「亀山市議会 2011-09-27 平成23年決算特別委員会（ 9月27日）」の議事録内容

亀山市議会 2011-09-27
平成23年決算特別委員会（ 9月27日）

取得元: 亀山市議会公式サイト
最終取得日: 2021-05-12

平成23年決算特別委員会（ 9月27日）　　　　　　　　　　　　　決算特別委員会会議録　１　開催日時　平成２３年９月２７日（火）　午前９時００分～午後３時４１分２　開催場所　第２・第３委員会室３　出席委員　委員長　　　小　坂　直　親　　　　　　　副委員長　　中　村　嘉　孝　　　　　　　委員　　　　髙　島　　　真　　新　　　秀　隆　　尾　崎　邦　洋　　　　　　　　　　　　　中　﨑　孝　彦　　豊　田　恵　理　　福　沢　美由紀　　　　　　　　　　　　　森　　　美和子　　鈴　木　達　夫　　岡　本　公　秀　　　　　　　　　　　　　坊　野　洋　昭　　伊　藤　彦太郎　　前　田　耕　一　　　　　　　　　　　　　宮　崎　勝　郎　　片　岡　武　男　　宮　村　和　典　　　　　　　　　　　　　服　部　孝　規　　竹　井　道　男　　櫻　井　清　蔵　　　　　　　議長　　　　大　井　捷　夫　　　　　　　監査委員　　前　田　　　稔４　欠席委員　なし５　理事者　　市長　　　　　　　櫻　井　義　之　　副市長　　　　　　安　田　　　正　　　　　　　企画部長　　　　　古　川　鉄　也　　総務部長　　　　　広　森　　　繁　　　　　　　総務部参事（兼）契約監理室長　　　　　　　　　　　　　　　　笠　井　泰　宏　　市民部長　　　　　梅　本　公　宏　　　　　　　文化部長　　　　　川　戸　正　則　　健康福祉部長　　　山　﨑　裕　康

　　　　　　　環境・産業部長　　国　分　　　純　　建設部長　　　　　岡　﨑　賢　一　　　　　　　上下水道部長　　　三　谷　久　夫　　関支所長　　　　　稲　垣　勝　也　　　　　　　危機管理局長　　　伊　藤　隆　三　　医療センター事務局長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　伊　藤　誠　一　　　　　　　会計管理者　　　　片　岡　久　範　　出納室長　　　　　西　口　美由紀　　　　　　　消防長　　　　　　渥　美　正　行　　教育長　　　　　　伊　藤　ふじ子　　　　　　　教育次長　　　　　上　田　寿　男　　教育研究室長　　　若　林　喜美代　　　　　　　教育総務室長　　　上　田　　　稔　　監査委員　　　　　落　合　弘　明　　　　　　　監査委員　　　　　加　藤　　　隆　　監査委員事務局長　栗　田　恵　吾　　　　　　　企画政策室長　　　高　士　和　也　　情報統計室長　　　古　田　秀　樹　　　　　　　財務室長　　　　　辻　村　俊　孝　　人材育成室長　　　山　本　伸　治　　　　　　　市民相談協働室長　深　水　隆　司　　税務室長　　　　　石　井　敏　行　　　　　　　文化スポーツ室長　最　所　一　子　　健康推進室長　　　伊　藤　　　正　　　　　　　子ども家庭室長　　佐久間　利　夫　　環境保全対策室長　浦　野　多米男　　　　　　　用地管理室長　　　宮　村　常　一　　商工業振興室長　　坂　口　一　郎　　　　　　　農政室長　　　　　宮　﨑　哲　二　　関ロッジ支配人　　本　間　一　也　　　　　　　危機管理室長　　　服　部　和　也　　下水道室長　　　　西　口　昌　利　　　　　　　医療センター医事管理室長　　　　　　消防次長（兼）消防総務室長　　　　　　　　　　　　　　　　豊　田　達　也　　　　　　　　　　　早　川　正　男　　　　　　　消防総務室副室長　平　松　敏　幸６　事務局　　浦　野　光　雄　　松　村　　　大　　渡　邉　靖　文　　山　川　美　香７　傍聴者　　（一般）米　川　　　功８　案件　　①　付託議案審査　　　　　　　　　　議案第６１号　平成２２年度亀山市一般会計歳入歳出決算の認定に　　　　　　　　　　　　　　　　　ついて　　　　　　　　　　議案第６２号　平成２２年度亀山市国民健康保険事業特別会計歳入　　　　　　　　　　　　　　　　　歳出決算の認定について　　　　　　　　　　議案第６３号　平成２２年度亀山市老人保健事業特別会計歳入歳出　　　　　　　　　　　　　　　　　決算の認定について　　　　　　　　　　議案第６４号　平成２２年度亀山市後期高齢者医療事業特別会計歳　　　　　　　　　　　　　　　　　入歳出決算の認定について　　　　　　　　　　議案第６５号　平成２２年度亀山市農業集落排水事業特別会計歳入　　　　　　　　　　　　　　　　　歳出決算の認定について　　　　　　　　　　議案第６６号　平成２２年度亀山市公共下水道事業特別会計歳入歳　　　　　　　　　　　　　　　　　出決算の認定について　　　　　　　　　　議案第６７号　平成２２年度亀山市水道事業会計決算の認定につい　　　　　　　　　　　　　　　　　て　　　　　　　　　　議案第６８号　平成２２年度亀山市工業用水道事業会計決算の認定　　　　　　　　　　　　　　　　　について　　　　　　　　　　議案第６９号　平成２２年度亀山市病院事業会計決算の認定につい　　　　　　　　　　　　　　　　　て　　　　　　　　　　議案第７０号　平成２２年度亀山市国民宿舎事業会計決算の認定に　　　　　　　　　　　　　　　　　ついて　　　　　　　　　　報告第　９号　決算に関する附属書類の提出について　　　　　　　　　　報告第１０号　健全化判断比率の報告について　　　　　　　　　　報告第１１号　亀山市水道事業会計資金不足比率の報告について　　　　　　　　　　報告第１２号　亀山市工業用水道事業会計資金不足比率の報告につ　　　　　　　　　　　　　　　　　いて　　　　　　　　　　報告第１３号　亀山市病院事業会計資金不足比率の報告について　　　　　　　　　　報告第１４号　亀山市国民宿舎事業会計資金不足比率の報告につい　　　　　　　　　　　　　　　　　て　　　　　　　　　　報告第１５号　亀山市農業集落排水事業特別会計資金不足比率の報　　　　　　　　　　　　　　　　　告について　　　　　　　　　　報告第１６号　亀山市公共下水道事業特別会計資金不足比率の報告　　　　　　　　　　　　　　　　　について　　　　　　　　　　報告第１７号　平成２２年度亀山市一般会計継続費精算報告につい　　　　　　　　　　　　　　　　　て９　経過　　次のとおり　　　　　　　　　　　　　　午前９時００分　　開　会 ○小坂直親委員長　　おはようございます。　ただいまから決算特別委員会２日目の会議を開きます。　昨日に引き続き、議案に対する質疑を行います。　質疑のある方はどうぞ。　伊藤委員。 ○伊藤彦太郎委員　　おはようございます。　それでは、本会議でもさせていただいたんですけれども、国民宿舎の決算のうち、宿舎経営費及び道の駅の経営費について、あと時間があれば一般会計の決算の合併特例債事業の野村布気線の整備事業について、ちょっとお聞きしたいと思います。　まず国民宿舎の今回売り上げが下がっているということでしたけれども、大体売り上げが下がっていると、経費というのも下がる傾向にあるんですけれども、宿舎経営費も道の駅経営費も両方とも上昇しております。まずこれがなぜかお聞きしたいと思います。 ○小坂直親委員長　　稲垣支所長。 ○稲垣関支所長　　おはようございます。　伊藤委員さんからご質問いただきました経費の問題でございます。本会議でもご答弁させていただきましたとおり、サービスを提供する場としての関ロッジということを主眼に置きまして、現在、正規職員４名、臨時職員、合わせて２６名の体制で管理運営を行っておる現状でございます。その中で、サービスを提供するという観点から従業員の適切な配置を行っておるもので、従前から経費節減のための効率的な経営という面で、適切な配置計画も立てて、現在行っております。売り上げが下がっておるということは事実でございますけれども、やはりサービス低下につながるという面から、現状の中で進めさせていただいておるのが現状でございまして、その中で、必要的な経費、また時間外等も含めて、幾分の人件費の上がりというふうなものは見込めますけれども、基本的にはそういう考えで現在運営をさせていただいております。 ○小坂直親委員長　　伊藤委員。 ○伊藤彦太郎委員　　適正配置とかいう話もありましたし、私も人件費のことを聞かせていただきました。あと、サービスの維持のためにはある程度のものは必要やということで、前年度といろいろ比較させていただいていますと、宿舎経営費で修繕費が１００万近くふえておるというのがありました。あと委託料というのが２００万ほどふえておると。道の駅の経営費では人件費が２７万ほどふえておる。道の駅の場合は法定福利費というのが１１万ぐらいあるので、１６万ぐらいふえておる。結構な額が、先ほど人件費の上がりとかありましたけれども、ふえています。　修繕費とかはやっぱり経年で、その時々でどうしてもせなあかんというのが出てくるとは思うんですけれども、先ほど言ったような、委託料というのは何なのかとか、先ほど言いました人件費、当然売り上げが下がっているということはお客さんへの応対が必然的に減る分、人件費というのは一体どうなんやろうなというのがありますので、その辺のことをもうちょっと詳しくお願いできますか。 ○小坂直親委員長　　稲垣支所長。 ○稲垣関支所長　　関ロッジ支配人の方から。 ○小坂直親委員長　　本間支配人。 ○本間関ロッジ支配人　　おはようございます。　修繕費、人件費等のお尋ねでございますけれど、まず人件費の関係からちょっとご説明させていただきます。　道の駅の人件費がトータルで２７万ほどふえておるということでございました。その主な要因のほとんどが人件費の賃金に当たる部分、これが年間で１２万円ほど。これを１２で割りますと、月１万円。人数の５人で割りますと、１人月当たり２,０００円ほど上がったというふうな計算が出ますけれども、これですと、大体時給換算でいきますと１月３時間程度上がってきたというふうな形になります。　道の駅の人件費削減の方法として、利用者が少なくなれば当然人は要らないじゃないかという考え方がありますけれども、関ロッジというのは予約で入って、大体利用人数とかお客さんの変動がありますけれども、道の駅の場合は来てみなければわからない。それに備えて、大体定量的に従業員を配置するという関係がありまして、なかなか人数が減りにくいと。お客さんがたくさん見えれば、その分ちょっと残業してもらうとかというふうな形になりますと、どうしても時間の変動が出てくる。押しなべて毎月３時間ずつ１人当たりふえたのかというと、また季節変動もあろうかと思いますけれども、変動の範囲内かと思われます。　そして、法定福利費の増ということですけれども、これは４月、５月、６月でその人の１年間の法定福利費というか、厚生年金、健康保険の基礎額が決まってきます。また、９月には厚生年金の率が上がります。いろんな要因が加わりまして、法定福利費は上がってきましたというふうなことになっております。　道の駅はトータルで大体２７万の増加になりましたが、宿舎の場合は、やはりお客さんの増減ということが影響しますので、こちらの方は人件費、それと職員の手当等の改定によって人件費が下がっておりますので、１３０万ぐらい下がったというふうな状況になっております。　それと、修繕費の関係ですけれども、やはり宿舎の場合の修繕費は老朽化に伴うもので、特に給排水の周り、おふろとかありまして、特に一番大きな要因は、男子浴場の天井が大分古くからあって、腐りが来ておったと。大ごとになる前に修繕をかけようということで、こちらに６０万ほどかかりました。これが一番大きな要因になります。そのほかには、自動扉の取りかえで２４万ほど、これで８４万。あと、もろもろの小さな部分で増加ということで、やっぱり老朽化に伴う修繕関係が多かったです。　また、道の駅に関しましては、厨房の中の排水管、特にコンクリートの中に入っておる排水管が割れましたのでちょっと大ごとになりまして、これで２３万ほどの修繕。それと、自動販売機の周りにツバメのふんが大分落ちてくるということで、やっぱりこれは何とかせなあかんやろうということで、従来ありましたツバメよけのネットに関してちょっと改修いたしまして、その関係でも３０万ほどかかっておると。大体この２点が大きな感じで修繕費の増加の要因になりました。　それと、委託料の関係です。委託料に関しましては、国民宿舎運営手法検討業務という調査業務で１６８万。委託料はほとんど増加する要因がないんですけれども、この部分だけが追加になったということで、大きな増加の要因になっています。　それと、道の駅に関しましては、こちらもほとんど委託料に増加の要因はあんまりないんですけれども、唯一道の駅の売店の販売について一遍見直そうということで、県からのコンサルタントを頼んでやった関係で９万４,５００円、この部分だけが上がったというふうな形になります。これが主な増加要因というふうな形になります。　あと、宿舎に関しましては、光熱水費なんかは、特に原油高になっていまして、２１年度と２２年度を比較しますと、重油の単価当たりで大体１０円近く上がってしまっていますので、使用量は変わらずとも、かかった費用が大分増加しましたというふうな状況になっております。 ○小坂直親委員長　　伊藤委員。 ○伊藤彦太郎委員　　もろもろで上がってくるのはよくわかるんですけど、そんな中で、ちょっと人件費のことを最初から言わせてもろうていましたもんで、今回、いろいろと人件費の削減もしてもろておるというふうなことは言われておるんですけれども、先ほどちょっと言われた職員給与の改定であるとか、そういうふうなんで、どうしようもない部分というのがあるんかなというふうに感じました。　今回、関ロッジの宿舎経営の方で給料だけ１８万２,７１６円上がっておる。あと、手当は４８万下がって、賃金は、本会議でもありましたように１２０万以上下げておるとあるんですけれども、そうすると、給料が上がっておるのは結局正職員の分であるんですね。ロッジの方の職員の表が出ていますけれども、支配人さん１人、事務吏員さんが２名見えると。果たしてこの状況で事務吏員が２名もいるんかいなというふうに思うんですけど、この事務吏員の方の仕事といったら、現在どういうふうな感じになっておるんでしょうか。 ○小坂直親委員長　　本間支配人。 ○本間関ロッジ支配人　　事務吏員とはなっておりますけれども、関ロッジの場合には、職種・業務問わずどんな仕事でもするというのが原則になっていまして、私、支配人でも、支配人でもというとおこがましいですけれども、送迎から、食堂の手が足りなければ、そこのフォローに回る。掃除の方で時間が来て間に合わんということであれば、みんなで回ると。部署にこだわらずやっておりますので、職制上は事務吏員となっておりますけれども、何でもするというふうな形になっております。主にする仕事として事務の仕事がありますけれども、基本忙しいときには事務所におることは少ないです。そういうふうな状況になっております。 ○小坂直親委員長　　伊藤委員。 ○伊藤彦太郎委員　　個々の事務吏員の方も、本間支配人も含めまして、本当に現場では頑張っていただいておるというのはよくわかっていますし、個々のパートの方も本当に頑張っていらっしゃるというのはよくわかるんですけれども、ただ先ほど言われたような、言ってみれば事務吏員が何でも屋になってしもておるんですね。送迎もされる、厨房に入られるとあるんですけれども、この辺になってくると、果たして正職員でないとあかんのやろうかと。要は常勤パートとか、ここにも出ていますけれども、ある意味パートで十分な部分が出てくるかもしれない。ただ、正職員がいて、ある程度関ロッジというのは公ですし、道の駅もそうなんですけれども、やはり観光案内とかもされていますし、公として問われる部分もあるんで、全く事務吏員に正職員が要らないかどうかというと、この辺はちょっとわからないんですけれども、要るかもしれん、要らないかもわからない。ただ、経営という部分に関しては正職員である必要はないというふうにも思われますのでね。　あと、今回、支所長もほんまにロッジのあれで頑張っていただいておるんですけれども、正直、支配人の本間さんも含めまして仕事がダブっておる部分があるなと。関ロッジのあり方を考えるとかいう部分でも。　私、支所長の議会での答弁というのをちょっと調べさせてもろたんですけど、ずうっと。今まで私が調べる中では１０人の議員さんに答弁されておるんですけれども、本会議、委員会合わせて。その１０人の中で関ロッジがほとんどで、関ロッジ以外のことというのは２件しかなくて、その２件が、関支所の百五銀行の出納員さんが外されると。その件で総務委員会で宮村委員と前田　稔さんが言われていた。これぐらいなんですけど、あとは全部関ロッジ関係なんですね。　そうしますと、やはり関支所でほんまに頑張っていただいているのはわかるんですけれども、結構、今、関ロッジのあり方というのにかなりシフトしてしまっているというのもありますんで、ある意味、支配人さんも支所長も頑張っていただいておるのはよくわかるんですけれども、仕事がダブってしまっておるという部分で、ほんまに議会対応とかは支所長がやっていただくということで、ある意味支配人と兼務というふうなこともできんことはないんと違うんかなと。支所長と支配人。　あるいは、事務吏員と言われますけれども、今、パートの方でずうっと長いこといらっしゃる女性の方が見えて、ほんまに正職員の方以上の働きもされておるぐらいやなと僕は思っておるんですけれども、ああいう方がいらっしゃる中で、事務吏員、幾ら何でも屋であるといっても、ほんまに正職員である必要があるんかなというふうにも思えてきますし、あと、特に今回４月の人事で、今回の決算とは直接関係はないんですけれども、これまで関ロッジは送迎が売りやと言うておったんですけれども、その送迎の大型の運転ができる職員の方を外して、運転のできない方を後継に据えた。はっきり言って支所長も頭を抱えておられたのを私は見ておったんですけれども、そういうふうなことを何で市がするのかという、その辺がありまして、ほんまに正職員を関ロッジにこれだけ据えておく必要があるのか。調理師も含めて４人、ここまでの正職員を据える必要があるのかというふうに思うんですけれども、ちょっとその辺で、関ロッジの方でも人事でも結構ですけれども、人事で何とかこの辺、もうちょっとできないのか、その辺の考え方があれば、聞かせていただきたいんですけれども。 ○小坂直親委員長　　総務部長。

○広森総務部長　　人事の考え方でございますけれども、関ロッジの支配人と主任主査、それと担当、調理師、４名という配置でございますけれども、４名の配置につきましては、従前の配置状況だとか業務量に応じて配置をしているところでございます。　基本的な人員配置の考え方につきましては、各部署の業務を見ながら適材適所の人員配置といったことに努めてございます。また、役職のバランスといったことも勘案しながら配置をいたしてございます。　今回、２３年、ことしの４月に人事異動をさせていただいたんですけれども、人事異動に際しましては、直接業務の内容、先ほど大型の免許とかいうことをおっしゃいましたけれども、役職のバランスを考えたところで配置をしているところでもございます。　また、関ロッジにつきましては、特に接客性といったことが求められてございますので、そういったことも勘案して、職員配置を行ったといったところでございます。 ○小坂直親委員長　　伊藤委員。 ○伊藤彦太郎委員　　接客業というのは、それはそのとおりで、バランスとか言われたんですけど、やっぱり送迎が売りやと言われておる関ロッジですので、後継の方もほんまにまじめでいい方ではあるんですけれども、ただ関ロッジが欲しい人材というのがどういうものなのか、ほんまに配置されておるかというのはちょっと首をかしげるところなんですね。結果的にそれがええふうに結びつくかもわからんのですけれども、宿舎経営を公でする限界というのがこの辺で感じられましたので、正職員、正職員というんですけれども、先ほどパートでええやないかといった一番の理由ですけれども、ちょっと本会議でも高島議員の言葉を引用させてもらいましたけど、特に関ロッジみたいな部署ではそれが如実にあらわれると思うんです。正職員というのは、自分で主体性を持って利益を上げてこれるような、そういうふうな意識のある人やないとあかんと思うんですね。言われたことをやっておるだけではパートでええという部分が、やはり私らも仕事しておって、自分らも商売をしていますのでありますので、言われたことだけこなしているのか、自分で、それこそ支配人や関支所長にかわって、関ロッジを変えていくんやというぐらいの、どういうふうな経営をしていったらいいかというぐらいの考え、感覚が要ると思うんですわ。そういう意味では、ある意味、正職員もおってもええとは思うんですけれども、仕事が今はもう完全に関ロッジの雑用にしてしまっておる。ちょっとその辺を考えやなあかんのかなというふうなんで、ちょっとこの辺言わせていただいておるんですけれども、そういう意味で私はちょっと思ったんですけれども、当然公として期待されておる部分があるんで、経営が厳しかったら、一般会計から人件費の分を繰り入れしてもいいと思っていますし、ただその繰り入れという形が今までの会計上難しいんであれば、やはり関ロッジの事務吏員とか正職員というのを外して、関支所の職員とか、環境・産業部の職員を関ロッジや道の駅に駐在させるというような形で、そういう部分で公の部分を経費の部分から差っ引くようなことをする手もあるんじゃないのかなと思うんですけれども、その辺の人事配置とかを考えてもらうとかいう、そういうふうなことは考えられないでしょうかね。 ○小坂直親委員長　　広森総務部長。 ○広森総務部長　　関ロッジにつきましては、ご承知のように地方公営企業法によります財務規定を適用することとなっておりまして、この地方公営企業法によりましては、経費負担の原則というのがございまして、地方公営企業の特別会計においては、その経費は経費に伴う収入をもって充てることが規定をされてございますので、このことから、全く地域サービス室とか、環境・産業部の事務を行わないで、単に経営面だけを考えて一般会計から給料分を負担するといったことは非常に難しいというふうに考えてございます。　現在、４名の正規職員ということですけれども、臨時職員といったこともございますので、また担当部署の方とも十分に協議をさせていただきたいというふうに思ってございます。 ○小坂直親委員長　　伊藤委員。 ○伊藤彦太郎委員　　繰り入れという意味では、病院事業も繰り入れておるわけです。これも公営企業ですわ、会計としては。やはり公というのがありますので、その辺ちょっと考えていただきたいなと思います。　皆さん頑張っていただいておるのはよくわかっていますので、人事が関ロッジの経営の足を引っ張らないでほしいということだけ、それを申し上げて、終わらせていただきます。ありがとうございました。 ○小坂直親委員長　　次に質疑のある方。　宮村委員。 ○宮村和典委員　　決算の検証をさせていただきたいと思います。　まず通告していますが、議案第６１号平成２２年度亀山市一般会計歳入歳出決算の認定について、二つ目は、議案第６２号平成２２年度亀山市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定についてで、焦点は、滞納を主に確認をさせていただきたいと思います。　まず市税、市税の中でも個人に限定して確認をいたします。まず２２年度の予算書、収納率９６.７％、決算においては８８.２％、金額にして、調定額は２７億７,７００万で、収入済額は２４億４,９００万と。９６.７％から８８.２％、８％の収納率は、私から見れば未達という表現をさせていただきます。このことに関して、この結果を見て、収納向上に努めたと思えるかどうか、答弁を求めます。 ○小坂直親委員長　　梅本部長。 ○梅本市民部長　　おはようございます。　予算から見た決算ということで、率的には決算の方は落ちておるということでございます。これについて、２１年度の決算での繰越額が前年より１億７５０万円ふえておると。今回の決算につきましては、額は増加いたしておりますが、２３年度への繰り越し増加を縮小できたという結果となっております。これにつきましては、２２年度では催告や納付相談など現年徴収に力を入れて、滞納を繰り越さないように努めたところでございます。　また、一方では綿密な財産調査を行い、悪質な滞納者に対しては滞納処分を執行し、未済額の削減に努めたところでございます。 ○小坂直親委員長　　宮村委員。 ○宮村和典委員　　何もそんな手段とか経緯を尋ねておるわけではないよ。やっぱり質問をしっかりと感じ取ってもろうて、答えてもらわなあかん。　この８％収納率に対しての目標を立てて、結果ダウンしたと。手を抜いたとは一切言わないけれども、まず考え方、努力したの、どうなのということを聞いている。所管部長として、満足やったのかどうか、一言で答えてください。 ○小坂直親委員長　　梅本部長。 ○梅本市民部長　　昨日来より、全国的な景気の悪化により全体の所得が落ちておると。そんな中で、今回、現年度については若干繰り越しを抑えられたということで、私としては、担当者、相当努力をしていただいたというふうに感じております。 ○小坂直親委員長　　宮村委員。 ○宮村和典委員　　収納率に限って一応確認をさせていただいておるわけですから、収納率に対してどうなのか。それだけ、所管部長としての考え方を、やっぱり毎年、年度は継続しておるわけですから、その辺の認識を確認させてもらったんですが、明快な答弁がなかったということで、次に収入未済額で確認させてもらいますが、未済額３億２,２００万、２１年度比１,５３１万円の増加と。ふえておるわけですな。件数にしては５,３５９件で、１１５件もふえていると。収入未済額の累計は８億５,８００万。直近３ヵ年を見ても、毎年１億円、１億４,０００万、１億６,７００万と増加の一途なんですが、回収にどういうふうに努めたのか。手段でも戦略でも何でも結構ですわ。ご答弁をお願いします。 ○小坂直親委員長　　梅本部長。 ○梅本市民部長　　収納率向上につきましては、現年課税分の繰り越しを次年度にできるだけ繰り越さないというふうなことに努力をしてまいりました。これを漏れなく収納ということは非常に難しいことで、積み重なる滞納市税を減らす方策として、まずは滞納者との面談により、納税への理解を深めていただくということが重要であると思っております。こうした種々の事情により、納付が困難な方については、分納などにより納付可能な方法も相談に応じ、早期に滞納が解消できる方策をとってまいりました。　一方、納付ができるのに、資力があるにもかかわらず、行政不満などの理由により納付しない方、催告を行っても納付の意思がなく、相談にも応じない方については、市税の納付の公正・公平性の観点からも、滞納処分について厳正に対処してまいったところでございます。 ○小坂直親委員長　　宮村委員。 ○宮村和典委員　　現実をしっかりととらまえてもらわないといけないと。先ほど言うたように、ずうっと毎年、減った年はないわけですよ。毎年１億円以上ふえておると。この辺は所管部長として、所管部長だけの責任ではないんですが、ここに座っている理事者側全員の責任でもあるんだけど、認識については。ふえておるからどうするか。じゃあ１点ちょっと尋ねますけれども、おくれておる人、未納の人に対しては全件面接されたのかどうか。時間の都合上、簡単に答えてください。全件面接しているのかどうか。 ○小坂直親委員長　　梅本部長。 ○梅本市民部長　　行方がわからない方も見えますので、全件はしていませんけれども、特に大口の滞納者については面接等々、自宅にも行って、対応しておるというところでございます。 ○小坂直親委員長　　宮村委員。 ○宮村和典委員　　所在が不明な人、これはもう当然カットしてもらって、所在がつかめる方については全件面接をするぐらい、またしてください。これは何も戦略チームをつくってもらって、特別チームをつくってもらったらいいわけやから、これだけは面接をすることは絶対必要。これだけの累積、入りの部分で質問をもちろんさせてもらっておるわけやけれども、やっぱりここ一番大事なとこだから、全庁を挙げて、所管部長から庁内でそういうプロジェクトチームをつくるなり何なりして、来年の決算には、全件面接したと。面接することによって実情がよくわかるわけですので、それだけはちょっとお願いしておきたいと。あまり回収策は新しい戦略的なものは一つも見えないというふうに私自身は感じて、一応この件は終わります。　三つ目に、これも簡潔に答弁をお願いしたいと思いますが、不納欠損処分、４項目ぐらいあるんですが、その中でも時効だけ尋ねたいと思うんですが、処分したのが４７５件、合計で１,１８１万円。そのうち時効が１９３件の５０５万円と。時効になったから、もう処分できるわという思いはないと思うんですが、時効は５年なのか、まず１点答弁してもらって、時効になるまでの間、どんな回収を講じたのか、ちょっと聞かせ願えますか。 ○小坂直親委員長　　梅本部長。 ○梅本市民部長　　時効については５年でございます。地方税法の規定により５年となっております。　時効につきましては、時効を迎えるまでにその全額を徴収しなければならんというのはもちろんのことでございますが、病気などにより納税者の担税力が極端に低下した状況が続いている場合や、滞納者自身が行方不明となっているなどの理由により、実質的に徴収することができなくなる場合もございます。その場合は、滞納処分の執行停止の判定を行うこととなりますが、税の公平性の観点から、通常３年間、その状況が継続しなければ、債権・債務関係の消滅まで至りません。ところが、執行停止中であっても時効は中断しませんので、３年間を経過する前に時効を迎えるということがあり、時効により債権・債務関係が消滅する場合もございます。以上でございます。 ○小坂直親委員長　　宮村委員。 ○宮村和典委員　　時効の件については、一言確認だけさせておいていただきます。　時効中断という手続だけはいかなる場合でもとっていただきたい。その辺はよろしくお願いしておきたいと思います。　次に、時間の関係で、国民健康保険税について、こちらも同じように、予算書では収納率９２％を上げてみえて、決算で６３.６％と。このことに関して、収納率の結果を見て、所管部長としてどう感じておるか、まずお答え願えますか。 ○小坂直親委員長　　梅本部長。 ○梅本市民部長　　昨日の服部委員にもお答えをしたんですけれども、長引く景気低迷の影響により不安定な雇用情勢が続く中、滞納者がふえてきたと。全体的に国保の被保険者の所得が随分落ちた。それによって滞納がふえたというふうな感じを受けてございます。 ○小坂直親委員長　　宮村委員。 ○宮村和典委員　　内容的に見ると、収入の未済額が５億３,２００万、２１年度比で５,６７５万の増加、率にして１１.９％上昇ということは、悪化しているということやね、収入に関して。それで、滞納額の年度別を見ると、これもそのとおりで、１９年度は４,８００万、２０年度は６,０００万、２１年度は９,７００万、２２年度に至っては１億２,０００万と、１億円の大台に乗っておるというのが現実の姿であって、この増加の一途ね。いつの場合でも経済情勢とか、そんな答弁は私にとっては必要ありません。経済が悪いとかって、根本的に何が原因なのかと。どんな思いがあるんかね。だから、１人の思いというんか、１件の思いというんか、家族構成の中で。経済、経済って、企業によっては格差があって、決算のよい企業もあれば、いろいろさまざまですわ。一言で経済でというのは、私としては答弁になっていないです。何かありますか。 ○小坂直親委員長　　梅本部長。 ○梅本市民部長　　経済と申しましたのは、特に国保の対象者につきましては、個人経営者とお年寄りが中心ということで、特にそういう影響を受ける比率が高いということで、ご答弁をさせていただいた次第でございます。 ○小坂直親委員長　　宮村委員。 ○宮村和典委員　　原因だけはよくつぶさに一件ずつ、これも市税と同じように当たっていただきたい。重複しているとかいうのは昨日の答弁でわかっていますもんで、特に市税と重複している場合、その辺のところはしっかりと、おくれている原因を聞いてあげることが解決に向かう、収入向上に向かう最初の手段だと。やっぱり原点に戻ってもらわないといけないということだけ申し上げておきます。　それで、次、保険料の設定、市町によって基準が皆違うんですが、他市の例も言われるかわかりませんが、ちょっと先に言いますわ。亀山市は１４市の中で平均的やといって、値上げのときもたしかそんな答弁だったと思うんですわ。真ん中どころ、１４市の平均のところの保険料が当市の保険料にイコールになっておると思うんですが、果たしてこの保険料の設定の仕方、これだけの滞納が毎年増加している中で、何か考える余地があるのかどうか、考えはありますか。 ○小坂直親委員長　　梅本部長。 ○梅本市民部長　　保険料につきましては、委員が申されたように、２１年度の時点で平均より下ぐらいの位置でございます。そんな中で、保険料につきましては、当然保険料があって、医療費、皆さんが使われる医療費が相当増額しておるという中で、その経営をする中で、医療費を抑制する努力もしつつ、保険料についても、保険の事業を維持するためには、どうしても２１年、２２年度については上げさせていただいたというような経緯もあって、今後そういう医療費の抑制も努力しながら、滞納整理もしながら、努力をしてまいりたいと思っております。 ○小坂直親委員長　　宮村委員。 ○宮村和典委員　　私の尋ねておるのは、昨日来からも、病気にかからないためのとか、施策とか、いろんな形の質問があります。事ここへ来たら、基準はどこに設定しているのかて、そんなええかげんな答弁では困りますな。　これは今後の参考までに申し上げておきたいと思うんですが、１４市の中の真ん中とあわせて、平均ですよと。これはとんでもない基準の見方。納める人はお金があって納めることが可能だと。収入があってというんか。だから、市町によって、住んでいる人によって、地域ごとによって、所得は差があるから、一概に他市と比較ということは非常に難しいし、そんなところだけは十分考えてもらって、だから、当市の所得は他市に比べて平均的に高いのか、その辺はやっぱり今後の課題として調べておいていただく必要があるということだけ一応提案しておきます。　それと、時間の関係上、最後に私なりの方程式でいきますと、市税の減少は当然国民健康保険税も含めたことなんですが、これはイコール所得の減少であって、あなたが今言っているように経済的などうのこうのと。結果、保険料が高いんですよ。入るものは入らんし、ダウンしておるから、保険料は、片や上がっておるし、片や減っておるといったら、ギャップが当然出るわね。だから、結果、未納が発生すると。今までは同僚議員の服部議員、福沢議員が専売特許のような形で国民健康保険税を一生懸命質問されていましたが、私も、じっと我慢しておったんですが、今回は質問させていただくわけですけど、一つ、基金を積むんだったら、あるいは一般会計へ振り戻すんだったら、なぜ保険料を下げてもらえないかなと、こんなご意見、質問もありました。私も、ある部分は同感ですので、場合によっては、つぶさに現況を調べてもらって、場合によっては一般会計から暮らしの質を向上すると。住みやすい亀山、そんな大前提のもとで、遠慮せんと、基金は２,０００万一応積んでありますが、基金を積むのか、あるいは一般会計で繰り入れで補てんするのか、その辺だけ一応真剣に考えていただきたいということを申し上げて、私の質問は終わります。 ○小坂直親委員長　　次に質疑のある方。　竹井委員。 ○竹井道男委員　　それでは、個別の方も通告がしてありますので、質問させていただきます。　時間の関係もありますので、できるところまでやらせてほしいと思います。一応７点ほど出してありますが、多分全部できないと思いますので、通告の順番どおりやらせてもらいます。　成果報告の関係、それからホームページの情報発信の関係、それと関連をしたＩＣＴ機器の活用の関係、それから働く環境づくり懇談会、時間があれば農集、病院会計というふうにさせてもらいます。　まず成果報告書の関係の確認をさせていただきます。今回、成果報告書を見せていただきまして、１４３ぐらいの事業が今上げてありますが、１３事業に見直しの評価が入っておりました。その中で、見直しの余地がありということと、そこの中に、１３事業ぐらいそういうところがありました。そのうち６事業は外部評価も実施をされておりまして、二重にチェックがされているということでした。そのことを受けまして、まず見直しの必要があり、余地ありという表現が、文書を読んだときに、見直しという視点が、これもうちょっと発展的に見直していこうかというのか、この事業はある意味もう縮小したり廃止の方向に行こうかというのがちょっと読みづらいんですけど、表記の仕方ですね。見直しの余地ありというチェックが入っていても、課題とか反省の文書を読んでもよくわからない。やめていきたいものなのか、もっと前向きに変えていきたいものなのか、少し表記の方法がわからないんで、この見直しという表記の仕方、どんな意思統一をされているのか。あいまいな表記なんです、見直しというものが。まずそこの確認をしたいと思います。 ○小坂直親委員長　　古川部長。 ○古川企画部長　　おはようございます。　見直しの表記でございますが、この分につきましては、主要施策の成果報告書、あくまで総合計画の進捗管理というようなことでございますので、これについては事業の見直しというふうなことで、どちらかというと積極的な方向でというようなことで考えております。 ○小坂直親委員長　　竹井委員。 ○竹井道男委員　　すべてがそうかなと思いますが、一応そういう考えですので、それを一つ見たときに、外部評価を連動して見ますと、すべてが適切にチェックが入っていると。見直しの余地ありといって、それに適切ということになってくると、何が適切なのか。見直しをした評価のことを適切としてチェックが入っているのか。きのう、豊田委員が聞かれていた点は、逆に内部評価は適切で、外部評価は見直しありと。これはちょっと珍しいケースですけれども、それはちょっと外しまして、見直しの余地があるのに、外部評価は適切であるという、その意味ですね。別に文書にも書いてない。それはもっと前向きに見直せとか、そうじゃないぞという、ほとんど文書がないんですけど、外部評価の考え方をちょっと。 ○小坂直親委員長　　古川部長。 ○古川企画部長　　外部評価のあり方というか、考え方でございますが、従前から庁内評価、あるいは部長評価自体が適切に行われているかどうかについてチェックをしていただきたいというふうにお願いをしておりますので、例えば庁内評価で見直しの余地ありというふうなことであれば、これは見直しの余地ありということで適切に評価されておるというふうな考え方でレ点を打っているというようなことですので、事業は見直してくださいと。逆に言えばそういうふうな趣旨だということでございます。 ○小坂直親委員長　　竹井委員。 ○竹井道男委員　　そうなると、物によって、よく読んでも、どっち向きの見直しなのかというのはわかりづらい。外部評価委員はそれを見てオーケーと言っているんですよね。そこら辺の表記をもうちょっときれいにというか、どういう方向で見直したいんだと。ある意味、全部発展的に見直すということですけど、事業仕分けなんかは見直しの余地ありなんですよね。でも、今の部長の発言なんかを聞いていると、終止符を一たん打とうかと。それ、適切と書いてある。特段そこも何も書いてなくて、やっぱり庁内評価がもっときっちりしていないと、外部評価もそれでいいよなんていうのはあいまいじゃないかなと。何のために外部評価をしているんかなという思いがあります。私はもうちょっと、庁内評価の表記の部分をもうちょっときっちり右なのか左なのか、要するに前なのか後ろなのか、その辺の改善をぜひしてほしいと思うんです。その辺の見解があれば、お聞きします。 ○小坂直親委員長　　古川部長。 ○古川企画部長　　現在、主要施策の成果報告書については、事業単位でこの評価をさせていただいておりまして、事業単位でこれまでのような形で整理をさせていただいておるのはほかの市でもあまりないんだろうというふうに思っております。ですので、逆に、事業評価については少し簡便な形にさせていただくとともに、施策評価の方にシフトしたいというふうな考え方がございますので、事業評価のあり方については少し考えさせていただきたいなというふうに思っておるところでございます。 ○小坂直親委員長　　竹井委員。 ○竹井道男委員　　せっかく主要事業としてこれだけの資料を出していただいて、確かに課題も方向性も以前に比べると随分書き込みが多くなったと思うんです。ただ、やっぱり意思として、どっちなのかということがもう少し明確にわかるような記述の方法をしていただかないと、私たちが読んでいても、どっちなんだろうかという疑問が出ます。ぜひその辺について、改善をしてほしいと思います。 ○小坂直親委員長　　古川部長。 ○古川企画部長　　前期基本計画については、まだ２３年度、来年度でまた決算がありますので、こういった部分について、ご趣旨については反映できるように検討させていただきたいと思います。 ○小坂直親委員長　　竹井委員。 ○竹井道男委員　　次に、本会議で確認をさせてもらって、１点だけ委員会でという話で、時間外勤務と正規職員の関係で、臨時職員数について質問させていただきました。平成１７年から平成２１年で１８０人余りの増になっているというふうな答弁だったと思いますが、どのような部門で臨時職員がふえてきたのか。答弁では、緊急雇用、特別支援、介助員、保育士などが増加の要因だというふうに答弁がございましたが、大まかな部門で結構ですので、どの部分が増加になってきたのか、確認をしたいと思います。 ○小坂直親委員長　　広森部長。 ○広森総務部長　　人材育成室長よりお答えをさせていただきます。 ○小坂直親委員長　　山本室長。 ○山本人材育成室長　　竹井委員から、非常勤職員と臨時職員の推移でございまして、特に部局別におきまして増加が顕著でございましたのは、教育委員会部局と健康福祉部局、医療センター部局でございます。教育委員会部局におきましては２５名の職員が増加しております。健康福祉部局では５８名増加しております。医療センター部局では９名となっております。　増加の要因でございますが、これ、竹井委員からご指摘がございましたように、教育委員会部局では、特別支援教育を先行して進める中で、学習生活相談員、介助員が増加しております。また、健康福祉部局では、保育園の障がい児受け入れ数の増加による加配保育士の任用増でございます。また、市内の救急医療体制の強化を図るために、新たに夜間診察医師６名の任用を行ったところでございます。また、医療センターにおきましては、医師不足による非常勤医師の任用３名、看護師業務軽減のための療養介助員を新たに６名任用いたしたところでございます。また、市全体といたしまして、これもご指摘がございましたように、病気休暇でありますとか、育児休業の代替職員としては、事務補助員が２３名、緊急雇用創出事業における事務補助員が４１名ということで、全体で１８４人中、今申し上げた数が１５６名ということでございます。以上でございます。 ○小坂直親委員長　　竹井委員。 ○竹井道男委員　　緊急雇用が４１名ということで、非常に大きな数ですけど、特別支援、介助員、保育士はきのうもいろいろ議論がありましたので、そこは臨時なのか正規なのかというのは議論を避けるとしても、一つ確認したかったのは、それはないというふうな答弁だったんですけど、臨時職員と正規職員の仕事のかかわり方、こういう介助員さんとか、特別支援に対するものとかは別にして、通常的に、それでも平成１７年で３６０人ぐらいはいらっしゃるわけですね。それに１８０人ぐらい上乗せをしたと。そっちはそれとして仮に理解しても、それでも４００近い方、ほぼ１対１ぐらいでいらっしゃるわけですね。そうなると、そこの仕事のあり方をもうちょっと詰めていかないと、どうしても人件費というよりも、仕事の中身が変わってきてないんじゃないかというのをこの前質問させてもらったんです。正規職員と臨時職員との垣根というのが、本来あるべきものが重なってきていないのかという疑問があるわけです。そうしたら、正規職員化した方がもっと質の高い仕事ができれば、そう減らすことなく、もうちょっとそこは仕事が固まっていくまではそこへ乗り切るというふうなことも思うんですけど、その辺での臨時職員と正規職員との垣根の問題ですね。本会議ではないとおっしゃいましたが、本当にそれはないもんなんでしょうか。確認したいと思います。 ○小坂直親委員長　　山本室長。 ○山本人材育成室長　　先ほど伊藤委員のご質問の中にも関ロッジのあり方がございましたように、今、正規職員と臨時職員、非常勤職員のあり方というのはまさに見詰め直さなくてはいけない時期に来ておるなと実際に実感しております。その中で、さきの本会議で総務部長がご答弁させていただきましたように、事務補助員につきましては、やはり一般的には受け付け事務でありますとか、電算入力業務、書類整理が主な業務でございまして、決して正規職員が担うべき仕事を担当しているということではございませんけれども、一部に、例えば保険の業務の中で窓口で保険の相談を受けたりとかいうことの中で、本当に正規に近いような仕事をしていただいておる分野もございますので、そういった部分、全体を含めて、もう一度見詰め直す時期に来ておるというふうに、その辺は強く認識しておるところでございます。 ○小坂直親委員長　　竹井委員。 ○竹井道男委員　　ある部分は専門性に近い方が来て、派遣ということはないですけど、臨時でやる部分もある面はしようがないかと思いますけど、仕組み上で解決していくような、この後、ＩＣＴ機器の活用も残っているんですけど、そのための大きな投資をされて、これは情報の関係ですけど、そこと多分仕事がうまくリンクしていかないと、なかなか一般事務じゃなくて、普通の補助事務が減っていかないというのは、何かそこに効率性がないと、本当の仕事は頭でやる仕事だから、それは幾ら機械化しても難しいところがありますけれども、やっぱり機械化して減っていく部分をうまく入れていかないと、事務補助だといってうまく使っているだけで、本当に効率性を増したような事務改善になっているかという疑問がありまして、また改めて見直しをされるということですので、そういう試案が出たときにもう一度議論をさせてもらおうと思います。　次に、ホームページの情報発信等について確認をさせてほしいと思います。　以前から若干使いづらさがあるのではないかというふうな指摘もさせてもらいました。今回、ちょっと決算、時期は違いますけど、緊急情報も今は流してありまして、１５号の台風のときには随分いろんな情報も入って、すごく見やすいものになったなあという感じはしたんですが、日常的に使う使い方の中で、ちょっと産建委員会で市営住宅の内容があったんで、たまたま探していましたら、市営住宅の募集というのがありました。それを調べると、ホームページの一番初めのスタートのところにはどこにもないんですね。募集というところにどうもデータが入っているんですけど、ですから、最新情報というところをずうっと見ていくとそういうものが出てくるんですけど、一番重要な市民に対する募集を行うものに対してはどこからもわからない。入りようがない。それで、ホームページを全部見れるサイトマップというのがたしかあって、たまたまきのう、鈴鹿市のやつを見ていましたら、きれいに並んでいて、そこでクリックすると出てくるんですけど、亀山市は「ただいま工事中」となって、何もそれがつくれていないと。そうすると、本当に市民の必要な情報がきっちりホームページから出るんだろうかという疑問がありましたので、もう少しホームページ、特にスタートのページのところのつくり込みがちょっと市民にとって不便さを感じているんじゃないか。本当に必要な情報がそこから見れるんだろうかという疑問がありますけど、今のスタートページで満足されているのかどうか、確認をしたいと思います。 ○小坂直親委員長　　古川部長。 ○古川企画部長　　情報統計室長、古田からお答えします。 ○小坂直親委員長　　古田室長。 ○古田情報統計室長　　お尋ねのホームページのトップページでございます。トップページにつきましては、必要とされるページにいろんな方向から、例えばライフイベントカテゴリというところもつくってあります。これは出産やら転入やらというときにクリックしていただくところです。先ほど委員おっしゃられたように、募集情報とか、あるいは催し情報、お知らせというところもつくってあります。もう一つ部局案内、ですので、市の各部局から入っていくという、いろんなところから一つのページに行き当たるような形ではつくってあります。確かに探していただいて、そういう形でたくさんありますので、逆になかなか行き当たらないというところの問題点も指摘をされておることもございます。

　トップページ改修をしてから、平成２０年度に新しくしましたので、もうそろそろ丸３年が経過しようとしておりますので、徐々に徐々に改修をかけては来ております。例えばリンク集をふやしてみたりですとか、あるいは入札情報をバナーでつけてみたり、あるいは「広報かめやま」も一つバナーでつけて、すぐに行けるようにという形で改修はかけてきております。今後も少しでも見やすいようなページという形では考えていきたいというふうに考えております。 ○小坂直親委員長　　竹井委員。 ○竹井道男委員　　きのうもいろいろ見てみたんです。見落としがあったらまずいと思って、さまざまなところをあけてみた。上の方にも張ってあるし、横にもあるし、でもないんです、募集というのが。でも、最新のお知らせのを探し出して、あけて、階層を見ると、トップページの次に募集というのがある。それまではないんです。そこをクリックすれば当然出ますよ。だから、一番重要な案件、市営住宅の募集とか、何とかの募集しますとか。今おっしゃるようなものは確かにあります。ライフステージだとか教育だとかあるけれども、それぞれでサイトマップもないわけですので、言葉を検索すりゃあそれは出るかもしれないけれども、やっぱりぱっと見て調べるには、もう少し使い勝手のいい、２０年に変えられるときに、ちょっと使い勝手の悪いものがあったんじゃないかという指摘は随分してきましたけど、内容は改善されておるのを何も否定はしておりませんけど、もう少し見やすくなるような方向を今後検討していただかないと、常にホームページ、ホームページと言う割には、やっぱり多くの人が見ておるだろうし、特に緊急情報なんかは随分充実されて、いいものになったなという評価をしているんですけど、いま一度、私が言っているのが間違っていればまた指摘してもらえばいいですけど、多分ないと思いますので、一番重要なところですので、やっぱりつくり込みはやってほしいと。議会の方でもいろいろ変更しようとしても随分お金がかかるということで、なかなか議会側も修正がきかない部分もありますので、そういう面も含めて、もうちょっとＣＭＳという鳴り物入りで、どこでもいじれますと言いながら、いじれないんですよ、結果的に。いじり切れない。そういう煩わしさも持っています。ぜひこの辺は改めて業者の方との関係も整理してほしいと思います。以上で終わります。　それと、若干ホームページと絡むとこもありますが、ＩＣＴ機器の活用とスキルアップということで、成果報告書の教育委員会の学校ＩＣＴの整備事業でも、それを読ませていただいて、少しＩＣＴ機器の導入後、職員の活用について研修的なものも必要ではないのかと。要するにばらつきが若干あるのではないかというふうな記述がありましたが、その辺での今の職員の活用に向けての研修のあり方やスキルアップについて確認をさせてほしいと思います。 ○小坂直親委員長　　上田教育次長。 ○上田教育次長　　おはようございます。　平成２２年度の導入後の教職員への研修でございますが、導入研修会を去年１年間で１４回、情報モラル研修会を１回、授業の中でＩＣＴを活用した研修会を８回、新採の教員と他の学校から転入してきた教職員を中心にスキルアップ研修会を５回実施いたしたところでございます。　今年度も今までにパソコンに関する研修会を９回とか、校務用パソコンの活用、全小・中で１４回、情報モラル研修会を１回、情報担当者会を３回行っているところでございます。 ○小坂直親委員長　　竹井委員。 ○竹井道男委員　　昨年の９月もスキルアップの質問をさせていただいて、やはり先生にばらつきがあると子供の授業に影響がそれなりに出るんじゃないかというふうなことを質問させてもらいました。それから半年たちましたけど、そういう部分での教育の現場における活用の差みたいなものはそうひどくないのか、ある程度の幅で今は授業も行えるようになっているのか、確認をさせてください。 ○小坂直親委員長　　上田教育次長。 ○上田教育次長　　授業の中でＩＣＴ機器を活用した方が先生らが楽に授業ができるというのが皆さん方に伝わってまいりまして、年配の人もＩＣＴ機器の書画カメラとか大型テレビなんかを使って授業をやられておる。それと、先ほども言いましたように、授業の中でＩＣＴ機器を活用した研修会を８回やっていまして、その中でそんなのを見て、私もそのようにやっていこうというふうに取り組まれる先生が多くなってきておるということでございます。 ○小坂直親委員長　　質疑の途中ですが、１０分間休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　午前１０時０３分　　休　憩　　　　　　　　　　　　　　午前１０時１４分　　再　開 ○小坂直親委員長　　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。　質疑のある方、どうぞ。　服部委員。 ○服部孝規委員　　それでは、総括質疑の中で、私は２２年度の決算をため込み決算、こういうふうに命名をさせていただきました。特にその中で問題になるのは基金であります。一つずつ聞いていきたいと思うんですけれども、まず庁舎建設基金５,０００万円を積み立てられています。基金条例を見ますと、設置目的に庁舎の建設のための資金に充てるためとありますが、建設時期というのは未定であります。櫻井市長は凍結ということを言われました。凍結していながら、建設時期も未定な事業に積み立てること自体、特定目的の基金として基金条例に反するんではないか、このように思いますが、見解をお聞きしたいと思います。 ○小坂直親委員長　　広森部長。 ○広森総務部長　　庁舎の建設基金につきましては、２２年度末７億５,０００万ということでございますけれども、庁舎の建設につきましては、計画から建設といったことまで最低でも５年以上が必要となるような大きな事業でもありまして、ここ数年ではまず考えられないかなというふうには考えておるところでございます。　一方で、現庁舎の耐震補強というのは実施をいたしておるところですけれども、これは耐用年数が延びるというものでもございませんので、庁舎の建設といったものはいずれ必要になってくるというものでございます。このために財源確保を図る上で積み立てをいたしているといった状況でございます。 ○小坂直親委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　特定目的の基金というのは、時期を明記した上で、それでもって幾ら要る。それを年で割ったら、毎年幾ら積み立てなきゃならん。これがルールじゃないんですか。これ、明らかに建設時期も未定なら、年幾ら積み立てるかも出てこないですよ。そんなやり方が妥当ですか。 ○小坂直親委員長　　広森部長。 ○広森総務部長　　確かに特定目的基金でございますので、おっしゃるようなことになろうかというふうに思ってございます。主要施策の成果報告書にも記載をさせていただいてございますが、改善の方向性といった中で、計画的な積み立てを行うために、建設スケジュールの調整を図っていくといったことも記入をいたしているところでもございます。今後そういったことも含めて検討させていただきたいというふうに考えてございます。 ○小坂直親委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　結局凍結なら積み立てない。それから、積み立てるんなら凍結を解除する、建設時期を明記する。これがやっぱり筋やと思うんですよ。これ、櫻井市長特有の中途半端さなんですよ。こういうやり方はやっぱりおかしい。　それからもう一つ、これは市長に聞きたい。凍結ということを言い出したときに市長はこう言われたんですね。庁舎より優先すべき課題があると言われた。ところが、積み立てをしているということは、優先すべき課題はもう全部やり終えたと判断していいわけですか。 ○小坂直親委員長　　櫻井市長。 ○櫻井市長　　おはようございます。　そういうことではございません。 ○小坂直親委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　それなら、なおおかしいですね。やっぱり積み立てるべきではないというふうに私は思います。　次に移ります。リニア基金５,０００万、この問題であります。これについては、成果報告書にこう書いています。基金の必要性を市民にＰＲする必要があると書いてある。つまりこれは市民に理解されていない、こういう認識なのか、お聞きしたいと思います。 ○小坂直親委員長　　古川部長。 ○古川企画部長　　本会議の中でも中村議員にもご答弁させていただいておりますが、リニアの部分につきましてはさまざまなイベント等も行っておりまして、市民の方々には一定の理解を得られているというふうに考えております。 ○小坂直親委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　なぜわざわざ成果報告書に基金の必要性を市民にＰＲする必要があると書くんですか。 ○小坂直親委員長　　古川部長。 ○古川企画部長　　一定の認識はしていただいておると思いますが、さらなるＰＲも必要だというふうなことで考えて、整理をさせていただいたところでございます。 ○小坂直親委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　足りないということですよ。少なくともＪＲ東海がリニアをつくるという問題と、亀山市が駅をつくる問題というのは別ですよ。だから、例えばＪＲが進める事業に、それはいいことだと思う人であっても、亀山に駅をつくるということになると、また意見は違うんですよ。そこを分けて考える必要がある。　もう一つ言うのは、最近クローズアップされてきたのは、中間駅の建設資金３５０億ですよ。あなた方が言うように本気で誘致するつもりなら、この３５０億についても基金の積み立てが必要になるじゃないですか。その点は考えているんですか、どうですか。 ○小坂直親委員長　　古川部長。 ○古川企画部長　　現在のところは、亀山市以外の市町村も含めて、建設主体であるＪＲ東海が負担すべきものというふうな考え方の上に立っておりますので、こういった考え方の中で今現在は整理をさせていただいておるというふうなことでございます。 ○小坂直親委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　そんな甘い話は通りませんよ。エレベーターですら、そうですやんか。３分の１、３分の１、３分の１、事業費の３分の１すら持たなかったんですよ、ＪＲは。そういうところがこの３５０億の中間駅の建設費をある程度持ちますという話になると思いますか。自治体に負担せえと言っておるんですよ、現実に。強気ですよ。あえて亀山につくらんならんことはないんですから、それをあえて亀山につくれとあなた方は言っているわけですよ。そうしたら、そのための費用はどうしたって積み立てなきゃ、３５０億なんて出ませんよ。だから、このこと自体、やっぱりきちっと位置づけないと、とてもじゃないが市民には理解されませんよ。そういう見直しをする気があるのかどうか。 ○小坂直親委員長　　古川部長。 ○古川企画部長　　現在、東京・名古屋間のリニアの開通に向けて、今整備を進めておるということでございますが、現在のところ、飯田市、あるいは中津川市あたりの考え方の中で、ＪＲについても考え方が少し軟化しておるような新聞報道もございますので、こういった部分を注視しながら、今後考えていきたいというふうに思っております。 ○小坂直親委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　とにかく３５０億ですわ。どう見たって、１００億、２００億という金は市が出さんならんですよ。だから、そういうことを考えると、５,０００万積み立ててやるというのは、あなた方が本気で誘致するつもりなら、とてもじゃないけれどもこれでは間に合わない。だから、この点が物すごく矛盾しておるんですよ。駅整備だけを取り上げた基金になっている。だから、その点も含めてリニア基金全体を考える必要がある。市民に問う必要があると私は思います。　次に行きます。次は減債基金です。減債基金というのは、公債費負担比率の１５％を超える部分を積み立てるというようなことになっています。２３年度の当初予算を組んだ時点で、あとどれぐらい減債基金積み立てが必要なのか。その１５％を超える部分がどれぐらいあるのか。 ○小坂直親委員長　　広森部長。 ○広森総務部長　　減債基金の残高でございますけれども、２２年度末１７億でございます。２３年度当初予算におきまして３億３,０００万円ほど、１５％を超える部分といった形で取り崩しをさせていただいております。２３年度末１４億円でございますけれども、今後、減債基金への積み立てといったことは考えてございません。１４億の中で１５％を超える部分に対応していきたいというふうに考えてございます。 ○小坂直親委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　ということになると、なぜ２２年度に３億の積み立てをしなきゃならなかったのかということになるんですよ。あなたが言うように、ピークは２５年ですよ。公債費のピークね。３０億という。だから、何も２２年度にまとめて３億積み立てなくても、例えば２２年度に１億、２３年度に１億、２４年度に１億でも十分達成するわけですよ。それをなぜ３億も積み立てなきゃならなかったのか、２２年度に。この点について。 ○小坂直親委員長　　広森部長。 ○広森総務部長　　２２年度に３億円の積み立てを行ったところでございます。これにつきましては、１２月補正時だったと思いますけれども、税収の増加、前年度繰越金等々、財源が出てまいりましたので、平成２６年度までの１５％を超える部分についての積み立てを行ったところでございます。 ○小坂直親委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　きのうも言いましたように、結局のところ、やるべき事業がありながら積み立てに回っているんですよ、お金が。何も緊急性はないんですよ。何としてもこの２２年度に３億積み立てなきゃならないような理由もないんですよ。結局使い道がないから積み立ててるんですよ、これ。あなた方がお金をよう使わないんですよ、市民のために。そこのところが最大の問題やと思います。減債基金自体は私は必要な基金やと思いますので、その積み立て自体はいいんですけれども、何も２２年度に３億積み立てる必要はなかったということだけ申しておきます。　次、移ります。市民まちづくり基金の方へ移ります。　市民まちづくり基金、いわゆる１０億円の合併特例債の基金造成ということでつくったんですけれども、決算を見てみますと、平成２１年度の決算で、この運用で上がってきた収益金というのが約５００万ぐらいですね。そのうちで地域づくり支援事業に使われたのは約２００万ぐらいですわ。３００万余しているという勘定になるんですね。それから、２２年度の決算で見ても、基金の収益金は５６０万ほど出ています。ところが、地域づくり支援事業には２３２万ほどですね。つまり、当初、要するに基金を造成して、その収益金、果実でもって地域づくり支援事業をやるのやということを言ったわけですけれども、５００万生まれてくる果実すら使い切れない、こんな状態が今ずうっと続いているわけですね。　一方で、返済はどうなのかと本会議で聞いたら、返済は１,０８０万返済にかかりますと。こういう基金を本当に持つこと自体が政策判断として正しかったのかどうかということが問われると思います。これは前市長の時代ですけれども、私はこの基金造成は誤りであったというふうに思いますけれども、そういう認識はありますか。 ○小坂直親委員長　　梅本市民部長。 ○梅本市民部長　　本会議時の中でも申しましたように、この基金については果実を利用して、地域のまちづくりの推進を図るための財源として使用しております。そんな中で、今年度におきましても２団体をしておると。今年度、新たな試みとして四日市大学の教授を講師にお迎えして、地域のあり方等々、コミュニティー、自治会等々に講習、講演等々をしていただきまして、地域のあり方というものを再認識していただいたと。それによって、今後、基金を……。　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ○小坂直親委員長　　市長。 ○櫻井市長　　まちづくり基金の創設が適切な判断であったかどうかということのコメントでございますが、当時の状況の中で、特例法に基づいて判断をされたものというふうに考えております。その使い方がどうだという部分については、やっぱり有効に活用する。現時点ではそのように考えておるものでございますが、当時の判断については、議会の皆様を含めご判断をいただいたというふうに考えておるものでございます。 ○小坂直親委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　要は、さきに金ありきの事業は成功しませんということですよ。私、このまちづくり基金が出たときに反対討論で言いましたよ。つまりさきに１０億用意しました。さあ、市民の皆さん、事業をしてくださいと。これは無理なんですよ。だから、地域からいろんなことをやりたいというのが上がってきて、それに対して、市が財政的な裏づけ、財源的な裏づけをつけるというならよろしいよ。けど、１０億ありますから、さあ使ってください。こういう手法はやっぱりこんな結果になるんですよ。だから、市長言われたけれども、実際半分も使ってないんですよ。果実を活用すると言いながら、その半分も使っていない。こんな結果になっている。だから、やっぱりこれは１０億をつくったということ自体が、私は誤った政策、判断というふうに思います。今後どうしていくのか、この問題。このまま引っ張っていくのか、何らかの解決策があるのか、先はどう考えていますか。 ○小坂直親委員長　　答弁を求めます。　櫻井市長。 ○櫻井市長　　今おっしゃっていただいておるまちづくり基金のあり方もそうですが、幾つかご指摘をいただいたもの、複数の基金を抱えておりますので、これの有効活用、あるいは基金全体の運用や仕組みにつきまして、やっぱりしっかりと適切な運用をしていきたいと、このように思っておるものであります。 ○小坂直親委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　戻すということはできないんですかね。基金を造成したけれども、もうこれは要りませんということはできないですかね。お返しします、国へ。 ○小坂直親委員長　　古川部長。 ○古川企画部長　　合併特例法による基金の造成というふうなことでございますので、一たん造成した分を戻すというふうな考え方はとれないというふうに思っております。 ○小坂直親委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　地域づくり支援事業自体は意味のある事業やと思いますよ。だから、私もこの議論があったときに言ったんですよ。別にこんなん、単年度の一般財源でできるやないかと。たとえ５００万やとしても、上限の５００万いっぱい使ったとしても、毎年５００万ずつの予算立てはできるじゃないかと。わざわざこんな基金をつくって、借金を背負い込まんでもできるやないかということも言ったわけですよ。だから、これは一度検討していただきたい、本当に。持っておること自体が負の遺産です。　最後に、土地開発基金について聞きます。　基金条例では運用基金となっていますね。設置目的としては、公共、もしくは公共用に供する土地、または公共の利益のために取得する必要のある土地をあらかじめ取得することにより、事業の円滑な執行を図るためと、こういうふうに書いてあります。ところが、櫻井市長、ずうっとこの間見ていますと、大きな事業というのはあまりハードなものはやらないというような基本スタンスがあるように見受けられます。開発基金が今１１億ですね、決算でいくと。運用基金ですけれども、収益金は１５０万ぐらいですわ、わずか。だから、１１億もの基金を抱えて、収益１５０万というような、こんな低金利の時代に収益を目的としたような基金にする必要はないわけですわな。だから、これは思い切って、大きな公共事業をやらない、それから土地の先行取得も特にやるような事業が当面ないというんなら削ったらどうですか、思い切って。 ○小坂直親委員長　　広森部長。 ○広森総務部長　　土地開発基金につきましては１１億１,０００万円でございまして、公共用地の先行取得に際して運用を行うものでございますけれども、この２２年度におきましては、土地開発公社の方へ１,０５６万円でございますが、桜道の道路改良だったと思いますけれども、それの貸し付けを行ってございます。また、運用状況ですけれども、２２年度末では現金が７億４,０００万、貸付金が３億６,０００万ということで、これは土地開発公社への貸付金でございます。現金で７億円あるというのは事実でございます。そういった意味で、２３年度におきましては用地購入費の財源といったことで、基金の一部、１億３,０００万ですけれども、一般会計へ繰り入れを行うことにいたしてございます。今後も貸し付けや繰り入れといったことも考えながら財政運営をやっていきたいというふうに考えてございます。 ○小坂直親委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　私は、今回こういう形で基金を取り上げ、ため込みの決算やということを言いましたけど、市民の生活をまずやっぱり見てほしい。今、本当に大変で、少しでも市が手を打ってくれたら随分助かるという部分があるんですよ。何も２億、３億の建物を建てよということじゃなかっても、幾らでもあるんですよ。ところが、そういうことを十分やったとは言えないのに、基金だけはどんどんどんどん積み立てられていくと。こういう実態はやっぱり市民は理解できない。一つ一つの基金を見ても、今指摘しましたように本当に妥当性があるのかどうか疑わしいのがようけあるんですよ。こういうところにお金が入っていって、市民の生活や暮らしにお金が回らない。こんなことでは、やはり市民の暮らしを守るとか、それから、市長がよく言われる暮らしの質を高めるということにもつながらないわけですよね。だから、やっぱりこういうところをきちっと見直しして、その財源を市民の生活を守る、中小企業やそういうところの営業を応援するような、そういう資金にこそもっと充てるべきやというふうに思います。その点を指摘して、終わりたいと思います。以上です。 ○小坂直親委員長　　次に質疑のある方。　鈴木委員。 ○鈴木達夫委員　　私の質問は、２２年度の主要施策の成果報告の中で、特に評価の中で、内部評価、外部評価あわせて見直しの余地ありという事業、私が数えたら１３ありまして、収納モデル事業、事業仕分け、誕生日祝い金、あるいは外国人児童・生徒教育支援とか、あわせて通告しました市民税１％市民活動応援事業、そして市民協働センター事業、教育委員会の情報教育推進事業について質問しますけれども、多分時間が足らなくなるので、１番と２番をとりあえずあわせて質問をさせていただきます。　昨日の豊田委員の質問、市民税１％市民活動、市民税１％といいますと、大体、今、個人市民税が２４億ぐらいだと思いますので、２,４００万円ぐらいを市民活動の応援事業に充てようともくろんだ事業だと思いますけれども、きのうの答弁では、総じて事業への取り組みのスタートは今の時点では切れないんだというご答弁だと思います。その理由として、まず補助金を使い終えた団体が継続する形が非常に多い。あるいは公益性と市民の活動の線引きが非常に難しいと。できないという点が１点。それから２番目に、全国的な広がりをまだ見せていないということ。３番目に、事業の選択、決定が市民の投票によるものであるから、投票依頼とか、そういう裏工作が発生するんだと、こんな理由でまだスタートが切れないということなんですけれども、この理由でスタートが切れないというのは私は非常に合点がいかない。例えば１番目の、公益性と市民の活動の線引きができないとか、今まで補助金をもらっていた団体がそれを使い終えたから継続する。こんなものは、資料に出ています協働の指針の成果報告、毎年同じ課題が上げられているんです。全く同じ文章ですよ。市民提案は、市民活動団体を支援する補助金を使い終えた団体が自分たちの活動を継続するたびに提案をすることが大半であると。だから、立ち上げようとしている１％市民活動応援事業でなくて、もうずうっと協働の指針の中では、３年も４年も同じ課題を抱えながら、またこの事業を立ち上げようとしているときに、だからスタートが切れないんだと。あるいは２番目の、全国的な広がりを見せていない。全国的な広がりを見せようが見せまいが、これは市長のマニフェストですよ。だから、市長が亀山モデルとして、この１％の市民活動を応援しようと。これも全然理由としてはなっていない。それから３番目に、事業の選択、決定は市民の投票によるものであると。何も１％の応援事業は市民の方が投票して決定する。そんなことは決められていません。いろんな方法で、とにかくその財源を市民の方に、上手に、使い勝手のいいように、あるいはそれが一部、あるいは市のさまざまな分野で協働できるようにと。それが趣旨じゃないんですか。私、この三つの点、非常に答弁としては不満足でございますので、その辺を含めて、もう一度答弁をお願いします。 ○小坂直親委員長　　梅本市民部長。 ○梅本市民部長　　昨日のご答弁の中で、この制度自体についてはいろいろ問題もあるんですけれども、委員が言われたように、市民税１％、約２,４００万円を財源とした、あらゆる制度の構築について、既存のそういった補助も含めて、全体的に見直した中で、使い勝手のよい補助の見直し検討をただいま進めておるところでございます。 ○小坂直親委員長　　鈴木委員。 ○鈴木達夫委員　　いろいろあるんですけれども、この事業の選択、決定が市民の投票によりというのはだれが決めたんですか。 ○小坂直親委員長　　梅本市民部長。 ○梅本市民部長　　この２２、２３年度において、この１％事業について先進地と言われるあらゆるところで、数は少ないんですけれども、そういったところの情報を、研修に行った中で、市民税１％を利用した補助というのは、昨日も申しましたように１％を表示することによって税の使途を明らかにすると。個人が市民活動に権利を行使するといった意味で、投票というような形を先進地の方では選択をされておるということでございます。 ○小坂直親委員長　　鈴木委員。 ○鈴木達夫委員　　君津市とか、太田市あたり、３％なんですけれども、市民の投票行為もあるけれども、それだけでは決めていませんし、投票行為がないままに、いわゆる評議委員会をつくって評価する。もちろん行政の人も入って評価する。そういうところもあるんです。きのうのご答弁ですと、あたかもこの事業は投票行為をもってするから非常に問題が多いという答弁がきのうの答弁の主流だったですよ。だから、この辺はおかしいということを指摘させてもらいたい。　２番目の質問ですけれども、２２年、２３年でおよそ３６０万くらいの予算でこの事業を立ち上げようとしたという経緯があると思います。結果、２２年度は６１万８,０００円の予算をつけながら、１２月の補正予算で４,０００円に削ってきたということですね。それで、ことしも２３年度１２８万３,０００円ついている。補正をしておいて、前年度４,０００円しか使わないのに、また１２８万３,０００円。この予算をつけたということは、この事業についてはまだ継続するということですね。あるいは継続するなら、２３年度はどういう事業内容で、どんなことを目途に進めているか、説明をしていただきたいと思います。 ○小坂直親委員長　　梅本部長。

○梅本市民部長　　事業内容については、担当室長の方からご説明を申し上げます。 ○小坂直親委員長　　深水室長。 ○深水市民相談協働室長　　市民税１％の応援事業でございますが、一つ、この市民税１％の応援事業そのものの考え方としては、個人市民税１％そのものを権利行使するというやり方と、１％の財源をもって市民活動支援に充てるやり方、財源型と、個人市民税１％そのものを権利行使、仮に投票という形にするならば、権利を行使するという考え方がございます。　その上で、今後の活動についてでございますが、いろいろと調査・研究する中で、やはり亀山市は既に市民活動支援補助金であります市民参画協働事業推進補助金がございます。そういう既存の制度もありまして、それを有効活用といいましょうか、それとの整合性も含めて、それともう一つは、市民の皆さん方が市民活動全体を応援する仕組みをつくれないかということで、一つ、１％事業の理念というか、仕組みを参考にしつつ、亀山バージョンを今現在検討しているところでございます。 ○小坂直親委員長　　鈴木委員。 ○鈴木達夫委員　　１２８万３,０００円を使って、ことしは何の事業をやりますかということです、質問は。 ○小坂直親委員長　　深水室長。 ○深水市民相談協働室長　　今現在その検討をしている中で、この制度の構築に向けて、例えば応援の仕組みであります市民投票制度等々、あるいは仕組みの中で機材だとかシステムプログラムだとかいうふうなところができないかという検討をしておるんですが、まだそれも含めて、今現在どのような仕組みにするかというのを検討中でございます。 ○小坂直親委員長　　鈴木委員。 ○鈴木達夫委員　　投票制についてはあれほど否定的であったきのうの深水室長の答弁であっても、まだ投票制の制度についていろいろ勉強するんですか。 ○小坂直親委員長　　深水室長。 ○深水市民相談協働室長　　ことしの２３年度当初の段階では、まだそういったことも含めて、当初の予算要求の段階では、それも選択肢の一つとしていろいろ検討の中に入ってございました。 ○小坂直親委員長　　鈴木委員。 ○鈴木達夫委員　　当初、予算をつけたものが３,２００円しか使わなかったわけですよ。それ、１２月に補正してきたでしょう。それでまた、それも検討の一つとしてやるとかというのはどうも合点がいかないんですけれども、まあいいですわ。市長に聞きます。市長、マニフェストに１％市民活動応援事業、これマニフェストに書いた。当然私はマニフェストに書くということは、それなりの理論づけ、手法も含めた形がイメージにあったと思うんです。それで、これを市民部に指示を与えて検討しろと言った結果が、きのう、きょうの実態でございます。市長は、市民部にこの１％まちづくり応援事業の何を指示をして、実態がこうであって、これからこの事業をどういうふうにしていこうと思っているか、実直な考え方をお聞きしたいと思います。 ○小坂直親委員長　　櫻井市長。 ○櫻井市長　　当初は、先行いたします例えば千葉の市川市、こういうのをイメージしながら、なおかつ亀山市の市民の力、あるいは地域の力につなげていくような仕組みとして、この発想をヒントに亀山流にそういう仕組みができないのか、こういう思いでマニフェストにも明示させていただいたものでございます。　その間、少し時間がかかっておって大変恐縮でございますけれども、先進７自治体、いろいろ調査・研究をさせていただく中で、さまざまな課題、なかなか亀山にはまっていかないという課題も見えてきましたので、そこの既存のさまざまな仕組み、あるいは行政の資源、こういうものをもう一回再構築をするよう現在指示をいたしておるものでございます。現実、例えば先般も坂下星見の会が非常に高い評価をいただいたり、みそ焼きうどんもそうでございますが、それ以外にもさまざまな市民活動を展開いただいておりますし、いずれにいたしましても亀山市が目指す市民力で地域力を高めていこうという理念に沿った形で、当初の１％の理念を加味しながら、亀山市としてふさわしい今後の地域づくりの仕組みを構築していきたいと。大変時間がかかっておりまして大変申しわけなく思っておりますが、いいものをこのまちに合った形でつくり上げていきたいというふうに強く思っておるものでございます。 ○小坂直親委員長　　鈴木委員。 ○鈴木達夫委員　　今のご答弁ですと、続けていくんだというようなご答弁として判断してよろしいんですか。あるいは個人市民税が１割当初予算から削っても、１割よりももっと落ちてきたという中で、金額的にも非常にあいまいだと思うんです。２,６００万から２,２００万になるとか、非常に金額的にもあいまいな要素の中で、１％まちづくり市民活動応援事業の形でこのまま継続するのか、あるいは別の手法をもって、先ほどのまちづくり基金の問題も今から出てきます。別の手法をもってやろうとしているのか、あくまでもこの事業は継続してやろうとしているのか、その辺の考え方をちょっとお聞きしたいと思います。 ○小坂直親委員長　　櫻井市長。 ○櫻井市長　　１％の理念、それはしっかり基本に据えながら、さまざまな手法やいろんな形を組み込んでいく必要があろうかと今は考えておりますので、理念を生かしながら、亀山の地域づくり、市民活動を支援する形をつくっていきたいと、こういうことになろうかと思っております。まだ、その途上ということでご理解いただきたいと思います。 ○小坂直親委員長　　鈴木委員。 ○鈴木達夫委員　　市民活動を考えた場合、私は非常に行政評価としては、前期基本計画の中では非常に市民活動が活発に、協働が行われてきたという評価を受けながら、実態的にはまだ市民活動を行政としてどうとらえていくかという一本化がなされていないと思うんです。非常に難しいんです。市民活動というのは行政の下請でもないんです。さりとて、行政の全く何らかの市民のサービス向上につながらない部分を、協働という名前の市民活動としていいのかという問題とか、あるいは今、市民部が受け持っている市民活動の範疇と、教育委員会もあるでしょう。あるいは、この前、お茶まつりもやりました農政が抱えるとか、さまざまな部署で市民活動をやっているんです。これを標準化するために、あるいはその事業がどれほど市民の方に貢献をしているのか、あるいはそれがどれだけの本質的な成果をもたらすとか、あるいは行政がかかわりを持っていいものなのかとか、あるいは予算的にどうなのかと。これを集約するために、一つの拠点として、この１％の市民活動応援事業を一つの核として、市長はマニフェストに書かれたのかなあという思いがあるんです。そういう意味では、特に生涯学習が持っている市民活動あたりと、市民部がやっている部分とか、あるいは特に個人に寄与するであろう文化あたりは市長のマニフェストにもありました。文化の基金をつくるんだと。基金をつくる、あるいは募ってもいいんですね。募りながら、個人に寄与する分はそちらでやっていくとか、そういう大枠の形をつくっていくべきだと思うんです。１％市民活動応援事業だけに限らず、私は後期基本計画の中の大きな課題であるし、亀山がこれから進展をしていく中ではこのとらえ方をしっかり位置づけると。そんな中で、きのうの市民部の答弁を聞いて、果たして大丈夫かなと私は非常に不安になったんです。　もう一度、部・室の市民活動、単に市民部が受け持っている協働事業だけでなく、どう絡ませるか、つなぎ合わせるかという考え方について、市長の答弁を求めたいと思います。 ○小坂直親委員長　　櫻井市長。 ○櫻井市長　　同感でございまして、そういうさまざまな各部署が持っておる事業や仕組みで動いておるものがたくさんあるわけですね。福祉の分野もそう、防災もそう、自治会やコミュニティーもそう。そういうものを、市民活動という定義、どういうものなのか。あるいは縦でおりておるさまざまな事業の仕組みを本当につなぎ合わせていくと。再編・統合もあろうかと思っておりますが、そういうことを少し再構築していく必要があるということでございまして、そこの部分で大変エネルギーも必要でございますし、時間がかかっておるという状況でございますけれども、亀山に合った、いい仕組みを構築していきたい。今ご指摘いただいたような考え方は基本に据えながらいきたいというふうに思っております。 ○小坂直親委員長　　鈴木委員。 ○鈴木達夫委員　　時間もありませんので、９月、１２月にこの１％市民活動応援事業が補正予算として上がってくることなく、きっちりとした報告を伴った形で私たちに提案してくれることを期待しまして、教育委員会の問題はまた個別に教育委員会の方に質問しますので、私の質問は終わらせていただきます。以上です。 ○小坂直親委員長　　以上で、委員の質疑を一応一巡いたしました。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　午前１０時５６分　　休　憩　　　　　　　　　　　　　　午前１１時０５分　　再　開 ○小坂直親委員長　　休憩前に引き続き、委員会を再開します。　次に、再度の質疑をお受けしたいと思います。　残時間を勘案して、再度質疑されます場合は、答弁を含め１人１５分といたしたいと思いますが、よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） ○小坂直親委員長　　それでは、再度の質疑に当たっては、答弁を含め１５分といたします。　それでは、随時質問をどうぞ。　宮崎委員。 ○宮崎勝郎委員　　それじゃあ、昨日、６項目上げまして、３項目こそできませんだんで、再度お願いしたいと思います。　予算の中で、教育費の学校芝生化事業につきましてお尋ねしたいと思います。　学校芝生化事業は１,４００万ぐらいの費用をかけまして、モデルとして南小学校でやってきました。それの中での検証をされたと思います。私は、特に地元でナイターでソフトボールをやっておる中で使わせていただいて、非常に感触はええ方に持っております。それで、学校教育の中でどのような検証がされてきておるのか、お尋ねいたします。 ○小坂直親委員長　　上田教育次長。 ○上田教育次長　　昨年度実施をいたしました亀山南小学校の校庭芝生化モデル事業の効果でございますけれども、砂の飛散防止対策の面では一定の効果を発揮しているものと評価をしています。それと、子供たちが昼休みなどに進んでグラウンドに出て遊んだりする機会が多くなったと学校から報告を受けるところでもございます。　しかし、温度抑制効果につきましては、現在グラウンド及び教室内の温度測定を継続的に実施をしておりますが、今のところ大きな差はないようなところがございまして、今後も引き続き調査と検証に取り組んでいきたいと考えておるところでございます。 ○小坂直親委員長　　宮崎委員。 ○宮崎勝郎委員　　そういう検証をされたということで、特に砂の飛散防止、先般の運動会もございました。その中で、父兄、保護者の感触も受けております。お昼に食事をしておっても砂が飛ばん。観覧しておっても砂が飛ばん。これは非常にありがたいなというふうに評価を受けております。　そういう中で、また子供たちがはだしの運動会とか、平素、活動の中でも、昼休みとか体育とか、いろいろな部分を通じて、活動がしやすい、運動がしやすいということも聞いております。　温度差については、まださらに年を重ねて評価を出していただかんならんとは思いますけれども、こういう評価が出てきておる中で、これはあくまでもモデル事業ということで市長は申されております。今後、他校、小学校は残り１０校ございますし、中学校もございます。そういう部分を見て、主要施策の中でどのように取り組んでいくのか、お尋ねしたいと思います。 ○小坂直親委員長　　教育次長。 ○上田教育次長　　今後のことでございますが、今年度も芝の管理を専門業者に任せて、エアレーションとか砂入れとか、施肥、芝刈り等といったものをお願いしておるところでございます。　もう少し芝の張りぐあいをした後、どれぐらいの維持管理がかかってくるのかももう少し見たいというふうに思っておるところでございまして、ことし入札をしましたら、専門業者に１００万ほど、その後、まだ芝刈りもしていかんならんですので、百数十万はかかるだろうというふうに思っていますけれども、芝の目がもう少し細かくなるまでは専門業者に任せて、その後、一般管理でもいいのかなという感じで、どれぐらいの費用で維持管理がしていけるのかが、その後、大事な要件だろうというふうに考えております。そのことも踏まえて、総合的に次の学校へ進めていくのかどうかというのを判断していきたいというふうに思っています。　全国的には、今５％ぐらいが芝生化を行っているというふうに文科省から通知が来ていましたので、うちは今１０％ぐらいですので、少し多いのかなと思っています。　しかし、不陸のやつは専門業者に任せて、南小学校のはよかったなという評価を私も思っておるところでございます。 ○小坂直親委員長　　宮崎委員。 ○宮崎勝郎委員　　他市も桑名とか鈴鹿等もやられておる。管理がまずかったんか、ちょっとまずい部分が出てきておるというのは耳にしておりますが、この亀山市については教育委員会が熱心に取り組んでおられて、成果が出ておるというのは私は理解しております。　そういう部分から、市の施策として、教育委員会じゃなしに、市の主要施策としてどのように取り組んでいけるのか、答弁をお願いします。 ○小坂直親委員長　　古川部長。 ○古川企画部長　　現在、教育委員会において、学校の芝生化事業に取り組んでいただいておりまして、モデル事業というふうな位置づけでございますので、モデル事業として、いい評価が出ていけば、今後広げていくというふうなことが前提にあるということは考えております。今、教育次長が申しましたとおり、維持管理費も含めて、ランニングコスト等も勘案しながら、主要事業の中でどのように位置づけるかというのは、今後、後期基本計画の第１次実施計画の中で検討すべき課題だと考えております。 ○小坂直親委員長　　宮崎委員。 ○宮崎勝郎委員　　その部分を十分検討していただいて、後期基本計画の中にも取り組んでいただきたいなというふうに要望しておきます。　それじゃあ次に、同じく教育費の中で中学校給食実施事業についてお尋ねしたいと思います。　この中学校給食事業については、２１年から実施して、最初は３４％の喫食率と。２２年は４０％の喫食率というんですが、三千数百万投資しておる中で、この喫食率が４０％に満たない数字でよいのかどうか、まず学校側、現場の方での感触をちょっとお聞かせ願いたいなと思います。 ○小坂直親委員長　　上田教育次長。 ○上田教育次長　　服部室長からお答えさせていただきます。 ○小坂直親委員長　　服部室長。 ○服部学校教育室長　　ただいまご質問いただきました件ですが、平成２１年１月にスタートしております。当時は３０％前後でありました。平成２２年度で、正確に申しますと３９.４６％、食数にしまして延べ数３万６,４４９食であります。今、数字を申し上げましたが、１０％ほど伸びを示しておるという状況でございます。　そのような中で、学年が上がるにつれて、初めて中学１年生に入学したときにデリバリーがスタートしているという学年の生徒が年々ふえてきます。そういったことから上昇の傾向はうかがわれていると思われます。これまで自宅から弁当を持ってきたお子さんが急にデリバリーに変えることには、少し考え方等も含めて抵抗のあるご家庭もあるのは事実かと思っておりますが、伸びは示していると考えているところです。 ○小坂直親委員長　　宮崎委員。 ○宮崎勝郎委員　　確認したいんですが、生徒の負担はお幾らですか。 ○小坂直親委員長　　服部室長。 ○服部学校教育室長　　生徒は１食２５０円、ミルク給食もセットでありますので、ミルク１本は４５円、ミルク給食がセットになるときは２９５円となります。 ○小坂直親委員長　　宮崎委員。 ○宮崎勝郎委員　　端的に計算しますと、３万６,９００人でしたかな。予算が３,１００万ぐらいでしたか。要は１食幾らになりますか。 ○小坂直親委員長　　服部室長。 ○服部学校教育室長　　単純に割りますと９００円台になるわけですが、給食検討委員会を設けまして、その答申を受けて、当面中学校ではデリバリー給食を導入するという答申に基づき、議会の承認も得ながら導入したシステムでございます。ところが、１０年、２０年スパンの人件費、建屋等も含んで、流動的ですのでざくっとした試算でございますが、１０年、２０年の中・長期スパンで見ますと、価格的にはセンター方式が一番安価に済むことはわかっております。ただ、当面、このデリバリーの答申を受けて、議会でも承認いただいたこの方式をしっかり検証して、後期基本計画の中で検証は必要と思っているところでございます。 ○小坂直親委員長　　宮崎委員。 ○宮崎勝郎委員　　当然議会はデリバリーを認めて、今、デリバリーをやってもらっております。しかし、その中でのセンター方式、自校方式、いろいろな議論もありました。そういうふうな部分で、教育委員会としてはセンター方式を非常に強く訴えられておったという部分もございます。給食検討委員会の結論もあったかと思いますけれども、そういう中で、私は、費用対効果から見たら、１食がえらい高いものにつくんではないかというふうに思っております。しかし、学校教育の中で、その必要性、デリバリー、私が当初思っておったんは、せめて７０％ぐらいはいくんじゃないかというふうに思っておったんですが、３０％台というと非常に寂しい話だと思います。　給食というのは、小学校はほとんど１００％近い喫食やと思うんですけれども、アレルギーとかいろいろな方も見えますので、必ずしも１００％とは言い切れないと思うんですけれども、中学校の場合、これから先、学校教育の中でこのデリバリー方式がいいのか、センター方式がいいのかというのはさらに検討していただかんならんなあと。学校教育の中での食育も含めて、これからどうするのか。教育長、持論がありましたら、ちょっとお聞かせ願いたいなと思うんですが。 ○小坂直親委員長　　伊藤教育長。 ○伊藤教育長　　給食というものにつきましては、最近の教育の中で食育の大切さということで、委員の皆様方ご承知のように、家庭の教育も含めまして、食育の大切さということがうたわれているところでございます。　その中で、亀山市としましては、最近デリバリー給食が始まった。これは、亀山中学校、中部中学校についてですけれども、今、私は、費用等も含めて、子供たちの様子、それから保護者の考え方等も見ながら、今、検証していく段階かというふうに考えております。　経費のことだけを考えれば、先ほど服部室長が答弁させていただきましたように、センター方式というのが経費としてはかからないかもわかりませんけれども、子供の成長のこと、いろんなことを考えて、もっともっと、例えば中学生につきましては、保護者の方にお弁当をつくっていただくということを進めていくのか、純然たる給食にしていくのがいいのか等、いろいろと検討を進めていかなければならないというふうに思っております。 ○小坂直親委員長　　宮崎委員。 ○宮崎勝郎委員　　いろいろな方策が考えられると思います。今後、給食も子供の成長という部分から見ても大事なことだと思いますので、十分今後検討して、また反映していただきたいと思います。　３点目になりますが、時間がございませんので、市民税１％市民活動応援事業についてでございますが、昨日も豊田委員、さらに今、鈴木委員等も尋ねられておりましたんで、もう理解はさせていただきましたが、私、会派で長野県の大町でしたか、行ったとき、市民活動の発表会等をやられて、成果を上げられておるというのを視察の中で勉強してきました。そういう部分も含めて、また今後これが成功裏に終えることを私は期待して、質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。 ○小坂直親委員長　　再度質疑される方。　前田委員。 ○前田耕一委員　　それでは、通告させていただいてある中で、昨日からの持ち越し分について確認したいと思います。　まず、第１０款教育費の中の小学校費のうち、施設管理費について確認したいと思います。　施設管理費の中のグラウンド整備委託料６６万１,５００円、細かい数字ですけれども、決算として出ておりますので、その内容について確認したいと思います。 ○小坂直親委員長　　上田教育次長。 ○上田教育次長　　２２年度のグラウンド整備は、野登小学校と昼生小学校のグラウンドの不陸の整備でございます。 ○小坂直親委員長　　前田委員。 ○前田耕一委員　　具体的にその整備の内容、細かくお答えいただける部分がございましたら。 ○小坂直親委員長　　上田教育次長。 ○上田教育次長　　不陸整正と転圧、表層安定剤の散布でございます。野登小学校と昼生小学校は平成１９年度にドライクレイ舗装という形でグラウンドの大規模改修をやっていますので、その後、グラウンドの状況を見ながら、少しそういうことをした方がいいという思いでそういうふうな取り組みをさせていただいたところでございます。 ○小坂直親委員長　　前田委員。 ○前田耕一委員　　そうすると、２校で約６６万で不陸整備されたということでございますけれども、ほかの学校についての整備については全然手を加えていなかったのかどうか、確認したいと思います。 ○小坂直親委員長　　上田教育次長。

○上田教育次長　　先ほどもお答えさせていただきましたように、亀山南小学校の校庭芝生化もグラウンドの整備の一環だというふうに考えておるところでございます。 ○小坂直親委員長　　前田委員。 ○前田耕一委員　　それ以外のところは予算は全然使ってないですか。 ○小坂直親委員長　　上田教育次長。 ○上田教育次長　　それ以外に、部分補修という形で、グラウンドへ砂を入れるとか、少し不陸を部分的に直すとか、西小とか、その他のところについても修繕料で対応いたしておるところでございます。 ○小坂直親委員長　　前田委員。 ○前田耕一委員　　先ほど野登、昼生、それから西小学校、南小学校も申されましたけれども、本会議でも質問させていただきましたけれども、例えば川崎小学校、それから亀山東小学校、はるかに状況が悪いですわね。その辺に対して手を入れたという実績はどうなんでしょう。 ○小坂直親委員長　　上田教育次長。 ○上田教育次長　　東小学校につきましては、校舎の増築とか、入り口の整備等が控えていまして、さきにグラウンド整備をしてしまうと、それでまた荒らしてしまうこともありまして、大きな改修はしておりませんけれども、あそこは排水の問題の対策が必要だという中で、側溝をさらえたり、そんなふうなことはやらせていただいておるところでございます。 ○小坂直親委員長　　前田委員。 ○前田耕一委員　　野登、昼生、それから西小学校も多少は手を加えていただいておるのはわかっておりますけれども、もっともっと早急に手を加えなければならないグラウンドがあるわけですね。その辺については具体的に予算計上もせずに、決算に全然上がっていないですけれども、整備をする必要があるんじゃないかと思うんですよ。例えば東小学校の場合、工事を控えているということですけれども、それまでの間は今の状態でいかないかんわけですね。その気になれば、少なくともフラットにグラウンドを直す、土を入れたりとか、整備するとか、何ぼでもすべきことはあると思うんですよ。本格的な改修については多分無理かもわかりませんが、工事を控えておれば。もっと早く手を加えていくべきじゃないかと思いますので、その辺についてはぜひ早急に、応急措置でもいいですから、子供らがいつでも自由に使えるようなグラウンドにしていただきたいと思います。　話を聞いていると、どうもグラウンドというものの認識があまり強く皆さん思っていないと違うかな、教育委員会の方は。というのは、あそこも一応教室と一緒ですわな、授業の場ですから。そこで、雨が降った次の日には水がついて引かないというようなところが教育環境としていいかどうかということを考えたら、言わずもがなですわね。その辺のところ、ぜひ対応をよろしくお願いしたいと思います、新年度に向かって。もうそれ以上言いませんので。　続きまして、同じく教育費、中学校費のうちの学校管理費で競技大会派遣補助金２４０万６,４８０円というのが決算として出ておりますけれども、その内容。 ○小坂直親委員長　　上田教育次長。 ○上田教育次長　　この競技大会派遣旅費補助金の２４０万６,４８０円は、まず中体連等に各中学校が参加する旅費の補助金として、１校８０万円を３校で２４０万円。６,４８０円は、東海大会が昨年は三重県の方でございましたので、東海大会に出場したときは県が半分を見てくれて、残りを市が見るという形で、近いこともあって、費用的には６,４８０円でおさまったという形でございます。 ○小坂直親委員長　　前田委員。 ○前田耕一委員　　３中学校に１校８０万で予算配分して、それを利用していただいて、競技大会、部活ですわな、言ってみれば。使用してもらったということでございますけれども、これは文化部、それから体育関係の部活、合わせて８０万ということですね。それともう１点、公式の競技大会とかいうのに利用が、条件とか、何でもいいから部活の中で使えるのか、その辺のところの基準というのはあるんですか。 ○小坂直親委員長　　上田教育次長。 ○上田教育次長　　まずは教育委員会の方では各種競技大会等派遣旅費補助金交付基準というのを定めていまして、その中で、公立中学校の生徒が活動発表の場である各種競技大会に参加する場合の旅費の一部を補助すると。補助の対象は、中学校体育連盟及び吹奏楽連盟の主催する大会、東海大会及び全国大会を除くという形でしております。 ○小坂直親委員長　　前田委員。 ○前田耕一委員　　一応今のお話ですと、公式の競技大会には旅費として補助金を出せるというように理解させてもらったんですけれども、やっぱり部活としてやっている以上は、練習はしょっちゅう常日ごろやっていると思うんですね。練習の一環として実践練習も多分やられると思うんですよ。その場合に、亀山市内の学校の中で、ある学校のある部活によっては実践練習が亀山ではできないという部活もありますわね。その辺についてはどのように位置づけているかどうか。つい言ってしまいがちなんですけれども、例えば私はサッカーをやっています。亀山中学校はサッカー部がございますね。ふだんの練習は、狭いながらも工夫してやってみえると思うんですけれども、じゃあ実践練習するのに、どこでするんやと。どうしても対戦チーム、対戦相手が要るわけですけれども、亀山へ来てくださいよといって、あそこでゲームができるかといったらできないですわな。当然出向かないかんと思うんですよ。別にソフトボールでも野球にしても決して十分じゃないですね。その場合の対外的な実践練習に出向く場合はどのように対応されてみえるか、お伺いしたいと思います。 ○小坂直親委員長　　上田教育次長。 ○上田教育次長　　現在の場合は自転車等で行ってもらうとか、個人負担をお願いしておるところでございます。また、部分的に、平成２２年度から教職員の私用車の公用車扱いという規定を定めまして、そこで少し使えるように。というのは、これだけじゃございませんけど、災害の場合に子供を自宅の近くまで送るとか、そんなんに私用車を使っている場合もございましたので、そういう規定を設けたところでもございます。 ○小坂直親委員長　　前田委員。 ○前田耕一委員　　多少その辺のところは緩和されたように今確認させてもらいましたけれども、問題は、指導者の車を公用車がわりに利用するといっても、例えば団体競技であれば、選手は３人や４人じゃないです。１５人、２０人、あるいは３０人とふえるような場合もあると思うんですけれども、その場合の対応はやっぱり個人の自己負担になってくるわけですか。 ○小坂直親委員長　　上田教育次長。 ○上田教育次長　　現在の場合は個人の自己負担でお願いをしておるところでございます。それとか、保護者にお願いをしておるという形になっておるところでございます。 ○小坂直親委員長　　前田委員。 ○前田耕一委員　　保護者とか、子供たちが自転車で行かれるにしましても、例えば一番近くても、ここやったら関中学校とか、あるいは中部中学校ですわね。決して今の道路交通事情の中では安全とは限らない状態ですね。ましてや市外へ出られることも多々あるかと思うんですけれども、その辺のことも考えれば、ある程度公式の競技以外でも使用してもいいような、あるいは補助金を出せるような状況をつくっていくということも検討していっていただきたい。検討してほしいと思いますので、その辺のところ、よろしくお願いしたいと思います。以上、要望して終わります。　最後に、決算に関する附属書類の提出の中で、主要施策の成果報告書について確認したいと思います。　この成果報告書の中の個々の主要施策につきましては、いろんな委員からも質問がありましたので、私、それを申し上げるんじゃなくて、まずこの成果報告書の中の庁内評価の基準について、どのような基準を設けているのか。例えば全部一本の基準でいかれているのか、あるいは所管部の施策によって基準が変わってくるのか、その辺のところ、一本なのかどうか確認したいと思います。 ○小坂直親委員長　　古川部長。 ○古川企画部長　　庁内評価の目的の妥当性、有効性とか、投資効果のことだというふうに認識しておりますが、この分につきましては、それぞれの所管部、最初は所管部長でございますが、そこがこの事業に対してどのような評価をしておるかというふうな考え方で整理をさせていただいておると。特にこういった形で評価をしてほしいというふうなマニュアル的なことは作成はしておりません。 ○小坂直親委員長　　前田委員。 ○前田耕一委員　　個々の施策について確認したら、ちょっと時間的に余裕がないんですね。１点だけ、どうしても私が理解できない部分があるんで確認したいんですけれども、関の山車会館整備事業、投資効果が「適切」になっていますね。目的の妥当性とか有効性については理解できないことはないです。投資効果が適切という判断になっているということは、これ予算ゼロなんですね、決算も。どういう基準で投資効果が適切というような判断をされているのか。金を使わなかったで適切なのかどうかも含めて、ちょっと確認したいんですが。 ○小坂直親委員長　　古川部長。 ○古川企画部長　　主要施策の成果報告書の中には、予算が発生していない事業もございますが、この部分については人件費は少し発生しておるというふうなことで、担当部長の判断は、この関の山車会館自体の整備が投資効果があるというふうな判断のもとに今出ておるんだというふうに認識しております。 ○小坂直親委員長　　前田委員。 ○前田耕一委員　　それは目的の妥当性とか、この会館をつくることについての有効性については理解できますわ。投資効果という場合、人的投資もあれば、金による投資もあると思うんですけれども、この辺のところを見ていきますと、ほかの庁内評価についてもどうも基準が、なぜこれが、例えば適切なのかという疑問も感じてきますので、そのところ、もう少し具体的な表現の方法があれば私らも理解しやすいと思います。特に先ほど言った関の山車につきましては、これをなぜ投資効果が適切なのかなというのが、どうしても疑問がぬぐい去れない部分もありますので、再度人的な投資のことを言っているのかどうかということを含めて確認しておきたいと思いますので、よろしくお願いします。部長でもいいし、どちらでもいいわ。 ○小坂直親委員長　　川戸部長。 ○川戸文化部長　　関の山車会館整備事業につきましては、歴史的風致維持向上計画に位置づけております。これの用地の部分について検討を重ねておりますけれども、そういった人的な、今まででもかかわりを持っていますので、投資効果というか、まだ実際に整備の資金が動いているわけではありませんので、その辺の投資という意味では少しおかしいかもわかりませんが、計画に位置づけた事業として進めていくべきであるという判断をしておりますので、このような判定にしました。 ○小坂直親委員長　　前田委員。 ○前田耕一委員　　時間がございませんので、終わりたいと思います。ありがとうございました。 ○小坂直親委員長　　次に質疑をどうぞ。　岡本委員。 ○岡本公秀委員　　それではまず、きのうの続きで、議案第６８号の工業用水道会計決算に関してお伺いしたいと思います。　決算書の１７、１８ページの一番下、借入資本金の項目ですが、これ平成１６年に亀山市から借り入れた１４億円ですね。このことについてお伺いしたいのですが、利率のことですけれども、年３毛で亀山市から借り入れをしておるわけですが、この年３毛というのは、同じ亀山市同士でも余りにも低過ぎるんじゃなかろうかと思うんですけれども、それに関してお考えを伺いたいと思います。 ○小坂直親委員長　　答弁を求めます。　三谷部長。 ○三谷上下水道部長　　借り入れ当時のときに、平成１６年ですけど、市との取り決めで決められたことだと思います。ちょっと私、今の現状では私の方で存じておりませんもんで、経過についてはちょっと調べさせていただきますので、後でお答えさせていただきます。 ○小坂直親委員長　　岡本委員。 ○岡本公秀委員　　おっしゃるように、これはかなり前の話ですから、それから来ておるわけですけれども、これからこういうことがあると、あんまり好ましくないと思って、きょう質問したわけですが、幾ら亀山市が亀山市の工業用水道の会計にお貸しするにしたところで、一応これは独立した会計やから、１８ページの上の欄にいろんな企業債がありますね。大体その辺のところを見ますと、国から借りておるとか、公営企業、金融公庫から借りるとか、いろんなのがあるんですけど、大体相場というのがあるんですよね。１割もいかんけれども、１分７厘とか、１分８厘とか、２分とか、そこら辺から見ると、年にただの３毛というのは、幾ら何でも異常に低いということは、これは形を変えた補助金のようなものであるととられても仕方がないと。そういう点で、今これ継続中のことやけれども、やはり異常に安い金利というのは、その差額は補助金やととられても仕方がないでしょう。だから、企業会計である以上は、亀山の工業用水道が亀山市からお金を借りるにしたところで、それはお国から借りるよりも安いのはええけれども、安いにも限度があるので、途中でもうちょっと世間から見て、このぐらいならというようなことに変えるということはもう無理ですわね。 ○小坂直親委員長　　三谷部長。 ○三谷上下水道部長　　この利率につきましては、工業用水道を立ち上げるときにいろいろ資金繰りをした中で、いろいろ検討されて決まった金額というふうに理解をしております。ですもんで、今からこれを、先ほどの公営企業の金融公庫とか、そのような金利にしていくということになりますと、やはり経営の方にも響いてまいりますもんで、これはこのままの状況でお願いをしたいと、そういうふうに考えております。 ○小坂直親委員長　　岡本委員。 ○岡本公秀委員　　それは仕方ないかもしれませんけれども、やはり世間の相場というのが何事にもあるのやで、独立した公共企業体の会計としては形を変えた補助金のようなものやと言われることのないように、これからもしもこういう場合にはしてもらった方がいいと思います。以上です。　次に、議案第６９号の病院事業会計でお伺いしたいと思います。　決算書の１５ページの重要契約の要旨というのが５件ありますが、この契約のやり方とか、これはすべて平成２２年に行われた契約ですけれども、この１契約で何年間契約が継続して続くのか、まずそこからお伺いしたいと思います。 ○小坂直親委員長　　伊藤事務局長。 ○伊藤医療センター事務局長　　契約年数、それから契約の方法の２点ですが、まず１番目の医事業務委託、これ単年契約でございます。随意契約でございます。２点目の臨床検査業務委託、これも単年契約で随意契約でございます。それから清掃業務委託、設備、それから建物、それぞれ単年で、これは入札をしております。 ○小坂直親委員長　　岡本委員。 ○岡本公秀委員　　随意契約は上から二つありますが、医事業務委託というのは、これはもう随意で単年度契約で何年ぐらい続いておりますか、この会社と。 ○小坂直親委員長　　伊藤事務局長。 ○伊藤医療センター事務局長　　ちょっと確認いたします。 ○小坂直親委員長　　岡本委員。 ○岡本公秀委員　　それでは、次に行きます。一番下の建物調査及び修繕計画策定のための業務委託が１,０２３万ちょっとありますが、これはかなりの調査で結構な金額ですが、具体的にどういう調査、例えば目で見て調査するとか、そんなざっとしたものじゃないと思いますけど、具体的にどこまできちっと調査をしてもらえるようなお話になっていますか。 ○小坂直親委員長　　伊藤事務局長。 ○伊藤医療センター事務局長　　開院以来２０年を経過した建物ですので、全体をすべて調査するということで、ただ目視ももちろんございますが、直接、例えば壁面なんかたたいて、打設で調べたり、あるいはコア抜きしたり、あるいは実際屋根裏に入って配管等を確認しております。ですから、今後提出させていただく改修計画のベースになる調査ということで、さらに綿密な調査をしたということでございます。 ○小坂直親委員長　　岡本委員。 ○岡本公秀委員　　改修はこれからですが、大体幾らぐらいの予算を頭に置いておられますか。 ○小坂直親委員長　　伊藤事務局長。 ○伊藤医療センター事務局長　　全体必要な早期、中期、それから長期にわたるような改修計画の結果が出ております。これについては、また予算として、あるいは改修結果報告として委員会で報告させていただく準備をしておりますが、早期と考えておりますのはおおむね５億ぐらいかなということでございます。 ○小坂直親委員長　　岡本委員。 ○岡本公秀委員　　そのことはこれからですから、あまりくどくど聞かないようにします。　次に、決算書の２３ページの企業債のことですが、私、一般質問でもよくこういうことを言うんですが、平成２年に借りた９億円が金利６.２％、大蔵省資金運用部から借りたと。当時は金利の高い時代だったんですよね。このぐらいで別に高くはなかったけど、今から見たら高いわけですが、こういうふうなやつを、前も本会議で言って、なかなか話が進まなかったんですが、今の金利の安いのと借りかえとか、例えば余分にちょっと借りて、例えば１０億借りて、４億８,０００万残っておるから、それを返して、残りの５億幾らで、例えば修繕に充てるとか、それをたとえやっても、今の方が金利が安いから得じゃないかと思ったりもするんですけど、そういうことを検討したことはあるか。これはもう仕方がないで、このままずうっと払っていくのか、ちょっとそこは、どんなもんですか。 ○小坂直親委員長　　伊藤事務局長。 ○伊藤医療センター事務局長　　おっしゃるとおり、私も同じような考えがございまして、資金運用部とも協議をいたしておりますが、財政力指数等がございまして、基本的に交付団体じゃなかった。今の状態ではないんですが、昨年までの状態ですと繰り上げ償還できないというふうな回答でございます。ただ、今後についても市の財政状況を見ながら協議を進めてまいりたいと思っております。 ○小坂直親委員長　　岡本委員。 ○岡本公秀委員　　９億の金を３０年借りるわけですね。これ普通に相手の言うままに払うておったら、利子だけで８億円ぐらいになるんですよね。結果的に倍払うと。だから、そういうことも当然あるから、この前も本会議で言ったように、亀山市が不交付団体のうちはだめやけれども、交付団体になったら、また話は変わるから、こういうふうなやつ、金利の高いのは、それこそさっき言ったように１０億余分に借りて、４億８,０００万返して、残った５億でほかのことをやると。それでも金利が低い分だけもうけやと。そういう面もありますから、それは真剣に検討してもろてもええと思うんですよ。この話はこれで終わります。　次に、国民宿舎事業会計に関してお伺いをいたしたいと思います。　決算書の１０ページといいますか、この決算書では道の駅と宿舎事業と両方とも赤字で、２,０００万ですね。そうなったわけでございますが、去年は片方だけ赤字やったんですね。だけど、去年は私、ここで、片足を泥沼に突っ込んでも、もう片足が地面についておりゃあ足が抜けると言いましたけど、ことしは両足が泥沼に突っ込んだような調子で、ずぶずぶと行くんじゃなかろうかと、私、そういう心配もするわけですわ。それで、今、決算書によりますと、大体１億５,８００万ぐらいの現金・預金があるわけですね。単純に２,０００万で割り算しても、六、七年はそれを食いつぶしたらもつという考えですけれども、そんなうまいぐあいにいくかどうかわかりませんが、もうそろそろ、この前、市議会の公営企業の特別委員会でも一応答申を出したことですけれども、足元の明るいうちにある程度意思決定をする。それも、亀山市というのは、民間のようにぱっと意思決定をして、はい、あしたからこれというわけにいかんから、手続もかかると思うと、１年、２年先を見やなあかんと。そのころには、うかうかしておると１億６,０００万ぐらいの貯金が半分ぐらいに減っておるということもあり得るわけですよ。そういうことで、早急に態度を決定する必要があるのではなかろうかと。これ、来年になったらよくなるとか、大体皆、そう思うんですよね。来年になったら、ようなるやろう、ようなるやろうと思って、ずるずるずるずるいって、結局にっちもさっちもいかんということもあるわけで、そこの辺をお伺いいたしたい。意思決定をする時期ではなかろうかと。今後のことに関して。 ○小坂直親委員長　　稲垣支所長。 ○稲垣関支所長　　岡本委員さんの、今の状況を見て、今後の対応をどうするんだというふうなことでございますけれども、確かに今の現状として、非常に厳しい状況であるということは間違いございません。そんな中で、百五銀行の経済研究所からの民間活力の導入を目的とした調査も委託をし、その中でも基本的に厳しい状況であるというふうなことでうたわれております。ただ、その中でも、今２,０００万というふうなことでいけば、七、八年というふうな数字が簡単に出ますけれども、キャッシュフローでいきますと、竹井委員にも少しご答弁させていただいたように、まだ減価償却費というふうなものも含まれておりますので、その辺を見ますともう少しの期間はある。ただ、それをあるという安心感じゃなしに、これからさまざまな民間活力の導入も含めて、また事業手法、それと規模、機能を含めた中での検討は当然早急にやらせていただかなきゃならないというふうに考えております。 ○小坂直親委員長　　岡本委員。 ○岡本公秀委員　　急に意思決定もできやんと思いますが、毎年２,０００万の赤字でいくとは限っていないから、こういうのは拡大すると、ことしは２,０００、来年は２,８００、その先は３,５００とか、そんなふうになることが往々にあるんですよね。毎年毎年ふえていくと。倍々ゲームまでいかんでも。だから、七、八年か、１０年かとか、そういうふうなやつは大体えてして当てが外れると思った方が実際的やと思います。以上で終わります。 ○小坂直親委員長　　伊藤事務局長、答弁漏れを願います。 ○伊藤医療センター事務局長　　先ほどの契約の医療事務でございますが、１０年間、同じ業者と契約をしておるところでございます。 ○小坂直親委員長　　岡本委員。 ○岡本公秀委員　　１０年間、同じ業者と随意契約ということですね。金額は大体毎年一緒ですか。上がっていますか。 ○小坂直親委員長　　伊藤事務局長。 ○伊藤医療センター事務局長　　平成２０年にかなり精査して、私が行ってから絞った記憶がございます。 ○小坂直親委員長　　昼食のため、午後１時まで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　午前１１時５４分　　休　憩　　　　　　　　　　　　　　午後　１時００分　　再　開 ○小坂直親委員長　　休憩前に引き続き、委員会を再開します。　先ほどの岡本委員の質疑に対します答弁漏れにつきまして。　三谷上下水道部長。 ○三谷上下水道部長　　先ほどの岡本委員さんの質問で、工業用水道事業会計決算書の１７ページ、１８ページの借入資本金、他会計長期借入金の部分でございますが、この借り入れの経過につきましては、平成１６年３月２４日に亀山市工業用水道事業から亀山市に対して長期借入金借り入れ申し込みをさせていただいております。同じく３月２５日に金銭消費貸借契約を締結いたしまして、工業用水道導入資金としまして、年利率０.０３％で１億４,０４０万円を借り入れたものでございます。以上でございます。 ○小坂直親委員長　　それでは、質疑を続けます。　質疑のある方。

　森委員。 ○森美和子委員　　通告をいたしております内容があと２点ほど残っておりますが、ちょっと違う方向で聞かせていただきたいと思います。　まず１点は、流用額についてお聞きしたいのと、あともう１点は、小学校校庭芝生化モデル事業についてお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　流用額についてなんですけど、調べましたら、地方自治法の方で各項の経費の金額は流用できるみたいな項目がありますが、今年度５,５７０万ほど流用額が出ておりますが、これについての要因をお聞かせ願いたいと思います。 ○小坂直親委員長　　広森部長。 ○広森総務部長　　流用のことでご質問をいただいてございます。流用額につきましては、年度年度でそれぞれ増減といったものがございますけれども、２１年と２２年と比較いたしますと、約２,０００万ほどふえておるといった状況でございます。　流用につきましては、内容につきましては、緊急かつやむを得ない理由によりまして必要となる経費が発生した場合と、補正予算に間に合わなかったといった場合もございますし、他の経費に余剰がありまして、流用を行った方が効率的な執行が図れるといった場合もございますので、そうした場合には私どもの方で流用を認めておりまして、執行をしておるといった状況でございます。今後も予算流用につきましては、必要最小限にとどめるといったことで、効果的な執行に努めてまいりたいというふうに考えております。 ○小坂直親委員長　　森委員。 ○森美和子委員　　今、部長おっしゃったように、私は補正で出なかったのかなというのをすごく思って、補正で提出されれば、議会の方でも議論ができるということなんですけど、ずうっと決算書を見せていただくと、２,７００万とか、土木費がいつも多いんですよね。こんな大きなお金を流用しないといけないということを考えると、きちっとした予算立てとか、また予算執行が行われているのかなと思ってしまうような大きな金額なんですけど、そういうことも可能なんですか。上限が何ぼあるとか、そういう決まりはないんですか。 ○小坂直親委員長　　広森部長。 ○広森総務部長　　上限というのは特に決まってはございません。先ほどご質問がありました２,７００万ほどの流用でございますけれども、山下橋の耐震補強工事の変更といったものが出てまいりましたので、同じ道路改良費の中から、橋梁整備費の同じく土木費の中で流用させていただいたといったような状況でもございます。 ○小坂直親委員長　　森委員。 ○森美和子委員　　最初に、部長がふえないように努めてまいりたいとおっしゃいましたけれども、本当にふえているんですよね。今、２,０００万ぐらいとかとおっしゃいましたけど、２０年で１,２００万、数えたらそれぐらいあって、２１年で２,１４０万ぐらいあって、件数もかなり、２０年からしたら倍ほど件数もふえているということの、すごく今回は各項目でも金額がふえているという、土木費の２,７００万というのは突出して大きな金額ではありましたけど、大体何十万単位で今まで流用されておったところが、もう１００万、２００万、３００万とふえていることを考えると、最初に言いましたけど、議会での議論ができない中での、それは法律で認められているにしても、きちっとこういうことは議会の議論ができるような形での提案というか、補正をかけていただくとか、そういうやり方を今後はしていただきたいなと。本当にふえていますので、よろしくお願いしたいと思います。以上です。　続きまして、小学校校庭芝生化モデル事業についてお伺いしたいと思います。　質問するあれはなかったんですけど、先ほどの午前中の宮崎委員へのご答弁の中で、ちょっと気になったというか、当初から私もこの１,４００万、お金がかかっているということもかかり過ぎだなと思っていたんですけど、ランニング的に、今年度また１００万ほどお金がかかってくるということなんですけど、本来の考え方として、やっぱり市民を巻き込んだ広がりを、市民というか、保護者の方も込みで、そういう人たちでやっていくというのが本来の考え方じゃないかなあと思ったんですけど、ここに業者を入れたということも、当初の室長に対してはおかしいんじゃないかという話はさせてもらっていたんですけど、やってしまって、これは結果なので、でも先ほどの企画部長のご答弁の中では、検証しながら、後期基本計画の中にもうたっていくようなご答弁もありましたので、今後の考え方として、やっぱり同じような考え方をしていくのか、お伺いしたいと思います。 ○小坂直親委員長　　上田教育次長。 ○上田教育次長　　校庭芝生化の考え方でございますけれども、当初の工事費が約１,４００万、維持管理費が１００万ちょっとかかっております。言われるように、評価の中でも書かせていただきましたけれども、地域とか、保護者とか、学校とかいうのと協議をしがてら、維持管理について今後方策を模索していきたいというふうに思っています。初年度は芝の管理が肝心なことから専門業者に委託をいたしました。これは、もう委託は終わっていまして、今後芝刈りは刈るだけの仕事ですから、シルバーさんにお願いをしようというふうに思っております。その後、草取りとか、そんなことについても学校等と協議をしてやっていきたい。維持管理経費が幾らぐらいでおさまっていくのかとか、またその効果が、どれほど体力の向上につながるのかとか、いろんなことの検証が必要なんだろうというふうに思っています。ことしは亀山東幼稚園でも芝生化をいたしまして、そこら辺と他市の維持管理の経費と、うちがどれぐらいかかるのか。うちは確かにスプリンクラーを引いて、イニシャルコストはかけました。そこら辺が維持管理とどうなのかというのをもう少し見る必要があるんだろうというふうに思っています。そういうことを踏まえて、ほかの学校にどこまで広げていくのかということも検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。 ○小坂直親委員長　　森委員。 ○森美和子委員　　基本的な考え方として、午前中の議論の中にも、市長の考え方としては、市民力で地域力を高めると市長はおっしゃっていますし、そういう考え方のもとでの取り組みが必要なんじゃないかなと思うんですね。視察に行かせていただいた場所、芝生化をしている場所でも、やっぱり一番大事なのは保護者、ＰＴＡの理解、それから地域の人たちの理解のもとで、みんなでつくり上げていくということが基本的には大事なんだと。だから、一番最初を間違えると、どうしても負担が学校側にどっとかかってくるという話も聞かせていただきましたので、そう思うと、今回は１ヵ所、モデル事業として終わりましたけど、コストはかかってきますけど、これが今後広がりを見せる中で、考え方としては、亀山市はお金持ちなんだなという考え方を私は持ちましたので、そう考えると、もう少し抑える方向で、市税もこれだけ落ちてくるということがわかっている中であれば、基本的な考え方がこのままでいいとは絶対に言えないんじゃないかなと私は思いますけど、ご見解があれば。 ○小坂直親委員長　　上田教育次長。 ○上田教育次長　　芝生化につきましては、先ほど申し上げましたとおり、まだまだ検証する点が多々あるんだろうというふうに考えておるところでございます。イニシャルコストについても、当初かける方が、確かにかけましたので、うちはよそと比べるといいような校庭の芝生化になっております。スプリンクラーも設置しましたので、水やりも自動的に夜やれるようにもなっております。そんなことも総合的に踏まえまして、まだまだ検証が私は必要なんだろうというふうに思っていまして、今、この時点でこのままの状況でつなげていくとも、少し変えるとも、今は結論が出せない状況であるところでございます。 ○小坂直親委員長　　森委員。 ○森美和子委員　　本当に今すぐ答えが出る問題ではありませんけど、今後やっぱりそういう視点を持った考え方をお願いしたいと思います。ありがとうございます。　あと少し時間が残っていますので、通告しました子宮頸がん予防ワクチンの接種費用助成事業について、これは９月末に高校１年生で受けれなかった方が、高校２年生になっても、９月末までに接種した人は受けれるというような流れだったと思うんですけど、今どういう状況、何名ぐらいまだ残っているのか、もしわかればお聞きしたいと思います。 ○小坂直親委員長　　山﨑健康福祉部長。 ○山﨑健康福祉部長　　健康推進室の伊藤室長からお答えします。 ○小坂直親委員長　　伊藤室長。 ○伊藤健康推進室長　　平成２３年度の高校２年生の方で、８月末現在でまだ初回接種を受けていない方につきましては、２４０名中６１名の方が未接種でございます。 ○小坂直親委員長　　森委員。 ○森美和子委員　　全体的な接種率が成果報告書の中に出ていましたけど、３６％となっていたんですね。本人の理解とか、親の理解とか、そういうことが必要やと思うんですけど、初めてのことですので。この接種率３６％を福祉としてはどういうふうにとらえておられるのか、お聞きしたいと思います。 ○小坂直親委員長　　伊藤室長。 ○伊藤健康推進室長　　先ほどお話がありましたように、平成２２年度で高校１年生の方、今現在高校２年生の方につきましては、この９月末に初回接種をしておらないと無料とならないということでございますが、平成２３年度の１年生から、今現在の高校１年生の方についてはまだ期間があるということで、これからも未接種の方につきましては直接個人通知するなりして、接種率の向上に努めたいと考えております。 ○小坂直親委員長　　森委員。 ○森美和子委員　　具体的にどういうふうな働きかけをされたのか。それから、先ほど医療機関にポスターとか張ってみたいな、どなたの質問やったか忘れましたけど、そういうような取り組みをされたのか、お聞きしたいと思います。 ○小坂直親委員長　　伊藤室長。 ○伊藤健康推進室長　　子宮頸がん予防ワクチン接種の事業につきましては、本年の１月２４日から事業を開始させていただきました。その事業開始前に、その当時の高校１年生の方、今高校２年生ですが、その方々には個々に個人通知で事業の概要と、また問診票をつけさせていただきまして、個人通知をさせていただきました。また、昨年の中１から中３の子供さんについては、学校の方から概要等を、学校を通じて接種の効果とか、そういったことを啓発させていただいております。　また、３月にはワクチンの供給不足ということがございまして、本来でありますと高校１年生の方についてはことしの３月に助成事業が終わっておるわけですけれども、今お話のありましたように９月まで延長になったということで、ワクチン接種ができなかったということがあったんですけれども、７月でしたか、できるようになりまして、そういったところについては、今現在高校２年生の方について、受けていない方に勧奨の個人通知を出させていただきました。 ○小坂直親委員長　　森委員。 ○森美和子委員　　子宮頸がんの検査であれば、産婦人科ですけど、子宮頸がんの予防ワクチンに関しては、内科の先生のところでも受けれるということを聞いていますので、そういった部分で受けやすい環境にはあるかと思いますので、６０名と言われても、もう日にちがありませんので、こういう子が出てこないような取り組みをお願いしたいと思います。ありがとうございました。 ○小坂直親委員長　　次にご質疑される方。　福沢委員。 ○福沢美由紀委員　　２回目の質問は、まず１点目に有害鳥獣の対策事業について、そして２点目に中学校給食について、お伺いをしたいと思います。　１点目ですが、有害鳥獣対策事業です。決算書を拝見しますと、１８３ページなんですけれども、中ほどの備考を見ておりますと、ほとんど私の見た感想ですけど、委託料なんですね。補助金と委託料がほとんどを占めているという中で、今、三重県が本当に猿の被害額が日本一高かったり、大変な中での亀山市の有害鳥獣対策、例年と違って、２２年度はどういうふうに違った事業がされたとか、そういうことがありましたら、まずお聞かせいただきたいんですが。 ○小坂直親委員長　　国分部長。 ○国分環境・産業部長　　農政室長、宮﨑よりご答弁させていただきます。 ○小坂直親委員長　　宮﨑室長。 ○宮﨑農政室長　　２２年度の取り組みとしまして、まず一つとして、侵入防止さく、集落単位で侵入防止さくについて検討をするということで先進地視察などを行いまして、いろいろ集落の方とも話をさせていただきまして、その結果、今進めておる坂本での集落を囲むという侵入防止さくになったのかなというふうに考えております。　それと、亀山サルの会と合同で追い払いについて勉強会などを行いまして、その中で、大きな花火の試し打ちとか、講習会等をやっております。 ○小坂直親委員長　　福沢委員。 ○福沢美由紀委員　　特に獣害被害防止対策事業補助金というところでは毎年の防止計画を上げられて、それに従って事業をやってもらっていると思うんですけれども、この計画を見ておりますと、特に今おっしゃいました勉強会ですね。今、有害鳥獣に対する特効薬はないというような答弁がきのうもありましたけれども、特効薬はないんだけれども、やはり集団での追い払いとか、地域ぐるみということに関しては、それを丁寧に地味にきちんとしたところはきちんと効果が上がっているというのが今の状況じゃないかなと、私もいろいろ伺っていると思うんですね。勉強会を数多くしていただくということがすごく大事やと思うんですけど、そこはどうでしたか。何回ぐらいやってもらって、どういう成果でしたか。 ○小坂直親委員長　　宮﨑室長。 ○宮﨑農政室長　　出前講座として広報等で周知はさせていただいておるんですけれども、残念なことに昨年度は出前講座というのは開催がなかったです。勉強会として、別としてはやらせていただいております。 ○小坂直親委員長　　福沢委員。 ○福沢美由紀委員　　出前講座というのは、申し込まないと出ていけないわけですので、申し込まなくちゃいけないという意識を持ってもらうための働きかけはやはりきちんと担当部がしていただかないといけないと思うんで、それを待つ段階はまだ早いんじゃないかな。亀山はもっともっと仕掛けていく段階じゃないかなと思います。そういう出前事業をするにしても、それを効果的にするためのアイテムをきちんとこの予算を使って、パンフレットであるとか、ＤＶＤであるとか、動画だと本当にわかりやすいんですよね。そういうものを使っていただくとかという工夫が必要だと思うんですけれども、どうでしょうか。 ○小坂直親委員長　　宮﨑室長。 ○宮﨑農政室長　　出前講座につきましては、獣害の相談に見える方についても、こういったことがありますよとか、そういった周知もさせていただいております。それと、あと出前講座につきましては、市職員だけじゃなしに、県の職員、専門家、そちらの方と亀山サルの会さんと合同で地元の方と話をさせていただいております。２３年度、本年度になるんですけれども、加太地区の自治会長さんを相手に今年度１回やらせていただいております。 ○小坂直親委員長　　福沢委員。 ○福沢美由紀委員　　周知していますよということなんですけれども、私、前に１回、一般質問で申し上げましたけど、県のそういう講習に出かけていっても、亀山市だけは職員がおらなかったとか、たしか小坂委員長もそういうようなご発言が議会の中であったと思います。この間も、ちょうど９月の１５、１６日と県の主催の獣害のフォーラムがあったんですけれども、私はちょっと亀山市の人が見えているかどうか確認しませんでしたけれども、そのちょうど前に農業委員会があったんですよね。そういうところで、やはり本当に意識を持っていらっしゃったら、こういうフォーラムがありますからということで農業委員さんの皆さんに周知されるということが大事やと思うし、この秋ですから、そういう話があるかなと思って傍聴しに伺ったんですけれども、そういうことはなかった。やっぱり今年度、こういうお金の使い方としてはいろいろありましたけれども、そこを今度やっぱり重点的にやっていただくということが大事だなと思います。　お猿の発信機の決算も出ていると思うんですけど、時間がありません。一言で言って、去年は多分一台も新しい発信機はついていないと思うんですけれども、それで足りているのか足りていないのかということだけお伺いしたいと思います。猿の群れに応じて。 ○小坂直親委員長　　宮﨑室長。 ○宮﨑農政室長　　先ほどの県の主催されたフォーラムの件ですが、市の職員、私ども農政室と森林林業室の職員、そのフォーラムの方に参加させていただいております。　それと、電波発信機の方ですけれども、２２年度に４匹装着しております。 ○小坂直親委員長　　福沢委員。 ○福沢美由紀委員　　今までに４匹で、２２年度は。 ○小坂直親委員長　　宮﨑室長。 ○宮﨑農政室長　　２２年度に４匹です。 ○小坂直親委員長　　福沢委員。 ○福沢美由紀委員　　それで足りているということですか。 ○小坂直親委員長　　宮﨑室長。 ○宮﨑農政室長　　発信機につきましては、捕獲したやつにつけさせていただいておりますので、今後とも有効利用できるように少しでも多くつけたいというふうに考えております。 ○小坂直親委員長　　福沢委員。 ○福沢美由紀委員　　フォーラムに行っていただいたということですけれども、一緒に行かれた方、こんなんやったら、もっと教えてほしかったということを言われています。もっともっと周知は必要だと思いますので、よろしくお願いします。　次の給食問題に移ります。　給食は決算書２４７ページにありますけれども、今回、少し残しているのは、委託料のシステム、前にも決算委員会か何かで指摘しましたけれども、ことし変えられましたけれども、委託料が少なかったんですか。食数が見込みより少ないせいですか、どうですかということをまずご確認したいと思います。 ○小坂直親委員長　　教育次長。 ○上田教育次長　　学校教育室長よりお答えさせていただきます。 ○小坂直親委員長　　服部室長。 ○服部学校教育室長　　決算の内訳でございますが、喫食率が見込みより若干少なかったことと、亀山中学校に新たに導入するための案内チラシを自前で印刷をしたこと等による残です。 ○小坂直親委員長　　福沢委員。 ○福沢美由紀委員　　喫食率が少なかったというお話がありましたけれども、先ほどの宮崎委員へのご答弁の中から、だんだんふえているよという話もありましたけれども、喫食率をどう見るかということなんですけれども、多分先生方がお食べになった数も入っているんですよね。私、喫食率というのは、生徒さんがどれだけ食べたかということやと思うんですけれども、先生方がどれだけ食べたかというのはわかりますか。 ○小坂直親委員長　　服部室長。 ○服部学校教育室長　　先ほど午前にもお答えしました平成２２年度分の喫食率３９.４６％、そのうち生徒と教職員を分けて申しますと、生徒は３６.７９％、教職員は、指導者としての働きかけも教育委員会はしております関係上、６９.３６％であります。 ○小坂直親委員長　　福沢委員。 ○福沢美由紀委員　　このデリバリーのシステムの給食は学校教育としてやっているんですよね。教育ですね。子供に御飯を食べさせる福祉ではなくて、教育なんですよね。そうしますと、学校の先生は１００％食べて当然やと思うんですけど、そこら辺のご見解はどうですか。 ○小坂直親委員長　　服部室長。 ○服部学校教育室長　　学校の先生も、教職員はほぼ全員登録はしてございますが、いろいろな家庭の事情もございますので、強制をしようとは思っていないところでございます。 ○小坂直親委員長　　福沢委員。 ○福沢美由紀委員　　先生には強制しないということで、私どももことしからの子供たちはお弁当を持ってくる子も登録はぜひしなさいということでお話を伺いました。前はそうではなかったと聞きましたけれども、喫食率を上げようとなさっているんだろうと思いますけれども、先生方は食べて何ぼの教育やと思いますよ、私は。　それで、この給食が始まるときに、自校方式並みの給食をしますということで始まりました。前教育長のご答弁でも、だれも全員が食べない給食、学校給食法に照らして、これ給食と言えるんですかと私が申し上げたら、学校給食法に照らしたら給食とは言えないけれども、４０年間ずうっとなかったところにできたんだから、二、三年様子を見たいと。その中で、関との格差を解消していきたいし、そういう食の教育もしていきたいというようなご答弁でした。教育としてどうかということで、この主要施策の成果報告書を拝見しますと、初めて書いてもらったときと一つも変わらないんです。食を選択する力を指導していく。そりゃあ確かにＡとＢと定食があるわけですけれども、フライにするか、オムレツにするかというのを選ぶのが教育なんでしょうか。給食というアイテムを使った教育をどうとらえておるのか、お伺いしたいと思います。 ○小坂直親委員長　　服部室長。 ○服部学校教育室長　　確かにＡメニュー、Ｂメニューがございますが、ＡかＢかを選ぶだけではなくて、自宅から持ってくることも含めまして、栄養バランス、また食を選択する力、そういった食生活も含めまして、食育として有効な手段と考えております。 ○小坂直親委員長　　福沢委員。 ○福沢美由紀委員　　ぜひとも食育推進基本計画もよくごらんになって、給食に求められている食育とは何かということをもう一度学習していただいて、内容を深めていただきたいと、私は僣越ながら申し上げたいと思います。　そして、自校並みで、もう一つ言っておきたいのは安全性なんですね。安全ではないとは言いませんけれども、安全かどうかがわからないというのがデリバリー給食なんです。毎回、食材を検証していますけれども出てこないんですね。小学校の給食は全部出てきます。どこの産地かもわかるし、細かいことも全部出てきますけれども、中学校は本当にチョイスした何品かしか出てきません。一体これ、野菜がどこのものでどういうものなのか、全部出てこないんです。努力は認めます。前、私がとったときより随分と印刷物は見やすくなりました。でも、全部出てこない。一体どういうものなのかわからない。子供たちのおなかに何が入っているかわからない。その格差はぜひとも埋めていただきたい。様子を見たいと言っているところの数年をただ漫然と過ごすんじゃなくて、子供たちの胃袋に一体何が入っているのかということを、もう一回、同じことを前回の決算委員会でも言ったんです。１年たっても一緒なんです、内容的には。そこのところの考えを教育長にお伺いしたいと思います。 ○小坂直親委員長　　伊藤教育長。 ○伊藤教育長　　私も食の教育ということについては非常に関心を持っております。それから、このデリバリー給食が始まったということは、現職の小学校の校長の時代に聞きまして、内容についても、実際に私がまだ残念ながら、どういったものを子供たちが食しているかということは、食べる機会がございませんので、なるべく早い機会に食べたいとは思っているんですけれども、その中で、午前中の答弁でも申し上げましたけれども、やはり亀中が始まって、まだ丸１年はたっていないかと思いますので、そういったことも含めて、私は期間を限定してこういったことはいろいろ考えてまいりたいと思いますので、まず丸１年、亀中が終わる段階で、とりあえずのことをまた考えさせていただきたいと思います、方向性について。 ○小坂直親委員長　　福沢委員。 ○福沢美由紀委員　　ぜひとも県や文科省に給食と認めてもらえる学校給食になるように努力していただきたいと思います。ありがとうございました。 ○小坂直親委員長　　次に質疑される方。　豊田委員。

○豊田恵理委員　　それでは、きのう残していました小学校校庭芝生化モデル事業について、それから、書いてなかったんですけれども、決算歳入のうち収入未済額のうちの固定資産税について、それから外国人指導助手事業について、３点お伺いしたいと思います。　まず、小学校校庭芝生化モデル事業についてなんですけれども、また事業評価シートの方から質問させていただきます。　きょうは校庭芝生化モデルについての質問が何件かありますけれども、この中で、校庭芝生化が行われまして、今、１年がたっております。大体落ちついてきて、今後のこととかが少しわかってきたと思うんですけれども、今後の維持管理について、どのようになっていくか。維持管理費についても、わかる限り教えていただきたいと思います。 ○小坂直親委員長　　上田次長。 ○上田教育次長　　教育総務室長よりお答えさせていただきます。 ○小坂直親委員長　　上田室長。 ○上田教育総務室長　　昨年度実施をしました南小学校の芝生化モデル事業の今後の管理というか、運営についてでありますけれども、これまでも各委員さんからの質問に次長の方からも答弁させていただいておりますように、地域の方のグラウンドの使用等もありますので、地域の方も含めた管理について、学校等と協議をして進めていきたいと考えております。 ○小坂直親委員長　　豊田委員。 ○豊田恵理委員　　もちろん地域の方もあるんですけれども、例えば維持をしていくためにスプリンクラーを設置していただいたんですけど、南小は大分昔にもスプリンクラーを入れていたことがあったと思いますが、結局目詰まりか何かで壊れて、あまり使われなかったというお話を伺ったんですが、そのスプリンクラーについても、例えば維持管理していくためにとか、メンテナンスとかについてはどのぐらいもつのかといいますか、どうなんでしょうか。 ○小坂直親委員長　　上田室長。 ○上田教育総務室長　　詳しくは専門的に私もそこまで把握はしていませんが、タイマーといいますか、制御されまして、それで朝５時ぐらいにスプリンクラーが動くんですけれども、今のところ、詰まったとか、そういうことは聞いておりませんので、しばらくもつのかなというふうに思っています。 ○小坂直親委員長　　豊田委員。 ○豊田恵理委員　　ちょっと質問を変えまして、反省点、課題の方に、今後の維持管理活用について保護者や地域等の検討が必要であるとあるんですけれども、これどういう意味で書いてあるのかをちょっとお聞きしたいと思います。 ○小坂直親委員長　　上田室長。 ○上田教育総務室長　　今後の管理について、当然これから草抜きとか、また芝刈りとか、施肥という肥料をやったりとか、水の方はスプリンクラーがありますのでいいんですが、そういった中で、草刈りとか芝刈りの方を地域の方とも協議をして、管理の方に努めていきたいということで、ここに上げさせていただきました。 ○小坂直親委員長　　豊田委員。 ○豊田恵理委員　　地域の人や保護者の方がということなんですけれども、それがどこまでも保護者の方や地域の方に説明といいますか、今後の管理について、保護者の方や地域の方がどのように入っていくかという、その話し合いというのはどれぐらいされているんでしょうか。周知がされているんでしょうか。 ○小坂直親委員長　　上田室長。 ○上田教育総務室長　　本年度、初年度ですので、今現在は委託の方でやっていまして、ことしの芝の生育状況とか、そういうのを見ながら、どこまでできるか、作業内容とか、そういうのも検討をこれからしていく中で協議を進めていこうと考えています。 ○小坂直親委員長　　豊田委員。 ○豊田恵理委員　　先のことがまだわからない状況という感じですかね。ちょっとあんまりよくわからなかったんですけれども、そうしますと、もうそれ以上聞けないんですけれども、わかりました。ちょっとわかりづらいです、ごめんなさい。　では、次に行きたいと思います。　それでは次に、決算の歳入のうちの収入未済額についてお聞きしたいと思います。　固定資産税について、ちょっとお聞きしたいんですけれども、先日、総務委員会の方で空き家のことについて少しお話をさせていただきまして、現在、空き家がふえている。全国どこでもふえていると思うんですけれども、そのうちの空き家で人が住んでいない場所にももちろん固定資産税がかかっていると思うんですけれども、人が住んでいないところというのは何軒ぐらいあって、そのうち、ちゃんと登記というか、きちんと所有者がわかる数というのはわかりますでしょうか。 ○小坂直親委員長　　梅本市民部長。 ○梅本市民部長　　税務室の石井室長からご答弁させていただきます。 ○小坂直親委員長　　石井室長。 ○石井税務室長　　空き家の軒数でございますけれども、現在のところ把握はしてございませんもので、申しわけございません。 ○小坂直親委員長　　豊田委員。 ○豊田恵理委員　　もちろん把握は難しいことなんですけれども、例えば空き家で、今、人が住んでいなくて、固定資産税として所有者がわからなくなっている。例えば手紙を出すにしてもできないというふうな場所はどのぐらいあるかというのはわからないですか。 ○小坂直親委員長　　石井室長。 ○石井税務室長　　件数につきましては、郵送で現在納税通知書を送付してございます。それで、戻ってくる件数でございますけれども、今ちょっと手元に資料を持っていないもんで、後ほどご答弁させていただきます。 ○小坂直親委員長　　豊田委員。 ○豊田恵理委員　　件数は今ちょっとよくわからないということで、確かにそのとおりだと思うんですけれども、その取り組みについてというのはどのようにされているんでしょうか。 ○小坂直親委員長　　石井室長。 ○石井税務室長　　戸籍調査とか住所地の調査を発送先の市役所の方へ問い合わせて、いろいろそういうところから調査をかけて、それで再発送して、それでも戻ってくるようならば、最後は公示送達を行うということです。公示送達というのは、着いたものとみなすということで、法律で、地方税法の方で行う処理ですけれども、公示送達ということで処理をしてございます。 ○小坂直親委員長　　豊田委員。 ○豊田恵理委員　　税別の滞納額調書とか、いろいろ出していただいたものでそれを見たときに、実際に空き家として何軒ぐらいあるのかなというのが知りたかったので、またわかりましたら教えていただきたいと思います。 ○小坂直親委員長　　石井室長。 ○石井税務室長　　空き家の軒数については、ご答弁は無理かと思いますので、総合して、戻ってきた件数については、今、調べてみますので、後ほどご答弁させていただきます。 ○小坂直親委員長　　豊田委員。 ○豊田恵理委員　　次に、外国人指導助手についての質問をさせていただきたいと思います。　こちらの事業評価シートなんですけれども、その反省点の中に、ＡＬＴの児童・生徒理解を促進することにより、より成果が上がると思われると書いてあるんですけれども、市からＡＬＴの先生に対して働きかけをどのようにしているのかというのがちょっとわかりにくので、その辺を教えていただきたいんですけれども。 ○小坂直親委員長　　上田次長。 ○上田教育次長　　学校教育室長より答弁させていただきます。 ○小坂直親委員長　　服部室長。 ○服部学校教育室長　　ＡＬＴ（外国語指導助手）は亀山市におきましては５名雇用しておるわけですが、そのうち３名が民間業者でございますので、その業者との話の中で、児童・生徒への接触の仕方、またＪＥＴの２名につきましては私どもから直接働きかけを行います。 ○小坂直親委員長　　豊田委員。 ○豊田恵理委員　　児童・生徒さんへの接触の仕方を、例えば委託業者さんに教えるということでは、亀山市の児童・生徒さんたちのことを直接知るということにはならないと思うんですけれども、児童・生徒さんの理解促進に向けというふうな感じであるんですけれども、実際理解を促進する土壌がこの亀山市の中にあるのか。つまりここの中にも行事、イベントやそういったものが亀山市であったときにＡＬＴの人が参加するとかあるんですけれども、そういったイベントがありますよとか、そういったことについてはＡＬＴの先生たちにちゃんと情報は行っているのかどうか、まずお聞きしたいと思います。 ○小坂直親委員長　　服部室長。 ○服部学校教育室長　　まずＪＥＴと民間と二手あるので、整理する必要があるかと思うんですが、ＪＥＴは市民交流を義務づけているような格好になっておりますので、７月に、また今度１０月にもライブ・イングリッシュ・スペースというボランティア的な市民との交流も、自主的にこういうのをやりたいということで企画もしてもらって、取り組みも進めてもらっているところです。　民間業者の３名につきましては、今、児童・生徒の接触と言いましたが、もちろん指導者である教職員との連携をうまくすることによって、児童・生徒のその学級の雰囲気とか交友関係とか、そういったことの連携を日本の教職員から連携をとって知り得て、うまく効果的に英語学習活動を進めるというような段取りで進めさせてもらっています。そして、本来、その民間業者は、先日行われました運動会等に参加する義務はございません。ただ、民間業者のＡＬＴさんにも、たとえ勤務扱いじゃなくてもいいから運動会に出たいとその会社に申し出るほど、そのＡＬＴの方々本人は大変積極的に交流を図ろうと進めてもらって、そういう気持ちなり行動を会社に訴えかけ、それを教育委員会としましても、ぜひそうしてやってくださいという旨のことで進めさせてもらっています。 ○小坂直親委員長　　豊田委員。 ○豊田恵理委員　　確かに取り組みやイベント等、私も少しライブ・イングリッシュ・スペースも伺ったんですけれども、やはりそういうふうな取り組み、とてもすばらしいなと思いましたけれども、周知がまだされていないのか。それは今回の話とは違うんですけれども、やはりＡＬＴの先生たちも亀山市のことをよく知っている方であって、その児童さんともよく連携がとれている状態で一番成果が出てくると思いますし、そのときに、ＡＬＴの先生方が授業という一こまのクラスの中でとらえたとき、それ以外の場所の中で少しでも亀山市の文化であり、土壌であり、環境であり、そういったのに触れる機会がある方が多分子供たちに最終的にその利益が行くと思いますので、その辺のＡＬＴの先生たちへの取り組みというのも市の方で、できる限りで結構ですのでやっていただければと思います。以上です。 ○小坂直親委員長　　石井室長。 ○石井税務室長　　先ほどの返送される件数でございますけれども、固定資産税につきましては１２件でございます。それで、市内・市外の内訳ですけれども、市内が６件、市外が６件でございます。これにつきましては再度送付したりして着いておる場合とか、空き家であっても、ポストへ入れば、もうそれで着いたものとみなすということですので、軒数については把握しようがないという状況でございます。　それと、公示送達でございますけれども、地方税法第２０条の２第１項で規定されております。これは告示行為でございまして、納付書が着いたものとみなして、保管をしておるということでございます。以上でございます。 ○小坂直親委員長　　質疑の途中ですが、１０分間休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　午後１時５１分　　休　憩　　　　　　　　　　　　　　　午後２時０１分　　再　開 ○小坂直親委員長　　休憩前に引き続き、委員会を再開します。　質疑のある人。　伊藤委員。 ○伊藤彦太郎委員　　それでは、先ほどの質疑でできませんでした一般会計の決算の合併特例債事業の野村布気線整備事業、まずそれをお聞きしたいと思います。あと、ちょっと時間があれば、総合環境研究センター事業についてお聞きしたいなと思います。　それでは、まず野村布気線の整備事業なんですけれども、本会議の一般質問の方で、やはり市長の方もてこ入れをしていただくような雰囲気のことを言われていたと思いますけれども、一般質問のそのときは終了しまして、１週間経過した中で、市長としてどのような行動を起こすか、考え方に進展があったのかどうか。もしあったのやったら、お考えをお聞かせ願いたいと思います。 ○小坂直親委員長　　櫻井市長。 ○櫻井市長　　野村布気線でございますが、本会議でご答弁させていただきましたように、これはやっぱり市の主要事業としてしっかりと対応していくということでございます。１週間たって進展があったかということですが、その基本的な考え方できょうを迎えておるということでございます。 ○小坂直親委員長　　伊藤委員。 ○伊藤彦太郎委員　　必要に応じて私もお願いに行かせていただくというようなことを言われていましたんで、具体的に自分が行かなあかんというふうに思われるようなことになったのかどうか、その辺をお聞かせ願いたいなと思いましたので聞かせていただいたんですけれども、具体的に行かなあかんというふうに、その後、より強く思われたのか、まだ行かなあかんと思われてへんのか、その辺聞かせていただきたいなと思います。 ○小坂直親委員長　　櫻井市長。 ○櫻井市長　　この件に限らず、いろんな相手さんのあることでございますので、いろんな場面が想定できようかと思います。交渉でございますので、現在、担当部全力を挙げて対応してくれておるわけでありますが、今後、さまざまな場面があろうかと思いますし、さまざまな手法、対応があろうかというふうに思っておりますので、その一つとして、当然私みずからも対応すべき局面で対応させていただきたいと、こういうことを申し上げたところでございます。 ○小坂直親委員長　　伊藤委員。 ○伊藤彦太郎委員　　状況によっては行かせていただくというようなことを本会議で言われたときに、私は正直、まだ行ってなかったんかというふうに思いました。やはりこれ、市長として、難航しているというふうな状況は当然把握されておったと思いますけれども、それに対して、その時点で何らかのアクションを起こすべきではなかったのかなというふうに私は思うんですけれども、具体的に市長として、ほんまにお願いに行かれたことがなかったのかどうか。あるいは難航しているというふうな状況をお聞きしたときに、一体どういうふうな対処をすべきと考えられたのか、その点をお聞かせ願いたいと思います。 ○小坂直親委員長　　櫻井市長。 ○櫻井市長　　決算の審議でございますので、２２年度の中で、２２年度に至るさまざまな場面がございますけれども、もちろん個人の地権者、この交渉を２１年度から進めてきておりました。残る三つの企業体に対しましては、いろいろ提示をさせていただくものと、先方さんの考え方に相違があるという中で、その相違を詰めるような交渉を丁寧にしていくという指示を申し上げ、全庁的に対応させていただいてまいったということであります。 ○小坂直親委員長　　伊藤委員。 ○伊藤彦太郎委員　　現場の方々はほんまに頑張っておられるというか、それこそ必死でやっておられると思っております。ただそんな中、午前中も人件費の話をさせてもらいましたけれども、やはり用地買収という課題があって、その用地買収が１年でするという話やったんが、やはり２年かかっている。まださらにかかるかもしれない。できない状況をほうっておくということは、やはり人件費の削減どころか、これはもう人件費の肥大化につながるようなことですよね。単に人件費の削減というと、２人おるのを１人切って１人にするとかじゃなくて、やはり１年でやるべきことは１年でしなければならない。逆に２年でやることを１年ですることによって人件費が１年分浮くというふうなこともあると思います。現場はほんまに必死でやってもろうておるけれど、結果が出てこないという場合は、事業の見直しというか、それこそ今回も野村布気線、これ合併特例債事業とありますけれども、状況によっては路線の変更も必要になってくるかもわからん。これはもともと関亀山線というのを県道部分と市道部分に分けたというのもあります。極端な話かもしれませんけれども、その市道部分を二つに分けてしまうとか、それぐらいのことも考えていって、通らん部分は、その企業さんがうんと言ってもらえへんのやったら、迂回路をつくるとか、それぐらいのことも考えなあかんことも出てくるかもしれやんと。そういうふうな決断を市長としてしていっていただかないといけないと私は思っていますもんで、全力を挙げてもらうというようなことではあるんで、やはりその辺を留意していただきたいなと思って、お願いします。 ○小坂直親委員長　　櫻井市長。 ○櫻井市長　　今、幾つかおっしゃられたその手法というのは、今こういう場で申し上げることではないというふうに思っております。当初の計画のとおり対応していくと。そのために、今おっしゃるような手法も当然幾つかあるのかわかりません。それを組み合わせ、今後、局面を打開していくということになろうかというふうに思っておりますし、ある意味、この野村布気線以外の道路事業、それから用地事業、これも本当に限られた人員の中で対応させていただいてまいっております。そういう意味で、今、現場とおっしゃられましたが、当然現場の担当職員、あるいはその部、全庁的にこれをサポートしながら進めていこうということで、２３年度、組織強化を図ってきたところでございまして、この事業自体は、今ご指摘の部分のおっしゃる意味はしっかり受けとめさせていただいておるところでありますが、ありとあらゆる手法も含め、完遂に向けて努力をしていくと。このことに尽きると思っておりますので、議会の皆さんには、当然のことでございますが引き続いてのご高配を賜りたいというふうに存じます。 ○小坂直親委員長　　伊藤委員。 ○伊藤彦太郎委員　　局面を打開という言葉を使われましたけど、その局面を打開する手法とかをほんまに判断するのはまさに市長の仕事やと思っていますんで、何とかその意気でやっていただきたいと思います。　それでは、次の項目に移らせていただきます。　総合環境研究センター事業ですけれども、成果報告書の中にも、一応２２年度、２３年度はまだですけれども、いろいろと書いてもろています。ただ、２２年度、２３年度も両方とも書いていますけど、シンクタンク機能ですね、研究センターの担う役割として。いろいろ市民大学とかやってもろていますけれども、結構なことですけれども、やはり研究センターというと、シンクタンク機能というのが一番一般的に期待される部分やと思うんですね、認識として。シンクタンク機能が２２年度は具体的にどういうふうな形でどんな役割を果たしてきたのか。シンクタンク機能として、括弧して環境施策の研究・立案とありますけれども、具体的にどの施策に立案・研究というのが反映されたのか、この点お聞かせ願いたいと思います。 ○小坂直親委員長　　国分環境・産業部長。 ○国分環境・産業部長　　２２年度におけますシンクタンクの部分におきましては、エコライフチェックというのを環境で取り組んでおりますけれども、そのエコライフチェックに対する提言をいただいたというのが具体的な内容でございます。 ○小坂直親委員長　　伊藤委員。 ○伊藤彦太郎委員　　エコライフチェックというのが、一体シンクタンクと言われるぐらいの研究とか立案とか、それに対してどれぐらいに影響を与えたのか。言ってみれば専門分野ですよね、大学の先生とかですので。エコライフチェックというのが、そんな専門分野のそんな見識が必要なものなのかどうか、ちょっとその点を聞かせていただきたいんですけど。 ○小坂直親委員長　　国分部長。 ○国分環境・産業部長　　専門的なという形になりますと、地球温暖化防止に関係する取り組みがエコライフチェックなんですけれども、学術的云々というようなものは含まれておりません。やはり地球温暖化のためにどういうような取り組みを市として進めていけば、市民全体に意識を高めることができるかというような形の中で、一つのアイデア的なものをいただいたというようなところでございます。 ○小坂直親委員長　　伊藤委員。 ○伊藤彦太郎委員　　アイデア、それが悪いとは申しませんし、それはそれでええとは思うんですけれども、やっぱりシンクタンクと言われますともうちょっと、ここに研究・立案と書いてますけれども、具体的には環境市民大学の第一ゼミによって、環境森林公園の整備構想の策定とかもありますし、この辺もそうなんやろうなとは思うんですけれども、例えば整備構想の策定にしても、エコライフチェックとかにしても、これはやっぱり職員レベルである程度は想定できるところやと思うんですね。研究・立案というのは基本的にはまさに職員がすべきことであって、その足らん部分の専門分野の知識とかをシンクタンクである総合環境研究センターにゆだねるというか、その辺の見識を求めるべきで、そういう意味では５００万ではとてもやないけど、やってもらえるほどの額じゃないよというのかもしれませんけれども、今進めてもろうておる溶融炉の長寿命化、これが本当に低炭素社会とか言われるけど、どれだけの効果があるのかとか、あと、ちょっとこの間も本会議で服部議員が言われましたけれども、被災地の瓦れきの受け入れとか、そのときに、ほんまに今問題になっておる放射線物質とかがどこまでの危険性があるのか、どこまでの安全性が確保できるのかとか、その辺の専門分野やでわからんようなことを、知見とか見識として行政が求めるのがシンクタンクやし、それこそ大学の先生らやで、それぐらいの知識は当然すぐ出ると思いますので、そういうのを具体的に見るべきなのが本来じゃないのかなと思うんですけれど、その辺で、シンクタンクというふうに書いてありますけれども、この間も事業仕分けで、これは不要やというふうに言われましたけれども、市民大学とかは結構なことですけれども、シンクタンクの役割をどういうふうにされていく考えなのか、ちょっとその辺を聞かせていただきたいと思います。今後もこの調子で進めていくのか、もう少し専門的な知見を活用するつもりなのか、長寿命化の話とかもありますから、ちょっとその辺を聞かせていただきたいと思います。 ○小坂直親委員長　　国分部長。 ○国分環境・産業部長　　有効な施策の提言という形の中では、こういった形で今までと同じような環境施策、それで今度は健康と文化も入りましたので、そこら辺についての施策の提言についてもいただくつもりはしてございます。そのほかに、今、委員言われるような専門的な放射性物質の話も市民の方も心配なされておるというようなこともありますので、つい最近もセンター長ともこの辺のお話もさせていただいたら、専門的な知識の先生もたくさんありとあらゆる分野に見えるということでございましたので、今後はいろいろそういった課題があるたびにその辺のご相談もさせていただいて、いろいろその辺のご意見も賜っていこうかなというふうに思っております。 ○小坂直親委員長　　伊藤委員。 ○伊藤彦太郎委員　　決算ですので、２２年度に関しては、やはり段階がありますので、それぐらいで、エコライフチェックとか、こういうぐらいでもいいのかなという部分はありますけれども、講座とか、それをやっていただく。　ただ、このままずうっとこの調子で進むんやったら、やはり事業仕分けの結果じゃないですけど、この研究センターというのはある意味がないというふうに私は思いますんで、ぜひ本当の意味でシンクタンクとして行政の助けになるような形を目指していっていただきたいと、そのことだけ申し上げて終わらせていただきます。ありがとうございました。 ○小坂直親委員長　　次に質疑をされる方。　片岡委員。 ○片岡武男委員　　きのう全部終わりませんだもんで、続きをやらせていただきます。　まず一番初めに、決算書の４９ページにあります使用料及び手数料、衛生使用料収入の葬儀場使用料収入についてでございます。平成２１年度、火葬５０４件で、葬儀（セレモニーホール）が２３６件、１,９５１万円の収入が入っています。平成２２年度、火葬が４５５件で、葬儀が２０５件、マイナス３１件、１,６３７万５,０００円、前年比３１３万５,０００円減っておりますけれども、僕が思っておるのは、もうちょっとふえていくかと思っておるんのやけれども、何でこうやってマイナスになったんか、その辺について答弁を願います。

○小坂直親委員長　　国分環境・産業部長。 ○国分環境・産業部長　　環境保全対策室長、浦野よりご答弁申し上げます。 ○小坂直親委員長　　浦野室長。 ○浦野環境保全対策室長　　昨日、部長がランニングコストで説明申し上げましたとおり、平成２１年度と比較しまして、葬儀場の利用件数は、委員おっしゃるとおり３１件の減でございますけれども、火葬施設を利用されました方が葬儀場を利用された比率からしますと、平成２１年度が４６.８％、平成２２年度が４５.１％と、ほぼ変わりはないところでございます。　それと、毎月、委託業者と運営管理について打ち合わせを行っておりますところでございますが、今後はさらにサービスの向上に取り組んでまいりたいと存じております。 ○小坂直親委員長　　片岡委員。 ○片岡武男委員　　先日も僕のところの公民館で、ある業者が２日間営業をやっておったんやわ。行政としても営業に回らんことにはあそこの使用料はふえへんと、私はそう思っています。その次として、僕は一番初めこれをつくるときに、つくるんなら火葬炉が４炉あるのやで、四つのやつをつくれと。そうか、行政はすべて撤退していくんやで、民間でやるべきは民間でやってもろうたらどうなんやと。当時はたしか１社、国道のところに民間がありました。そうやけれども、今回あそこへ移転されまして、また今度、駅前の方にできますね。それやったら、これからやっていこうと思ったら、営業活動も行政がせんことには、そこに委託しておるところにやってもらうて、そんなこと言っておったら、今に赤字になると思う。赤字になるまでに撤退する決意で今後運営されていくのか、その辺、どうなんですか。 ○小坂直親委員長　　浦野室長。 ○浦野環境保全対策室長　　葬儀場、斎場につきましては、供用開始をいたしまして２年６ヵ月と、まだ年も浅いもんでございますもんで、今後の利用につきましては、利用状況を見ながら検討していきたいというふうに考えております。 ○小坂直親委員長　　片岡委員。 ○片岡武男委員　　これを聞いておるのは、財政問題、自己負担とかいうことがあるで、確認させてもろうたんで、赤字にならんように営業活動も頑張ってください。　次に移ります。財産売却収入の６７ページ、土地売却収入１,９６５万９,５２１円、この土地はどこを売られたんか、確認をさせてください。 ○小坂直親委員長　　広森部長。 ○広森総務部長　　財務室長、辻村よりお答えをさせていただきます。 ○小坂直親委員長　　辻村室長。 ○辻村財務室長　　平成２２年度におきます土地売却収入でございますが、主なものでございますが、赤道とか水路といった法定外公共物の用途廃止に伴う払い下げによる売却が１１件ほどございます。それとほかに羽若町地内で１件土地を売却しておりますが、いずれも今後利用の見込みのない土地でございます。また、加太の市場地内におきまして、これまでから公募いたしておりました土地及び家屋を１件売却をいたしたところでございます。 ○小坂直親委員長　　片岡委員。 ○片岡武男委員　　確かに公共用地の代替にもならんというのやったら、売ってもらわんならん。その中に、今言われましたけど、赤道、青道。それを言われるのやったら、僕が思っておるのは、能褒野に工業専用地域があると。そこにも能褒野農協から寄附してもろうた４メーター道路があるわけ。全然使われておらん、草ぼうぼうの。そんなんやったら、工業専用地なら工場を誘致して、せんかと言ったように、そういうところも早いところ使えるように売るなら売ってしまう。そういうこともして、ほかにもようけあると思う。能褒野にもあるのやで。そういう土地は早いところ売ってしもうて、固定資産税収入増加にしてやれることはできやんの。 ○小坂直親委員長　　辻村室長。 ○辻村財務室長　　土地等の公売でございますけれども、ただいま行財政改革大綱実施計画におきましてもお示しをさせていただいておりますが、当然新たな財源確保といった視点から、行政財産として利活用の見込めない財産につきましては、積極的に売却や貸し付けを行うことが大事だろうということで、ただいま売却に向けて、財産の整理とか土地の確定などを進めているところでございます。 ○小坂直親委員長　　片岡委員。 ○片岡武男委員　　そのように頑張ってください。　次、第１款総務費、一般管理費の７９ページにありますけれども、ほかのページ、平成２２年度一般会計、各特別会計決算資料の５１ページに記載されておりますけれども、職員共済負担金についてでございます。平成２０年度は５億８,７０３万円、２１年度が６億３,０４１万６,０００円、２２年度が６億６,９８０万５,０００円。２０年度から２１年度には４,３３８万６,０００円、２１年度から２２年度には３,９３８万６,０００円増加しております。確かにだんだんだんだんふえていくというのは私も理解いたしますけれども、要は総人件費の削減をせんことには夕張みたいになってしもうたらあかへんので、その辺をどうやってして、削減できるのかできやんかしらんけれども、３,０００万、４,０００万、毎年こうやってふえていくのかな。その辺答弁願います。 ○小坂直親委員長　　広森部長。 ○広森総務部長　　人材育成室長、山本よりお答えします。 ○小坂直親委員長　　山本室長。 ○山本人材育成室長　　片岡委員おっしゃられるように、この増加につきましては、負担金率の上昇に伴うものでございまして、健康保険に当たります短期給付と年金に当たります長期給付とも毎年上昇しておることが起因しておるものでございます。その中で、この負担の抑制を人件費総額の抑制として考えられないのかということでございますが、この共済負担金率につきましては、地方公務員等共済組合法の定めによりまして必ず必要となる経費でございます。財源につきましては、給料や手当とともに人件費全体として考え、確保してまいりたいと存じております。また、共済負担金は事業主負担をすることが先ほどの法律により規定されておりますもので、例えば本人から自己負担を求めるということはかなわないものでございます。なお、職員本人も別途定めております掛金率によりまして給与天引きをしておりますが、これにつきましても年々上昇しておりますことから、職員自身の負担もふえておるということでございます。 ○小坂直親委員長　　片岡委員。 ○片岡武男委員　　確かに僕らも会社におって厚生年金を掛けておったら、それはもうお互いに負担しておって、企業年金についてはまた別にやっていましたんやで、その辺はわかりますけれども、だんだんだんだんこうやってふえていくと、経費削減というまではいかんのやったら、ほかのところで削減することも考えてもらわあなかんと思う。一人採用された場合には大体３億円要るとか聞いていますんで、やっぱりそういうことも本当にできる範囲内で人員をどういうふうにやっていってもらうかということをいろいろまた考えていただきたいと思います。　そこで、先ほども言われましたけれども、僕個人的にも健保、国保については、去年、１年間で６万３,７００円も自己負担がふえた。ことしもまた５万８００円ふえています。僕ら、もろうておるので、これは仕方がないと。取られるものは仕方がないと思っていますけれども、やっぱり自己負担も大事なことであって、それは私も理解していますので、その辺はこれからいろいろとまた人件費抑制の観点から考えていただきたいと思います。　その次、市長にちょっとお伺いしますんで、市長の中期計画の中で、２６年度１７５億まで下げようと思うと、私、個人的見解としては、来年度予算、２４年度予算には１８０億ぐらいまでの歳出削減の予算を組まなあかんのと違うんかと思っています。私、個人的にはね。溶融炉の長寿命化とか、いろいろな金は要りますけれども、投資的経費も要るかしらんけれども、私が言うてきた主要施策の成果報告書の中にある財政問題、こういう書き込みされた自己負担、書き込みをされましたけれども、今後の予算を組んでいくのに、来年度１８０億としても、１７５億まであと３年というと、毎年５億ずつ下げていくような予算編成をしていかんとあかんと思うけれども、市長の考え方をお伺いします。 ○小坂直親委員長　　櫻井市長。 ○櫻井市長　　昨年の２月に行財政改革大綱をお示しさせていただきました。その前の年に中期財政見通しをお示しさせていただきました。答弁を今までさせていただいておりましたが、２６年度に向けて行財政改革をしっかりやっていくというのがまず前提にございます。それから、中期財政の見通しを今の状況の中でもう一回見直して、これを前提にもう一回構築をしていくということに今後なろうかというふうに思っております。いずれにいたしましても、今、１７５億とおっしゃられました。そのためには来年度１８０億というご指摘でございますが、考え方は、限られた経営資源でございますので、これは先ほどの人材もそう、それから財源もそう、そういう中でやっぱりこれを選択と集中で最適な状況で対応していくということに尽きようかと思います。きのうきょうといろいろ多くの委員の皆さんからご提案やご指摘をちょうだいいたしております。多岐にわたっておるものでございます。あれもこれもできる時代ではないので、そこのところは公と私の役割をしっかり市民の皆さんにご理解いただき、公・公の無駄を省いたり、選択をする中で、これからの厳しい局面を最適な状況で市として運営ができるように努力をしていきたいというふうに思っております。　２４年度につきましては、今後の中期戦略も今検討中でございますので、全部連動してくる話でございますので、１８０億とおっしゃられましたが、考え方としては、今、委員ご指摘のような考え方に基づいて行財政運営を進めていくということでご理解いただきたいと思います。 ○小坂直親委員長　　片岡委員。 ○片岡武男委員　　私たちも、ようけしてほしいことがある。そうやけれども、今回の主要施策の成果報告書の中に財政問題、自己負担ということを書かれていましたんで、今回はそれに関連していろいろ確認させてもらいましたので、健全経営に関しては、やっぱり室長さん以下、部長さんもみんなが知恵を出してもろうてやっていただきたい。以上、終わります。 ○小坂直親委員長　　次に質疑される方。　竹井委員。 ○竹井道男委員　　通告したものが少し残っておりますので、確認も含め３点ほどやらせていただきます。　まず最初に、環境・産業部の商工業振興室が所管しております働く環境づくり懇談会の開催の実施及び開催がされたのかどうかと、その内容について、まず確認をさせていただきます。 ○小坂直親委員長　　国分部長。 ○国分環境・産業部長　　商工業振興室長の坂口よりご答弁申し上げます。 ○小坂直親委員長　　坂口室長。 ○坂口商工業振興室長　　働く環境づくり懇談会の開催状況と内容ということでございますが、昨年度、２２年度は８月３０日に開催をさせていただきました。この懇談会は、合併以前には、旧亀山市において労働懇談会として開催されておりましたが、しばらくは途切れておりました。２２年度より名前を変えさせていただいて開催させていただきました。　内容としましては、市内の労働者側の代表者の方と、それから経営者側である事業所の代表者の方、それからまた国とか県、市といった労働関係の関係機関の担当が集まりまして、よりよい職場づくりであるとか、働く人から見た暮らしやすいまちづくりに向けての意見交換を行っていただくということで、これによって気持ちよく働けるまち亀山といったものの実現を目指していくようなものでございます。　昨年８月３０日には、委員さんといたしまして、座長に三重大学人文学部の准教授の石阪先生にお願いしまして、あと合計１４名の委員さんでございますが、市内の労働団体の代表、あるいは大企業、中小企業、小規模事業所の事業所の方、また商工会議所、ハローワークなどの者が出席して意見交換を行ったところでございます。 ○小坂直親委員長　　竹井委員。 ○竹井道男委員　　昨年の６月に質問をさせていただいて、開催するということだったので確認をさせてもらいました。２２年は開催してもらいました。多分６月の定例会の質問のときでも、結局テーマづくりに苦慮されておって、なかなかテーマがうまく見つからないというところから、徐々に開催が、たしか３年ぐらい全く開いてなかったと。今回、相当な陣容で臨まれていますけれども、そう仰々しいものではなくて、やっぱり工業で育っている亀山のまちで、どんなことが今起きて、どんなことが課題なんだ。簡単な議論をするだけでもさまざまなテーマが浮かび上がってくるんじゃないかというふうに思うんてす。そこからすそが広がって、中小まで行くんだと思うんですけど。ですから、あまり陣容に偏らずに、気楽に話し合って、毎年一遍は、極端に言えばノンテーマでもやるようなスタイルで今後進めてほしいと思うんですけど、その辺の考え方はどうですか。毎年継続してやるという強い意思があるのかどうか確認したいと思います。 ○小坂直親委員長　　坂口室長。 ○坂口商工業振興室長　　やはり亀山市は、現在、昼間の人口の方が多いという働くまちになっていますんで、やはり働きやすいまちづくりというのは非常に大事なことかと思います。そういう中で、毎年最低１回はこの懇談会を開催したいと。できましたら、ちょっとテーマも若干絞りながら、具体的な提案なんかもいただけると、市としての施策にも生かしていけるかなというふうに考えていますが、その他、自由な意見交換もしたいと思っています。 ○小坂直親委員長　　竹井委員。 ○竹井道男委員　　次に、農業集落排水事業についてお伺いをしたいと思います。　今、昼生地区で事業がやられておりまして、これが終わるとすべて終了ということで、平成２６年度からすべての地区で供用開始されると。監査報告でも今後企業会計への移行ということも少し言及がありましたので、その収支バランスについて少し確認をしたいと思います。　会計の決算を見ますと、使用料収入が８,６００万、約９,０００万で、支出で、事業費、管理している分ですね、建設じゃなくて。こっちの方が１億８,０００万。要するに半分ぐらいのお金を入れて、この事業は回っているというふうに思うんですけど、それで間違いないのかどうか、まず確認します。 ○小坂直親委員長　　三谷上下水道部長。 ○三谷上下水道部長　　先ほどの使用料８,６００万程度、それから管理費で大体１億８,０００万という形になっております。 ○小坂直親委員長　　竹井委員。 ○竹井道男委員　　ということになると、収入で経営はできていない。要するに半分は市からの補助、管理費名目でもらっているんですけど、それで運営されるというふうになるわけですけど、心配するのは、今後、事業が完了し、２６年からすべて供用開始になったときに、企業会計移行の方も考えようかとなると、そろそろもう準備に入っていかなきゃいけない。２２年度の決算を見ても、ちょうど半分。これは当然使用料が当初から半分になっていて、あとの半分は市が補てんするような使用料体系にたしかなっていますので、これはもうある意味やむを得ないかもしれませんが、逆に起債も起こしていますので、これの公債費も今１億７,０００万ぐらい、２２年度分であると。もうちょっとふえると思うんですね。そうなると、特別会計の間は市の補助というんですか、今２億９,０００万、約３億ぐらい繰入金が出ていますけど、これが企業会計になると独立ですので、一切なくなってしまうという危険性もあるわけですね。そうすると、一遍に破綻を来すというのか、逆に言えば相当使用料を上げなければ回っていかないと。そういうのを私はいつも危惧していまして、そろそろあと３年ぐらいになりましたので、ちょっと一度、今の段階での見解をちょっと確認しようと思いまして、企業会計化の問題はそうたやすいものではないというふうに考えるんですが、その辺の担当としてのお考えを確認したいと思います。 ○小坂直親委員長　　三谷部長。 ○三谷上下水道部長　　確かに先ほどの話で、使用料と汚水処理の原価というのを比較しますと、使用料自体は約半分というふうになってございます。昼生地区の農業集落排水事業、これは２６年度末ということですので、２７年の３月に供用開始になります。それから、接続等々ございますので、それが一定の率まで達した段階になりますと、運営自体を健全なものにしていかないかんということになりますもんで、その時点になりましたら、料金体系というのも、確かに公共下水道の料金体系とも若干違いますもんで、そこら辺も踏まえた上で、適切に持続可能な運営方法というようなものを検討していく必要があると思っております。 ○小坂直親委員長　　竹井委員。 ○竹井道男委員　　公共下水道の方もそういうふうな明記があります。これはもうあと１５年、２０年かかりますけれども、農業集落排水事業の場合はちょっと異質なんですよね。それぞれが事業箇所があり、それぞれの管路によって負担金も違ったりして、ただ使用料だけは、たしか２,０００円足す５００円掛ける家族数で、多分残りの半分は市が持つというふうな、全く違う料金体系でこれは進んでおると思います。これを企業会計化していくとなると、やっぱり単費の補助があるのかないのか。そうなると今度は、上下水道部長ですので、水道と同じことになってくるとそうもいかないと。これを一気に使用料だけでやるかというと、これもまた大変なことになると。ですから、少しそういう懸念がありますので、今後検討されるだろうと思いますので、少しその辺も含めて、また検討過程みたいなものも徐々に出していただかないと、一気に切りかわっていかないというふうな懸念がありましたので、ちょっと質問させてもらいました。今後検討される段階で、少しそのような資料めいたなものも議会に出していただいて、急に出されて、大変なことになるというのはまずいと思いますので、ぜひお願いしたいと思います。 ○小坂直親委員長　　三谷部長。 ○三谷上下水道部長　　確かにご指摘をされたことは十分起こり得ることでございます。企業会計の方につきましても、公共下水の方はある程度余裕があって、やっていけるというものはあるんですけれども、農業集落排水につきましては、少しその検討時間をとって処理をしていかないと、確かに今の繰入金が約３億ほどいただいておりますもんで、その繰入金がなければ運営ができないということになってまいりますので、ちょっと時間がかかるかもしれませんが、その過程等もお示ししながら検討していきたいと思っております。 ○小坂直親委員長　　竹井委員。 ○竹井道男委員　　次に、亀山市病院事業会計で、本会議でも質問させてもらって、まず時間の関係もあるんで、医療費の未収金について少し質問ができなかったので確認をさせてほしいと思います。　監査報告でも１,７８４万、約１,８００万ぐらいに増加をしていると。ちょっと質問の聞き取りが違っているかもしれませんが、外来が４００万円ぐらいで、入院が１,４００万円ぐらいというふうな答弁だったと思いますが、特に入院にかかる未収も多いし、逆に入院にかかる費用ですね。個人当たり費用も非常に高いわけですね。だから、どうしても未収になりがちじゃないかなと思いますが、この辺の入院費の未収の多い理由というのをちょっとまず確認させてほしいと思います。 ○小坂直親委員長　　伊藤事務局長。 ○伊藤医療センター事務局長　　未収金でございますが、委員おっしゃられるとおり、入院の方が過年度分を含めて１,３３０万ということで、外来２８０万に対して大きくなっております。言われるとおり、一般的に今までの決算なんか見ていますと、外来１人１回１万円ぐらい、入院が１日３万円ぐらいというふうな目安になっておりますが、未収につきましては、実際にはいろんな対応はしておりますが、入院が多くなるというのは、発生する額が大きいということも要因の一つだと思っております。 ○小坂直親委員長　　竹井委員。 ○竹井道男委員　　当然一遍入院すると払う額も多くなると。そうすると、ちょっとどういうやられ方をされるかわからないんですけれども、やっぱり払う段になって、こんなに多かったんだというかね。そうすると、いっときに払えないと。そうすると、ちょっととなって、そのままずるずると未収にいきかねないんかなという気もするんですけど、そうなると、外来よりは入院側の未収対策というものを丁寧にやれば、これ五、六倍ありますので、そういう意味からいくと、特に入院側にはきっちりと対応していく方がより未収対策としては効果があるんじゃないかと思いますけど、そういう意味で、未収対策に向けて、いろいろお考えがあるのかどうか、確認したいと思います。 ○小坂直親委員長　　伊藤事務局長。 ○伊藤医療センター事務局長　　入院につきましては、会計の方法でございますが、１５日締めと３０日締めと、月２回締めております。ですから、長期に入院される方ですと、１５日に締めた会計が大体２０日前後に請求させていただくと。あるいは３０日締めたのが、若干時間がかかりますが１０日ぐらいに請求するということで、入院中にも請求させていただいて、お支払いいただくと。さらには退院するときにも、同じく残金を請求するというふうな方法をとっておりまして、さらには、これ本会議の答弁でも触れさせてもらったと思うんですが、限度額適用認定証というふうな制度がございまして、例えば入院で１００万かかったとすると、３割負担ですと３０万円お支払いいただかんならんと。そうなると、高額医療で後々戻ってきますが、一たん３０万の請求が発生すると、そこで未納ということが起き得るんですが、先ほど申し上げました制度をあらかじめ利用いただくと、若干差異はございますが、例えば３万５,４００円以上は払わなくてもいいと、その段階で。そういう制度もご相談に乗ったり、ご説明させてもらうと。あるいは退院時に、どうしてもお支払いできない場合ですと、納付誓約、あるいは分納誓約をいただきまして、対応しておるということでございます。 ○小坂直親委員長　　竹井委員。 ○竹井道男委員　　病院も、本会議でも言いましたけれども、約２億入れながら、欠損も少し、５,０００万だったか、出ていると。今後また、先ほど質問がありましたけど、建物調査をして、総務委員会の資料を見ても相当大きなお金が投資をされようとすると。ですから、建物は古くなり、施設改修はしなきゃいけないけれども、片一方ではどうやって収益を上げようかという部分になると、たとえ１円でも１０円でも収益になるような努力というものはやっていかなきゃいけない。みんながそのつもりで、先ほどの納税で、全員で昔は臨戸訪問に行くとか、いろいろよくそういう答弁がありましたけど、最近はそういう答弁もないですけど、やっぱりみんなが一丸となって経営改善に臨んでいかないと、これから８億か９億かの多額の投資をすると。それの元利はまた負担金で補償するのかなということになるのかどうか。それで減価償却も上がってくる。これは相当な決意で臨んでいただかないと、未収は回収せよという意味じゃなくて、努力というものやその姿勢を自分らが持っていかないと、なかなか病院経営はそんなに甘いものではないというふうに思いますので、そういう意味では、ぜひまた全員一丸となって、特に入院の方の対応を十分目配りをしていただきたいと思います。もう一度お考えがあれば、その辺に対する。 ○小坂直親委員長　　伊藤事務局長。 ○伊藤医療センター事務局長　　特に入院ということではございませんが、新たな発生を防ぐということが大きなポイントかと考えておりまして、患者さんとそこら辺の相談をするということ。ただ、なかなか未収があるから診療をお受けできないというようなことはございませんので、そこら辺でさらに膨らむというようなこともないとは言えない状況でございます。 ○小坂直親委員長　　質疑の途中ですが、１０分間休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　午後２時４８分　　休　憩　　　　　　　　　　　　　　　午後２時５８分　　再　開 ○小坂直親委員長　　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。　次に質疑をされる方。　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　それでは、数あるんですけれども、絞ってお伺いしたいと思います。　まず非常備消防団の経費について、予算が６,０６８万４,０００円、支出済額が５,６５８万３,４１５円、不用額が４１０万５８５円というふうな結果になっております。市長にお尋ねしたいと思うんですけれども、非常備消防団に対する市長の認識をまず聞かせていただきたいと思います。 ○小坂直親委員長　　櫻井市長。 ○櫻井市長　　消防組織法に基づいて非常備で亀山市の場合、条例で規定をいたしておりますが、４１５名の団員によって、市民の生命・財産、日夜頑張っていただいておるものというふうに認識をさせていただいております。 ○小坂直親委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　非常に非常備消防団に対する認識が高いと思うんですけれども、さきの東日本大震災で２４５名の消防団員が殉職されておるんですけれども、この予算上の中で公務災害補償共済負担金９６万８８５円の内訳を教えていただきたいと思います。 ○小坂直親委員長　　早川消防次長。 ○早川消防次長　　公務災害補償共済負担金の内訳でございますが、掛金といたしまして１,９００円掛ける４１５名分、４１５名は条例定員でございます。それに２円（２円は消防作業従事者分）掛ける４万９,２５３名、これは１７年の国勢調査の人口ですかな。さらに１.５円掛ける４万９,２５３名でございます。この１.５円というのは水防作業従事者分で、合計９６万８８５円でございます。 ○小坂直親委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　こういうふうに非常備消防団員には公務災害補償共済負担金ということは、公費負担で出されておると。そして、これに準じた共済制度があると思うんですけれども、その共済制度はご存じかな、どうですかな。 ○小坂直親委員長　　早川消防次長。 ○早川消防次長　　福祉共済制度というのがございます。 ○小坂直親委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　福祉共済制度の掛金はどのような取り扱いになっておるか、教えていただきたいと思います。 ○小坂直親委員長　　早川消防次長。 ○早川消防次長　　消防総務室副室長よりお答えさせていただきます。 ○小坂直親委員長　　平松副室長。

○平松消防総務室副室長　　掛金については３,０００円掛ける現消防団員４１３名でございます。以上でございます。 ○小坂直親委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　その掛金の３,０００円についての取り扱いですけれども、私もいろいろ調べたところによると、旧関町の場合は共済掛金が公費扱いになっておったと。公費によって支出されておったと。平成１７年１月１１日の合併後、旧亀山市、旧関町の団員の取り扱いについて協議をなされた。その中で、団員報酬については、団長以下班長までは旧関町の団員報酬を採用したと。団員の報酬については、旧亀山市の団員報酬の３万４,５００円を採用したと。平成２０年４月１日に団員報酬の団員だけが３万６,０００円に引き上げられて、班長以上の団員報酬は現行どおり維持されたと。その中で、現在行われているのは、団員から年間３,０００円ずつ個人徴収してやっておりますけれども、それは事実か事実でないか、確認したいと思います。 ○小坂直親委員長　　平松副室長。 ○平松消防総務室副室長　　ただいまの消防団福祉共済制度について、亀山市の加入状況は、昭和５１年の７月から加入をしております。その当時、半額を公費から支出しておりました。しかし、平成１２年度、行財政改革というのが行われまして、補助金等の見直しがございました。その際、全額が個人負担となりまして、現在に至っております。合併後もそのまま現在に至っておるということで、こちらにつきましては個人負担でございます。 ○小坂直親委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　消防団員福祉共済制度加入者名簿省略協定書というのがここにあります。これが協定書なんですけれども、この協定書の中に、公費で負担された場合には、消防団の省略する協定書に基づいて名簿作成はしなくていいと。今言ったように、個人負担の場合には協定書が成立しないと私は思いますけれども、どういうふうな取り扱いをやってみえるのか、一遍教えてください。 ○小坂直親委員長　　平松副室長。 ○平松消防総務室副室長　　先ほどのご質問ですが、確かに福祉共済制度の中で名簿をつくる際に、団体加入でやる場合は各個人の名簿の記入の必要がないということでございます。掛金が公費で負担されている場合はその名簿を省略することができるとなっております。ただし、その公費に準ずるものを含むというただし書きがございまして、それをひもときますと、団員報償や出動手当などから、それがもととなるもの、拠金となるものに関しては公費とみなすというただし書きが取り扱い要領の中で書いてございます。これを当本部は応用させていただきまして、団体扱いとさせていただいているのが実情でございます。 ○小坂直親委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　そうすると、団員報酬及び出動手当、これは年報酬額として支給されておるんですけれども、今も個人から拠出すると。これを公金として消防本部は取り扱っておるのかどうかということは平松さんではちょっとあれかと思いますので、次長、その答弁ができたらそっちへ移っていただきたいと思うんですが、できますかな、平松君で。個人から徴収した金銭を、消防団の名簿省略のために基本的に公金という形で、というのは、広辞苑で調べたら、拠金というのは、何かをするためのお金というのが拠金という意味ですけれども、団員報酬、また団員出動手当４,１００円、団員報酬は年額それぞれの階級によって支給されておる。個人に渡っておると。個人の手元に渡っておるというのは、あくまでも行政からその団員に支給された個人のお金というのを、改めて消防署が徴収して支払っておるというのは公金ではないと思うんですけれども、そこら辺はどうですかな。 ○小坂直親委員長　　平松副室長。 ○平松消防総務室副室長　　あくまでもその事務手続する関係上、事務の簡素化ということを考えた上で、確かに各団員さんにお支払いしておる中から一たん本部が集めまして、それを支払っておるというのが事実です。それを公費に準ずるものというふうな扱いをさせていただきまして、事務の簡素化をさせていただいておるところでございます。 ○小坂直親委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　それでは、市長にお伺いしたいんですけれども、今の担当のとこから、公務災害補償共済負担金９６万８,８８５円の内訳は今話してくれました。それに準ずる福祉共済掛金についても大体の経緯がわかりました。果たしてそのような状況で、今、市長が述べられた消防団員は緊急の折に、この間の台風６号、１２号、１５号でも緊急招集を受けて、職場も休み、市内巡回に従事した消防団員がそういうふうな形で、たとえ平成２０年４月１日に団員報酬だけ３万４,５００円が３万６,０００円に引き上げられたとしても、それが妥当やというふうに市長はお考えなのか。今の制度のやり方で果たしていいのか。旧亀山市と旧関町の取り扱いが違うと。これは恐らく合併協議会では協議されなかった事項で、あくまでも亀山市の例によると。まして、亀山市が平成１２年の行財政改革で、今まで公費２分の１、個人２分の１というやり方でやっておったこともおかしいんですよ、正直。ところが、現在、明らかに団員から３,０００円の徴収、個人に支払われた金から３,０００円を徴収して公費扱いにしておるということで、市長、どういうふうに思われますかな。 ○小坂直親委員長　　渥美消防長。 ○渥美消防長　　消防本部の土俵入りのようなものでございますので、私の方から締めで。この問題については私の方からお答えをするのがベストではないかなと思います。　先ほど来からの櫻井委員のご提起の内容は十分理解ができます。３８年間の消防団歴のもとで経験則を踏まえてご提起なされた。だから、旧関町の消防団当時の経緯も踏まえておっしゃってみえるわけです。ただ、結論から申し上げますと、公務災害補償制度というのは、今、消防組織法、そしてまた亀山市の条例、施行規則に基づいて的確に消防団員に対する補償制度というのは確立なされておる。私は内容を見ても、他の消防本部と比較しても引けはとらないし、充実しているものだと、このように考えております。　また、先ほどの福祉共済事業制度の中については、これは日本消防協会、財団法人でありますけれども、ここが管理運営している事業でございます。簡単に申し上げますと、任意の保険でございます。ですから、任意保険に対する公費の負担、これはあり得ない。現状の法体系、そして消防を取り巻く周辺環境、国民の感情、市民の意識、そういう中では現状が妥当である、そういう結論でございます。以上です。 ○小坂直親委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　そうすると、任意の保険やから、任意加入であると。例えば私もその一員ですけれども、私が仮にやめさせていただいたと、任意ですからな。そうしたら、どういうふうな形になるんですかな。恐らく省略規定協定書というのが破棄されると私は思うんですけれども、そうでしょう。それ確認したいんですけどな。 ○小坂直親委員長　　早川消防次長。 ○早川消防次長　　消防総務室副室長より答弁させていただきます。 ○小坂直親委員長　　平松副室長。 ○平松消防総務室副室長　　櫻井委員申されますとおり、委員がもしこの制度の方に加入しないとなりますと団体扱いはできませんし、それぞれ団員さんの個人的な名簿も全部徴収するという形になります。 ○小坂直親委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　ということは、基本的にこの震災の話をさせてもらいますと、平成２４年４月１日から平成２７年３月３１日まで掛金が引き上げられるわけですわ、４,０００円に。そして、たくさんの方が殉職されたことによって、日本消防協会の中で、本来なら殉職手当金として２,３００万払われるのが、理事会の承認をもって１,１００万に減額されたというふうなことがあるんです。今度は、これからさかのぼって３年間、４,０００円の負担になると。今まで消防団員は十分な組織をもって行動をやっていますもんで、余りにも冷たいんと違うかと。私は公費負担にすべきやと思うんですけれども、市長、ほんまにそういうふうなことはお思いになっていませんかな。もう時間がありませんもんで、市長のお答えを。このままでいかはるのかどうか。 ○小坂直親委員長　　櫻井市長。 ○櫻井市長　　先ほど答弁させていただいておりますが、公務災害補償条例に基づいて、公務の場合、もし仮に何かあった場合、その損害補償を的確に適用していこうというのが公費負担の原理原則やというふうに思います。おっしゃっておられる、これは相互扶助による福祉共済制度でございますので、ある意味、公務災害はもちろんでありますが、日常的な病気だとか事故も適用するということでございます。したがいまして、その性格上、私は今までの方針、対応で今後も対応すべきものというふうに考えておるものであります。 ○小坂直親委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　今、市長の認識を聞かせてもろうて、私もがっくりしておるんですけれども、やはり常備消防職員も市民のために激務で耐えてもろうて、ありがたいと思うんですけれども、非常備消防団員も、仕事を持って、なおかつ地域の住民の安心・安全を守るための責務というものを自覚を持って団員に所属させていただいておるわけです。だから、今回の震災でも２,３００万の本来なら支給される金額が、たくさんの方が殉職されたので、理事会で一方的に１,１００万に減額して支給すると。仮に３,０００円を４,０００円にすると、今、全国の消防団員が８８万人おります。８億８,０００万の増収になる。そんな中で、できたら市長としてももう少しこの制度というものを前向きに見てもろうて、旧関町に見合うような公費負担の考え方を持っていただきたいと思います。 ○小坂直親委員長　　以上で、付託議案に対する質疑を終結いたします。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　午後３時１９分　　休　憩　　　　　　　　　　　　　　　午後３時３０分　　再　開 ○小坂直親委員長　　休憩前に引き続き、委員会を再開します。　これより討論に入ります。　討論はございませんか。　服部孝規委員。 ○服部孝規委員　　日本共産党議員団を代表して、議案第６１号平成２２年度亀山市一般会計決算、並びに議案第６２号平成２２年度亀山市国民健康保険事業特別会計決算及び議案第６４号平成２２年度亀山市後期高齢者医療事業特別会計決算の認定について、反対の立場で討論いたします。　要点のみ述べたいと思います。　まず一般会計です。長引く景気低迷の中、市民の暮らしや中小企業の営業は大変厳しくなっており、今こそ市民の暮らしや営業を応援するための施策が強く求められています。　質疑の中で、２２年度決算をため込み決算と呼びましたが、まさに市民の要望に十分にこたえていない中で、基金だけは９億円も積み増しされています。こうした市民要望に十分にこたえることなく、基金の積み増しを進めたというため込み決算は認められません。　次に、国保特別会計です。２２年度は国保税を１人当たり１０.９％値上げした決算で、その値上げの検証が問われました。質疑で明らかになったように、値上げしたのに国保税収入はあまりふえず、逆に滞納額が収入増の２倍に達し、収納率も６４％まで落ち込んでいます。私たちが当初予算の審議のときに、値上げは悪循環に陥り、財政健全化にはつながらないと指摘しましたが、まさにそのとおりの結果となりました。このような決算は当然認められません。　最後に、後期高齢者医療制度については、この制度の廃止を求めている立場から決算の認定に反対するものです。　委員各位の賛同を求め、討論といたします。 ○小坂直親委員長　　ほかに討論はございませんか。　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　それでは、議案第６１号平成２２年度の一般会計の決算について、反対の討論をさせていただきたいと思います。　この議案審議において、多くの委員がいろんな形で質問されました。まずもって、決算の審査において、議員に対する答弁が余りにも不透明、明確でない。今回は特に事前通告制を持っておっても、理事者側の答弁が不透明の部分が多々ありました。私もいろいろ質問させていただきましたけれども、特に単年度収支が４億円の赤字という中で質問をさせていただきました。というのは、先の見通しのない基金積み立てが多くなされることによって、市民の実際の要望に対する施策がなされていない。やはり基金積み立てにおいて、特に庁舎積立基金、リニアにつきましては、かねてからいろいろやっていますけれども、これも見通しのない基金であると。そういうふうな形のもので、基金積み立てが、先ほども服部委員が申されたように、不十分な審議で基金が積まれておる。当然市民の要望にこたえるためには、やはり市民の財産である税を、市民一人一人の日常の生活、安心・安全のまちづくりを確立するための、市民が理解できる税の執行がなされるべきであったと私は理解しております。　そのようなものがこの審査において私は十分理解することができませんだもんで、この決算について認めるわけにはいきません。　委員各位のご賛同を賜りたく、反対討論にかえさせていただきます。以上、終わります。 ○小坂直親委員長　　ほかに討論はございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○小坂直親委員長　　ないようですので、討論を終結し、採決を行います。　まず、ただいま討論のありました議案第６１号平成２２年度亀山市一般会計歳入歳出決算の認定については、原案のとおり認定することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○小坂直親委員長　　賛成多数と認めます。したがって、議案第６１号平成２２年度亀山市一般会計歳入歳出決算の認定については、原案のとおり認定することに決しました。　次に、同じく討論のありました議案第６２号平成２２年度亀山市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について、原案のとおり認定することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○小坂直親委員長　　賛成多数と認めます。したがって、議案第６２号平成２２年度亀山市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定については、原案のとおり認定することに決しました。　次に、同じく討論のありました議案第６４号平成２２年度亀山市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算の認定について、原案のとおり認定することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○小坂直親委員長　　賛成多数と認めます。したがって、議案第６４号平成２２年度亀山市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算の認定については、原案のとおり認定することに決しました。　次に、討論のありました議案以外の議案第６３号及び議案第６５号から議案第７０号まで、並びに報告第９号から報告第１７号について、一括採決いたします。　各議案については、それぞれ原案のとおり認定、了承することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○小坂直親委員長　　ご異議なしと認めます。したがって、議案第６３号平成２２年度亀山市老人保健事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第６５号平成２２年度亀山市農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第６６号平成２２年度亀山市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第６７号平成２２年度亀山市水道事業会計決算の認定について、議案第６８号平成２２年度亀山市工業用水道事業会計決算の認定について、議案第６９号平成２２年度亀山市病院事業会計決算の認定について、議案第７０号平成２２年度亀山市国民宿舎事業会計決算の認定について、報告第９号決算に関する附属書類の提出について、報告第１０号健全化判断比率の報告について、報告第１１号亀山市水道事業会計資金不足比率の報告について、報告第１２号亀山市工業用水道事業会計資金不足比率の報告について、報告第１３号亀山市病院事業会計資金不足比率の報告について、報告第１４号亀山市国民宿舎事業会計資金不足比率の報告について、報告第１５号亀山市農業集落排水事業特別会計資金不足比率の報告について、報告第１６号亀山市公共下水道事業特別会計資金不足比率の報告について、報告第１７号平成２２年度亀山市一般会計継続費精算報告については、いずれも原案のとおり認定、了承することに決しました。　次に、お諮りいたします。ただいま審査を終えました各議案についての審査報告に、当委員会として意見を加えたいと思いますので、それを朗読いたします。　一つ、審査の過程において指摘のあった事項及び意見を真摯に受けとめ、次年度の予算編成とその執行に反映されたい。また、事業完了後に不用額が生じた場合は、速やかに減額補正等の措置を図られたい。　２、各種基金については、安全かつ効率的な運用に努めるとともに、その設置目的、効果等について検証、評価を行い、必要性も含めて基金のあり方を十分検討されたい。　３、市税、国保税、使用料及び負担金等については、公平性の観点から、より一層の徴収努力を行うとともに、収納体制の強化を図り、収納率の向上に努められたい。なお、不納欠損の処理については慎重に対応されたい。　以上の意見を加えることにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○小坂直親委員長　　また、ほかに加えることはありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○小坂直親委員長　　それでは、以上の意見を加えることといたします。　なお、報告書の作成につきましては、委員長に一任願いたいと思います。これにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○小坂直親委員長　　それでは、委員長に一任いただきます。　以上で当委員会に付託されました議案の審査は終わりました。　これをもちまして、決算特別委員会を閉会いたします。　大変長時間、どうもご苦労さまでございました。　　　　　　　　　　　　　　午後３時４１分　　閉　会　亀山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名する。　　平成　２３　年　９　月　２７　日　　　　　　　　　　　　　　　　決算特別委員会委員長　　　小　坂　直　親...

mielog - 三重県市県区町村議会議事録検索

亀山市議会 2011-09-27 平成23年決算特別委員会（ 9月27日）

亀山市議会 2011-09-27
平成23年決算特別委員会（ 9月27日）