「亀山市議会 2012-09-25 平成24年予算決算委員会（ 9月25日）」の議事録内容

亀山市議会 2012-09-25
平成24年予算決算委員会（ 9月25日）

取得元: 亀山市議会公式サイト
最終取得日: 2021-05-12

平成24年予算決算委員会（ 9月25日）　　　　　　　　　　　　　　予算決算委員会会議録　１　開催日時　平成２４年９月２５日（火）　午前９時００分～午後３時４０分２　開催場所　第２、第３委員会室３　出席者　　委員長　　　大　井　捷　夫　　　　　　　副委員長　　坊　野　洋　昭　　　　　　　委員　　　　髙　島　　　真　　新　　　秀　隆　　尾　崎　邦　洋　　　　　　　　　　　　　中　﨑　孝　彦　　豊　田　恵　理　　福　沢　美由紀　　　　　　　　　　　　　森　　　美和子　　鈴　木　達　夫　　岡　本　公　秀　　　　　　　　　　　　　伊　藤　彦太郎　　前　田　耕　一　　中　村　嘉　孝　　　　　　　　　　　　　宮　崎　勝　郎　　片　岡　武　男　　宮　村　和　典　　　　　　　　　　　　　前　田　　　稔　　服　部　孝　規　　竹　井　道　男　　　　　　　　　　　　　櫻　井　清　蔵　　　　　　　議長　　　　小　坂　直　親４　欠席委員　なし５　理事者　　市長　　　　櫻　井　義　之　　副市長　　　安　田　　　正　　　　　　　教育委員会委員長　　　　　　　教育長　　　伊　藤　ふじ子　　　　　　　　　　　　　肥　田　岩　男　　　　　　　監査委員　　落　合　弘　明　　消防長　　　渥　美　正　行　　　　　　　企画部長　　古　川　鉄　也　　総務部長　　広　森　　　繁

　　　　　　　総務部参事（兼）契約監理室長　　　　　　　　　　　　　笠　井　泰　宏　　市民部長　　梅　本　公　宏　　　　　　　文化部長　　最　所　一　子　　健康福祉部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山　﨑　裕　康　　　　　　　環境・産業部長　　　　　　　　建設部長　　三　谷　久　夫　　　　　　　　　　　　　国　分　　　純　　　　　　　上下水道部長　　　　　　　　　関支所長　　稲　垣　勝　也　　　　　　　　　　　　　高　士　和　也　　　　　　　危機管理局長　　　　　　　　　会計管理者　片　岡　久　範　　　　　　　　　　　　　伊　藤　隆　三　　　　　　　消防次長　　早　川　正　男　　医療センター事務局長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　伊　藤　誠　一　　　　　　　教育次長　　上　田　寿　男　　監査委員事務局長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　栗　田　恵　吾　　　　　　　選挙管理委員会事務局長　　　　行政改革室長　　　　　　　　　　　　　井　上　友　市　　　　　　　　落　合　　　浩　　　　　　　企画政策室長　　　　　　　　　情報統計室長　　　　　　　　　　　　　辻　村　俊　孝　　　　　　　　古　田　秀　樹　　　　　　　法制執務室長　　　　　　　　　人材育成室長　　　　　　　　　　　　　櫻　井　伸　仁　　　　　　　　山　本　伸　治　　　　　　　財務室長　　大　澤　哲　也　　市民相談協働室長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　深　水　隆　司　　　　　　　税務室長　　石　井　敏　行　　収納対策室長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　松　井　元　郎　　　　　　　保険年金室長　　　　　　　　　戸籍市民室長　　　　　　　　　　　　　草　川　博　昭　　　　　　　　宮　崎　吉　男　　　　　　　文化スポーツ室長　　　　　　　まちなみ文化財室長　　　　　　　　　　　　　服　部　美智子　　　　　　　　嶋　村　明　彦　　　　　　　観光振興室長　　　　　　　　　歴史博物館長　　　　　　　　　　　　　渡　邉　靖　文　　　　　　　　亀　山　　　隆　　　　　　　地域福祉室長　　　　　　　　　高齢障がい支援室長　　　　　　　　　　　　　水　谷　和　久　　　　　　　　広　森　洋　子　　　　　　　子ども支援室長　　　　　　　　子ども家庭室長　　　　　　　　　　　　　浦　野　多米男　　　　　　　　佐久間　利　夫　　　　　　　環境保全対策室長　　　　　　　廃棄物対策室長　　　　　　　　　　　　　谷　口　文　子　　　　　　　　谷　口　広　幸　　　　　　　森林林業室長　　　　　　　　　商工業振興室長　　　　　　　　　　　　　駒　田　博　昭　　　　　　　　坂　口　一　郎　　　　　　　農政室長　　宮　﨑　哲　二　　用地管理室長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　久　野　友　彦　　　　　　　上水道室長　小　山　　　悟　　下水道室長　西　口　昌　利　　　　　　　地域サービス室長　　　　　　　関ロッジ支配人　　　　　　　　　　　　　青　木　正　彦　　　　　　　　本　間　一　也　　　　　　　危機管理室長　　　　　　　　　出納室長　　西　口　美由紀　　　　　　　　　　　　　宮　川　　　厚　　　　　　　医療センター医事管理室長　　　消防総務室長　　　　　　　　　　　　　豊　田　達　也　　　　　　　　平　松　敏　幸　　　　　　　教育総務室長　　　　　　　　　学校教育室長　　　　　　　　　　　　　上　田　　　稔　　　　　　　　服　部　　　裕　　　　　　　教育研究室長　　　　　　　　　　　　　若　林　喜美代６　事務局　　浦　野　光　雄　　臼　井　尚　美　　松　村　　　大　　山　川　美　香　　　　　　　高　野　利　人　　新　山　さおり７　案件　　①　付託議案審査　　　　　　　　　　議案第６２号　平成２３年度亀山市一般会計歳入歳出決算の認定に　　　　　　　　　　　　　　　　　ついて　　　　　　　　　　議案第６３号　平成２３年度亀山市国民健康保険事業特別会計歳入　　　　　　　　　　　　　　　　　歳出決算の認定について　　　　　　　　　　議案第６４号　平成２３年度亀山市後期高齢者医療事業特別会計歳　　　　　　　　　　　　　　　　　入歳出決算の認定について　　　　　　　　　　議案第６５号　平成２３年度亀山市農業集落排水事業特別会計歳入　　　　　　　　　　　　　　　　　歳出決算の認定について　　　　　　　　　　議案第６６号　平成２３年度亀山市公共下水道事業特別会計歳入歳　　　　　　　　　　　　　　　　　出決算の認定について　　　　　　　　　　議案第６７号　平成２３年度亀山市水道事業会計剰余金の処分及び　　　　　　　　　　　　　　　　　決算の認定について　　　　　　　　　　議案第６８号　平成２３年度亀山市工業用水道事業会計剰余金の処　　　　　　　　　　　　　　　　　分及び決算の認定について　　　　　　　　　　議案第６９号　平成２３年度亀山市病院事業会計決算の認定につい　　　　　　　　　　　　　　　　　て　　　　　　　　　　議案第７０号　平成２３年度亀山市国民宿舎事業会計決算の認定に　　　　　　　　　　　　　　　　　ついて　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時００分　　開　議 ○大井捷夫委員長　　ただいまから予算決算委員会２日目の会議を開きます。昨日に引き続き、議案に対する個別質疑を行います。　通告に従い、順次発言を許します。　初めに、服部孝規委員。 ○服部孝規委員　　おはようございます。　成果報告書から、産業振興奨励事業について、それから中学校給食実施事業について、時間があればリニア基金積立事業について、３点お聞きしたいと思います。　まず産業振興奨励事業です。成果報告書を見ますと、反省点・課題のところに、より効果的な奨励制度の検討が必要、それから改善の方向性としては、より効果的な制度への見直しということが書かれておりますが、具体的にどんなことを考えているのか、お聞きしたいと思います。 ○大井捷夫委員長　　服部委員の質問に対する答弁を求めます。　国分環境・産業部長。 ○国分環境・産業部長　　おはようございます。　より効果的な制度の検討の具体的な事柄でございますが、現在、具体的にこれというようなことは持ってございませんが、今考えておりますのが、例えば成長分野の産業の集積につながるような制度、また企業のニーズに合った効果的な支援、それから既存企業の事業継続、また新事業展開につながるような制度、このような形のものにできないかというようなことを考えてございます。 ○大井捷夫委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　そうすると、現在の産業振興条例を改正するという部分は含まれるのか含まれないのか。 ○大井捷夫委員長　　国分部長。 ○国分環境・産業部長　　当然、このような見直しについては現在の条例の改正も必要になってこようかと考えております。 ○大井捷夫委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　私は一般質問でもやったんですけれども、この奨励金の条例をつくって、やっぱり最大の教訓として学ぶべきは、補助金を多額なものを出しても企業の撤退であるとか生産中止というような問題は、これは自治体としてとめられないという問題がやっぱり最大の問題であろうと思います。だから、たくさんの補助金を出したからとか、こういうことを制度としてつくったからということによって企業が長くその地域にいるということにはならないということが、やはり最大の教訓だろうと私は思うんです。　その点で、やっぱり産業振興条例で言うならば、別表の２と３、別表の２は２００億以上で新規採用が１００人以上、３は６００億以上で３００人以上という、こういう多額の補助金の制度、ここを見直ししなきゃならんだろうと。それからもう１つの問題は、撤退ということについて余り想定されていなかった、この条例自体が。だから、それに対してどういうふうな手だてを打つのかということが、結局、返還を求められない一つの理由になったのは、そこがちょっとあったんじゃないかと。この２つの問題、多額の補助金の見直しをする、それから撤退とかいうときにどうするのかということ、この２つがやっぱりこの条例の見直しのときには私は必要だと思うんですけれども、その点についてはどう考えるのか、お聞きしたいと思います。 ○大井捷夫委員長　　国分部長。 ○国分環境・産業部長　　やはり大企業が立地していただくということは、やはりシャープでもさまざまな効果もありましたし、民間の既存の企業への波及効果も大きかったと思います。そんな中で、現在、亀山市のほかにも競争する市というのはたくさんありまして、その市もこういった多額の支援制度というのは持ち備えております。その競争に勝つためにも、今の制度の維持というのも大切だと思います。しかしながら、経済の変化という形の中で、企業の撤退とか、そういった形の部分も出てきておりますので、こういう時代に適合するような制度自体の見直しとこの条例自体の見直し、これもあわせて検討していく必要はあるというふうに考えております。 ○大井捷夫委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　条例の見直しの問題に入っていくとこれも議案とちょっと外れていくんで、ぜひ、いろいろ私は言いましたけれども、一般質問でもね。そういう点も含めて、産業振興条例、本当に見直しをすべき時期だというふうに思いますので、それはぜひ真剣にやっていただきたいということを申し上げて、この点は終わりたいと思います。　次へ移ります。　次に、中学校給食についてお聞きをしたいと思います。　これも成果報告書の中で、全体評価の中に、中学校給食全体のあり方についても検証されたいという全体評価が書かれております。これは前も一般質問で言ったことがあるんですけれども、合併して８年目を迎えていると。この時期になってもまだ市内の３中学校で別々の給食をやっているという事態、これはやっぱり私は異常であろうというふうに思います。その点についてどう考えてみえるのか。一本にしなきゃならないと考えてみえるのか、別々でも構わないと考えてみえるのか、この点をまずお聞きしたいと思います。 ○大井捷夫委員長　　服部委員の質疑に対する答弁を求めます。

　上田教育次長。 ○上田教育次長　　おはようございます。　合併後８年が経過しておるという話でございますが、デリバリー給食は亀山中学校は昨年の４月から実施をいたしました。そのことも踏まえて、一本化については、今回もアンケートをとって、もう少し見たいと、デリバリー給食の結果も見たいというふうに思っています。 ○大井捷夫委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　もともとこれを導入するときの伊東教育長の答弁ですけれども、前の教育長ね、こういうふうに言われていますね。とりあえず早期実施となりますと、本会議でも申し上げましたように、用地確保とか給食調理室を建てるというふうなことが早急にできるものではございませんので、今回はデリバリー方式の学校給食を実施するということを考えたわけでございます。このことは、これをずうっと実施していくというものではなく、何年か実施して見直すときが出てこようと思いますということで、早期に実施するためには初期投資が少なく済む、そういうようなことで実施をされたと。だから、このことについては変わりはないということですね、見解としては。 ○大井捷夫委員長　　上田教育次長。 ○上田教育次長　　そのことに関しては、見解は変わっておりません。 ○大井捷夫委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　もう１つは、この成果報告書の中で改善の方向性ということで書かれているのが、生徒・保護者を対象にアンケート調査を実施し、デリバリー給食の検証を行うということが書かれております。これは多分、この間、教育民生委員会でも資料として出された中学校給食に関するアンケート調査のこういう結果、これを言われるんだろうというふうに思います。　それで、私は１つの方式に将来的にしていかざるを得ないだろうということだろうと思うんですけれども、そうなった場合には、関中でやっている完全給食しか選択肢はあり得ないと思うんですよ。今この時点で、例えばこのアンケートの時点で関中の保護者や生徒がどう言っているかというと、保護者の９割以上が現在の給食でいいと言っている。それから生徒の６割から７割が現在の給食でいいと言っている。これほど高い支持をされる施策って少ないですよ。だから、これを見直すということはもうあり得ない。そうしたら、これを広げるということしか選択肢はないやないですか。だから、アンケートをまたとるというようなことを言われましたけれども、もうその必要はないんじゃないかと。関中でやっている給食がこれだけの支持を受けている。そうしたら教育委員会としては、これを亀中にも中部中にも広げるというのが普通に考えて出てくる結論やないですか。なぜそういうふうにならないのか、なぜアンケートを再度とらなきゃならないのか、その点についてお尋ねします。 ○大井捷夫委員長　　上田教育次長。 ○上田教育次長　　３点ほど学校給食にはあるというふうに思っています。１点は、全国的には中学校給食がどんどんふえていっておると。昨年のデータでは８２％ぐらい行っておるという、１つの問題があります。それと、今回のアンケートでも出てきましたように、保護者が子供のために一生懸命お弁当をつくって、そこに親子のきずなもあるということも１点あるんだと。それをその給食ということでぷつんと切ってしまうのが、行政から一方的に切るのがいいのかどうか。今、親子のきずなというものが求められておる中で、一つそこに親と子の関係もできているんだろうというふうに思っています。それと、亀山では３つの中学校で２つの方式に分かれておるという１市２方式が採用されておる。この３点がこれについては大きな課題なんだろうというふうに捉えているところであります。 ○大井捷夫委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　上田次長の言うことは矛盾するんですわ。親子のきずなということを言われましたけれども、あなた方が出す文書を見ると、例えば当初、デリバリーを５０％と目標を出された。今でもそのデリバリーの比率を上げたいということを言われている。ということは、これが選択であれば、別に比率がどうであれ、いいんですよ。生徒が選ぶんだから。生徒が選んだ結果、何％という率が出てくるということになるわけですよ。あなたが言うように、親子のきずなが大事なら。弁当がいいと言うなら。それをあなた方は、いやいや、家庭から持ってくる弁当をやめなさいよと。デリバリーにしなさいよということを、あなた方は数字として出しているわけですよ。矛盾するじゃないですか。その点、どうですか。 ○大井捷夫委員長　　上田教育次長。 ○上田教育次長　　我々は、お弁当をやめてデリバリーに皆さん方がしてもらわないけないというふうには考えておりません。お弁当をつくっていただける家庭もあってもいいんだろうというふうに理解をしております。確かに当初５０％の目標を立てましたが、今は３４％ぐらいだろうというふうに思いますが、やはりその中で結果としてそういうことが生まれておって、家庭の状況でお弁当がつくれないとか、困っておる家庭がデリバリーで補完されればいいものだというふうな認識もいたしておるところでございます。 ○大井捷夫委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　いやいや、それは違いますよ。あなた方が盛んに言うのは、いかに喫食率を上げるかということを言われるわけですよ。これはみんな知っていますよ。だから、喫食率を上げるということと、それから家庭から弁当を持ってくることで率が落ちるということは、これはもう相反するわけですよね、当然。裏腹の問題です、これ。だから、喫食率を上げなくてもいいわけですよ、あなた方の論法でいったら。選択なんやで。それから、家庭から親がつくった弁当を持ってくることがいいことなんだから、何もデリバリーのパーセンテージが上がらなくてもいいんですよ。その点が矛盾していると言うんですよ。だから、何かあるとそういうことを言われるけれども、実際にはあなた方がやっていることはデリバリーの率を上げること、喫食率を上げることを掲げている。その点は矛盾しているやないですか。　だから、そこのところを、デリバリーのための理屈をつけないで、やっぱり今本当に１つの方式に何とかしてしなきゃならんと。そのためには一番何がいいのかということを、教育委員会が食という観点、学校給食という観点、こういう観点からきちんとした方向を出すべきやと。これは教育長に聞きます。そういう時期に私は来ていると思いますよ。もうデリバリーの検証をどうのこうのというんじゃなくして、一本にするために一体何がいいのかということをやっぱりはっきり教育委員会として打ち出すという時期に来ていると思うんですけれども、その見解をお聞きしたいと思います。 ○大井捷夫委員長　　伊藤教育長。 ○伊藤教育長　　おはようございます。　前回でしたかの予算決算委員会でも服部議員のほうから給食に関するご質問をいただいたように記憶しておりまして、私は、いろいろなほかの市町の給食を実施、あるいはこれから実施しようとしているところのさまざまな様子を研究したいというふうに申し上げました。それは現在も続いております。　それと同時に、過去にさかのぼって、私は加太小学校に勤務しておりましたので、そのとき関町の給食センター、センター方式の給食でした。さまざまな工夫が取り入れられ、加太小学校にはうどんのようなメニューの場合は２回配送していただくという形で、つくられたものが本当に時間的に子供たちの口に温かくおいしく食べられるように、そういう工夫が、いろいろな方々の関係者の努力でそういうふうにいろいろと改善されてまいりました。　そのときに、関中学校の給食の状態がどうであったか。これは私が実際目にしたわけではございませんけれども、卒業生の情報によりますと、非常に残食が多い、関中学校のいわゆるセンター方式の給食。ですから、センター方式の給食がどのようなものなのか。今回、中１のアンケートでは保護者も子供たちも非常によいという結果は出ておりますけれども、つい最近までそういう状態にあった。残食が非常に多かった。それは一つ、こういう方式の給食について検討する必要があると私は思っております。それで関中学校には、その残食は指導によってどんなふうに変わるのかということを今やってもらっております。今のところ残食は非常に減っておって、完食に近い状態になってきているというふうになっております。それから関中というのは、ご承知のように、加太小学校の子供たちはいわゆる電車通学で早朝に出てくる。保護者の弁当のつくる時間とか、そういったこともいろいろあるということもありまして、地域の独自性ということもございます。　それともう１つ、今、他市町、他県の給食のやり方でいろいろ見ておりますと、私の認識の中には自校方式、デリバリー、センター方式という３つの方式しか頭の中にございませんでしたが、いろいろ調べていく中に、そのバリエーションではあるかと思いますけれども、さまざまなやり方、方式があるんだということがわかってまいりました。その中では、教育委員会だけじゃなしに、福祉といろいろと連携しながら考えていかなければならない課題もあるというふうに感じている件もございます。その中でまだお時間をいただきたい。今次長が申しておりますように、後期の基本計画の中で検討いたしていくというふうに思っております。以上でございます。 ○大井捷夫委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　長々と答弁されましたけど、中身が余りありません。というのは、私が言ったのは、もう１つの方式に決めていくような時期が来ている。だから、デリバリーについてアンケート調査を続けることの意味がないということを言っているわけですよ。だから、教育委員会の中で検討されるのはいいですよ。教育長か言われるように、いろんなことを教育委員会として検討しておればいい。それを、デリバリーについてのアンケート調査をさらに続けなければそれができないというようなことを言われるから、そうではないということを言っているのが１つですね。　もう１つ言うのは、関中の方式をやめるということは、もう選択肢としてはないんですよ。もしそんなことになったら大変なことになりますよ。給食調理室も合併のときにつくった調理室でまだ新しいものですし、それを無にするわけにもいきませんし、設備の問題でもそうですよ。だから、それが前提にあるんだから、やっぱりそのことを前提に物事を考える必要が教育委員会としてあるんじゃないかと。そのことが後退していったらやっぱり議論としておかしくなる、このことだけは申し上げておきたい。 ○大井捷夫委員長　　伊藤教育長。 ○伊藤教育長　　１点目につきましては、デリバリーそのもののアンケートということもありますけれども、給食に関するさまざまなアンケートは今後も、アンケートの今対象にしてない生徒・児童がいるわけですから、それは参考にしていきたいと思います。　それから関の給食は、関中と関小学校が現在センター方式でやっております。それと加太と。保育園につきましては、幼稚園との絡みで、乳幼児に合った給食というので変わりました。ですから、いわゆるそのとおりの方式をやれということであればセンター方式ということになるかと思いますが、その点についてはいろいろとこちらも考えていかなければならないと思っております。 ○大井捷夫委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　センター方式をやれと言ったんやない。関中でやられている完全給食をやりなさいということを言っておる、私は。だから、完全給食には自校もあればセンター方式もあるんですよ。問題は、完全給食をやるのかやらないのか。関町のセンター方式というやり方であれ、完全給食を生かすのかどうするのかということが問われているわけですよ、今。合併からもう８年目、この時点で。そこの結論を出すということが教育委員会としてやっぱり早急に求められるということだけ申し上げて、終わりたいと思います。　リニアの問題、１点確認をしておきたいと思います。　中期財政見通し、あれでいくと平成２８年には枯渇すると、財調がね。というような状況があっても、なおかつリニア基金というのはそのまま積み立てを続けていくのか。そんなやり方が市民から理解されると思うのか、市長、どうですか。 ○大井捷夫委員長　　答弁を求めます。　櫻井市長。 ○櫻井市長　　おはようございます。　これも何度も以前から議論しておりますが、亀山市にとりましても今日までの長い歴史があり、現在があり、未来があるということで、リニアについては、やっぱり将来の状況を見据えて、将来の備えのために今できる、いっとき２億積んでおった時代があるわけでございますが、財政状況、年度年度の財政状況に応じて、現在は５,０００万という基金を２３年度は積ませていただいておりますが、財政状況に応じてやっぱり将来に備えていくという観点は大変重要な要素というふうに考えています。 ○大井捷夫委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　財政が枯渇するというような状況の中で、リニアの基金、３０年、４０年先の事業まで積むということ自体、これはあり得ない。市民の理解は得られない。このことだけ申し上げて、終わります。 ○大井捷夫委員長　　服部孝規委員の質問は終了いたしました。　次に、新　秀隆委員。 ○新秀隆委員　　それでは、おはようございます。　私のほうから、一般会計について大きく３点、経常収支と、２つ目に複写機器の保守、使用料、そして最後に窓口業務についてという形で進めさせていただきます。　まず初めに、財務分析比率の中でも経常収支比率という形で、平成２０年にはこちらのほうで推移を見てみますと６９.８、そして平成２１年には７６.４、そして平成２２年には８５.２、平成２３年には８８.６という形で、常に右上がりという言葉を使っていいのかどうか、非常に冷えてきております。一般的には、昨日、宮村委員のほうからもお話があった内容とちょっと重複しますが、一般的には７０％から８０％が好ましいと。そういう中で、２２年度にピークに来ておりながら、まだその上、８８.６という結果になっておるんでございます。　そういう中で、今回、指標の中で、大きくこの中でも人件費、そして物件費が目立ってきておるんですけど、人件費については、昨日、宮村委員の質問の中でありましたので結構ですので、この物件費の件についてお伺いいたします。 ○大井捷夫委員長　　新委員の質問に対する答弁を求めます。　広森総務部長。 ○広森総務部長　　財務室長よりお答えを申し上げます。 ○大井捷夫委員長　　大澤財務室長。 ○大澤財務室長　　おはようございます。　経常収支比率におきます物件費というご質問でございますけど、まず物件費は、賃金とか消耗品、燃料費、光熱水費などの需用費、また委託料、使用料等を物件費というようなことで性質的分類をいたします。それで、亀山市の場合ですと、廃棄物処理、また消防業務につきまして単独で運営をしておるということで、その施設運営に係る経費の物件費につきましては類似団体と比べて非常に高くなるという傾向になっておりまして、経常収支比率に占めるウエートとしては大きなものでございます。ただ、その中で直接２２年度から２３年度へ経常収支比率がアップした理由ということで、その物件費の上昇ということは直接その要因とはなっておらないところでございます。 ○大井捷夫委員長　　新委員。 ○新秀隆委員　　確かに金額的に言うと物件費は若干上がっておりますが、人件費等に比べると上昇の金額的には少ないように思いますが、この辺も年々上がっていくというのが抑制できないものかというのと、先ほどおっしゃっていました、亀山市独自の消防、そして廃棄物処理を単独でやっておるというところなんですけど、ほかと比べると高い水準に至ってきていると。この辺のことについて、他市というか、他の運営をされているのとその比較をしたときに、どうして高いかということでちょっとご説明いただけますか。割高というか。 ○大井捷夫委員長　　答弁を求めます。　大澤室長。 ○大澤財務室長　　物件費が高くなるということでございまして、例えば廃棄物処理、消防を広域で運営した場合ですと、そちらへ負担金というような形で支出することになりますので、性質別のこの分類の中では補助費等になるというようなことでございまして、直営の場合は物件費でカウントするということでございます。 ○大井捷夫委員長　　新委員。 ○新秀隆委員　　そちらのほうは補助費という形に他市が使っている方式でいくとなる、その辺の差が、広域とかその辺にはまったほうがいいんかどうかはちょっとここの結論ではわかりませんが、状況としては、物件費については亀山市独自の方式というか、そういうところにかかってくるもので、いたし方ない点かなというところでありました。以上のところでこの辺は結構でございます。ありがとうございます。　続きまして複写機の関係でございますが、専ら私も複写機でずうっと育ってきましたもんで、ちょっとこの辺で、昨日も尾崎委員のほうからも質問ありましたが、私のほうはちょっと観点を変えて、確かに一覧表で見ますと５４％が総務費の金額になって、民生費としては１７％、この２つで大半を占めているということはよくわかるんですけど、この中で１つだけ、関支所のことで聞きたいんですけど、建屋の中には上下水道部とか、その辺の分も全部入っていると解釈してよろしいんですか。 ○大井捷夫委員長　　稲垣関支所長。 ○稲垣関支所長　　おはようございます。　今委員さんのおっしゃる上下水道部の複写機のものとしましては、大型図面を焼くものについて私どもとしての管理運営をさせていただいておる、個々のコピーのものについては上下水道部の使用ということになっております。 ○大井捷夫委員長　　新委員。 ○新秀隆委員　　わかりました。確かに図面というので、１階のところで図面機は必要ないと思いましたのでそういうところと、あと、きのう櫻井室長のほうからもご提示いただきました、１枚当たりの単価とかいうことだったんですが、きのうの金額でいくと、あれはコピー機の金額ではなく複写機の金額だと認識しておりますけど、この辺もやっぱり、量が多いところ、多い部数は複写機じゃなくて印刷機を使用されて、そういう人間で管理ができる、そういうところで一人一人の個々のこれを１枚刷ったら幾らかなという認識、その辺がどのような形で職員に浸透しているのかだけちょっとお伺いして、終わりたいと思います。 ○大井捷夫委員長　　稲垣関支所長。 ○稲垣関支所長　　個々の複写機、印刷機じゃなくコピーというふうなものについては、部数的にもある程度制限的に各職員のほうに、大量の印刷というふうなものであれば今の印刷機に回すようにというふうなことで進めておる状況でございます。 ○大井捷夫委員長　　新委員。 ○新秀隆委員　　わかりました。意外とこれ、あんた、コピーに幾らかかるのかわかっておるかと言うと、なかなか認識している方は少ないと思うんですけど、私も何百、何千という会社を見させていただいた中では、やはり小さな改善提案といいますか、企業ではそういうふうなのをいかにイメージするかと。コピー機業界にとってはコピー枚数が減るというのは死活問題になってくるんであれですけど、今の時代、そういうことを言っておられませんので、今からちょっとお話しさせていただきたいのはシステム的な管理で、今はＰＤＦとかＤｏｃｕＷｏｒｋｓとかいう画像ソフトを利用して、それをシステム的なネットワークのデータベースとして保管して、それを抽出するという、その辺の亀山市のネットワークの現状についてちょっとお伺いしたいので、よろしくお願いします。 ○大井捷夫委員長　　古川企画部長。 ○古川企画部長　　おはようございます。　古田室長のほうからご答弁申し上げます。 ○大井捷夫委員長　　古田室長。 ○古田情報統計室長　　現在、市のほうの職員が利用できるデータベースとしまして、職員共有ホルダーというのを作成しております。全職員が閲覧できる作業用ホルダーと、室単位に閲覧制限を行っている保存用ホルダーと、２つに分けた形でデータベースをつくって、そこへ関係ファイル等を保存しております。 ○大井捷夫委員長　　新委員。 ○新秀隆委員　　こちらのホルダーは、現在、支所と関、加太、いろいろ拠点が分かれておりますが、その辺がネットワークとして途切れることなく、皆さんこの管理が、先ほど言われました、ホルダーを別管理、やっぱりコンプライアンスの厳しきこの時代の中で、やはり誰でも見れるというものと、ある特定の職責の方しか見れないという、それは当然一線を引いてあるとは思うんですけど、そういう中で各拠点とのネットワークの関連ですが、こちらの成果報告の５１９ページのほうにも、ネットワークの機器の更新というのが２２年にはございました。そういうふうなのも兼ねて、現在のネットワークの途切れることなく全職員さんに見れるような設備状況にはなっているんでしょうか。 ○大井捷夫委員長　　古田室長。 ○古田情報統計室長　　今現在ですと、全公共施設、例えば小・中学校を初め、当然ですけれども、市の職員がいますあいあいですとか図書館、博物館、全てネットワークでつながっております。昨年度に大きな出先機関、あいあい、あるいは消防、それから医療センターというところは大量の光ケーブルで接続を始めましたので、スピードも非常にアップをしております。 ○大井捷夫委員長　　新委員。 ○新秀隆委員　　それなら、ネットワークが途切れておるところから始めると大変労力、また金銭的にもコストがかかってくるというのは私らも経験してきておる中なんですけど、今お伺いすると、光、そしてネットワークの整備も充実されておる。そういう中で、今、コピー業界では紙を刷るよりそういうシステムをいかに提供していくかという中なんですけど、実際のところ、紙をすごく大量に刷らなくてはいけないもの、あとデータベースで自分の欲しいものだけ抽出するというやり方を考えてみますと、これだけネットワークがしっかりしていれば、そしてホルダーで管理されているということであれば、そういう中にデータを置いて抽出するというふうなことをすればコピーのボリューム自体もかなり縮小されていくんではないかと思うんですけど、このやり方について、市の方向性といいますか、そういうのは考えがあるのか。また、そういうシステムを拒絶反応されている方がおるのか、そういうふうな点についてお伺いいたします。 ○大井捷夫委員長　　古川企画部長。 ○古川企画部長　　システムの話については古田室長のほうからお話をさせていただきますが、紙の使用について、職員についてはできる限り削減をするというようなことで方向性としてはさせていただいておりますが、やはり会議というようなことになると、市民を交えた会議については大量の資料が要ったりとかいうようなことも多くございまして、そういった部分の中で、印刷機も使いますけど、コピーも使うというようなことがありまして、なかなか紙の制限にまで進んでいないというようなことでございます。 ○大井捷夫委員長　　古田室長。 ○古田情報統計室長　　今後ですけども、実は紙の削減を目標にしまして、今、実際には内部情報系のシステムの中でＩＤカードの導入を検討しております。そのＩＤカードによってプリンタ、あるいはコピーの使用制限をかけていこうと。というのは、ＩＤカードをかざした人の分しか印刷できないような仕組みを構築していこうという今検討中でございます。 ○大井捷夫委員長　　新委員。 ○新秀隆委員　　そうですね、やっぱり個人管理、個々の方が意識を高める。また、今のＩＤカード方式というのは私はもう１０年ぐらい前からやっていたんですけど、それは市だから遅いのか早いのかというのはあると思うんですけど、やはり、自分の顔写真が入るかどうかはちょっと別ですけど、私たちは過去にそういう業務上、自分の名前が入っていたりして、もちろんそれをかざすことによってどこの部署のだれという名前まできちんと機械で把握できる、それがネットワークでまたデータを集計してくるというシステムがもう随分前からあったんですけど、今、古田室長のおっしゃるように、そういうことも考えていっていただいておるということが、好ましい形に望むところでございます。　部長のおっしゃっていました、会議等があると非常に資料が必要になってくると。こういうことで、鳥羽の市役所ですか、タブレット端末を議員に配ったりとか、金額も大分安くはなってきておるんですけど、まだまだちょっと全員に配るというのは厳しいと思うんですけど、やはりその会議でも、必要なところの情報を紙にしたり、そしてあとはプロジェクターで表現するとか、そういうふうなことを常日ごろから意識を持っていただくと、やはりコピーボリュームというのは簡単に下がってくると思いますので、その辺を言って、この件については終わります。ありがとうございました。　続きまして、最後の窓口業務のことでございますけど、現在の日曜日の窓口についてですが、昨日も森委員のほうからもお話がありましたが、現在の日曜窓口の状況をちょっとお伺いいたします。 ○大井捷夫委員長　　梅本市民部長。 ○梅本市民部長　　戸籍市民室長のほうからご答弁をさせていただきます。 ○大井捷夫委員長　　宮崎室長。 ○宮崎戸籍市民室長　　平成２３年度におきましては、日曜窓口の開設日数が５１日でございます。業務の取り扱い件数では、合計いたしまして６,５６５件となっております。そのうちで主な業務といたしましては、住民票の写しの交付が１,５２７件、印鑑登録証明書の交付が１,５１７件、戸籍謄・抄本等の写しの交付が６８１件などとなっております。　なお、業務取り扱い件数の過去３年間の経過といたしましては、平成２１年度６,４７７件、平成２２年度６,５１８件、平成２３年度６,５６５件と微増しておるところでございます。 ○大井捷夫委員長　　新委員。 ○新秀隆委員　　なかなか休日を返上して、休みをいろいろやりくりして職員の方にも大変ご苦労をかけておるわけでございますが、その結果、このような２３年度におきましては６，５６５件というふうな取り扱い件数で、非常に高いと思います。やはりその中でも、印鑑証明、住民票が各１,５００件、戸籍抄本等が６８０件というふうな実績を積まれておられます。　こういう中で、人件費の先ほどの件ではありませんが、人件費にもかかわってくるところでございますが、９月１２日に伊勢新聞のほうでございました、鈴鹿市がコンビニで証明書を発行、発行ではないんですけど、まだこれは来年となるんですけど、コンビニとかで住民票とか証書関係を発行するというふうな、今現在そういうふうなシステムもでき上がってきております。三重県では残念ながら一件もないんですけど、実績的には。県外におきましては、もう既に１００件近くに迫ろうというぐらい数が来ております。そういう中で、また別件としまして、自動販売機のような形でそういう証明書等を出力するというシステムもあるんですけど、こちらについてはやっぱり金額的にコストがかなり高いということもありますので、ちょっと時間もありませんので、この２つのそういうシステムを使った運用について、亀山市として現在の方向性、考え方があるのかというところをお伺いいたします。 ○大井捷夫委員長　　梅本市民部長。 ○梅本市民部長　　市民サービスの提供という中でそういった諸証明の発行というのがあるわけですけれども、後期基本計画においては、地域コミュニティの活性化の中で、地域コミュニティにおける地域特性に応じた新たな市民サービスの提供を検討するというふうなことで、ただいまコミュニティとしてのそういう機能に対して、そういった機能も含めるというような検討を今しておる最中でございます。その中で、今委員がご提案をいただいたコンビニでのそういった諸証明、これは鈴鹿市さんが始められたということで、今後、それも含めて、窓口業務も含めて研究をしてまいりたいと思っております。 ○大井捷夫委員長　　新委員。

○新秀隆委員　　始めたというか来年を目指してということで、実際その運用をしている会社に確認したら、まだ三重県ではそういうふうな運用はないんですけど、今、コンビニ、大手の３社があるんですけど、１社しか今やってないんですけど、その１社の機械をメンテナンスしているところが私のよく知っているところでございますので伺ったら、まだ三重県としてはその方向性としてないと。実際に鈴鹿市が声を上げているけど、実際のシステムを管理する側としては三重県のところではまだ準備段階ではないというところを聞いておるので、実際にこれから来年に向けて、いろんなこういうシステムを利用して人件費削減、そしてコピー機のボリュームを下げていただくというふうなことに努力していただきたいと思いますので、以上で終わります。 ○大井捷夫委員長　　新　秀隆委員の質問は終了いたしました。　次に、宮崎勝郎委員。 ○宮崎勝郎委員　　ちょっと体調を壊しましたもんで声も聞きづらいと思います。お願いしたいと思います。　それでは私のほうからは、２３年度一般会計決算についてということで、臨時職員の人数と人件費の総額について、それから各費目の委託料の総額について、それから各費目の流用状況についてと基金運用状況についてをお尋ねしたいと思います。　まず１点目の臨時職員の人数と人件費の総額についてでございますが、正規職員の数と、特に非正規職員の数のバランスはいかがかということで、まずお聞きしたいと思います。それから、それについての臨時職員の人件費がどれほどかかっておるのかをお聞かせ願いたいと思います。 ○大井捷夫委員長　　宮崎委員の質疑に対する答弁を求めます。　広森総務部長。 ○広森総務部長　　人材育成室長よりお答えをさせていただきます。 ○大井捷夫委員長　　山本室長。 ○山本人材育成室長　　おはようございます。　平成２３年度末におきます非常勤職員並びに臨時職員の総数は５８３人となっております。一般会計におきます賃金の総額は約７億６,３００万となっております。一方で正規職員の総数でございますが、同じく平成２３年度末で、市長、副市長の特別職を含め５８３人ということで、非常勤と全く同数ということでございます。 ○大井捷夫委員長　　宮崎委員、どうぞ。 ○宮崎勝郎委員　　非正規職員、いわゆる臨時職員と正規職員の数が全く数字的に聞かせてもらったら一緒と。やはり行政の中での仕事をしていく上で、これでいいのかどうか、まず確認したいと思います。特に非正規職員、いわゆる臨時職員は事務補助員ということになろうかと思います。そんな中で、正規の職員が半分で、事務補助員が半分で、それでまともな仕事ができていくのかどうかを確認したいと思います。 ○大井捷夫委員長　　広森総務部長。 ○広森総務部長　　今、正規職員は５８３人というお答えでございますけれども、正規職員につきましては必要最少の職員で、職員全員が全力で業務に当たっておりまして、市民サービスの向上に努めておるといったことはまずご理解をいただきたいというふうに思っています。　非常勤職員、今、５８３人ということで非常に多いんですけど、その中には保育の補助員だとか給食調理員といったことでパートの方も多く見えます。そのほかにも専門職の方も多く見えまして、事務の補助員といいますのは５０から６０人ぐらいでございまして、それほど多いことなく、適正な配置に努めているといったところでもございます。　財政状況がこれからも厳しくなる中で、人件費の抑制といったことは大きな課題でもございますが、今後も市民サービスを維持していくためには、そのほかにも雇用機会の確保といったこともございまして、臨時・嘱託職員の雇用といったものは必要というふうに考えておりまして、その役割についても高まっていると認識をしております。今後も正規職員と臨時職員の業務や役割分担を明確にしまして、また財政状況ともバランスを図りながら、適正な人員配置に努めていきたいというふうに考えてございます。 ○大井捷夫委員長　　宮崎委員。 ○宮崎勝郎委員　　非正規職員がこんだけの数で、どこに配置するのかとかいう話ですが、例えば給食なり、保育士とか、そういう専門分野はよくわかるんですわ。それと普通の事務職員の補助員にしても、そのときの業務が多くなれば事務補助員も雇わなければならんと思います。雇用の面からもやってもらわんならんと思いますが、やはりこの財政状況が厳しい状況の中、考えていかないと、正規の職員が臨時と同じ、私らも全く聞かせてもらってびっくりしましたわ。これからそういう人事の配置も含めて、人材育成も含めて、さらなる検討をしていただければいいかなというふうにご提言申し上げておきます。　それから次に、各費目の委託料の総額についてをお尋ねします。 ○大井捷夫委員長　　広森総務部長。 ○広森総務部長　　２３年度の委託料の総額でございます。２１億９,１４０万円でございます。 ○大井捷夫委員長　　宮崎委員。 ○宮崎勝郎委員　　委託料が２１億９,０００万ということの総額でございますけれども、この中身について、ちょっと私、この決算書を見させていただいて、例えば地域福祉計画の策定委託料、それから高齢者保健福祉計画策定事業というふうになっておりますけれども、そういうようなのを例を挙げていきます。それから例えば草刈りの委託とか、倒木の処理委託とかいろいろございますが、そういうような部分から見ても、例えば福祉計画を策定するのに何で委託をしなければならんのか。一から十までこれは委託するんでしょう。私は、職員がある程度やらないと専門でプロパー的な職員ができないと思いますし、あなた任せで計画を組んできてくださいよといって委託して計画ができてきました、中身が職員はわかりますか。そういうような部分を私は是正していただきたいなと、かように思うわけでございます。 ○大井捷夫委員長　　答弁を求めます。　山本室長。 ○山本人材育成室長　　各種計画の策定に当たりまして、コンサル等の委託会社に頼り過ぎておるんではないかというご懸念だというふうに思います。計画策定におきましてコンサルの役割は、あくまでも業務のサポートということが前提でございますもので、私どもといたしましては、職員の自主性が損なわれるということはないのではないかというふうに認識をしております。それと、昨年度でございますが、教育委員会におきましては教育ビジョンと生涯学習計画につきまして、コンサルに委託をせず、職員みずからの力で策定したこともございまして、今後とも計画策定に当たりましては、その計画の趣旨でありますとか内容を十分に勘案いたしまして、委託が必要かどうかということを慎重に判断してまいりたいというふうに考えております。 ○大井捷夫委員長　　宮崎委員。 ○宮崎勝郎委員　　委託が必要なときはあるかと思いますけれども、やはり仕事をしていく、業務をこなしていく中で、やはり自分らが、担当の者が計画しなければ、まともな計画はできないかなと私は思います。コンサルに委託して出してきてもらった、過去にもありましたやんか、例えば防災計画の中で、うちの尾崎議員が前回の本会議で申しましたように、やはりコンサルに出していても誤字脱字さえ整理できてないんですやんか。そんなんでまともな仕事ができるかということに私は非常に不快に思ったわけです。そういう中で、今回も高齢者の保健福祉等策定事業とかいうようなのがございますし、それでまた、施設の中での草が生えておるんで、草刈り、草取りは外に頼むのやわというようなことで委託ができておると思います。そこらはやはり十分これから吟味しないと、財政状況が余裕があったときならばいいですけども、そこらはいかがですかな、考えは。 ○大井捷夫委員長　　広森総務部長。 ○広森総務部長　　各種策定業務の委託につきましては、やはりアンケートの集計等々の策定支援といったものを中心に考えていきたいというふうに考えてございます。あと施設管理につきましては、職員でできることは職員でやっていきたいというふうには考えているところでございます。 ○大井捷夫委員長　　宮崎委員。 ○宮崎勝郎委員　　その点、よろしくご指導のほどお願いしたいと思います。　それから今度は、各費目の流用状況についてでございますが、この決算書を見せてもらいますと、土木費、教育費等々で流用されております。その中で、特に私が流用の中で気がついたのは、教育費の中での流用、８７９万７,５１８円ですか、これを流用されております。それは社会教育総務費に来ておるわけですが、教育総務費から小学校費、幼稚園費、それぞれのところからこんだけの金額が来ています。やはり私は、この流用のときには予算立てをしなければならんのじゃないかと。多少の流用はやむを得んなと思うんですけれども、８００万からすると、補正予算なり、当初予算のこれは見込みも悪かったんでしょうと私は理解します。その点、思いがあったらお聞かせ願いたい。 ○大井捷夫委員長　　広森総務部長。 ○広森総務部長　　災害の発生とか制度の改正等々ございましたら、予算に過不足が生じましたら、やはり補正予算で対応するといったことが必要だというふうに考えております。ただ、緊急かつやむを得ない事由等によりまして必要となる経費が発生した場合につきまして、例えば補正予算では時間的に間に合わないといったこともありますし、他の経費に余剰があって流用を行ったほうが効率的な執行が図れるといった場合もございますので、そうした場合について流用を認めておるといったところでございます。今後の予算流用につきましては必要最小限にとどめたいというふうには考えてございます。効果的な執行に努めていきたいというふうに考えてございます。 ○大井捷夫委員長　　宮崎委員。 ○宮崎勝郎委員　　私は、流用については否定はしておりません。どうしてもやむを得んときもあります。例えば補正でも予算措置ができない場合はやむを得ず流用しなければならんときもあろうと思いますけど、この８００万からというと数字が大きいし、多分人件費だろうと思いますけれども、その部分で今後やはり考え直していただきたいなと、かように思っておりますので、よろしくお願いいたします。　続いて、基金の運用状況についてでございますが、基金については十幾つの基金があるわけでございます。財調から始まってふるさと創生基金まで１７ぐらいあろうと思いますけれども、これについての運用は、監査委員さんの意見書にも出ておりますけども、そこらの点は十分研究されておるのか、お聞きしたいなと思っております。 ○大井捷夫委員長　　答弁を求めます。　広森総務部長。 ○広森総務部長　　基金につきましては、２２年度末が１１４億５,０００万円というところでございまして、２３年度中におきましては、財政調整基金のほかリニア中央新幹線亀山駅整備基金、庁舎建設基金など７億円ほどの積み立てを行っております。一方で、財政調整基金、減債基金、土地開発基金など１０億円ほどの取り崩しを行っておりまして、結果として２３年度末で１１１億７,０００万といった状況になってございます。　特に２３年度におきましては、基金の設置目的に応じまして減債基金を３億３,０００万円取り崩しております。それと農業集落排水事業償還基金につきましては２,０１１万、あと井田川駅前川崎地区コミュニティセンター整備の用地費に充てるために土地開発基金を１億２,２００万円と、そのほか林道の維持管理のための基幹林道維持管理基金３８４万円を取り崩すといったことで、基金を有効に活用した財政運営を図ったというふうに考えてございます。 ○大井捷夫委員長　　宮崎委員。 ○宮崎勝郎委員　　いろいろ運用について聞かせてもらいました。　私、ここで基金を出したのは、特にリニア中央新幹線駅整備基金、それから庁舎建設基金等で、私は服部委員とはちょっと考えが違いまして、私は、亀山の将来を考えていく中で、また夢を持っていく中で、リニア中央新幹線駅整備基金についてはもっとふやすべきではないかというふうに私の個人の考えはございます。市長はどのように考えておられるのか、今後の状況を聞かせていただきたい。 ○大井捷夫委員長　　答弁を求めます。　櫻井市長。 ○櫻井市長　　リニアの基金について先ほど申し上げましたが、将来の備えをしっかりしていくという意味では基本的な考え方であります。その基金の増額をもっとすべきだというご趣旨でございます。いずれにいたしましても、その年度年度の財政状況の中で、大体今一般会計で２００億ですが、そのうちの０.２％強ぐらいが、５,０００万ということになりますと０.２％強ぐらいなんですが、それを基金として積ませていただいたということなんですが、やっぱり全体の財政状況に応じて、多いにこしたことはないというふうに思いますが、そのバランスを考えて毎年度適正な額を積んで備えていくということになろうかというふうに思っております。かつては２億を積んでおった時期もございましたが、現在、この５,０００万というのが適正な状況ではないかというふうに考えております。 ○大井捷夫委員長　　宮崎委員。 ○宮崎勝郎委員　　私は、過去にそういう数字を積んでおったんですが、現在、もう整備新幹線の姿が出てきて、いつ何どきでもできるよという、名古屋までの件、大阪までの間の部分がちょっとずれておりますが、これは最終的に私の思いでは一本化になろうかと。そういう中での亀山駅、極端なことを言えば来るか来んかもわからんかもわかりませんが、それぐらいの気持ちを持ち込んで亀山のまちづくりのためにももっと積んでいくべきではないかというふうに私は思いますが、そこらの考えをもう一度聞かせてください。 ○大井捷夫委員長　　櫻井市長。 ○櫻井市長　　委員おっしゃるように、リニアは長い歴史の運動の経過がございますが、ある意味、局面が変わっていくと。また、なおかつ時間がかかろうと思いますけれども、ぜひ亀山市としてはこのリニアのインパクトを将来のまちづくりに生かすという視点で今後も積み上げてまいりたいというふうに思っておりますし、一層従来の運動のあり方、基金のあり方も含めてさらにパワーアップをして展開していかなくてはならん、そういう節目を越えたというふうには思っております。いずれにいたしましても息の長い運動でございますが、将来の世代にちゃんと継承ができるように、今を生きる私たちはやっぱりしっかりとこれを形にしていく必要があろうというふうに思っております。引き続いてのご理解、ご支援を議員の皆様方にもお願いをいたしたいというふうに思っております。 ○大井捷夫委員長　　宮崎委員。 ○宮崎勝郎委員　　それはそれとして、次は庁舎の基金ですが、市長就任以来、庁舎の基金は今までどおりには積まないというふうに来ておったんですが、市長も任期がもう来年で終わると思います。そういう中で、この本年積んだ基金は少ないのか、今後はどのように考えていくのかどうか、確認したいと思います。 ○大井捷夫委員長　　櫻井市長。 ○櫻井市長　　庁舎の建設基金につきましても、これもいずれそういう局面も来ようかというふうに思っております。そういう意味で、それに備えて、これも先ほどと一緒でございますが、状況に応じてこれを積んでいくと。備えていくという考え方は必要というふうに考えておりまして、２３年度は５,０００万、２２年度も５,０００万であったと思いますが、その観点で適正な額を積ませていただいたということでございます。 ○大井捷夫委員長　　宮崎勝郎委員の質疑は終了いたしました。　質疑の途中ですが、１０分間休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時０５分　　休　憩　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時１５分　　再　開 ○大井捷夫委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　次に、岡本公秀委員。 ○岡本公秀委員　　それでは、まず亀山市財務書類４表について質問して、その次に亀山市一般会計決算、特別会計決算及び基金の運用状況審査意見書について、内容に関して質問を行います。次に亀山市公営企業会計決算審査意見書に基づいて質問を行い、最後に亀山市国民宿舎事業決算書について質問を行いたいと思います。　まず最初に、亀山市財務書類４表、総務部財務室の作成による書類、これに基づいて質問を行いたいと思います。　まず４ページを開いていただきますと、右に表がありますね。経常行政コストとして市民１人当たり３２万９,０００円、そこからずうっと下がっていくと経常収益というのがありまして、そのうち使用料・手数料が市民１人当たり８,０００円となっておるわけです。この資料と関連して、同じ１２ページを開けますと、１２ページの右上、行政コスト計算書というのがありまして、そこには行政コストの表がありまして、まず普通会計と市全体の会計と連結というのがありまして、この純経常行政コストが連結の場合が１９９億円となっていますね。普通会計が１５９億円、市全体では１６８億円と余り大差がないんですが、連結の場合は１９９億円とかなり、これは去年もそうでしたけど、高いんですけれども、これと先ほどの４ページの表というものは相互関連するわけですが、私が思うには、連結の場合は行政コストに比して使用料とか手数料というのがちょっと安く抑えられている部分があるのではないかというふうに推測をするんですが、当局の認識をお伺いしたいと思います。 ○大井捷夫委員長　　岡本委員の質疑に対する答弁を求めます。　広森総務部長。 ○広森総務部長　　財務室長よりお答えをいたします。 ○大井捷夫委員長　　大澤室長。 ○大澤財務室長　　１２ページの４表の比較というところでございますけれども、純経常行政コスト、これは経常行政コストから施設使用料などの経常収益を差し引いたものでございまして、ご紹介いただきましたけど、普通会計で１５９億円、市全体で１６８億円、連結になりますと１９９億円となっております。　委員ご指摘のとおり、市全体の１６８億円から連結が１９９億円と３１億円増加しておりますけれども、大もとの経常行政コストのほうも増加しております。経常行政コストに対する比率として見てみますと７０.４％から６５.１％に減少いたしておりまして、この３１億の増加分でございますけれども、これにつきましては、鈴鹿亀山地区広域連合が１２億６,０００万円、それと三重県後期高齢者医療広域連合が１８億円というような増加の原因となっておるところでございます。 ○大井捷夫委員長　　岡本委員。 ○岡本公秀委員　　先ほどの説明による広域連合とか、そういったものはどっちかというと寄り合い世帯で運営している面があるからコストが余分にかかるとか、そういうふうな傾向はありませんか。 ○大井捷夫委員長　　大澤室長。 ○大澤財務室長　　寄り合い世帯といいますか、この鈴鹿亀山地区広域連合、また三重県後期高齢者医療広域連合、こちらにつきましては扶助費といいますか、その部分に係る経費でございますので、そういう余分な経費はないというふうに考えております。 ○大井捷夫委員長　　岡本委員、どうぞ。 ○岡本公秀委員　　わかりました。次に移りたいと思います。　次に、亀山市一般会計決算、特別会計決算、基金の運用状況審査意見書に基づいて質問を行いたいと思います。　本書の３５ページにありますけれども、国民健康保険事業特別会計の項目ですね、今回は１億５,２９１万円の黒字決算であるというふうにこの３５ページの一番下には書いてありますが、この黒字の理由に関しては、きのうもいろいろありまして、例えば国から来たお金が予想外に多かったとか、そういった入ってくる金額も多かったから結果的にという説明もあったわけですが、そこで伺いたいのは、市民部のほうでもいろいろ努力されて、例えば国民健康保険の被保険者に対して、例えば少しでも財政をよくするためにジェネリック医薬品を使いましょうとか、テレビでもやっていますが、また健康診断、特定健康診査を受けましょうとか、そういうふうな啓発活動もやってもらっておることも事由であり、その結果、最近はいろいろ見ていますと道をウオーキングしている人の多いことといいますか、うちの前もたくさんの方が夜も歩いていきますね、ウオーキングで。それやジェネリック医薬品もだんだんと浸透しつつあると思いますが、そういった国保に入っておられる被保険者の方々の健康づくりというものに対する努力ですね、そういったものが財政の好転に対して多少は貢献しておるんではなかろうかと思うんですが、今回の決算は、ただもらう金が予想外に多かったからよくなったんだと、それだけのものか。一般市民のそういう健康づくりに対する取り組みというものも医療費の削減に効果があるんじゃないかと思うんですけれども、その点はどういうふうに見ておられるのか教えていただきたい。 ○大井捷夫委員長　　梅本市民部長。 ○梅本市民部長　　保険年金室長のほうよりご答弁を申し上げます。 ○大井捷夫委員長　　草川室長。 ○草川保険年金室長　　２３年度の国保事業の取り組みというふうなことで、当然、財政状況厳しい中で、まず収納率の向上ということで現年分につきましては若干伸びたというふうなことが１つあると思います。それと歳出におきます健康づくりという点におきましては、２３年度につきまして特に人間ドック、脳ドックというのがございまして、人間ドックにつきましては定員１００名のところ９２名ということで、前年度より２４名ふえております。それから特定健診につきましては、２３年度が対象者８,１２９人のうち２,６４９人、受診率３２.６％ということで、前年度より３.６ポイント上昇しているというふうなことでございまして、いろいろ啓発に伴いまして市民の方のそれぞれの健康づくりに対する意識が高まってきているというふうには感じているところでございます。 ○大井捷夫委員長　　岡本委員。 ○岡本公秀委員　　そうしますと、３９ページの下の表で、保険給付費の伸び率が７.５％ですね。この７.５％という伸び率は、最初の予想といったものと比べると、例えば意外と保険給付費が皆さんお医者さんにかかることが少なかったせいで少なかったとか、まあこんなもんかとか、そういった感想はありますか。 ○大井捷夫委員長　　草川室長。 ○草川保険年金室長　　こちらの保険給付費の伸びで７.５％となっておりますが、昨年につきましては、通常６％程度で推移しているところ、インフルエンザ等の影響がございまして、特に冬場、かなり流行したというふうなこともございまして、補正計上する中では８％ぐらいを思っていたんですけど、最終的には７％におさまったというふうなこともございます。先ほど申し上げました受診、健康診断、特定健診等につきましては、やっぱりすぐに結果が出るものではなく、将来にわたってのことになると思いますので、やはり流行性とかそういう病気にこの保険給付費につきましては影響があるというふうに考えております。 ○大井捷夫委員長　　岡本委員。 ○岡本公秀委員　　そこで私はちょっと思うんですけれども、保険給付費の下に後期高齢者支援金等というのがありますけども、これは国保財政から後期高齢者のほうへお金を出しているというか、悪く言えば吸い上げられているというか、それなんですが、これがまた伸びが大きいんですよね、４億９,５００万。こういうふうなやつを見ていますと、国保の人が幾ら健康づくりのために一生懸命やって、ジェネリック医薬品を使って少しでもと努力をしておっても、こっちのほうへどんどんどんどん吸い上げられると財政の好転なんかはあかんわね。幾ら片方で努力して財政をよくしようと思っても、上へ上へ吸い上げられたら努力の反映ができないというか、そういうふうな要素が出てくるんじゃないかと思うんですけれども、そこで、やはり国民健康保険に入っておられる方が自分たちの努力によって少しでも財政がよくなったら、やはりそれは国保の保険料として反映するとか、そういうこともやはり考えていかないかんと思うんですよね。「努力はしたが、保険料は上がった」では立場がないから。そういうことで、こういった後期高齢者支援金とか、そういったやつは税金で多少でも面倒を見ることができないかということを私はちょっと思ったりするんですけど、いかがでしょうか。 ○大井捷夫委員長　　草川室長。 ○草川保険年金室長　　この後期高齢者支援金につきましては４億９,５２９万円と、歳出に占める割合が１１.８％、前年度より７,０００万円程度増加しております。この支援金につきましては、先ほど委員さんがおっしゃいましたように、７５歳以上の方が加入する後期高齢者医療制度の事業費を支援するものでございまして、主に保険給付費に対応する財源となります。　現在、医療費の傾向といたしまして、高齢化に伴い重症化する傾向もありますので、やはり今後もふえていくというふうには懸念するわけでございますけれども、先ほど申しましたように、被保険者の健康に対する意識も高まってきておりますので、そのことが７５歳以上の方の医療費にも影響するというふうなことになれば、この歳出の支援金の額も将来的には減少するんではないかというふうには思いますし、この財源が、国保税の中の一つ、後期高齢者支援金というのがありますので、そことの絡みもあるかというふうには思います。 ○大井捷夫委員長　　岡本委員。 ○岡本公秀委員　　こういう質問にすぐに答えられないということはわかりますけども、私も、こういったところへどんどんどんどんお金が行って、国保のほうがますます苦しくなると。それを心配しておるんです、私はね。そういうことでございます。　それでは次に行きます。ありがとうございます。　同じ意見書の６５ページの実質収支比率についてお伺いいたしたいと思います。　これは中段を読むと、実質収支比率は、最後のほうに、３ないし５％程度が望ましいとされておりますと書いてはありますが、亀山市においては平成２３年度の実質収支が１１.５％、去年が８.１％とか出ていますけども、この実質収支の比率が３ないし５％ということを、僕は、そこら辺におさめやな財政としてよくないんじゃないかとか、そういうふうなイメージをこう書くと持たれると思うんですが、別に実質収支の比率が３から５とかいう枠に入っておらんでもいいんじゃないかと思うんですよ。平成２３年度は１１.５と書いてありますが、これはこれで別に問題はないんじゃないかと思うんですけども、いかがでしょうか。 ○大井捷夫委員長　　広森総務部長。

○広森総務部長　　実質収支が２３年度１１.５％ということで、昨年より３.４ポイント上昇したというところですけれども、比率ですので、例えば標準財政規模が少なくなってくれば比率も上がってまいります。こちらに書かれております３から５％といったことですけれども、一般的に標準財政規模の３から５％が望ましいというふうにされております。したがいまして、市の財政規模とか置かれている状況、さらには予算執行の考え方などで左右されるということで、変動する要素が非常に大きいのかなというふうには考えてございます。 ○大井捷夫委員長　　岡本委員。 ○岡本公秀委員　　昔みたいに、例えばつけてもらった予算は何が何でも使い切るんやと。要らんもんを買ってでも使い切らんことには来年もらえやんとか、一昔前はそんな雰囲気があったもんで、そのとおりにやっておれば、それは予算と決算が非常にバランスよくいって、実質収支のパーセントも非常に数字の小さいところに落ちつくと思うんですが、今は別に無理して使い切るという時代じゃないんで、この実質収支が３ないし５％というのは別に、書いてはあるんですけど、書かんでもいいんじゃないかと思うんですよ。といって、余りこれが大きいと予算執行する能力がないんかとかいう疑いも受けるわけですけれども、僕はこれに関しては、３ないし５％がことしは１１.５％となっておりますが、別にそれはそれで僕は構わんと思っております。このことに関してはこれで終わります。どうもありがとうございます。　続きまして、水道事業会計について質問を行います。　公営企業会計決算審査意見書の６ページに水道事業のことが書いてありまして、これは水の販売単価、供給単価とその原価の推移という折れ線グラフがありますが、２年ほど前から給水原価のほうがちょっと高くなったとか、去年はほとんどとんとんというか、今回も原価のほうが高いわけですね。これは逆ざやですけども、売り値に対して原価のほうが高いような状態で利益が出ているのが私はちょっと腑に落ちんのですけれども、どういうわけでこういうふうな決算になったのか、ちょっと説明をお願いしたいと思います。 ○大井捷夫委員長　　高士上下水道部長。 ○高士上下水道部長　　上水道室長からお答えさせていただきます。 ○大井捷夫委員長　　小山室長。 ○小山上水道室長　　この内容につきましては、逆ざやで１円３９銭減収ということでございますが、そのほかに、決算書のほうにもございますが、ここで言います総費用引く受託工事費でございますが、この受託工事費の中に水道全般の附帯事業といたしまして、給水申請に伴う承認検査手数料２３３万６,２００円、公共及び農集・下水の受託工事に伴います事務費２,１５８万７,０００円、千円どめで言わせていただきます。これは雑収入ということでございます。その他に、給水に伴いますメーター等をとっていただく加入金が２,０５９万円、そのほかに消火栓の修繕に伴います工事費が１０８万円でございます。その他に国債の利息、有価証券の利息ということで１５万円、そのほかに公有財産の使用料ということで、その他の雑収入ということで１６７万５,０００円、千円どめで言わせていただきました。そのようなことの結果の中から、決算書の意見書の１２ページにございますように、当年度の純利益といたしまして４,６６４万円の計上をしたことによるものでございます。 ○大井捷夫委員長　　岡本委員。 ○岡本公秀委員　　一応、逆ざやでありながら利益が上がるというのはそれでわかりますが、本来の事業というものは、水の供給によって利益を上げてもらうのが中核で、先ほどおっしゃったのは、それに伴う周辺事業ですわね。それで利益があるから全体としていいんですけども、やはり肝心な水の逆ざやというやつは何とかしてもらわなあかんと思うんですよね。それをいつまでも続けておると、その周辺事業でお金がたくさん入ってくればいいけども、入ってこんと、もろに赤になってしまうと。そういうことですので、水の単価をもうちょっと下げるといいますか、給水価格を上げるということはどうかと思いますので、その方法はありますか、原価を下げる方法。 ○大井捷夫委員長　　高士部長。 ○高士上下水道部長　　この要因につきましては、水道は水量制を使用しております。ですから、たくさん使用していただくと単価が高いといったところがございますが、この経済情勢でございますので、なかなか思ったように給水がふえないといったところがございます。そういったことから、今回、ここの７ページにも載っておりますが、施設利用率、これが一つの施設の規模をあらわす数字になっておりますが、これも２２年度と２３年度を比べますと施設利用率で約１％、それと最大稼働率でも１.６％の減となっております。ですから、少し今の水道規模からしますと今の施設ではちょっと大きいというふうには考えておるところでございまして、今後、こういった施設をどういうふうに使っていくかということは水道ビジョン等の中にも載っておりますが、それとあわせて施設規模、ここら辺のところを見直していきたいというふうには考えておるところでございます。 ○大井捷夫委員長　　岡本公秀委員の質疑は終了いたしました。　次に、竹井道男委員。 ○竹井道男委員　　それでは私のほうからは、報告第１２号、決算に関する附属書類の提出の中から、基礎的財政収支、子ども総合支援事業、庁舎建設基金積立事業についての３点と、議案第７０号の国民宿舎事業会計の決算認定について、欠損金と補填財源ということで質問させていただきます。　まず基礎的財政収支、プライマリーバランスということで、資料には、公債の元利償還分を除いた歳出と公債発行収入を除いた歳入のバランスを見るものというふうに書いてありまして、１８年以降ずうっと黒字になっていると。特にこの２３年度は２２年度に比べて８億６,０００万増加をしているんですが、この黒字が続く背景について確認をさせていただきます。 ○大井捷夫委員長　　竹井委員の質疑に対する答弁を求めます。　広森総務部長。 ○広森総務部長　　財務室長のほうからお答えをさせていただきます。 ○大井捷夫委員長　　大澤室長。 ○大澤財務室長　　６年連続で黒字を継続した背景ということでございますけれども、１８年度から平成２３年度までの間でございますけれども、平成２０年度を除きまして、地方債の償還額より発行ですね、借り入れのほうを抑制してきたということが大きな要因と考えておるところでございます。具体的に数字を申し上げますと、１８年度につきましては１４億５,０００万円、１９年度につきましては１４億５,０００万円、平成２１年度につきまして１２億１,０００万円、平成２２年度は７億７,０００万円、平成２３年度におきましては１７億９,０００万円と、この差額によるものと考えております。 ○大井捷夫委員長　　竹井委員。 ○竹井道男委員　　資料を幾ら見てもよくわからないというのが本音でして、歳入総額から繰越金、明許繰越も含む繰越金も抜いて、それから当然、市債発行分も抜いて、それから財調や減債も抜くと。ある意味、単年度で入るお金という、国庫も県も全部入れてですけど、それに対して歳出のほうは今度、元利償還金を抜いて、それから財調に積み立てた額も抜くと。だから、これもある意味、裸の歳出というふうになるんで、じいっときのうから考えているんですけど、さっき言われたように、歳出の公債費がふえると実質の歳出からはそれを引きますので、当然、借り入れが減ればその差額は黒字になってしまうというふうになる。それから財調を入れる入れない、入れても積み立てなければまたそれも黒字になるということから見ると、黒字というけども、何かやりくりで黒字になっていると言うとおかしいんですけど、そんな印象を持つんですけど、そういうことを見据えながら今財政って組まれてきているのかどうか。あんまりここは、言葉はプライマリーバランスはよく聞きますけど、よくわかっていなかったんで、そういうことを見ながら今調整されているのか。ただ、１８から２１年ぐらいまでは税収も随分多かったので、もともとの母体もでかかった、入りのほうもでかかったと。で、税収が減っているのに黒字になるというのは、歳出抑制になっている、すなわち起債抑制になっているのか。今おっしゃったような考えでおったんですけど、その辺をもうちょっと、そういうコントロールをされながら今財政というのは組まれてきたのかどうか。 ○大井捷夫委員長　　広森総務部長。 ○広森総務部長　　この黒字の要因ですけども、決算において実質収支が１４億ある、歳入歳出にこれだけの差があるといったことも一つの大きな要因かなというふうに考えてございます。それと、公債費を超える市債を借りて建設事業を行っていないといったことが非常に大きな要因かなというふうに考えているところでございます。 ○大井捷夫委員長　　竹井委員。 ○竹井道男委員　　たしか前段は、１６と１７年は赤字になっているというのは、多分、多額に借りて、その借りた分が今返す金になった。だから、そのバランスをとり出してきたんで黒字になっておるのかなと。　それからもう１つ最後に、歳出規模、実際の歳出規模を見ると、これはちょっと２１年からしかデータはないんですけど、２１年が１７０億、２２年が１７０億、この２３年は１５７億とちょっと落ちましたけど、そう考えると、身の丈に合った１７０億という数字は決してうそじゃないなと思うんですけど、それはそういう考えでいいのかどうか。そうしたら何で、中期財政計画で１７０億と消えましたけど、現実的にはそういう運用をされていたのかなというふうに思うんですけど、その辺の考え方。この１７０億が完全に身の丈に合ったのかどうかはわからないんですけど、ただ、市債も抜いていますのでね。それから公債費も抜いてあるし、現実に回せる金としてこの高さというふうにふと思ったんですけど、この辺はどうなんですかね。中期財政によった１７０億円との関連ですけど、確認したい。 ○大井捷夫委員長　　広森総務部長。 ○広森総務部長　　１７０億というようなお話でございますけども、これにつきましてはご承知のように公債費の２０億が抜けておりますので、それを足し込みますと１９０億といったようなことになってまいりますし、それに財調の積み立てといったものも足しますと、やはり１９５億から２００億といった予算規模になってくるというふうには考えているところでもございます。 ○大井捷夫委員長　　竹井委員。 ○竹井道男委員　　これから見ると何で中期財政見通しを変えられたんかなとふと思いましたので、わかりましたので、これで終わります。　次に入らせていただきます。　子ども総合支援事業について確認をさせていただきます。　これも９月の一般質問でいじめの問題に関連して子どもセンターの設立経過も話をさせてもらいましたが、１４年度から始まったこの事業も２２年度には子ども総合センターに名称を変えて、相当相談の範囲も広がってきたというふうな印象を持っております。報告にも書いてありますけど、ゼロ歳から１８歳までの子供をワンストップで対応する窓口ということになっておりますので、これまでの制度サポートから幅広い分野まで入ってきていますので、ケース情報もふえてきたのかなということで、ケース情報については紙ベースのため、相談案件もふえて事務的に処理するのに手間がかかっておると。電子化やデータベース化の必要性ということが課題のところに書いてあります。それを受けまして、現在の相談状況やケース情報量についてまず確認をさせていただきます。 ○大井捷夫委員長　　山﨑健康福祉部長。 ○山﨑健康福祉部長　　子ども支援室長のほうからご答弁申し上げます。 ○大井捷夫委員長　　浦野室長。 ○浦野子ども支援室長　　相談状況でございますけども、平成２３年度の相談件数につきましては、主なものが言語発達障がいの相談が２７６件、児童虐待相談が３２件、知的障がいの相談が３３件、自閉症等の相談が３０件でありまして、合計４４６件となっております。相談の内容につきましては、発達に関する相談が最も多い状況でございます。　ケースの情報量につきましては、現在、紙ベースのファイルで管理しているケースの件数は約１,１００件でございます。相談件数も年々増加の一途をたどっている状況でございます。それと電子化の検討につきましては、現在稼働しております総合保健システムが平成２５年９月にリースの契約期間が切れますので、平成２５年１０月から新しく稼働します新システムにあわせて、児童相談システムの導入を関係部署と協議しているところでございます。以上でございます。 ○大井捷夫委員長　　竹井委員。 ○竹井道男委員　　１,１００件ぐらいのデータがたまってきたということで、課題点には事務的に処理するのに手間がかかるということなんですけど、具体的には、例えば相談を受けに来られたときにすぐに取り出せないとか、データ量がどんどんどんどんふえて相当な情報になってきたとか、もうちょっと具体的に、そのデータベースにする意味ですね、確認したいと思います。 ○大井捷夫委員長　　浦野室長。 ○浦野子ども支援室長　　関係機関からの緊急時のときに、担当者がいないときに紙ベースだと探さんならんのですけども、システム化をすることによりまして誰でも即時の対応ができるという利点があると思います。 ○大井捷夫委員長　　竹井委員。 ○竹井道男委員　　そうすると、緊急時以外というか、私がちょっと思っていたのは、ご相談に来られますわね。保護者とともに来られたりするときに、病院で言うとカルテみたいなもんじゃないですか、ゼロ・１８とワンストップになっているんで、どの時点からこういう対応が始まったと。そういうカルテを見るのに、病院だと電子カルテで一発で出てきますけど、ああいうイメージかなと思っていたんですけど、そういうイメージではないんですか。ご相談に来られた方に対する、一々ファイルをあけなくてもすぐに対応する、それから蓄積がずうっとしてあるんでスピーディーな対応ができると。今、緊急時だというふうなお話でしたけど、日常の仕事の中の活用ぐあいというのか、その辺はどうなんですか、ウエートとして。確認をさせていただきます。 ○大井捷夫委員長　　答弁を求めます。　浦野室長。 ○浦野子ども支援室長　　電子化しましたときに、相談に来たときに、今は紙でしておるんですけども、そのシステムを導入して、即時見られるというのが利点やと思います。 ○大井捷夫委員長　　竹井委員。 ○竹井道男委員　　一般的にデータベース化するということは、スピードが速くなるということと、データが蓄積されているんで、すぐに探し出せるというか、それから対応も速くなる。それから共通化されるようになるという、さっきも質問がありましたけど、データベースというのは共有化されるという非常に便利な部分があるんで、私としてはぜひ、紙から電子化することによってそれだけ利便性が高まれば、ますますこれから相談が減ることはなくてふえてくるし、ましてや今はいじめの対応なんかもあってさまざまなケースがふえてくるんで、私はぜひやってほしいということで質問したんで、ちょっと担当者の意欲が若干弱いような気もするけど、そういうことを進める上で、もう１つちょっと確認したかったのは、２５年にシステムの変更に伴って導入を検討したいというふうなことだったんで、カルテというふうなイメージをちょっと思っておりましたので、もしカルテみたいなものであれば、保護者、相談者との情報共有というのも当然これは出てくる。　要するに、相手方だけが、担当側だけが持っているものじゃなくて、それぞれに共有する部分というのがあるんじゃないかなというようなちょっと印象を持った質問になりますけど、そうなると、相談者側にもデータを持たすということも今度は可能じゃないかなというふうなことをふと思ったんです。要するに、紙ベースだと一々コピーなんか渡せませんので、そういう共有をするときに、もう皆さんはお忘れかもしれませんが、住基カードが発行されて、全くこれは使っていない状況です。使えないんですね。亀山の住基カードはデータもほとんど入りませんので、ただ持たすだけの身分証明書的なものでしかない。納税のときに、電子納税のときには使えますけど、基本的に全く使われていないと。そうなると、せっかく紙ベースからデータベースに変わるときに、相談者との間で情報共有をする、それから一つの知識として持っていただくというときに、一々紙で渡せないんで、そういうものを使ったデータ管理というんですか、情報管理というのはちょっとおもしろいんじゃないかなと思ったんですけど、そういうことまでは考えておられないのか。　要するに、個人のカルテをそういう情報ベースで持たすというふうな発想なんかはないのかどうか。特に健診やさまざまなデータもそれには入りますので、福祉に絡む情報を全部一括管理すればさまざまなことがわかるような気もするんですが、せっかくシステムを組まれるんであれば、そういうふうな発想はないのかどうか。今後検討されるわけですけれども、ちょっと確認したい。 ○大井捷夫委員長　　山﨑健康福祉部長。 ○山﨑健康福祉部長　　ただいまご指摘のように、相談に来られたときに、その電子データをカルテとして相手方と共有して見ながら、そういった相談の中身というか、そういったものには活用されるというふうに思っております。　ただ、今ご指摘いただきました住基カードを活用してという話になりますと、住基カード自体が、私どもちょっと認識しておるのは、キーとして利用して、データそのものはデータベース等に入っているということで、そのデータを引き出しやすいようにというふうな、そういった用途があるのかというふうに思います。実際、現在の保健システムでは、高齢者とか障がい者とか子供とか、そういったものが一体となってデータ化されますので、相互利用という意味では活用できるんかわかりませんけども、やっぱりキーとしての活用にとどまるものというふうに考えております。実際にデータが書き込めるのかどうか、そういったものはさらにちょっと研究をさせていただきたいというふうに思っております。 ○大井捷夫委員長　　竹井委員。 ○竹井道男委員　　これはあくまでも課題から次のステップへ入るときのための一つの考え方として私は言わせていただきました。またぜひ研究して、データベース化できたときに相互で持つということも、非常に重要なことがあれば、一々相談者のほうもファイルなんかを持たんでもいいわけですので、ぜひまた検討をお願いしたいと思います。　次に入らせていただきます。　庁舎建設基金の積立事業について確認をさせていただきます。　先ほど宮崎委員からもご質問ございましたが、１９年度末で１５億円の積み立てを予定したのが、庁舎凍結によって当面の目標が２０億円に変更になったというふうに書いてあります。２３年度は５,０００万を積み立てて８億円と。あと１２億足りませんので、５,０００万では２４年かかってしまう計算になってきます。現在、庁舎建設が凍結をされている状況で、これまでの積立額や目標額についてはどのようにお考えなのか、まず確認をさせていただきます。 ○大井捷夫委員長　　広森総務部長。 ○広森総務部長　　庁舎の建設基金につきましては、今後も財政状況を見ながら積み立てていきたいというふうには考えてございます。目標額の２０億円につきましては、事業費の一般財源分ということで基金の積み立てを行いまして、事業費の財源に充てるというふうに理解をいたしております。また、積立残高８億円につきましては、２３年度においては財源に余裕が生じましたので補正予算で５,０００万の積み立てを行ったものでございます。　こういった評価でございますけども、防災の拠点施設といったことで庁舎の持つ機能といったものも変化をしてきておりますし、庁舎建設事業に係ります市債につきましても、いろんな基準面積とか基準単価がなくなったといったこともございまして、改めて検討を行う時期に来ているのかなというふうには考えているところでございます。 ○大井捷夫委員長　　竹井委員。 ○竹井道男委員　　これは６月にも質問させていただきましたが、１つの施設を議論する時代はもう終わったんじゃないかということを言わせていただいて、公共施設白書をやっぱりきっちりつくって、さまざまな施設の寿命に対して長寿命化にするのか新設するのか、教育関係も５割以上が１０年ぐらい先には対象物件になってくるというふうなことも当時はわかっていましたので、そういう意味からいくと、一つ一つの積み立て、これは庁舎の積み立てではありますけれども、やはり全体像をきっちりつかんだ上で、中長期的な財政計画も立てて、いつの段階に何をつくると。そのために、いつまでに積み立てると。やっぱりそういうちょっと目標がなさ過ぎるような気もするんですけど、そういう考え方、ちょっと今のままではどこが目標がわからないまま積むという格好になってくるというふうになりますので、その辺の基準づくりですね、私はそれを公共施設白書と言っていますが、その辺の考えについて確認をしたいと思います。 ○大井捷夫委員長　　広森総務部長。 ○広森総務部長　　６月の議会のほうでもご答弁をさせていただきましたけども、公共施設白書につきましては、今回の行革の大綱の中にも位置づけておりますけども、公共施設の統廃合を含めた適正配置の検証といったことや、資産の効率よい管理を行うための基礎資料ということで活用できるというふうには考えてございまして、白書の先進地をベンチマークしながら研究をしたいというふうに考えております。先般、県内では四日市市に続いて伊勢市のほうが作成をされたというふうに伺っております。またこの１１月には公共施設の再配置をテーマとした研修が神奈川県秦野市の職員が講師で見えて三重県内で開催をされますので、私どもの担当者２名を参加させる予定と。そして、さらに研究を進めたいというふうには考えております。 ○大井捷夫委員長　　竹井委員。 ○竹井道男委員　　ぜひ基準をきっちりつくった上でやっぱり積み立ての議論についてもどうするのか、私はぜひお願いしたいと思います。　最後に、国民宿舎事業会計の決算の認定について、欠損金と補填財源について確認をさせていただきます。　２２年度が２,２００万、２３年度が１,８００万の欠損金が出ておりまして、２カ年で４,１００万になってしまいました。現金預金は２２年度よりも１,０００万減りまして１億４,８００万のベースになっていると。昨年度に引き続いてこういう結果になりましたが、経営状況について改めて確認をさせていただきます。 ○大井捷夫委員長　　稲垣関支所長。 ○稲垣関支所長　　詳細は支配人のほうからお答えさせていただきます。 ○大井捷夫委員長　　本間支配人。 ○本間関ロッジ支配人　　平成２３年度の宿舎の状況につきましては、宿泊利用者が前年に比べて２,３７０人と約２７％ほど増加しておりますけれども、収支改善につながるところまではいかず、道の駅の改修工事等に係る費用を要したために、やっぱり収支に関しては１,８６５万、前年に比べますと２００万ほどの改善にはなりましたけれども、やはり収支は赤字となって、平成２０年度から４期連続の赤字計上と、非常に苦しい経営状況が続いております。 ○大井捷夫委員長　　竹井委員。 ○竹井道男委員　　もう時間がないんで、現金預金が１億４,８００万あるんですけど、耐震工事で１億、それから道の駅の改修にも１,０００万、そうすると５,８００万しかお金が残らない。さらに２４年も営業しておりますので、もし赤字基調が続けばもっと減ってくると。ただし、今、指定管理の導入を検討していただいていて、これが５カ年で２,３００万ぐらい必要になってくる。そうすると、差し引きを見るとお金は大丈夫かなというふうな不安があるんですけど、その辺の見通しについて最後にお願いします。 ○大井捷夫委員長　　稲垣関支所長。 ○稲垣関支所長　　委員おっしゃるように、今、非常に厳しい状況にあるのは確かでございます。ただ、その中でできることとして、今の状況としては、見込みとしてはおおむね現資金の中で運用できるというふうなことで、ただ、２４年度についてもやはり注視しながら経営に努めていきたいというふうに思っております。 ○大井捷夫委員長　　竹井道男委員の質疑は終了いたしました。　質疑の途中ですが、１０分間休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時０１分　　休　憩　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時１３分　　再　開 ○大井捷夫委員長　　休憩前に引き委員会を再開いたします。　次に、櫻井清蔵委員。 ○櫻井清蔵委員　　それでは、再度質問させていただきます。　総括で当初予算の編成、不用額についてお聞きしたんですけれども、しかるにその不用額は、入札において亀山方式という特異な入札制度があると。それで私ども議会でも、国からでも、歩切りについてはやめておくべきであると。だけど、指摘したにもかかわらず、従来どおり亀山市は歩切りが行われておると。よく市長が言う、限られた財源で市民要望にこたえるためにたくさんのことが行われておるわけですけども、編成時の精密度が欠けた予算で不用額が多額に生じるということはおかしいと思うんです。そこをちょっとお聞きしたい。　きのう、日本国憲法９２条、地方自治体の組織及び運営に関する事項は、地方自治法の本旨に基づいて、法律でこれを定めると書いてありますけども、ここにいろいろ執行機関、権限、それから財政、第６章に契約というようなことが書いてあるんですけども、その中で、地方自治法に予定価格についての記述があります。予定価格作成に当たっての市長の留意点を一遍お聞かせ願いたい。 ○大井捷夫委員長　　答弁を求めます。　櫻井市長。 ○櫻井市長　　地方自治法に基づく予定価格に関する市長の留意点はいかがかというご趣旨でございました。　地方自治の本旨に基づいて自治法で定められた中で、今日までも、これは亀山市に限らず、自治体がその責において適正に入札契約制度を執行していくと。その概念はやっぱり、公共調達の契約や物品の購入など、本当に自治体の公共調達や契約制度の前提は、公の利益及び納税者全体の利益を保護するという考え方がその根底にあろうかというふうに思っております。したがいまして、今、２３年度の決算の中での不用額との関連でお話をいただいておると思うんですが、当然、予定価格を設定して、それはいわゆる契約予定の上限の額を定め、その中で競争入札をいただいて当然一番低価格者が落札をされると。そこには当然差益があるわけでございますので、そういうものは理論上満たされるものというふうに考えております。不用額との観点でのお尋ねやと思いますので、そういう考え方を基本的に持っております。 ○大井捷夫委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　そんなもん何も概念ではないがな。基本的にその２３年度、ほんならはっきり言うと、２３年度に歩切りは何％ぐらいしたんですかな。設計価格はまだ公表せんわな。設計価格に対して予定価格を設定する、そのときの歩切り率、何％にしたんかな。それを聞きたい。あなたの裁量や、これは。 ○大井捷夫委員長　　櫻井市長。 ○櫻井清蔵委員　　公に歩切り率という言葉はございませんが、予定価格と落札者の金額の差異をということであれば、可能なことは少し担当から報告をさせていただきます。 ○大井捷夫委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　担当はよろしい。予定価格を設定するのは市長なの。担当者が設定しておらへんの。市長が、設計価格を担当からこういうような価格ですよと、それに対して予定価格を設定するわけ。というのは、これは予算の補正とかいろいろあるけども、この工事一覧表の表を見させてもらうと、確かに補正もあったと思うけれども、予定価格のほうが予算現額よりも多い科目が多々見える。ということは、予算現額よりも多い予定価格ということはどういうことなんですかな、これ。意味がわからん。そして各品目において、例えば７３から８８までの間に１億３,０５１万３,９８０円のこういうような事業があるけども、決算資料において予算現額は一括して書いて、予定価格はそれぞれ分割して書いてある。これは私らが審議するときに非常に不親切や。そこら辺も含めて、これは明らかに、歩切り等々のことを明らかにしたくないためにこういうような表現をしておるのと思います。だから、歩切りは市長がどんなぐらいしておるのやということは聞かせていただいてもいいと思うけどな。したらあかんと言っておるのに、私らが。

○大井捷夫委員長　　櫻井市長。 ○櫻井市長　　今委員が前提で言われました、予算現額より多い予定価格が存在すると。それを具体的にちょっとお示しをいただきたいと思います。今委員が言われたことは、どのことを具体的に指しておっしゃっておられるのか。 ○大井捷夫委員長　　櫻井市長、反問権として扱いますか。 ○櫻井市長　　今委員がご発言いただいた中で、予算現額よりも多い予定価格が設定を幾つかされておるということをおっしゃられましたが、それは具体的にどれを指しておられるのか聞かせていただきたいと思います。 ○大井捷夫委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　予算現額で、どこやと言われたんで言いましょうか。例えば２．関文化交流センター駐車場舗装工事、予算現額１６８万９,０００円、予定価格１８６万９,０００円、有限会社川戸建設。それから３３、３４の健康づくり関センター空調改修工事、健康づくり関センター１階和室空調機更新修繕工事２７５万５４円、予定価格が３００万７,２００円。それから３５．里山公園のしゅんせつ工事、予算現額が９３万４,５００円、予定価格が９４万５,０００円。次、３６．里山公園の同じく改修工事４９１万７,１５０円、予定価格４９７万７,０００円。それから３７．旧斎場解体工事１,９７４万に対して予定価格が２,０９０万５,５００円。それから４３．坂本侵入防止さく設置工事２,７０９万６,３００円、それが予定価格が２,８１４万円。それから８９．野村布気線排水路整備工事１,７１４万４,４００円が予算現額で、予定価格が２,０８９万５,０００円。それから９９．田村みずほ台線道路改良工事、予算現額６,２１３万６００円が予定価格６,３５２万５,０００円。 ○大井捷夫委員長　　櫻井委員に申し上げます。よろしいか、答弁を求めても。 ○櫻井市長　　ありがとうございます。わかりました。　ちょっとお時間をいただけたらと思います。 ○大井捷夫委員長　　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時２２分　　休　憩　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時２４分　　再　開 ○大井捷夫委員長　　再開をいたします。　櫻井市長。 ○櫻井市長　　丁寧にご説明をいただいて、了解をいたしました。　まず、今ご指摘をいただきました、予算現額よりも予定価格が多いのはなぜかということでございますが、これはいわゆる当初の予算現額から、入札が終わりまして、その分は減額補正をさせていただいておりますので、その減額補正後の数字がこの予算現額に記載をされておるということで、予定価格との差異が出ておるということでございます。当初予算の数字から減額補正をしておるということで、予算現額のほうが少なくなっておる案件が幾つかあるということでご理解いただきたいと思います。 ○大井捷夫委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　だから、もう何遍も言うんやけど、亀山方式の入札によってろくでもない不用額をようけつくっておると。ということは、市民要望にこたえるためには、予算編成時にきちんと精査をした予算ができてないもんで、そういうような形で不用額を生み出してくるわけやがな。１億６,０００万あると言ったやろう、きのう。だから、歩切りはしておると、本会議でイエスと言っておるのやから。歩切りについては、誰がほんならやっておるのやな。市長ですやろ。違うんかな。市長が本会議でイエスと言ったんやで。歩切りをやっておるかと言ったら、イエスと言ったんやから。　歩切りはあかんやないかと言っておるですやんか、議会からも。もっと入札の方法があるんやないかと。例えば最低制限価格方式とか総合評価方式とか、いろんな方式をやれと。確かに最低制限評価方式でもいろいろな欠点がある。だけど、欠点を是正しておる自治体はたくさんある、先進事例が。そういうふうなものを導入していくべきであるんやないかと。それがあかんかったら総合評価方式でもあるやないかと。総合評価にもいろいろ欠点がある。第三者機関で、やっぱり専門機関で客観的に物事を見た中でのことをやりなさいと。これは地方自治法に書いてあること、２３４条に。これをみんな言っておったら時間がないもんであかんけども、歩切りをしておるのやで、どんだけしておるのやということだけは答えてもらってもいいんと違うのか、２３年度やから。２４年度のことは聞いてないよ、僕は。２３年度にしておるのやから、どんだけしておるんやな、一体。市長、それを答えてください。 ○大井捷夫委員長　　櫻井市長。 ○櫻井市長　　議会からも昨年度、提言を頂戴いたしました。５つの中身であったと思います。その結論で、亀山にふさわしい入札契約制度を推進せよというご趣旨は、そのとおり受けとめさせていただいております。そういう中で、やっぱり入札制度の本当に公正・公平、透明性のある運用をしていくということは、今おっしゃられる自治法の２３４条に基づいた公正な執行をしていくと、このことに尽きようかというふうに思っております。その意味で、当然、予定価格制度を適正に運用して、議会の提言書の中にもございましたけれども、いわゆる品質の低下や安全にかかわる、こういう観点から適正な予定価格の設定という提言もいただいておるところでございまして、ご懸念は、そういう品質の低下やいろんな影響がないような適正な予定価格の設定を、今日までもそうでございますし、展開をしていくということでございまして……。 ○櫻井清蔵委員　　答えてないやないかな。ごたごたごたごたと、時間ばっかりたっていく。もうちょっとまとめてくれ。何％しておるのやということを聞いておるだけや、僕は。　長の権限、地方自治法の。まず憲法９２条から発生して、それで地方自治法で、執行機関の権限、第２款権限、それから９章の財務、２節の予算、第６節契約、この２３４条には、全てここに書いてあるわけ。ここに歩切りの「歩」も出てない。もっと適正に、長は予算執行するときに、この予算の執行権も普通地方公共団体の長に専属し、議会及び委員会などはこれを有しないと書いてある。長となる者は全ての権限を有しておるわけ、予算執行についても何についても。だから、入札に関してもやはり品質管理が求められておる。それで市民から預かった税金を適正に執行するという、その責務を長が持っておるわけ。そこで歩切りをするなと言っておるのに、あなたはしておる。　だから、２３年度にどんだけの歩切りが行われたかを僕はただしたい。何遍言わすのや、同じことを。後ろに相談することない、あなたの権限で全て亀山市は動いておるの。というのは、何遍も言うけども、憲法第９２条、もう一遍言うよ、地方公共団体の組織及び運営に関する事項は、地方自治法の本旨に基づいて、法律でこれを定めると。ここに全て書いてある。私は１日かかってこれを読んだんや。だから、その権限であなたは歩切りを、いろんな指摘をしておるのに、亀山方式の入札は最適やと言われるけども、亀山市の入札制度のやり方は、この日本国をずうっと見ていても、入札制度について談合防止とかいろんなことが書いてあります、ここに。それから、最低価格であっても、その業者が適正でないものはそれと契約してはあきませんよという文面も書いてある、２３４条に。だから聞いておるんです。もう時間がないから簡潔に答えてよ。 ○大井捷夫委員長　　櫻井市長。 ○櫻井市長　　当然のことながら、その法律に基づいて、市長の責任において入札契約の事務を執行してきておるということでございます。その中で、亀山市がいろいろ入札契約制度の改革を進めながら、やはりこの時代に合った、あるいは今の社会性の背景の中でのどうあるべきかを追求しながら、今、適正にこの執行に努めさせていただいておるところでございます。当然、この予算現額、予定価格、それから落札金額、全て情報公開の対象としてオープンにさせていただいております。いずれにいたしましても、執行権の中で私どもは今ご指摘の法に基づいて適切にこれを運用していくと。今後も公正かつ適正に入札契約制度に、議会のご趣旨も踏まえ、取り組んでいくということでございます。 ○大井捷夫委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　言葉でしゃべっておることとやっておること、腹口別と言うのや、これを。言うてることはご立派なことを言うておる。やっておることはいいかげんなことをやっておる。 ○大井捷夫委員長　　市長、反問権を行使されますか。 ○櫻井市長　　お願いをいたします。 ○大井捷夫委員長　　ただいま市長より反問の申し出がございました。委員長においてこれを許可します。 ○櫻井市長　　今委員がおっしゃられた、亀山の入札契約制度においていいかげんなことをやっておると。これは何を指しておっしゃられるのか、具体的にお示しをいただきたいと思います。 ○大井捷夫委員長　　櫻井委員に申し上げます。ただいまの反問に対する答弁を求めます。 ○櫻井清蔵委員　　ほんなら、私はこの亀山市と合併させてもらってから、歩切り問題、それから最低価格の問題、これについていろんなことで議論をさせてもらった、平成１７年から。前市長とも歩切り問題についてもいろいろ議論してきました。前市長も歩切りについては、最初、私の質問のときには認められやんだ。だけど、服部孝規議員が質問したときに、そのときの副市長の小坂副市長がその歩切りについて「ある」というようなことを言われた。そして先般の９月の本会議において歩切り問題について聞かせていただいたら、市長は歩切りはあるのかないのかということをイエスかノーかで答えるときにイエスと言われた。これは間違いないですな。　だから、国の２３年の閣議決定、それ以前から国土交通省、その以前は建設省、各自治体においては、入札制度において、予定価格の設定においては、設計価格に基づいて設定をやっていただきたいと。設計価格より歩切りをして予定価格を設けて入札していただいては困るという通達があるのに、それを依然と続けてみえる。そして私どもは、前々年度、入札制度調査特別委員会を議会に設置して、そして提言をさせていただいて、提言したにもかかわらず、今なお９月のこの定例会で歩切り問題についてイエスの返事をされた。それがいいかげんな政治をやっておるということで、私はそういうふうに言わせてもらった。それがどこが悪いんですか。それに対する意見があるんやったら言うてくれ、私に。私はそれでいいかげんなことと言っておるのや、いいかげんな政治をやっておると。 ○大井捷夫委員長　　櫻井委員の反問に対する答弁がございました。　質問の趣旨を理解されましたら、答弁を願います。 ○櫻井市長　　それこそ今幾つかおっしゃられた、平成１２年に公共事業に係る入札の適正化法が制定をされて以降、国から勧告や通達が出されてまいりました。それは今日に至る前市長の時代も、当然先ほどの２３４条に基づき、亀山の契約規則に基づいて、予定価格制度を運用しながら適正な入札を行って今日に至っておるというふうに思っております。その意味で、今幾つかおっしゃられました、それから議会の提言事項につきましても私どもは真摯に受けとめ、その中で可能なことを今本当に検討させていただきながら、法の趣旨に基づいて、この入札契約制度のあり方を本当に現状、２３年度もしっかり展開をさせていただいておるところでございまして、課題は幾つかございますけれども、そういう中で、改善の余地があるものについてはその努力をしていくということの中で今日に至っておるということは、逆に深いご理解をいただきたいというふうに思います。 ○大井捷夫委員長　　櫻井委員、質問を続けてください。 ○櫻井清蔵委員　　僕のいいかげんなことということに対して、市長の返事は、それこそいいかげんやないかな。私はきちんと真摯に答えておるのに、あなたは私に対して真摯に答えていただいてないよ。それを聞きたい。 ○大井捷夫委員長　　櫻井市長。 ○櫻井市長　　今その前段でおっしゃられた、自治法を持っておられますが、そこに歩切りという言葉は、行政用語でも法律用語でもございません。ですから、本会議でもご質問いただいて、私どもは適正に自治法の範囲の中で、従来からもそうでございますが、予定価格制度を運用して適正な入札契約制度を実施しておると。この中での今日であるということでございますので、法の範囲の中で私どもは展開をさせていただいておるということでございます。 ○大井捷夫委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　この２３４条の中には予定価格、それから一般競争入札の落札者の決定、最低価格入札制度の落札者の決定、次順位の落札者とか、それから最低価格制度を設けた場合とか、いろいろ書いてあるの。総合評価方式に決定した場合の方法がいろいろ書いてあるの。それで、いいところもあれば欠点もあるということを皆ここに地方自治法は書いてあるの。その中で一番いい方法を選択しなさいよと。総合評価方式でも、留意点は、客観的に判断できる基準を設けておくことが必要であると。亀山市は、客観的な判断で要綱というのは、ただ県の要綱を持ってきてしただけですやないか。それが果たしてできておるのか、適正な入札って。そんなことはできてないと思うよ、僕は。　だから、このような予算執行において、この不用額について、私は決算のときには、各種事業をそれぞれの議員さんが尋ねられるけども、決算のときに一番注目せんならんのは不用額のあり方です。それから滞納金のあり方ですよ。それについて決算委員会はやっぱり審議せなあかんと私は思っておる。特に私は、滞納者については多くの方がやられたんで、不用額について私は聞かせていただいておるの。そこの中に、今日の亀山市の入札制度のあり方が亀山方式ではだめやと。やはりきちんとすることによって、不用額も極力抑えることによって、適正な予算執行ができるんじゃないかということを私はあなたに尋ねておるわけですわ、市長に。　だから、歩切りはやめておけと言っておるんですよ。私は、亀山方式でない、他の市町の先進地の入札をやっぱり取り入れるべきやということを、市民の一人として、また議員の一人としてお願いしておるのやがな、あなたに。それを、あなたはいいかげんなことを言うておるというようなことを言ってもらったら困る。それで、この憲法９２条をいいかげんに解釈してもらったら困る。 ○大井捷夫委員長　　櫻井市長。 ○櫻井市長　　法に基づいて私どもは亀山市の契約規則の中で、第７条にございますけれども、予定価格の設定の方法、基準等を規則で規定することは差し支えないという２３４条の解釈に基づいて、私どもはその運用をさせていただいておるということでございます。　もう１点、２３年度の建設部所管分に限って申し上げたいと思いますが、予定価格と落札金額の数字につきましては９０.８％であるということでございます。 ○大井捷夫委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　時間がないもんで、そんなら、この自治法２３４条の予定価格とはという部分を読んで、質問を終わりたいと思います。　予定価格の作成に当たっては、当該物件または役務について、取引の実例価格、需給の状況、履行の難易、数量の多寡、履行期間の長短等を考慮して適正に定めなければならない。予定価格は、一般競争入札に付する事項の価格の総額について定めるのが通常であるが、一定期間継続してする製造、修理、加工、売買等、例えばコピー用紙、ガソリン等の給付契約締結の場合には、単価について予定価格を定めることができることとしておく必要があるというふうに明記してあるんですよ、地方自治法に。だから、あなたが今言われた、亀山の入札制度の規定に予定価格は私らで決めらるんのやというものではないんです。地方自治法にそういうふうに明記してあることを言って、終わります。 ○大井捷夫委員長　　櫻井委員の質疑は終了いたしました。　次に、豊田恵理委員。 ○豊田恵理委員　　通告に従い、質問をさせていただきます。　かなり欲張ってたくさん上げてしまいましたので、選択と集中で、まず地域づくり支援事業について、それから市民活動支援事業について、市民税１％市民活動応援事業について、まちづくり観光推進事業について、そしてホームページ情報発信事業について、ケーブルテレビ活用促進事業について、もし時間が余りましたら、高齢者及び障がい者（児）タクシー料金助成事業についてを聞かせていただきます。残った分は午後にさせていただきたいと思います。　それでは、まず地域づくり支援事業について、まず成果報告書を中心に質問させていただきたいと思います。　２３年度の補助金使用の内訳、どのように補助金が使われたかというのを具体例など挙げながら、あと２２年も同じような感じで書かれておりましたので、その比較ということでお答えください。 ○大井捷夫委員長　　答弁を求めます。　梅本市民部長。 ○梅本市民部長　　市民相談協働室長のほうからご答弁申し上げます。 ○大井捷夫委員長　　深水室長。 ○深水市民相談協働室長　　地域づくり支援事業補助金についてのお尋ねでございますが、平成２２年度と平成２３年度の事業についてはほぼ同じ事業内容になっておりまして、その補助金の使用の内訳でございますけれども、川崎地区、井田川地区北、井田川地区南の３地区で構成しております北東部まちづくり実行委員会に８９万４,５８５円、それから昼生地区まちづくり実行委員会に１４２万４,６５７円を交付いたしたところでございます。　内訳としましては、北東部のほうでは、安全・安心部会での通学路におけるストップマークの設置や、交通部会での地域交通に関する勉強会やアンケートの実施、歴史部会での峯城の保存会の立ち上げ等でございます。それから昼生地区まちづくり実行委員会では、金王道の再生事業として金王道の整備とか看板、甲冑づくり、ウオーキング大会の開催と、里山公園の再生事業につきましては、下庄観音さんの整備、桜の植栽でございます。それと伝統芸能事業として、わら草履・しめ縄づくりの継承、それから地産地消事業として梅干しや梅ゼリーづくりでございます。　それと２３年度の補助金につきましては、北東部まちづくり実行委員会は１０４万９,０８２円、昼生地区まちづくり実行委員会には９９万２,７３９円を交付いたしまして、活動については２２年度の事業をそのまま継承しておるというのが大部分でございます。以上でございます。 ○大井捷夫委員長　　豊田委員。 ○豊田恵理委員　　ありがとうございます。この目的というか事業につきましては、地域住民が主体になってこれからの地域のあり方を考える、検討するということでした。　今、取り組みを幾つか上げていただきましたけれども、この２３年度、２２年度も新規の申し込みがなかったようなんですけれども、これはどのようなＰＲをなさったのでしょうか。 ○大井捷夫委員長　　深水室長。 ○深水市民相談協働室長　　これまでこの制度の概要につきましては、地区コミュニティ連絡協議会や自治会連合会、さらに北東地区コミュニティを初めとする１０地区のコミュニティに制度の説明と、これまでお取り組みいただいております白川地区や加太地区の事業内容、さらには現在取り組みを行っております北東地区と昼生地区の事例を紹介するなどして、積極的な活用を促してきたところでございます。 ○大井捷夫委員長　　豊田委員。 ○豊田恵理委員　　申し込みがなかった理由としては、どのようなことが考えられますか。 ○大井捷夫委員長　　深水室長。 ○深水市民相談協働室長　　各地区コミュニティにおきましては、現在、この補助事業とは別に、さまざまな活動、お取り組みをいただいているところでございます。しかしながら、さらに本制度の活用となりますと、まちづくりビジョンのような事業計画の策定が必要となりますことから、どこの地区コミュニティにおきましても新たな活動の担い手不足が課題となっておりますので、活動の担い手の掘り起こしが必要ではないかと感じているところでございます。また、地域づくりにおきましては人的な支援も必要ではないかと考えているところでございます。 ○大井捷夫委員長　　豊田委員。 ○豊田恵理委員　　では、次に移りたいと思います。　市民活動支援事業について、これも２２年度と２３年度というのが同じような形で継続されていると思うんですけれども、それはおいておきまして、そこの中にあります市民活動コーディネーターというのがございますが、この仕事は具体的にどのようなことをされていますでしょうか。 ○大井捷夫委員長　　深水室長。 ○深水市民相談協働室長　　市民活動コーディネーターの業務内容でございますが、市民活動相談業務や、市民活動団体間同士の連携の支援を行ってもらっていただいております。 ○大井捷夫委員長　　豊田委員。 ○豊田恵理委員　　これは相談とかそういったことをされているということで、ここの成果報告書の中に参加人数とかがありまして、これは実績値が、数値しか私は見てないんですが、減っているような感じですが、これは何か原因があるんでしょうか。 ○大井捷夫委員長　　深水室長。 ○深水市民相談協働室長　　市民活動講座でございますが、平成２２年度は１２回、参加人数は４８４人、平成２３年度では８回の開催で１３３人でございます。講座の開催数もさることながら、特に人数面におきましては、平成２２年度では、市民協働センターの３周年記念講演会に庄野真代さんをお招きして講演会を行いました。それに１０５人の参加をいただいておりまして、また西野公園体育館での「バリアフリータウンのまちづくり」の講演会に８０人と、ちょっと平成２２年度につきましては大きなイベントがありましたので参加人数が多かったと思っております。 ○大井捷夫委員長　　豊田委員。 ○豊田恵理委員　　その下なんですけれども、相談件数は、イベントは少なかったにしても、コーディネーターさんが多分相談を受けると思うんですが、その相談件数はふえています。この相談というのはどのような相談が多いのか、具体例がありましたらお願いします。 ○大井捷夫委員長　　深水室長。 ○深水市民相談協働室長　　相談につきましては、市民活動コーディネーターによる「市民活動なんでも相談所」というのを開催しておりまして、毎月第４月曜日に市民協働センターで開催しております。それで、平成２２年度の１０月から設置しまして半年間で３６人、それから平成２３年度は１年間を通しての開催でございましたから４６人の相談がありました。相談人数が増加した要因としましては、開催回数がふえたこともありますけれども、市広報の平成２３年４月１６日号から各種相談一覧に相談日を掲載させていただいておりますので、周知が少しは図られたかなと思っております。　それとあと相談内容でございますけれども、団体がイベントを行うときの他の団体との連携方法や、団体活動のＰＲの方法、あるいは団体が継続的に活動できる活動資金の獲得方法などでございます。それとちょっと１点、この相談内容につきましては、抜粋ではございますけれども、市広報の毎月１日号の「市民活動コーナー」に掲載をさせていただいております。 ○大井捷夫委員長　　豊田委員。 ○豊田恵理委員　　次へ移ります。　市民税１％市民活動応援事業について、この事業の目的、必要性というのはどういうものなのか、お答えください。 ○大井捷夫委員長　　深水室長。 ○深水市民相談協働室長　　市民税１％市民活動応援事業につきましては、団体活動の広がりや継続が図れるよう、また市民も広く活動への参加意識が醸成されるよう、市民みんなで市民活動を支える仕組みづくりについて調査・研究してきたところでございます。 ○大井捷夫委員長　　豊田委員。 ○豊田恵理委員　　先ほどから地域づくり支援事業、市民活動支援事業、それから市民活動応援事業とお話ししてきたんですけれども、一番最初のは地域の地域自治会やコミュニティなどを応援しているということで、その次の市民活動支援事業と市民活動応援事業の違いというのがやっぱりちょっとわかりにくくて、その辺が２つ必要なのかというのを感じるんですが、この辺はどう違うのか、お答えください。 ○大井捷夫委員長　　深水室長。 ○深水市民相談協働室長　　市民活動支援事業の中に本来この応援事業も含まれておると考えておりますが、これまで市民活動支援事業の中では、行政主体で行ってきた事業でございまして、活動をこれから始めたいとか、活動をしておるけれどもいろんな課題があるとか、そういった方たちを対象に行政が主導して、いろんな講座の開催だとか、それから情報の発信だとか場の提供だとかを行ってきましたけれども、市民活動応援事業につきましては、市民みんなで市民活動団体を応援していきましょうというふうな制度でございますので、若干そこが、事業の目的が市民主体となるというところが違うと思います。 ○大井捷夫委員長　　豊田委員。 ○豊田恵理委員　　名前もそうなんですけれども、やはりこれは市民の方が中心になって、市民の人がかかわっていくことであります。なので、市民の方がこれをきちんと理解するということがとっても大事なことなんですが、やはりちょっとわかりにくいかなという気がしますので、その辺の周知といいますか、説明のあり方を徹底していただいたほうが、きっとこれから運用していくときにいいと思います。地方分権が社会的にそうなっていっていますし、市民の方々も地方自治、地域自治というのにかかわっていくというのはすごい大事な流れだと思いますし、それに市民の方を巻き込んでいく、かかわってもらっていくという中で、この取り組みというのはとても大事だと思うんですけれども、やっぱり大事なのはインセンティブといいますか、行政が指導と言うとちょっと失礼かもしれませんけれども、引っ張っていく側になるということで、やはりもうちょっとわかりやすいものにしていく必要があると思いますので、そちらのほうをしっかり取り組んでいただきたいと思います。　本当は地域通貨制度みたいなものを用いたというのもちょっと聞きたかったんですけれども、時間がないので、またそこら辺もしっかり取り組んでいただきたいと思います。

　それでは次に移りたいと思います。　まちづくり観光推進事業についてお伺いしたいと思います。　こちら、決算書のほうで委託料とありますが、主にどのような内容なのかをお答えください。決算書の中でまちづくり観光推進事業というのが２つございまして、これは１,０８４万円のうち、ふるさと雇用再生特別基金事業分と一般財源とあると思うんですけれども、それぞれどのような使い方をされているのか、お答えください。 ○大井捷夫委員長　　最所文化部長。 ○最所文化部長　　渡邉観光振興室長からご答弁させていただきます。 ○大井捷夫委員長　　渡邉室長。 ○渡邉観光振興室長　　お尋ねのまず４３万円の委託料につきましては、市内の歴史資源や地域資源をつなげルート化したモニターツアー、これの４コースの企画と運営を観光協会のほうへ委託をいたしております。それからもう１つの１,０４１万８,１００円の委託料につきましては、ふるさと雇用再生特別基金事業によりまして３名雇用いたしまして、まちづくり観光コーディネーターの養成を行うとともに、地域資源に根差した体験交流プログラムの企画、提案等の業務を観光協会へ委託するものでございます。 ○大井捷夫委員長　　豊田委員。 ○豊田恵理委員　　先ほどありましたまちづくり観光コーディネーターというのは、どのような仕事をされているのか、具体的な取り組みなどあればお答えください。 ○大井捷夫委員長　　渡邉室長。 ○渡邉観光振興室長　　主な仕事といたしましては、モニターツアー４つのコースの企画とそのツアーの実施、またそれ以外の観光ツアーコースの検討、そして散策マップなどの作成、そして県内の他の地区と連携をいたしまして「東海道のおひなさまｉｎ亀山宿・関宿」の開催や、あとＢ級グルメの全国大会に「みそ焼きうどん」のスタッフとして参加をいたしましてＰＲに努めるなど、そういった取り組みをやっております。 ○大井捷夫委員長　　豊田委員。 ○豊田恵理委員　　幾つか具体例を挙げていただきまして、私も知っているものばかりだったんですけれども、特に「東海道のおひなさま」なんかは私もいろいろ参加させていただいて見せていただいたんですけれども、以前から同じような取り組みをされているのが、もっとパワーアップされているなということを実感させていただきました。　そういったまちづくり観光コーディネーターさん、それから先ほどの市民相談のコーディネーターさんとか、コーディネーターという仕事が今すごく大事になってきていると思います。それも関連してちょっとお話を伺ったんですけれども、ただ、これはふるさと雇用再生特別基金事業でまちづくりコーディネーターさんを雇用したという形だと思います。２３年度で終わっていますけれども、今後どうするのかというのはありますか。 ○大井捷夫委員長　　最所文化部長。 ○最所文化部長　　今後につきましては、今まで培ってきましたモニターツアー等を実施・継続していきますとともに、今後、まちづくり観光を推進していく上でやはり観光協会のコーディネーター機能の強化というのは非常に重要でございますので、観光協会と十分協議を重ねまして、そして当面は市も連携して取り組んでいく必要があると思っております。 ○大井捷夫委員長　　豊田委員。 ○豊田恵理委員　　わかりました。次に移りたいと思います。　次に、ホームページ情報発信事業についてお話を伺いたいと思います。　まずホームページについては、今年度中にバナー広告を入れ、そして来年度には更新というか、新しくしていくというお話を伺っております。それで、その更新についてちょっとお伺いしたいんですけれども、現在の状況で職員さんで更新できる範囲、ホームページの更新がどのぐらいできるのかという範囲をお答えください。 ○大井捷夫委員長　　古川企画部長。 ○古川企画部長　　情報統計室長からお答えさせていただきます。 ○大井捷夫委員長　　古田室長。 ○古田情報統計室長　　現在のホームページで職員が更新できる範囲というお尋ねですけれども、市のトップページ、それから教育委員会、医療センターの各トップページ以外のページは、全て職員が更新することが可能になっております。 ○大井捷夫委員長　　豊田委員。 ○豊田恵理委員　　確認ですけれども、例えば新しい情報が入ったときというのは、職員さんが即座に更新をすることができるということでよろしいですか。 ○大井捷夫委員長　　古田室長。 ○古田情報統計室長　　更新は可能でございますけれども、更新した結果を全て情報統計室のほうに回していただいております。情報統計室のほうで、例えばそれが障がい者にとって易しい更新内容であるとか、あるいは読み上げソフトできちんと読めるのかを確認した上で、情報統計室のほうで最後の公開という処理をしております。 ○大井捷夫委員長　　豊田委員。 ○豊田恵理委員　　わかりました。多分、内容を確認しなければ、もちろん公に情報を出すわけですから、それが当然必要だと思いますし、時間も多分かかるんだと思いますが、それは可能ということでいいですね。はい、わかりました。　それで、ホームページの情報発信というのは私はとっても大事なことだと思います。特に、一般質問の中でも、空き家バンク制度、空き家情報バンク制度の中で、やはり市内外に発信していくというのはとても大事だと思ってはいるんですけれども、やはりもう少し魅力があったりとか、使い勝手がいいものにしていくというのはとても大切なことだと思います。一般質問の中でも、例えばほかのサイトにリンクさせるとか、いろいろあるんじゃないかということは発言させていただきました。　またもう１個ですけれども、お願いといいますか、こうしたほうがいいかなというので、例えばホームページに入ります。入ったときに、情報がいっぱいあり過ぎてわからないというのもありますので、大体皆さんは検索ボタンでその検索のところに例えば「空き家情報バンク」というのを入れたりとかするんですけれども、それが最初の段階でわからなかったりとか、あとは見つけにくい。亀山市の場合ですと右上にあるんですけれども、その辺がやはりもうちょっとわかりやすく、例えばそこに検索の仕方を書くでもいいですし、またその検索ボタン自体をもう少しわかりやすいものにするとか、そうするだけでも大分違うかなと思いますので、その辺、ご検討いただきたいと思います。　そしてその続きで、ケーブルテレビ活用促進事業の中で、これも成果報告書の中にありましたけれども、方向性で、行政情報番組のインターネット配信を検討とございます。これはどういうことか、どういったことかがわかれば教えていただきたいと思います。 ○大井捷夫委員長　　古田室長。 ○古田情報統計室長　　今現在、議会の中継をインターネットで議会のホームページから配信しております。それと同じような方法で、６チャンネルですね、行政情報番組、ＺＴＶの６チャンネルをインターネット上で配信しようとする計画を検討しております。ただし、例えば行政情報番組の最後のコーナーでは各保育園、幼稚園の園児さんたちが元気に手を振ったりしておるコーナーがあるんですけれども、行政情報番組はあくまでも市域、あるいは亀山市内だけで、ケーブルテレビにお入りいただいておる方だけという閉ざされた世界なんですけど、これをインターネットに公開していくと全世界に公開してしまいますので、その辺はちょっと慎重にやはり取り組んでいかなければならない点だと思っております。 ○大井捷夫委員長　　豊田委員。 ○豊田恵理委員　　ちょっと確認ですけれども、その６チャンネルの内容が、議会のホームページと同じようにということで、亀山市のホームページ内、市議会ではなくて、亀山市のホームページ内で同じような感じで見れるということですか。 ○大井捷夫委員長　　古田室長。 ○古田情報統計室長　　そのとおりでございます。市のホームページです。 ○大井捷夫委員長　　豊田恵理委員の質疑は終了いたしました。　以上で、通告による１巡目の個別質疑は終了いたしました。　お諮りいたします。再度の個別質疑時間について確認をいたしましたところ、９名の委員の方が残時間を勘案して再度質疑されますので、答弁を含め１人１０分といたしたいと思いますが、よろしゅうございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○大井捷夫委員長　　異議なしと認めます。それでは、再度の質疑に当たっては答弁を含め１人１０分といたします。　質疑の途中ですが、午後１時まで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時０６分　　休　憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時００分　　再　開 ○大井捷夫委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　それでは、再度の個別質疑を行います。　順次発言を許します。　初めに、豊田恵理委員。 ○豊田恵理委員　　では、改めて質問をさせていただきたいと思います。１０分間しかありませんので、ちょっと選択させていただきまして、高齢者及び障がい者（児）タクシー料金助成金事業についてと、外国語指導助手配置事業、この２点でお伺いさせていただきたいと思います。　まず高齢者及び障がい者（児）タクシー料金助成事業について、これは新基準に平成２２年からなったんですけれども、それ以降の利用者の声というのはどういう状況なのかということと、また、以前の基準では結構いろいろ相談といいますか不満の声があったそうですけれども、その後どうなったかということでお聞きしたいと思います。 ○大井捷夫委員長　　答弁を求めます。　山﨑健康福祉部長。 ○山﨑健康福祉部長　　高齢障がい支援室長のほうからご答弁させていただきます。 ○大井捷夫委員長　　広森室長。 ○広森高齢障がい支援室長　　変更してからは、一部利用者からは、やっぱり金額を減らしましたので、金額が減ったというような苦情は聞かせていただくこともございましたけれども、それはごく少数で、これまでやはり日中独居の方ですね、家族の方はいてもなかなか頼りにならないんですよみたいなことでたくさんの苦情をいただいておったんですけれども、その点については７５歳以上全員にということになりましたので、その苦情はぐっと減っております。 ○大井捷夫委員長　　豊田委員。 ○豊田恵理委員　　苦情とかが減ったということで、多分、事務的に窓口とかはすごく仕事がしやすくなったと思うんですけれども、実際、タクシー料金助成事業というのは、もともとバスとか公共交通の補完する部分もあったと思いますし、そういう意味で、例えば格差の問題とかというのは結構まだ難しい部分が、遠距離の方にとっては難しいかなというところはあると思います。　それはさておき、成果報告書の中で、利用方法の理解不足と思われる利用があったとありましたけれども、これはどういうことなのか、お聞きしたいと思います。 ○大井捷夫委員長　　広森室長。 ○広森高齢障がい支援室長　　４番窓口のほうで、いろんなご相談とかありますけど、つぶやきみたいなものもあるんですが、よくお聞かせいただくのは、余ったタクシー券を他人に上げたりしている人がいるとか、ご家族で利用されているとか、１回２,０００円以上使われているとか、お釣りがもらえなかったとか、上げてしまったりとか、そういったお話も聞かせていただいております。そういったことで、広報で昨年度は何回か注意喚起をさせていただいておるんですけれども、そういったお声というのはいただいております。 ○大井捷夫委員長　　豊田委員。 ○豊田恵理委員　　わかりました。不正利用ということになってしまうと本当にどうしようもないことになりますので、その辺は、一応本人が使うための証明とかはするようになっているかと思うんですけれども、引き続きその辺は注意喚起をお願いしたいと思います。　それでは、ちょっと時間がないので、外国語指導助手配置事業についてお聞きしたいと思います。　これは何回もこの時期に質問させていただいているんですけれども、まず平成２３年度の成果報告書のほうで、反省点・課題で、ＡＬＴの児童・生徒理解やＡＬＴ同士の授業交流、情報交換が不足している状況が見受けられるとありますけれども、具体的にどのようなことが起こっているのか、お聞きしたいと思います。 ○大井捷夫委員長　　上田教育次長。 ○上田教育次長　　学校教育室長よりお答えをさせていただきます。 ○大井捷夫委員長　　服部学校教育室長。 ○服部学校教育室長　　２３年度の反省点・課題としまして、ＡＬＴの児童・生徒理解、またＡＬＴ同士の授業交流や情報交換と申しますのは、まずＡＬＴ同士の件で申しますと、ＡＬＴは曜日を決めて各学校へ行っております。そうしたときに、授業を終えてから同じ場所に集まって情報交流、また情報交換する場所等が定められておらず、情報交換の機会が不足していたという状況であります。児童・生徒理解につきましては、特に小学校ですと週に１日行くだけで、全学級の児童・生徒に対して指導助手の役割を果たすとしたときに、児童・生徒の日々の家庭で何があったか、体調はどうか、勉強の理解度はどうだ、そういったところの理解はやはり通常毎日いる教員にはかなわない面があるといったところであります。 ○大井捷夫委員長　　豊田委員。 ○豊田恵理委員　　今おっしゃった、週１回で児童・生徒さんの状況を知るというのはとても難しいことだと思いますが、その前に、以前から申し上げておりますけれども、ＡＬＴの先生方がある程度一定期間だけ、例えば２年であったり３年であったりという意味で契約されていらっしゃるわけなんですけれども、それでやっぱり外国人の方が亀山市内のこと、それから児童・生徒さんのこと、いろんな環境のことを理解するというのはとても難しいことだと思うんですけれども、そのあたりのＡＬＴの先生方の環境対策をしてほしいということで以前から言っているんですけれども、その辺で、それ以降で工夫されたこと、行ったこととかがあるのかお答えをまずしていただきたいことと、あとこの中で、ＡＬＴの先生と生徒さん、児童さん、それからＡＬＴ同士の交流というのはありますけれども、先生や学校の職員さんとの交流というのはどうなのか、お聞きしたいと思います。 ○大井捷夫委員長　　服部室長。 ○服部学校教育室長　　まずＡＬＴ同士の交流は、ＪＥＴという外国青年招致事業の２名と民間業者の３名とが、契約等の状況も違う中、５名が夕刻に集まる機会を設定してまいりました。それが改善点と言えるかと思います。教員につきましては、勤務時間内、限られておりますので、勤務時間が。その中でできるだけ、日本の教員の空き時間等と合わせて、授業の打ち合わせや子供の話題を中心とした交流を入れるように働きかけておるところでございます。 ○大井捷夫委員長　　豊田委員。 ○豊田恵理委員　　これは私、２年前ぐらいから扱っておりますけれども、ＡＬＴの先生方の声として幾つかちょっとお聞きした中で、やはり連絡とかがちゃんと行き届いてなくて、例えば授業に行ってみたら教室にいなかったとか、あとは例えば紙なんかでも、コピー用紙とかを使ってもいいかどうかというのを聞きたくても誰に聞けばいいかわからないとか、そういった本当に初歩の初歩の、例えば授業をする手前の準備の段階で、こういうことがわからなかったというのが言えなかった。その方ももちろん言わなきゃいけないと思いますし、その辺は両方あると思うんですけれども、やはり学校としても気遣いといいますか、声をかけるとか、やっぱり一番最初に、もともと違う外国にいるという段階でとてもデリケートな面があると思いますし、その辺の気遣いというのはとても大事だと思うんですけれども、そこら辺を、誰に相談していいかという相談窓口になるような、窓口がなくても、誰かが声をかける。それからあとは、やはりいつも前から申しておりますけれども、外国人のＡＬＴの先生方が亀山市を知れるような状況、亀山市にもっと、ちょっとうまく言えないんですけれども、亀山市の中で仕事がしっかりできるような状況というのをつくるのはとても大事だと思うんですね。ちょっとまとまりが悪いんですけれども、引き継ぎというのがやはり問題かなと私は思うんですけれども、その辺で工夫というのはないんですかね。 ○大井捷夫委員長　　服部室長。 ○服部学校教育室長　　２３年度につきましては、ＪＥＴで申しますと、２３年８月１日に初めて亀山に来ていただいたＡＬＴが見えます。その方は最初は戸惑ったと思います。もう１人の方は今年度で３年目になります。そういったことで、ある程度の最初の戸惑いはＡＬＴに限らず日本人も含めて、亀山の教育の、多少、用紙の使い方とか違う面がありますので、ＡＬＴに限らず、そういったところは組織内の問題として校長を初め教員にうまくいくように働きかけてまいります。 ○大井捷夫委員長　　豊田恵理委員の質疑は終了いたしました。　次に、福沢美由紀委員。 ○福沢美由紀委員　　やり残しました国民健康保険について１点お伺いしたいのと、もし万が一時間がありましたら、外国人児童生徒教育支援事業と個の学び支援事業をちょっと絡めた形でお伺いしたいことがあるので、よろしくお願いします。　まず国民健康保険についてなんですけれども、２３年度の決算のまとめということで、本会議でもお聞かせいただいたわけですけれども、少し不十分だったかなと思いますので、まず２３年度の国保世帯の所得というのがどういうものだったのか。時々、毎年ではないんですけど、私ども聞いているんですけれども、所得段階別でまずお聞かせ願いたいと思います。 ○大井捷夫委員長　　答弁を求めます。　梅本市民部長。 ○梅本市民部長　　保険年金室長よりご答弁を申し上げます。 ○大井捷夫委員長　　草川室長。 ○草川保険年金室長　　所得段階別世帯数ということで、平成２３年度でございますけれども、所得で３３万円以下、これは７割軽減に該当する方でございますけれども、１,４３２世帯、全体の２２.４５％。３４万円以上１００万円以下が１,１０１世帯、全体の１７.２６％。１０１万円以上２００万円以下が１,７９６世帯、全体の２８.１５％。２０１万円以上３００万円以下が９３２世帯、１４.６１％。３０１万円から４００万円以下が４５８世帯、７.１８％。４０１万円以上５００万円以下が２６１世帯、５０１万円以上６００万円以下が１５４世帯、６０１万円以上７００万円以下が９２世帯、７０１万円以上８００万円以下が７９世帯、８００万円以上が７４世帯となってございます。 ○大井捷夫委員長　　福沢委員。 ○福沢美由紀委員　　無職であるとか所得が少ない方の割合がここずうっと経年的に見て２３年度はどうであったのかということを一言でお伺いしたいと思います。 ○大井捷夫委員長　　草川室長。 ○草川保険年金室長　　先ほど数字を述べさせていただきましたけれども、１００万円以下の低所得者世帯が全体の４０％を占めているという現状を再認識いたしたところでございます。２２年度でございますけど、同様に３３万以下が１,７９９世帯というふうなことで、若干２２年度のほうが多くなっております。あと詳細につきましてはちょっと把握してございませんので、申しわけございません。 ○大井捷夫委員長　　福沢委員。 ○福沢美由紀委員　　滞納額を見てみましても、要するに前年度は税率が上がっていますので滞納も多いかと思いますけど、今回、２３年度というのは税率が据え置きされた年度でありますが、滞納額も変わらない状況で、多分、国民生活というか、市民生活の厳しさは続いている状況だったんだと思います。　それで、お金が払えないと資格証を発行されて１０割で医療を受けなくちゃいけないということがあったわけですけれども、だんだんと減らしてきていただいていて２１年度３５件、２２年度９件ということだったんですけれども、２３年度はどうでしょうか。短期証もあわせてお伺いします。 ○大井捷夫委員長　　草川室長。 ○草川保険年金室長　　資格証は２３年度はゼロ件でございます。それから短期証の交付状況でございますけど、１カ月証が３５３件、３カ月証が１０２件、６カ月証が６０件という状況でございます。 ○大井捷夫委員長　　福沢委員。 ○福沢美由紀委員　　資格証をゼロにまで持っていっていただいたことは非常に評価するものであります。それと引きかえにということですが、短期証がふえてきていると思うんですけれども、この１カ月、１カ月で来ていただきながら、相談を受けながら、払っていただくことをその方の所得に合わせて、状況に合わせて進めていっていただきたいなと思います。　それで、医療費がどうしても県の平均よりも高いというのが非常に問題だと思うんですけれども、特に６０代から７４歳の間の医療費の問題がありましたけれども、そこは例えば前年度と比較してどうなんでしょうか。

○大井捷夫委員長　　草川室長。 ○草川保険年金室長　　医療費の傾向で６５歳以上７４歳以下の方でございますけれども、２２年度は全体に占める割合が７３.３４％、それから２３年度は７２.４９％という状況でございます。 ○大井捷夫委員長　　福沢委員。 ○福沢美由紀委員　　相変わらず、要するに高齢の方でありますとお金のかかる医療を受ける方が多いということなのかなと思うんですけれども、やはり県の平均を上回っているということに対しての例えば評価・検証がありましたら、一言でお伺いしたいんですけど。 ○大井捷夫委員長　　草川室長。 ○草川保険年金室長　　医療費の状況で１人当たり３２万９,０１７円ということで、県下では３番目の数値となっております。この医療費の抑制という意味では財政的な面も含めて重要なことというふうに認識しておりますので、健康づくりという面で特定健診等の受診率向上、またジェネリック医薬品の普及等、しっかりと啓発していきたいというふうに考えております。 ○大井捷夫委員長　　福沢委員。 ○福沢美由紀委員　　国保がほかの政管健保、組合健保などと比較しまして平均年齢が高いことや、診療費が高いことや世帯の所得が一番低いこと、保険税の所得に対する負担率が一番高いことというのは、ずうっとこれは変わらないと思います。それで、服部委員もこの引き下げをということを質疑しましたけれども、以前から私どもが申し上げています応能と応益の割合、これを変えることによって本当にしんどい人の保険税が下がってくるということがあると思うんです。２２年度の税制改革から平準化のこの比率によって法定減免が全部適用されるかどうかということの縛りがなくなりましたので、これをぜひともシミュレーションして、所得の低い方が払いやすい額になるということを検討してほしいということを再三言ってきたわけなんですけれども、それに対する検証結果とかありましたら、お伺いしたいと思います。 ○大井捷夫委員長　　草川室長。 ○草川保険年金室長　　応能・応益割につきましては、平成２３年度の比率で応能割４６.６％、応益割が５３.４％となっております。平成２１年度の税率改正時には約５０対５０というふうな状況でございましたが、所得の減少等により応益割の比率が増加している状況でございます。本年３月議会でも申し上げておりますけれども、国保事業を持続可能なものにするためにも、その財源も必要となりますことから、現在、国等の交付金等の動向や医療費の傾向も踏まえまして、低所得者が多い中での応能・応益の割合も含めましてシミュレーションを行っているところでございます。 ○大井捷夫委員長　　福沢委員。 ○福沢美由紀委員　　大分前から言っていることですので、ずうっとシミュレーションし続けているんじゃなくて、中途段階で報告いただくとか、そういうことをお願いしたいと思います。以上で国保の質問を終わります。　時間が少ないんですけれども１点だけ、外国人の支援ということで、いろんな通訳の方が子供たちの中に入っていただいています。ポルトガル語とスペイン語ということなんですけれども、そうじゃない言葉を使っている子供たちもたくさんいるんですよね。そういうときにこの予算の使い方として、２３年度は適宜、こういう方が来たからこういう方を雇うというようなことをやっていたのかどうかということをお伺いしたいと思うんですけど。 ○大井捷夫委員長　　答弁を求めます。　上田教育次長。 ○上田教育次長　　私のほうでお答えをさせていただきます。　今年度の５月１日現在で、小学校で外国の子供さんが５５人、その中で日本語を必要な人が３０人、中学校で３７人中１２人の方が必要になっております。言葉で言いますと、ポルトガル語、スペイン語、中国語、英語、タガログ語、モンゴル語、トルコ語、ベトナム語というふうな形で、各国から亀山に来ていただいておるところでございまして、今、支援員を、ポルトガル語、スペイン語の通訳の方を２名、そして外国人相談員の配置を１名やっておるところでございます。 ○大井捷夫委員長　　福沢委員。 ○福沢美由紀委員　　結局、自分がわかる言葉を話してくれる通訳がいないという子供が多分いるんだと思いますし、今年度もタガログ語のお子さんが夏休みにどっと入ってみえたということで大変だということをお聞きしています。言葉がわからないところでじいっとしておらんならんという子供の気持ちと、学力が上がっていかないということは大変な問題やと思います。生活の仕方もわからないと思って、それで、次に言おうと思っていました、個の学び支援事業で入ってもらっています支援員さんにも多分負担がこの分がかかっていっているような状況があるんだと思いますんで、ぜひともそういう状況状況に応じて、子供たちの言葉、きちんとわかるように手当てしていただきたいなと思うんですけど、最後にご見解を。 ○大井捷夫委員長　　上田次長、最後に答弁を願います。 ○上田教育次長　　予算もありますので、予算と見比べて対応していきたいと思いますが、全ての言葉に対応することは不可能だというふうに思っております。 ○大井捷夫委員長　　福沢美由紀委員の質疑は終了いたしました。　次に、森　美和子委員。 ○森美和子委員　　それでは、今回は収納対策という形で聞かせていただきましたので、介護保険料の徴収について少しお伺いしたいと思います。　これは鈴鹿亀山地区広域連合の決算になるんですが、収納はこちらの亀山のほうに委託をされているということですので、少しお聞きをしたいと思います。今、この収納はどの部署でされているのか。今、滞納がかなり介護保険でもあるんですが、この滞納の状況をどう捉えているのか。２点についてお伺いしたいと思います。 ○大井捷夫委員長　　答弁を求めます。　梅本市民部長。 ○梅本市民部長　　保険年金室長のほうからご答弁申し上げます。 ○大井捷夫委員長　　草川室長。 ○草川保険年金室長　　まず介護保険料の収納事務でございますけれども、保険年金室のほうで行っております。　それと、収納対策というふうなことでございますけれども、まず現状を申し上げますと、２３年度の収納状況ですけれども、現年分として収納率９８.５５％、滞納繰越分が９.３６％となっております。特に滞納繰越分の収納率が低いというふうな状況でございます。それで、収納対策としての取り組みでございますが、口座振替の推奨、それから督促状、これは各期ごと６回、それから催告状を年１回送付しております。それから国民健康保険の関係で窓口に見えた方に対して、介護保険もある方につきましては、あわせて納付勧奨を行っているというところでございます。 ○大井捷夫委員長　　森委員。 ○森美和子委員　　この滞納の方をどう分類されて、どう分析をされているのかということについてお伺いしたいと思います。 ○大井捷夫委員長　　草川室長。 ○草川保険年金室長　　滞納者につきましては、電算によりまして未納者リストというのがございますけれども、細かく分析というか、分類はしていない状況でございます。 ○大井捷夫委員長　　森委員。 ○森美和子委員　　広域連合でも決算の議論をさせていただく中で、なかなかここの分析がされていなくて滞納が繰り返されているということがあるんですよね。介護保険はなかなかまだ理解も、制度不満という形で理解されていない方も、その理解をされていない中で保険料を払わないとかということもありますので、しっかりとここら辺を手を入れていかなければならないんじゃないかと思うんです。介護保険を払っていただく、この理解をしていただく努力はどこがするのか、お伺いしたいと思います。 ○大井捷夫委員長　　草川室長。 ○草川保険年金室長　　介護保険の制度を理解していただくための啓発という意味におきましては、保険年金室のほうで行っていきたいというふうに考えております。 ○大井捷夫委員長　　森委員。 ○森美和子委員　　ぜひお願いをしたいと思います。介護保険のことでここで議論するのはおかしいんですが、でも、保険給付費というのが６％ずつ上がっていっているような状況の中で、その６％上がっているということは、結局は制度を利用されている方がふえているということなんですね。そうすると、この滞納されている方というのは、いずれ自分が介護保険を利用しようと思っても、できないわけなんです。そこら辺の状況をしっかりとやっぱり理解をしていただく。それから鈴鹿亀山地区の介護保険料は１２段階に分けて、これは全国に先駆けて細かく分類をされておりますので、低所得者の方にもしっかりと対応も対策もされているということもありますので、やっぱりそこら辺のご理解をいただくということが必要ではないかと思いますので、今後の推進、しっかりとお願いをしたいと思います。　それから、後期高齢者医療保険料も保険年金室ですか。 ○大井捷夫委員長　　草川室長。 ○草川保険年金室長　　保険年金室で行っております。 ○大井捷夫委員長　　森委員。 ○森美和子委員　　私は後期高齢者の状況は今わかりませんが、そこも含めて、亀山の市民の方がお払いをされているということですので、そこら辺の分析をしっかりと取り組みをしていただきたい。私は要望として最後にお願いをして、終わらせていただきます。ありがとうございました。 ○大井捷夫委員長　　森　美和子委員の質疑は終了いたしました。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ○大井捷夫委員長　　次に、伊藤彦太郎委員。 ○伊藤彦太郎委員　　ちょっと昨日の続きの話をさせていただきたいと思います。　山車会館の話で、一応一定の考え方というのを聞かせていただきました。今回、２３年度に一応用地買収を完了するというような話がやっぱりできてないと。ただ、いろんな難しい話もありますんで、下手に進めて話がぽしゃる可能性もあるでしょうから、焦ってしていただく必要もないとは思うんですけれども、ただ、やはり地元の利害が対立しておるとか云々の話が出てくると、そもそも山車の保存の継承とかその辺の話になったときに、ほんまに山車会館という大きなものをつくる必要があるのかとか、その辺の話も出てきかねないかなという気はしております。　要は、これから進めていく上で、これは歴まち法の適用もあって４億５,０００万の事業費のうちの２億が国から交付されるということで、これは非常に有利な話でもあるしと言うんですけれども、この中で計画がもし余儀なくされるというような、そんな話が出た場合に、もしかしたらもうちょっと「関の山車」というのをぼやかしたほうがいいんじゃないのかと。文化継承という意味では関の山車だけじゃないですからね、亀山市が抱えておる伝統文化というのが。旧関を見たとしても、加太のかんこ踊りとか、坂下の馬子唄とか獅子舞とか、前田委員も頑張ってみえるみたいですけど、そういうのもあると。そういうふうなのをひっくるめたやはり街道の文化継承というようなコンセプトにしていったほうがスムーズにいくかもわからんし、もしかしたら各山車蔵を充実させるというようなやり方もあるかもしれないと。もし地元の人らとの話の間でそんな話になってきたりしたときに、この歴まち法で、今回もちょっと言ってみれば１年おくれるわけですね、用地買収が。もちろん焦って無理に進める必要は絶対ないとは思うんですけれども、計画変更したほうがスムーズにいくんじゃないのか、当初の目的を達成するにはと。そんな話になったときに、この歴まち法の縛りというのはどこまで柔軟性があるのかというか、計画が結構きくようなものなのかとか、その辺の見解をちょっと聞かせていただきたいなと思います。 ○大井捷夫委員長　　答弁を求めます。　最所文化部長。 ○最所文化部長　　嶋村まちなみ文化財室長からお答えさせていただきます。 ○大井捷夫委員長　　嶋村室長。 ○嶋村まちなみ文化財室長　　昨日もお話ししましたとおり、「関の山車」会館については、３つの大きな目的の中でつくるというふうなことの中で事業としての立案をし、計画の中に位置づけをしているものでございます。例えば先ほど委員がご提案されましたような、３つの目的が合わさらない、ちょっと形を変えた形で進めるということになれば、これは当然計画が大きく、計画の前提自体が変わるということになりますので、山車会館をどうするかということについてはもとに戻る形で再検討するということになるかと思いますので、歴まちの認定以前の問題として、まずは市の主要事業としてどうかというふうな判断、あるいは当然、計画が変わるということになりましたら、歴史まちづくりに基づく認定については計画変更自体も国の認定を必要としますので、そういった手続をするということになるんだろうと思います。 ○大井捷夫委員長　　伊藤委員。 ○伊藤彦太郎委員　　そうすると、計画変更したとしても、言ってみればぶっちゃけた話、国からの補助をもらうという部分では、計画変更すれば予定どおり可能というふうなことで確認させていただきたい。 ○大井捷夫委員長　　嶋村室長。 ○嶋村まちなみ文化財室長　　計画変更が可能というよりは、改めてその計画についての認定をとり直す必要があるというふうに認識をしております。 ○大井捷夫委員長　　伊藤委員。 ○伊藤彦太郎委員　　その辺の話の中で進んでいかざるを得ないのかなということですもんで、基本的には地元としてもありがたい話やとは思っていますけれども、ただ、余り当初の形にこだわり過ぎると本来の趣旨というのがたがえてしまうこともあるかなと思いましたもんで、そういうことも言わせていただきました。　それでは次、一応通告の中では文化事業全般というようなことを言わせていただいたんですけれども、伝統文化継承とかいうその辺、文化部所管というような話を言わせていただいたんですけれども、その中で、伝建地区の修景事業ですね。そんな中で非常にポイントになっておるのが、実際、手は大分入ってきているなというのはあるんですけれども、ちょっと本会議でも櫻井議員のほうからありました、空き家に対する問題というのがやっぱりつきまとっていまして、その空き家に対する修景というのも当然考えていかなあかんわけではあるんですけれども、そんな中で、ちょっと市長からの答弁で、ほったらかした者勝ちとか、モラルハザードとかいう話がありました。特に、嶋村室長に出ていただいていますんで、担当のレベルとして、ほったらかした者勝ちとかモラルハザードというのはどういうふうなものを具体的に思われているのか、そういうふうなことがあるんやったらちょっと聞かせていただきたいと思います。 ○大井捷夫委員長　　嶋村室長。 ○嶋村まちなみ文化財室長　　伝建地区には約２００棟余りの伝統的建造物として特定をされている建造物がございます。これらについては、昭和６０年以降、修理・修景事業を継続して行ってきている中で、地区全体では約５０％の修理・修景が完了したというふうな状況に至っているわけでございますが、特に近年は、老朽化した建物を取り壊した上で、新たに修景物として町並みに合うものをつくりたいというふうなご希望をいただく場合もございます。そういう場合であっても、やはり伝統的建造物は２００という形で数が限られておりますので、なるだけそれを保存しながら修理をしていただくように粘り強くお話をさせていただきながら、何とか修理にこぎつけているというふうな状況でございます。　そういう状況の中で、もし市が主体的に伝統的建造物をなくしてしまうような方向の施策をとってしまいますと、これに対しての歯どめがきかない。やはり最終的には取り壊すことができませんよということの中で、ご理解をいただいて各所有者の方に修理をしていただいているという状況がございますので、そういう意味で言いますと、地区にお住まいの方々には、その１軒だけの話ではなくて、やはり１軒を守るということは全体に通じることであるんだということをご理解いただきたい部分でもございますし、私ども行政事務を担当している者としては、一軒一軒を大切にしながらやはりしっかりと修理・修景に進んでいくべきなんだということを強く市長から指示をいただいているものだというふうに理解をしております。 ○大井捷夫委員長　　伊藤委員。 ○伊藤彦太郎委員　　ありがとうございます。町並み保存とかその辺の話の中では、言ってみれば、やはり残すものは残すべきやというふうに言われながらも、自分とこではできないからということで、中には市に買い取ってくれという言葉とか、そういう認識であるとか、例えばさらに寄附という話ですね、もううちでは守りできやんもんで寄附したいんやという話も出てくるかもしれないと。正直、町並み保存に携わっておる方々の中では、市に買うてくれとか言うこととか、あと寄附すること自体もモラルの欠如やと言うぐらいの方が見えるんですね。自分とこで守りできやん、だから市に何とかしてくれと言うこと自体もあかんのと違うかというような、そういう話もありましたもんで、そういう意味でのモラルという部分もちょっと言われていますもんで、町並み保存におけるモラルハザードというのは一体何なのかというのがちょっと気になりましたもんで、ちょっと確認をさせていただきました。やはり空き家対策という部分でも非常に大きな要素ではあると思いますもんで、ちょっとその辺も含めて考えていただきたいなと思います。　最後にもう１つ、都市計画税という話で今回言わせていただきましたけれども、以前の予算審議のときにも言わせていただいたんですけれども、都市計画税の用途、こんなのに使うよというのが出ていました。今回の決算、８億円ぐらいの都市計画税が、結果、８億９,０００万ぐらいになっていますかね。その都市計画税自体の用途は一体どういうものに使われたのか、明細がわかれば。それで、９,０００万ふえておるわけですけど、その９,０００万円というのがふえた分は当初の予定に比べたらどの辺の充当されたのか、この辺をちょっと聞かせていただきたいなと思います。 ○大井捷夫委員長　　広森総務部長。 ○広森総務部長　　都市計画税の充当先ということでございますけれども、２３年度の都市計画税収入額は８億１,８００万円でございます。充当しておりますのは、公共下水道事業への繰り出しということで３億５,６００万、そのほか街路事業、公園事業、環境センター、斎場の公債費の償還といったものが１０億３,０００万円ほどございます。先ほどの公共下水道事業と公債費の償還で１３億８,７００万ということでございまして、都市計画税の収入額が８億１,０００万ということでございますので、都市計画税を約６割充当したということでございます。 ○大井捷夫委員長　　伊藤彦太郎委員の質問は終了いたしました。　次に、岡本公秀委員。 ○岡本公秀委員　　それでは、やり残した亀山市国民宿舎事業会計決算についてお伺いをいたしたいと思います。　国民宿舎事業会計の決算書の１７ページに、支出という欄がありますね。宿舎経営費、その内訳が書いてありますが、これを計算しますと、給料、手当、賃金、そういった人件費だけの合算した金額が総経費の四、五十％ぐらいいくと。かなり率が高いと。これは亀山市が一応公であるから、役所の基準に従って人件費を払うと結果的にこうなると思うんですけれども、その点に関してお伺いしたいと、まず。 ○大井捷夫委員長　　答弁を求めます。　稲垣関支所長。 ○稲垣関支所長　　支配人のほうから説明をさせていただきます。 ○大井捷夫委員長　　本間支配人。 ○本間関ロッジ支配人　　委員おっしゃられますように、人件費という部分につきましては宿舎経営費だけ見ますと１億２,０００万ほどありますが、その中で賃金、手当、当然社会保険料等に係ります法定福利費も含めた人件費というのは総額で約６,５００万近くになります。宿舎経営費全体に占める割合でいくと５３.８％という割合にはなっておりますけれども、やはりこれは市直営という部分があります。人件費に関しましては市の職員に準じて支払いを行っているというふうな関係でございますので、どうしてもこのような状況が発生いたします。 ○大井捷夫委員長　　岡本委員。 ○岡本公秀委員　　確かに官が経営すると、どうしても縛りがあるから結果的にそうなるのは仕方がなくて、それでこのたび指定管理者になるわけで、指定管理者になったら総経費の５０％以上が人件費というような商売をやることはまあないですね。それで当然のことながら、この点をかなり削ってくるということは、すぐに１,０００万や１,５００万はカットできると。そういうふうにやらざるを得んし、やると思うんですが、それで思うのは、指定管理料に関してですが、指定管理料は一応１カ月間４０万を上限として決定されたと思うんですけど、それに関して確認をしたいと思います。 ○大井捷夫委員長　　稲垣関支所長。 ○稲垣関支所長　　指定管理料につきましては、委員おっしゃるように月４０万を上限として、私どもとして運営手法の調査業務を行った時点で事業者にヒアリング等調査をさせていただいた結果、今の関ロッジの現状での指定管理ということであれば、その程度の部分という条件的なものがございましたので、上限額として５年間２,２８０万円を計上させていただいたものでございます。 ○大井捷夫委員長　　岡本委員。 ○岡本公秀委員　　それはあくまで上限であって、毎月きっきと４０万払いますと、そうじゃないということを私は確認したいんですわ。それで具体的にちょっと聞きますが、指定管理料の支払い方法ですね、具体的にどういうふうに払うのか。例えば１年経営して、終わって決算書を見て、それでやるのかとか。ちょっとそれはずれましたか。 ○大井捷夫委員長　　質問を変えてください。どうぞ。 ○岡本公秀委員　　わかりました。そうしますと、指定管理料は一応その上限の枠内で支払うということで、その細かいことは実際に指定管理者が経営してから様子を見て決定するというふうに捉えてもいいわけですね。 ○大井捷夫委員長　　稲垣関支所長。 ○稲垣関支所長　　現在、指定管理の公募等については、今議会のほうにも報告させていただいたように、関ロッジに３者、道の駅に４者の公募参加がございます。そこの中で、現在、事業計画も含めた応募書類を提出していただいて、その事業計画の中にその部分についての記載がございます。それに従いまして決定者と市と協議して、支払い方法等についてもこれから基本協定、年度協定で結んでいくという運びになります。 ○大井捷夫委員長　　岡本委員。 ○岡本公秀委員　　わかりました。これで終わります。ありがとうございます。 ○大井捷夫委員長　　岡本公秀委員の質問は終了いたしました。　質問の途中ですけども、１０分間休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時４８分　　休　憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時５９分　　再　開 ○大井捷夫委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　次に、片岡武男委員。 ○片岡武男委員　　追加時間をいただきましたんで、きのうの続きのインターネットのことでちょっと言うことを忘れていましたので、それと通告してあります下水道事業のことについてお願いしたいと思います。

　まずインターネット配信のことなんですけれども、議会の視察に見えた方が行政の情報番組「こんにちは！市議会です」のことに関して言われたのは、この番組は誰がつくったんですかと。全て業者に任せてやったんですかという中で、原稿からつくるのから広聴広報委員会と議会事務局でやったと。わあ、大したもんやなあということを言われました。そうやで、これからそういうこともちゃんと続けてもらいたいと。それがためには、現在の「こんにちは！市議会です」の番組、２時間に１回やなしに毎時間放送をと広聴広報委員会でも話が出ていますんで、その辺のご配慮をお願いするのと、それと、答弁はよろしいけども、議会インターネット配信の、現在はこうしてビデオ撮影をやっていますけども、これは１台は個人の持ち物を借りております。そういうことで、今後の議会の予算の配慮をお願いしたいと。これだけは要望して、この項については終わります。　その次は、下水道のことなんですけれども、第３款国庫支出金、第４款県支出金、第５款繰入金について、決算書３３３ページにございますけども、３つ合わせて歳入の当初予算は８億３,４７０万６,０００円で、補正で１億８２２万８,０００円減額をされています。これは先日の補正予算でもありましたように、国から金がもらえんようになったで減額したと。その意味はわかりますけども、明許繰越で１,１３０万５,０００円、要はこれは期間内に工事せんだんかということなんですけども、予算確保されているのなら、なぜ全てを使い切るまで工事ができやんのかと。明許繰越やなしに、なぜできやんのやと。それは私が思うのは、技術系の職員が少ないのでできなんだんか、まずその原因についてお伺いします。 ○大井捷夫委員長　　高士上下水道部長。 ○高士上下水道部長　　主な理由につきましては国庫補助金の減額に伴うものでございますが、詳しい内容につきましては下水道室長のほうからお答えさせていただきます。 ○大井捷夫委員長　　西口下水道室長。 ○西口下水道室長　　今委員がおっしゃいました国庫補助金の７,０００万余の減額につきましては、委員ご自身もおっしゃいましたように、国庫補助金の減額ということでございます。それと繰り越しの話をおっしゃいましたが、この１,１３０万５,０００円の繰り越しにつきましては、他工事との調整等によりましてやむを得ず繰り越しをさせていただいたものでございまして、年度内の完了はできませんでしたけれども、繰り越しをして国庫補助金も含む事業費を使わせていただいたというふうに考えております。 ○大井捷夫委員長　　片岡委員。 ○片岡武男委員　　工事ができやんだんはわかるけども、そうやで、その調整とかその辺の、だから技術職員が足らんのか、そういうあれがなぜ足らんのか知らんけど、僕が言っておるのは、その年度内に使ってもらって、その次は来年度は来年度でやっていってほしいということで言っています。　その辺はあれですけども、私は２回目として、能褒野は公共下水と、地元のことを言って悪いけども、指定されておりますけど、本当に能褒野のほうはいつになったら来るのかと。それで、能褒野でも能褒野と鈴鹿との境界、そこについては、鈴鹿は農業集落排水で管が入っておるの。せやで、能褒野をこれから、公共下水がおくれていくのであれば、農業集落排水に変えてでもやっていく気があるのかないのか。 ○大井捷夫委員長　　西口下水道室長。 ○西口下水道室長　　公共下水道の今後の予定につきましては、去る９月１日付の広報で全体の地図をお示しさせていただきました。その中に当然能褒野も入ってございます。　それで、隣接の鈴鹿のほうが農業集落排水でやっておるやないかというお話でございますが、亀山市の公共下水道、農業集落排水、合併浄化槽の振り分けにつきましては、まず大もとは、環境のほうでつくっています生活排水処理基本計画、それに基づくいわゆるアクションプログラムといいまして、各公共、農集、合併浄化槽の施設整備計画ですね、それに基づいてそれぞれの計画を立てておりまして、公共下水については市内で１,８８５ヘクタールという位置づけをさせていただいています。したがいまして、今現在それに基づいてそれぞれの計画をさせていただいておりますので、今委員がおっしゃいました農業集落排水への転換というところは今考えてないところでございます。 ○大井捷夫委員長　　片岡委員。 ○片岡武男委員　　わかっておって聞いておるのやけどさ。要は、能褒野と言われますけども、現在の区域、能褒野てどんだけあったの。今回でも、古河がやったもんで急遽変わってきた。当初の計画は、名越と、それから川崎のほうへ行く予定の公共下水道計画やった、僕が初めに聞いておったのは。それが変わって、古河がやったことによって川崎小学校も公共下水に早くつなげると。その辺はわかっていますけども、本当は僕はもっと予算をとって早くやっていってほしいの。もう僕らが聞いたときからやったら、子供に言われたのは、あと１０年たったら公共下水が来るでと言ったら、もうそれから２０年たっておる。そんだけおくれておるということなの。　それと都市計画税、伊藤委員も言われましたけども、都市計画税というのは、みずほやみどりみたいに完成した団地でももらっておるのやでそれは必要なんかしらんけども、農業集落排水ができておったかて都市計画税ももらってませんところがありますやろう。本当にその辺をどうやって考えておるのか。そうやで、農業集落排水ができたら都市計画税ってもらってもいいのと違うのかな。そのぐらいのつもりで公共下水の工事を進めていっていただきたいと思うのやけども、本当に国にも金がない、亀山にも金がないと言うけども、もう本当にいつになったらできるのやと。はっきり答弁してくれと言うたかてできやんかしらんけど、その辺について。 ○大井捷夫委員長　　西口室長。 ○西口下水道室長　　何度も申し上げますが、９月１日の広報でお示しさせていただいたのは、今現在事務を進めております事業認可の変更を踏まえて、平成２８年度までの計画をお示しさせていただきました。２９年度以降については、一色といいますか、まだ早い遅いについては決めておりません。そういう状況です。何度も申し上げて申しわけないんですが、とにかく公共下水道については長い年月と莫大な費用がかかるということは委員もご承知やと思いますので、当然下流から上流側へ整備をしていきますので、上流側についてはいましばらくお待ちいただきたいというふうに思っております。 ○大井捷夫委員長　　片岡委員。 ○片岡武男委員　　頑張って進めてください。本当に僕らのところがいつになったら来るのかなと。さっきも言ったように、都市計画税は、払わんならんもんは払う、そのかわり農業集落排水ができておったかて都市計画税がないのやったら、その辺はもう担当が違うんで今後考えていってもらいたいと。以上で終わります。ありがとうございます。 ○大井捷夫委員長　　片岡武男委員の質疑は終了いたしました。　次に、宮村和典委員。 ○宮村和典委員　　それでは、公営企業のうち病院事業で、決算処理の仕方が果たしてこれでいいのかなと、そんな思いを４年ぐらい持ち続けてきました。それで、現在の局長じゃないんですが、４年前ですから。時の局長には、自分にとっては進言と思っておるんですが、結果直ってないと。ここで確認をさせていただきたいと、そんな思いですので、病院事業の質問をします。　それは、焦点を１つに絞って、勘定科目、退職引当金勘定についてそれなりにちょっと確認をしますので、ご準備をよろしくお願いしたいと思います。この勘定科目は決算書から見て、名あって実がないという言葉をよくしますが、これは逆なんですね。名がなくて実があると。そんな思いを勘定科目から見てしますので、質疑をさせていただきます。　じゃあ、１つずつ具体的にちょっと確認させてもらいます。引当金勘定の定義、まずお答えください。退職引当金じゃなくして、引当金そのものの定義ですな。 ○大井捷夫委員長　　伊藤局長。 ○伊藤医療センター事務局長　　いわゆる引当金というものは、その勘定が発生した場合に、そこから支払うことが可能となるあらかじめ予定したものというふうに考えております。 ○大井捷夫委員長　　宮村委員。 ○宮村和典委員　　もう少し補足すると、こういうことなんですね。退職引当金に関して申し上げます。将来費用が見込まれる場合、今のうちに見積もっておくのが、用意という意味ですね、それが引当金勘定ということで間違いないですね。 ○大井捷夫委員長　　伊藤局長。 ○伊藤医療センター事務局長　　はい、委員が言われるとおりでございます。 ○大井捷夫委員長　　宮村委員。 ○宮村和典委員　　じゃあ、決算書から見て、病院事業会計で２３年度は退職金の支払いが２,３９４万６,０００円計上されていますが、引当金勘定の科目は、最初に言いました、名がなくて実はありますよということは、この勘定科目があるにもかかわらずゼロ計上、これも数年、４年以前はわからないですけど、私が確認してから４年計上していると。実際に退職金を払っているのに、現実払っておって、退職引当金勘定はゼロで来ておるから、使いようがないわね。　そこで、この退職金はどの勘定科目で処理されたのかがまず１点と、何のためにこの引当金勘定を決算上設定しているのか、この２点をまず尋ねたい。 ○大井捷夫委員長　　伊藤事務局長。 ○伊藤医療センター事務局長　　以前、随分以前になりますが、引当金を計上させていただいて積み立てておったこともございます。これは私が来る以前でございますが、当初予算で退職金を計上いたしまして、その当初予算が余った場合について引当金のほうへ入れさせていただいておったことがございます。ただ、それ以降、退職金が発生したときにその引当金から払わせていただいたことがあって、現在はゼロになっております。委員がおっしゃられるとおり、現行の支払いですね、引当金がございませんので、３条支出の給与費の中で退職金の支払いをさせていただいておるところでございます。 ○大井捷夫委員長　　宮村委員。 ○宮村和典委員　　そこが根本的に違うんですね。備えあれば憂いなしと。そんなもんじゃないんだけど、やはり将来見込まれる費用については引当金勘定で積み立てをしておくというのが、やっぱり公営企業として、公の企業ですからね。民間企業は貸借対照表、負債項目になるんですが、みんな退職金積み立てというのは計上していますよ。最初に予算立てして余ったから引当金って、そんなもんじゃない。ちょっとその辺はよく引当金勘定を理解しておいていただきたいなと。　次に、オーソドックスな処理として、先ほども申し上げましたように、退職引当金はやはり貸借対照表で処理すべきだと。それで、このことはご承知だと思うんですが、地方公営企業法でこの処理については認められておるということで、代表監査委員はうなずいてみえますが、そのとおりなんですよ。だから極端に言ったら、金のあるところから、どっちか言ったら金庫に金が例えば極論を言ったら何百万、そんな保管の仕方はないでしょうけど、あったら、はい退職金、はい退職されます、じゃあ規定にのっかって退職金を払いましょう、こんなもんじゃないんですよ。　そこで、今後、公営企業でも認められておるし、この積み立て方式に変更する考えがあるのかないのか、ちょっとお尋ねしたい。 ○大井捷夫委員長　　伊藤事務局長。 ○伊藤医療センター事務局長　　多分、委員は公営企業法の改正のことをご存じで念頭に置かれてご質問されておるように思うんですが、実は一昨年、公営企業法が改正されまして、適用時期が年度で分けられておりまして、今の退職引当金につきましては平成２６年度から義務化されるということで改正されております。それに伴って、いろんな方式はございますが、年度末に全職員が退職した場合を想定して総額をはじいて、例えば１５年で割って計上するとか、いろんな方法はございますが、ここ数年赤字が続いておったということから、単年度会計で一気に支出すると相当額の単年度で純欠損を出すというふうなこともございまして、なかなか踏み切れておりません中、２６年度から義務化されるということから、委員が言われるとおり、その準備をしておるところでございます。 ○大井捷夫委員長　　宮村委員。 ○宮村和典委員　　１度、過去に質問したときに赤字の話が出ました。赤字は真っ平御免の話であって、ちょっと後ほど申し上げますが、それでは同じ公営企業で国民宿舎事業、これは私も見せていただいてから、４年前の話になるんですが、きっちりと積み立ててみえる。同じ公営企業であって、片や私が言っている退職引当金勘定を設定していると。片や病院事業は、単年度で赤字だって、これは関係ないでしょう。赤字であろうとなかろうと、万が一、最後の処理、いろんな処理の仕方がありますけど、仮に権利を渡す場合でも、引当金勘定が残っておれば、それなりに会計上処理できるはずなの。だから赤字云々ということじゃなしに、それで２６年度から義務化されたって、義務化される前にするのが男の仕事やと私は思います。いい手本が国民宿舎事業で現実にあるんだから、縦と横の話とよく言っておるけど、こんなもん電話一つで、あるいはちょっと見せてほしいなということやったら見れるわけやから、いいやっぱりほかに亀山市の公営企業があるんだから、それをやっぱり参考にしていただかないといけないということで、義務化が２６年度やから、今は２４年ですから２年待つのかどうか、そこまで私は申し上げませんが、これは最良の方法じゃないかなと思います。　そこで、なぜ最良の方法なのかといいますと、２４年度の予算では何と５,８３２万ですよ。間違いないですね。この５,８３２万、退職される方が見えるということと、もう１つ、この引当金は先ほど言いましたように目的積み立て、基金と一緒でね。目的、退職するがための手当てですわ。備えておきましょうというのが１つと、もう１つ一番大事なのは、やっぱりモラルの面というんですか、職員が、自分の勤めておるところが退職するに当たって退職金の準備ができてへんのやと。そのかわり定期預金があるのか現金がようけあるのか知りませんよ。それとは全く違う、処理の仕方は適正な処理を、先ほどオーソドックスな仕方と言いましたが、そしてもう１点、現在は恐らく営業費用で損益勘定のほうから処理されておるのは間違いない。だから、これを損益計算書から先ほども言っているように貸借対照表に変更することをどうか、もう一度だけちょっとご答弁。以上にしておきますが。 ○大井捷夫委員長　　簡潔にお願いします。 ○伊藤医療センター事務局長　　引当金については、今準備しておりますから、早急に準備が整い次第、それぞれの手続を踏んだ上で計上したいと考えておるところでございます。 ○大井捷夫委員長　　宮村委員の質問は終了いたしました。　次に、服部孝規委員。 ○服部孝規委員　　それでは、緊急地震対策・木造住宅補強事業と、それから事業仕分けについて、２点お伺いしたいと思います。　緊急地震対策・木造住宅補強事業というのは、成果報告書にも書いていますように、地震による人的被害は建物の倒壊に起因するものが大半であるということで、非常に重要な施策だというふうに思っています。ところが、この成果報告書の反省点・課題とか改善の方向を見ますと、なかなか耐震診断はするものの、耐震補強計画や補強工事に進まないという現実が書かれています。それをこの反省点としては周知が必要やということが書かれていますけれども、果たして現状は今どんな状況なのか。まず、どの程度、例えば耐震診断を行われて、そのうち補強工事へ進むのがどれぐらいの割合なのかということをお教えいただきたいと思います。 ○大井捷夫委員長　　答弁を求めます。　伊藤危機管理局長。 ○伊藤危機管理局長　　木造住宅補強事業でございますけれども、平成２３年度につきましては耐震診断１８０件の実績でございます。それまでにつきましては、２２年度が１７０、２１年度が１７５というような形でございます。なかなか診断から計画へというような形で進まないということでございますけれども、２３年度につきましては４５件、その前年度、２２年度については２５件、２１年度については４０件というような状況でございます。昨年、２３年度におきまして、計画、設計のほうでございますけれども、こちらにつきましては年度途中におきまして限度額を、それまで１５万というような限度額でございましたが、昨年の１０月１日から２４万までを限度額にしまして制度をちょっと拡充させていただきました。その効果もありまして、２３年度については前年の２２年度から計画へ進められた方が多くございます。 ○大井捷夫委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　私が気になったのは、反省・課題のところで周知が必要であるというようなことが書かれていますけども、私はこれが一番の問題ではないように思うんです。やっぱり診断はするんだけれども、お金の問題やらいろいろあって補強工事までなかなか進めないという声をよく聞くんです。だから、周知が必要であるというこの反省・課題、それで改善の方向も、説明、理解を得ていきたいというような書き方がされていますけれども、やっぱり問題点はここにあるんではないんではないかというふうに思うんですけど、その点についてはどうですか。 ○大井捷夫委員長　　伊藤危機管理局長。 ○伊藤危機管理局長　　まだまだ制度が、昨年も拡充をさせていただいたというところもあって、その制度拡充については広報等ホームページも含めまして周知をさせていただいておるところではございますけれども、さらにその周知を図ることによってこの事業のさらなる拡大を狙いたいということで、反省、また改善の方向としてさせていただきました。 ○大井捷夫委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　この事業の目的というのが、書いてあるように、人的な被害が建物の倒壊に起因するものが大半やという、ここのところをやっぱり防ぐ。要するに、壊れてから後のほうがお金がようけかかるということですね。だから、あらかじめ耐震補強に税金を使っても、後の被害の救済のための費用を考えれば、そのほうがいいというようなことを前の市長も言ってみえましたけれども、そういう意味では、これはやっぱりぜひ、こういう状況が続くんであれば、また見直しをして、どこをどう変えたら補強に進んでいくのかというやつをきっちりやっていく必要があるんじゃないかと。単に私は周知の問題だけではないということで、例えばその中で予算が要るんであれば、やっぱりこれは予算もつけるということで、私は言いましたように、黒字黒字ということばかりが必要なことではないんで、こういうところにはやっぱり予算をふやすということも必要だろうというふうに思います。これで時間がないんで終わります。　続けて、事業仕分けに移りたいと思います。　事業仕分けについては、決算の概要のところに、行政評価や事業仕分けの結果を受けて、選択と集中による施策の精査を行って、結果として予算編成したというようなことが書いています。ところが、この事業、これも成果報告書の中の事業の概要というところを見ますと、何のためにこの事業仕分けをしたかということについては、行政の無駄を廃止する一つの手法としてやったんだと書いていますね。ところが、この事業の成果としては、２４年度の予算編成への反映には至らなかったと。それから反省・課題については、１番目に、事業仕分け結果の検証による予算への有効な反映がなかったというふうなことが言われています。　私はずうっとこの事業仕分けについては一般質問でも取り上げてきましたんで、こういう決算の時点で総括をするべきだろうということであえてやらせていただくんですけれども、例えば２２年度と２３年度で１３０万円の予算を使っているわけです。使っているけれども、これを見る限り、事業として評価が余りできないような事業だったんではないかというふうに思うんですが、その点についての見解をお聞きしたい。 ○大井捷夫委員長　　古川企画部長。 ○古川企画部長　　事業仕分けにつきましては、さまざまなご意見も頂戴いたしておりまして、結果として２４年度については事業仕分けを一旦中止したというようなこともございますので、ご指摘の部分も踏まえて、今後の反省点として、２４年度、２５年度は見送りながら、再構築ができるかどうかについて検討したいということでございます。 ○大井捷夫委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　再構築は私はできないと思います。ずうっとこれは問題指摘をしてきましたけれども、その指摘したことを直せば何とかなるというんじゃなくして、それを変えていくと事業仕分けでなくなるような状態が起こるわけですよね。だから、事業仕分けというのはある程度そういうものとしてやっているわけですから、これで効果がないんであれば、やっぱり思い切って、事業仕分けは事業として評価できませんと、やったけれども失敗でしたというぐらいのやっぱり評価が要るんじゃないかというふうに思いますけれども、再度答弁を求めます。 ○大井捷夫委員長　　古川企画部長。 ○古川企画部長　　事業仕分けにつきましても行政評価の一つというふうな、亀山市にとってはそういった見方をしておりまして、今の公開の場での、それから廃止を前提としての事業仕分けがいいのかどうかというのはご指摘いただいたとおりだと思いますので、今後、公開の場で議論することについてのよいところもたくさんあると思いますので、こういった部分の中で、例えば一番問題点になっている廃止を前提としたようなことではなしに、そういった部分ではなしに、公開の場で事業をプレゼンテーションしながら意見を聞くと。その意見を聞いた中で、十分それを執行部としても参考にしながら検討していくというような方法もあろうかと思いますので、こういった部分について、今までの事業仕分けにこだわらず再構築をするという、言葉として事業仕分けがいいのかどうかはわかりませんけれども、再構築する方法も有効な手段だというふうには今現在思っております。 ○大井捷夫委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　最後に、要するに事業を評価する場として、例えば議会が１つある。それから市民の皆さんの意見を聞くということも必要なことだと思います。それじゃあ、そういう意見が出たときに、それを行政がどう受けとめて反映していくのかといったことがやっぱりきちんと整理されないと、議会の側からすれば議会のほうでチェックすべきことやないかというような部分が、市民が決めたからそれでやりますよみたいなことになっていったり、その辺のやっぱりすみ分け、議会、市民、行政、ここらのすみ分けをきちんとやらないと私は再構築はできないと思うんで、ぜひ今後やる場合には、そこのすみ分けをきちんとやっていただいて、それをやっぱり示していただきたい。その上で再構築ということを考えていただきたいと思うんですけど、どうですか。 ○大井捷夫委員長　　古川企画部長。 ○古川企画部長　　総合計画の審議会の中でも施策評価は有効だというようなことでご指摘をいただいておりまして、その施策評価と、それから事務事業評価も拡大をするというような考え方を持っておりますので、こういった部分のことも含めて、今後、公開の場の中で事業、事務事業になると思いますが、事務事業を議論するというような方法について検討していくというような方法でいきたいと思っております。 ○大井捷夫委員長　　服部孝規委員の質問は終了いたしました。　次に、櫻井清蔵委員。 ○櫻井清蔵委員　　それでは、歩切りの件についてはもうお答えもなかなかないやろうと思いますので、地方自治法による長の権限について、そこから入っていきたいと思うんですけども、この予算決算委員会が始まって、税の滞納について、それと不用額についてというようなことも冒頭に私は申し上げた。そこでちょっとお聞きしたいんですけれども、これは市長にお伺いしたい。　いろいろ中村委員がただされて、外国人滞納者が１,８６５人、滞納額が１億２,２１９万３,４７３円ということで、今回の調定額で３億１,８０９万４,７９７円、収納済額が３,６８８万３,１０６円になったと。それで不納欠損で１,００６万８,１９４円と。収納が調定額に対して１１.５９％、それから不納欠損が３.１６％をやって、結局、収入未済額は２億７,１１４万３,４９７円となっておると。　その中で、先ほど申し上げた、外国人の滞納分で１億２,２１９万３,４７３円が占める割合は４５％になっておるんですな。そして今後、外国人の方が恐らく派遣関係で亀山市に来られて、市民税、固定資産税、軽自動車税等々でこういうような滞納は起こっておると。それを実際、追跡して追っていった場合に、こんなことを申し上げたら行政のほうに失礼かわからんけども、恐らくこの１億２,０００万の回収というのは不可能に近いんやないかと。恐らく５年たって大体この不納欠損処理をするというようなことを、私もそうやられると思っておるんですけども、ちなみに私の計算でいくと、これは間違っておったら申しわけないんですけども、今年度、２３年度が２４億５,１００万で、調定額が３億１,０００万円、それで２７億６,９００万と。それからいろいろ引いていくと収納率が大体８７％ぐらいやと、この滞納率でいくと。そうすると、ここから１億２,０００万を引くと恐らく９０％以上になると私は思う。　というのは、結局、過年度分の滞納分がやっぱり９０％まで来ておるということは、納税義務が当然であると、市民として。納税の収納率がアップすることによって、納税意識が市民の皆さんが高まるんやないかと。８８％しかないもんで、まあ少々おくれてもいいんやないかというふうな判断をされるんではないかと思うんですけども、市長として、この今申し上げた数字の中で、市長の権限で、地方自治法にも書いてあります、市長の権限についてね。税の徴収義務、それから財政の運営、円滑運営等々ありますけども、この１億２,０００万の１,８６５人の対応ですな。５年待っておったら、いつまでたっても、これが一つの収納率に影響して障害になってくると。納税に対する障害になってくると私は思うんですけども、市長の判断として、不納欠損をするのに時効は５年ということですけども、そういうようなことを超えた長の判断は伺えんもんか、そのことについて市長にお伺いしたいと思います。 ○大井捷夫委員長　　答弁を求めます。　櫻井市長。 ○櫻井市長　　滞納の問題というのは本当に行政の根幹にかかわる案件でありまして、それは税の公平性の中でしっかりと対応させていただくわけでございますが、委員が先ほどおっしゃっていただいた、先の問題とは違って、これは本当におっしゃるとおりだというふうに思っております。　それで、例えば都市計画税とか軽自動車税だけ見ると、２２年度から２３年度、外国人は減ってきたんですが、市民税だけ見ますと全体の４人に１人は外国人という状況でございまして、ぜひこれを、ご案内のように、ことしの７月から住民基本台帳法の一部改正があって、従来ですと外国人が転入したりどこへ行ったかわからんというのは、全く追っかけられやん状態でございました。これが正確に把握をされる。それから転入・転出について全国自治体を追っかけられるという仕組みが入ってまいりました。したがいまして、外国人の滞納問題につきまして、この法制度の中で少し運用が変わっていくだろうというふうに思っております。とりわけ現年分につきまして徹底的に追っかけていくということは、大変重要なことというふうに認識をさせていただいております。 ○大井捷夫委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　追いかけていくのはいいと思うけども、追いかけていった先で、亀山市で滞納した者が、こんなことはちょっとその人らに失礼やけども、滞納された場合に、当然滞納して亀山市を出ていったと。それで例えばよその市町に住まれたときに、当然その市町でも市民税というのは発生しますわな。その市も当然市民税の徴収は行われると。そうすると、基本的に亀山市よりその当該住まわれた市のほうが先取りされると。そんなんやったら亀山市に入ってくる余裕がないというようなことだと思うんですよ。よく国保なんかでも、国保の長期滞納者でも短期証明書を出しておるらしいですけども、資格証明書で本来押すべきやと私は思っておる。だけど、短期証明書にすることによって、その滞納者が短期証明書でしのいでおると。私の知る限りでは、資格証明書をいただくのに、２０万滞納しておったら５,０００円持ってきて資格証明書を出してくださいと、５,０００円を持ってきた人らもようけおるというようなことを見聞きしております。だから、他の市町へ移られた外国人の方かて、その現住所の市に納める税を当然先に納めるというのが建前になってくるのと違うんですか。　だから、やはり亀山市全体の税の徴収を見きわめる中で、ある程度の一線を長の判断、それが必要になると思うんです。このままでは、２３年度も７,９００万ばかりの現年度滞納分が出ていますやんか。発生していますやろう。現年度で７,９００万ぐらいの未収金が出ていますよ、予算書の最後に書いてあるがな。過年度分が３億１,０００万で、３,６００万徴収されて、不納欠損して、収入未済額が２億７,０００万と。だけど、これは前年度の滞納ですに。それで、ことしも七千何百万のあれが出ていますやろう。市民税のところに出ていますやんか。　だから、外国人の千八百何十人の処理、これはやっぱり何らかの、５年待たんと、やはり追跡調査しても明らかに国内に住んでおるか住んでおらんかわからんのやから。昔、関町のときに、今は関ケ丘と言うんですが、あそこが関ニュータウンのときに、固定資産税を徴収しに行くのに、大阪、名古屋、あちこちに職員が飛んで行ったと。徴収分よりも旅費のほうが高かったということをやっておった。そういうようなことで、ある程度見切りをつけんならんというお考えはないかを聞かせてもらいたい。 ○大井捷夫委員長　　簡潔にお願いします。 ○櫻井市長　　当然、未収金削減のためにいろんな取り組みはしますが、限界もあると。それは当然、ある一定の判断をするべきこともあろうというふうに思います。さらに、この問題は亀山に限らず、外国人の多い都市自治体は共通の問題を抱えておりまして、本来ならば入管法だとか住基法をもっと早く改正されるべきであったと思いますが、今回の制度改正の中で、国全体として地方自治体がどのようにうまく機能していくかというのは一つの課題だろうというふうにも思っておりますので、こういう問題につきましても適切に研究していきたいというふうに思っております。 ○大井捷夫委員長　　櫻井委員、簡潔にどうぞ。 ○櫻井清蔵委員　　私は、収納率アップのための英断が必要やということを施しているわけです。収納率アップに臨むべきやと。そのためには、この外国人の１億２,０００万、１,８００人の処理を早いとこせんと収納率が上がらんで、何とか、研究しておる暇はない。市民の納税意欲を高めるにはこの収納率のアップ、ということは収納率の９０％以上を確保するという一つの行政の税収の税の職務を遂行していただきたいということをつけ加えて、終わります。 ○大井捷夫委員長　　櫻井清蔵委員の質問は終了いたしました。　以上で、付託議案に対する質疑を終結いたします。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時４２分　　休　憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時１０分　　再　開 ○大井捷夫委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　これより討論に入ります。　討論はございませんか。　福沢美由紀委員。 ○福沢美由紀委員　　議案第６２号平成２３年度亀山市一般会計及び議案第６３号平成２３年度亀山市国民健康保険事業特別会計並びに議案第６４号平成２３年度亀山市後期高齢者医療事業特別会計について、決算の認定に反対の立場で討論をいたします。

　まず一般会計決算ですが、この予算案を審議したときに、この予算案が市民の暮らしと営利を守り、徹底した無駄の削減や不要不急の事業の見直しが十分にされていないことを指摘し、この予算案に反対しました。　今回、この決算の認定に反対する理由は、１つは、この１５億という大きな黒字決算の中で、財政調整基金を減らすということもない中、厳しい市民生活を守るための決算とならなかった点です。特に市民負担の軽減策は何らとられませんでした。もう１つの理由は、問題のある決算にあります。財政調整基金が２８年度には枯渇するという財政の見通しを示しながら、３０年、４０年先のリニア基金の積み立てを続けること。また、正規職員と非正規職員の割合について、市長、副市長も含んで同じという職員体制。さらに、完全給食の方向を示さず、続けられるデリバリー給食。また、問題を抱える民設の学童保育や保育所の増改築への取り組みがほとんどなかったことなど、予算審議時に指摘した問題がそのままになっているという点です。以上の理由により、一般会計決算の認定には反対するものです。　次に、国保特別会計の決算です。　２年にわたる値上げの後の１年間でありましたが、依然として被保険者の生活は大変で、高くて払えないという国保税の実態は変わっていません。私たちは法定外繰り入れをしてでも保険税の引き下げを求めてきましたが、その検討もなされず、新たな減免制度もつくられていません。この決算の認定には反対をするものです。　最後に、後期高齢者医療事業特別会計決算ですが、私たちはこの制度そのものの廃止を求めている立場から、この決算の認定には反対するものです。　議員各位のご賛同を求め、討論といたします。 ○大井捷夫委員長　　ほかに討論はございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者なし） ○大井捷夫委員長　　ないようですので、討論を終結し、採決を行います。　まず、ただいま討論のありました議案第６２号平成２３年度亀山市一般会計歳入歳出決算の認定について、原案のとおり認定することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○大井捷夫委員長　　賛成者多数と認めます。したがって、議案第６２号平成２３年度亀山市一般会計歳入歳出決算の認定については、原案のとおり認定することに決しました。　次に、同じく討論のありました議案第６３号平成２３年度亀山市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について、原案のとおり認定することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○大井捷夫委員長　　賛成者多数と認めます。したがって、議案第６３号平成２３年度亀山市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定については、原案のとおり認定することに決しました。　次に、同じく討論のありました議案第６４号平成２３年度亀山市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算の認定について、原案のとおり認定することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○大井捷夫委員長　　賛成者多数と認めます。したがって、議案第６４号平成２３年度亀山市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算の認定については、原案のとおり認定することに決しました。　次に、討論のありました議案以外の議案第６５号から議案第７０号までの６議案について、一括して採決いたします。　各議案については、それぞれ原案のとおり可決・認定することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○大井捷夫委員長　　ご異議なしと認めます。　したがって、議案第６５号平成２３年度亀山市農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第６６号平成２３年度亀山市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第６７号平成２３年度亀山市水道事業会計剰余金の処分及び決算の認定について、議案第６８号平成２３年度亀山市工業用水道事業会計剰余金の処分及び決算の認定について、議案第６９号平成２３年度亀山市病院事業会計決算の認定について、議案第７０号平成２３年度亀山市国民宿舎事業会計決算の認定については、いずれも原案のとおり可決・認定することに決しました。　次に、お諮りいたします。ただいま審査を終えました各議案についての審査報告に当委員会として意見を加えたいと思います。それを朗読させていただきます。　平成２３年度各会計決算認定に関する意見。　１つ、平成２３年度は、行財政改革大綱２年目の取り組みの年であり、不交付団体から交付団体に転じる年でもあった。　市税については前年度より大きく減収となる中で、国民健康保険税、使用料及び負担金などの滞納も前年度より増加している。財源の確保の視点からもこうした滞納の実態を分析し、過去からの経緯についてわかる資料を提出するとともに、収納体制の強化を図り、収納率の向上に取り組まれたい。　２つ、予算編成時の基本的な考え方であった「４年間、毎年５億円の削減」や「身の丈に合った予算規模」等の行財政改革大綱の取り組みについても決算との整合について、必要な場での説明責任を果たされたい。　３つ、交付団体に転じたことも含め、財政力指数の低下や経常収支比率の上昇など財政が年々厳しくなっていることから、「経費の削減」や「基金の有効な活用」を図り、さらに財政の健全化に取り組まれたい。　４つ、審査の過程において指摘のあった事項及び意見を真摯に受けとめ、次年度の予算編成とその執行に反映されたい。　以上の意見を加えることにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○大井捷夫委員長　　また、ほかにつけ加えることはありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○大井捷夫委員長　　それでは、以上の意見を加えることといたします。　なお、報告書の作成につきましては、委員長にご一任願いたいと思います。これにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○大井捷夫委員長　　それでは、委員長に一任いただいたものといたします。　以上で、当予算決算委員会に付託を受けました議案第６２号から議案第７０号までの平成２３年度各会計決算の認定についての９議案について、審査を終了いたします。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時２２分　　休　憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時２４分　　再　開 ○大井捷夫委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　続いて、当委員会の各分科会におきまして審査されました平成２４年度各会計補正予算につきまして、審査を行います。　各分科会会長に、それぞれの分科会における審査の経過について報告を求めます。　初めに、総務分科会会長　　櫻井清蔵委員。 ○櫻井清蔵委員　　それでは、ただいまから総務分科会における審査の経過について報告をいたします。　去る１１日の予算決算委員会で当分科会に分担された補正予算の議案の審査に当たるため、２０日、分科会を開催いたしました。　担当部長等から議案について説明を受けた後、一括質疑に入り、審査を尽くしました。　議案第５７号平成２４年度亀山市一般会計補正予算（第２号）についてのうち当分科会所管分について、まず歳出では、総務費、災害対策費の木造住宅補強事業の増額理由と、さらに追加があった場合の対応について質疑があり、この増額は、耐震診断された全ての方に確認した結果によるもので、実績見込みとしての補正であり、また、さらなる追加が生じた場合は、工期的な問題もあることから検討するとのことでありました。　次に歳入では、市税の法人税割の減額理由について質疑があり、この減額は、法人市民税の対象となる市内主要事業者の決算による確定申告により減額するとのことでありました。　次に、議案第５８号平成２４年度亀山市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）については、電話催告業務委託料の内容や委託件数について質疑があり、これは今年度より三重県国民健康保険団体連合会が行う新規事業で、同連合会へ業務委託し、国民健康保険税の現年度分の未納者に対して電話勧奨にて納付を促すもので、３,０００件を予定し、滞納の解消に向けて取り組む事業であるということでした。　また、県内の各市町の状況について確認したところ、県内で委託している４市６町の取り組み状況の報告がありました。　以上、総務分科会の審査報告といたします。 ○大井捷夫委員長　　次に、教育民生分科会会長　服部孝規委員。 ○服部孝規委員　　ただいまから教育民生分科会における審査の経過について報告いたします。　去る１１日の予算決算委員会で当分科会に分担されました補正予算の議案の審査に当たるため、１９日、分科会を開催いたしました。　担当部長から議案について説明を受けた後、一括質疑に入り、審査を行いました。　議案第５７号平成２４年度亀山市一般会計補正予算（第２号）についてのうち当分科会所管分、民生費、児童福祉総務費、民間保育所補助費の認可外保育施設運営支援事業補助金の補助対象児童の要件、判定方法及び事業費の根拠について質疑がありました。　これについて、補助対象児童の要件は、１日保育の児童のうち待機児童の要件に該当する児童が対象になる。判定方法は、保育に欠ける証明に基づき点数化し、高い点数の方から優先的に入所してもらっている。事業費の根拠は、この先、児童数がふえていくものと見込んでおり、乳児２４人、１・２歳児１８人で積算しているという答弁でありました。　なお、当該補助金については県の補助事業であるとの説明でありましたが、国の「国と自治体が一体的に取り組む待機児童解消『先取り』プロジェクト」に市が応募し採択されたという流れの中で、国の政策によって補助金がもらえるようになったという経緯があることや、特に待機児童の問題は、国が採択した緊急性が高いものであり、適切な説明をされたいとの意見がありました。　次に同じく教育費、教育研究費、学力・体力向上支援事業について、昼生小学校を指定した理由、また、その後の広がりを見据えた中での指定かという質疑がありました。　これに対して、県の道徳総合支援事業を受託しており、学校を中心として地域と保護者を巻き込んでの道徳教育を行うための事業であることから、地域が学校に近い形で寄り添っていただきつつある先進地である昼生小学校をモデル校とし、さらに今後この取り組みを全校へ広げていきたいという趣旨の答弁でありました。　次に同じく教育費、教育研究費、学校支援地域推進事業の具体的な内容について質疑がありました。　これに対して、報償費については、亀山中学校が学校地域支援本部事業を行う中で、地域コーディネーター等、学校を支援していただくサポーターへの謝金。普通旅費については、コミュニティスクールの研究推進指定を受けている川崎小学校や、コミュニティスクールの指定を受けている加太小学校が推進先進校への視察に行くための旅費等、その事業の費用であるとの答弁でありました。　次に同じく教育費、社会教育費、無形文化財記録作成事業について、当初３カ所の獅子舞の映像を記録する予定が２カ所になった理由についての質疑がありました。　これに対して、今年度については舞にかかわる年代の子供がいないということで、１カ所が中止にされたとの答弁でありました。　以上、教育民生分科会の審査報告といたします。 ○大井捷夫委員長　　次に、産業建設分科会会長　前田　稔委員。 ○前田稔委員　　ただいまから産業建設分科会における審査の経過について報告いたします。　去る１１日の予算決算委員会で当分科会に分担されました補正予算の議案の審査に当たるため、１８日、分科会を開催いたしました。　担当部長から議案について説明を受けた後、一括質疑に入り、審査を行いました。　議案第５７号平成２４年度亀山市一般会計補正予算（第２号）についてのうち、当分科会所管分の農林水産業費、農業振興費の人・農地プラン作成事業について、対象地域と、プランの実行により効果が期待できる具体的な地域があるのかという質疑がありました。　対象地域は市内全域で、特に熱心な取り組みを希望される集落とし、また高齢化が著しい地域で農地の集積を図っていきたい。なお、プランの作成には策定検討委員会を設置し、委員には地元営農組合、鈴鹿農業協同組合、農業委員会及び認定農業者の方など８名を予定しているとのことでした。　次に同じく、地域農業支援事業の青年就農給付金について、給付の対象人数や給付金の使途について質疑があり、財源は全額国からの補助金で、給付人数の枠は定まっていないが、今回、給付要件を満たしたのは１名であり、給付金の使途については、制限等はなく、就農に向けた準備等、有効な活用であればよいということでした。　次に、土木費の道路新設改良費の野村布気線整備事業の増額補正について、平成２５年度末を完成予定として進行中の事業であるが、補正の必要性などについて質疑があり、これについては、事業のスムーズな進捗のために、都市計画道路として認可を受けるために必要な用地購入費、補償費を増額するということでありました。　次に同じく、市単橋梁整備事業の設計等委託料の計上について、今年度の設計委託に続き、来年度は工事着手をしていくのかという質疑があり、これについては、今年度はまず橋梁の耐震性能の有無について調査を行うものであり、その結果を受けて詳細設計を進め、平成２６年度に工事着手を予定しているということでありました。　次に、議案第５９号平成２４年度亀山市農業集落排水事業特別会計補正予算（第１号）については、県補助金の建設改良費県補助金の減額について質疑があり、これについては、昼生地区の施設整備事業への国庫補助金の減額によるものであり、事業の見直しにより事業費の減額も行うが、平成２６年度末の完成予定に向けて整備を進めるとともに、国や県への要望も継続していくということでありました。　次に、業務費の処理施設維持管理費の修繕料の増額について、修繕の時期の予測等、正確に把握しているのかという質疑があり、これについては、年間計画を立てて修繕を行っているが、今回は５地区の施設の緊急修繕を要したためであり、今後も古い処理施設については調査の上、計画的に修繕を進めていくということでありました。　次に、議案第６１号平成２４年度亀山市水道事業会計補正予算（第１号）については、収益的収入の増額は農業集落排水、公共下水道工事に伴う水道工事の事務費ということであるが、算定基準等があるのかという質疑があり、これについては、工事設計金額に対する６％と定めているとのことでありました。　議案第６０号平成２４年度亀山市公共下水道事業特別会計補正予算（第１号）については、質疑等はございませんでした。　以上、産業建設分科会の審査報告といたします。 ○大井捷夫委員長　　各分科会会長の報告は終わりました。　次に、各分科会会長報告に対する質疑を行います。　ご質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者なし） ○大井捷夫委員長　　ないようですので、各分科会会長報告に対する質疑を終結し、各分科会の任務を終了いたします。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時３６分　　休　憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時３７分　　再　開 ○大井捷夫委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　討論はございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）　ないようですので、討論を終結し、議案第５７号から議案第６１号までの５議案を一括して採決いたします。　これら５議案について、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○大井捷夫委員長　　ご異議なしと認めます。したがって、議案第５７号平成２４年度亀山市一般会計補正予算（第２号）について、議案第５８号平成２４年度亀山市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）について、議案第５９号平成２４年度亀山市農業集落排水事業特別会計補正予算（第１号）について、議案第６０号平成２４年度亀山市公共下水道事業特別会計補正予算（第１号）について、議案第６１号平成２４年度亀山市水道事業会計補正予算（第１号）については、いずれも原案のとおり可決することに決しました。　お諮りいたします。ただいま審査を終えました議案の審査についての委員長報告の作成は、委員長に一任願いたいと思いますが、よろしゅうございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）

○大井捷夫委員長　　また、特に意見等を加える事項はございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○大井捷夫委員長　　ないようですので、委員長にご一任いただいたものといたします。　以上で、当委員会に付託をされました議案の審査は全て終了いたしました。　これをもちまして予算決算委員会を閉会いたします。ご苦労さまでございました。　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時４０分　　閉　会亀山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名する。　　平成　２４　年　９　月　２５　日　　　　　　　　　予算決算委員会委員長　　大　井　捷　夫...

mielog - 三重県市県区町村議会議事録検索

亀山市議会 2012-09-25 平成24年予算決算委員会（ 9月25日）

亀山市議会 2012-09-25
平成24年予算決算委員会（ 9月25日）