決めて、代替施設をどうするか、取り壊して建てかえるのか、あるいは今の施設を買い取って永久的に使っていくのかというような話も、将来の方向性として決めていくというふうになっていますけれども、ここには、やっぱり公共施設の方針として２５％削減と。それから、なおかつこの文化施設の部分につきましては、文化系施設の目標のところ、基本方針では、周辺施設の複合化、類似施設との集約化を視野に入れ、各種団体等の活動場所の最適化も図りながら施設の再編を行うと。こう公共施設の総合管理計画の中にうたわれています。
これ、今の段階で計画がはっきり方向性が出ている中で、この
コミュニティセンターをこれから将来どうしていくか。３年間の間に決めていくかと。これではちょっと公共施設の計画と整合が合わないのではないかと私は感じるんですけれども、この点どのように考えてみえるのか、お聞かせください。
○議長（中村嘉孝君）
坂口部長。
○
市民文化部長（坂口一郎君）（登壇）
本年３月に策定しました公共施設等総合管理計画につきましては、今後６０年間の計画ということでございまして、現在その個別の計画、各施設ごとの個別計画のほうの策定を進めているところでございます。私どものほうとしては、その個別計画の施設を担当している担当部署ということでの考えでございますけれども、まだこれは今まさに策定中ということでございます。ただ、全体的な考え方、市民文化系施設の考え方としましては、先ほど申されましたように、周辺施設の複合化や類似施設の集約化を視野に入れ、各種団体等の活動場所の最適化を図りながら、施設の再編を行いますというふうに書かれております。ここに書かれています活動場所の最適化というところが、私どもの部署としては重要な視点の一つかと考えています。地区
コミュニティセンターにつきましては、地域まちづくり協議会の活動拠点施設でございまして、その施設の整備・確保というのを図り、活動を支援してまいりたいと考えているところでございます。
そのような中で、将来の施設の方針として、地域まちづくり協議会のあり方と整合を図っていくことが必要と考えております。城東地区
コミュニティセンターにつきましては、当面の活用施設を確保した上、将来の方向性について検討を行っていくこととしていますが、その将来施設については、適正な予防、保全的な管理を行い、目標耐用年数の延伸に努めつつ、さらにまちづくり協議会の活動を進めていく中で、地域課題解決のための適正なまちづくり協議会区域ということについても議論を進めてまいりまして、
コミュニティセンターにつきましても、これらの議論にあわせて、周辺施設の機能移転や施設更新時における集約化・複合化を進めていくべきではないかと考えております。こういった考え方も踏まえて、これから公共施設の計画の中の個別計画を策定していくということでございますので、今後のあり方というのも含めて、個別計画の策定も含めて、この３年間のうちに今後の方針を考えたいと思っているところでございます。
○議長（中村嘉孝君）
西川議員。
○２番（西川憲行君）（登壇）
この城東
コミュニティセンターの現在の問題点が明らかになったことで、公共施設全体の複合化、あるいは建てかえというものも視野に入れながら考えていっていただくということでございます。
そうなると、先ほど来、部長は３年間の間に計画を考えていく、個別計画も今から作成していくということでございます。実際に、そうなると３年間で間に合うのか。この点、計画をつくられる、それから移転するなり、建てかえるなりということで、用地、工事の期間とかいうのも出てくると思うんですけれども、その点について実際に３年間で間に合うのか。そうすると、現在の施設をもう一回延長して借り受けるというようなことにもなりはしないのかということを私は感じるんですけれども、その点の時間的スケジュールですか、その点についてはいかがお考えですか。
○議長（中村嘉孝君）
坂口部長。
○
市民文化部長（坂口一郎君）（登壇）
３年間の検討の中では、そういったこともあり得ると考えております。
○議長（中村嘉孝君）
西川議員。
○２番（西川憲行君）（登壇）
今の答弁、ちょっとわかりにくかったんですけど、３年間では間に合わない、その可能性があるのか、あるいは３年間で間に合わせる気持ちでいくのか。その点、もう一回お願いします。
○議長（中村嘉孝君）
坂口部長。
○
市民文化部長（坂口一郎君）（登壇）
できるだけ早急に方針を固めたいという気持ちではございますが、例えば建てかえるとなったときに、例えば用地の確保、いろんなこともございますと３年間でおさまらないこともあろうと思いますし、違う施設に例えば移すとなれば早く進むかもわかりません。とにかく、今できる限り早くさせていただきたいという思いでございます。
○議長（中村嘉孝君）
西川議員。
○２番（西川憲行君）（登壇）
確かにこの計画の中には、他の施設でも代替が可能な施設についても、施設のあり方を見直しますというふうに書かれています。全体的にやっぱり施設を見直していくことで、複合化あるいは集約化ということなので、城東
コミュニティセンターだけの話ではなくなると私は思うんですね。もし、複合していくとなれば、どこの施設と複合するのか。集約化していくとなれば、どの施設と２つを１つにしていくのかという話が出てきます。これは、
コミュニティセンターというのは市の財産であっても、使用されているのは市民の皆さんですので、当然市民の皆さんが使い勝手がいい、あるいはこの場所じゃないとだめ、今の設備についても、こういう施設が欲しい、中身はこんなのにしてほしいという話がたくさん出てくるのではないかなあと思います。
そういう意味では、先ほど言われたような計画を進めていくという中においても、市民の意見といいますか、皆さんの考え方がいろいろ集まってこないとできない、そういう大きな問題になってくると思います。特に、今回この城東
コミュニティセンターという位置的な問題は、亀山市の中心部に位置するということで、この亀山市の中心部、この市役所近辺でありますので、多くの施設、亀山市の財産といいますか、施設が林立していますよね。そういう意味では、複合化も逆にしやすい。あるいは、逆に話がこんがらがってくるのではないかなあと。その点について、この計画の中においては、何をもって代替施設としていくのか。それから、集合化や集約化ということに関して、どのような可能性を持ってこの計画をつくられたのか、その点についてお聞きしたいと思います。
○議長（中村嘉孝君）
落合
財務部参事。
○
財務部参事（落合 浩君）（登壇）
ただいま公共施設等総合管理計画のお話が出まして、平成２９年度におきまして個別施設計画を策定する予定となっております。平成２９年度に策定しまして、第２次総合計画の計画期間であります３７年度までの計画を取り組む内容を示していく実行計画でございます。策定の方法につきましては、先ほどから申し上げておりますように、６０年間で２５％の将来費用を削減するという大きな目標があります。そういうことから、市長をトップとする行財政改革統括管理委員会や部長級で構成する行財政改革管理委員会において全体のバランスを調整して、その上で個々の施設の課題・問題点を整理しながら、計画期間内に取り組むべき内容を示してまいりたいと考えております。
○議長（中村嘉孝君）
西川議員。
○２番（西川憲行君）（登壇）
２９年中に作成して、個別計画に基づいて全体のバランスを考えてやっていくという答弁をいただきました。今の亀山市の抱えている問題の中で、これ城東コミュニティ、小さな問題ではないと私が思うのはなぜかというと、今言われたように、全体のバランスを考えていく、この公共施設の全体像の中の中心になるのは何なんだろう。何ですかね、皆さん。やっぱり市役所の建てかえというものが一つ大きくあるんじゃないでしょうか。それから、その次に今問題になっています亀山駅前に図書館を移転するしないという問題も出てくるんじゃないでしょうか。これら全てを包括して全体のバランスを考えていただいて、その中で施設の統廃合、複合化、２５％の削減、そういったものが初めて実現できるのではないかなあと私は思うんですね。
そういう意味では、２９年度中に各種各施設の個別計画をつくっていく。これ、口で言うのは簡単だと思うんです。それから、公共施設等総合管理計画も非常によくできていて、これの実行どおり施設を複合化して減らしていく、延べ床面積も減らしていく、予算もできるだけかけないようにしてコストダウンしていく、いいことがいっぱい書かれています。でも、実際にできるんでしょうか。私はそこが非常に疑問に思うんです。この城東
コミュニティセンター一つをとっても、管理がちゃんとできていなかったから、こういう問題が起こった。新たに全体のバランスを考えて、城東
コミュニティセンターの位置、複合化、市民まちづくりの中におけるまちづくり協議会とも協議していかなければいけないという問題も含んでいます。
そんな中で市長にお伺いしたいんですけれども、市長の計画として、市役所の位置だとか、今図書館の問題にもなっています。それは全体、総合的にバランスを考えて、亀山市にある必要な公共施設の建て方といいますか、公共施設における重要度がいろいろあると思うんです。でも、本当に３年間の間に計画ができ上がって、この２５％削減に向けて実効性のある手法がとれるのか。その点、市長どのようにお考えでしょうか。
○議長（中村嘉孝君）
櫻井市長。
○市長（櫻井義之君）（登壇）
今、議員のほうから総合管理計画、その実効性がとれるかという考え方が示されましたが、本年３月に策定いたしました亀山市公共施設等総合管理計画は、将来にわたって持続的な公共サービスを維持するため、施設の更新や統廃合、長寿命化など基本方針を定めて、今後６０年間で将来費用の２５％削減を目標として掲げたところであります。６０年といいますと、２世代から３世代という長いスパンになりますので、これをいかに段階的に、計画的に担保して前へ進めていくかというのは、議員ご指摘のように実効性にかかわる大変重要なポイントであろうというふうに考えておるところでございます。
本年度は、それを各個別の施設計画として各部局積み上げてまいりますけれども、私どもとしては、この総合管理計画に定めます３つの基本方針、１７の施設類型ごとの基本方針に沿って、第２次総合計画の計画期間であります平成３７年度までに取り組む内容をこの本年度、その検討の中で示していきたいという実行計画をつくってまいりたいと考えておるところであります。
ただ、ご案内のような縦割りの中でつくり上がっていくその計画が、果たしてその６０年という長いスパンでありますが、それを超えて着実に実行されるかどうかというのは、まさに総合的な優先順位、あるいは総合的な調整の力が極めて重要であろうと思いますので、行財政改革統括管理委員会でありますとか、関係するセクションを通じて、会議体を通じて何を優先するのか、何を、問題点を整理していくのか、しっかりとその実効性を担保できますように、これを進めていく必要があろうかというふうに考えておるところであります。
したがいまして、亀山市全体の庁舎の問題もそうでありますが、これらも総合的に当然考える視点を持って、総合管理計画という長期のもの、それから短期で積み上げるものをしっかり整理して、実行力を担保していくということは大変重要だというふうに考えているところであります。
○議長（中村嘉孝君）
西川議員。
○２番（西川憲行君）（登壇）
市長が言われるように、総合的な判断が必要だと、それは同意します。それから、６０年という長いスパンの中でやっていかなきゃいけないと、これも理解できます。この城東
コミュニティセンターのことは、ちょうどいい機会なんじゃないのかなあと。この２９年３月にこれができ上がって、これからの方針、柱が一つできたと。その中で、この城東
コミュニティセンターの問題もあわせて出てきたと。そうしたら、この城東
コミュニティセンターの問題を解決していくに当たって、この柱に沿って解決していく。その第一歩を踏み出すことによって、実効性のある政策がこれからできていくんじゃないのかなあと私は感じるんです。
先ほど服部議員のときに、水道のことで、特別なやり方なんだと。ケース・バイ・ケースでやっていくことも必要なんだというふうに市長は答弁されておりました。この計画についても、それから
コミュニティセンターの問題についてもケース・バイ・ケースで、この
コミュニティセンターはこうするけど、こっちの
コミュニティセンターはこのままにするよとかいって、やり方が二重、三重になってしまうと、計画そのものが、実効性がなくなると私は思うんです。やっぱり計画に沿って統廃合していく、複合化を目指していく。
例えば、この複合化の案の中には、学校の中の一部に
コミュニティセンターをつくっていくとかいうのが図柄で載っています。やっぱりこの計画を実行していくために、まずこの城東
コミュニティセンターのしっかりと方向性を決めていただいて、その方向性がこの総合管理計画と整合するようにしていただくことで、今後の亀山市の全体的な公共施設はこうしていくんだというまず第一歩を踏み出していただきたいと私は思うんですけれども、その点について、そのためにこの
コミュニティセンターとして、今借りているところを借り続けるのかとかいう結論を早く出していただきたいし、それから市長が言われるように、長いスパンで見ていく。だけども、私が思うのは、長いスパンで見ていくにしても、最初の第一歩の踏み出し方を間違えれば、方向が変わっていくと思うんです。その点で、市長が言われるように、総合的な判断、それからこの２９年度中につくっていく個別計画、それから縦割り政策の中で、その縦割りを市長は特に横串を差していくんだということも時々言われます。そんな中で、市長がやっぱり行財政の改革本部長としてやらなきゃいけないことがしっかりとあると私は思います。その点の市長のリーダーシップも発揮していただきながら、これからの亀山市の公共施設のあり方というのもやっぱり見ていっていただきたい。
その点について、市長、この３年間というのは、この
コミュニティセンターの借りる時期なんです。やっぱりこの３年以内にある程度の結論を出していただけないですか。やっぱり城東コミュニティを建てかえるのか、新たに複合化を目指していくのか。複合化を目指すということは、他のコミュニティとの調整が必要になってくると思いますし、また複合化ということで、小学校に入れるなりなんなりというと、今度は教育委員会との調整が必要になってきます。市長、その点しっかりとやる、あるいはどこまで努力されるのかと、その辺の決意だけお聞かせいただきたいと思います。
○議長（中村嘉孝君）
櫻井市長。
○市長（櫻井義之君）（登壇）
この城東の
コミュニティセンターについては、今ご指摘のさまざまな視点も踏まえて、この３年間で一定の結論を得ていきたいという思いで臨んでいくということであります。それは、当然そのような考え方を持って臨んでいくと。午前中も宮崎議員にご答弁させていただきましたが、その意思で全庁挙げて進めていくということであります。
○議長（中村嘉孝君）
西川議員。
○２番（西川憲行君）（登壇）
新たな問題が出てきても、その解決の方法によってピンチをチャンスに変えていく、そういうような手法をとっていただいて、それから亀山市の城東
コミュニティセンターだけではなくて、やっぱり市の庁舎のあり方、それから公共施設全体のあり方も含めて、市長のリーダーシップをお願いして、ぜひよりよいまちにしていっていただくことをお願いします。
以上で終わります。
○議長（中村嘉孝君）
２番 西川憲行議員の質疑は終わりました。
次に、７番 福沢美由紀議員。
○７番（福沢美由紀君）（登壇）
日本共産党の福沢美由紀でございます。
きょうは、議案質疑、亀山市
地区コミュニティセンター条例の一部改正について、議案第５２号ですね。あと、議案第５８号の、同じく
指定管理者の指定について、これについてお伺いしたいと思います。
まず、議案第５２号亀山市
地区コミュニティセンター条例の一部改正についてであります。
先ほどからもずうっと質疑がされております城東地区のコミセンのことなんですけれども、新たに施設を借り受けて、公の施設と位置づけてということが言われているわけですけれども、この建設業協会さんの建物なんですけれども、この
コミュニティセンターとしてなぜこの建物を選ばれたのかということをまずお聞きしたいと思います。当初から問題であった２階であるということですとか、調理室がないことですとか、トイレの問題とかもあると思うんですけれども、いろんなことが課題としてありながら、なぜこの建物を選ばれたのかということについてお伺いしたいと思います。
○議長（中村嘉孝君）
７番 福沢美由紀議員の質疑に対する答弁を求めます。
坂口市民文化部長。
○
市民文化部長（坂口一郎君）（登壇）
旧の城東地区
コミュニティセンターにつきましては、耐震診断を実施した結果、大地震が発生した場合に倒壊のおそれがあるということでございましたので、安全確保上、本年１月から当該施設の使用を停止し、これまでこれにかわる施設を早急に確保するため、地域内で探してきたところでございます。候補となる建物も幾つかございましたが、耐震強度が確保されていなかったり、賃貸料が非常に高額であったりということで、この施設以外に対象とできる施設が見つからなかったところでございます。この施設につきましては、大きな集会室も備わっておりますし、また土地建物の所有者の方からのご理解も得られ、当面の代替施設として選ばせていただいたところでございます。２階建てということにつきましても、できましたら平家が望ましいところでございますが、この施設以外には見つからなかったということでございます。
また、トイレとかにつきましては、借り受けた上では、トイレの改修を市のほうでさせていただきたいと考えております。
○議長（中村嘉孝君）
福沢議員。
○７番（福沢美由紀君）（登壇）
要は、ほかになかったということなんですね。それで地権者や相手方の理解があって、集会室もあって、当面の代替施設としてはよかろうということで、ここをお決めになったということですね。ただ、やっぱり市長が言っておられる市民力と地域力でまちづくりをしていくんだという一丁目一番地の拠点になるのが
コミュニティセンターだと思うんですね。そんな中で、私は調理室がやっぱり非常に私たちの地元の
コミュニティセンターでも大きな役割を示しているし、これがないというのは大きいんだろうなあ、大きないろんな問題があるんだろうなあと思うんですけれども、まずこれについては、トイレについてはすぐに直して、皆さんが使いやすいようにしていくということですけれども、調理室については、特にこの先々何かをするという予定はないのかどうかお伺いしたいと思います。
○議長（中村嘉孝君）
坂口部長。
○
市民文化部長（坂口一郎君）（登壇）
今回の施設につきましては、調理室というのが備わっておりません。ただ、簡単な洗面、流し台であるとか、ガスというのは備わっているところでございます。そんな中で、例えば調理教室をしていただくとなれば、現在のところですと、青少年研修センターであるとか、あいあいの栄養指導室であるとか、西小学校の調理室、あるいは他の
コミュニティセンターを使っていただくというようなことで現在は対応していただきたいと考えているところでございます。
○議長（中村嘉孝君）
福沢議員。
○７番（福沢美由紀君）（登壇）
２階の問題も調理室の問題も、当面はこのままで使っていくということですね。
そして、この契約の資料も出していただいたんですけれども、土地の持ち主と建物の持ち主が違うという中で、契約の仕方は建物の持ち主対市ということになっている、要するに、何か土地については又貸しをしてもらうような形の書面になっているわけなんですけれども、こういう契約のあり方がよくあることなのか、ほかにもこういう例があるのか、問題ないのかということについて、１点確認だけさせてください。
○議長（中村嘉孝君）
坂口部長。
○
市民文化部長（坂口一郎君）（登壇）
このたび借り受ける施設につきましては、建物の所有は三重県建設業協会様でございますが、土地の所有者はまた個人の方でございまして、建設業協会が土地所有者の方との間に長期の賃貸借契約を締結されているというところでございます。このため、市が建設業協会から土地・建物を借り受けるに当たりましては、建設業協会と土地所有者の方の長期賃貸借契約は継続したまま、土地所有者の方から建設業協会に対し、建設業協会が借り受けている土地を含めた土地・建物を市に貸し付けるということについての承諾をとっていただいた上で、市と建設業協会との間で仮賃貸借契約を締結したところでございます。この契約方法につきましては、顧問弁護士にも相談をさせていただいて、このような方法をとらせていただいたところでございます。
○議長（中村嘉孝君）
福沢議員。
○７番（福沢美由紀君）（登壇）
弁護士さんに相談して大丈夫だったということで、ほかにこういう例があるのかということについてのお答えがありませんでしたけれども、相談されたということも含めて、イレギュラーなんだろうなあと感じました。
あと、この３年という期間なんですけれども、なぜ３年という期間にしたのかという根拠をお願いしたいと思います。
○議長（中村嘉孝君）
坂口部長。
○
市民文化部長（坂口一郎君）（登壇）
このたびの三重県建設業協会との土地・建物の借り受けにつきましての期間は、他の地区
コミュニティセンターの指定管理の期間の終期と合わせるために、平成３２年３月３１日までの約３年間といたしたところでございます。
○議長（中村嘉孝君）
福沢議員。
○７番（福沢美由紀君）（登壇）
他のコミュニティの指定管理の期間と合わせたということは、この３年が過ぎますと、５年という期間が、また皆さんと合わせると、５年の契約ということが再度更新される可能性もあるということだと思うんですけれども、先ほど長期の賃貸契約が建物を持っていらっしゃるところと土地を持っていらっしゃるところと結ばれているということで、長期ということでしたけれども、この３年の後に５年という、もし更新がされたとしても、その長期の間で特に問題はないわけですか。
○議長（中村嘉孝君）
坂口部長。
○
市民文化部長（坂口一郎君）（登壇）
３年が経過した後のことにつきましては、あくまでまだ未定の状態でございますが、現在のところ、それ以降の貸し付けということにつきましても、建物の所有者あるいは土地の所有者とも、そこについてはご理解いただいております。ただ、市としての方針はまだ決まっていないというところでございます。
それから、指定管理期間は、今回
コミュニティセンターにつきましては、今３年間ということで他の
コミュニティセンターもやっております。次回、他の
コミュニティセンターを３年にするか５年にするかということは、まだこれは未定でございます。
○議長（中村嘉孝君）
福沢議員。
○７番（福沢美由紀君）（登壇）
先のことは決まっていないということでありながら、先ほどから２人の議員の中で、この３年間でどんなふうにしていくのか、今後どうするんやという話があったんですけれども、この３年間の間にどうやっていくかという計画を決めていくということだったと思うんです。計画が３年間の間にされるという理解でいいんですか、もう一度お伺いしたいと思います。
○議長（中村嘉孝君）
坂口部長。
○
市民文化部長（坂口一郎君）（登壇）
３年間の間に、将来の城東地区
コミュニティセンターとして、例えば建てかえをしていくのか、この施設を継続していくのか、あるいは他の施設に移るのか、あるいは複合化をしていくのかとか、そういったことを決めるということでございます。
○議長（中村嘉孝君）
福沢議員。
○７番（福沢美由紀君）（登壇）
不動産の賃貸借仮契約書というのを資料でいただきましたけれども、第１２条で中途解約のことがうたってあるんですけれども、この３年間という期間をどういう３年間と見るのかということで、この中途解約という意味がすごく大きく違ってくると思うんですけれども、やはりこの地域の市民力のまちづくりの拠点だからということで、できるだけ早く、例えばいいところがもしかしたら３年の間に見つかるかもしれないし、高かった賃借料がもしかしたら安くしていただいて入れるようなことが起こってくるかもしれないということがあると思うんですけれども、そういうことも大きく考えて、できるだけ早くいい建物をということで、中途解約ということも視野に入れて、その後の契約のこともきちんと考えてもらっているということで思わせてもらっていいですか。
○議長（中村嘉孝君）
坂口部長。
○
市民文化部長（坂口一郎君）（登壇）
仮契約書の中で、第１２条に中途解約という条項は入れさせていただいておりますが、基本的に３年間は、相手さんとの契約の中では３年間は借り受けを行いたいという、今のところ方針でございます。
○議長（中村嘉孝君）
福沢議員。
○７番（福沢美由紀君）（登壇）
書面作成上、一応うたってはあるけれども、３年間きちっと契約どおり、こちらで３年間はしっかりいるということの３年間なんですね、わかりました。
それでは、次の質疑に移りたいと思います。
議案第５８号
指定管理者の指定についてということに入っていくんですけれども、まず借り受けた建物を公の施設と位置づけて、そして指定管理をするということなんですけれども、まずこの借り受けた建物を公の施設とするというところがわかりにくいわけなんですけれども、これについてはどういう解釈なのか、ほかに例があるのかということについて確認したいと思います。
○議長（中村嘉孝君）
坂口部長。
○
市民文化部長（坂口一郎君）（登壇）
今回、借り受けた施設を公の施設として位置づけるということにいたしました。公の施設とは、地方自治法第２４４条第１項において、普通地方公共団体は、住民の福祉を増進する目的を持ってその利用に供するための施設（これを公の施設という）を設けるものとするとされております。地方公共団体が公の施設を設置するに当たっては、必ずしも所有権を取得することまでを必要とされておらず、賃借権、使用貸借権等、所有権以外によって施設を住民に利用させる権限を取得した場合においても、当該施設を公の施設とすることができるということでございます。
○議長（中村嘉孝君）
福沢議員。
○７番（福沢美由紀君）（登壇）
自分のものであっても借りたものであっても、公の施設ということが言えるんだということでした。
違和感がもう一つあるのが、学童保育の公の施設ということの扱いの違いなんですね。学童保育所は、例えば南小学校のように、明らかに学校施設の中にある公の施設であるとか、神辺小学校の学童保育は、元コミュニティの施設を新しくなったところで古いものを学童にしたりとか、明らかに公の施設と思われるようなところでも民設と位置づけられているわけです。これ、不思議に思って聞きましたところ、学童保育については、当初の建てた目的が学童保育として使うということでないので、公設ではないんだというような解釈、これは電話でお聞きしただけなので、正式な見解かどうかわかりませんけれども、そういうお答えでした。
同じ市の中において、公の施設とみなす理由がいろいろなのがちょっと疑問なんですけれども、そこのところは、それぞれの室において、それぞれの部署において考えが違うというのでは、それぞれの部長さんに聞いていてもわからないので、市長さんにちょっとお聞きしたいんですけれども、この違いについてはどのようにお考えでしょうか。
○議長（中村嘉孝君）
答弁願います。
櫻井市長。
○市長（櫻井義之君）（登壇）
公の施設という解釈ですが、まず自治法の第２４４条第１項において、住民の福祉を増進する目的を持って、その利用に供するための施設と定義されておりまして、５つの要件が、法的にはその中にあるというふうに解釈を一般的にされておるところであります。それ以外の住民の利用に供することを目的としないような施設とか、地方公共団体の収益事業のための施設とか、社会、公共秩序を維持するために設けられる施設などは公の施設とは解釈されないという法的な解釈がなされているところであります。
ちょっとご質問の趣旨で、いわゆる学童、放課後児童クラブでいう公設か民設かという扱いにつきまして、いろんな解釈の仕方の中で、例えば公共的な、先ほどご指摘のように神辺のような、あるいは南小学校のような公的な用地・施設を活用して運営していただいておるけれども、仕組み上は民設という解釈とさせていただいておるわけでありますが、そこの線引きにつきましては、当然法的なものとはまた別で、例えば公設ということになりますと、また指定管理制度等々の導入をできたら避けたいという思いから、民設というような選択をされて学童が運営されておるという背景もございまして、それを公設か民設か、どのように表現するかということにつきましては、確かに施策や事業によって、その解釈がばらばらでは非常にどうだというご指摘はそのとおりであろうかというふうに思っておりますけれども、ご質問の趣旨も踏まえて、少し今ここで正確に法的なものと現状の実態との整理についての考え方を明確に申し上げることができませんので、そこは後刻整理をさせていただきたいというふうに思います。
○議長（中村嘉孝君）
福沢議員。
○７番（福沢美由紀君）（登壇）
学童保育所も住民の福祉に寄与する大事な福祉施設なので、今の多分市長のご答弁で、なかなか市民もよしわかったということにならない、全然わからない、納得いかないという状況だと思いますし、多分矛盾を抱えたままでやっていただいているんだろうなあと思いますので、整理をしていただくということですので、ぜひともこれは整理をしていただきたいなあと、今回の指定管理をするということで、私はこの議案を通じて感じたところであります。
この管理期間について、３年というのも、ほかと合わせたということだけでいいですか。
○議長（中村嘉孝君）
坂口部長。
○
市民文化部長（坂口一郎君）（登壇）
他の施設と合わせたということでございます。
○議長（中村嘉孝君）
福沢議員。
○７番（福沢美由紀君）（登壇）
調理場もない、２階でなかなか階段を上がらないと利用できないということで、以前の城東コミュニティについても私もよく利用しましたけれども、やはり利用者の方が高齢になってくると、２階が大変でということで使用を最近やめていたところなんですけどね。やはり私は３年間びっしり借りますよという覚悟で借りるんではなくて、できたら、よりよいものを一生懸命早く探していただいて、３年ということにとらわれず、１年１年更新でも、よいものを地域の方、そして
コミュニティセンターというのは市民の誰でもが使える施設なので、ちょっとこの３年というところにあぐらをかかずに、ぜひともいい施設を考えていただきたいなあということを思いました。
次の質疑に移ります。
この指定管理に係る人件費について、これはどういうことかと申し上げますと、今の城東地区
コミュニティセンターが、今例えばみらいというところに場所を間借りして、いろんな印刷機やら、いろんな機械をあそこに置いて間借りしておるという状況で、指定管理をする建物が事実上ないという状況なんですね。指定管理をする建物がないために、指定管理料というのが発生していないという状況だと思うんですけれども、こういうことは、私は人件費ということを考えると非常に問題だなあと思うんですね。建物がなくても、指定管理の仕事というのはあるわけです。例えば、古いものから新しいものへの移行するに当たっては、いろんな周知であるとか、例えば今ある物品を管理することであるとか、準備をすることであるとか、前のところの片づけであるとか、市民からの問い合わせや何やかや、特にあそこに印刷機をぽんと置いておいて、誰も人はいなくて済むということではないはずなんですね。
それで、非常に今ご苦労がある状況だと思うんですけれども、この新たな指定管理をするということにつきまして、こんなことが何回もあっては困りますけれども、同じような失敗はしていただきたくないなあという思いがありまして、この指定管理に係る人件費ということの捉え方についてお伺いしたいと思います。建物があれば指定管理料が発生する、建物がなければ発生しないという考えについては、私は問題ではないかなあと思うんですけど、そこについて見解をお伺いしたいと思います。
○議長（中村嘉孝君）
坂口部長。
○
市民文化部長（坂口一郎君）（登壇）
指定管理業務に当たりましての人件費という考え方になりますと、やはり施設がなければ人件費は発生しないということになります。
○議長（中村嘉孝君）
福沢議員。
○７番（福沢美由紀君）（登壇）
それでは改めてお伺いしますけれども、指定管理をして、その指定管理をされる事務員さん、昔は指導員といいましたけど、そういう方にどういう仕事を期待して指定管理料を払っていらっしゃるのでしょうか。
○議長（中村嘉孝君）
坂口部長。
○
市民文化部長（坂口一郎君）（登壇）
指定管理におけます事務員さんの業務の範囲でございますけれども、指定管理制度におけます指定管理の業務内容につきましては、亀山市地区
コミュニティセンター施設の管理に関する基本協定書におきまして、施設の使用許可に関する業務、維持管理に関する業務、その他
指定管理者及び市が必要と認める業務といたしております。また、
指定管理者の責任と費用により自主事業を実施することができるとしております。
また、
指定管理者の業務の仕様書におきましては、センターの管理運営方針としまして、センターは亀山市地域まちづくり協議会条例に定める地域まちづくり協議会の活動拠点施設であり、協議会条例に定める目的及び事業の実践の場となるよう、積極的かつ適正なセンターの管理運営に努めることと規定をしております。指定管理における適正な施設の管理運営を行っていただく中で、地域まちづくり協議会活動の円滑な実施に向けた取り組みを進めていただくということも期待をしているところでございます。
○議長（中村嘉孝君）
福沢議員。
○７番（福沢美由紀君）（登壇）
施設の許可、そして維持管理、この二言を聞くだけでも、今施設がないままでもやることがたくさんあるわけですよ。あそこにあるコピー機、これ壊れたりしても、たちまちそれは修理費がかかってきますし、指定管理内でやらなければならないものがかかってきます。これから新しいところを皆さんに使っていただくにしても、どんなお部屋かということをきちんと見に行ったり、それはこの議会が終わって、書類を交わして、そして２週間以内でしたか、指定管理料が入ってくるのが。そういうことがあってからという建前はありますけれども、これだけ長いこと皆さんにお待たせしていて、やはり少しでも早く使いやすいようにという工夫というのは、何ぼでもやれることはあるわけですよね。
そんな中で、建物がないからといって人件費が出せない、指定管理料が出せないということは、非常にこれは市民力、地域力でまちをつくるという亀山市のやり方なのかなあと感じるわけなんですけれども、どうですか、市長、この件についてはどのようにお考えになっているか、ご見解をお伺いしたいと思います。
○議長（中村嘉孝君）
櫻井市長。
○市長（櫻井義之君）（登壇）
まず、本年の４月から６月の間において、指定管理による管理運営を行っておりませんことから、
指定管理者であった城東地区まちづくり協議会さんに対して指定管理料を支払うことはなかったということであります。その上で、城東地区のまちづくり協議会の活動を進めていただくというために、協議会の事務員さんには、市民協働センターみらいで活動をしっかり頑張っていただきましたが、通常の業務を行っていただいたところでありますが、この人件費につきましては、地域まちづくり協議会活動実施に要したものでございますので、市から交付をさせていただいております地域まちづくり交付金を活用いただいて、対応をお願いしたというところでございます。
○議長（中村嘉孝君）
福沢議員。
○７番（福沢美由紀君）（登壇）
ほかのコミュニティでは、事務員さんの人件費は指定管理料で賄っているわけですよね。あそこでやっておられる仕事は、まち協の活動ばかりじゃなくて、指定管理にまつわる仕事もしなくちゃいけないことが絶対にまじってくるわけですよ。そんな中で、例えば建物がないのに、出したいんだけど、出すわけにはいかないという悩みみたいなものも担当部署の方からも聞いていますけれども、その実情がわかっているのであれば、それは別途、もともとあるまち協の活動費ではなくて、やはりそこの人件費というのは別途見るべきではないかなあと思うんですけれども、そこまではどうですか。
○議長（中村嘉孝君）
坂口部長。
○
市民文化部長（坂口一郎君）（登壇）
今回、できましたら４月から新しい施設に移りたいという思いでやってきたわけですが、どうしても今回になってしまいました。この間、本当にイレギュラーな形で３カ月を過ごしていただくことになったんですけれども、指定管理料としては支払えないという中で、申しわけないんですけれども、今回は地域まちづくり交付金、こういった形でお願いをしたところでございます。
○議長（中村嘉孝君）
福沢議員。
○７番（福沢美由紀君）（登壇）
以前からもこのコミュニティの指定管理ということについて、さまざまな質疑、質問をしてきましたけれども、やはりわかりにくいんですよね。まちづくりの活動と、それから指定管理の仕事ときちっと分けることはどちらもできないというのはよくわかるんですけれども、実情をわかりながら、市民に涙を飲んでもらうというやり方は、先ほどの水道の問題でもそうですけれども、やはりそれはちょっと違うんじゃないかなと思うので、この指定管理のあり方や協定のあり方も含めて、そして公の施設、どうやって指定するんだということの整理も含めて、ぜひとも市民のためになるように検討していただきたいということを申し述べて、私の質疑を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○議長（中村嘉孝君）
７番 福沢美由紀議員の質疑は終わりました。
質疑の途中ですが、１０分間休憩します。
（午後 ２時０５分 休憩）
─────────────────────────────────────
（午後 ２時１７分 再開）
○議長（中村嘉孝君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、１１番 伊藤彦太郎議員。
○１１番（伊藤彦太郎君）（登壇）
それでは、通告に従いまして質疑をさせていただきます。
今回、議案第５０号亀山市税条例の一部改正について、通告をさせていただいております。
その中で、今回の税制改正が亀山市に及ぼす影響についてという内容で通告させていただいておりますけれども、今回の税条例の改正につきましては、地方税法及び航空機燃料譲与税法の一部を改正する法律等により地方税法が改正されたことによるということなんですけれども、まず今回の税制改正により、この亀山市に一体どのような影響が出るのか、その点を確認させていただきたいと思います。
○議長（中村嘉孝君）
１１番 伊藤彦太郎議員の質疑に対する答弁を求めます。
上田財務部長。
○財務部長（上田寿男君）（登壇）
今回の税制改正は、平成３１年１０月１日から消費税率が１０％に引き上げられることに伴い、地域間の財源の偏在性を是正し、財政力格差を縮小するため、法人市民税の一部を地方交付税の原資として、財政力指数により交付税措置をとるとともに、軽自動車の環境性能割の創設により、地方の安定財源の確保等を図ることが大きな改正の内容だというふうに考えています。
今回の改正のうち、主に亀山市に影響があるものについてご説明をさせていただきます。
まず、法人市民税の法人税割の税率の改正で、午前中の岡本議員にもご答弁いたしましたが、９.７％から６.０％に引き下げることで、年間約２億円程度の税収減になるものと予測をいたしているところであります。なお、減収分は、国税において地方法人税の税率に加算され、その税収が地方交付税の原資とし、交付されることになっており、亀山市としては、交付税の増額分は法人市民税の減収分を下回ると予測をいたしているところでございます。
次に、軽自動車税につきましては、平成３１年１０月の消費税率１０％の引き上げ時に、県税であった自動車取得税を廃止し、軽自動車購入時に環境性能割を市税として創設するもので、数百万円程度の増収になるものと考えておるところでございます。
○議長（中村嘉孝君）
伊藤議員。
○１１番（伊藤彦太郎君）（登壇）
大きく２点ぐらいが中心になって、亀山市に影響が出てくるであろうということではありましたけれども、午前中の岡本議員の質疑の中でもありましたけれども、やはりこの法人税割の税率が９.７％から６％に引き下げられることによる市税収入が正直２億ぐらいの減になる、これが大きいんだろうということではあります。軽自動車税関係も、もう一つの話として、環境性能割の創設、これによって県税やったのが市税になって、ただちょっとそれはまだ県が徴収している云々の話はありますけれども、やはりこの２つが大きくて、ただこの中で、法人税の減収が、軽自動車税関係が数百万ですね、せいぜい。これを考えれば、当然トータルとしてはやはり減収になっていってしまうんだろうというふうなことではあります。
この辺は国がすることですので、市としてはやっぱりどうしようもない部分というのがあるとは思うんですけれども、そんな中で今回財政難云々の話もありまして、よく言われる中期財政見通しとか言われますけれども、そういった今後の財政運営の中で、特に財政見通しの部分とかで何らかの変化みたいなものはあるのか、その点をもう一度確認させていただきたいと思います。
○議長（中村嘉孝君）
上田部長。
○財務部長（上田寿男君）（登壇）
現在、地方交付税の原資化をされて、当然交付税は増額をされますけれども、それについて、中期財政見通しを見直すほどまでのことには今のところならないというふうに思っています。一つは、法人市民税は、平成１８年度は約１９億ぐらいございまして、２９年度の当初予算では約６億円と。企業動向によって、法人市民税も変化が割と激しいということもございます。そういうこともあって、当然税率が下げられて交付税で増額はされますけれども、それよりも企業動向の影響というものが法人市民税にとっても影響が大きく、亀山市には左右をしてくるということですので、中期財政見通しを大きく見直すまでにはいかないんだろうというふうに今のところ考えているところでございます。
○議長（中村嘉孝君）
伊藤議員。
○１１番（伊藤彦太郎君）（登壇）
ありがとうございます。わかりやすい部分で２億の減収というのはありますけれども、それ以上にやはり景気動向とかによる法人税そのものの増減、これのほうが大きいという部分で、やはりそういったものを含めた中期財政見通し云々の話は考えていかなければならないということで、見直すほどにはならないだろうということではあるんですけれども、確かに消費税の増額、これももともとは社会保障費に充てるということではありましたので、その辺を思えば、社会保障の部分で手厚い交付税とかも出てくるかもしれませんので、その辺は今後そういった方向とかも全部トータルで見ながら、やはり考えていかないかん部分だろうなというふうには思うんですけれども、財政見通しでも、不透明な部分とかいう言葉がよく使われますけど、その辺なんだろうなあとは思います。
ただその中でもちょっと細かい点、２つぐらいちょっとお聞きしたいと思うんですけれども、まず先ほども言われました軽自動車税関係で、この税金そのものの額というのはあるんですけれども、もう一つちょっと私が気になるというか、ちょっとひっかかったという部分が、従来県税であったものが一回市税に変わる。ただ市税ではあるけれども、県が徴収業務を行う、こういうような話ではあります。当然、県に対しても手数料みたいなものを払う云々の話がある。トータルで見れば、これに関しては市としては増収ではあるんですけれども、やはり事務の移管とか、役割分担の部分で、やはり県にそのまま投げておいたほうが市としてはやりやすいのか、あるいはその辺も全部含めて、将来的には市が全部請け負うべきものなのか、いろいろな考え方があると思うんですけれども、ちょっと話は違うかもわかりませんけれども、国保税とかの関係で、国保自体が県というもので一本化される云々の話もあったりして、市と県の関係というのがやはり変化している、その辺があるんですけれども、今後こういった、今に始まったことじゃないんですけれども、事務の移管云々の話が結構変化している。こういった傾向の中で、市としてやはりそういった事務を積極的にやっていくようなスタンスなのか、どうなのか。主体性の部分やと思うんですけれども、その辺のお考えが今の時点であるのかないのか、その点を聞かせていただきたいと思います。
○議長（中村嘉孝君）
上田部長。
○財務部長（上田寿男君）（登壇）
まず、現在の自動車取得税、普通自動車も軽自動車も今県が自動車取得税を取っております。そのこともあって、引き続いて、県税環境性能割と名前は変わりますけれども、自動車取得税みたいなものを県が市の分を合わせてやってもらおうと。現在も、普通自動車と軽自動車の分の自動車取得税を県が取って、その分の事務費を県が取った残りの６５％を市町村に分配しておるんですね、現在。そういう事務の流れがあって、環境性能割という名前に変わるけれども、当分の間は県でやってもらったらという形で今回税制改正がされたんだろうというふうに理解しています。
今回の事務費も、５％を県へもらった分から市が払うということになっていますので、余り消費税の絡みで大きな制度改革をしようというのじゃなくて、まずは当分の間はそのままやっていこうというのが趣旨であるというような理解をいたしているところでございます。
○議長（中村嘉孝君）
伊藤議員。
○１１番（伊藤彦太郎君）（登壇）
流れとしてはそういうことやとは思うんです。従来、県がこういうふうな形でやっていたから、それにやっておけばいいじゃないかということではあるんですけれども、それに対して、主体性を持って市が今後のその辺の話、どうするという話になったときに、市としてどうしていくのかというふうな考え方があるのかというふうな部分をお聞かせ願いたかったということではあるんですけど、何かあれば。
○議長（中村嘉孝君）
上田部長。
○財務部長（上田寿男君）（登壇）
済みません、私の財務部長としての考えですけれども、市が環境性能割をみんな取るということになりますと、事務手続、またシステムの問題等、先ほどふえるのは数百万ぐらいの増しかならないということを考えますと、当分の間は県にお願いしておいたほうが、財政全体を考えると、そのほうが一番いいんじゃないかというふうな考え方を持っておると。しかし、行く末、税制改正が大きく変わった段階では、自分のところの税ですから、市が独自でやるということも大きな要素であるというふうな考えは大きくは持っておりますけれども、そんな考えでまずはいきたいというふうに思っています。
○議長（中村嘉孝君）
伊藤議員。
○１１番（伊藤彦太郎君）（登壇）
それでは、もう一つちょっと細かい点なんですけれども、固定資産税の関係です。今回盛り込まれていますけれども、地方団体が、課税標準の特例措置の内容を条例で定めることができる地域決定型地方税制特例措置とあります。いわゆるわがまち特例、これが今回これについての記述もありますけれども、この条例でも、特に家庭的保育事業ということと、あと居宅訪問型保育事業または事業所内保育事業、この２つの項目につきまして軽減税率が適用できることになったということではあるんですけれども、この内容自体、これは軽減税率についてはしなさいという話ではあるんですけれども、この率自体をわがまち特例ということで市町が決められるということではあるんですけれども、これが先ほど２つの事業と言いましたけれども、これがいずれも２分の１の軽減税率ということではあるんですけれども、２分の１とした理由が何かあるのか、この点をお聞かせ願いたいと思います。
○議長（中村嘉孝君）
上田部長。
○財務部長（上田寿男君）（登壇）
まず議員おっしゃられたように、家庭的保育事業等と企業主導型保育事業の軽減税率については、今までも２分の１という形で運用してまいりました。今回、わがまち特例としてどうするのかということがございましたので、健康福祉部と協議をして決定したものでございますけれども、当市といたしましては現在対象となる施設はございませんが、認可外保育施設となり、保育士の資格者が２分の１の配置でよいということで、認可保育所の基準より低くなっておると。今、うちが運営しておる施設より基準が緩やかになっておるということも踏まえて、協議した結果、現行の課税標準としていこうじゃないかということで決めさせていただいたところでございます。
○議長（中村嘉孝君）
伊藤議員。
○１１番（伊藤彦太郎君）（登壇）
どういうふうな理由かというのを説明していただきました。ただ、こういうふうなわがまち特例ということで、ここに市としての独自性を出せるという部分でして、言ってみれば、先ほど言いましたような家庭的保育事業であるとか、居宅訪問型保育事業、事業所内保育事業、こういったことを推進すると言われるのであれば、やはりこの数字、３分の１から３分の２の間の軽減率を設定できるということではありましたので、やはり推進するのであれば、３分の２という数字に近づけるであろうし、いやいやそれを市としては、やはり自分のところで持っておる保育で、全部その企業も含めて面倒見ていくんやという意向やったら、もっと低くてもいいかもしれない。３分の１に近づけて。
ただ、この辺で市としての明確なある程度の姿勢を示せるんではなかったのかなというふうにも思うんですけれども、こういったことにつきまして、最後、市長にちょっとお聞きしたいんですけれども、市として、もう少しここに対して市の独自性というか、考えを入れてもよかったのではないかというふうに思うんですけれども、その点、お考えをお聞かせ願いたいと思います。
○議長（中村嘉孝君）
櫻井市長。
○市長（櫻井義之君）（登壇）
もう少し独自性を入れる必要はなかったかということでございますが、先ほど部長が答弁させていただいたように、現在対象となる施設がないということを受け、そして認可外保育施設となって、保育士の資格者が２分の１の配置でよいということで、認可保育所の基準より低くなっておるという現状を考えますと、現行の２分の１という軽減率でよいという判断をさせていただいたところでございます。このわがまち特例の考え方というのは、幾つかこれ以外にもいろんなところで可能性があるわけでありますが、必要なものであれば、またこれは独自の判断をするものについてはやぶさかではありませんが、今回につきましては、私どもは現行２分の１の軽減率でよしという判断をさせていただいたということであります。
○議長（中村嘉孝君）
伊藤議員。
○１１番（伊藤彦太郎君）（登壇）
ふだんから市長はよく民間活力をという話もありますし、そういう意味ではまさにこういう、確かに認可の基準云々の話があって、そういう意味では、やはりこれはその基準という部分で譲れない部分もあるという、その意思ともとれるとは思うんですけれども、やはりこういったことに対して、単に基本的に２分の１が多いんだよというので、２分の１でそのままいくというものじゃなくて、やはりその範囲内で市としてどうしていくのかというのを持つべきだというふうな意味でちょっと確認させていただきましたので、この辺が今のところ対象がないということではありましたけれども、その辺が出てきたときに十分な対応をお願いできればと思います。
これで終わります。ありがとうございました。
○議長（中村嘉孝君）
１１番 伊藤彦太郎議員の質疑は終わりました。
次に、１５番 前田 稔議員。
○１５番（前田 稔君）（登壇）
それでは、通告に従い質疑をさせていただきます。
勇政の前田稔です。
午前中も宮崎議員から質疑がありましたんですが、議案第５９号市道路線の認定についてということで、今回、県道から市道に移管される県道１１号線ですね。これについての経緯と内容について、まずお聞かせ願いたいと思います。
○議長（中村嘉孝君）
１５番 前田 稔議員の質疑に対する答弁を求めます。
松本建設部長。
○建設部長（松本昭一君）（登壇）
経緯と内容でございますが、今回の県道の移管につきましては、平成３年１２月に、旧亀山市と関町がそれぞれ三重県と
県道バイパス工事完成後に、旧道区間について、当時、市道及び町道として引き継ぐ旨の覚書を締結いたしております。今回、引き継ぎを受ける区間につきましては、白木町地内の
市道川崎白木線、
上白木交差点から関町白木一色地内の県道合流部までの区間となってございます。
経過・経緯についてご説明させていただきますと、平成１４年１１月に、
住友商事株式会社と三重県が、亀山・
関テクノヒルズの開発事業において、現在の県道四日市関線バイパス道路改良事業における工事の施行区分や費用負担等について協定を締結し、同月には、協定に基づき白木町地内の
市道川崎白木線、
上白木交差点から関町白木一色の県道合流部までの区間の区域変更がなされたところでございます。
平成１５年１１月には、シャープや凸版印刷の造成に伴いまして、バイパスの一部工事が完成して、
凸版印刷西北端の区間までについて既に供用がなされているところでございます。
今回、平成２８年、昨年３月ですが、住友商事が亀山・
関テクノヒルズの残りの開発地の工事に着手いたしまして、本年１１月に
県道バイパスのうち、未供用区間となっておりました
凸版印刷西北端から白木町地内の
市道川崎白木線の
上白木交差点までの区間が開通する見通しとなったことから、旧亀山市と関町が三重県と締結しておりました覚書に基づいて、旧道を市道として引き継ぐため、市道の認定、本議案を提出させていただいたところでございます。
○議長（中村嘉孝君）
前田議員。
○１５番（前田 稔君）（登壇）
今、工事をしている部分のところの締結した内容が完了したということで、今回そういう今の白木地内の道を市道にするということで移管されるということなんですが、まずちょっと気になるのが幾つかあるんですけれども、午前中、宮崎議員も今テクノヒルズのところの開発しているところ、あそこを私も見てきたんですけど、相当広範囲に、谷のような、県道から見ると、谷底のような感じでごそっと掘られておって、相当高低差があるように思えました。１０メーター以上あるのかな。だから、あの道は対向もできないような狭さでして、東側は崖になっているので、当然
ガードレールとか、そんなのが必要かなあと思いましたし、所によっては、カーブミラーなんかも必要な部分もあるんではないかなあというふうに思いました。
そういう整備内容ですね。移管に当たっての、やっぱり県から市に移管される、その整備内容というのがやっぱり重要になってくると思うんですね。ある程度きちっと整備された中で受ける必要があるんじゃないかなと思うんですけれども、何か協定書の存在もあるということなので、まずその協定書の内容、詳しく内容と、それから移管されるに当たって、どんな整備を県がしてくれるのか、それが納得いくものなのかどうなのかという点についてお聞きしたいと思います。
○議長（中村嘉孝君）
松本部長。
○建設部長（松本昭一君）（登壇）
まず協定書といいますか、覚書の内容でございますが、これにつきましては、平成３年１２月４日付で、旧関町並びに亀山市両市ともに同様の内容でございます。
まず１点目として、今の県のバイパス工事に伴う旧道区間については、バイパス工事が完成後に町道または市道として引き受けるものとするというのがございまして、その次に、２つ目といたしまして、旧道区間を引き受けるに当たりましては、当時の現状ですけれども、現状で引き渡すことを原則とするが、維持修繕に係る工事が必要と認められれば、要望工事として施行するものとする。なお、工事内容の詳細については、バイパス工事完成前に改めて協議を行うこととし、県が必要と認めた最小限の範囲とするというような内容になってございます。移管区間がございまして、先ほどの川崎白木線の
上白木交差点から、終点は現在の津関線と国道１号がぶつかります交差点付近までということになりますけれども、今回の移管につきましては、そのうち、バイパスが完成します北の部分ということになってございます。
その部分につきまして、ことし１月に県のほうから移管協議の申し出を受けまして、先ほど午前中にもお答えしましたが、２月に市と県の関係職員が現地確認を行いまして、修繕箇所の調整を行ってきたところでございます。その結果、舗装が非常に傷んでいる部分についての不良箇所の整備、あるいは側溝清掃が必要な部分の清掃、それから
ガードレールの修繕等について工事を行っていただけるということになりましたことから、今回移管を受けるということで議案として上げさせていただきました。
なお、先ほど申し上げましたように、覚書の中に、原則として現状、かつ県が必要と認めた最小限度の範囲という中で、その必要最小限という部分をできる限り最大となるように県のほうと調整を進めてくる中で、直ちに市が修繕しなければならないということがないような最低限のといいますか、最大限といいますか、修繕の確認がとれたということから、今回議案として提出させていただいたところでございます。
○議長（中村嘉孝君）
前田議員。
○１５番（前田 稔君）（登壇）
その平成３年の覚書は、県が必要とした最小限ということは、結局もうほとんど県がやりたくなかったらやらないというようなふうにも思うんですよね。こっちの要望は余り聞かなくていいよというような、なぜそういう経緯になったかは、平成３年のことですので、私もわかりませんけれども、こういう覚書が関町と亀山市とで、同じ内容で締結されたということですね。
これは過去のことなのであれなんですけれども、その内容について県と協議をして、道路のアスファルトの不良な場所とか、側溝の整備、それから
ガードレールをつけてくれるということなんですけれども、確かに舗装はされています。ただ、その側溝の整備というのは、どこの側溝の整備か、ちょっと確認をしたいと思います。どの部分か。
○議長（中村嘉孝君）
松本部長。
○建設部長（松本昭一君）（登壇）
側溝の整備ということではなくて、現在側溝で詰まっているところ等がありますので、側溝の清掃ということで先ほどお答えをさせていただいております。
（「清掃やったらよろしいわ」の声あり）
○建設部長（松本昭一君）（登壇）
よろしいですか、側溝の清掃ということでご返事させていただいておりました。
○議長（中村嘉孝君）
前田議員。
○１５番（前田 稔君）（登壇）
いや、側溝の整備と聞こえたように思いましたので、それは確認したかったんですけれども、この側溝の件で、白木一色のシャープのところの信号からずうっと入っていって、白木一色の町内に至るまでのところで東側の側溝は整備されておるんですね。西側の側溝というのは、下のほうだけ整備されていて、上のほうは整備されていないんですね。これは、一度県が計画をしておるんですよ。でも、断念しておる経緯があるんですよね。今、その西側のほうに家が１軒建ってきて、県道との出入りがちょっと難しい状態になっておるということで、これも本来は県が西側の部分も一度断念したんだけど、それはちゃんと整備して、それで市のほうに移管すべきではないのかなあと思うんですけれども、その辺についての協議はされたのか、されていないのか。
○議長（中村嘉孝君）
松本部長。
○建設部長（松本昭一君）（登壇）
先ほどの件につきましては、以前にそういった話があったようでございますが、今回、またことし２月に、関町白木一色の自治会から同様の側溝整備の要望が三重県に出されてございます。それにつきましては、市を経由しまして県のほうに要望を上げさせていただきましたが、三重県より先月回答がございまして、非常に厳しい予算の中、難しい旨の回答でございました。
要望箇所につきましては、先ほど議員ご質問で述べられましたように、県道の東側には既に道路側溝が整備されており、基本的には路面排水はそちらの側溝で処理できるということから、県としては、新たな整備が今現段階で必要がないというふうに考えているようでございます。
ちなみに、現地のほうを私も確認させていただきましたが、その水路につきましては、現在まだ道路敷ではなく、民地に入っているという中で、県道に接続をします市道の新所白木一色線の道路側溝の流末がそこに流れてきているということから、市としましても、市の流末水路ということでございますので、その点については、関係者等と調整を図って進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○議長（中村嘉孝君）
前田議員。
○１５番（前田 稔君）（登壇）
県の言い分は、東側に側溝があって、そっちに雨水が全部流れていくというような説明やったと思うんですけれども、設計は平らなので、西側にも流れてくるはずなんですよね。だから、県の勝手な言い分やと思うんですね。予算がないのは新聞なんかでも言われていまして、かなり厳しいのはよくわかっているんですけれども、これは最終的に市のほうに移管するからということで、いろんな言い分をつけて、もう県はやりたくないんじゃないかなあというふうに思うんですね。それはやっぱりおかしいと思うんですけど、その辺について、何かきちっともっと明確な回答をもらっているんですか。それに反論はしなかったんですか。
○議長（中村嘉孝君）
松本部長。
○建設部長（松本昭一君）（登壇）
その点につきましては、当方としても地元要望も出されていることから、県のほうには整備の要望は伝えたところでございますが、現状として、県道の側溝自体がつながっていないということもあって、予算的な問題も含めて難しいというところで回答をもらっているところでございます。
○議長（中村嘉孝君）
前田議員。
○１５番（前田 稔君）（登壇）
１つお伺いしますけど、こういった県から市へ移管という、前も国から市への移管とかありましたけど、これは何か法的なものとか、必ず受けなければならないというふうに決まっているんですか。
○議長（中村嘉孝君）
松本部長。
○建設部長（松本昭一君）（登壇）
国や県が管理する道路を市に移管ということに関しましては、特段こうでなければならないというルールはないものと考えております。それぞれが協議する中で、お互いに合意するところを確認した上で移管を受けるものだというふうに考えているところでございます。
○議長（中村嘉孝君）
前田議員。
○１５番（前田 稔君）（登壇）
私もちょっとこの件は県議にも相談したし、県の職員にもちょっと話を聞いたんですけど、当初は、やっぱりこれは県がすべきものやなということは言うておったんです。時がたつにつれ、ちょっと状況が変わってきたんですけど、最初認めていたんですね、県は。これはやっぱり県道だから、県がするものやということを言うていたんですけど、なぜかわからないんですけど、状況が変わってきたような感じがあるんですけど、その辺に心当たりとか何かありませんか。
○議長（中村嘉孝君）
松本部長。
○建設部長（松本昭一君）（登壇）
今のことについては、心当たりというような質問、ちょっと私にはお答えしかねる部分がございますけれども、県として全体の事業費が厳しいというところもあるのではないかというふうに推察するところでございます。
○議長（中村嘉孝君）
前田議員。
○１５番（前田 稔君）（登壇）
松本部長が相当食い下がってもらったということは、話は聞いています、本当に。横からどなられるようなこともあったみたいなんですけれども、そこまで頑張っていただいたなということはよくわかっておりますので、これ以上やりませんけれども、やっぱりちょっと県も横暴やなあというふうにはいろいろと私も思いましたので、今回この質疑をさせてもらいましたけれども、今後のこともあるので、県との関係もうまくやっていかなならんだろうというふうに思います。
市長さんに最後にちょっとお聞きしたいんですけど、今回の移管に当たって、この整備の内容で、市長は納得できる内容ですか、これ。ちょっと一回市長に聞きたいと思います。提案したんだから、納得して提案したんだろうとは思いますけど、市長に一回最後にちょっと聞かせていただきたいと思います。
○議長（中村嘉孝君）
櫻井市長。
○市長（櫻井義之君）（登壇）
平成３年１２月の当時の覚書の背景や中身については、経過については、定かに把握しておるわけではないんですが、先ほども触れていただいたように、今でこそ国・県・市町村の関係というのは、パラレルな上下主従の関係から、ということでありますが、当時としては、先ほどありました県が認めた最小限の範囲とするというのが、移管前に対応を明記されております。この最小限の範囲とする、当初お話がありました段階で、今、少し触れていただいた道路の現状の懸案課題が解消されずに移管することについては問題が多いということで、この最小限を可能な限り最大化する努力をしてきたところであります。言い分はそれぞれにあるわけでありますが、その中で今日に至っておるということでございます。
したがいまして、先ほどおっしゃっていただいた、県と、国もそうなんですが、基礎自治体の市との関係は、それぞれ役割分担と協力というのは、ある意味一定の大事な要素であろうかというふうに思っておりますので、十分満足し切っておるかというと、そうではありませんけれども、しかし、今日の協議を重ねた結果、最小限のところを最大化してきたということというふうに思っておるところであります。よろしくお願いいたしたいと思います。
○議長（中村嘉孝君）
前田議員。
○１５番（前田 稔君）（登壇）
まだこれからも要望が出てくると思うので、しっかりとその辺、また県のほうに直せるところは直していただくように、今一回協定されたと思いますけれども、やっぱり最後までもっと強力に、同じ市民であって同じ県民なんですよね。どこにも差はないんですから、その辺はしっかりもっと県に訴えるようにしていただきたいというふうに思います。終わります。
○議長（中村嘉孝君）
１５番 前田 稔議員の質疑は終わりました。
質疑の途中ですが、１０分間休憩します。
（午後 ２時５７分 休憩）
─────────────────────────────────────
（午後 ３時０７分 再開）
○議長（中村嘉孝君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、１８番 櫻井清蔵議員。
○１８番（櫻井清蔵君）（登壇）
それでは、議案質疑をさせてもらいます。
今回は、議案第５２号、５８号、関連して行いたいと思いますので、よろしく答弁のほど、明確にお願いしたいと思います。
今回新たに借りる建物ですけれども、提出資料によりますと、平成７年、鉄骨アルミ板ぶきの２階建て、床面積が１階が６９.６７平米、２階が２１３.５２平米で、敷地面積、駐車場込みで５８９.８１平米ということで、賃料が２２万円、月額というようなことになっておりますけれども、このような状況になった中で、今回、一部改正と
指定管理者の指定がありまして、議長さんにお願いしまして不動産賃貸借仮契約書の写しを手元にいただきました。それに基づいてそれぞれ質問をさせてもらいますさかいに、明確にお答えいただきたい。
今回、一般社団法人三重県建設業協会と、会長は山下さんですけれども、亀山市櫻井市長と仮契約を結んだと。この経緯は、市長、どういうような経緯でこのような状況になったのか、お答えいただきたいと思います。
○議長（中村嘉孝君）
１８番 櫻井清蔵議員の質疑に対する答弁を求めます。
坂口市民文化部長。
○
市民文化部長（坂口一郎君）（登壇）
今回、建設業協会から借り受けることになりました経緯でございますが、城東地区
コミュニティセンターにつきましては、耐震診断が実施されていなかったということで、耐震診断を実施しました結果、コンクリート強度の不足ということで、大地震が発生した場合、倒壊のおそれがあるということで使用を停止してきました。そこで、かわりの施設が早急に必要という中で、早急にかわりの施設を探してまいりました。そんな中で候補となりましたのが幾つかありましたが、やはり現実的に利用可能というのが今回の建設業協会の建物でございまして、そこで建設業協会さんのほうへ借り受けができないかということを申し入れさせていただいて、ご了解をいただいたということでございます。
○議長（中村嘉孝君）
櫻井議員。
○１８番（櫻井清蔵君）（登壇）
そうすると、三重県建設業協会に亀山市から申し出て、三重県建設業協会の山下会長とどなたがお会いして、この仮契約書を結ばれたのか、それをちょっと教えてください。
○市長（櫻井義之君）（登壇）
坂口部長。
○
市民文化部長（坂口一郎君）（登壇）
今回の借り受けに当たりましては、三重県建設業協会の亀山支部の事務所となっておりますので、亀山支部の支部長様と事務局長様と協議を行いまして、そして借り受けに当たりましては、建設業協会支部長のほうから本部のほうに話をしていただいて、今回契約に至ったところでございます。
○議長（中村嘉孝君）
櫻井議員。
○１８番（櫻井清蔵君）（登壇）
亀山市建設業協会支部長と市長が懇談をして、あの建物を借りたいという申し出をしたら、山下会長に相談した結果、了という返事をいただいたので、この仮契約を結んだと。そういうふうでよろしいな。
そんな中で、基本的には、耐震不良の城東の施設なんですけれども、１階が１５８.９３平米、中２階が２２.７８平米、２階が１５９.１０平米、築４９年と、床面積３４０.８１平米と。こういうような状況の、やっぱりそこで城東コミュニティのまち協の皆さん方は活動をやってみえたと。それから、耐震不良ということは市の責任やと思うんですけれども、そこで、みらいで仮住まいをしてもろうておったと。ところが、今の経緯で借り受けができるようになったと。
ところが、午前中に宮崎議員も言われたように、この建設業協会の床面積は、先ほども申し上げたように、１階は６９.６７平米、これは倉庫ですわ、それから階段。２階は２１３.５２平米で、そしてその中で集会場の施設が７６.９９平米、ミーティングルームが２９.５５平米、和室が１４.２５平米、事務所が約２０平米、合わせると１４０.７９平米。結局、以前、城東コミュニティの皆さん方が使ってみえた施設の半分、それが適当なのかどうか。市長、亀山支部長と相談するときに、協働センターも各種団体があって、いろんな活動をやっておるんですけれども、敷地面積の半分の施設で、ましてや宮崎議員も言われたように、階段を上って２階へ行くと、施設をね。そういうようなところで、施設は半分になる、階段は上らんならん。そういうようなところが妥当やと市長は判断したのかな。市長、答えてください。
○議長（中村嘉孝君）
櫻井市長。
○市長（櫻井義之君）（登壇）
１月以降、その城東地区まちづくり協議会の活動拠点が使えないということで、できる限り、とりあえずみらいを緊急回避的にご活用いただいておりましたが、新年度で早くそれが対応できるようにということで、私どもはさまざまな調査・検討をした結果、ご案内のように、なかなかこの城東地区には他に適切な施設等々が、使える施設等々がなかったということで、しかし、最終的にこの建設業協会亀山支部の敷地・建物を、おっしゃるように、従来のものから比べますと、面積的にも、あるいは２階等々、従来も２階をご活用いただいておりましたが、そういう意味では万全でありませんが、早くまち協の拠点を探して活用いただくということで、このたび、その環境が整いましたので、十分な施設かどうかということにつきましては、それはいろいろあろうかと思いますけれども、大谷会長を初め、城東地区のまちづくり協議会の皆さんとも、ご意向やいろんなものを調整しながら今日に至っておるところであります。
○議長（中村嘉孝君）
櫻井議員。
○１８番（櫻井清蔵君）（登壇）
城東コミュニティのまち協の皆さん方が、ある程度妥協された中には、福沢君が質問されたときに、
指定管理者に人件費を含めた中で、その人件費をどのようにしよるのやというような質問をされた。そのときには、指定管理料を払えんだら、地域まちづくり交付金のほうで人件費に充てておるというような形でやっておるわけやな。そうやけど、ここに建設業協会の亀山支部の建物を借りたら指定管理料が入ると。そうすると、この交付金がまたほかの用途に使えるということで、ある程度、城東地区の方はそれで妥協されたわけやさ。そやけど、限られた施設の中でと思うけれども、過去の、今、市長が平成２１年に就任されてから、川崎コミュニティ、延べ床面積３２４.４７平米、建築費８,９９８万１,８５０円、それから公社から２,０９２万のあれで取得しておると。それから神辺コミュニティ、２７８.１７平米で、敷地面積が１,１２８平米、建築費は９,５７０万５,２８０円。それから関南部コミュニティ、床面積は２６０.０２平米、敷地面積１,７０１.１平米、用地買収費２,１９５万４,９４４円、建築費１億１,６６４万円で、こういうふうにあなたは３つの新しいコミュニティをつくったわけですよ。そうですな、間違いないですな。
その中で、城東地区のコミュニティが耐震不可で使用不可能というにもかかわらず、前回の議会で指定管理の物件として議案として上げてきた。それで、今回は条例改正をやってきておると。そうすると、今さっき申し上げた３つの
コミュニティセンターは新築ですよ、これ。それなりの平米数も確保しておるし、これは２階建てじゃない、１階建てですよ、全て。そういう中で、なぜ城東コミュニティだけ、それで、これは各議員が質問した中で、今後３年間、平成３２年３月３１日までの間に随時検討していくと。すると、３年間検討していくというようなことですけれども、その間の３年間、あなたの任期があと３年ちょっとですから、なぜ早急に、今の城東の、これは横に駐車場があると思うんですけれども、城東コミュニティ、１階で１５８.９３平米ありますよ。それで、横にある駐車場は５０平米ぐらいあると思う、賃貸かどうかわかりませんけど、私確認していませんから。当然、それを早急にというか、今後、多面的な方向から検討していく余地はないではないかと私は思う。
あなたは今まで、今言うた川崎、神辺、関南部と３つの新しいコミュニティが建ててきておるんですよ。そうすると、当然、あなたがよく言う市民の税の公平性を鑑みた中で、城東コミュニティの皆さん方にご不便をかける、１４０平米の中の建設業協会の建物、１４０平米の中でしばらくは我慢してくださいというのは、あなたの税の公平性から見ると矛盾しておるんじゃないかと私は思うんやけど、矛盾はあなたは、感じておりませんかな、聞かせてください。
○議長（中村嘉孝君）
櫻井市長。
○市長（櫻井義之君）（登壇）
今回の対応で、できるだけ早くまち協が活動できるようにということで対応させていただくわけでありますが、城東地区のまち協の皆さんにおかれては、おっしゃるように、本当にご不便をこの間おかけするわけであります。また、この地区は、非常にさまざまなまちづくりの事業を展開いただいておるところでありまして、そういう意味では、今後につきましても、ご意向やあるいはまちづくり協議会としての、あるいは
コミュニティセンターのあり方も含めて多面的に検討していく必要があろうかというふうに思っております。
先ほどの西川議員の総合管理計画との絡み、公共施設全体としての統合化とか、再編とか、さまざまな視点も当然その中には必要であろうかと思いますし、宮崎議員の午前中のご質問もございましたが、そういうものを含めて、この３年間という期間の中でしっかり方向を定めていきたいというふうに考えておるところでございます。
そういう視点で、議員は、早くこれを建てかえてやれというご意向であろうかと思いますが、そういうさまざまな視点から、しっかりこれは検討させていただく時間は必要というふうに考えております。
○議長（中村嘉孝君）
櫻井議員。
○１８番（櫻井清蔵君）（登壇）
いや、私の視点からて、建てかえてやるべきやという、当然市としては建てかえるのが本来の姿であるというのは、税の公平性を鑑みて、今紹介しましたやろう、平成２４年、平成２６年、平成２８年に新築をやっておるんですよ。それで、城東は今日までほったらかしだったわけですよ。そうすると、当然この３４０平米の総建ちのこの
コミュニティセンターで、今、建設業協会の利用床面積は、倉庫を含めたら１７０ぐらいになるんですけれども、集会場、ミーティングルームを含めたら１４０平米、約１２０平米ですよ。そうすると、今の１５９平米の城東の建っておるところの建物を早急に取り壊すという答弁もありましたな。早急に取り壊して、それで来年度に建てたら十分いけるんですよ、今これ６月ですやん。６月に、この建物の取り壊し、あれやったら平米１０万としても、８００万、９００万ぐらいあったら大体あれは壊せますよ。
建物で、これも試算しました。川崎コミュニティは大体坪９２万、神辺コミュニティは坪１１４万、南部コミュニティは１４８万ですよ、土地も含めて、坪。そうやで、どこまで立派なものを考えておるかわからんけれども、例えば１００万としても、１１０平米で３,３００万かな、平家で。ちょっとええものにしたら５,０００万から６,０００万、総事業費８,０００万あったら、これ来年度に建築は可能なんですよ、この城東は。それをしておけば、この建設業協会に支払う３年間で７２６万、こういうようなお金がかなり、これを向こうへ回して、それで８００万のお金が設計、取り壊し、８００万で壊せますよ、これ。
１年間は、今のみらいで辛抱してくださいと。ことし中に、今年度中に城東の耐震不可のを壊す。来年度には建設するという決断をするのは市長の仕事やないかな。あなたは３年間検討すると言うけれども、暇がないのや、あなたの時間が。それで、城東の人らもやっぱりこの協働センターでよろしいですよと、間借りやけど、しゃあないと。そして、地域まちづくり交付金で何とかしのぐから、そこで活動してもろうておるんですよ。その思いは、あなたには伝わってこんみたいですな。私やったら、こういうような質問をさせてもろうた中で、ひしひしと地区の方の思いを聞きます。
というのは、私はこの話を聞いたのは、耐震不可で使えんというのが去年の１２月ですよ。１２月の初旬に、城東コミュニティは耐震診断したら使用不可ということで閉鎖をするという通達があったと。それからこれもう６カ月がたとうとしておるんですよ。あなたの協会との契約で、こう薬張るみたいなもんですよ、これは、私から考えたら。本来の行政ではないわけですよ。そういうような思いはないかな。これは、当然３年間検討したら何とかなるやろうという思いなんですかな、市長。改めて聞きたい、あなたに。
○議長（中村嘉孝君）
櫻井市長。
○市長（櫻井義之君）（登壇）
ちょうど昨年の熊本地震を受けて、改めて公共施設の再点検をしましたところ、私どもとしては、大変申しわけなかったと思いますが、昭和５６年以前の民間が建築をいただいて、市として取得をした公共施設、集会場の２つに耐震の問題があるという、これが明らかになってまいりました。その一つが、この城東地区
コミュニティセンターでございましたが、それを受けまして、１月から使用を停止して、その間の緊急回避的な機能として、みらいの一部をご活用いただく形となったところであります。
したがいまして、本格的な活動ができるだけ早くまずはとれますようにということで、この間、この周辺地区、さまざまな東町の公民館の活用等々も考えたところでありますし、いろんなことを検討させていただきましたし、まち協の会長以下、私も直接お話もさせていただいてまいりましたが、そういう中で最終的に建設業協会亀山支部のこの建屋を活用するということで、一定の条件が整ってまいったところであります。これを３年間になりますが、ご不便かけますけれども、まずはまち協の拠点としてご活用いただくということは、当然行政としてその責務を果たしてまいってきておるわけでありますが、今後もまちづくり協議会の活動が、状況が十分じゃないかわかりませんけれども、地域のきずなを深めていただいたり、地域の人づくりやまちづくりの事業をしっかり展開いただけるようなサポートをしつつ、私どもは今後のあり方を同時に模索していきたいというふうに考えておるところであります。
○議長（中村嘉孝君）
櫻井議員。
○１８番（櫻井清蔵君）（登壇）
はっきり言うて、つまらん答弁ばっかりしておったらあかん、市長よ。だから、３年間協議する、城東のコミュニティの人に３年後には必ず今の位置に建てるからと、だから手狭な協会を使うてくださいというんだったら話はわかる。そういうような答弁をここでせないかん。当然それが市長の責務なんや。あなたの唐突な、ちょっとこれは言わんでおこうかと思ったけど、駅前だけは何かわけわからんものを突っ走ると。何でもかんでも行かないかんのやと、額もこれの数十倍や。そうやけど、この城東コミュニティをつくるのは、僕は１億あったら十分できると思う。余る、まだ。
山下さんも、私も三十五、六年の旧知の人ですからな、私より年はちょっと上やけれども。山下会長に私も一遍聞いてみようかなあ、どんな話だったんやと。山下会長、これついておるんやからね、判こを。亀山支部の支部長が、山下会長にどういうふうに言われたかは知らんけれども、山下会長には確認しますよ、これは。
もう一つ詰めたいのは、この仮契約書の中で、５条の前払いとか、こういうのを書いて決めてある。８条に、税ですか、甲が負担する。これ何ぼでんのやな。電気、ガス、水道代はコミュニティが払うとこれに書いてある。原状変更、原則乙の負担をもってこれを実施すると。修繕の場合は、ある程度上限がありましたわな。３０万を限度とした場合については、その事業主がうんちくでというようなことがあったけど、修繕、原則乙が負うと。乙とはコミュニティのほうやわな、亀山市やさ。それから、この契約の締結に要する費用は、甲、協会が持つと。何やわけのわからん、あっちこっちのほうりやいをしてあるけれども、余り時間がないでちょっと聞きたいのやけれども、全体で、ちょっと聞くところによると、協会が商工会議所の３階へ行くという話を聞きました。建設業協会が、間借りするわけやな、今のところを出ていって。そうすると、この２２万、あの底地はＭさんの土地やね、個人の土地ですよ。５８０平米借りると。それで、駐車場も含めて借りておると思うけれども、そうするとまず協会に２２万円払って、協会は土地の使用料を地主に何ぼ払いますのやな。そうでしょう。又貸しはよろしいよというて、話し合いは進んでいますという答弁があったわな、午前中の答弁で。その２２万の内訳を教えてください、月額２２万。これ、月額２２万というたら、かなりの金額ですよ。コンビニで大体３５万ぐらいですよ。建屋もそのオーナー持ちだったら、大体６５万ですよ。そうやけど、コンビニなんか駐車場が１,０００平米以上あるでな。たかだか５８０平米で２２万、この甲と乙との賃貸関係、それから地主さんの賃貸関係、その金額の内訳をちょっと教えてください。
○議長（中村嘉孝君）
坂口部長。
○
市民文化部長（坂口一郎君）（登壇）
今回、市が建設業協会から借り受けを行います賃借料としましては、月額２２万円ということにしております。この積算につきましては、国土交通省の不動産鑑定評価基準に基づく積算法により算出したものでございまして、建設業協会と土地所有者の間で契約されております土地賃貸借料に建物の減価償却費及び固定資産税、都市計画税、そして建物の利回りを加算して積算した金額でございます。双方の合意により、月額２２万円としたところでありまして、適正な額と判断しているところでございます。この積算方法につきましては、補償鑑定士の専門家にも確認をさせていただいたところでございます。
それから、土地所有者の方と建設業協会さんとの間の賃貸料でございますけれども、こちら、個人と建設業協会さんとの間の民民の契約でございますので、その額については、この場で申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○議長（中村嘉孝君）
櫻井議員。
○１８番（櫻井清蔵君）（登壇）
何で答えられやんの。答えられんわけがあるのかな。答えられんことないがな、市長、そんなら答えられん理由を教えて、市長。
○議長（中村嘉孝君）
坂口部長。
○
市民文化部長（坂口一郎君）（登壇）
土地の所有者の方と建設業協会さんとの間の民民の契約でございまして、その額をこういったテレビでありますとか、インターネットに接続されている場所でございますが、こういった場所で公開するということは、その方々の不利益をこうむることでもあるというふうに判断しております。
○議長（中村嘉孝君）
櫻井議員。
○１８番（櫻井清蔵君）（登壇）
この議案を出してくるのに、全てのことを明らかにできやん議案なのかな、市長よ。提案者としても釈明してくれ、これ。２２万で地主に幾ら払って、協会が手取りどれだけで、国土交通省の積算根拠に基づいてと、そんなら一遍積算根拠を資料として欲しいけれども。ここには、又貸しはよろしいですよという契約もしたというて答弁があったんですよ、昼までに。そうでしょう。
５８０平米を借りるのに、国土交通省の精算方法をとって２２万にしました。それはいいわさ。じゃあ、今の建設業協会が建物を平成７年に建てたと。総床面積が２８３平米で、敷地面積というのが５８９平米というのは、駐車場も借りた中やから。ということは、引いたら３００平米分の駐車場を借りておるわけやさ。３００平米というのは、大体２０台か２５台ぐらいや、駐車スペースとして。
そうすると、何でそれ言えませんのや、ここ。何で市長言えんのやな、これ。個人情報だとか、これ山下さんのところへ、三重県建設業協会へ払うんやろう、亀山市は。そうやけど、三重県建設業協会は亀山支部が払うのか、三重県建設業協会が払うのか、地主にお金払うんでしょう。又貸ししてもいいと、こんな状況やったらと。そのかわり、わしらは商工会議所の３階へ行くでと。この三者がうまいこと回って、こういうような状況になっておると。
そうすると、建物は三重県建設業協会が建てたのか、亀山支部が建てたのか、その確認はしておるのかおらんのかわからんけどな。これ、山下会長が、三重県建設業協会が出ておるのやで、三重県建設業協会がある程度補助金を出しておるのか、鈴鹿市にも建設業協会の会館がある。桑名にも四日市にも、各市には全部あると思う、協会の建物は。そうすると、皆その物件の主たる建設費の全額を三重県建設業協会が出して、ただ亀山支部に貸しておるのかな。そこら辺は調べてあるよね、知らん。
○議長（中村嘉孝君）
坂口部長。
○
市民文化部長（坂口一郎君）（登壇）
基本的には支部のほうで建築をして、名義としては建設業協会の名義になっておるということでございます。そこに全く、１００％支部のお金であるかというところまでは確認をいたしておりません。
○議長（中村嘉孝君）
櫻井議員。
○１８番（櫻井清蔵君）（登壇）
改めて聞きます。第４条で、曲がりなりにも３年間で７２６万、平成２９年度は１９８万、３０年と３１年は２６４万、それで借りるわけですやんか。それで途中解約もよろしいよと、契約の解除というのは１３条に書いてあります。途中解約というのは、もしあれやったら、それは前払いですから、日割りで戻すという契約内容になっておると。
市長、それで城東の３４０平米の建物をことしのうちに取り壊して、２９年度に、３０年度に建設したら可能やないかな１億ぐらいのお金。そんなお金は、城東地区がいろんなイベントにお世話になっていますという思いが市長自身にあるんやったら、当然建設業協会の建物を不便なところを借りやんと、やっぱり地域のまちづくり協議会のための、あなたまち協、今まで
コミュニティセンターやったけど、まちづくり協議会をつくりますわというて、コミュニティをまちづくり協議会に変えたんでしょう。そういうような中で、この城東コミュニティの活動拠点として、やっぱりきちっと耐震もした新築をして整備するのが市の責務であり、市長の責任と違うのかな、そういう思いはないわけやでな、３年かかるということは、このままいくということは。そういうような答弁できませんか。できたら２９年度中に取り壊しを行って、３０年度には建設にかかるという答弁はできんのかな。駅前については、３１年度に前のところを取り壊してと市長は粛々と進んどるけれども。本末転倒というのはそういうことなんや、市長。
それで、２２万の内訳を聞かせてくれと言ったら、それは個人情報で言えませんと。そうすると、協会の手取りがありますやろう、協会が建っておるのやから。２２万のうち、私は幾らかわからんけれども、七、八万の金は協会に入るようになっておるんですか。そういうように勘ぐるぞ、私は。もしあかんのやったら、山下会長に直接電話して、協会は何ぼもらうんやなと聞いてもよろしいわ、私。僕をどこまで山下会長が信頼してもろうておるか知らんけれども、僕はもう長いつき合いやで、何とか教えてくれと。それで、何とか城東コミュニティを一年でも早いところ建てたいという思いがあるで、ちょっと教えてくれんやろうかというようなことを言うたら、恐らくお教えいただけるのか、そんなことをやっておる暇があるのやったら、ここで答弁してもろうたほうが市民の人もわかると思う。どうしても答えられんかな、市長、答弁。
○議長（中村嘉孝君）
櫻井市長。
○市長（櫻井義之君）（登壇）
今、部長が申し上げましたように、建設業協会と個人の間とで交わされております契約案件でございますので、その内容についてこの場で申し上げることは差し控えさせていただきたいというふうに考えておるところであります。その金額について、この場で公表することは控えさせていただきたいというふうに思いますが、ご案内のように、借地単価といたしまして、先ほども前段でご答弁させていただきましたが、一般的に土地を借り受ける場合において採用される公的な基準に適合した額でございますので、適正な金額であるという認識をいたしておるところでございます。
○議長（中村嘉孝君）
櫻井議員。
○１８番（櫻井清蔵君）（登壇）
これは私の今までの経験上からいくと、大体５８０平米、平米大体２５０円です。１４万５,０００円なんですよ。大体１５万ぐらいがあたり、土地代はね。ということを申し上げて、もう時間がないで終わります。そんなことはまた後から聞く。
○議長（中村嘉孝君）
１８番 櫻井清蔵議員の質疑は終わりました。
以上で、日程第１に掲げた上程各案に対する質疑を終結します。
続いて、ただいま議題となっております議案第５０号から議案第６２号までの１３件については、お手元に配付してあります付託議案一覧表のとおり、それぞれ所管する常任委員会にその審査を付託します。なお、報告第１号から報告第４号までの４件については、関係法令の規定に基づく報告でありますので、ご了承願います。
付 託 議 案 一 覧 表
総務委員会
議案第５０号 亀山市税条例の一部改正について
議案第５１号 亀山市
都市計画税条例の一部改正について
議案第５６号 財産の取得について
議案第６０号 専決処分した事件の承認について
議案第６２号 専決処分した事件の承認について
教育民生委員会
議案第５２号 亀山市
地区コミュニティセンター条例の一部改正について
議案第５７号 財産の取得について
議案第５８号
指定管理者の指定について
議案第６１号 専決処分した事件の承認について
産業建設委員会
議案第５９号 市道路線の認定について
予算決算委員会
議案第５３号 平成２９年度亀山市
一般会計補正予算（第１号）について
議案第５４号 平成２９年度亀山市
水道事業会計補正予算（第１号）について
議案第５５号 平成２９年度亀山市
病院事業会計補正予算（第１号）について
○議長（中村嘉孝君）
次に、日程第２、請願第１号を議題とします。
請願第１号
農業者戸別所得補償制度の復活を求める請願の審査については、お手元に配付しております請願文書表のとおり、所管の産業建設委員会に付託します。
請願文書表
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│受 理 番 号 │請 １ │
├──────────┼────────────────────────────────┤
│受 理 年 月 日 │平成２９年６月７日 │
├──────────┼────────────────────────────────┤
│件 名 │
農業者戸別所得補償制度の復活を求める請願 │
├──────────┼────────────────────────────────┤
│請願者の住所・氏名 │津市寿町７－５０ │
│ │ 農民運動三重県連合会 │
│ │ 代表者 吉川重彦 │
├──────────┼────────────────────────────────┤
│要 旨 │
農業者戸別所得補償制度を復活させ、国民の食糧と地域経済、環境と国│
│ │土が守られるよう、国の関係機関に意見書を提出願いたい。 │
│ │ │
├──────────┼────────────────────────────────┤
│紹介議員氏名 │櫻井清蔵、岡本公秀、尾崎邦洋、服部孝規 │
├──────────┼────────────────────────────────┤
│付託委員会 │産業建設委員会 │
└──────────┴────────────────────────────────┘
○議長（中村嘉孝君）
次にお諮りします。
本日の会議はこの程度にとどめたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
○議長（中村嘉孝君）
ご異議なしと認めます。
そのように決定しました。
あす１３日は午前１０時から会議を開き、市政に関する一般質問を行います。
本日はこれにて散会します。
（午後 ３時４６分 散会）...