亀山市議会 2011-06-27
平成23年教育民生委員会（ 6月27日）
志 村 浩 二
子ども支援室長 森 川 義 博
子ども家庭室長 佐久間 利 夫
医療センター医事管理室長 教育総務室長 上 田 稔
豊 田 達 也
学校教育室長 服 部 裕
教育研究室長 若 林 喜美代
生涯学習室長 草 川 吉 次 図書館長 服 部 美智子
共生社会推進室副参事（兼）
教育委員会事務局副参事
西 秀 人
６ 事務局 浦 野 光 雄 臼 井 尚 美 松 村 大 渡 邉 靖 文
山 川 美 香
７ 傍聴者 （一般） なし
（議員） 豊 田 恵 理 森 美和子 坊 野 洋 昭
片 岡 武 男 宮 村 和 典 小 坂 直 親
８
案件 ① 付託議案審査
議案第４０号 平成２３年度亀山市
一般会計補正予算（第１号）に
ついての内
第１条 第２項「第１表
歳入歳出予算補正」中
歳出 第３款 民生費
第４款 衛生費
第１項
保健衛生費
第１０款 教育費
報告第 ３号 平成２２年度亀山市
一般会計繰越明許費繰越計算書
についての内
第３款 民生費
報告第 ４号 平成２２年度亀山市一般会計事故繰越し
繰越計算書
についての内
第１０款 教育費
９ 経過 次のとおり
午前９時５９分 開 会
○
前田耕一委員長 皆さん、おはようございます。
多少時間が早いですけれども、
皆さんおそろいになっていただいておりますので、ただいまから
教育民生委員会を開催いたします。
きょうも、ちょっと蒸し暑い気候でございますけれども、そんな中でのきょうの委員会、スムーズにして、効率よく終了したいと思いますので、またご協力のほど、よろしくお願いいたします。
それでは、審査の前に、市長に出席いただいておりますので、ちょっとごあいさつをお願いします。
○櫻井市長 おはようございます。
連日、大変ご熱心なご審議をいただきまして、ありがとうございます。
本当に暑い日が続いておりまして、節電の影響等々で、いろんな立場で皆さんが努力をしていただいておるところでございますが、聞くところによりますと、究極の節電はろうそくなんだと、こんなことで、ろうそくがもう一回、非常に再発見というか、再認識、そのよさというか、そういうふうなことを伺っております。
そういう意味で、今までの豊かさだとか、いろんなことも考えながら、本当に今できることをしっかりやっていくということが大事ではないのかなあと、最近つくづく感じておるところでございますが、きょうは本会議から付託いただきました議案、補正予算、それから報告２件、
教育民生常任委員会、詳細のご審議を賜ります。何とぞよろしくご審議を賜りますようお願いを申し上げて、一言ごあいさつにかえたいと思います。よろしくお願いします。
○
前田耕一委員長 ありがとうございます。
議事に入る前に、発言につきましては、毎回のことでございますけれども、挙手の上、委員長に発言許可を求めていただき、委員長の指名の後に、
マイクスイッチを入れて発言していただきますようにお願いいたします。それから、理事者側、部長等におかれましても、挙手の際、職名及び氏名を述べていただいて、それから委員長に許可を得て発言のほど、よろしくお願いします。
また、理事者側が反問権を行使する場合は、先に反問する旨の申し出をしていただき、それから委員長の許可を得て、質問の趣旨を確認するための反問をしていただきますので、よろしくお願いいたします。各委員におきましては、反問された内容についてのみ答弁をいただきますよう、よろしくお願いいたします。
それでは、２０日の本会議で当委員会に付託のありました議案の審査を行います。
理事者側に議案の説明を求めます。
山﨑健康福祉部長。
○
山﨑健康福祉部長 おはようございます。
それでは、議案のご説明をさせていただきます。
議案第４０号平成２３年度亀山市
一般会計補正予算（第１号）についてのうち、
健康福祉部所管分についてご説明を申し上げます。
予算に関する説明書の８、９ページをお願いいたします。
下段の第３款民生費、第２項
児童福祉費、第３目保育所費、説明欄の
施設整備費６８５万円。内訳といたしまして、
設計監理等委託料９５万円と
工事請負費５９０万円でございますが、昼生保育園におきまして、昨年度より低年齢児の入所が増加し、ゼロ・１歳児と２歳児がそれぞれ１室を使用し、それに伴い、４歳児と５歳児を１室で混合保育する状態となっておりますことから、今回、保育室を１室ふやすための工事を行おうとするものでございます。
５歳児につきましては、小学校入学前の大事な時期に当たりますので、補正でお願いをいたしまして、年度後半の保育に間に合わせてまいりたいと考えております。
次に、１０、１１ページをお願いいたします。
第４款衛生費、第１項
保健衛生費、第１目
保健衛生総務費、説明欄の
健康増進事業４７万５,０００円の減額及び
大腸がん検診推進事業５５０万円の増額でございますが、第２次実施計画の変更といたしまして、資料も提出をさせていただいておりますが、従前から
健康増進事業といたしまして実施しております
各種がん検診のうち
大腸がん検診につきまして、受診率を増加させるべく、本年４月に国におきまして働く世代への
大腸がん検診推進事業が創設されましたので、市でも実施することとし、補正をお願いするものでございます。
内容は、４０歳から６０歳までの５歳刻みの方を対象に
無料クーポン券をお送りし、個人負担なしで受診いただくことができるということで、受診率向上を図るものでございます。５５０万円のうち主なものは、
大腸がん検診委託料３８５万１,０００円で、検診費用の全額を医療機関に支払うためのものでございます。なお、これに伴いまして、従来の
健康増進事業で見込んでおりました４０歳から６０歳までの５歳刻みの方の
大腸がん検診委託料が重複することとなりますので、４７万５,０００円を減額するものでございます。
以上でございます。
○
前田耕一委員長 上田教育次長。
○
上田教育次長 皆さん、おはようございます。
それでは、議案第４０号平成２３年度亀山市
一般会計補正予算（第１号）のうち、
教育委員会所管分についてご説明を申し上げます。
予算に関する説明書１２ページ、１３ページをお開き願います。
下ほどの第１０款教育費、第８項
教育研究費、第１目
教育研究費の
地域食育推進事業６０万２,０００円は、食育の推進、食文化の継承・発展及び地産地消の推進を柱とした亀山市
食育推進健康増進計画の施策に沿いながら、食に関する指導の充実を一層図る観点から、文部科学省の栄養教諭を中核とした
食育推進事業に県を通じて申請をしていたところ、今回、内定をいただいたことから、補正をお願いするものであります。
この事業は、各校において、家庭、地域と一層連携しながら、栄養教諭と教職員が一体となった食育の充実を図るとともに、地元の食文化継承を意識した地産地消の推進を図るために、
食育講演会、先進地視察、
食育教材作成などの実践的な研究を行うための費用であります。
次に、報告第４号平成２２年度亀山市一般会計事故繰越し
繰越計算書のうち、
教育委員会関係についてご説明を申し上げます。
議案と一緒にとじてあるやつのところですけれども、第１０款教育費、第２項小学校費、第１目
小学校管理費の備品購入費８１万９,０００円でございますが、
東日本大震災のため、発注した物品の一部、
システム戸棚と
スクールロッカー戸棚が期日までに納品されないために繰り越したもので、地方自治法第２２０条第３項ただし書きの規定に基づき翌年に繰り越したため、
地方自治法施行令第１５０条第３項の規定により、報告するものでございます。
以上でございます。
○
前田耕一委員長 川戸文化部長。
○
川戸文化部長 おはようございます。
同じく報告第４号なんですけれども、平成２２年度亀山市一般会計事故繰越し
繰越計算書のうち、
文化部所管部分でございます。
一番下段になりますけれども、第１０款教育費、第５項
社会教育費、事業名、
亀山城周辺保存整備事業４,３８２万１,７５０円につきましては、
亀山城多門櫓石垣復旧復元工事及び
亀山城関連施設、これは
西之丸外堀復元工事、この二つなんですけれども、この工事に関しまして、工事完了を控えて、説明看板、電気配線等の工事を予定いたしておりましたところ、
東日本大震災により
生産流通事業所が被災し、発注済みであった工事資材が調達できなくなり、工事を完了することができなくなりました。このため、やむを得ず
事故繰り越しの処理をさせていただいたものでございます。なお、両工事とも、この６月３日に工事完了をいたしております。
以上、事故繰越し
繰越計算書に係る
文化部所管部分についてのご説明を申し上げました。よろしくご審査賜りますようお願いいたします。
○
前田耕一委員長 山﨑健康福祉部長。
○
山﨑健康福祉部長 戻っていただきまして、報告第３号についてご説明を申し上げます。
平成２２年度亀山市
一般会計繰越明許費繰越計算書についてのうち、
健康福祉部所管分についてご説明を申し上げます。議案書の中ほどでございます。
第３款民生費、第１項
社会福祉費、事業名、
地域福祉計画策定事業の翌年度繰越額２３１万５,１５５円でございますが、平成２２年度事業として
地域福祉計画の策定に取り組んておりましたが、素案の取りまとめに時間を要し、策定に至らなかったため繰り越ししたもので、
地方自治法施行令第１４６条第２項の規定により、報告するものでございます。
次に、第２項
児童福祉費、
民間保育所整備事業１億１９５万円は、川崎愛児園の
移転改築工事が着工のおくれによりまして工期がとれず、２２年度中に完成することができませんでしたので、年度末時点での未施行分につきまして繰り越したものでございます。
次に、
川崎南保育園乳幼児室整備事業５２２万６,０００円は、去る３月議会におきまして
繰越明許費補正の追加としてお認めいただきました同事業につきまして、繰り越しの報告をするものでございます。
以上でございます。
○
前田耕一委員長 以上で付託議案の説明は終わりました。
これより付託議案に対する質疑に入ります。
質疑は一括してお受けいたしますので、よろしくお願いいたします。
それでは、順次発言を認めますので、どうぞ。
宮崎委員。
○
宮崎勝郎委員 補正予算書の１１ページの件でちょっと確認したいと思います。
健康増進事業の大腸がん４７万５,０００円の減額ですけれども、これは大腸がんの国の新規事業で、下にある推進事業ということに変わったということですが、上の４７万５,０００円というのは、もともと予算でいくと幾ら持っておったやつですか。
○
前田耕一委員長 山﨑部長。
○
山﨑健康福祉部長 ちょっと私、今手元に数字がございませんが、
各種がん検診、まとめての予算でございますので、相当大きな金額で持っています。金額につきましては、後ほどご報告させていただきます。
○
前田耕一委員長 宮崎委員。
○
宮崎勝郎委員 ４７万５,０００円という減額の数字が、下の
大腸がん検診推進事業と比較すると、今まで亀山市で立てておったのが小さな事業であったという考えでよろしいんかな。
○
前田耕一委員長 山﨑健康福祉部長。
○
山﨑健康福祉部長 ４０歳から６０歳まで、５歳刻みの方についてのみの
健康増進事業で上げておりました
大腸がん検診の委託料でございます。
健康増進事業の場合の受診率というのは、あまり高く見積もっていなかったところでございますが、今回、その対象の方がほぼ全員受けられるような、そういった人数的に大幅に増加をした計算で予算を計上させていただいたところでございます。
○
前田耕一委員長 宮崎委員。
○
宮崎勝郎委員 そうすると、国の新規事業については幅を広げたということで、亀山市の新年度の予算でいくと、この
大腸がん検診については、あまり大きく見ていなかったという意味かな。
○
前田耕一委員長 山﨑健康福祉部長。
○
山﨑健康福祉部長 ２２年度の
大腸がん検診の受診率は２３.２％でございました。これを、今回無料でほぼ全員受けられるようにということで、約９９０人ほどを見込んでございます。
○
前田耕一委員長 宮崎委員。
○
宮崎勝郎委員 そうなると、当初の予算が、幅が二十何％という話やったけれども、もともとそんなぐらいの受ける人こそないという見通しで来ておったわけやけど、今回は、無料やでようけ受けてもらうというふうに確認していいか。
○
前田耕一委員長 山﨑健康福祉部長。
○
山﨑健康福祉部長 国におきましても、
大腸がん検診の受診率が非常に低いので、特に今回無料で受けていただくということで、５歳刻みの方ですが、そういう新たな事業を起こしたものでございます。したがいまして、これを機に、市の方でも受診率を大幅アップしたいということでございます。
○
前田耕一委員長 宮崎委員。
○
宮崎勝郎委員 そうすると、国の新規事業はいつまでも続いていかんと私は思うんですけれども、これが終わった時点で、亀山市はこれぐらいの予算を、これから規模で持っていきたいという考えがあるのか。私も、大腸がんになった人間ですので、特にそこらは推進していただかんならんと、特にお願いしておきたいと思います。
もう答弁はよろしいです。
○
前田耕一委員長 ほかに質疑ございましたら挙手願います。
櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 おはようございます。
福祉にちょっと尋ねたいんやけど、３点ばかりあるんやけど、今度、昼生保育園の混合保育を年度後半に対応ということやけれども、今までの状況が、４歳、５歳が一緒の部屋で保育しておったと。そうやけど、手狭になってきたもんでというような話やけれども、基本的に保育園の募集というか、保育園に入所希望の受け付け時期は、僕の聞くところによると、毎年１０月ぐらいと聞いておるんやけれども、それで間違いないかな。
○
前田耕一委員長 山﨑健康福祉部長。
○
山﨑健康福祉部長 はい、そのとおりでございます。
○
前田耕一委員長 櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 そこで、今回６８５万で園の改造を行うと。なぜやと、複合保育をせんならんと。だけど、今も確認したように、１０月に募集にかけておったら、当然そういうような状況になるということは考えられやんだかな。途中で何十人も入ってきたわけやないのさな。違いますか。募集の段階で、ゼロ・１歳が何人、２歳が何人、３歳が何人、４歳が何人、５歳が何人ということは明らかにわかっておるはずやんかな、募集の段階で。だけど、半年間複合保育をしておって、もう何ともならんという状況やで、やってもらうことはいいよ。やってもらうことについては僕は何も反対せんけれども、今も確認したように、毎年１０月に募集ができ得れば、その子らが入園するのは４月１日以降やと思うんやけれども、私の計算が間違っておったらいかんけど、１１、１２、１、２、３と５ヵ月あるわけやな。これを、今６月の補正を組んで、後半ということは、恐らく８、９月ぐらいには完成すると。
そうすると、ざっと計算やけど、三月ぐらいでこの改築を行うと、できるということやわな。違いますか。五百何十万の工事費が出ておるけれども、どういうふうな工事の工程を想定してみえるの、聞かして。
○
前田耕一委員長 山﨑部長。
○
山﨑健康福祉部長 今、お手元に昼生保育園の配置図をお届けさせておりますが、黄色い枠で囲んだ部分を改修する予定でございます。
改修の工程等につきましては、担当の
子ども家庭室、佐久間室長の方からご説明をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○
前田耕一委員長 佐久間子ども家庭室長。
○
佐久間子ども家庭室長 お手元のきょうお配りしました図面をごらんいただきたいと存じます。
この図面を見ますと、ゼロ・１歳の部屋、そして２歳の部屋、３歳の部屋、４・５歳の部屋ということで、今現在４・５歳が同じ部屋で保育を行われておるということで、この４・５歳をそれぞれ別の部屋に移すために、今回の工事の計画といたしまして、黄色で囲んでございます２歳の部屋、これが４９平米あるわけでございますが、その隣の教材室、器材室、休憩室、ここを含めますと全部で７０平米になります。この壁を取り払いまして、この７０平米を二つの部屋に分けて、３５平米の部屋を二つ設けるという予定をしてございます。
工事につきましては、この予算をお認めいただきましたら、７月に入札にかけまして、そして８月ぐらいに設計を終えるということで、９月ぐらいから工事にかからせていただいて、１１月ぐらいに完成をしたいと考えておるところでございます。
○
前田耕一委員長 櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 僕の覚えておるところによると、ちなみに関幼稚園というところが昔、今もあるけれど、
関幼稚園単独で、今は幼保合築になっておるけれども、関幼稚園の入所者が多うなったときに、あそこは子供の部屋は２部屋ありますな。職員室が１部屋あったと。そして用務員さんの部屋が一つあったと。そのときに、入園者が多うなったもんで、職員室を教室に振りかえて、用務員室を職員室に振りかえたというような形で、応急的な措置をやったことがある。それは、常に入園者数が多うなったときにそういうふうにします。
それで、今聞かせてもうとると、この年度内の中ほどでこんなことをなぜせんならんかということやわな。もっと前に、当初にこれは当然上げておくべきであって、金がなかったらしようがないけれども、金は何ぼでもあるのやから、金は。こんな６００万ぐらいの金はいつでもあるのやから。財政がそれをうんと言わんだんかな。そういうようなことが、頭に描かんだかな。
基本的に、この４、５歳の子供たちが入れるのは１１月の後半ということかな。当然、２歳児の子供の横の４９平米を７０平米にしようと思ったら、また２歳児の子供はどこかへ行かんなんがな。だから、その間、その２歳児の子供はどこへ行きまんのやな、工事の期間中。まさか、そこにおってもうて、この壁の取り払いとか、そんな……。
だから、一般質問でもさせてもうたように、根本的に、この昼生保育園もしかりやけれども、昼生保育園としての機能が片手間の６００万ぐらいの金で解消しようという腹があるのかないのか。市長がきょう見えるで市長に聞きたいんやけれども、結局、小手先だけのことをやって済ませていくつもりかな。
これは、７月に入札をして、設計をして、工事を９月にして、１１月に完成したら、これは半年かなあ。ちょっとそこら辺の、現場のあり方等々が十分理解しておれば、昼生保育園というのは、現在の機能では子供たちを安心して保育できる環境ではないということをわしは思っておるんやけど、いかがかな、そんな認識はないのかあるのか、ちょっと聞かせて。
○
前田耕一委員長 山﨑部長。
○
山﨑健康福祉部長 昼生保育園につきましては、昭和５７年の建築ということで、既に２９年経過をしております。そういった中で、ほかにも古い園がございますので、将来的なものは今後の検討課題ということになってこようかと思いますけれども、今回、混合保育を解消するために修繕工事をお願いいたしておりますが、保育といたしましては、ほかの園と比べましても、同様に保育に当たっているところでございまして、格差があると、そういったような認識は持ってございません。園庭が狭いとか、そういった部分は感じております。
○
前田耕一委員長 櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 だから、まず年度途中で上げた根拠が、ただ混合保育を解消しますというだけの答弁では、おれは承服しかねるんやわ。だから、一番最初から言いましたように、４月１日から保育園に入所する子供は、明らかに４歳、５歳は混合保育になるということはわかっておったんやろう、募集段階で。わかっておったのに、１０月やったら１２月補正をかけて、これを去年の１２月補正に何でできやんだんか、それを聞きたいのや。１２月補正をしておいて、そして入るときは少々混合保育をせんならんけれども、結局４歳、５歳という最年長の子供たちは小学校へ行かんならんのやから、ゆっくりした環境で、小学校に臨ましてやるようにするのがさ。
まだ、２歳、３歳を混合保育するのやったら、わしは理解できる、十分。４歳、５歳の子は、混合保育することで弊害が出てくると思う。そういうようなきめ細かい行政をするのが政治であり、担当と違うのかな。
だから、なぜ１２月補正できやんだという根拠をちょっと教えてほしい。こんなことはわかっておって。いずれはせんならんことを今しておるのやで、半年おくれで。申しわけなかったら、ここで謝ってくれたらそれで済むもんではないけれども、何らかのことが要るぜ、これは。わしは理解しがたいなあ、この補正は。
市長に答えてもらうのが一番ええけれども、とりあえず部長から答えておくんなはれ。
○
前田耕一委員長 山﨑部長。
○
山﨑健康福祉部長 今回、補正で上げさせていただきましたけれども、実は２２年度も混合保育を一部実施していたところでございます。その保育に当たりましては、いろいろ園の方でも工夫をしていただきまして、大きな部屋を、具体的にはこの遊戯室でございますが、相当広うございますので、二つに区分して、それぞれの保育も実施できるような、そういったことを併用しながら実施をしてきたわけでございます。
それで、今回補正をということでなったわけですけれども、その辺の保育の内容、私として適切に把握していたのかと言われると、今後の状態を見過ごしてきたと、そういう実態もございますので、その辺は反省しているところでございます。
○
前田耕一委員長 櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 だんだん答弁してくるとあほらしなってくるんやけど、去年もそうやった。わしも気がつかんだけど、去年もそうやったんやったら、なおさらのことやないか。なあ、市長さん、違うかなあ。もっと、現場を見ておくれ、現場の実情、保育士の人らも、園長を初め一生懸命やってはるのやでさあ。地域も、その地域のために一生懸命やってはるのやで、もっと現場の声を聞いたってほしい。去年もそうやったんですわといって、なお悪いんやないか、わしから言わしゃあ。市長、もっと現場を見ておくれや。
それから、川崎南保育園の乳幼児のこれも一緒のことやわなあ、これも一緒や。一応、これは工期というのをちゃんと見ておったはずやさ。当初予算にこれが計上してあるのやからさ。どういう理由で繰り越しせんならんか。入札したら落札者がおらんだんか、理由を言うてもうてない。
それから、民間保育の愛児園か、これもそうやんかな。一応、工期が決まっておるんやんかな。１億何がしの、県の補助金も５,０００万あるかわからんけれども、市としてかなりの金を出しておるのやで、工期内にせんことには、補助金ぐらい切ったらいいやん、こんなものは。そうでしょう、工期内にして、こうやって補助を下さい、工期を決めます。だから、こういうような予算です。だから、建設補助金を支給してくださいという申請が来て、わかりましたと。金を出すのは、地域の子供たちが通うがために、また施設をようするがために、市民の税金をそういうような方向で使うでしょう。けど、工期がおくれたんやったら、それなりのペナルティーを出すのは当然のことと違いますか。
二つ一緒に聞いたもんで、まず何で川崎南保育園が繰り越しになったのか、その理由を言うてほしいのや、お願いしますわ。
○
前田耕一委員長 山﨑健康福祉部長。
○
山﨑健康福祉部長 川崎南保育園の整備事業でございますが、こちらの方は、去る３月議会におきまして繰越明許補正の追加として認めていただきました。これは、年度末でございましたが、国の方がきめ細かな交付金制度というのを設けました。そういったものが活用できるということで、もともと工期がとれないことを承知で補正をお願いしたものでございます。したがいまして、その当時から、２３年度に施行したいということで、予算化をお願いしたものでございます。
○
前田耕一委員長 櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 国のこともいいかげんなとこやでさな。要するに、そうやって繰り越しはしてくださいと国が言うてきた。ほんならそうでっかといって３月にしたというけれども、そんなんやったら、とりあえず亀山市は金があるさかい、立てかえるさかい、後でくれさと言うたらそれで済むことと違うのかな。国の言うことばっかり聞いておってもあかんへん。いいかげんな連中ばっかおるのやで、おれから言わせたら。
それはそれでいいわ、民間保育のこのあれはどうなっておるんやな。
○
前田耕一委員長 山﨑健康福祉部長。
○
山﨑健康福祉部長 川崎愛児園でございますが、こちらの方は着工がおくれたということでご説明をさせていただきましたが、場所を移転して、広大な土地でございますので、開発の関係の手続もしてもらっておりましたが、その中では、境界等の確定に時間を要した。そういう理由もございまして、単に施工者側の過失とか、そういったものだけにとどまらないというふうに理解をしておりますし、また着工した後も、大震災の影響を受けまして材料が入手しにくい、そういった状況もありまして、その面でも工期がおくれている状況でございまして、これは繰り越しではなく、現在の状況ですが、そういったことで、この川崎愛児園につきましては、改築に伴いまして定員数もふやしていただいておりますし、私ども市としましても大変重要な事業として位置づけておりますので、繰り越しをお願いしたものでございます。
○
前田耕一委員長 ほか、質疑ありませんか。
中村委員。
○中村嘉孝委員 １点お尋ねしたいんですが、報告第３号の繰越明許費
繰越計算書の
地域福祉計画策定事業２３１万５,１５５円かな、繰越額。これについてお尋ねしたいんですが、
地域福祉計画につきましては、私も五、六年前ごろから二、三回質問もさせていただきまして、県内の各１３市の状況ですけど、ほとんどの市が策定終了の中で、亀山市が全然できていなかったということで、急いでつくっていただきたいと。特にこの
地域福祉計画というのは、福祉行政一般の道筋を立てるような重要なものですので、早急にお願いしたいというお話で、先般予算がついたわけでございますが、今回２３年度へ繰り越しということで、どういった事情で２３年度へ繰り越しになったんか、何で２２年度にできなかったのか。どの辺まで進捗はしたのか、まずお尋ねしたいと思います。
○
前田耕一委員長 山﨑部長。
○
山﨑健康福祉部長 この
地域福祉計画策定事業につきましては、２２年度で予算を計上しまして取り組んできたところでございます。契約の締結が若干おくれたということもございますが、その計画の策定に当たりましては、アンケート調査を実施し、いろんな意見を求めますとともに、各団体等についてもヒアリング等を実施してきたところでございます。
進捗といたしましては、策定委員会の中で計画の骨子素案というところまで行ったわけですけれども、その後、細部を詰めるに当たりまして、関係機関との協議、また庁内協議、こういったものに時間を要しましたので、その以後、計画全体の素案といいますか、全文の調整に時間を要しているところでございます。現在、ほぼまとまりつつありますが、さらに検討を重ねまして、今年度中に策定をする予定でございます。
○
前田耕一委員長 中村委員。
○中村嘉孝委員 本年度中に確実にできるというお話ですけど、契約の段階でのおくれとかいうお話やった、意味がちょっとわからなかったんです。
○
前田耕一委員長 山﨑部長。
○
山﨑健康福祉部長 策定業務をコンサルの方へ委託をいたしております。その契約が８月になったということでございます。
○
前田耕一委員長 中村委員。
○中村嘉孝委員 こちらから契約はいつしてくれと言ったら、いつでもできると思うんです。
それは別として、ある程度のほとんどのところまでは進捗しておるというふうに理解したんですが、
地域福祉計画も社協の地域福祉活動計画と連携してつくらないと、あまり効力がないということですんで、社協との連携といいますか、活動計画の進展ぐあいはどのようになっていますか。
○
前田耕一委員長 山﨑部長。
○
山﨑健康福祉部長 社会福祉協議会の方で策定いただきます活動計画、こちらの方は、２３年度策定ということで取り組んでいただいております。私どもの福祉計画策定委員会の委員にも社会福祉協議会の事務局長が入っておりますが、その辺の情報は共有をしておりますし、現在の福祉計画の策定にも深くかかわっていただいておりますので、連携してといいますか、今年度の両計画の策定に取り組んでいるところでございます。
○
前田耕一委員長 中村委員。
○中村嘉孝委員 ということは、先ほど言われたように、
地域福祉計画は行政の側と社協の活動計画も、２３年度内には完成すると、そのように理解させていただいてよろしいですか。
○
前田耕一委員長 山﨑部長。
○
山﨑健康福祉部長 そのように取り組んでいるところでございます。
○
前田耕一委員長 中村委員。
○中村嘉孝委員 最後に、ちょっと１点だけ聞きたいんですが、亀山市の場合は、他市と比べる必要もないかもわからないんですが、いろんな計画をそれぞれ部分的に、障がい者福祉やら老人福祉計画やら、もうすべていろいろつくってみえるのはよくわかるんです。それはそれで機能しておるとは思うんですけど、この福祉の総合計画みたいな形の全般の
地域福祉計画というのをまず先につくって、それから各種計画をつくっていくというのが本来のあり方だと僕は理解しておるんですが、今の亀山市の福祉行政全般に関して、この１４市の中で、その辺はちょっとお答えできるかどうかわからないんですけど、いろんな計画がいっぱいあるんですけど、果たしてこの１４市の中でどれぐらいの位置に亀山市はおるか、どれぐらい進んでいるか、そういうことがわかるというか、どれぐらい思ってみえるのか。それプラス、この福祉の重要性ですね。ほかのいろんな分野があるんですけど、どれぐらい重要だと、その辺の理解はどのように思ってみえるのか、一遍お尋ねしたいと思います。
○
前田耕一委員長 山﨑部長。
○
山﨑健康福祉部長 亀山市におきましても、高齢者保健福祉計画、それから障がい者の計画、また関連する計画として食育推進、健康増進、こういったいろんな計画を持っております。これらは、それぞれ個々の計画になりますが、それのもとになるといいますか、この
地域福祉計画の策定がおくれているという状況がございます。これにつきましては、各個別の計画を先につくっておりますので、その辺の取り組みがおくれたのかなというふうには思いますが、現在、鋭意
地域福祉計画の策定をしているところでございます。
なお、この健康・福祉分野は非常に幅広うございますが、非常に大事なといいますか、行政の中でも重要な位置を占めているというふうに理解をしております。高齢化が進んでおりますし、また健康という面でも非常に重要なものでございますので、その辺は心して取り組んでまいりたいと、このように考えております。
○
前田耕一委員長 中村委員。
○中村嘉孝委員 １４市の中でどの辺ぐらいの亀山市は位置になっておるかということのちょっとお答えがなかったんですが、ちょっと市長さんに最後、その１点だけ、県下で亀山市の、福祉行政というのはかなり地味で、表に出ませんので、難しい面もあるんですが、この県内でかなり亀山市はいいところへ行っておんのやとか、福祉に関しては、老人福祉全般にわたって、亀山市はトップと理解してみえるのか、どの辺の位置に、それは市長のどういったお考えか、最後にそれだけちょっとお尋ねしたいと思います。
○
前田耕一委員長 櫻井市長。
○櫻井市長 県下１４市の中での客観的な評価というのは、またそれぞれその立場でやっていただいたらと思っておりますが、亀山市の、これは私自身の感じ方でございますが、今日まで本当に地域の資源、あるいはこれは行政もしっかり取り組んできてくれたんだろうというふうに評価しておるんですが、例えば高齢者福祉なんかを見ますと、シャープ等々の立地も背景にあろうかと思いますが、かなりきめの細かいところまで組み込まれたサービスが展開をされておるというふうに思っております。
あるいは、障がい者、これは教育とも関係をいたしますけれども、特別支援の教育、それから学校の個の学びの事業なんか、ある意味、これは福祉というくくりではございませんけれども、亀山市の障がい福祉に関する基本的な考え方を具現化してきたんだろうと、こう思っております。
あと、医療費の中学校の無料化であったり、子ども総合センター、これは非常に全国的に評価をされておる子ども総合センターの考え方でございますが、亀山がモデルということで、地元よりも、むしろ全国的に評価いただいておる案件であろうと思っております。
いずれにいたしましても、非常に幅の広い分野を網羅いたしておりますし、市民の生活に密着をする部分でありますので、今、委員前段でご指摘をいただいた個別法の必置計画が縦でおりてきております。これに地域の横ぐしを刺していこうということが、もう委員ご案内のように、
地域福祉計画の根幹でございますので、ちょっとおくれてまいりましたのは、ただ単に従来の個別法の考え方をざくっと理念的に束ねるということではなくて、その実効を、効果を前提にどうしたらいいのかという議論を本当にやってくる中で、少し年度をまたいでしまったということで、大変申しわけなく思っておりますが、ここまで参りました以上は、より質が高まるような計画として組み上げてまいりたいと、こう今考えておりますので、議員の皆様方に引き続いてのご理解やご支援を賜りたいというふうに考えておるものでございます。
○
前田耕一委員長 中村委員。
○中村嘉孝委員 どうもありがとうございました。
とにかく、この亀山市も少子・高齢化がどんどん進んできますし、周辺においても、ご承知のとおり進んでおりますんで、いま一層の前向きな事業の進展、ひとつよろしくお願い申し上げます。
これで終わります。
○
前田耕一委員長 ほかどうでしょうか。
新委員。
○新秀隆委員 先ほど来からありました昼生保育園の件でございますけど、こちらは櫻井委員もおっしゃっていましたように、また議会の方でもありましたが、やはりどこでも、亀山市内大体全体的に言えるんですけど、すごく立地がよろしくないような状態のところに建っておられるというのはあるんですけど、今回、お話の中にもありましたが、少し西の方に、以前建っておった昼生小学校の跡地があって、いいところがあるじゃないかという話は、それについての答弁もありましたんですけど、ただこの昼生保育園は、ちょっとほかの保育園と様相が違うというのは、ほんの数百メートルというか、数十メートルあたりに産業廃棄物の処理場があるというのはご存じやと思うんですけど、実際私らも視察で行かせてもらったときに、ペンキのにおいのような、絵の具のような。実際に、園の方に聞いてみると、やはり風向きとか天候によってにおいとか、その辺が来ると。
一応、行政側としても、これは市ではなく県の見解で、基準もクリアしておるというところではございましたんですけど、そういう面での、確かに４歳児、５歳児を分けて保育するということも大事なことと思うんですけど、これはこれとして、今後そういう環境的なことも考えた面で、市側として、ちょっとでも西とか、環境のよいところにという意思は、ちょっと議会の中では私が理解できないところもありましたので、その辺のお考えだけでも聞かせていただきたいと思いますので、お願いします。
○
前田耕一委員長 山﨑部長。
○
山﨑健康福祉部長 昼生保育園の立地についてご質問をいただきました。
近隣に産業廃棄物の処理施設、建設廃材の焼却、こういった施設があるのは事実でございます。その焼却によりまして、煙が園の方へ来る、そういったお話も伺っております。そういった場合には、園の方でも、その事業者に申し入れをするとともに、私どもの方へも連絡をいただきまして対処しているところでございますが、何分そのときの一時的な対処というようなことになってしまいます。その辺は、委員もご指摘いただきましたように、県とか、市におきましても環境部門、こういったところの指導もしていただいていますので、今後もその辺には十分留意をしていきたいというふうに考えております。
少しでも西へというお話もございましたが、先ほどもご答弁申し上げましたように、ここの保育所は昭和５７年の建築ということで、ほかにも古い園もございますし、保育所全体の配置というようなところにも話が行くんじゃないかなというふうにも思います。したがいまして、そういった全体の中での考え方というものを今後まとめていく必要があるんじゃないか、このような認識をいたしております。
○
前田耕一委員長 新委員。
○新秀隆委員 確かに、市全体の年数等にはあるんですけど、やはり環境的なことを考えると、ちょっとこちらの園はもう少し考えてあげなくてはいけないのかなあと、思うのは私だけかもわかりませんが、今回この改築によるというのは、とりあえずこういう形とは思いますが、やはりただ単に年数だけと違って、地域の環境のことも考えて、次の段階に進めるような考え方を持っておっていただきたいということだけ申し添えて終わります。
○
前田耕一委員長 ほかございませんか。
尾崎委員。
○尾崎邦洋委員 先ほどから聞いておりますと、待機児童の問題とか、それで今回の昼生保育園の問題にしても、もう少し長期的、例えば出生届とか、あんなのが出ておれば、当然今現在保育所とか、そういうところに行っていない年齢が何人いるんだというとらえ方もできるわけだし、またそれを地域的に、例えば井田川地区とか、昼生地区には何人いるというのは当然つかめるはずのことで、そういう人が、例えば昼生であれば昼生地区の人が保育所とかそういうところへ行くようになると思うんですけれども、そういうようにやらないと、場当たり的なように、例えば待機児童、ことしの３月末は２０名ぐらいでしたか、いて、この間の議会の中では７名に一応減っていたと。そういうようなんが、何か一つ一つ見ていると、場当たり的な対応をやっているような気がしてしようがないんですけど、もう少し、先ほど来話が出ているように、長期的な、そういうような見方を持ってやっているのかどうかですね。その辺のところ、ちょっとダブった質問になるかもわかんないんですけど、そういうような統計をとったり、そういうような考え方で物事を進めているかどうか、ちょっとお伺いしたいんですけど。
○
前田耕一委員長 山﨑部長。
○
山﨑健康福祉部長 保育所の入所児童につきましては、そういった出生のデータとか、地域的な偏り、そういったものをデータとして持っておりますので、具体的にはＧＩＳを利用して、そういった偏り等がないか、その辺の見聞といいますか、そういうようなものにも、最近でございますが、取り組んでいるところでございます。
それと、今までは少子化ということで、子供の数はあまりふえないという認識を持っておったわけなんですけれども、近年になりまして、低年齢児の入所希望が非常にふえております。半年から保育所は預かっているわけですけれども、ゼロ歳、１歳、２歳、この辺の入所を希望される率が上がってきまして、子供の数の何％が保育所へ入所を希望されるかという率を見ますと、最近上がっているところです。これは、親の就労要望とか、生活様式の変化、この辺もあろうかと思いますが、そういった意味で、今までの計画等に置いておりました需要、そういったものを上回るような状況が続いております。これにつきましては、今までの計画では補完できない、そういう部分でございますので、長期的な視野に立った今後の計画というものは確立をしていかなければならないというふうに思っております。
現在、保育所在り方検討委員会の方でも、今後の保育所のあり方、これについても検討いただいておりますので、その辺のご意見等も十分踏まえまして、長期的にどうするのか、その辺を追っていきたいと、このように考えております。
○
前田耕一委員長 尾崎委員。
○尾崎邦洋委員 ぜひ、保育所なんかは、両親ともに働いているというケースで預ける方が多いんですけど、幼稚園児とか、そういうふうになると、やっぱりそういうところへ入園させるというのは出生率にほぼ比例してくると思いますんで、そういった地域の状況を見ながら今後やっていってほしいと思います。以上です。
○
前田耕一委員長 会議の途中ですが、１０分間休憩いたします。
午前１０時５８分 休 憩
午前１１時０８分 再 開
○
前田耕一委員長 休憩前に引き続き会議に入りますが、その前に一言申し上げておきます。質疑、答弁につきましても、結構長い、ポイントからちょっとずれた中身でございますので、双方とも簡潔に質疑、それから答弁をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
それから、先ほどの質疑なんかを聞いておりますと、言ってみれば一般質問的な要素の中身も入ってきつつありますので、その辺のところ、質疑につきましては要旨をまとめていただいて、的確な質疑をお願いしたいと思いますので、あわせて答弁の方も、的確な答弁をよろしくお願いしたいと思います。
それでは、休憩前に引き続き会議に入りますので、質疑のほど、よろしくお願いします。
服部副委員長。
○服部孝規副委員長 一通り皆さん終わりましたんで、簡単に言いたいんですけど、昼生のことについては、ずうっと経緯やそんなんはよくわかっていますので、あえて繰り返しませんけれども、いつも思うのは、保育園に対する対応の仕方と、それから学校に対する対応の仕方が違うということをいつも思うんですよ。
例えば、井田川小学校の教室については、もうすぐ手を打つというような、予算をちゃんとつけていくというような対応を学校の場合はしていくんですけれども、どうも保育園に関しては、先ほども出たように、２２年度からこういう問題が出ておって、保護者からも要望がありながら、結局２２年度中の補正もなければ、２３年度の新年度予算にものらなかった。それで、慌ててこの６月に出すというような、このあたりが、本来学校ならそんなことをしていないと思うんですよ。遅くとも、２３年度の新年度予算にはのせているはずなんですよ。その辺の対応の仕方が、保育所と学校では私は違うんじゃないかというのを随分いろんなケースで思っていますので、その辺のところをやっぱりきちっと、学校でやるような対応を保育園でもやるべきやというふうに思うんですよ。そういう問題が出てきたら、すぐそれは対応する。
例えば、今回の予算でも数百万ですよ、予算規模にしたら。予算規模が大きくなるような話やないですよ。そういうようなものですらこんな形になるという、この辺のところは今後ぜひ改めていただきたいと思うんですけど、いかがですか。
○
前田耕一委員長 山﨑部長。
○
山﨑健康福祉部長 委員がそういう印象を受けておられるということで、私どもも反省をするべき点は多いわけでございますが、私も昨年、２２年に赴任をいたしまして、いろいろ現場の実情というものには努めてきたつもりでございましたが、その辺で保育園、それから保護者の方、それから行政の内部の協議、こういったものが十分でなかったのかなというふうには反省しております。
今後、教育委員会の例を出されましたが、見習ってといいますか、迅速な対応に努めてまいりたいと考えております。
○
前田耕一委員長 ほかに。
宮崎委員。
○
宮崎勝郎委員 今、服部副委員長がちょっと苦言を持って提案されましたが、私もそういうふうな実感でございまして、特に明許繰り越しなんかの件については、理由は、この川崎南保育園とか、
地域福祉計画等についても、繰り越さんならん、何で年度内におさめられないのかという部分は、私多々思います。特に、川崎南保育園については、３月補正にかけられて、我々も議決しておるので、ちょっと反省する点もあるんですけれども、そういうのはやはり当初予算にのせていくべきだろうと思います。
我々、今までからでも、補正予算についてはいろいろ苦言も呈してきておりますが、やはり新年度予算でやっていくべき。緊急でやむを得ん場合は、補正で編成しなければならんと思います。
特にきょう財政当局はおりませんので、ちょっと市長、副市長にも苦言になろうと思います。そういう部分、よろしくお願いしたい。
明許繰り越しなんか、特にこの東北の震災によって物が入らんだと、こんな場合はやむを得んだろうという理由でよくわかりますが、今後よろしくお願いします。
何かコメントがあったらお願いしたいと思います。
○
前田耕一委員長 櫻井市長。
○櫻井市長 繰越明許でございますけれども、３月の議会でお認めをちょうだいいたしました。今、委員がおっしゃっていただいたような、原則、やっぱり年度当初で計画を立ててそれを執行すると。しかしながら、その緊急やむを得ずというような事柄、当然このご案内のように入ってまいります。そこを、本当に少なくしていくような努力を、行政としては、当然のことながら、今後も意識をしながら進めさせていただきたいと、このように考えております。
○
前田耕一委員長 ほかに。
櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 もう一つ確認したいんやけど、まだ黄色で囲んだところに２歳児が８人見えるのな、今。３歳児が４９平米、同じ面積やけれども、そこに１４人、今３歳児が見えるわな。そうすると、この２歳児を３歳児の部屋で複合型で、改修のときに、またやるんかな、その答えがまだ聞いていないんやけれども。この２歳児の子供たちを、もうここしかないと思うんやけれども、今２３年５月２７日の開催の委員会の資料に基づくと、３歳児が１４名、それから２歳児が８名やな。この９月から工事にかかって、１１月完成やけれども、この８人の子供たちは、３歳と複合にやりますのかな。
○
前田耕一委員長 ２歳児の改修中の対応について、櫻井委員の質疑に対して答弁。
山﨑部長、お願いします。
○
山﨑健康福祉部長 改修中につきましては、その２歳児の部屋が使用できませんので、３歳児の部屋に複合といいますか、保育の内容に応じまして、同じ部屋を使いながら、工夫をしながら使用していきたいと思います。
ちなみに、４９平米ございますので、面積上は２２名が入れるという計算の上で計画をいたしております。
○
前田耕一委員長 櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 だから、そこら辺はちゃんと父兄にも説明がしてあるのかどうかな。今まで、結局３歳の子たちは４９平米のこの部屋で十分おったと。行政の都合で、ようはなるという説明はしてもうとると思うけれども、結局この部屋割りは、僕が言いたいのは、この園すらの構造自体が、市長にちょっと聞いておいてほしいんやけれども、配置が悪い。
ちなみに、４・５歳の部屋は、従来ここは遊戯室として設置されたところなんやな、この昼生保育園の中で。それで、市内の保育所をちょっとこの委員会の資料を見てくると、第一愛護園は遊戯室があって、５歳までの子供たちの各部屋はきちっと手当てをして、なおかつ遊戯室が一つの空間としてある。第二愛護園は、これも５歳に転用しておる。南保育園は、おかげで遊戯室は単独して空間である。神辺保育園かて、５歳児に活用しておる。昼生はもちろん４・５歳で活用しておると。和田は、遊戯室もないというよりも、増築して、子育て支援サロンをつくっておる、増築してな、横に。それで、川崎南保育園かて、５歳児にやっておる。関保育園は、合築で、ゼロ・１歳から５歳児まで、各それぞれ部屋が配置して、幼稚園の方も、３歳から５歳まできちっと各部屋で定数が満たされておる。加太保育園はもうめちゃくちゃや。確かに、全体の数字が１８名しかおらんで、部屋をめちゃくちゃに使っておると。
そういうような状況の中で、ようなるのはいいけど、そのときばったりの計画では困るんやわ。だから、十分、２歳児の親御さんらには説明はしてもうて、この予算は上げてもうてるか、もう一遍ちょっと知りたいんやわ。
○
前田耕一委員長 山﨑部長。
○
山﨑健康福祉部長 この改築につきましては、まだ説明はしておりません。予算の可決をいただきましたら、早速説明をしてまいりたいというふうに思います。
ただ、４歳、５歳児が混合保育になっているということで、保護者の皆さんからも、混合解消に向けて努力してほしいという要望は伺ったところでございます。
○
前田耕一委員長 櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 だから、まず先に親御さんらにある程度説明するのが手順や。議会としても、正直何とも言えんわけや。親も了解しておるのやで、この予算を認めてもらえんやろうかという手法もあるわけや。やはり親御さんらにきちっと理解してもらった中で、この工事にかからんことにはあかんと。
例えば、予算でわしが反対したとするわ。それなら、議会が反対したもんで、これはできませんのやと。親が理解しておってこそ、わしらもそれで了解してくれるんやったら、やむを得ずこれで一時しのぎして、将来的にもっと充実した施設をつくるように発言もしていきたいというような気持ちになってくるわけさ。それが、後先が逆やと思いますもんでな。
活用としては、僕は、その今３歳のところに、本当は５歳の子を入れて、３・４歳をやっぱりこの大きな方を使うと、私やったらそういうふうにするな。５歳児の子供は、やっぱり小学校に向けて十分な保育をして、小学校に備えてやってほしい。
何で４歳、５歳を寄したら、５歳児が１５名、４歳が８名、２３名やさ。３歳が１４名で、４歳が８名やったら、３・４歳でこの大きなところにおってもうて、５歳児の子に４５平米の中で、ゆっくり小学校の備えの１年を過ごしてもらいたいというふうな工夫を考えてやってほしいと、こういうふうに思いますもんでな。
今後、こんなことを言わんでもいいように、きちっと宮崎さんも言うたように、服部さんも言うたように、保育園事業でもやっぱり当初にきちっと盛ってやってください、事前に１０月に募集をかけるのやったら。それで、財政がごたごた言うんやったら議会に相談したらいいがな、そうやろう。地域に相談したらいいと私は思うけれども。
市長に、最後にちょっと聞きたいんやけれども、やはりもう少し現場をきちっと見て、ちょっと一例を言わしてもうたけれども、確かに市長は２年こそたってないからわからんけれども、それはやっぱり２年であっても１０年やっておっても一緒のことやでな。あるところには遊戯室があるけれども、あるところはそういうような遊戯室をつぶしてまで子供を預かっておるという環境が、果たしていいのかどうか。僕は、決していいことはないと思う。だから、そこら辺の見直しをきちっとしてもらいたいけれども、何かあったらお答えいただきたい。
○
前田耕一委員長 櫻井市長。
○櫻井市長 現場を大事にというご指摘でございます。大事にしていきたいというふうに思っております。これは、私だけではなくて、市役所全体として、現場を大切にしていくというのは当然のことだというふうに思います。
いろんな角度からご指摘がございました。今後につきましては、在り方検討会で今検討させていただいて、中・長期の考え方を整理していく必要があると、このように思っておりますことと、刻々と変化いたしておりますので、特に保育所の入所のニーズというのは、１年間の間でも本当に大きく変わってまいりますし、そういう中で苦慮しながら今日まで運用しておるのは事実でございますけれども、中・長期で考えるもの、短期で対応すべきもの、この両面をしっかりにらみながら進めてまいりますので、委員各位には今後とも格別のご理解とご支援を賜りますようお願いを申し上げたいと思います。
○
前田耕一委員長 ほかに質疑はございませんか。
（発言する者なし）
○
前田耕一委員長 ないようですので、これで質疑を終結いたします。
暫時休憩します。
午前１１時２４分 休 憩
午前１１時２５分 再 開
○
前田耕一委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
続いて、討論に入りますが、討論のある方はございませんか。
（発言する者なし）
○
前田耕一委員長 ないようですので、討論を終結し、付託議案を採決いたします。
当委員会に付託のありました議案第４０号、報告第３号、報告第４号について、一括採決をいたします。
それでは、各議案について原案のとおり可決・承認することに異議はございませんか。
○
櫻井清蔵委員 討論までいかんけれども、それぞれの委員が発言した中で、こういうような改修工事においては、当然年度途中で改修の補正を組むということはおかしいと。だから、委員長報告の中に、付言というか、それをつけてもらいたいと思うんや。
現状をかんがみた中で、当初予算に予算計上して、保育所の施設運営等に……。
○
前田耕一委員長 それは、ちょっと採決してから意見としてつけるという要望ということですね。
○
櫻井清蔵委員 委員が異議なしと言う前に、それがつけてもらうのがあれば、わしは異議なしと言うけどな。
○
前田耕一委員長 現在の時点は、賛成・反対しかないですから。
（発言する者あり）
○
前田耕一委員長 終わってから、内容は確認しますから。
それでは、可決・了承することに異議はございませんか。
（「異議なし」の声あり）
○
前田耕一委員長 異議なしと認めます。
したがって、議案第４０号平成２３年度亀山市
一般会計補正予算（第１号）についてのうち当委員会所管部について、報告第３号平成２２年度亀山市
一般会計繰越明許費繰越計算書についてのうち当委員会所管分について、報告第４号平成２２年度亀山市一般会計事故繰越し
繰越計算書についてのうち当委員会所管分については、いずれも原案のとおり可決・了承することに決しました。
それではお諮りいたします。ただいま審査を終えました議案の審査についての委員長報告の作成は、委員長に一任願いたいと思いますが、よろしいですか。また、特に意見等を加える事項はございませんか、確認します。
櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 年度途中でこういうような補正を上げてくることはけしからんということ。当初に聞かせてもうたように、この園の募集は毎年１０月１５日締め切りで、この行為が行われる。当然、入園する児童数、それから園の状況がすべてわかっておるはずや、部屋が足らんとか、複合型にせんならんとか。当然、それは当初予算に盛り込んで、新年度の入園者に迷惑がかからんように、やっぱり行政はすべきだということをつけておいていただきたいと思います。それでよろしいかな、皆さん。
○
前田耕一委員長 ほかにございませんか。
（発言する者なし）
○
前田耕一委員長 それでは、ないようでございますので、先ほどの櫻井委員の意見をまとめて、委員長報告の中へ盛り込んでいきたいと思いますので、ご了解のほど、よろしくお願いします。
それでは、続いて提出資料についての理事者側の説明に入りたいと思います。
櫻井市長は他の公務により退室しますので、ご了解願います。
それでは、提出資料の説明を順次お願いします。
川戸文化部長。
○
川戸文化部長 提出資料の資料１につきまして、
亀山城周辺保存整備事業の進捗状況について、まちなみ文化財室の嶋村室長の方から説明をさせていただきます。
○
前田耕一委員長 嶋村
まちなみ文化財室長。
○嶋村
まちなみ文化財室長 亀山城周辺保存整備事業の進捗状況につきまして、ご説明を申し上げます。
亀山城周辺保存整備事業につきましては、亀山城多門櫓のございます城郭の中心部分、また加藤家屋敷等がございます武家屋敷の地区、あと舘家等がございます町屋の部分を一体的、重点的に整備を進めております事業でございます。
事業につきましては、平成１９年度に主要事業として事業に着手をいたしております。３地区について、それぞれ事業を進めておりましたけれども、平成１９年４月１５日、地震の発生によりまして多門櫓の石垣の復旧・復元工事もこの事業の中に加えて実施をいたしておるところでございますが、平成２０年１２月３日に亀山市歴史的風致維持向上計画の策定をいたしまして、これが翌２１年１月１９日に国の認定をいただきましたことから、国庫補助事業として事業を進めているところでございます。
これまでの事業の進捗状況につきましては、下段に表を入れさせていただきましたとおり、多門櫓の石垣につきましては
事故繰り越し等がございましたけれども、６月３日で工事を完了いたしております。また、武家屋敷地区につきましては、加藤家屋敷の公有化、また西之丸外堀の整備等を進めております。また、町屋エリアにつきましては、旧舘家住宅の整備を完了したところでございまして、事業といたしましては、裏面にございます写真のとおり進行してきております。
平成２３年度につきましては、多門櫓の建造物につきまして復原整備工事を実施する予定でございまして、現在、入札等の手続に入っているところでございます。
以上でございます。
○
前田耕一委員長 上田教育次長。
○
上田教育次長 それでは教育委員会の方から、資料２と資料３、井田川小学校教室増設事業と平成２３年度亀山市生涯学習計画策定スケジュール表について、担当室長の方から説明をさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。
○
前田耕一委員長 上田
教育総務室長。
○上田
教育総務室長 それでは、教育総務室の方から提出をさせていただきました井田川小学校教室増設事業についてご説明をさせていただきます。
本事業につきましては、５月１０日の委員会協議会のときにも若干触れさせていただきました。
これにつきまして、まず１ページの方ですが、国の状況、また県の状況でございます。
昨年度、国の方で、新学習指導要領の円滑な実施や、教員が子供と向き合う時間の確保による質の高い教育の実現のために、４０人学級の見直しを行い、関係する法律の一部改正を行い、本年２３年度から小学校１年生のための学級編制の標準を４０人から３５人へと引き下げをされました。
また、２の方ですが、県の方では、きめ細かな指導の充実を目的に、国の弾力的措置に伴い、先取る形で、平成１５年度から小学校１年生で３０人を基準とした「みえ少人数教育推進事業」をスタートされています。これらを踏まえて、その１ページの下段にありますように、黄色く塗った部分、ここになりますと、「みえの少人数学級」とかいうことで学級数が変わるということになります。
めくっていただきまして、２ページの方になりますが、亀山市の状況についてでございます。
小学校におきまして、平成２３年度国の３５人学級、またみえ少人数教育の推進事業ということで、３校、西小学校、東小学校、井田川小学校、それぞれ１年生、２年生の学級数について、ここに提示をさせていただきましたように変わることになります。
ちょっと訂正でございますが、②の亀山西小学校の２年生「３７と３７の２学級」とありますが、「３６と３７の２学級」、３７を３６に訂正をお願いしたいと思います。
また、これ以外に、過密学級といたしまして、１学級３５人以上を亀山市としては過密学級としていますが、小学校においては延べ９学年分の２０学級あり、そのうち１３学級は市単の「ふるさと先生」や県の少人数加配教員により解消し、７学級が現在未解消ということになっています。
下の表を見ますと、亀山西小学校の６年生の部分、それから井田川小学校の３年生と６年生の部分で７学級が未解消となっています。
以上のことから、井田川小学校のことについてですが、３ページの方になります。
井田川小学校につきましては、みずきが丘団地の造成とか、いろんな要因がございまして、平成１年からそれぞれ増築、また図工準備室とか、低学年の図書室、これらを普通学級の方に転用しながら運用してまいりました。
３ページの方のこれからの推移でございますが、平成２４年度からずっと平成３０年度まで、４ページの方まで資料を上げさせていただきましたけれども、このまま、今言った少人数学級、３５人学級を推進されますと４学級が不足をしてくるということで、先ほど言いました低学年の図書室転用とかいう形で今使用すると。２４年度は低学年の図書室、また第１理科室、それから生活科室の転用を図りながら運用を図っていこうというところでございます。
そういうことから、恒常的に４教室が不足をしてきますので、今回のこの事業、井田川小学校の教室の増設事業を実施しようということでございます。
５ページの方になりますが、本年、２３年度に第１理科室の方を普通教室に改造すると。これに伴います設計監理、また工事ということで実施を予定しております。それから、普通教室等の増設ということで、３教室、２４年度の方に書かせていただきましたけれども、普通教室の増設工事ということで、これの設計を平成２３年度、本年度事業を実施したいと。全事業費については２,５００万でございます。
２４年度の教室の増でございますが、２階建てのＲＣ構造で５６０平米程度、普通教室３室、あとトイレ、階段等がつくということで、設置の場所でございますが、４ヵ所、５ページから６ページの方に上げさせていただきましたけれども、４ヵ所を検討いたしまして、現在の理科室の前のグラウンドののり面の上ということで、教室を設置したいというふうに考えております。
あと、７ページ以降、２３年度から２５年度まで、各教室の活用方法、またこの事業が終わった後の教室の配置を入れさせていただきました。
以上、簡単ですが、ご説明を終わらせていただきます。
○
前田耕一委員長 草川生涯学習室長。
○草川生涯学習室長 資料３の平成２３年度亀山市生涯学習計画策定（見直し）スケジュール表について、ご説明申し上げます。
現在、市における生涯学習の推進に係る総合的かつ体系的な指針といたしまして、亀山市生涯学習計画を策定してございます。この計画は、平成１８年度を初年度に平成２７年度までの１０年間を期間とする計画でございます。
その計画につきまして、本年度、その中間年を迎えることによりまして、これまでの生涯学習施策の成果と課題を踏まえた上で、新たに策定されます後期基本計画との整合を図りながら、この生涯学習計画を見直すものでございます。
見直しの策定年度につきましては、平成２３年度の単年度でございます。
計画策定についてでございますが、亀山市生涯学習推進会議要綱で規定します推進会議、並びにその下部組織であります検討部会における協議に基づきまして計画策定を行うものでございます。
お手元の資料の一番左の内容でございますが、①の基礎資料の整理、②施策の実施状況の整理、③見直しの視点と課題の整理、④計画素案の作成、⑤計画の取りまとめに至るまでの内容につきまして、おおむね４回の推進会議と５回の検討部会の協議により進めていきたいと考えております。
９月には骨子案、１１月には素案作成、年明けのパブリックコメントを加えまして、年度内には計画書及び概要書の印刷に取りかかりたいというような計画でございます。よろしくお願いします。
○
前田耕一委員長 以上で提出資料の説明は終わりました。
今回出ている資料１、２、３の３件について、質問がございましたらお聞きしますが。
櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 この増築事業やけれども、設置場所の比較、これはどなたがやられたんかな。
○
前田耕一委員長 上田次長。
○
上田教育次長 これは、建設部も入っていただいて内部で検討を行いました。学校にも入っていただきました。
○
前田耕一委員長 櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 内部検討か。
○
前田耕一委員長 上田次長。
○
上田教育次長 井田川小学校の教職員さんと教育委員会と建設部の建築住宅室の職員も見ていただいて、検討を行いました。
○
前田耕一委員長 櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 そうすると、この整備予定地写真、この桜並木ということは、採用したんは、この一番上の部分の案を採用したということで理解したらいいのかな。
○
前田耕一委員長 上田次長。
○
上田教育次長 はい、６ページの正面向かって左に桜並木があるかと思いますけれども、ここに斜めになっておるところの桜も切り込みまして、そこに建てたいというふうに考えておるところでございます。
○
前田耕一委員長 櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 私は、この図面はもっと前から見ておるんやけれども、基本的にこの東児童玄関、これは３階建てかわからんけれども、この会議室の幅にこんだけのもんは入ると思うけれども、これは考えられやんだかな。私やったらここへ建てるな、増築。
この桜を植えた人を大事にするわけやないのやけれども、２,４００万の予算が出てきておるのやけれども、私やったら、東児童玄関の図面を見て、言語教室、保健室、その上にトイレと、何かわからん四角があって、湯沸かしがあって、更衣室があって、トイレがあって、印刷室があるけれども、私やったら、会議室まで、ここまでに４教室ぐらい入るから、ここへ私はおさめたいな。そんな検討はされんだんかな。私やったらここへ持ってくる、桜並木をやめて。それがちょっとも出てない。
○
前田耕一委員長 上田次長。
○
上田教育次長 先ほどおっしゃられましたように、東児童玄関のところから保健室、言語教室、ここにするということと、これをしようと思うと仮設の校舎をつくらんならんということもございます。
それで、我々が検討したのが、桜並木は切らしてもらいますけど、下のところを運動場の物置にもして、上に教室の１階建てでしたいというような考えでございます。グラウンドは一段下へ下がっていますので、そこの斜めのところを少し切り込んで、擁壁を建てて、下をグラウンドの入れ物ができるようにして、その上に校舎をつくりたいという形でございます。
○
前田耕一委員長 櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 どんな知恵を出されたのか不思議やわ。のり面利用、下は倉庫、上を校舎、そうするとこの保健室、言語教室、休憩室、６年１組、家庭室やな、これはどういうふうになるわけ、これの。どういうふうにつけたら、ここへつけますよと、６年の２、３、４、５、トイレ、階段って。これは２階建てでしょう。
○
前田耕一委員長 上田次長。
○
上田教育次長 確かに、今の校舎は、一番前の校舎は３階建てですけれども、今度建てようと考えていますのが、ＲＣで２階建てですけれども、今の校舎とつらつらの１階で、地下の部分がグラウンドの方へ入るという形で、前にあまり高いのがあると日も入りませんので、今の校舎から見ると、６年１組と言語教室、保健室の少し空いたところに、そこから見ると１階建て、現実は２階建てで地下へ入るような部分でなるという形です。
○
前田耕一委員長 櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 それが格好悪いというの。どんな知恵者がおったんやな。僕やったら裏へ持っていくわのう。こんな前へ持ってきて、下は倉庫、ようわからんわ。
それで、今から設計業者へ委託すんのやろう、２,４００万かけて。どえらい金やけど、そんな２,４００万も要らへんのや、こんなもの。ちょっとした一級建築士やったら、２００万ほどでかいてくれるで。２,４００万の予算は高過ぎるけど、認められたであれやけれども。それだけで２,４００万、設計費は。
そうすると、建物は億になるのかな。
○
前田耕一委員長 上田次長。
○
上田教育次長 井田川小学校の校舎増築事業の中で、校舎本体については、設計監理も含めて約２億ぐらいの予定をしておるところでございます。
○
前田耕一委員長 櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 わしはもう一言言うけど、場所が悪い。全額で２億もかけてつくるんやったら、もっといいのができるよ。こんなもん、どうやって考えたんか知らんけれども。こんなところで、前で、そりゃあ倉庫も要るかわからんけれども、私やったら、自分の意見を通すわけやないけれども、仮設校舎は要らへんがな、離して。私やったら、ここへ３階建てを建てる、きちっとした。これから人もふえてくるやろうで、この際に、私やったら、ここで九つの教室をつくってさ。この間も言うておったように、３５人学級どうのこうのとなっていたら、３０人学級ということも考えられるし、私やったら、ここへ３階建てを建てるなあ、この後ろへ。
片手間なことや、２億の金がもったいない。私やったら、この後ろへ、３階建てで、もうちょっと金がかかってもいいで９教室つくって、子供たちのあれにあわせるように、僕は後ろへ９教室とトイレをつけた建物を建ててやってほしいなあ、井田川のために。こんな考えはないのかな、こんなのに２億をかけるぐらいやったら、もう１億や。
○
前田耕一委員長 上田次長。
○
上田教育次長 今、櫻井委員おっしゃられましたように、後ろは、今の校舎が３階建てですから、日が当たらない場所になるというのと、その横に給食室がございます。給食室と、後ろは車が２台ぐらいのとめる面積しかございません、校舎の裏は。
それと、先ほど
教育総務室長が言いましたように、みずきが丘の団地の造成で子供がふえてきています。井田川の団地のときもそうでしたけれども、あるときをマックスとして、そこの子供もまた少なくなってきます。それを見越しまして、今４教室足らなくなるだろうという形の中で３教室つくらせていただいたら、何とかその後は団地の新たな計画がなかったら進んでいくんだろうという思いで、後ろも考えましたけれども、裏も３階建ての校舎が建っていますので、後ろも場所がない。それと、また駐車場の確保もせんならんということもございまして、それでしたら、いろんな検討をした結果、前のところの方が一番いいんじゃないかという形で考えさせていただいたところでございます。
○
前田耕一委員長 櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 裏側へ持っていく利点というのは、例えばパソコン教室、図書室、低学年の図書室、こういうのは裏へ持っていったらいいの。パソコンというのは直射日光を嫌うもんで、別に今あるパソコン教室をここになけんならんことないわけ。新しく増築するところに、パソコン教室とか、図書館とか、低学年とか、少人数学級とか、そこら辺を移動すれば、この一連の階というのは各学年でまとまって使えるわけや。そういうふうに考えてくれたら、全体を考えてさ。あんたらは、小学校２、３、４年の組だけを入れるがための検討をしておるんと違うか。だけど、井田川小学校の全体を考えたら、パソコン教室は陰のところへ持っていった方がいいのや、日の当たる方へ持っていったらあかんに。
ちなみに、関の小学校を建てるときに、関の小学校のパソコン教室は建屋の後ろへつくってもうたんや。なぜやていったら、日当たりの心配をせんでもいいで、わざに後へ持っていったんや。それで、後ろへ鉄骨で建ち上げて、２階から出入りするような形のにして、下を空間にして、そこに給食の配ぜん室か何か知らんけど、何か倉庫みたいなものをつくった。
だから、パソコン教室はここやけな、音楽室がここになけんならんことないんや。今度、新しく建屋を後ろへ３階建てを建てて、それで音楽室やパソコンや図書室やそういうのをここの一角にまとめたら。そういうような発想はありませんだんかいな。私やったらそう考えるがな。実際、関でそういうふうに考えて、つくってもうた、わし、そのように、パソコン教室、そのように提案して。関では、そうやってつくってもうた。
○
前田耕一委員長 上田次長。
○
上田教育次長 おっしゃられるように、いろんな検討もさせていただきました。音楽教室が別棟、別棟と言ったら言い方がいいのかどうかわかりませんけれども、私も見てきましたけど、普通の教室より広いような形の部屋になっております。
総合的に、パソコン教室とか、図書室とか、裏へ行ったときの駐車場のこと、いろんなことを考えて、いろんなところへつくったらどうやろうというのは、ここには３案しか出ていませんけど、それ以外にも少し事前にはいろんな場所の検討もやりました。その結果、ここが一番いいんだろうという思いで、提案をさせていただいておるところでございます。
○
前田耕一委員長 よろしいでしょうか。あくまでも、ここで決定するわけでもないんで、意見として、また。
ほかの方、質問、意見等ありましたらどうぞ。
尾崎委員。
○尾崎邦洋委員 この場所に建てるという話はわかるんですけれども、ただ建築費とか、いろんなことを考えてみると、ＲＣで物置も１階につくるということですよね。２階部分は教室になるわけですけど、ＲＣで建てるということは、物置としてはかなり金がかかるんと違うますか、平米当たり、いろんなことを考えてみると。そうなると、櫻井さんが言われるような、こことはいわなくても、もう少しほかの場所で、物置自体は、そんなＲＣでつくる必要は私はないかと思うんですけど。
○
前田耕一委員長 上田次長。
○
上田教育次長 確かにおっしゃられますように、前につくるがために、土圧がありますので、鉄骨ではもたないと。斜めの桜が植えてあるところを切りますので、切ったときに、鉄骨の基礎を組んでだけではもたんということでしたので、どちらにしても下を切り込んで、基礎から立ち上げやんと無理ですと、建築上。そういうことがありましたので、それをするんであれば、プラスアルファのお金は変わりませんので、下になるだけですから、それでそういう形でそのようにさせてもうたんです。
そうしたときに、裏の検討もしたけど、裏でしたら鉄骨でもできることがありますけど、裏は、裏の入ってくる道が東と中心の北から入ってくるところがあるんですけど、片っ方をとめてしまいますので、死に地にもなってしまうということもありまして、そこの出入りは、裏の真ん中のところから入ってくるところのすぐ隣が給食室になっていまして、そこは食材でどうしても確保せんならんということもあって、いろんなことを考えた結果、それならここののり面で、基礎で鉄筋コンクリートしかだめということであれば、そこを物置にできるように後をしておいてやった方がプラスにならへんかなあという思いで、擁壁は鉄筋コンクリートしかもたんと言われましたので、そういう形を考えさせていただいたところでございます。
○
前田耕一委員長 櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 それなら、この間の議会か、小坂議員から緑のカーテンという、アサガオの苗を植えて、緑のカーテンを置いて、おまえら何やっておると大概言われたわさ。
この前にある桜の木を切るということは、その緑のカーテンということを否定するわけやな、君らは。この青い木があってこそ、風がそよそよして、日陰になって。
そうすると、今からやるということは、その緑のカーテンということは何やったんやと。あるところでは緑のカーテンとわあわあ言うておって、あるところでは桜の木を切って、そこへ校舎を建てまんのやと。やっておることがちぐはぐやないか、そうやろう。
わしは、その木を切るということは、極力嫌いやねん。１万本かい。これは何で桜並木を植えたかというたら、桜の木が大きなったら、そこで日陰になって、そして窓をあけても、ちょっとした涼しい風が入ってくるさかいにここに桜の木を植えはったと思うんや。それで、今やってはる市長のところと新和会かい、そこの前にも緑のカーテンというのをつくって、この間、小坂さんにぼろくそに言われても、これは必要ですのやと言うておって、片っ方ではこんな何センチになっておる桜の木を切らはんのやな。えらいことやのう、あんたらは。わしはわからん。緑のカーテンの精神と、この桜の並木を切る気持ちが。ここが一番よろしいのやと。銭が安いでいいのかどうかわからん。まあ、そこら辺きちっと考えておくれや。予算を出してくるときは、しっかり考えろや。
○
前田耕一委員長 櫻井委員の質問に対する答弁がありましたら。
上田次長。
○
上田教育次長 教育委員会としても、できる限り木を切らんと、場所があれば一番いい方法だろうというふうに検討いたしました。いろんな場所の検討をして、井田川も周りが団地ですし、なかなか本当に場所がございませんでした。そんな中で、半分、玄関をおりていくところから西面になりますけれども、西面だけ桜を切らしていただいて、そこへ何とか建てさせてほしいという思いでございます。
それは、緑をなくすというよりも、場所がなかって、そこでというような思いでございますので、よろしくお願いをしたいと思います。
○
前田耕一委員長 宮崎委員。
○
宮崎勝郎委員 そりゃあ了解という話やけれども、市長のマニフェストに何て書いてあったか、あんたら見たかどうか知らんけれども、亀山市の学校に桜を１万本植えるという話が最初に出たやん、この人のマニフェスト。そういうのは市長らは了解できるの。それと反比例していくもんで、そこら十分。そりゃあ技術屋さんがもう入って検討されておるとは思うけれども、やっぱりそういう部分から、もう一遍検討したらどうなのと私は思いますけど。
○
前田耕一委員長 上田次長、どうぞ。
○
上田教育次長 多い少ないの問題もあるでしょうと思いますけれども、確かに植えた今までの桜の木も大切だというふうには思いましたけど、６ページの下ですけれども、７本ほど木を切らざるを得やんというようなことでありました。そんな形で、市長のマニフェストとも違うやないかというけど、なかなかほかでいい場所がよう見つけられませんでしたので、何とかこの場所でご理解を賜りたいというふうに思っているところでございます。
○
前田耕一委員長 中村委員。
○中村嘉孝委員 １点だけ、もうベルが鳴ったもんで。
一応、櫻井委員の言うた、例えば会議室の裏のところで、今のお話で給食室に駐車場がどうのこうの云々で、口で聞いておるんやけど、そこが完全に無理なんか、全然頭に想像が浮かんでこんのですわ。おまけに、二千幾らの設計料で２億幾らの高いこういう工事をするに当たって、そこを選定するのに、もう少しシミュレーションのかいた、今パソコンがあるのやで幾らでも、どういった状況になるのかというのは一目瞭然わかるような、そんな資料を出してほしいし、とにかく２億というたら大概の予算ですわな。そんな中で、これだけで説明してもうたって、例えば設置場所の比較の３点でも、読んだだけでは意味がわからん、頭が悪いんか知らんけど。
そうやで、どういう形になるのかとか、そういうのがもう少し一目瞭然でわかるような資料もつけてほしいし、それで今櫻井委員が言うたこの会議室の裏やったら、それほどのあれは要らないと思うけど、答弁を聞いていると絶対ここは無理やという、それは何で無理やという情景が浮かんでこんので、そういった何かパソコンでも、こうこうこうで給食室に車が入らんとか、そういう情景がわかるようなのがあれば理解もできるんですけど、言葉だけでは、何でできないんかなあというのが今のところ理解できませんので、これだけの予算を使ってするんですので、もう少し理解できるような詳細な資料をつけていただきたいなあと、ちょっと要望しておきます。
○
前田耕一委員長 宮崎委員。
○
宮崎勝郎委員 こんだけ論議されておるんやで、一遍昼からでも現場を見せてもうてしたらどうなん。こんなん反対という人がおるし、そっちはしたいと言うのやで、そんなうまい調子にいかんやないかな、これ。どうしてもあかんと言うておるし、現場を見て、選定してもらいなや。それは、どういうスタッフで検討されたか私はわからんよ、技術屋も入っておると思うし。そういう部分から見ていくと、これが妥当なんかもわからんで、一遍きょうは昼からもあいていますやろうで、一般質問もあるやろうけれども、そこら、現場で一遍見せてもうたらどうと私は思いますが、委員長判断を。
○
前田耕一委員長 伊藤教育長。
○伊藤教育長 私も、この件につきましては、教育長就任をいたしましたときに、担当者から説明を受けました。そして、委員の皆様方がおっしゃるように、私も全く同じような疑問を申し上げました。ところが、いろいろ詳しく聞いておりますと、やっぱりこの位置かなあというふうな思いを持っているのが今の状況でございます。
ただ、各委員が今おっしゃいました、ちょっとこちらの説明だけではわからないというお話ももっともだと思いますので、少しこちらの方にお時間をいただけませんでしょうか。
○
前田耕一委員長 中村委員。
○中村嘉孝委員 頭から反対しておるわけじゃないんですわ。要するに、その状況を見て、第２案とか第３案とか、そういうところが完全にできないというのがわかれば、それは仕方がないなあというふうに納得しますんで、さっき宮崎委員が言われたように、一遍現場を見て、どうしてもそこやないとあかんというんやったら納得させていただくと。そういった気持ちがあるもんで、この説明だけではどうも頭に浮かんでこん、情景が。そうやもんで、百聞は一見にしかずで見たらどうですか。
○
前田耕一委員長 現場の方を見てという意見もある委員の中で出ておりますし、今伊藤教育長が少し時間をいただきたいと言われたんで、その意味がちょっと、何の時間をいただきたいか、判断させてもらったらいいんですかね。
伊藤教育長。
○伊藤教育長 今、各委員がそれだけの説明では理解できないというふうにおっしゃっておられますので、もう少し資料の中でプラスしたものを準備させていただくお時間をいただきたいということでございます。
○
前田耕一委員長 今、伊藤教育長からは、もう少し詳しい中身の資料を提出したいということで、時間が欲しいという意見がございましたし、委員の中からは、現場の方を見て、その中で具体的に、目で確認してという意見もございます。現場の方へ午後でも行ってということで、意見も多いんですけれども、ほかの意見があれば。
服部副委員長。
○服部孝規副委員長 このことについて、きょうじゅうに決を出さんならんということやないんで、伊藤教育長がさらなる資料を出すと言うてみえるんやから、それが出た後、その日にでも現地を見るとかいう対応でもいいんやないかと。例えば、きょう見てきて、その資料が出たときにまた寄らんならんということになるんで、きょうじゅうに何としても見ておかないと結論が出せないという問題でありゃあ、きょう行かんならんと思うけれども、そういう性質の問題ではないんで。
○
前田耕一委員長 上田次長。
○
上田教育次長 平面図もございますので、焼かせていただいて、１時から行っていただけるんであれば準備をさせていただきますので、できたら現地を見ていただいた方が。
○
前田耕一委員長 今、意見は、直接きょう行きたいというご意見、それから詳しい資料が出て、それをもとに現場の方へ行ったらという意見もあります。それから、のっけからもう一回検討すべきと違うかという意見もありますけれども、そんなところも含めて、ほかに意見がありましたら、どうぞ。
櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 もう二千何百万という設計の予算を当初で認めておるわけやから、極力こういうような案が出てきたら、早いところ設計の入札に入りたいということやと思うんやわね。だから、設計に入ってもうたら、ここありきで設計するんやからな、設計書は。だから、この設計費の予算のときは、ここという場所は出ていなかったなあ、初めてですな、これ。緑のカーテンやめなされや。
○
前田耕一委員長 伊藤教育長。
○伊藤教育長 先ほどもお願いさせていただきましたように、少しいろんな資料の提供も含めて早急にお返事できるかと思いますので、もう少しお時間をください。よろしくお願いいたします。
○
前田耕一委員長 今、伊藤教育長の方から答弁ございましたけれども。
宮崎委員。
○
宮崎勝郎委員 教育委員会、業者がおらんでもいいんで、委員会だけで一遍見に行っておいたらどうや。きょう話をしようや、きょう。
○
前田耕一委員長 ほかの皆さん、意見どうですか。
（発言する者あり）
○
前田耕一委員長 とりあえず、ざっときょう見せていただいて、その後、教育委員会の方から詳しい資料が出てくるかと思いますので、その資料に基づいてじっくりと見せていただくということで、きょう本当に急遽ですけれども、現場は行ってくるということで進めたいと思いますので、ご了解いただきたいと思います。
その時間につきましては、きょうですんで、この後、昼の休憩を挟みまして、もしほかのきょうの資料の中で質疑等がありましたら、それを先に進めて、終わってから行きたいと思うんですけれども、資料１と資料３についての質問等、皆さん、ありますか。あるようであれば、それが終わってから進めたいと思いますが。なかったら、ちょっと時間が１５分たってしまいましたけれども、１時１０分ぐらいにここをスタートして、３０分もあれば現地に行って十分確認できると思いますので、その方向で進めて、終わり次第また戻ってきて、委員会を進めたいと思いますので、よろしいでしょうか。
（「なし」という声あり）
○
前田耕一委員長 じゃあ、１時まで昼食のために休憩させていただきます。
午後０時１３分 休 憩
（現地視察）
午後１時５８分 再 開
○
前田耕一委員長 ちょっと時間が早いですけれども、皆さんそろっていただきましたので、
教育民生委員会を再開いたします。
昼１時過ぎから、今回出していただいた提出資料の中の井田川小学校の増築に関して、ちょっと学校の方を見せていただいて、今こちらへ戻ってきて、２時から再開ということになったわけでございますけれども、引き続き提出資料についての質問とかご意見がありましたら、簡略にご質問いただきたいと思います。
資料１と３につきましては、とりあえずご意見はないということを午前中にお聞きしておりますので、井田川小学校に関して、ご意見、ご質問がありましたら、引き続き発言いただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 今、ちょっと現地を見せてもうて、ありがとうございました。
基本的に、建設予定地をこれで教育委員会は行くつもりなんかどうか、もう一遍確認したいです。
○
前田耕一委員長 上田教育次長。
○
上田教育次長 教育委員会としては、ここの場所で何とか増築工事をやらせていただきたいと考えておるところでございます。
○
前田耕一委員長 櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 僕だけの意見かわからんけれども、今さっきも現場へ行って話ししておったけれども、結局会議室のところからつぶして、それで建ち上げると。陰がどうのこうのとあったけれども、職員の駐車場が云々というような言葉もあったし、確かに火災が起こったとき、まあ救助がどういう形になるかわかんけど、救助をする場合でも、はしご車があそこまで届くかどうかという問題もあるけどさな、私は、会議室を含めた中での増改築というの、それがやっぱり基本やと思うけどな。
この図面からいくと、北側の倉庫があるとこの上の出張ったところが会議室がありますわな。そこを活用して、僕が思うには、一級建築士の方もお見えになるということで、もう一工夫必要やと思う。別に、横長の長細い４教室、トイレを含めて教室をつくるんやったら、縦に上へ積んで、陰の面積を少なするという手法も考えられると思うけどな。
実際、この図面の真ん中の北側の一番そこに、一つ教室があったけれども、これが道路までせっておるんやでな。何ぼでも活用はできると思うな、この土地の。それをちょっと言うておきたい。
○
前田耕一委員長 櫻井委員の意見についてのご答弁がありましたら。
上田次長。
○
上田教育次長 会議室を壊してという話ですけれども、既存の建物と新しい建物ですね、壊したときにあけやなあかんとか、そこら辺の確認申請上の問題も出てまいりますのと、もう一つは、今、井田川小学校を見ていますと、大体１学年が４クラスと、多いところで５クラスあります。ですから、４クラスはなるべく端で、一緒の学年は端へ置いておきたいというのが１点ございます。
それと、私も当初は駐車場のあたりで何とか建設できないものだろうかという形で、建築士の方に相談をさせていただきましたけれども、なかなか難しいということでしたので、どことどこならつくれるんやという話は３点ほど案を出していただいて、最終的にそのような形でというふうに教育委員会では判断をいたしたところでございますが、今櫻井委員さんがご指摘をいただいたことが再度できるんかどうか。最終的に今会議室を壊して、そこへ建てよということができるんかどうかというような確認をしてござませんでしたので、確認はいたしたいというふうには思います。
しかし、今まで聞いておる話ですと、建築士からは、そういうことは難しいというふうに聞いていますので、でもこの会議室を壊すことは想定してございませんでした。裏に建てることは想定はいたしましたけれども、会議室を壊してまではしていませんでした。
しかし、先ほど言いましたように、４クラスがということからは少し離れてしまうと。３階建てにしても３クラスしかできませんので、そこら辺の問題もあるんだろうというふうに思っておるところでございます。
○
前田耕一委員長 櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 だから、僕は午前中も言わせてもうたように、パソコン室とか、図書室とか、そこら辺を新しいところへ設けて、部屋の移動をしたら、今次長が言うたような形の学年は連動した形で配置したいということは十分可能やと思うんやけどな。
だから、今あるパソコン室はここやなきゃならんということはないのやで。子供たちがふえたことによって増築するのやったら、新しい建てたところに、このパソコン室やとか、図書室を設けるということも、頭の中に入れておけば、別に、今言うたように学年が離れるというようなことは考えられませんから、そういうようなことも視野に入れてもうたら。新しい建てたところにそういうような部屋をはめ込んで、本校舎の教室の割り振りは、別にパソコン教室のところに並びで入っても別に構へんのやからな、そうでしょう。
例えば、この４年４組、４年３組、これが例えばパソコン教室のところへ入っていけばいいわけやろう。今、上田次長が言うたような、何で２階に４年生が二つに分かれておるの、今の状況で。それも今の話と全然違うやないか。パソコン教室の都合でやろう。そうやで、４年生が２階と３階に分かれておるんでしょう、違いますか。
○
前田耕一委員長 上田次長。
○
上田教育次長 確かに櫻井委員がおっしゃられるように、別に家庭室とか、少人数教室、図書室とか、パソコン室を、足らん部屋が四つですから、会議室も入れて五つなのかわかりませんけれども、五つそこへつくれてという方法も、ないことはないというふうに思います。
しかし、トータル的に見やなあかんというふうには考えますけれども、その移設費用、いろんなもろもろの費用等も考慮する必要はあるんだろうというふうに思いますけれども、一つの手法として、会議室を壊して、そこに部屋をつくる方法は、できるのかどうかというのは、再度その点については検討させていただきたいというふうに思います。
○
前田耕一委員長 櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 施設をいらうときに、金は惜しまんといてほしいのや。やはり大規模改修するときに金を惜しんだら、ろくなもんができやん、絶対に。改修するときは、思い切って金を投資せんと、後々あれもしておきゃよかった、これもしておきゃよかったと、これも抜けたなあというふうなことが出てくるもんで、どうせ２億かけるんやったら、もう５,０００万余分にかけて、２億５,０００万で、これ以上言うことないというふうなことをしておくことこそ、こういうような学校とか、公共施設というのは生きてくるんや。
わしらも家を建てるときもそうやけれども、網戸をけちったと。後でつけたら大体２割から３割高いわ、後づけすると。そのときに、一緒に込みにしておきゃあ安うできるで。予算がないとか、そういうようなもので、将来の子供たちのために、やっぱりこれ以上やることがないというぐらいの金の投資は何も惜しないと私は思う。そんなことでこういう必要ないと思うに、僕は。それだけ言うておきますわ。金は十分使うてほしい。それでやったら、子供たちは戻ってくるんや。それを中途半端なことをやると、戻ってきやへんわな、大体。と私は思います。そやで、そういうことを踏まえて、十分検討してください。
使うときは銭はようけ使わないかん。中途半端な銭の使い方をしてもうたら、その全部の金が死ぬと私は思うてます。以上です。
○
前田耕一委員長 答弁はよろしいですね。
ほかにご質問ございますか。
（発言する者なし）
○
前田耕一委員長 ないようでございますので、以上で提出資料に対する質問は終了させていただきます。
次に、当委員会の所管に関する一般質問をお受けしたいと思います。
ございましたら、順次発言をお受けします。どうぞ。
櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 ちょっと山﨑部長に教えてほしいんですけれども、シルバー人材センターの収支決算書をこうやって拝見しておるのやけれども、その中で、財政運営資金積立資産取得支出金で、決算で１,３７３万８,０８０円という形で出ておって、今度は、公益社団法人になるのかな。それで、前期の資料をもうとるのやけれども、今シルバー人材センターの市の補助金が１,１３０万、県から８００万かな、出ておると思うんですわな、八百何がしの。
今回は、公益社団法人シルバー人材センターに移行するのかな。その中で、このお金の取り扱いで、ほかの人が資料持っていないであれかわからんけれども、１,３７３万８,０８０円で、預金が２,７８０万とあって、未収金が１,６００万あって、がちゃがちゃと計算すると、繰り越しが２,８５３万２,９８２円になるのやんか。
公益法人化するためには、いろんな手続等があると思うけれども、今後どういうふうにやっていくのか。やっぱり、そのシルバー人材センターかてどういうような運営をやっていくのか、今後どういうふうに行政として指導していくのか、その辺ちょっと聞きたいやな。それで、また今現在指導しておんのか。そして、シルバー人材センターのあり方、どうしていくのか。ちょっとあったら教えてほしいんやけどな。
○
前田耕一委員長 山﨑部長。
○
山﨑健康福祉部長 シルバー人材センターにつきましては、現在は一般社団法人という位置づけだというふうに考えています。法律の途中でございますので現在は特例民法法人となっておりますが、法律によりまして、公益社団法人へ移行するという予定でございます。２４年度からは公益社団法人に移行できる、そのようにシルバー人材センターの中で、総会等もかけながら協議をしているところでございまして、２４年度からは公益社団法人へ移行するというふうに伺っております。
シルバーに対する指導でございますが、法人の形式は変わりましても、従前と同様にはなりますが、高年齢者の就業といいますか、そういったものに資するために、この事業をやっていただいておりますので、市としても支援をしていく、そういう立場にあるというふうに考えております。
○
前田耕一委員長 櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 だから、この平成２２年度事業報告書及び収支決算書の中から、その表を１枚開いたら、いろんな形で誤解を招く部分があると思うのな。
中段の、国の事業運営補助金が１２５万減額した中で、市補助金においては前年度と同額の補助金を交付いたしましたが、当市の経常収支額が２４４万６,５０１円の不足額が生じ、事業運営として厳しい状況にありますという文言があって、繰り越しが２,８００万ありますよというようなことが出てきたら、この言葉と金とがうまいこと合わんのやけどな、これが。市としては、今後どういうふうにしていくつもりですかな。
○
前田耕一委員長 山﨑部長。
○
山﨑健康福祉部長 ご指摘のように、次期繰越収支差額という形で、２,８５３万何がしが計上されております。
最初の２ページ目のところで申されました、当期の経常収支額２４４万円の不足額。事業としては赤字ということでございました。したがいまして、繰り越しがあるから事業自体もうまくやっていけるのかと申しますと、繰越金自体も位置づけが、私ども運転資金といいますか、そのように考えております。したがいまして、単年度の収支とは別に、こういった資金が、これは備えておかなければならないというふうに考えております。
具体的に言いますと、事業の中で、組合員といいますか、シルバーへ働きに来ていただいている方への配分金、こういったものの支払いに当たりましては、やはり事業を受けて、依頼主から納金をもらって、それを支払うということで、タイムラグも生じてしまいますので、その辺の運転のためには、どうしても必要な資金というふうに考えております。
事業自体が、単年度で赤字という状況は変わらないというふうに考えております。
○
前田耕一委員長 櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 この書類の後ろから３枚目やと思うんやけれども、数字が出ておるわけやな。前期末残高が預金で１,７２８万３,３２９円で、がちゃんと計算したら１,６２２万４,６６６円と。そこへ１,３００万を入れたもんで２,８００万になったんと違うの、法人化するために。誤解を招く部分もあると思うんやけどな。
結局、未払い金というのは１,７００万こそしらんのに、シルバーとしては１,０００万強の剰余金を持ち込んでおるということやんか。未収金は１,６００万、未払い金は、これは賃金やわな、仕事をしてもうた分１,７００万。なおかつそこへ１,６００万の中に１,３００万が来たわけやろう、この財政何とか基金というのが。次の次のページ、１,３７３万８,０８０円というのが。財政運営資金積立資産取得支出金というのが来たんやろう。それの説明がつくんかなというの。
今、言われたんは、未収金をするために金を積み立てておるのや。そうやけど、年度を越えて、新年度になったら、その１,６００万の未収金は入ってくるわさ。チャラと言ったらおかしいけれども、差し引きゼロになるわな、大方。それで、なおかつ１,３００万の金を持っておるということはどうなんやと言うておるの。そうすると、トータルで２,０００万近い補助が入ってくるのやで、そこら辺をうまいことしておかんと、つじつまが合わんようになってきいへんかなというの。今までこの１,３００万が隠れておったんやでさ、隠れておったというのはおかしい言い方やけど。
○
前田耕一委員長 櫻井委員の質問に対する答弁願います。
山﨑部長。
○
山﨑健康福祉部長 ここの収支決算書の貸借対照表を見ておりますが、この中では、財政運営資金積立資産といたしまして、前年度１,４６１万５,０００円がございましたが、それを今年度はゼロ円という計上で、この部分が取り崩しというような形の部分になろうかと思います。それが含められた形で次期繰越収支差額が２,８００万円と増加をしている状況でございます。
先ほどもご説明申し上げましたが、この繰越収支差額、これは事業の運営のために必要な回転資金というものでございますが、この額の多寡は別にしまして、必要な資金であると。これがないと、当座が回っていかないというふうに理解をしております。
この金額につきましては、従前の一般社団法人につきましては、年間の事業費の３割分は持って、運営自体をスムーズにやると、そういうふうな仕組みになっておるというふうに理解をいたしております。
○
前田耕一委員長 ちょっと、いいですか。
今、山﨑部長の話を聞いておると、今は普通の社団法人ですね。今、一般社団法人という言葉を使われましたけれども、現在一般社団法人になっていますか、なっていないですね。その辺のすみ分けをはっきりしておいてもらわないと、まずだめだと思うんですよ。
来年度ぐらいから公益社団法人へ変わるという話は聞いていますけれども、その中で、収支決算については、確かな答弁をいただかないと、だろうとか思いますでは、大事なところですので、もしここで答弁できないのであれば、改めてきっちりと質問された櫻井委員に対してお答えできるような資料をそろえておいていただきたいと思いますが、その辺どうでしょうか。確かな答弁として、今答弁いただいておる分はということで確認させてもらってもいいですか。
○
前田耕一委員長 山﨑部長。
○
山﨑健康福祉部長 決算書自体につきましては、資料として提出をされておりますので、そのような位置づけで間違いはございません。
○
前田耕一委員長 櫻井委員、それでいいですか。はいどうぞ。
○
櫻井清蔵委員 だから、その年度がわりの運転資金として１,３００万は持っておらなあかんと言うけれども、公益法人化するんやで、この項目はゼロ、なしになったわけですやろう。この財政運営資金積立資産取得、活動支出金のこの額がなくなるわけやろう、今回、公益社団法人になることによって。それは問題ないんですか。
○
前田耕一委員長 山﨑部長。
○
山﨑健康福祉部長 詳細につきまして、室長の方から答弁をいたします。
○
前田耕一委員長 広森高齢障がい支援室長。
○広森高齢障がい支援室長 まず、皆さんお手元の貸借対照表をごらんいただきたいと思います。先ほど部長の方が答弁申し上げましたけれども、ただいま特定資産として退職給与引当資産と減価償却引当資産、それと記念事業積立資産というのは、もちろん目的を持った、積立金ではないんですけど、目的を持った資産でございます。
先ほど問題になっておりますのは、財政運営資金積立資産ということでございますので、これにつきましては目的がないというか、市の場合でおきましたら財政調整基金みたいなものでございまして、収支に対して、例えばマイナスになったら補うというようなことも含めた資産でございますので、このことについては当然今でも運転資金という形で、内部留保資金という形で認められておるんですけれども、公益法人化になったとしても、かえって、公益法人化になった場合には、全体資産の運営費、こちらの場合ですと２億程度ですけれども、２億程度は反対に持ってもいいという形になっておりますので、現状においても、今度の公益法人化においても、問題はないというふうに考えております。
○
前田耕一委員長 櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 そういうような中で、国の補助金が１２５万ぐらい減額ですよと。その要因は何でやろ、その要因をちょっと教えてほしい。
○
前田耕一委員長 広森室長。
○広森高齢障がい支援室長 これは、国の事業仕分けにおきまして、こういった形で削減をするという形になりましたので、減額されるということでございます。
本年度の決算を見ていただきますと、収支決算書の方で見ていただきますと、市の補助金は１,１３０万、国の方は当初は同額でございましたけれども、１,００５万円となっております。このためということではないんですけれども、経常収支の中で２５０万ほどの赤字が出ておりますが、来年度は、さらにこれが国の方が７３０万ぐらいになるというふうな形で聞いておりますので、そうすると３００万ぐらい、また全体の収支の中で減ってきます。
３００万といいますと、手数料はこちらの方は８％でもらっておりますので、例えば３００万円の収支を上げようと思うと、３,７５０万の仕事をとってこないと、こういった収支を見れないということになると、例えば今正味資産という形を運転資金という形で２,８００万ございますけれども、今後はかなり厳しくなってくるなあというふうに思っておりますので、シルバーに対しては、新しい事業の獲得とかいうことも含めて、指導が必要かなあというふうに思っております。
○
前田耕一委員長 櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 国の事業仕分けで、この事業報告書の中で、社団法人やと思うけど、亀山市シルバー人材センターは、括弧して、自主・自立・協働・共助の精神のもと、会員、皆さんが健康で楽しく働き、さらに社会に貢献できる環境づくりを目指してまいりますと。この国の事業仕分けは何に基づいてこれを切ったんやろうなあ、そうすると。そんなことは情報はつかんでいないの。
○
前田耕一委員長 広森室長。
○広森高齢障がい支援室長 国の事業仕分けは、全体としての公益法人の、シルバーをとらまえてということではなくて、全体として、公益法人に対する役員報酬のこととか、そういったことが議論になった点だというふうには考えております。
ただ、このシルバー人材センターに対する補助金につきましては、高齢者等の雇用の安定等に関する法律の中で第４０条がございまして、当然国も入っているんですけど、国及び地方公共団体は、こういった就業の機会を提供する団体を育成し、支援をするというような形で、法令でもうたわれておりますので、こういった支援は必要であるというふうに考えております。
○
前田耕一委員長 櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 そうすると、反対からいうと、国は事業仕分けで減額してくるけれども、当亀山市はシルバー人材センターが当年度も３００万何がしの赤字が出ておって、タコ足みたいに食っておると、今までためた金を。そうすると、あくまでも市からの支出の補助金は、現行どおり維持していくという考えにあるのかな。そこら辺ちょっと確認しなあかん。
○
前田耕一委員長 山﨑部長。
○
山﨑健康福祉部長 ただいま室長の方から答弁をしましたように、国の方では削られていくという方向にはなってきております。市としましては、昨年、今年度と現状維持で来ましたけれども、今後につきましては、さらにいろんな要素がございますので、検討が必要というふうに考えております。
○
前田耕一委員長 櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 検討という言葉を使われると困るのやわ。維持するのか、減額するのか、どっちかやさ。増額はあり得んと思うわな、これは絶対に。今の１,１３０万は、増額はあり得んと思う。いずれは、今までずうっと積み上げてきた金がなくなってきたら、増額も必要になってくるし、だけど国が段々減っていくと。例えば国の補助が打ち切りになった場合には、当然今の表題にあるようなこと、高齢者の支援策として、緊急雇用対策がどうやでことしは伸びたというようなことが書いてあるけれども、検討という言葉ではわしはわからんのやわ。
だから、こういうような決算書を出すことによって誤解を招かへんかという部分があるのや、逆にな。金があるところへ、そんな補助金を出さんでもいいやないかなと、減額してもいいやないかという考え方も出てくる。そうやけど、亀山市は、国がそうやって事業仕分けをしたもんで減額してきたで、あくまでもシルバー人材センターを、やっぱり高齢者社会のいろいろな支援策として、現状維持でやっていきますという答弁は出るのかどうかということを聞きたい。検討ではわからんのや、検討やったら何でもできるでな。
だから、こういうような決算書を出させていいのかということも。確かに、法人化するといっても補助金を出したら、あと行政としてもきちっと指導もしていかなあかんし、見ていかなあかんしな。検討ということではちょっとわからんのや、どっちか。
○
前田耕一委員長 山﨑部長。
○
山﨑健康福祉部長 今後につきましては、あくまでも本年の事業内容、そういったものの検証も必要でございますし、スタンスとしましては、先ほど室長が答弁しました法の第４０条に基づきます高年齢者の就業の機会を提供する団体を育成しと、そういったスタンスには立っておりますので、今年度の事業内容を十分検証してまいりたいというふうに考えております。
○
前田耕一委員長 ほかに質問ございませんか。
服部副委員長。
○服部孝規副委員長 一般質問でも出されましたけれども、国旗・国歌の問題を質問したいと思うんですけれども、最近、非常に東京都知事であるとか、大阪の府知事であるとか、発言とか、やることを見ていますと、非常に乱暴なやり方が目についています。
この国旗・国歌法が制定されたときというのを思い出していただきたいんですけれども、本当に国民の議論が分かれて、非常な議論がありました。その中でこれが成立をした。国旗・国歌法に書いてあるのは、「日の丸」と「君が代」ということだけなんですよね、１条、２条ですかね。簡単な法律なんですけれども、その中で、私が言いたいのは、この審議の過程で、当時自民党の政権でしたけれども、政府答弁でいろんなことを発言されています。
これを紹介したいんですけれども、これは１９９９年なんですよ、この法律が成立したのが。この当時、官房長官であった野中広務官房長官がこのように言っています。「強制的ではなく、自然に哲学的にはぐくまれていく努力が必要である」、それから「人によって、式典等において起立する自由もあれば、また起立しない自由もあろうかと思うし、また斉唱する自由もあれば、斉唱しない自由もあろうかと思うわけで、この法制化は、それを画一的にしようというわけではない」、こういう答弁を官房長官がしています。
それから、当時の有馬文部大臣はこういうふうに言っています。「これによって、国旗・国歌の指導にかかわる教員の義務上の責務について変更を加えるものではない。教育公務員として、その人が最終的に内心の自由でしないということは、それはやむを得ないと思います」と、こういうことなんですね。
最後に、当時の総理大臣は小渕さんでした。小渕さんもこういうふうに言っています。「国旗の掲揚等に関し、義務づけを行うことは考えておらず、したがって国民の生活に何らの影響や変化が生ずることとはならないと考えている」という答弁をしています。それから、教育現場での国旗・国歌の取り扱いについても、「法制化に伴い、学校教育における国旗・国歌の指導に関する取り扱いを変えるものではないと考えており、今後とも各学校における適切な指導を期待するものであります」と、これが、９９年に成立した当時の政府の答弁なんです。
これが、もう十何年たつ間に随分いろいろとねじ曲げられてきたんじゃないかなと、最近の世論を見ていると私は思うわけですけれども、まず最初にお聞きしたいのは、こういう政府の答弁があって、国旗・国歌法が成立したということは間違いないということを確認したいと思うんですけど、いかがですか。
○
前田耕一委員長 伊藤教育長。
○伊藤教育長 はい、そのようにおおよそ理解をしておるつもりでございます。
○
前田耕一委員長 服部副委員長。
○服部孝規副委員長 私が言いたいのは、こういうことがいつの間にやら忘れられていって、決まったことをなぜ教員が従わないんだというふうな、非常に単純化された、橋下知事の論法なんかそうですよね。嫌なら教員をやめりゃいいのやというようなことまで言うようなことがあるですけれども、この法制化がされた時点での、いわゆる政府の答弁がこういう内容なんですね。だから、起立するのも自由、起立しないのも自由、歌うのも自由、歌わないのも自由、こういうことを前提にして法律ができている。できてしまって１０年もたったら、それがひとり歩きして、法律ができたんだから、起立して当たり前やないか、起立せんのは処分せいみたいな、こういう議論が出てくるということ自体は、やっぱりこれはねじ曲げられてきているんではないかというふうに私は思っています。
それからもう一つ、最高裁なんかの判例も出ていますけれども、これはたまたまきのうですけれども、中日新聞が書いていました。「合憲でも意見は多様」というふうに書いています。だから、最高裁の中でも、もちろん合憲であったり、違憲であったり、いろいろ判例があるんですけれども、例えば合憲だというふうに判断をされた判事の中にも、あくまでもこういうことは自主的に、自発的なものだというふうな、「国家への敬愛や斉唱の意義の理解に基づき、自然に、また自発的になされることが望ましいんだ」と、これは合憲だと言われた方の意見なんですね。やっぱり、そういうもんだろうと私は思います。
こういうことも含めて、意見がこれだけ大きく分かれた上で成立した法律であるということをしっかりと押さえてもらって、やっぱり教育委員会としても今後対応していただきたいということを申し上げたいですけど、いかがですか。
○
前田耕一委員長 伊藤教育長。
○伊藤教育長 亀山市におきましては、現在、卒業式、入学式に議員の皆様方にもそれぞれご出席をいただいているところで、ありがとうございます。
ごらんいただいている状況の中で、一応学習指導要領には、「我が国の国旗と国歌の意義を理解させ、これを尊重する態度を育てる」というふうにございますので、そういった儀式の中で、そういったことも子供たちには指導しながらやっているところでございます。
○
前田耕一委員長 服部副委員長。
○服部孝規副委員長 特に私は、「君が代」についてはきっちりと教えるべきだと思います。「君が代」というのは、非常に子供にとってわかりにくいものだろうというふうに思います。だから、本当に、あの歌詞がどういう意味を持つのかということを、やっぱり私はきちっと教えるべきだろうと思うし、それは国歌である以上、音楽教育の中でもやるべきであると思います。
そのことと、それを卒業式やとかそういうときに、強制的に起立しなさいとか、歌いなさいということとは、私はこれは別物だろうと思います。そこは、あくまでも個人の、それぞれの人の自発的な意思でもって歌を歌う、それから敬意をあらわすということが尊重されるべきだろうと思いますので、そういう指導要領に基づいて、教育現場で子供たちに教えるということと、それからそれをもって強制するということは別問題だろうということを申し上げて終わります。
○
前田耕一委員長 答弁はよろしいですね。
ほかに一般質問はございませんか。
宮崎委員。
○
宮崎勝郎委員 今の国旗の話ですが、当時、自民党の今言われた流れで来ておったんですけれども、最近の大阪府の知事の話は別としても、やはり裁判の判例で合憲ということが出てきておりますね。今、いろいろな判事さんのコメントなんかも聞かせていただいたんですが、やはりその部分については、合憲ということであれば、教育の現場として、再度異論を訴えるべきと思うんですが、それがこれからどうなのか、教育委員会、教育長としての考えをいま一度聞かせていただきたい。
○
前田耕一委員長 伊藤教育長。
○伊藤教育長 私は、前回のこの教民の委員会でも、中村委員のご質問にお答えしたような記憶がございますけれども、やはり国旗・国歌というのはどういった性格のものであるかというのは、子供たちにもきちんと知らしめる必要があると思います。それは、やっぱり世界じゅうどこの国にも、国旗・国歌があるというふうに認識しておりますし、それから国旗・国歌に対するマナーといいますか、そういったことなんかもきちっと教えていかないと、国際人としていかがなものかと思いますので、そういった必要性を感じておりますし、ただ心情的には、自発的な敬愛の対象ということで、議会でも答弁させていただきましたけれども、そういったことで、強制というよりも、自然にそういうふうな状態になるように、るる進めていくように考えております。
○
前田耕一委員長 宮崎委員。
○
宮崎勝郎委員 先ほど来から聞いておりますと、子供の指導は今やられておるということは、当然学校へ私らが行っても、子供さんが歌われる。特に小学校の子供さんは歌われておるということを見ております。
しかし、その子供を指導してみえる先生方は、必ずしも歌っていないというふうに私は思っております。そういう部分の指導は、教育委員会としてどのようにしていくのか。特に、
学校教育室長らの考えも聞いて、これからの教育方針を聞きたいと思っておりますが、いかがですか。
○
前田耕一委員長 宮崎委員の質問に対する答弁お願いします。
教育長、それとも
学校教育室長、それとも教育次長、どちらの方が。
学校教育室長でいいですか。
服部
学校教育室長。
○服部
学校教育室長 機構改革によりまして、学習指導要領、国旗・国歌、そのあたりの所管業務は教育研究室でございますが、学校教育室、室長としてのということのお求めですので、学校教育室といたしましては、教育長が述べられた見解と同じと言わせていただきます。
指導要領に定められたとおり、私は現場にもいましたが、指導することを職員にも命じましたし、起立も求めましたし、それに職員は応じてくれました。だけど、口を無理やり開かせるとか、そういったことまでは不可能でございますので、強制という言葉はいかがなものかと思っております。以上です。
○
前田耕一委員長 宮崎委員。
○
宮崎勝郎委員 よくわかりました。
強制するかせんかは、それはまた今の裁判の判例にも出ておることでもございます。しかし、やはり子供を指導しておる学校の先生の立場を、さらに教育長なり学校教育室の方でも指導していただかなければならんと私は思っておりますので、その点お願いしていきたいと思っております。
それから、ちょっと話は変わりますけれども、先般「教育を語る会」というのがありまして、私らこの委員のメンバーは出席させていただきました。その中で、この間のは、子供さんたちがパネルディスカッションの中でやられておったという部分で、あれで教育を語る会になっておるのかなというふうに、ちょっと私は疑問視した部分がございますが、受けとった感じ、教育長はあいさつだけで見えませんだので、それぞれの室長さんは出てみえたんで、ちょっとお聞かせ願いたいです。
○
前田耕一委員長 服部
学校教育室長。
○服部
学校教育室長 私は出席しておりました一員としまして、本年度の教育を語り合う会のパネラーを含めた第１部の方ですね、内容的にいかがなものかという感想を持ちました。したがいまして、関係者の方には、そういう感想を伝えさせていただきました。
○
前田耕一委員長 若林
教育研究室長。
○若林
教育研究室長 先ほど服部
学校教育室長が述べられたましたとおり、今年度の教育を語り合う会につきましては出席をいたしましたが、教育について語り合っている会ではなかったというふうに思います。極めて行政的な、一般的な話が子供たちの中からも出ておりましたので、教育に踏み込んだものではなかったかのように思います。つまり、テーマに基づいて話し合われていなかったように感じております。ただ、分科会にその後参加をしましたが、その中では、教育にかかわる地域の方たちと話し合うことができました。そのような感想を持っております。
○
前田耕一委員長 宮崎委員。
○
宮崎勝郎委員 私も、そういう受けとめをしたわけですね。全体会の中では、やはりあのところに、上田室長が答弁の予測もしていないことが出ましたわね。やはりああいうのがいかがかなというふうに私は受けとめたわけです。それで、いろいろ私もちょっと意見をお聞かせ願ったわけですけれども、やはりそういう部分から、ちょっとでき過ぎた部分もあったかなあという率直な意見も出ました。これはリハーサルがされておったんかなあというふうに思って。
それと子供たちが、市長や副市長がほんまに同席しておれば、もっと私は真に施設等についての感じは受けとめられたなあと思っておるんですけれども、市長はもう見えません、副市長も見えません、教育長も見えません。そういう中でやったのは残念であったんですが、それぞれの室長さんも受けとめられておったんで、これから教育委員会の中で行政にぶつけて、子供たちの施設を整備してやっていただきたいなと、かようにも思っております。
今の井田川小学校の増築の件についても、委員会でも議員としても、それだけの熱心なことを思っておりますので、それぞれまた受けとめていただきたいなというふうに思っております。以上です。
分科会は、非常に私も若林室長のように、受けとめはよかったと思います。
○
前田耕一委員長 ほかに、簡略にお願いします。ほかいいですか。
新委員。
○新秀隆委員 ちょっと皆さんと異質なところで申しわけないんですけど、補正予算のところに
大腸がん検診というようなところがあったと思うんですけど、こちらは大人に対して５年間ということなんですけど、現在、学校教育上で、子供のがんに対する考え方といいますか、その辺の教育の方向性は今持っておられるんでしょうかということが、一つお伺いしたい点があります。
○
前田耕一委員長 上田教育次長。
○
上田教育次長 学校教育上の問題ですので、
教育研究室長の方から、がんの教育についてどのようにやっているのかをお答えさせていただきます。
○
前田耕一委員長 若林
教育研究室長。
○若林
教育研究室長 特に、とりたててがんについてのみの指導を行っているということではありませんが、小学校、中学校におきまして、保健指導の中で、自分たちの体について全体について話し合う中で、しかも中学生の女子生徒につきましては子宮頸がんについての知識、それから今後の成長にかかわって大切なこと等、指導を行っているところでございます。以上です。
○
前田耕一委員長 新委員。
○新秀隆委員 そのような形なんですけど、今行政の方でも、がんに対する教育上のＣＤとかＤＶＤも出ておりますので、その辺はまた追ってご連絡させていただきたいと思います。
あと最後に一つだけなんですけど、私は議会の方でもちょっと質問をさせていただいた緊急避難所のことなんですけど、学校関係が大体大きな避難所になってくるんですけど、そこで危機管理局長の方とちょっと意見が違ったかわかりませんが、危機管理に対する備品の管理というのは、学校の方ではされておられるんでしょうか。その点だけ、一つ最後にお願いします。
○
前田耕一委員長 伊藤教育長。
○伊藤教育長 備品そのものの管理について、例えばいわゆる緊急の食料品的なこと、毛布とか乾パンとか、そういったものが、例えば加太小学校ですと体育館の一角にそういった部屋がございまして、そこに置いてあるわけですけれども、それは市の職員の方が管理していただいておりますので、学校の職員は関知しておりません。
○
前田耕一委員長 新委員。
○新秀隆委員 加太だけですけど、ほかの全体的なところも同じような考えですか。
○
前田耕一委員長 伊藤教育長。
○伊藤教育長 はい。
○
前田耕一委員長 中村委員。
○中村嘉孝委員 もう２点だけ、短かくさせていただきます。
１点目は、先ほど国歌斉唱、国旗の問題ですね。そのことについていろいろあるんですが、いろんなご意見があって、その是か否はいろいろあれなんですが、何でこの時点になってそういう話が持ち上がってきたかと、そういったことを考えてみますと、服部君が言われたような過去の経過をたどってきて、特に安倍総理のときに、６０年ぶりに教育基本法が改正されまして、徳育とか、教育再生会議等、いろいろそういった中で協議されてきたわけですわな。それで、今の状況のようなふうに進んできたわけですけど、僕が個人的に思いますのは、今の子供たちが極端な個人主義になってきたと。そういったことが原因で、友達同士の争いとか、凶悪な事件とか、そういうのが頻繁に今起こっている世の中で、どういったことが原因でそういうことになっているのかと。そういうところからの原因が発しておるんじゃないかと僕は思っておるわけでございます。
そういった中で、賛否両論はあるんですけど、国を愛する気持ちといったらおかしいんですけど、どこの人間でも、まず国のことを考えるというところから、隣人を愛すとか、そういうことになってきて、子供同士で残虐な事件が起こらないと、そういった大きな面からも必要性が考えられるようになったんじゃないかとも考えておりますんで、あまり強制とか、歌う歌わないとかいうことよりも、やはり子供が真っ当な生き方ができるようなふうに、そういった面も通していかなければならないと、そういうふうに考えておるところでございます。これは１点目でもう答弁は結構です。
２点目ですけど、そこの前の介護予防支援センター、待機児童が３０名ということで、今回待機児童が７名になったということをお聞きしたんですが、対象児童が３０名ということで、前の介護予防支援センターを改築して、新しく建物を建てられるという計画になったんですが、前って、あいあいの前ですけどね。同じ前でもあれですけど、その当時とちょっと現状が変わったんですが、７人で、そのままかなりの予算を使ってつくられるんですけど、今後の方向性をちょっとお尋ねしたいと思います。
○
前田耕一委員長 山﨑部長。
○
山﨑健康福祉部長 待機児童施設でございますが、３０人というのは、去年の４月１日現在の待機児童数で、ことしの４月につきましては７人というふうになりました。
その建物の設計といいますか、想定では、院内保育室を含めて１５名という設定で、それを上回る児童数が見えた場合には対応させていただくという予定でおりました。したがいまして、現在の状況は、それと大きく変わってるというふうには認識をしておりません。現在の７名が、年度途中にはまたふえていく傾向もありますので、開設時点には想定を上回るということも予想されますので、計画どおり進めてまいりたいというふうに考えております。
○
前田耕一委員長 中村委員。
○中村嘉孝委員 わかりました。ふえる可能性もあるということですね。
前、そこに通ってみえました高齢者の方々が五、六十人見えましたんですけど、その通ってみえた方のお１人からもちょっと聞いて、寂しくなっていくとか、なくなったと毎日言ってみえましたんで、前もちょっと質問させていただいたときには、その対応策として、各地元へ戻った時点で、いろんないきいきサロンとか、福祉委員さんたちで、そのご老人たちの対応を今後図っていくというふうにお答えはあったんですけど、その後、あそこへ通ってみえました五、六十人のご老人の方の対応はされましたか。ちょっとお尋ねいたします。
○
前田耕一委員長 山﨑部長。
○
山﨑健康福祉部長 ３月議会の中でもご答弁申し上げましたが、あそこを利用になっている方のその後ということで、いろいろ個別にお話をさせていただいております。
現在の状況につきまして、室長の方からご答弁申し上げますので、よろしくお願いいたします。
○
前田耕一委員長 広森高齢障がい支援室長。
○広森高齢障がい支援室長 高齢者生きがい活動支援事業ということで、もう既に一人一人に個人の担当者がお話もさせていただいて、ご家族ともお話もさせていただいて、現状、介護保険の利用に、デイサービスとか切りかえられた方もいらっしゃいますし、地域のサロンであったりとか、介護予防教室をやっておりますので、そういった教室の方に参加をされる方、またサークル、公民館活動に参加される方がほとんど移行されました。
それと、ちょっと状態的なこともございますので、ケアハウスに入所された方が１名、それとちょっと健康状態が不安定ということでございますので、１人は自宅でということで、全員一応、今後そういった外出の機会ができているというような状態ではございます。
ご本人さんももちろんお話をさせていただくんですけれども、ご家族さんの思いというのも、ご本人さんとご家族の思いは少し違うということも話の中ではありまして、家族の方では、いろいろ心配しておったので、反対にデイサービスに行くようになってありがたいというような意見もいただいてはおりますので、それぞれご本人さんであったり、ご家族の方一人一人にもちろん違うんですけれども、とりあえず何とか次のところにつなぐことはできました。
○
前田耕一委員長 中村委員。
○中村嘉孝委員 後のフォローもある程度やっていただいたみたいで、これからとにかくお年寄りもたくさんふえてきますんで、保育園の待機児童の件も、もちろん少子化で大切なんですけど、僕自身ももうリーチがかかっていますんで、そういったご老人に対する介護予防の関係の事業等々にまた力を入れていただきますようにお願い申し上げます。以上でございます。
○
前田耕一委員長 ほかどうでしょうか。
櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 国旗・国歌へ戻るのやけど、なぜ校歌は大きな声で皆子供たちは歌っておるのに、わしもこれ２５年やっておって、関中の校歌と関小の校歌は、音楽がなかったら、別にボードを見やんでも歌えるけど、何で「君が代」は歌えんのや。学校で、ほんまにきちっと指導してくれておるの。歌う歌わんは自由やというふうに服部君もいろいろ言わはったけれども、ほんまにきちっと教えておるかな。私はそれが問いたい。
聞くところによると、紙だけで好きな人は歌いなさいと、紙だけほうっておく教師がおるという話やけれども、校歌のときは一生懸命教えるやんから、学校で音楽のときに、その校歌を。それで、子供たちも、先生も、親は校歌を知らんのかしらんけど、親は歌っていないのがおる。「君が代」の意味がどうのこうのやなしに、日本国籍を持っておったら、当然日本国歌は「君が代」であると。
そうすると、それを現場で、学校で教えてくれておったら、意味がわかる。わしも意味がわからんと歌っておるがな、正直。「君が代」というのをどういうふうに解釈しなさいといって、きちっと説明できるものが日本人に何人見える。日本の国歌は「君が代」と、そういうことを決めたわけやろう。日本の国旗は白地に赤い丸を振ると決めたんでしょう。それを、揚げる揚げやん、歌う歌わんという問題ではないやんかな。まず、日本人として「君が代」という歌が国歌ですよということをきちっと教えてもうておったら、校歌と同じに歌えると思うがな。
小学校の１年生で入った子は、入学式のときは歌えやん。そうやけど、卒業式のときは、もう既に歌うよ、小学校１年生の子でも、校歌は。それと同じように教えてくれたら、「君が代」は歌えるはずやけれども、それが歌えん。だから、それが続いておるもんで、戦後教育を受けた、私も戦後教育ですけれども、その親たちは何も歌わん、親すら歌わんのや。立とともせん親もおるけど、それも自由やと。だから、戦後教育がそうなっておるもんで、親も教えてもうてないから、子供に歌えというても親もよう教えんわな。ほな、だれが教えてくれるのやといったら、学校の先生しかおらんと私は思うけどな。
そして、歌う歌わんは、子供らやけれども、起立を強制するって、当たり前のことやないかな。国に対して、別に死ねとは言わんに。そうやけど、歌を覚えて、歌を心で歌っておる、心の中で歌ってもうておったらいいのやと。そうやけど、現場で教えていなかったら絶対に歌わん。そうやけど、校歌は現場で教えるから歌える。その差は何ですのやな。校歌を歌うついでに「君が代」を歌うという教育ができやんのですか。
国旗でも、わしは海軍旗を揚げよと言わへんに。海軍旗はこう赤い筋が引いてある。あれを揚げよとは言わんよ、おれは。白地に赤い、わしらの小学校のときに天皇陛下がお召列車で来やはったときに、私はつくりましたで、学校で先生に言われて。白い画用紙みたいなものをもうて、赤のクレヨンを持ってきなさいと。そのときはマジックはあらへんでな、丁寧なもん。そこへ塗んなはれといって。薄う塗る者もおりゃあ、丁寧に塗る者もおるわさ、おって、お召列車が来たら、線路の際で私は旗を振った覚えがあるわ、陛下が見えたときに。
偉いさんが来るのやなって、顔を見たらあかんと言うたらしいけど、昔は。そのときは、わしらはわからんで、顔を見て、ああ眼鏡をかけてござるんやなというのは写真で見ておったで。そんな私は教育を受けていた。今の父兄はその教育を受けておらん。だから歌えやん、起立もようせん。起立をする意味がわからん、まず。何で起立をすんのやいう意味がわかっておらん。国旗に対しては礼を尽くせという意味がわからんから、立つということができやん。
一遍それは、校歌が歌えるぐらいやったら、国歌の方がわかりやすいし、短いでな。それは、やっぱり現場で、せめて１日１遍でもいいんだけど、１日１遍学校が始まるときに、きょうは国歌を習う日というのをおれはつくってほしいわ、国歌を歌う月を。それが日本人としてのさ。日本人は国歌も国旗もない日本人がおるのか、それが不思議なんやわ。どうですかな、教育長、もう一遍頼みますわ。
○
前田耕一委員長 伊藤教育長。
○伊藤教育長 まず、私が知り得ています情報をお伝えしたいと思います。
式が始まります前に、「一同起立」というふうに申し上げておると思います。ですから、どこの学校でも、私が把握しております限り、一同ですので、その式典の会場に出席している人たちは、児童・生徒はもちろんのこと、教職員、それから保護者、来賓の方にお立ちいただいていると認識をしております。
その後に、国歌が始まります。国歌は、本当にシンプルな歌で、一見単純に歌いやすいように思う歌ですが、私も歌の練習をしますけれども、シンプルな歌ほど大変難しいなあというふうに実感しております。これは私の私見です。
ことしの入学式に、私は中部中学校に行かせていただきました。その中で、ふと左の方を見ながら歌っておりますと、保護者の方で歌ってみえる人がございました。それは１人だけじゃなくて、何人かいらっしゃったと思います。その光景を見まして、私は先ほど申し上げましたように、自然と、やはりそういう場で歌う歌なんだなあということが、保護者の間にも広まりつつあるのではないかという認識をさせていただきました。
それから、同じ中部中学校で、髙島議員が３月議会で国旗を掲揚する位置が子供の背中になっていておかしいんじゃないかというご意見をいただきましたが、それはこちらの方で、学校の方に確認をさせていただきまして、国旗の掲揚されている位置が入学式のときには変わっておりました。
そのように、必要なことは指摘もさせていただきながら、教育委員会としても進めさせていただいているところです。
ただ、国歌につきましては、一番最初に歌う歌、それからそこに会する一同が歌う歌ということで、確かに保護者の方にも、何かもじもじと下を向いていらっしゃる方も大勢いらっしゃいますし、児童・生徒の中に、特に中学生なんかですと、全体の雰囲気の中で、音楽の練習のときには確かに子供たちは声を出して歌いますけれども、その場の中で歌おうか歌うまいかというふうな若干のためらいがあることも、正直私は感じております。
ただ、今回も、２月の校長会で、全校長に国旗・校歌について、卒業式に向けてそのように指示を出させていただいたところです。私が出席させていただきました中学校で校長に確認しましたところ、練習は確かに練習をしている。ただ、十分に声を出すということについては、まだ今までのいろんな流れの中で、ためらいもあるということで、これはある程度時間を要しながら、そのように、歌えるようにしていくというふうな考えを聞かせていただきました。以上でございます。
○
前田耕一委員長 櫻井委員の質問、それから伊藤教育長の答弁、非常に長く感じますので、もう少し簡略、お互いにして、質問、答弁をお願いします。
櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 もう一点言いましょうか。
成人式、選挙管理委員会から成人になりました、あなたはきょうから責任を持ちますのやと言いますわな。成人式のときでもそうや。大学生で体育会系の連中は歌うておる、割に。ミーハーのねえちゃんとかにいちゃんは、ほとんど歌うてない。教育が足らんのや。子供のときから、そういうのがわからんから、「君が代」が。そう私は思うておるんのや、私はな。体育系の大学生、体育系の連中は、必ずそういうような指導をしておる、先輩らが、国歌に対しての。
だから、ちっちゃいときから、そういうような教育をすることによって、日本国民やったら、日本国歌は「君が代」である、日本国の旗は白地に赤いと、これをやっぱり一つの教育をしていただきたいと、私はそう思うておる。だから成人式のときも、それの延長が成人式になってくるのや。それで、わあわあしゃべっておるのや。入れと言っても入らんと。昔はけつまくったやつもおるけど、爆竹を鳴らしたやつもおる。そやで、できたら学校現場からそういうような教育はしてもらいたい。
別に、私は国のために死ねと言わへんよ。自衛隊の連中かて、行けというても行かん連中もおんのやで。やっぱり学校現場から、子供のときから、義務教育の期間やで、学校から子供たちをそういうような形で指導していただきたいと私は思うんです。そうすると、成人式も皆歌うと思う。教育委員会でやるなあ、成人式。
○
前田耕一委員長 質問として理解するんか、ご意見としてか、櫻井委員の。
○
櫻井清蔵委員 それは委員長に任すわ。
○
前田耕一委員長 それじゃあ、この国旗・国歌については、非常に多くの、賛否両論を含めて多種の意見があろうかと思いますので、ここで結論が出るもんではないですし、それから教育委員会、あるいは行政についても、それについて議論するところかと思いますので、今後の機会をとらえて、また議論を深めていっていただければと思いますので、あえて今回の櫻井委員がおっしゃったことは櫻井委員の考えとしてお受けしておきたいと思いますので、あえて答弁は要求しませんけれども、私の方からとしても、ぜひこういう意見を持っている方もいると。櫻井委員からこういう意見があったということも受けとめての今後の検討をよろしくお願いしたいと思います。
ほか、意見ございませんか。
尾崎委員。
○尾崎邦洋委員 国旗・国歌ですけど、よろしいですか。
○
前田耕一委員長 これについては、単純に、簡単に。
○尾崎邦洋委員 私の意見として。
私は、それを敬愛するとか、崇拝するとか、そういう気持ちは全く私個人としては持っていません。ただ、私が６０の定年まで会社で働いたときに、一度も国旗を掲揚するとか、また国歌を歌うという機会には恵まれなかったです。こういう議員になって、中学校と小学校の入学式、卒業式へ出ましたけど、そのときに皆さん方が歌うというのを初めて見ました。父兄の方は立っておられても、歌っていない方が非常に多かったと思います。教師の方もそうです。小学生とか中学生の方は、私はほとんどの方が歌っていたように思います。
それで、最後は、国旗・国歌にどうのというより、歌うと決まったもんは決まったように歌うと。立つということが決まれば、決まったことをやる、それが私は当然のことかなあと思うんですね。
ですから、赤信号は渡って危ないというもんは、それを走ってはいけないし、そういうルールがある以上、立つべきときには立つ、歌うときには歌うと。ただ、それは国旗・国歌に対する思いでなくてもいいから、決まったことを守るというのが常識やと思います。それは私の意見です。
○
前田耕一委員長 意見でいいですね。
ほかに一般質問ございますか。
宮崎委員。
○
宮崎勝郎委員 要望ということで、公民館の事業の中で出前講座等をやっておられると思います。それぞれの地域のコミュニティセンターの方に行かれておると思うんですけれども、例えば私どものコミュニティーに、ちょっと中身はわかりませんのやけど、何が来ておるのかわかりませんけど、お年寄りの方が申し込んだら、よその方が多数見えたんで、私らが地元で行こうと思うても行けなかったと、漏れたということがあります。
今の広森室長の答弁に中にも出ておった部分を、そうすると遠いところへ行こうかと思っても行けない、行く手段がない。非常に困ってみえた部分がございまして、まず地元で優先的に応募をされた方に参加をしていただいて、そういう部分の配慮ができないのか。それを要望したら、もう満タンやでだめよと言われたということでございますので、今回うちの地元はヨガやったと思うのやけど、そういうような部分に参加したいという方が見えましたんですが、地元であれば、そういう介護予防的な部分にも参加して、近場やでいいだろうというふうに思うんですけれども、それがだめやったということで、やはりそういう部分は、何か一線を引かれておるのか確認したいと思います。
○
前田耕一委員長 伊藤教育長。
○伊藤教育長 生涯学習の担当の分野かと思いますので、生涯学習室長がお答えします。
○
前田耕一委員長 草川生涯学習室長。
○草川生涯学習室長 中央公民館事業の出前の文化講座のことをご質問いただきました。
各コミュニティーに出向いて、講座を開いておりますが、出前の文化講座と出前の教養講座というのがあります。今、言われたヨガの関係ですけれども、これについては、そこの地域のコミュニティーの方だけでなく、市内全域から申し込むというようなことになっていまして、定員が２０人、３０人ということになっておるんですが、市内全域から申し込まれていまして、定員より多く申し込みされた教室については、実際には抽せんというような形で定員を決めさせていただいていますので、特に地元を優先してというようなことでは、出前文化講座の方はやらせていただいておりません。
ただし、出前の教養教室については地元の方をというようなことで、今運営しているところでございます。
○
前田耕一委員長 宮崎委員。
○
宮崎勝郎委員 私は、教養か文化かはちょっと判断つきかねるんやけれども、どれがどれで、行かれるんやけど、やはり高齢者の方がせっかく、多分ヨガやったもんで申し込んだらだめやったと。抽せん漏れかちょっとようわかりませんけれども。
今、広森室長が言われたような部分からいくと、そこらの絡みでいったら、やはり近場の、体の健康体操もそうだろうと思うんですけれども、そういうような部分に参加もしたいという市民の声です。そういう部分を一線引かれると、それも無理な話になってくると。どうしたらいいのかという考えが、どっちか、福祉か教育かの方で一遍検討してもろて、答弁お願いしたいと思います。
○
前田耕一委員長 宮崎委員の質問に対する答弁、できる部分がありましたら答弁願います。
広森高齢障がい支援室長。
○広森高齢障がい支援室長 今後の高齢化社会といつも言われているんですけれども、特に２０２５年問題ということで、２０２５年には７５歳以上に団塊の世代の方がすべてなるということで、７５歳以上の方が１８.６％台になるというふうにお聞きしております。その方たちが、生きがいを持って、生き生きと暮らしていっていただかないと、介護保険とかみんなで支えるのがなかなか厳しくなっていく中では、もちろん公民館活動も一つやと思いますけれども、いろんな機会があって、高齢者の方が参加する機会があればありがたいなあと思います。それは、公民館活動であったり、サロンであったりとか、その高齢者が持っている力を生かせるようなものがあればもっといいのかなあというふうに思いますし、まだ働ける方は働いていただいたらいいと思いますし、いろんな機会があればいいというふうに考えております。
○
前田耕一委員長 宮崎委員。
○
宮崎勝郎委員 働く場がって、今高齢者の働く場がありますか、現実。そうやで、年金生活の中で、余暇を利用して、近場でそのものに取り組もうと高齢者の方はしておるんですよ。それは、当然部門が、公民館の事業ですんで、それはおたくからは言えやんと思うけれども、やはりそういうような要望も、福祉の方から教育の方へ申し入れたらどうですか。そういうような機会ですよ、介護予防支援センターはやめましたよ、地元でやっていますよと。そりゃあ、一人や二人は丸をもらった声もあろうかと思いますよ。
しかし、そういう答弁であったら、ちょっとおかしいんと違いますか。働いたと、そりゃあ働く、今の世の中に、高齢者が働く場がたくさんありますか、ないと思いますよ。一遍、皆さん、高齢者の方の声を聞きたいと思うんですけれども、どうですな、副市長さんの考えがあったら、一遍聞かせてもらえんやろうかな、室長さんはああやって言うてみえますのやけど。
○
前田耕一委員長 宮崎委員から、再度、副市長に答弁を求められましたけれども、いずれにしても、文化講座とか教育講座のあり方についての質問をしておるわけですから、全然高齢者の就労意欲とか、その問題は宮崎委員はしていませんので、質問に対して的確な答弁をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
副市長、答弁があれば。
○安田副市長 高齢化社会の中で、まずよく市長が言うていますように、自助、共助というのがございます。自分で自分のやりたいことを見つけてやっていくというのは、まずそういうベースがございますし、いきいきサロンのように、地域の方が、要するに地域の空き家を使って仲間と一緒にやっていただいておるというような仕組みもございます。いろんなやり方があると思います。行政は、それを支援していくというふうなことが一つと、もう少し公的に、介護保険等でいろんなサービスを提供していく場もございます。
先ほどの、働くという場については、唯一シルバー人材センター、さっきも議論をしていただきましたけど、７０代、８０代の方も数人おられるような状況でございまして、そういう場として、市としても補助金を出して運営の支援をしておると、そんな形で。この幅をもっと広げていく必要があろうかと思いますけど、それをすべて市の予算でどんどんやっていくというふうな状況では、これはないというふうなことも現実的にございます。
だから、そういうことを、今
地域福祉計画を策定しておる中で、さらにどうやってつくり上げていくかと、そこら辺がなかなか難しいところがありますので、少し時間もかかっておるというふうなことでおわび申し上げておりますけど。
それともう１点、コミュニティーとか、社会福祉協議会というふうな、亀山市が今まで培ってきたかなり財産がございますので、そういうふうな資源をどういうふうに今後活用しながら、そういう場づくりとか、機会づくりをしていくか、そこら辺が今検討しておるというふうなところでございます。
いずれにしましても、避けて通れないところがございますので、今、広森室長が言いましたように団塊の世代が、この団塊の世代というのは、非常にそれぞれ個性を持っておりますので、それぞれにすべて的確にというわけにはなかなかいかないと思いますけど、そういうことを前提にして、今議論をしておる最中でございます。以上でございます。
○
前田耕一委員長 宮崎委員。
○
宮崎勝郎委員 私も、もう６８歳、６９歳になろうかと。そのうちにそれこそ後期高齢者に、もう五、六年したらならんならんと思うんですが、私はまだ自分なりに体を動かしたり、いろいろ物事を考えたりしてやっていますけれども、やはり家でお留守を構えておると。非常にそういう機会ができないということで、喜んでそういう公民館活動が回ってきて、申し込んだらだめだったよということであったんで、非常に残念がっておられたんで、何とかこれから先、うまくやっていけないものかなというふうに思ったので、ちょっと要望かたがた質問しました。ありがとうございました。
○
前田耕一委員長 簡単にお願いします。
櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 医療センターの件で、ちょっと聞きたいんですけど、確かに医療機器の充実とか、それから三重大とのいろいろな形で医師確保とか、いろんなご努力をいただいておるのはありがたいと思うておるんですけれども、センターの施設内の整備、そこら辺はどこら辺まで進んでみえるのか。何か、その状況がわかれば、ちょっと教えてほしいんですけどな。内部的な、いろんな診療的なこととか、そういうようなことについては報告書だけであれですけれども、以前に施設のある程度整備もすればというふうな形のことを言わせてもうたんですけれども、それが進んでおる状況がある程度報告できたら、報告してもらえんかと思うんですが。
○
前田耕一委員長 伊藤
医療センター事務局長。
○伊藤
医療センター事務局長 医療センターの施設につきましては、機器類は別として施設面でということで、平成２２年度に調査費を計上させていただきまして調査をいたしました。その調査結果をもとに、現在、具体的にどのようにしていくかということをまとめております。ただ、本年度、２３年度予算で上げさせてもらいましたように、雨漏り等、急ぐ部分だけは２３年度当初予算で約９,０００万か１億計上させていただきましたので、それについては一部先行してさせていただきたいと。それから、全体的な改修については、２０年たっておりまして、何もかもやるとすれば、そもそも論から議論せんならんようなことになろうかと。というのは、全体的に改修せんならんと。それで、緊急性、重要性を選別しまして、計画を今つくっておるところでございます。また、そこら辺がまとまり次第、庁内的な議論もして、あるいは後期基本計画の中に入れていくなり、いろんな手法がありますので、委員会にもご提示させていただきたと思っておりますが、現在、いろいろまとめておるところでございます。
○
前田耕一委員長 櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 実際、現場で従事していただいておる先生方とか、看護師の方ですとか、それから各スタッフ、その皆さん方もきちっといい環境の中でやってもらう中で、また病院で患者としておる人らも、僕はもう少し何とかならんかいなという思いがあるのさな。私はかなりの金をかけんことにはできやんと思っておるのやけれども、そのぐらいの腹づもりは、抜本的な改修というか、そういうようなことはきちっと考えてみえるのかな、かなり金を入れるということは。もう病院の会計だけでは不可能な場合は、当然一般会計もほうり込まんならんと思うけれども、それはどうですか、教えてください。
○
前田耕一委員長 伊藤局長。
○伊藤
医療センター事務局長 従前から、いろいろ予算・決算で議論されておりますが、医療センターは黒字のときもございますし、現在赤字の状態でございますが、当然減価償却費として、毎年１億数千万の積み上げたものがございます。こういう改修に備えて内部留保資金というのを持っております。ですから、そういうものを充てて改修をさせていただきたいと。
ちなみに、２２年度はまだ出ておりませんが、その前で十数億の内部留保資金がございます。それが、こういうものに備えたものだと考えておりますので、ただ全部使うわけにもいきませんし、それは計画的に、重要性、緊急性を判断して対応したいと。ですから、今の概算で数億はかかるんではないかなというふうな見込みを持っております。
○
前田耕一委員長 櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 その計画はある程度示していただけるということですな。そういうふうに理解してよろしいな。
○
前田耕一委員長 伊藤局長。
○伊藤
医療センター事務局長 もちろん、庁内議論も経た上で、ある程度整理がつきましたら、お示しできると思っております。
○
前田耕一委員長 櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 庁内協議、あと、できたら副市長にちょっと聞きたいんですけれども、この委員会としても、意見を言いたいところは言いたいと思うのやさな。それで、庁内協議も大事やけれども、決める前には委員会に出してもらいたいわな。副市長さん、委員長さんと調整してもろうて、どうやな。
○
前田耕一委員長 副市長。
○安田副市長 今、具体的な調査をしておる、調査結果だけやったらご提示できると思います。当然、優先順位もございますし、全体の予算を組む中で、どこに重点を置いてやっていくかというのを、市の全体的な中で整理をやらせていただく必要があると思います。
調査の結果と、市の具体的にやる実施計画とは当然違ってくると思っていますけど、調査結果は、まとまればお出しをさせていただきます。
○
前田耕一委員長 櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 公営企業経営問題特別委員会で、関ロッジとともに医療センターの今後について、いろんな議論をして、２年間で、市長に対して提言書も出したわけやな。その提言書に対する答えももうてないんやけれども、基本的に医療センターは公立でやると、市で運営していくという判断が委員会の提言書にあったと思うんで、議会もそこでいろんな意見を言わせてもうておるもんで、やっぱり予算が決まって、額が決まって、はい、これを審議といってしてもらうと、動かしようがないのな、その予算を。
どうしても、その財政の方は、運営上いろいろ締めるという部分が出てくるもんで、２０年いろうてなかった、これは亮太さんが悪いんやけれども、亮太さんはほとんどいろわなんだんな、これを。だから、今の状況になってきたもんで、ただお医者さんの給料を上げるとか、そんなことではあかんと思う。それも必要やけれども、やっぱり今回もっととことんてこ入れをした中での市立医療センターというのを再構築してもらいたいと思うんで、できたら予算を決める段階の前に、この委員会に提出していただくと。この委員会は１１月で終わりやからね、私も、恐らく改選になるで。
だから、そこら辺を一遍、９月議会までには提示してほしいですけどな、ある程度の。議会からの意見も述べさせていただきたいと思っていますが、それは可能ですかな。
○
前田耕一委員長 伊藤局長。
○伊藤
医療センター事務局長 現在の進みぐあいと兼ね合わせて考えますと、少なくとも来年度の当初予算に入れるということを逆算すれば、秋前には結論が出ていないとできないと。そういうことなので、９月議会にはご提示できるんではないかなというふうなつもりでおります。
○
前田耕一委員長 今井院長、一言、何かそのことでご所見ありましたら、お伺いしておきたいんですが。
○今井
医療センター院長 今、論議していただいておるのはハードの方を、一生懸命して建てかえるなり、いろんな問題はないとは言いませんけれども、やっとこさで医者の人数がふえてきて、ソフトがやっとできてきて、今までなかった、何年か飛んでいた整形の手術なんかが始まりまして、お金のことは言いたくないんですけれども、若干上向きになって、病院も活発になってきたということで、これが安定するためにハードを建てたらいいんかという問題ではないだろうと思って、まずソフトウエアである中をきちっとさせていただいて、それで皆さんが見ていただいてハードをもうちょっとしたらどうや、いろんなことをしたらどうやという論議が出てきてもいいんかなあという気はしています。
４月に新しい科と人数が来たばっかでして、まだまだ赤ちゃんが生まれて一月、二月という段階に入りまして、やっとこさでちょっとめどが出てきたかなあというところですので、ここでいきなりハードがどうやと言われても、なかなか私はお答えするネタもありませんので、実績は皆さんにお示しできますけれども、進捗状況はどうやと言われても全くわかりません。ただ、ソフトの方である医療の方はかなり充実しつつあるかなあという気は持っております。
○
前田耕一委員長 わかりました。ありがとうございます。
再開以来、約１時間半経過して、休みなしで来ておりますので、お疲れかと思いますけれども、最後にあとお１人だけ質問ということでございますので、もしトイレとか、のどが乾かれた場合は席を外してもらって結構ですので、引き続きこのまま会議を続けたいと思いますので、ご容赦いただきます。
最後に、服部副委員長。
○服部孝規副委員長 待機児童施設の問題で、３月で随分と議論になりました。先ほど中村委員の方からも確認のいろんなあれがありましたけど、私は食の問題で、零、１、２歳児も含めた施設になるわけですよね。そうすると、離乳食とかというようなものまで、言われたようなデリバリーでするのか、その辺はどうなんですか。
○
前田耕一委員長 山﨑部長。
○
山﨑健康福祉部長 子ども家庭室長の方からご答弁申します。
○
前田耕一委員長 佐久間室長。
○
佐久間子ども家庭室長 ３月にお話しさせていただいてから、いろんなところも当たっております。具体的に、まだどこでデリバリーとかいう話は決まっていないんですが、できるだけ近いところで、児童の様子に応じて食事が出せるようなところを選びたいと考えております。
○
前田耕一委員長 服部副委員長。
○服部孝規副委員長 わずか１５名で運営をする保育所で、本当に家庭にある台所程度のものがあれば十分調理できるんです。私も孫がおりますけれども、孫の離乳食というのは、母親が台所でちょこちょこっとつくって、すぐ子供に食べさせているわけですよね。そういう形というのが本来だろうと思うんです。それを、何かどこかの業者に頼んで、つくってもらって持ってきて、運んできてというような、これはやっぱり私は異常やと思います。だから、少なくとも１５名程度の規模の保育所であれば、本当に家庭の台所程度の、そんな大層な調理室という名目やなかっても、台所程度のもので十分できるんやないかというふうに思います。
だから、そういう意味では、そういう施設を、やっぱりスペースはあるんで、ぜひそれはつくるべきであると思います。そんなデリバリーって一定の数が、中学校のデリバリーのように、ある程度の数がまとまってくるんならともかく、１５名で、しかもその１５名の年齢もばらばら、だから食べるものもそれぞれ違うわけですよ。極端に言うと、離乳食は一つしかないかもわかりません。そんなものを一々民間の業者に発注して、それを配送してもらってというようなことは、どう考えても、これは保育所としては不自然です。スペースがあるんであれば、やっぱり調理室をつくる。調理室という名前やなかっていいですよ、そういう台所程度の機能が備わっておればできるわけですから。そういう方向で検討いただきたいと思うんですけど、いかがですか。
○
前田耕一委員長 佐久間室長。
○
佐久間子ども家庭室長 人数が少ないということなんですが、今後どれぐらいの人数になるかちょっとわかりませんですし、さまざまな方法で検討してまいりたいと思っております。
○
前田耕一委員長 それでは、これをもちまして
教育民生委員会を閉会いたします。
非常に、長時間ご苦労さんでございました。
午後３時３９分 閉 会
亀山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名する。
平成 ２３ 年 ６ 月 ２７ 日