名張市議会 > 2022-06-18 >
06月18日-02号
06月18日-02号

ツイート シェア
  1. 名張市議会 2022-06-18
    06月18日-02号


    取得元: 名張市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-07-26
    令和 元年第386回( 6月)定例会         令和元年名張市議会第386回定例会会議録 第2号              令和元年6月18日(火曜日)~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~                 議事日程 第2号           令和元年6月18日(火曜日) 午前10時開議第 1 会議録署名議員の指名第 2 一般質問~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  本日の会議に付した事件    議事日程のとおり~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  出席議員   荊原 広樹      坂本 直司      木平 秀喜      足立 淑絵   阪本 忠幸      山下  登      柏  元三      富田真由美   常俊 朋子      森岡 秀之      幸松孝太郎      森脇 和徳   細矢 一宏      三原 淳子      吉住美智子      永岡  禎   川合  滋      福田 博行~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  欠席議員   なし~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  説明のため出席した者   市長        亀井 利克       副市長       前田 國男   教育長       上島 和久       監査委員      菅生 治郎   総務部長      我山 博章       統括監       手島左千夫   地域環境部長    田中 明子       市民部長      牧田  優   福祉子ども部長   森嶋 和宏       産業部長      杉本 一徳   都市整備部長    谷本 浩司       上下水道部長    山森  幹   教育次長      高嶋 正広       市立病院副院長   今井  寛   市立病院事務局長  飯田 玲子       消防長       関岡 廣行   環境衛生担当参事  日置 光昭       監査委員事務局長  石橋  勝   秘書広報室長    内匠 勝也~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  事務局職員出席者   事務局長      黒岩 宏昭       次長        及川 修子   総務係長      川本 千佳       議事係長      岡田 順正~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~     午前10時0分開議  (議長川合 滋議長席に着く) ○議長(川合滋) ただいまから本日の会議を開きます。           ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ △日程第1  会議録署名議員の指名 ○議長(川合滋) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。 会議録署名議員は、会議規則第87条の規定により、議長において永岡 禎議員、福田博行議員を指名いたします。           ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ △日程第2  一般質問 ○議長(川合滋) 日程第2、これより一般質問を行います。 発言は議長の指名により順次これを許します。 なお、質問は答弁を含め90分といたします。 幸松孝太郎議員。  (議員幸松孝太郎登壇) ◆議員(幸松孝太郎) 皆さん、おはようございます。 第386回定例会、最初に一般質問いたします心風会の幸松孝太郎でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 先ほどの議場コンサートの余韻も去らないところでございますが、菅井久志さんの本当にすばらしいゆるクラギターの演奏は、まさに小さなオーケストラというふうに聞かせてもらいました。目をつぶって聞いてますと、小さな音色があちこちから聞こえてくるような、本当にすばらしい音楽を議場いっぱいに演奏していただきました。今後とも、名張の大人から子供までギター音楽の楽しみを広げていただきたいなと、また活躍していただきたいなというふうに思っております。 さて、去る6月3日に、百合が丘地域の自治会が住宅地への太陽光発電設備住民同意を条件とする条例などを定めるように求めた請願が提出されました。この住宅に囲まれた空き地に太陽光パネルを設置するという問題は、私もこの3月に一般質問で太陽光パネル50キロワット以下の設置を歯どめできる名張市条例の制定を求めましたが、市長からは条例で規制することは非常に難しいという答弁をいただいたわけでございますが、この問題は百合が丘地域だけでなくて名張市全域の社会問題と捉え、請願の紹介議員の一員としましても、今後市と協議する部会等が設置されれば、積極的に部会に参加して誠実に対応して、積極的に力いっぱい頑張ってまいりたいなと考えておりますので、一応ここで紹介をさせていただきました。 それでは、通告に従いまして質問に入りたいと存じます。 大きく5項目のテーマを通告しておりますので、執行部におかれましては、ご答弁よろしくお願いを申し上げます。 まず、大きな1項目めのテーマは、子供、若者支援について2点の質問をさせていただきます。 本市におきましては、子供支援では子ども条例に基づき、児童虐待、いじめ、子供の貧困など、子供の権利を守るための取り組みや途切れのない発達支援など、きめ細かい子供相談を積極的に行っております。また、子ども教育ビジョンに基づきまして、児童・生徒の問題行動、不登校、長期欠席者などに対しては、不登校相談、よろず相談や適応指導教室さくら教室等におきまして、学校生活への復帰や社会的自立を支援する取り組みを実施して成果を上げております。 しかしながら、不登校や途切れのない発達支援の子供たちが義務教育を終えた以後、ひきこもりなどの状況に陥った際の支援は十分ではないと問題意識を持っております。 厚生労働省定義のひきこもりとは、仕事や学校に行かず、かつ家族以外の人との交流はほとんどせずに、6カ月以上続けて自宅に引きこもっている状態をいいます。単一の疾患や障害の概念ではなく、さまざまな要因が背景となって生じるものとされております。ひきこもりになった年齢は、10代のうちに約34%がひきこもり状態になっており、卒業後が7割もいることが明らかになっております。このひきこもりのきっかけは、特に中学校での不登校や人間関係がうまくいかなかった場合などが原因しております。さらに、保健所の調査によりますと、発達障害などが背景にあるものや、長期化したひきこもり相談が最近増加していることも報告されております。また、内閣府の平成28年9月の若者の生活に関する調査では、若者の広義のひきこもり状態にある者が54.1万人との調査結果が発表されており、名張市におきまして15歳から39歳までの人口2万2,000人を当てはめてみますと、ひきこもりは約400人と推計されます。 そこで、問題提議としまして、この400人もいる若者のひきこもり対策をどのように考え、どのような体制づくりや支援を取り組んでいくかということが必要なわけですので、その市の考え方を問うていきたいと思っております。 そこで、第1の質問ですけれども、若者育成支援計画の作成と若者支援センターの設置についてでございます。これは私の提案でございますけれども、国では子供と若者を支援するために、子供・若者育成支援施策を総合的に推進するための枠組み、整理と、社会生活を円滑に営む上で困難を有する子供、若者を支援するためのネットワーク整備を目的としまして、子ども・若者育成支援推進法が平成22年4月に施行されております。そして、これに基づきまして、子供・若者育成支援施策の推進を図るため、平成28年には子供・若者育成支援推進大綱ができました。困難を抱える若者のうち、不登校や発達障害などが原因で引きこもっている若者や、若者無業者、いわゆるニート等の問題は、放置すると本人や家族が苦しむだけでなく、将来的にも生活保護費などの公的扶助が増大するおそれがあることから、社会の負担を軽減するためにも社会全体の問題として捉え、できるだけ早期に支援につなげる若者支援の仕組みづくりと体制づくりが必要であります。そのため、家庭、地域、学校、行政、地域づくり組織等がこれまでの既存の仕組みの枠を超えて連携し、発見、相談から自立に至るまで一貫して支援する仕組みをつくるため、私がつけたんですけど、仮称名張市若者育成支援計画を作成するように要望したいと思います。 また、若者支援センターの設置でございますが、国では若者育成支援計画を策定しますと、それに基づきましてセンターを設置していくことが定められております。先進的な地域センターでは、若者の自立支援事業でありますとか、若者の交流事業、若者の参加促進事業を運営しまして、まずはひきこもりを解消し、さまざまな訓練や情報を得て就職にまで結びつけています。当市におきましては、早急にこういった検討をしていただくようにお願いしたい、これがまず1件目でございます。 それから、第2の質問でございますが、不登校、発達障害などの原因で起こる若者のひきこもり対策についてでございます。 先ほど来言いました国の子ども・若者育成支援推進法に基づきますと、名張市におきまして不登校、発達障害、ひきこもり等の困難を抱える若者の自立に向けた支援としまして、教育委員会と福祉子ども部がさらに連携を深め、1つ、支援ネットワークの構築を図れないか、2つ、専門相談体制の充実が図れないか、3つ、居場所づくりの推進、就労に向けた支援、経済的負担の軽減が図れないか、4つ、高校以降の不登校対策、中退予防の推進、名張版の適応指導教室さくら教室OBの設置を図れないか、5つには、子ども発達支援センターだけでなくて、若者発達支援も含めたセンターへの強化などを要望したいと思いますけれども、市のお考えをお聞きしたいと思います。 次に、大きな2項目めのテーマでございます。 中高年のひきこもり対策についてでございます。 2018年の実態調査結果によりますと、40歳から64歳までの中高年は推定で61.3万人と発表されております。三重県でも8,570人いると、先日鈴木知事のほうから発表がありました。名張市におきましても、想定しますと約450人ほどがいるのではないかと推測いたしますが、そのきっかけは、退職したことが36.2%、就職活動や職場でのパワハラなど人間関係のつまずきが原因で、本人が不安に思うことの約半数が家族に非常に申しわけないとひきこもりになり、働けない自分を責めている姿が浮かび上がっております。また、ひきこもり期間は5年以上が5割を占めているということもあり、非常に長い期間ひきこもりになっているということも明らかになっております。このようなひきこもりで悩みながらも相談できずにいる人や、その家族らに積極的に手を差し伸べていく必要があります。このようなひきこもりの相談者に対応する窓口や、施設の機能充実が重要であります。 そこで、第1の質問でございます。 名張市におきましては、中高年のひきこもり相談は、まちの保健室やなばり暮らし安心センターで対応していると3月の議会でお伺いしました。現実に引きこもっており、みずから相談できない人たちに訪問支援、アウトリーチのサポートができることが非常に大事でございますが、それに関してはどう考えているのか、お聞きしたいと思います。できていないのであれば、市にひきこもり専任担当を設置して、みずから相談に行きづらい人たちへ訪問による支援、すなわち継続支援を行っていくべきだと考えますが、市のお考えをお聞きしたいと思います。 このように中高年のひきこもり問題は、一旦ひきこもりになると復帰しづらい社会の制度や風潮も、当事者を追い詰めているのではないかと。私たちの見る目、つまり社会が問われている問題であります。ぜひ前向きに対処をお願いしたいと思います。 次に、大きな3項目めのテーマは、認知症対策についてでございます。 平成27年に策定されました国の認知症施策推進総合戦略、いわゆる新オレンジプランの改定に伴う推計によりますと、認知症の方が2025年、平成37年に全国で700万人前後となり、65歳以上高齢者に対する割合は、現状の約7人に1人から約5人に1人になることが見込まれております。 そこで、第1の質問でございます。 名張市では、認知症ケアの推進にまさに取り組んでおるわけでございますが、まちの保健室、地域包括支援センターが中心になりまして、介護予防、ケアマネジメント、そして介護予防事業では高齢者の実態調査でありますとか、認知症予防普及啓発事業まちじゅう元気プロジェクト、総合相談事業、成年後見制度、地域ケア会議、そして在宅医療支援センターなど、多岐にわたって精力的に活動いただいており、まことにありがとうございます。この場をおかりしまして、日常の活動に対して本当にお礼を申し上げたいと思っております。 そこで、今回の質問は、現在進めている第4次地域福祉計画を作成するに当たりまして、検討していただきたいという思いで認知症ケアについて何点か要望いたしたいと思います。 まず、第1の質問でございますが、本市の高齢者実態把握調査によりますと、高齢者のみの世帯は2,513世帯、ひとり暮らしの高齢者は2,238人で、高齢者人口の約9.3%を占めていることになっております。また、要介護認定を受けている方4,006人の中で、認知症といわれる認知症高齢者数、自立度Ⅱa以上が2,629人、昨年は2,475人でございましたので、どんどんと増加していることがうかがわれます。このような方及びもっと軽度の方への支援でございますが、どのような取り組みをしているのかお聞きしたいと思います。 第2の質問ですが、認知症高齢者の増加に対応するため、最も有効な手段の一つが認知症の早期発見と早期対応で、図っていくことが必要です。一つは、認知症への理解を深める観点から、認知症サポーターの増加と活用が必要であります。現在、毎年約1,000人養成して、累計では9,000人を超えていると思いますけれども、さらなる拡大を図りつつ、このサポーターを登録制にするというようなこととか、それからメイトを拡大していくとか、こういったフォローアップ研修をしていくことで、いわゆる組織化による活用を図っていけないか。二つには、人材育成、教育の観点から、認知症キッズサポーターの拡大でございます。これは、教育委員会とまちの保健室、地域包括センターが連携して、子供たちと学ぶ認知症教室の新設、拡大を図っていけないか。三つには、地域拠点づくりの観点から、名張市では高齢者サロンを活用しておりますけれども、国が求めているのは認知症カフェ、認知症カフェといいますのは、認知症の方や家族、支援者、地域住民などが気楽に集まって交流や情報交換をする場ということですので、高齢者サロンとは違うわけです。そのため、認知症カフェをまず1カ所開設し、地域において徘回などの模擬訓練なんかが行えないかなと。認知症の方が一日でも長く住みなれた地域で生活できるよう、さらなる認知症施策の推進を要望したいと思いますので、市のお考えをお聞きしたいと思います。 次に、大きな4項目めのテーマでございますが、名張市スポーツ推進計画と三重とこわか国体・三重とこわか大会についてでございます。 このスポーツ推進計画は、市民の誰もが生涯を通じて自主的にライフスタイルに応じたスポーツレクリエーション活動に親しみ、健康ではつらつとした暮らしを営めることができるよう、環境をつくり上げるために各種施策を計画的に取り組んでいくとあります。 そこで、第1の質問でございます。 この推進計画の基本取り組みの中で、1つは総合型地域スポーツクラブの支援と充実という項目がございますが、現在どのような側面的な支援を取り組もうとしているのか。2つには、名張ケンコー!マイレージ制度を生かした事業をどのように推進していくのか。3つには、障害者スポーツの普及拡大におきまして、三重とこわか大会に向けボッチャの普及啓発に取り組めないか。 以上、3つについてお聞きしたいと思います。 次に、第2の質問ですが、先日三重とこわか国体・三重とこわか大会名張市実行委員会の設立総会及び総会が開催されました。全国から選手、観覧者が期間中約4万人程度来場されることが予測されておりますが、この国体、大会並びに名張市の開催競技の成功に向け、今後大会開催に向けて、市民や関係団体、関係機関、行政が一体となっての取り組みが求められてくるわけです。それには、市全体のきずなや連帯感を深めていく必要があるのではないか。その一つとして、企業に協賛を募って、みんなでこの国体、大会を盛り上げていく、そういったことができないか、市のお考えをお聞きしたいと思います。 また、百合が丘地域におきまして、現在公認ホッケー場整備事業が進められており、7月ぐらいには完成すると思いますが、このハードだけじゃなくてソフトも含めたホッケーのまちなばりの取り組みが必要になってまいりますが、この計画につきましてお聞きしたいと思います。 大きな5項目めのテーマは、名張産伊賀米コシヒカリがふるさと納税返礼品であることを生かして高付加価値ブランドへについてでございます。 この6月1日から、ふるさと納税の新制度がスタートいたしました。これに伴いまして、自治体がふるさと納税をしてくれた人に対しまして、感謝の意味を込めて送っている返礼品の内容に規制が入ります。具体的には、寄附金の3割、地場産品という2つの条件が新たに加わったわけであります。 そこで、第1の質問ですが、この変更によりまして、返礼品の見直しが必要ではないかと思っております。どのようなラインナップを見直すのか、変えるのか、お聞きしたいと思います。 次に、第2の質問ですが、これまでのような価格を安くして多く売るという、質より量をという伊賀米コシヒカリの返礼品ではなく、価格を高く維持できて、おいしいという評価の高さが持続できるような、量より質に転換した返礼品、それには名張が生産したおいしいお米ということがはっきりわかるように、名前を変え、袋の表示を変え、価格も特Aコシヒカリと互角に渡り合えるような価格設定の名張産伊賀米コシヒカリを高付加価値ブランドの返礼品として育てていくように見直しが必要ではないかと考えて、今回提案させていただきます。前回、市長さんも名張のブランドのいいアイデアが、議員さん、おませんかというような話がありましたので、今回提案させていただきました。現在、この伊賀米コシヒカリでございますが、日本穀物検定協会が実施した食味ランキングにおきまして、7年間で6回の最高位、特Aの評価をされとるわけですけども、味、香り、粘り、三拍子そろった高品質でおいしいお米で、かめばかむほど甘みが増して、冷めてもおいしいのが伊賀米コシヒカリの特徴です。しかしながら、この間最高評価を受けましても、市場価格は一向に上がりません。下がってるかもわかりません。そんなことはないんですけど、本当に上がってないんです。このことをしっかり市としては認識をした上で、本当に高付加価値のブランドにしていく必要があるのではないかということで、今回提案させていただくわけです。ぜひ、名張産の伊賀米コシヒカリを高付加価値ブランドとしまして取り組むことで、生産農家をしっかり市が守っていく、このような戦略が必要ではないかということで。 そこで、最後です。 産業部にお聞きしたいと思うんですが、ふるさと納税返礼品は産業部ではないんですけれども、やはりこの伊賀米コシヒカリは産業部の所管でございます。ですから、こういった名張産の伊賀米コシヒカリを高付加価値ブランドにしていくということに関しましては、政策でもございますので、どのように考えているのかお聞きいたしまして、私の最初の一般質問を終わらせていただきます。 以上です。 ○議長(川合滋) 市長。  (市長亀井利克登壇) ◎市長(亀井利克) 今回の議場コンサートは、菅井さんのギターと、そして川崎さんのフルートの共演によるすばらしいコンサートとしていただいたわけでございまして、当方も癒やされた思いがいたすわけでございますが、議会のほうは癒やしの議会とはいかないもんでございますけれど、どうか引き続きのご指導を賜りますように、よろしくお願いをいたしたいと存じます。 幸松議員のご質問にお答えいたします。 5項目についてのご質問をいただきました。 1項目めが子供、若者支援についてということで、不登校、ひきこもりについてのご質問を数点いただいておるわけでございますけれども、これは福祉子ども部、あるいはまた教育委員会のほうでご答弁を申し上げたいと存じます。 2項目めが中高年のひきこもりでございます。これも福祉子ども部長のほうからご答弁を申し上げます。 3項目め、認知症の対策についてということでご質問をいただきました。 国では、平成27年1月に認知症高齢者等にやさしい地域づくりに向けてと題した認知症施策推進総合戦略、新オレンジプランが示されたところでございます。この戦略では、認知症の人の意思が尊重され、できる限り住みなれた地域のよい環境で、自分らしく暮らし続けることができる社会を実現するという目標が示されております。 これを受け、本市におきましても認知症の方へのさまざまな支援を行っております。 まず、認知症の方やご家族の方への相談は、地域包括支援センターやまちの保健室などを通してさまざまな相談に応じているところでございますが、特に平成28年度からは専門医療機関である上野病院と連携し、認知症初期集中支援チームを設置して、相談体制を強化しております。相談時には、地域で安心して暮らし続けることのできる地域資源等を示した認知症ケアパスをお示しするなど、必要に応じ専門的な医療機関や介護保険サービスを紹介いたしてございます。認知症は、今や加齢に伴い全ての方が発症し得る国民的疾病と言えますが、本市におきましても、その症状への理解、あるいはそれを支える家族や周辺者への理解を深め、サポートできる環境を整えるために、認知症サポーター養成講座の実施と各種の講演等による啓発活動を行っております。 認知症サポーターの養成の数は平成30年度末で9,600人を超え、本年度に1万人を超える見込みです。サポーター登録制については、昨年度から養成講座を受講していただいサポーターで、認知症に関連したイベントや研修会等に協力いただける方を申し出により把握させていただいており、現在約150人おられます。また、従来認知症サポーターの養成を行うキャラバンメイトは、地域包括支援センターやまちの保健室職員がほとんどでございましたが、一昨年からは市内の介護事業所等にも受講を啓発し、キャラバンメイトとして活躍いただいております。平成31年2月には、キャラバンメイトやサポーターを対象としたフォローアップ研修を実施したところで、今後もこうした研修を通してサポーターのフォローアップに取り組んでまいりたいと考えております。 認知症の方やご家族、支援者、地域住民などが気軽に集って交流や情報交換する場としての認知症カフェにつきましては、昨年度までは介護事業所等に委託して実施しておりましたが、地域資源として市民センター等に常設のコミュニティーカフェがあり、併設のまちの保健室には介護福祉士や看護師などの専門職を配置していることから、今年度からはまちの保健室と地域が連携し、取り組んでいくことといたしてございます。 認知症キッズサポーターの取り組みについてもご質問いただきましたが、教育委員会のほうでご答弁を申し上げます。 4項目めが、名張市スポーツ推進計画と三重とこわか国体・三重とこわか大会についてのお尋ねでございます。教育委員会のほうでご答弁申し上げます。 5項目めでございますが、ふるさと納税の返礼品、それから名張産伊賀米コシヒカリ、これの高付加価値についてのお尋ねです。 返礼品のラインナップでございますが、ふるさと納税の返礼品につきましては、平成28年4月に総務省から、ふるさと納税の趣旨に反するような返礼品を送付する行為を行わないようにすることが全国の自治体に通知されており、制度の趣旨に沿った責任と良識ある対応を徹底することが、これまでからも求められてまいりました。そのため、本市におきましても、国、県の指導に沿いながら返礼割合を3割以下にするとともに、これまでも地場産品を返礼品として取り扱ってきておりましたので、今回の改正に伴う返礼品のラインナップの変更はございません。今後、国の基準と整合を図りながら、関係部局及び関係団体と連携して、PRや返礼品の贈呈を通じたふるさと名張の知名度、応援者の拡大に向け、返礼品のラインナップ充実に努めてまいりたいと考えてございます。 それから、高付加価値、伊賀米コシヒカリでございますが、産業部へのお尋ねでございますが、当方からご答弁申し上げます。 伊賀米コシヒカリにつきましては、平成8年より生産者の皆さんを初めJA、行政等が一体となり、生産、販売、両面から取り組みを進めてまいりました。持続的な取り組み推進の結果、平成23年度には日本穀物検定協会主催の食味ランキングで特A評価を初取得し、以降昨年度までに計7回の特A評価を獲得してまいりました。この中でも名張産の伊賀米コシヒカリは、清流や伊賀牛堆肥を使用した栽培により、あなたが選ぶ日本一おいしい米コンテスト、これは山形県が主催でございます。お米日本一コンテスト、これは静岡県で行われておるもの。それで国津地区や赤目地区の農家の方が上位に入賞されているように、小規模を強みとした丁寧な栽培で、うまみ、粘り、香りにおいて伊賀管内でも上質なコシヒカリが生産されているものでございます。現在、JAとも協議し、本市で生産された伊賀米コシヒカリであることがはっきりとわかってもらえるよう、名張産の米には名張産とシール表示することで、名張市民が親しみを持って購入いただくとともに、市外に向けて発信していただくことで、名張産伊賀米コシヒカリとしての価値を高めていけるよう取り組んでいるところでございます。 また、このたびのふるさと納税制度の改正によりまして、返礼品は地場産品とするとされたことはチャンスでもあることから、効果的にPRできるよう、生産者の方々や返礼品取扱事業者である市内の物産を取り扱う公益的団体と連携して、返礼品のパッケージや規格を工夫するとともに、良質な水稲の栽培に適した寒暖の差が大きいという気候に恵まれている、あるいは山紫水明の地であり、水源都市名張のミネラルが豊富な清流の恵みによって育った名張産伊賀米コシヒカリの品質の高さを知ってもらい、高付加価値化、ブランド化につなげ、少しでも生産者の皆さんに還元されるよう、流通販路の拡大に向けた取り組みを進めてまいりたいと考えているところでございます。 当方からは以上です。 ○議長(川合滋) 教育長。 ◎教育長(上島和久) 幸松議員のほうから大きく5点の質問をいただきましたが、そのうち教育委員会のほうに3点の質問をいただいたと思っておりますので、私のほうから、飛んでおりますが、まとめてお答えをしたいと思います。 まず、1点目の子供、若者支援についての件でございまして、不登校あるいは卒業後の取り組み等についてお答えをしたいと思います。 不登校の児童・生徒への対応は、学校だけではなく教育センターにおいてもさまざまな取り組みを進めており、学校復帰を目指して支援をする適応指導教室さくら教室や、保護者の子育ての悩みを受ける相談室がございます。適応指導教室さくら教室におきましては、何らかの心理的、情緒的、身体的あるいは社会的要因、背景により登校しない、あるいはしたくてもできない状況にある児童・生徒に対して、学校生活への復帰や心理的発達及び自立の支援を行っているところでございます。学校、医療、福祉施設機関等との連携、情報共有を密に図り、個々の児童・生徒の状況に応じた支援の充実に努めているところでございます。 義務教育卒業後のフォローについてでございますが、さくら教室の卒業生に対しましては、職員がそれぞれの進学先へ訪問し、卒業後の学校生活の様子等について聞き取りを実施しております。また、月1回程度土曜日に、卒業生が思いを出せる場、さくらしゃべり場と言っておりますが、を設けたり、年1回夏季休業中に通級生と卒業生との交流会を行ったりして、情報交流ができる場づくりに努めております。 今後自立して社会に適応し、活躍する子供を育てるため、引き続き、まず学校として望ましい学級集団や学年、学校の集団づくりを進めるとともに、適応指導教室さくら教室とも連携をして、不登校の未然防止、初期対応、自立支援等、総合的、継続的に取り組みを進めてまいりたいと思っております。 次に、認知症対策についての中で、認知症キッズサポーターの拡大等についてのご質問がございましたので、お答えをしたいと思います。 市内小・中学校におきまして、地域の方々のご協力を得ながら認知症理解についての授業を行っている学校がございます。認知症について正しく理解することで、地域の中でお年寄りをサポートすることを狙いとしております。まちの保健室の職員等を講師とした認知症キッズサポーター養成の授業を行っている小学校は6校、中学校が1校ございます。具体的な学習内容は、認知症の方と接するときに大切な3つのこと、1つ、驚かせない、2つ、急がせない、3つ、自尊心を傷つけない等のかかわり方を学んだり、認知症に見られる症状、物忘れや徘回などを紙芝居や寸劇を見ながら、よりよい対応の仕方を学んでおります。さらに、子供たちが実際にロールプレイをしながら、その場面に出会ったときどのような声かけをするのがよいのか、体験を通して正しい対応の仕方を学んでおります。今後もこのような学習を多く取り入れ、子供たちが身近な課題として取り組むことにより、自分たちの地域をよりよくしていこうとする子供の育成を目指していきたいと考えているところでございます。 次に、大きく名張市スポーツ推進計画と三重とこわか国体・三重とこわか大会等についての考えの中で何点か質問をいただきましたので、お答えをしたいと思います。 まず、総合型地域スポーツクラブにつきましてお尋ねをいただきました。現在、本市におきましては、4つの総合型地域スポーツクラブと、その設立に向け準備に取り組んでいる1つのクラブがございます。百合が丘総合スポーツクラブを含む、既に設立されているクラブへの支援といたしましては、平成27年2月に策定した名張市総合型地域スポーツクラブ育成支援指針に基づき、クラブ設立後も安定的な運営が行えるよう、民間等財団のファンドに関する情報提供など、必要な支援を行っております。 また、総合型地域スポーツクラブに対する市民への啓発強化を図るため、本年度は市広報におきまして総合型地域スポーツクラブの特集ページを検討しているところでございます。具体的には、既存のクラブについての紹介や、地域に対するクラブのあり方を広く市民に啓発することで会員の確保につなげるとともに、今後の新たなクラブ発足を促していきたいと考えております。各クラブにおきましては、各種事業の開催において積極的にケンコー!マイレージ対象事業とするなど、それぞれが工夫を凝らしながら参加数の増に取り組んでいるところでございます。 続きまして、名張市スポーツ推進計画に関連して、名張ケンコー!マイレージ制度と連携した中での教育委員会の取り組み内容につきましてお尋ねをいただきました。 市総合計画新・理想郷プランの中で述べておりますように、市民の誰もが生涯を通して自主的にライフスタイルに応じたスポーツ、レクリエーション活動に親しみ、健康ではつらつとした暮らしを営むことができる環境をつくるため、スポーツ関係団体や地域との連携を密にして、生涯スポーツ社会の実現に向けて取り組んでいるところでございます。 そうした中、一人でも多くの市民にスポーツ活動に参加する機会やきっかけを提供するため、名張ケンコー!マイレージ制度を活用し、本市が主催する名張ひなち湖紅葉マラソンや名張青蓮寺湖駅伝競走大会といったスポーツ行事をその対象イベントとするとともに、体育施設や武道交流館いきいきの指定管理者などが展開しております各種教室やイベントにつきましても、スポーツに親しんでいただく重要な機会と考え、ポイント対象事業としております。 教育委員会といたしましては、今後も本市の生涯スポーツの振興及び生涯現役社会の実現に向けて、引き続き関係機関と緊密な連携を図りながら、名張ケンコー!マイレージ制度の積極的な活用を進めてまいりたいと考えております。 次に、障害者スポーツの普及、拡大につきまして、三重とこわか大会との関連でボッチャの普及啓発に対するお尋ねがございました。 三重とこわか大会におきましては、競技施設の関係で本市における競技開催予定はございませんが、関係機関と連携を図りながら、ボッチャなどの実施種目の紹介や啓発、サウンドテーブルテニス等の障害者スポーツに取り組んでいただいている方々が本大会に参加できるよう、支援にも取り組んでまいりたいと考えております。 次に、2年後に開催を控えております三重とこわか国体に向けた啓発を図る中で、企業協賛に対する教育委員会の考え方に対しましてお尋ねをいただきました。 県内の国体開催市町におきましては、大会の啓発や大会の成功を願い、さまざまなPRの活動を実施しております。具体的には、のぼりやグッズのほか、ボランティアのユニホームの作製など、市町それぞれが工夫して取り組んでおり、その財源として、茨城県や鹿児島県など国体の先催県におきましては、企業や団体などに協賛物品として協力いただく方法がとられてまいりました。本市におきましても、企業や団体などによります協賛をいただきながら進めていくことが必要であると考えております。今後は、啓発に関する必要な手法を検討した上で、先ほど申し上げました国体の先催県の例を参考とさせていただき、市内の企業や団体の皆様にご協力をお願いしてまいりたいと考えております。 最後に、本市が取り組んでおりますホッケーのまちなばりに対しましてのお尋ねをいただきました。 本市におきましては、国体の開催を目指す中、平成27年4月にホッケーのまちなばりに関する基本計画を策定し、国体におけるホッケー競技の開催と本市におけますホッケー競技の普及について、これまで進めてまいりました。具体的な取り組みといたしましては、三重とこわか国体開催に向け、本年7月末を目途に(仮称)名張市民ホッケー場を整備しております。また、小・中学生を対象としたホッケースクールの開催や、県立名張青峰高等学校では専門の指導者が赴任された中で、本年度より部活動としてホッケー部が発足し、選手の育成に取り組んでいただいておるところでございます。 今後、さらに地域や関係団体と連携した中で、ホッケー場の有効な活用を含め、より多くの方々にホッケーに親しんでいただけますよう、ホッケーのまちなばりのさまざまな取り組みを進めてまいりたいと考えているところでございます。 以上です。 ○議長(川合滋) 福祉子ども部長。 ◎福祉子ども部長(森嶋和宏) 私からは、1つ目の項目の若者支援についてと、2つ目の中高年のひきこもり対策についてご答弁を申し上げます。 まず、1つ目の子供、若者支援についてでございます。 ひきこもり傾向にある若者の支援に関しましては、議員からは推計によるひきこもりの名張市の対象人数等もお示しをいただきましたけれども、行政などがひきこもりの認定をすることはなかなか難しく、あくまでひきこもり傾向にある人や、その家族からの相談や支援の要請があって初めて支援を開始することになります。 また、ひきこもりはさまざまな要因の結果として社会を回避し、家庭にとどまり続けている状態と目されていますが、精神医学的な評価に基づくことなく、なぜ家から出られないのか、なぜ相談に来られないのか、なぜ働けないのかということを適切に答えるのは難しいとも言われ、ひきこもり傾向にある人の実人数を把握することは困難な状況にございます。 こうした中、本市ではまちの保健室や民生委員、児童委員の皆さんが連携し、市民の皆さんに最も身近なところでさまざまな初期相談を受ける体制を整えており、子育て支援と同様にひきこもりに関する相談に対応させていただいており、そのことを広く周知してまいりたいと考えています。 また、本年度にはまちの保健室の職員や関係職員を対象に、三重県のひきこもり支援センターから講師を招き、ひきこもりについての理解を深め、実際の支援やその課題について考えることを目的に、スキルアップ研修を実施することとしております。 具体にご提案をいただきました若者の育成に関する支援計画と若者支援センターの設置についてでございますが、若者の育成支援計画の策定につきましては、ひきこもり支援も含めまして、本年度策定の名張市の第4次地域福祉計画、この中に盛り込むことを検討してまいりたいと考えております。 また、訓練等、就職につなげるための若者支援センターの設置についてもご提案をいただきました。これにつきましては、新たな設置ということでなく、現在の地域包括支援センターの機能を充実させ、対応してまいりたいというふうに考えているところです。 また、若者の支援を行うネットワークにつきましても、地域福祉教育総合支援システム、これがまさにそのネットワークであり、エリアディレクターを中心として庁内関係部局、三重県のひきこもり支援センターなど、外部機関とも連携し、相談や支援に取り組んでまいりたいと思ってございます。 また、居場所や就労等につきましても、ひきこもりや若者に特化したものでなく、まちの保健室や子供発達支援センター、なばり暮らしあんしんセンターなど、今ある資源を柔軟に利活用してまいりたいと考えているところでございます。 次に、大きく2つ目の項目として、中高年のひきこもり対策についてのご質問をいただきました。 ひきこもり傾向にある方の相談、支援につきましては、若者も中高年の方も含めまして、年齢やひきこもりといったこと、事象ではなく、困っている人に寄り添い、包括的な支援を行ってまいりたいと考えているところでございます。 また、相談支援体制につきましても、先ほど申し上げましたが、さまざまな課題に対する地域の身近な総合相談の窓口としてのまちの保健室の充実や、地域福祉教育総合支援システムによる国、県の行政機関、また福祉、教育関係の機関、団体とのネットワークを強化し、支援を必要とする人に寄り添い、適切な支援を行ってまいりたいと考えているところでございます。 さらには、ひきこもり傾向にある方の支援について、アウトリーチによる訪問支援、これが大事であり、専門の担当職員等の考えはないかというご質問もいただきました。現在、私どものひきこもり傾向にある方の相談といたしましては、まちの保健室、また地域包括、障害福祉施設、こういったところで直接じゃなく、高齢者の生活課題、障害者の方の生活課題、こうしたところからひきこもり傾向にある方の相談につながってくるケースがございます。そんな中では、それぞれ地域包括の、また障害福祉施設の職員が寄り添いながらアウトリーチの相談体制をとっているところでございます。 以上です。 ○議長(川合滋) 幸松孝太郎議員。 ◆議員(幸松孝太郎) それぞれ答弁をしていただきました。 それでは、まず大きなテーマの子供、若者支援について質問をさせていただきます。 一応若者育成支援計画につきましては、第4次地域福祉計画の中に盛り込んでいただけるということでございますので、非常に期待をしてチェックをしてまいりたいなというふうに思ってます。 それから、若者支援センターの設置につきましては、これは現状のまちの保健室でありますとか地域包括、それから社協の暮らしあんしんセンター、ここでやりたいということなんですけれども、これにつきましては今から、今回しました不登校でありますとか長期欠席者の方、それから発達支援、こういった方を本当にどうこれから考えるかということも質問しながら、最後にまとめてみたいなというふうに思うんですけれど、まず教育委員会のほうで、先ほど不登校、長期欠席者とかを含めて現状はあったんですけど、いわゆる今若者のひきこもりの方は、義務教育を終えた15歳から39歳までと言われているわけです。といいますのは、大体30年間の平成のこの時代に小学校、中学校で不登校で、いろいろ長期欠席も含めてなったということでございますので、毎年大体小学校、中学校の不登校の人数はおわかりだと思うんですけど、そういう方がずっと10年、20年たって今若者になってるわけです。ですから、現状の教育よろず相談を教育センターでやっていただいてます。それから、さくら教室でもやっていただいてます。さくら教室もこの前行ってまいりました。大体7人ぐらい、平成30年には自立して、高校とか、いろんなところに不登校から脱して、自分で自立してなったというような話を聞いてます。これは毎年そういった成果が出ている。それは義務教育のところからなったんですけど、そこから高校とかに行って、またいろんな問題が起きて、そこからまた引きこもってくるという状態が20歳以降前後から出ておるわけです。ですから、そういう中で教育委員会としては、教育長はさくら教室のOB版をつくったらどうやということを何回か言ってくれとんですけど、ぜひそういうことがあそこの場所でできないかなと。あの2階の部屋、まだ余裕がちょっとあるなという相談をさせてもらったんですけど、そういった若者にこういうところがあるんやぞという宣伝を、PRをしてもらえれば、来ることを、来なければこっちから積極的に行くことはできんと先ほど回答でございましたけど、名簿があるわけですよ、不登校になった名簿が。ところが、義務教育を終えると、その名簿は生かされてないんですよ。ですから、そういった面で問題提起をさせていただいとるわけです。ですから、我々は義務教育だけで終わったらあと終わりではなくて、子ども教育ビジョンには18歳までとなってますけど、それ以降市がまちの保健室とか地域包括とか社協で、教育委員会はこれでよろしいんですか。その辺どうですか。 ○議長(川合滋) 教育長。 ◎教育長(上島和久) 不登校の実態、また卒業後のフォロー等についての答弁をさせていただきましたが、現実の問題といたしましては、1つは小・中学校の不登校の子供でさくら教室へ来る子供は、約3分の1程度という形です。そこに来ない子供たちをどうやって外に引き出すかということも大きなことです。もう一つは、今議員がおっしゃってくれましたけども、これまで数年間の状況を見ますと、さくら教室に行ってる中学3年生の卒業生は、全て自分の進路をちゃんと見きわめて、進学をしているという状況があります。しかしながら、まだまだもろいところもございまして、ちょっとした形でまた、高校へせっかく進学しても続けられないというふうな形もあるわけでございます。そのフォローを今現時点でできる限りさせてもらっておりまして、月1回のさくらしゃべり場というふうなところを設けて、いろんな話を聞かせてもろうてるということを実際やってるところでありますけども、なかなか全てが全てではないわけです。特にこれは、今の適応指導教室は国、県からの方針でございまして、その人員も、主にいる研修員の方はそちらから派遣されておりまして、なかなか1人の方がずっと長くおるということはないわけでございます。しかし、子供たちは行く以上は、知っている方、先生がおって初めて行こうかという気持ちになってくると思います。そういうことをできる体制づくりをしていかなければならないということで、せっかく適応指導教室で学校復帰がかなったとしても、後が続かなかったら意味がない。そして、それが将来成人しても、それこそニート、ひきこもりになってしまう可能性もあるわけでございまして、これはやっぱりどこかで見ていかなきゃならない。それは、教育だけではできることとできないこともありますので、関係機関と十分連携をとってやっていく、そういう体制づくりをできるだけ早くやっていかないと、子供の数は減ってきたとしても、このような子供の数がふえてきている状況もあるわけでして、何とかこのことにつきましてはメスを入れていく必要があると考えているところでございます。 ○議長(川合滋) 幸松孝太郎議員。 ◆議員(幸松孝太郎) 不登校とか長期、不登校で中学校では大体70人ぐらい、それから長期欠席者で大体110人ぐらい、平成30年。これが毎年ふえていって、その中で半分ぐらいは何とか自立していきながら、何人かはどうしてもできてないという現状が今名張にあるわけですので、これは教育委員会としてもこれをどうしていかないかんかというのを、ぜひこういった提案をさせていただいてますので、ご検討いただきたいなというふうに思ってます。 それから、あと福祉子ども部のもの、子供発達支援ですね。これは幼児の発達のほうが平成20年からスタートしてるわけですよ。これは約10年ちょっとたちました。毎年、移行シートで数人の方が移行している。その方が毎年ずっと積み重なって、幼稚園から小学校、中学校、高校、ほんで今若者になっとるわけです。保健所では、今発達支援の子供たちで大きくなった人がどんどん今相談に乗ってきてるという状況。これは、本当にある程度技術がないと、そういった方にはなかなか対応できないというようなこともあるので、先ほどのまちの保健室でひきこもりの話の中に、発達支援の子供から大人が来るとなかなか対応できひんというのが、私は現実に保健所のデータを見させてもらって思っておるわけですよ。それから、5歳児健診が平成26年から本格的にスタートして、これは約5年たって、今小学4年生まで来ました。この子たちがこれから移行シートで来て、これから上がっていくわけですけど、その子供たちを大人になっても福祉子ども部じゃなくて、若者という視点で名張市としては考えていかなきゃならんのじゃないかなと。ですから、今子育て支援のパンフレットを見てもらっても、名張版ネウボラという形で、子育て関係は出産からざあっと義務教育までは全部ラインナップがそろうとんですよ。ところが、義務教育を終わると、あと空白ですね、青年のところからは。だから、そういうところが教育委員会と福祉子ども部がまとまって打ち合わせしてもらって、自分たちで卒業した子供たち、発達支援の途切れの卒業した子供たちを、もう名簿もつかんでない。そういう状態ですから、名簿をきちっとして、ほんで今高校なんかやったら年1回OB会といって集まっとんですよ。そういうのをもうちょっと皆さんで集まる場をつくって、名張市としてもひきこもりの若者に関してしっかりと対応してる、こういうことが今回の私の問題提議なわけですよ。ちなみに、そういった発達のこういった経過を踏まえて、卒業した子供たちを何とかしたいと、部長、思いませんですか。どうですか。 ○議長(川合滋) 福祉子ども部長。
    ◎福祉子ども部長(森嶋和宏) 議員のほうからの、子ども発達支援センターで事業を行っております。これは個別乳幼児特別支援事業という事業でございまして、発達に障害のある子供が小学校、中学校、高校とその過程を経ていく中で、私どもは移行ファイルを進級ごとに学年を追っていくものでございます。そんな中で、ご紹介いただきましたように、平成20年に第1期の子供が小学校に入学をしております。それから経過している中で、本年度小学校に入学した児童は47名で、これまで総数では347名の方がこの事業に載っていただいてございます。この第1期に入られた平成20年の小学1年生になられた方は、来年3月には高校を卒業し、若者として社会に参画する時期になってまいります。ご提案いただきましたように、18歳以降のこうした発達に障害のある子供たちの支援を総合的にどう見ていくのか、私どもも発達支援センターがゼロから18歳の子供の期間であって、そこで打ち切るということではなく、引き続きそうした子供たちの、若者になるわけですけれども、育成につきましても支援を行う体制を今後整えていきたいなというふうに考えております。  (議長川合 滋退席 副議長阪本忠幸議  長席に着く) ○副議長(阪本忠幸) 幸松孝太郎議員。 ◆議員(幸松孝太郎) 部長から、18歳だけでなくてそれ以上もという形をお聞きしました。ですから、第4次の地域計画にこういった若者の支援の育成ということが計画として多少でも入っていけば、これはまた次のところにどうしても支援という形で居場所づくりとか、それから今まちの保健室とか窓口をやってくれとんですけど、相談内容にひきこもりってないんですよ。ですから、その中にひきこもりというのも、若者、中高年、やっぱり入れていただいて、まちの保健室の方にもそういった認識をまずしてもらって、この平成31年度のこれからで結構ですけど、まずそういったデータをきちっと積み上げていきながら、やっぱり訪問支援をしなければひきこもりは引っ張ってこれませんので、そういった形をするためにもそういうことが必要かなと思ってます。ですから私も、今現状名張市でまずできることは、まちの保健室、ここですよ。先ほどもここからお礼を申し上げたのはそういう意味合いで、ここのことが一番今名張の中で根本になっとるわけなんです。その中に包括支援センター、エリアディレクターというのが今できておるわけですから、何とかその仕組みの中で若者と中高年、当然認知もありますけど、こういったことがここで全部把握ができるというものにしなきゃいかんのですけど、基本的には、先ほど言ったように、そういう項目が認知も含めて入ってません。ですから、まずまちの保健室でそういったひきこもりの内容と認知がしっかりとまずデータでこれから積み上げていってもらえると、しっかりできるなというふうに思ってます。 そういう中で、資料は部長のほうからいただいたので、もうあえて申しませんけど、三重県のひきこもり支援センター、この間3月の富田議員のほうからの質問で、知らんかったというような部長の話もありましたんで、今三重のひきこもり支援センターというのは非常に大事です。岐阜県では、物すごくしっかりやってくれてますよね。ですから、そういう意味合いで、これから三重県のほうもしっかりやってくれるんではないかなと思ってるんです。この間の鈴木知事の発表、ちょっと読ませていただきますけども、鈴木知事は、ひきこもりは危険とか殺人とかという偏見は絶対に避けなければならないとした上で、ひきこもりで悩んでいる方に、また相談できずにいる人やその家族らに、三重県としても積極的に手を伸ばしていきたいと、こう発表したわけです、この間。ですから、そういう意味合いでは、名張市長のほうにも後で聞きたいと思うんですけど、鈴木知事もこうやっておっしゃってくれとるわけですから、福祉に強い亀井市長でございますんで、しっかりと後で言うていただけると思うんですが、そういった意味でこういったひきこもりの若者だけじゃなくて中高年、これは社会問題になっとるわけなんで、名張市としても市長が発信していただけると、まちの保健室、地域包括、それから社協でやってる暮らしあんしんセンター、こういうようなところもしっかりと皆さんが連携をとりながらやっていってくれるんじゃないかなと思ってます。今の中で一番、これから私がお願いしたいのは、エリアディレクターを中心として、例えば若者の人のチーム、それから中高年のチーム、ひきこもりの。それから認知症のチームというような形で、今の名張の仕組みができとるわけですから、その仕組みを大いに活用して、こういった今回のひきこもり、認知、こういったところに専門的なチームをきちっとつけていくという運用面がまだ十分ではないかなというふうに思っとんですけど、まず部長に聞きたいんですけど、その辺いかがですか。 ○副議長(阪本忠幸) 福祉子ども部長。 ◎福祉子ども部長(森嶋和宏) 私どもは、こうしたいろんな生活課題、また複合的な課題の対応としましては、ご紹介いただきました相談窓口であるまちの保健室、また地域包括支援センター、そして地域包括支援センターに配置をしておりますエリアディレクターが中心となりまして、その生活課題をそれぞれの分野ごとで機関につなぐ、エリアディレクターが全てその事案に対して寄り添い、最後まで支援をしていくと、これは無理なことでございます。その適切な支援にどのようにつなげていくか、そして関係機関に入っていただいた中で総合的な支援を組み立てていく、こういった役割をしておりますので、このひきこもり傾向にある方の対策につきましても、その事案事案ごとに検討をしてまいりたいというふうに考えております。 ○副議長(阪本忠幸) 幸松孝太郎議員。 ◆議員(幸松孝太郎) ぜひよろしくお願いしたいなというふうに思ってます。 若者のひきこもりに関しては、先ほどもそこで市長にお聞きしたいなというふうに思っとんですけど、こういった三重県では7,570人いてるんです。名張では、試算で408人ぐらいいてるんです。ですから、これからどんどんそれがふえていくわけです。ですから、今まちの保健室、地域包括とあるんですけど、まちの保健室は2人ないし3人いてるんですけど、ひきこもりの専任担当というのはいてないわけですよ。ですから、国のそういったひきこもりの人材育成のいろんな計画、研修、いろいろあります。そういうのも一応部長のほうは知っていただいとると思うんですけど、そういうのを生かしながら、まちの保健室、包括でもひきこもりの研修、専任にしていただいて、ぜひ亀井市長のほうからこういう形で今の中から、エリアディレクターを含めて、もっと名張の今の仕組みを、仕組みそのものも中をPRしてくれてないから、名張でまちの保健室、包括、エリアディレクターがこんなことをやるよというホームページもないし、そういったPRをもっと市民にしていかないと、ひきこもりも相談に乗ってくれないということもありますから、そういうようなところを今回こうやって言わせていただいたわけですけど、最後に市長、これに関してはどんな感じで思っておられるんですか。 ○副議長(阪本忠幸) 市長。 ◎市長(亀井利克) このひきこもりにつきましては、それぞれ個々ケースが全く異なるわけです。そういう方に対して、この政策をもって全てが通用するぞということはありません。ですので、寄り添い、伴走型のきっちりしたそういうものができていくように、今その組み立てを行っているところでございますので、きょう、あすのうちにはそういうことをお話し申し上げられるのではないかと、こんなふうにも思ってるところでございます。 ○副議長(阪本忠幸) 幸松孝太郎議員。 ◆議員(幸松孝太郎) そしたら、最後の項目を閉めたいと思うんですけど、先ほど言っていただきました、若者のひきこもりに関しては、まちの保健室にそういった相談内容の専門的なところの項目を入れていただいて、そして国の費用もいただきながら研修をやっていくと。それから、エリアディレクターにそういったチーム制をするということを最後に言わせてもらったんですけど、部長、それに関してはどうですか。 ○副議長(阪本忠幸) 福祉子ども部長。 ◎福祉子ども部長(森嶋和宏) ひきこもり傾向にある方につきましては、包括的に支援をしていく必要がある。まず、発見、そして相談、支援、こういうふうにつなげていく必要があるわけですけれども、まず発見の部分で、今まちの保健室の業務の中では、実際はひきこもりに関する業務を、相談も受けてるわけですけれども、こういった標榜をしておりませんので、まちの保健室、また地域包括支援センターにおきましても、ひきこもりに関する相談を名張市は受けているということを広く周知していきたいというふうに考えております。 ○副議長(阪本忠幸) 幸松孝太郎議員。 ◆議員(幸松孝太郎) そういうことで、1つ目のテーマを終えさせていただいて、次の中高年のひきこもり対策に移らせていただきます。 このひきこもり、中高年ですけど、一番の原因は就職、やっぱり職です。就労です。これは、今社協の暮らしあんしんセンターでいろいろやっていただいています。今、どのぐらいの成果が上がってますかね。 ○副議長(阪本忠幸) 福祉子ども部長。 ◎福祉子ども部長(森嶋和宏) 暮らしあんしんセンターのほうで就労につながる企業、事業所の見学であったり、職場体験ということをさせていただいた中で、昨年度は11名の方が就労につながってございます。 ○副議長(阪本忠幸) 幸松孝太郎議員。 ◆議員(幸松孝太郎) 一応この中高年、先ほども言わせていただいて450人ぐらい名張におるんちゃうかといわれとる中で、とりあえず11人が一応就職できたということは喜んでいいのかどうかということですけど、これに関しては、坂本議員もこの就職に関しては質問があるというふうに書いてますので、その辺に重点的にやってもらって、私はそれ以外の要素で質問させていただきます。 こういった中高年のモデルとして総社モデルというのがありまして、岡山県の総社市、これは被害があったところで名張市も関連があるんですけど、ここはひきこもり支援センターというのをつくって、ここに相談員が2名おって、ひきこもり支援員というのがいて、そして地域を巻き込んで非常に積極的にやっておられます、ひきこもりの支援というて。特に中高年向けのひきこもりをやってるわけですけども、こういった総社モデルなんかは、部長、どんな思いで、名張市に導入できないかということは検討されたんでしょうかね。 ○副議長(阪本忠幸) 福祉子ども部長。 ◎福祉子ども部長(森嶋和宏) 全国の自治体の中には、早くからひきこもり対策に取り組んでいる自治体もございます。ご紹介いただきました総社市につきましても、私どもも見せていただきました。検討会の立ち上げから計画、また民生委員、児童委員さんによる地域の見守りからの人数の把握であったり、またそれに対しての今後の支援の検討がされているというのも見せていただきました。私どもも今後進めていく中で、参考にさせていただくところは十分参考にもさせていただきたいなというふうに思っておりますし、先ほどご紹介いただきました支援をしていく上でのサポーターであるとか、同じ悩みを持つ家族会というのも総社市の中で立ち上げられているというのも拝見させていただきました。こういうことも含めまして、私どもも今後検討はさせていただきたいなというふうに思っております。 ○副議長(阪本忠幸) 幸松孝太郎議員。 ◆議員(幸松孝太郎) 前向きな検討という形で聞かせていただきました。今回、中高年に関しては、ぜひ一歩、半歩ですけども、どこかでひきこもり専任担当、どこかみたいにひきこもり相談室というようなことは大げさですけど、うちとしてはこうやってやってるわけなんで、そういったひきこもりの専任担当がおるよというようなのをしてほしいなと思うんですけど、うちはもう全部一切合財まちの保健室と地域包括とエリアディレクター、全部任せてくださいという形になってるので、その辺は専任をつけたほうがええんちゃうかなと思うんですけど、部長、いかがですか。 ○副議長(阪本忠幸) 福祉子ども部長。 ◎福祉子ども部長(森嶋和宏) それはひきこもりの関係だけではなく、高齢者、障害者、子供、発達障害、こういったそれぞれの課題があるわけでございますので、またそれをそれぞれの関係機関とつないでいくわけですので、私どもとしては現在の地域包括、こちらのほうで最終的に一括で受けとめていきたいというふうに考えております。 ○副議長(阪本忠幸) 幸松孝太郎議員。 ◆議員(幸松孝太郎) 中高年のひきこもりで一応最後はまとめたいと思うんですけど、この1番と2番の大きなテーマは、名張でまちの保健室が一番の相談の窓口、それからそこに地域包括があって、今はエリアディレクターがいてると、これを何としても守っていくということですから、ぜひ市民の皆様を含めてこういうものをPR、これをぜひしてほしいんですけど、その辺はどうですか。 ○副議長(阪本忠幸) 福祉子ども部長。 ◎福祉子ども部長(森嶋和宏) 今、私ども子ども関係で子育て支援事業計画を今年度策定してございます。そこでアンケートもとらせていただいてます。これは、就学前の子供1,200人と今小学校に通っていただいている子供1,200人の家庭に送らせていただいたアンケートですけれども、5年計画ですので、そのアンケートの中でまちの保健室を知ってますか、こういうアンケートの項目がございます。5年前は60%台の後半でございましたが、今回86%ぐらいまでその認知も上がってきてございます。そういったことから、まちの保健室で行っている業務というものにつきましても、皆さんに広く詳しく周知させていただきたいなというふうに思っております。 ○副議長(阪本忠幸) 幸松孝太郎議員。 ◆議員(幸松孝太郎) ぜひ、よろしくお願いしたいなと、80%ということですと、非常に大きな数字になってきてるなというふうに思ってます。ぜひ、この質問に関しては市民の皆さんにPRをよろしくお願いしたいなということで2番目の大きなテーマを終えまして、3番目の認知症対策という形でございます。 認知症対策は、先ほど認知症カフェにつきましても本年度からそういうのが、今までは施設でやっとったけども、まちの保健室中心にしながら認知症カフェをしていきたいということを言われましたので、ぜひ、認知症の本人と家族が一緒にずっと話し合える認知症カフェを積極的に進めていただきたいなというふうに思います。 それから、認知症に関しましてはいろいろやってる中で、自立度のⅡa以上の2,629人の方への積極的な取り組みということに関しては先ほどちょっと聞いてるんですけど、本当にこの方たちを、どのような形で取り組んでいけるか、支援を。それをもう一度聞きたいんですけど、いかがですか。 ○副議長(阪本忠幸) 福祉子ども部長。 ◎福祉子ども部長(森嶋和宏) 介護予防であったり認知症予防であったりの通知を個々に限定して行うことはなかなか難しい面がございますけれども、現在それぞれ15地域におきまして、まちじゅう元気プロジェクトを推進してございます。その中では、認知症の予防であったり介護予防、また昨年までは、これは事業所ですけれども、そういった認知症カフェ等もさせていただいておりますので、そういった地域での活動の場を利用いたしまして、認知症予防の啓発また予防に努めていきたいというふうに考えております。 ○副議長(阪本忠幸) 幸松孝太郎議員。 ◆議員(幸松孝太郎) 認知症に関しては、先ほど教育委員会のほうにキッズサポーターの話をさせてもらいました。今は小学校、中学校でやっていただいとるわけですけど、何人ぐらいの方が今なってるのか。できたら、小学校は全14校やろうやないかと、ことしから来年にかけて。中学校も、何かそんなふうにことしから来年にかけてキッズサポーターをふやしていこう、何人ぐらいしようと、何かそんなことはできないでしょうか。 ○副議長(阪本忠幸) 教育長。 ◎教育長(上島和久) これは、現在までやった学校ではかなりよかったという評価もいただいているところですので、これからそういう需要も結構あろうかなと思うところですけど、まずは子供たちが認知症について正しい理解をすることが非常に大事だと思ってるところでございまして、できる限り多くの学校でしたいと思っているところですが、なかなか学校もいろんなことをやらなきゃならないことが多くて。ただ、私としては、もちろん今はまちの保健室の方を中心にお願いしてるところですけども、これからコミュニティ・スクールを立ち上げてくるわけでして、このこととも絡めて地域の人と一緒にそういう勉強をする機会を、子供たちにもつくっていきたいなと思っておりまして、2020年度からコミュニティ・スクールを全部の学校で実施するわけでございまして、その具体のことをこれからやっていくわけですから、そこに1つ入れてもらうということもやり方ではないかなと思っているところです。 ○副議長(阪本忠幸) 幸松孝太郎議員。 ◆議員(幸松孝太郎) ぜひ、ここのところは子供たちがこういう認識を持っていただくと、本当に地域の中の力になるなと思ってます。認知症は、高齢者の中でも先ほどの要援護者、こういう方が大体6割から7割近く認知症になるという形が数字の中に出てきとわけですから、ぜひ子供たちが正しい知識を持って見守っていけるよう、こういった認知症の取り組みをぜひ名張市では実現をしていただきたいなと思っているわけです。先ほど回答いただいてますので、その回答に従って認知症のほうをよろしくお願いしたいなというふうに思ってます。 それから、認知症に関しての最後でございますけれども、市立病院のほうに聞いときたいんですけど、今出前講座で行ってるというのをお聞きしとんですけど、先ほど伊賀地域、認知症は上野病院でやってるということなんですけど、名張での市立病院とか開業医の、その辺の医療機関での構築というのはどういうふうにお考えなんですかね。市立病院にお伺いします。 ○副議長(阪本忠幸) 市立病院事務局長。 ◎市立病院事務局長(飯田玲子) 市立病院の認知症への対策についてお尋ねをいただきましたので、お答えさせていただきます。 まず、市立病院におきましては、認知症についての出前トークを行わせていただいております。市立病院の認知症看護の認定看護師が地域や施設に出向きまして、認知症の方への対応についてお話をさせていただいております。平成30年度の実施件数ですけれども3件でございまして、本年度は現在までのところ1件実施が済んでおります。 次に、名張市立病院におけます認知症の症状のある患者様への対応でございますけれども、認知症のサポート員によります認知症患者様への入院や診察の対応、それと認定看護師によります認知症の入院患者様を対象とした簡単な体操などを取り入れたリハビリも週に1回行わせていただいております。 次に、市立病院の施設の管理面でございますけれども、患者様の安全を確保するために、各病棟から階段、踊り場に出ないように可動式の柵の設置をしましたり、あとベッドから抜け出して転倒しないように離床センサー、離れる床と書きますけれども、離床センサーの配置、それから徘回によって病院の建物の外に出ていってしまうのを防ぐために、病院の出入り口のセンサーに反応するブレスレットの装着などの対応などの対策を行っております。また、地域の診療所から認知症の鑑別の紹介を受けた患者様につきましては、当院の脳神経外科、あと神経内科等で検査を行っておりまして、まだ本格稼働ではございませんけれども、認知症患者のケアについて相談を受ける認知症看護外来を始めているところでございます。 以上でございます。 ○副議長(阪本忠幸) 幸松孝太郎議員。 ◆議員(幸松孝太郎) 認知症につきましては、まちの保健室、地域包括、エリアディレクター、そして市立病院もそういった体制で、しっかりと名張市の認知症対策という形でやっていっていただきたいなということで、一応大きな3つ目を終わらせていただきます。 それから、大きな4つ目は、スポーツ推進計画、それから国体、大会ですけれども、まずは総合型の地域スポーツクラブについては、百合が丘も私はよく知ってますけども、側面的な支援でファンドなんかの支援がどうしても必要やと思ってますので、ぜひそのあたりをやっていただきたいなというふうに思ってます。そういった意味ができてくると、自立できて会員の拡大、それから支援につながっていくなと思っていますので、先ほどホームページでもこれからやっていただけるということですので、しっかりお願い申し上げます。 それから、ケンコー!マイレージにつきましては、これはもう健康福祉部のほうはいろんな講演とかということですけど、実際に役に立つのは生涯スポーツのここの分野ですので、大体今15ぐらいやるというのは聞いてるんですけども、積極的にこの辺も、ケンコー!マイレージの制度を使った事業をやっていただきたいなというふうに思ってます。 一応、これは最後の質問ということになりますけども、名張のホッケーのまちをつくっていくために今百合が丘でホッケー場ができてますけれども、この間青峰高校にも行ってまいりましたですけど、やはり青峰高校の生徒が百合が丘で練習するのにいろんな整備情報、これに関してはいろいろ議会の中でも夜間照明をつけてくれとか、クラブハウスで着がえとか、それからシャワー、こんなことがどうしても必要ですから、ぜひ前向きに、できるだけ早く検討していただくということをお願いしまして、一応4番目に関しては終わらせてもらいます。 それから、企業協賛につきましてはやっていただけるということでございますので、ぜひやっていただきたいなというふうに思ってます。 そういうことで、一応あと残り3分でございますので、ふるさと納税と伊賀米コシヒカリの高付加価値ブランド化ということで統括監にも一言聞いとかないかんなと思っとんですけども、一応現状の伊賀米コシヒカリは金額が少ないです、はっきり言うて。それで、96品目もあるわけです。96品目、多過ぎます。だから、もっと今度は伊賀米のコシヒカリを高付加価値で持っていってくれるということであれば、そういったところの戦略の見直しをしてもらわないかんと思うとんですけど、その辺は、統括官どうでしょうか。 ○副議長(阪本忠幸) 統括監。 ◎統括監(手島左千夫) 済いません、ふるさと納税についてご質問をいただきました。 まさに議員ご指摘のとおり、品目が多ければふるさと納税の寄附額が上がるというものでもないと考えておりますので、その内容等につきましては、先ほどの市長の答弁にもありましたように、取扱事業者であったり、また公益的団体の方々といろいろご相談させていただきながら、今後の内容の充実に努めてまいりたいと思います。 以上です。 ○副議長(阪本忠幸) 幸松孝太郎議員。 ◆議員(幸松孝太郎) それでは、産業部長に最後。 この伊賀米コシヒカリをこれから産業部として、こういったふるさと納税も活用しながら農家の方にどんな応援をしていけるかというのを、最後に部長の声を聞いて終わらせてもらいます。 ○副議長(阪本忠幸) 産業部長。 ◎産業部長(杉本一徳) 産業部のほうでは、今市場の価格についても調べさせていただいてます。そんな中で、名張市内におきましては伊賀米コシヒカリは手に入れやすい値段で販売されてます。これは地元貢献ということでなんですけれども、全国的には高い値段で買っていただくということで、地域内においては妥当な値段でという、その辺の表示が難しいということがあるわけですけれども、ここを克服できるように取り組んでいくのが最優先だなというふうに考えさせていただいております。 以上です。 ○副議長(阪本忠幸) 幸松孝太郎議員。 ◆議員(幸松孝太郎) 以上で大きな5つの質問、最後のほうは走ってしまいましたですけども、一応これで終わらせてもらいます。ありがとうございました。 ○副議長(阪本忠幸) 山下 登議員。  (議員山下 登登壇) ◆議員(山下登) 一般質問初日2番目、中年トリオの真ん中で癒やしの時間にしていきたいなと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。自由クラブ山下 登でございます。 時代は平成から令和となり、令和初の議会、心新たにしているところです。今回6月定例会の質問は、最近お受けする市民相談から、1つは終活、就職活動ではなくて単身世帯、ひとり暮らしの方の人生のエンディングに関する終活支援について、そして市内の道路について、この2点についてお聞きいたします。 質問に対しての回答は、どうかテレビをごらんになっている皆さんへも端的でわかりやすく、簡潔な説明をお願いいたします。 まず、1点目の単身世帯の終活支援、終活というと、人生の終わりに向けてお一人お一人が今自分らしく身の回りを整理する活動、または自分の人生の終末、後始末、死後は、自分が亡くなった後は誰にも迷惑をかけないとでも表現するのでしょうか。東洋思想の研究者でもあった安岡正篤先生の人生の五計という5つの計、はかりごとの講話があります。五計という1つ、生計とはいかに生きるべきか、2つに身計とは我が身、いかに職業、価値観を持って生きていくか、3つ目の家計は、家庭をいかに営んでいくか、一家をどう維持していくか、4つ目である老計はいかに年を重ねるか、そして5つ目の死計、死のはかりごと、我いかに死すべきかと説き、死計とは人間いかに生きるべきかと同じようにいかに死すべきかも考えなければならないとあり、安岡正篤先生の講話は貴重であり、私自身感じ入るところがあります。人の一生涯にとっての重要な終活への支援、お一人お一人各個人の死んだ後の始末に対する相談や対応についての本市の考えをお聞きします。 本年1月、日刊紙の記事で放置遺品、自治体困惑という見出しの記事がありました。公営住宅の単身入居者の死後、お亡くなりになった後の遺品などが放置され、そのままという実態が明らかになりました。また、亡くなった方が仏壇などに納めていた位牌や、そのほか電化製品、預貯金通帳、結婚写真や家族の写真アルバムなど、処分できずに残され、遺品の保管基準などは曖昧という内容でありました。核家族化や複雑な家庭環境などの影響か不明ですけれども、ひとり暮らしの増加は、葬儀、お墓、相続に係る動産や不動産など多岐にわたりさまざまな問題、課題が山積しています。 日常、友人、知人の突然の訃報に接します。亡くなる内容もさまざまで、突然の体調不良で入院の後でもあれば、健康維持のため好きなスポーツ、運動中の場合もあります。人生100年という時代、高齢化社会にあって元気な方も多くお見えになりますが、誰にもみとられずに亡くなるケース、厚生労働省は孤立死としておりますけれども、孤独死、突然死という言葉もありますように、人それぞれ人生の終末はさまざまであります。 少し前、本市の出来事ですけれども、自宅で死後およそ10日は過ぎた、検視の結果10日が過ぎているという形で発見されました。山の中の一軒家ではなくて、隣近所、隣家がありながらです。隣近所から異臭がするよという連絡を受けた関係者の方が立ち入りをし、判明したのが孤独死、孤立死でした。 本年4月の日刊紙ですけれども、2040年、20年後の推計で全国5,075万7,000世帯の39%、実に約4割、1,995万世帯がひとり暮らしになる、65歳以上のひとり暮らしは900万人、三重県は1万4,000人と報じられました。 そこで、まず名張市の高齢者の現況についてお尋ねいたします。 高齢者という定義につきましては、1956年の国連が出したリポートより65歳が主流とありましたので、65歳以上として名張市の現況、まずひとり暮らし65歳以上の人数、男性、女性、そして当然高齢者率、次に住まい、住居の状況、次に就業の状況、そして生活保護を受けていらっしゃる方の人数と男性、女性の人数、そして孤立死、孤独死、この過去5年間の人数、男性、女性別の人数の提示をお願いいたします。 限りある命、高齢者にかかわらず今後ますます増加すると予想されるひとり暮らし、このひとり暮らしの支援、終活の支援、後始末の支援は、市民相談窓口の充実にもなり、身寄りもなく頼れる知人もいない市民の不安解消にもなります。また、相続人捜しや、相続財産管理人の選任などに時間を要する課題の解消ですとか、遺言の有無、延命治療などの場合の意思確認、死亡時における友人や知人への連絡先、動産や不動産の財産処分の方法、希望すれば葬儀の方法なども加えるなど、細やかな対応支援は空き家、耕作放棄地、地籍調査などにも関連し、課題の解決の一つになると考えているところです。 支援策の一つには、一般的には通称エンディングノートなどがありますけれども、市としての終活の相談支援の取り組み強化をお願いするところですけれども、現状の説明をお願いいたします。 次、2点目なんですけれども、2点目は市内全域にわたる道路についてお聞きします。 全国各地で起こる、または起こった交通事故報道の都度、多くの方が心を痛めています。日ごろ、市内でもひやり、はっとする場面は見受けられます。朝夕の通勤、通学の時間帯、抜け道として住宅内の生活道路を利用する多くの通勤車両が行き交います。危険を感じながらも日々無事なのも、多くの市民の皆さんのご努力、ご協力で過ごしているのが現状であります。 通行の規制も課題としてありますけれども、路面標示の改善を求める声が多数あります。市内、各団地内、路面標示の状況、停止線や路側帯の標示、外側線など、路面標示が薄くなった箇所が多数で、まともといいますか、路面標示がまともといったら変な言い方なんですけども、よくわかる路面標示は少数です。路面標示について、どのような制度、基準で判断されているのか、また三重県警本部ですとか公安委員会などとどのような連携でされているのか、説明をお願いいたします。 以上、2点どうぞよろしくお願いいたします。  (副議長阪本忠幸退席 議長川合 滋議  長席に着く) ○議長(川合滋) 市長。  (市長亀井利克登壇) ◎市長(亀井利克) 山下議員のご質問にお答えいたします。 大きく2項目についてのご質問をいただいたわけでございますが、単身世帯の方の終活支援ということで、1項目めの質問をいただきました。 かねてからも申し上げておりますけれども、戦後食うや食わずのどん底生活の中で、子や孫にひもじい思いは、こんな思いはさせないと、そして頑張ってきていただいた、そういう方々のおかげで今日の日本国の繁栄があるわけでございます。ところが、その方々の中で孤独死というか、誰にみとられることもなく亡くなっていく方がいらっしゃると。非常に残念なことだなと、こんなふうに思わせていただいてますが、先ほど事例を紹介いただきましたが、死後10日たっていたと。これは、我々にとってまことに残念、無念な限りでございます。 名張市は、特にソーシャルキャピタルの醸成がかなってきておると。まちの保健室と民生委員との連携がかなりうまくいって、見守り等が行われている。地域づくり組織の方々のそういう見守り等も行われている。二重、三重にこういう体制がとれていたにもかかわらず、10日わからなかったと、残念なことだと思っておりますが、ただわかりにくいのはふだんお元気の方で、この方頼みますよと、こういうことではなくして、ふだんお元気な方が突然お亡くなりになる事例があります。この方はどうだったかわかりませんが、10年以上前にも1件あったんです。非常にお元気な方でしたが、突然死されておって、それがわからなかったというのがございましたが、こういう対応、対策について、今後ももっともっとそういう連携協働についての取り組みの強化をしていかなければならないと、こんなふうに思ってます。 本市は昭和38年以降、大阪方面へ通勤される方のベッドタウンとして大規模な宅地開発が進み、市制発足当時3万人であった人口も平成12年度には8万5,000人台まで増加しましたが、現在では8万人を割り減少傾向にあり、4月1日現在では7万8,553人となっております。また、転入者に多い団塊の世代前後の方が一気に高齢化を迎え、高齢化率も31%を超え、三重県、国を上回る状況となっております。このように高齢化が急速に進む当市にあって、平成23年より地域包括ケアシステムをスタートさせて、重度な要介護状態となっても住みなれた地域で自分らしい暮らしを人生の最期まで続けることができるよう、医療、介護、住まいの生活支援が包括的に確保される体制を構築し、地域共生社会の実現に向け、さまざまな取り組みを行ってきておるところでございます。中でも、地域づくり組織の単位に、地域の最も身近なところに設置したまちの保健室は、民生委員、児童委員を初め、配食サービスや有償ボランティア組織など、地域のさまざまな取り組みと連携し、見守り支援や関係機関とのパイプ役として、適切な支援につながるようサポートしております。これからも、まちの保健室の体制を強化し、より一層の地域との連携を深め、高齢者の皆さんの支援体制を図ってまいりたい、このように考えております。 具体の数字についてのお尋ねがございましたが、福祉子ども部長がお答えいたします。 2項目めの市内の道路についてのお尋ねがございました。これにつきましては、担当部長のほうからお答えをいたしたいと存じます。 当方からは以上です。 ○議長(川合滋) 福祉子ども部長。 ◎福祉子ども部長(森嶋和宏) それでは、私から、1つ目の項目の単身世帯の終活支援にかかわりご質問をいただきました5つの項目でございます。 まず1つ目に、男女別の高齢者、65歳以上の人数、また高齢化率の状況でございます。 平成31年4月1日現在、市全体のまず人口ですけれども、7万8,553人でございます。65歳以上の人口は、男性が1万1,046人、女性が1万3,358人で、合計2万4,404人でございます。75歳以上の人口になりますと、男性が4,631人、女性が6,529人で、合計1万1,160人でございます。 高齢化率は、男性は29.1%、女性は32.9%で、全体では31.1%でございます。75歳以上の後期高齢者の割合でございますが、男性は12.2%、女性は16.1%で、全体では14.2%となってございます。 なお、本市では、民生委員、児童委員により70歳以上の単身高齢者また75歳以上の高齢者のみの世帯を対象に高齢者等実態調査を実施しており、そちらの調査から把握した状況をもとに、必要に応じて見守り支援を行っているところでございます。 次に、2つ目に高齢者の住まいの状況というご質問をいただきました。 65歳以上の世帯員のいる世帯は、直近の平成27年の国勢調査時点では、まず市全体では3万595世帯がございます。65歳以上の世帯員のいる世帯が1万3,803世帯で、そのうち1万3,085世帯、約95%の世帯が一戸建てにお住まいであり、そのほかにつきましては長屋建てや共同住宅等にお住まいになっております。 次に、3つ目の高齢者の生活保護の男女別の状況はというご質問をいただいてます。 平成30年度末の生活保護世帯につきましては、408世帯でした。そのうち、50.2%の205世帯が高齢者世帯となってございます。この割合につきましては、平成26年度末時点で40.9%でございましたので、高齢者世帯の生活保護の割合は年々増加傾向にあるということでございます。 また、高齢の要保護者につきましては、平成26年度では216人でございましたが、平成30年度は258人となっており、その内訳としまして男性130人、女性128人となっております。 そして、4つ目に過去5年程度の高齢者の孤独死、名張市での孤独死の状況はというご質問をいただいております。 この孤独死につきましては、現在国等におきましても明確な基準が示されておりません。そうしたことから、私どもの名張市におきましても正確な数値は持ち合わせておりませんけれども、ケースによっては、まちの保健室等に一報をいただく例もございます。本年も既に一報をいただき、確認された例がございます。 現状では、高齢者の方の中にはサービスや支援を望まれない方もおられます。そうした中では十分な支援体制がとれないなどの課題がありますけれども、市といたしましては今後ますます高齢化が進展する中、まちの保健室や地域の民生委員、児童委員さんを中心として地域と連携した支援体制の一層の充実を図る中で、そうした孤独死が減っていくような環境をつくってまいりたいというふうに考えております。 以上です。 ○議長(川合滋) 都市整備部長。 ◎都市整備部長(谷本浩司) 私のほうからは市内の道路ということで、まず議員さんのほうからは、朝夕の通勤時に住宅地内の道路、いわゆる生活道路を通勤の経路として利用される中で交通量が非常に多くなり危険であるということ、それからそれにあわせて路面標示が消えていたりということでのご質問をいただきました。 住宅地内の生活道路の通勤時の交通量の増加につきましては、各地域からも規制等を求める声もいただいているところでございます。その中、例えば緑が丘でありましたら魔の交差点、危険だという看板であったり、つつじが丘では幹線道路の信号の手前で通り抜ける車に対して、通り抜けをご遠慮くださいといったような、地域の中で取り組んでいただいている事例もございます。その中で私どもが何ができるかということでございますが、こういった通勤車両の通過交通が多くなる道路の交通の安全確保につきましては、先ほども言わせていただきましたけども、地域からも同様の意見が寄せられておりまして、私ども道路管理者といたしましては、これは1つの事例でございますけども、区画線によりまして車道幅員を狭めまして、車両に対する減速を促すような対策、また最近よく見受けられると思うんですが、歩行者安全確保の観点からグリーンベルトもしくはポストコーンの設置ということで、何とか歩行者がいるよと、減速しなさいよというような、目で見てそういった対策を講じていただくような対策を講じているところでございます。 また、交通規制につきましては、地域との連携によるゾーン30の導入であったり、必要に応じて名張警察署にパトロールの強化を要望している、こういった取り組みをさせていただいているところでございます。 それから、区画線などにつきまして、道路の路面標示でございますけども、これにつきましても交通の安全確保と交通の円滑化を図るために、交通規制の伴うものと伴えないものに分けさせていただいてございまして、交通規制の伴わない路面標示としましては、ご存じいただいてると思いますが、白色のセンターラインや道路両側の外側線、グリーンベルト等があります。これらは、職員のパトロール、それから郵便局とも連携してございますが、郵便局員さんが通っていただいたときの通報、それから地域からの設置や引き直しの要望、これらによりまして市が対応しているところでございます。 また、三重県公安委員会が管理します交通規制を伴います路面標示につきましては、黄色のセンターラインや停止線、横断歩道等がございまして、警察において施行または引き直しを行っていただいてございますが、市がこれらの路面標示の設置並びに引き直しの要望をいただいたときには、警察署と連携しながら対応を行っているところでございます。 以上でございます。 ○議長(川合滋) 山下 登議員。 ◆議員(山下登) 非常に重要というか、重たい課題というふうには受けとめてはおるんですけれども、高齢者の把握をどのようにしているかということを、担当部署がどこかということもある、福祉子ども部になるのか。まちの保健室であれ、よくわからないケースが多いんですね。ですから、主として単身世帯の方とどんな糸口を設けて接していくかという。比較的女性は社交性もあって、子育てですとか、いろんな面で隣近所ですとかとおつき合いがあるんですけども、私の世代といいますか、定年を終えていざ家庭に入ってみると、比較的友人、知人が少ないのが平均なんですね。そうすると、元気でありながらも家にいて、仕事を探さないかんなとか、最初はテレビのチャンネルを持ってるぐらいがだらだらと行ってしまう。そして、一人寂しく過ごすというケースが多いというのが日常かなというふうには思っております。ですから、高齢者の退職者といいますか、把握する方法とか、何かお考えはありますか、こういうふうにしていきたいとか。 ○議長(川合滋) 福祉子ども部長。 ◎福祉子ども部長(森嶋和宏) 先ほど、高齢者65歳以上の名張市の人数を申し上げました。その中で、もう少しこの点について詳しくお話をさせていただきますと、この地域で70歳以上の単身高齢者、そして75歳以上の高齢者のみの世帯、これを民生委員、児童委員さんが全市を回っていただいております。そんな中で、高齢者のこの実態調査から出てきた結果として、70歳以上の単身高齢者は2,238人、75歳以上の高齢者のみの世帯の方は2,513人というふうになっております。ですので、数としては毎年こういった高齢者実態調査を通じて実態を把握しております。その把握した内容で支援が必要な方等につきましては、それぞれの機関であったり、また市のほうでも対応、まちの保健室等の見守りといったことで対応させていただいてるところでございます。 ○議長(川合滋) 山下 登議員。 ◆議員(山下登) 実態が余りつかめてないなというふうに私は思います。実態といいますのは、今各団地でいろんな出来事があるんですね。隣近所とのトラブルですとか、先ほどひきこもりの話がありましたけども、内容はちょっと違いますけれども、一歩も出たくないと過ごされてる方が大勢お見えになるんですね。それは、市として何らかの形で接する方法を考えていってほしいんです。それが先ほどちょっと触れましたように、エンディングノートという言葉は別ですけども、市の職員でしたら公平平等ですので接することが可能である。民生の方でしたら70歳以上とか制約があって、あるいはその民生の方が、公平公正なんですけども、受けとめ方としたら、いや、違うよとなってくると誤解がありますんで、やっぱり市として、こういったセクションでお伺いしましたと人間関係をつくっていけばいいのかなと私は考えているところです。ですから、将来的にもそういったセクションを設けながら、そんな方と寄り添うという言葉があるのであれば、分け隔てなく接してあげて希望を聞いてあげると、これが民生ですとかまちの保健室、そもそも家の中にいると行くこともないんですね。電話することもないのが実態なんですね。ですから、ご自宅にお邪魔して、ちょっとお聞きしましたけどもお一人でお住まいですねと、そしてお困りのことはありませんかとかというようなことを含めて、ぜひぜひお願いしたいなと。 当然、本市は亀井市長を中心に福祉の理想郷を標榜するまちですので、そういったことをお願いしたいなと。名張に住まいを求めて住んで、子育てを終わって子供が成長して出ていった、東京や北海道や九州やいろんなところで活躍していると。しかし、親としてここに残っている、老い先短い、心細さもありながらも。その方にどう接するか。私のように男というのは頑固ですので、あんなもの人に頼むのはかなわんというようなタイプの人もなきにしもあらずですので、ですから市として、実はこのようなことがありますので、何かありましたらということでお願いしたいなと。 先ほど例を出しましたように、亡くなって10日間って本当に寂しいんですよね。万が一もし自分がそうであれば、何かなかったかなという。そこらがその人の責任じゃなくて、もっと寄り添い方が何かあるのかなという思いがありましたんで、ぜひぜひお願いしていきたいなと。 次に、関連してお聞きしたいんですけども、この身寄りのない方の孤独死、この最近亡くなった方のように10日間で見つかったという方なんかの場合、死亡届はどなたが出されるんですか。 ○議長(川合滋) 福祉子ども部長。 ◎福祉子ども部長(森嶋和宏) 今、例としていただきましたのは、身寄りのないひとり暮らしの高齢者の方でしょうか。身寄りのある方につきましては、私どもは高齢者の、先ほど申し上げました実態調査の中で、例えば高齢者の方でありますと、連絡先等の把握もいただいてますから、身寄りの方へ連絡をとることができますけれども、身寄りのない方となりますと、その扱いについては変わってこようかと思います。 ○議長(川合滋) 山下 登議員。 ◆議員(山下登) 身寄りのない方が当然死亡届、そうすると亡くなって10日、そして当然火葬ですね。当然死亡届、火葬するには手続が要るんですけども、この火葬などはどなたがされるんですか。 ○議長(川合滋) 福祉子ども部長。 ◎福祉子ども部長(森嶋和宏) ひとり暮らしの方が亡くなった場合で、全く親族、身寄りがおられない方につきましては、墓地埋葬法という法律がございます。墓地埋葬法に関する法律に基づき、市長が火葬をとり行うことになっております。その費用につきましては、本人の所持金等からの支弁もしくは、それがなければ県の負担となってまいります。また、その後の財産処分というのも出てまいりますけれども、これにつきましては現在のところ法の規定はないという状況でございます。 ○議長(川合滋) 山下 登議員。 ◆議員(山下登) 墓埋法は午後に持ち越しますけども、遺骨などの引き取り先ですね。火葬されてからの遺骨、どこに納骨されますか。 ○議長(川合滋) 福祉子ども部長。 ◎福祉子ども部長(森嶋和宏) 火葬後の遺骨につきましては、名張市の斎場といいますか、墓地がございます。名張市には南町にそういった墓地がございますのと、当初身元が不明ということで名張市が火葬をいたしますけれども、後に身内といいますか親族の方が仮に名乗られてくるということも考えられますので、名張市斎場のほうで3年から5年程度遺骨を保管しているという状況でございます。 ○議長(川合滋) 山下 登議員。 ◆議員(山下登) きょうの質問に当たりまして30、40名の方に、単身の方、私の後援会の仲間に連絡してまして、私のお尋ねしてることは、きょうテレビでごらんになってる方が、ああ、俺がもしそうなったらそうなるのかということですので、そんな状況ですので、お答えもわかりやすくしていただきたい。 次に、生活保護者の場合の、生活保護層ですね。20万6,000円ですかね、生活保護からすると。これって、これで足りてるわけですか。焼くって変な言い方ですけども、火葬の場合の費用。 ○議長(川合滋) 福祉子ども部長。 ◎福祉子ども部長(森嶋和宏) 生活保護を受給されてる方で身寄りのない方が亡くなられた場合、これも市のほうで火葬をさせていただきます。これは生活保護法に基づくものでございまして、費用につきましても、その生活保護法の規定でうたわれてございます。それに準じて、先ほど身寄りのない方の墓地埋葬法で行う際の、市がとり行うということを申し上げましたけれども、それについてもその費用とほぼ同額の費用で実施をされているということでございます。 ○議長(川合滋) 山下 登議員。 ◆議員(山下登) それじゃあ、例えば先ほど例に出しましたけども、亡くなって10日間、その場合の掃除ですね。特殊清掃といいますかね。遺体がそのままの状態ですので、当然痛んでるわけですね。そしたら、特殊清掃なんかの費用負担というのはどのようになってますか。 ○議長(川合滋) 福祉子ども部長。 ◎福祉子ども部長(森嶋和宏) 生活保護の受給の方の場合ですと、生活保護法に基づいた中で特殊清掃の費用も含めて支出をしているところでございます。 ○議長(川合滋) 山下 登議員の一般質問は休憩後とし、暫時休憩をいたします。再開は午後1時からといたします。(休憩午後0時8分) ○議長(川合滋) 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。(再開午後1時0分) 福祉子ども部長。 ◎福祉子ども部長(森嶋和宏) 私のほうから、1点訂正をさせていただきます。 午前中最後のご質問の際に、生活保護受給者の身寄りのないひとり暮らしの方が死後10日等経過して、その家財等の清掃が必要な場合の特殊清掃の費用についても生活保護法から対応しているのかといったご質問でございました。 私のほうは、そういった特殊清掃につきましても生活保護法で対応しているというふうに申し上げましたけれども、この部分については対応はしておりませんので、訂正をさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○議長(川合滋) 山下 登議員ですが、バッジを見えるようにつけてください、午前中申し上げたとおり。隠してもらってたら、つけてないのも一緒です。 山下 登議員。 ◆議員(山下登) ありがとうございます。特殊清掃の費用負担が、生活保護法によると先ほどおっしゃったとおりで、直送ということでつらい話なんですけども、亡くなられると、お通夜ですとか告別式とかがないんですね。本当に運んで火葬して骨つぼに入れるという。自己負担は当然ゼロなんですけども、本当に寂しいなと。と言えば、普通亡くなったらば宗派がありますけども、私の親でしたら、何とか院何とか何とかと院号とか何かあるんですけども、全くなしなんですね。ですから、亡くなって戒名もなし、式も挙げずに、今は宗派によりますけども、焼いて終わりという、本当に寂しいなという思いがしました。福祉の理想郷という名張で長年住んだ結果が、一人で寂しく、生きたあかしが残らないという、我が身に置きかえれば本当に涙が出てくる思いがいたします。そういったことを含めて、何らかの手だてができたらいいなと。そして、できたらそれぐらいのというか、名前はそのままでもいいと思うんですけども、何らかの対応策があればなという思いがしましたのでお聞きしました。 これに関連して、費用は当然国からなり生活保護によるんですけども、例えばこのときに、かわいがっていたペット、犬であれ猫であれ飼い主が亡くなった場合、そのペットなんかはどのように対応されてますか。 ○議長(川合滋) 福祉子ども部長。 ◎福祉子ども部長(森嶋和宏) 亡くなられた方が飼われていた犬、ペットのご質問でございますけれども、どのようにしているか、今もって私どもでそういったケースというのがございません。ただ、施設等に入らなければならないというケース等もございますけれども、高齢者の方で。そういった方につきましては、犬、猫等のペットについては自己で事前にそういった対応をしていただくということでお願いをしているところでございます。 ○議長(川合滋) 山下 登議員。 ◆議員(山下登) 私の知り合いでひとり住まいの元気な方がおいでになって、日課は一日に3度、4度の犬の散歩なんですね。顔を合わすと、山下君、俺にもし何かあったら、この犬を頼むわと、17年飼うてるけどもと。ドッグイヤーですんで、その犬も結構な年齢の犬なんですけど、それは預かったとしてもどうするのかなということがあるんですけども、そんなことなんかもさまざまな問題があるんですね。ましてや、私の実家、田舎なんかに行くと、昔から余り人も変わってないんですけども、お寺ですとかお宮さんですとかいろんな行事があったり、あるいはJAさんですとか、いろんな出合い¥ですとかがあって用事があるんですけども、こと団地に関しては比較的少ないというか、隣近所とのおつき合いは希薄なんですね。そうすると、社交性のある方は別にして、私のように社交性のない者にしてみたら本当につらい状況なんですね。そういったことを市として何らかの方法でしていただければありがたいなというふうに思って、この質問を続けさせていただきます。 次に、亡くなられた後は何らかの財産があると思うんですね。先ほどのことしの1月の新聞報道じゃありませんけども、放置されている家電製品ですとか、あるいは通帳ですとか貴金属ですとか、何らかのものがあると思うんですけども、これなんかはどのように対応されてるんでしょうか。 ○議長(川合滋) 地域環境部長。 ◎地域環境部長(田中明子) 今お尋ねいただいたことに直接お答えできる形かどうかはわからないんですけれども、墓地埋葬法という法律で、おひとり暮らしの方が自分の持ち家で身寄りがなくお亡くなりになられた場合、その場合の火葬というのは、最終的には市長が許可を出した形で火葬をさせていただきます。そのときに費用が発生いたします、当然ながら。でも、これがご本人さんの所持金の中から支弁できるものなのか、それともその費用に関して県負担金を求める場合に、市のほうが一定の手続を行った上で県のほうにその費用の支弁を求めていきます。その一定手続の中でこの方に関する戸籍の調査等を実施させていただいて、相続人の方々、それに該当される方を探す、そういう手続はこちらのほうのところで実施をさせていただいております。ただ、戸籍調査でございますので、うまく見つかるかどうか、また見つかったときに、そのことを知り得てから3カ月以内に相続を放棄しますとかというふうな手続をされてしまいますと、この財産については市としても何ら処置ができるものでもございませんので、実際の話になってしまいますけれども、環境や防犯上の問題が発生するということは地域での課題となっていくのは十分想定できるところではありますけれども、こういう状態の中では個人の財産を行政で処分できるという制度が今のところございませんので、どのような方策があるのかは今後の検討課題になっていくかというふうに考えております。 ○議長(川合滋) 山下 登議員。 ◆議員(山下登) 非常に悩ましい課題で、先ほどの全国紙というか新聞報道であるように、本当に各市町が悩んでるのはこういった点なんですね。財産処分ですとか預貯金、現金とか美術品ですとか、そういったものが放置されたまま、法の整備もされずにそのままになっている。そうすると、何十年ずっと経過してくると、遺品の管理とか管理場所とか、どのように考えてみえますか。 ○議長(川合滋) 地域環境部長。 ◎地域環境部長(田中明子) 今のところ法整備がされてない現状の中では、手だてがないというところが現状でございます。 ○議長(川合滋) 山下 登議員。 ◆議員(山下登) こういったことも含めて、できる限りお願いしたいなと。トラブルの元なんですよね。例えば単身世帯で住まいしていて、例えば家族の方が、子供さんが海外勤務で帰ってきたと。そうすると、3年なり5年なり音信不通といったら変な言い方ですけども、あれがあったのにあれがないとか、あれ、こんなものがあったのに何でないとか、あるとかないとかというと、誰がいつどんな片づけをしたんだと、そんなこと、いろんな問題が発生するんですね。そうすると、遺品などを管理する場所とか方法とかはないということでいけば、記録する管理簿はありますか。
    ○議長(川合滋) 地域環境部長。 ◎地域環境部長(田中明子) 済いませんが、行政が所管するところではございませんので、遺品の管理簿等を作成するということはございません。 ○議長(川合滋) 山下 登議員。 ◆議員(山下登) 今後検討する余地というか、検討することはどうですか。 ○議長(川合滋) 地域環境部長。 ◎地域環境部長(田中明子) 今のところは、そのことだけではなくて、そこの全体を捉まえた形での検討はしていかなければならないかとは思いますけれども、そのことに関して、たちまち今どうこうということでは検討はしておりません。 ○議長(川合滋) 山下 登議員。 ◆議員(山下登) ことしに入ってからの新聞で、4月、全国紙で各自治体が必死になって検討してるのはこのテーマなんですね、孤立死という。そして、遺品をどうするか、財産をどうするか。そんなことを含めて、例えば考えてない、これから考えていくというのであれば、こういったことはなるべく早くセクションで議論していただいて、前向きにお進めいただきたいというふうに思います。 関連して、先ほど墓埋法のこともあったんですけども、名張市には墓地埋葬に関する法律の施行細則があるので読まさせていただきました。例えば、亡くなった方が土葬を希望していたと。これはどうされますか。 ○議長(川合滋) 地域環境部長。 ◎地域環境部長(田中明子) 生前にそういうご意思があるかないか、そのことを確認するすべというのが、まずどこにあるかということが1つ問題になってくるかと思います。土葬を希望されているか否かということにつきましては、今墓地埋葬法の中で、法律の中でいきますと第9条のところでは、死体の埋葬又は火葬を行う者がいないとき又は判明しないときは、死亡地の市町村長が、これを行わなければならないということで、土葬ということよりも、今の時代でございましたら火葬にせざるを得ないのかなというふうに考えております。 ○議長(川合滋) 山下 登議員。 ◆議員(山下登) この入り口で、名張市の墓地埋葬等に関する法律施行細則ですね。ここに書いてあるのは、埋葬というのは土葬なんですね。土葬。ですから、その名張市の墓地埋葬等に関する法律施行というところでいう墓地埋葬等に関する法律第1条ですね。そして、2条でいう墓地納骨堂及び火葬場ということで、埋葬ですね。名張には埋葬しないというようなこととかはうたってないんですよね。埋葬は土葬なんです。火葬は、読んで字のごとく火葬なんです。その点はどうなんですか。 ○議長(川合滋) 地域環境部長。 ◎地域環境部長(田中明子) 先ほども申し上げましたが、土葬ということをご本人様が希望されてるかどうかということについては、こちらでは確認するすべがございません。そして、埋葬と火葬の違いについてご指摘をいただいておりますけれども、最終的には火葬したお骨も埋葬することになります。 ○議長(川合滋) 山下 登議員。 ◆議員(山下登) 火葬した場合は、埋葬といわないんです。埋葬は土葬。火葬の場合は、焼骨の埋蔵というんです、法律は。埋葬はあくまで土葬という。だから、そこら辺を履き違えずに、火葬の場合は法律では焼骨の埋蔵となります。私がこれをここで言ってもあれなんで、勉強してくださいね。というのは、例えば今回というか、平成29年に大きい災害があったと。東山墓園であの状況になっていると。例えば、それを何年かしてからお骨が見つかって、これを移したいと。例えば家族の方が遠方でみえると、そこで住まいされてると、自分の親のお骨を持っていきたいと。この場合なんかも非常に複雑なんですね、法律の整備というのが。こんなことは考えてみえますかね。 ○議長(川合滋) 地域環境部長。 ◎地域環境部長(田中明子) 今、東山墓園の崩落に関して数年後にお骨が見つかった場合という想定でお話しいただきましたけれども、一般論でさせていただきますと、一旦焼骨を埋蔵された場合のお骨を遠方のご親戚の方のところのお寺、もしくはそういうところに移したいというときには、改葬届というものを提出していただきますし、そして相手先の受け入れ先のほうでその許可証があるということが前提であるならば、改葬届をもって改葬していただくことは可能でございます。 ○議長(川合滋) 山下 登議員。 ◆議員(山下登) 大体きょうテレビをごらんの方がお聞きになって、それぞれいろんなイメージをされてると思います。自分がもしここで一人で亡くなったらどうなるか、そして自分の子たちが将来連絡がついて帰ってきたらどうなるかとか、いろんな思いがあるんだろうと思います。 そこで、きのうでしたか、携帯のアラームもあったんですけども、単身世帯者、自宅で亡くなるとは限らないんですね。きのうでしたか、上がってるSOSのアラームは、家人というか家の方が警察に捜索願を出して、身長はこれぐらい、年齢はこれぐらい、ちょっとこうですというのはわかるんですけども、単身世帯者が自宅以外で亡くなった場合、どのような対応をされますか。 ○議長(川合滋) 地域環境部長。 ◎地域環境部長(田中明子) 自宅以外で亡くなったということは、どこかで発見をされたということになりますので、警察のほうでまず身元の確認がされると思います。その際に、警察のほうで届け出というものがなされます。 ○議長(川合滋) 山下 登議員。 ◆議員(山下登) ひとり住まいですんで、家にいるかいないかわからないんですね、住んでるか住んでないか。ですから、そこらなんかも含めて市として検討いただきたいということなんです。どこの市とは言いませんけども、ある乳酸菌飲料の会社と契約して、2日に1回お届けに上がって家の様子を伺ってる市もあります。そういうふうに優しいまちづくりというのであれば、せめてそういったことも含めていろんな議論をしていただいて、そして亡くなった場合はこうしていこうやないかとか、寄り添いながら本人の希望を聞きながら、やっぱり名張に住んでよかったと、ここまで市のほうが自分のことを思うてくれるんかと、そんな優しいまちづくりをお考えしていただきたいんですね。ですから、単身世帯者なんかは一歩出て倒れてもわからない、それがたまたま見つかれば、行旅病人及行旅死亡人というか取り扱いの方法でされるんだろうと思いますけども、そもそも1人でどこかに行って亡くなった場合というのは、失踪届も捜索願も誰も出さないんですね。白骨死体で見つかって、やっと、あれ、この人やったかと。そんなことを考えていくと、名張市で住んでいる60、自分の年齢からすればせめて65歳以上の単身世帯者については小まめな対応ができないものかなというので、ぜひぜひ冒頭からお願いしている高齢者のひとり住まい、孤立死の不安解消、そしてひとり暮らしの終活支援、そして市民相談窓口の充実、名称はどうであれ終活をサポート、市として、せめてお願いをしてアナウンスしていただきたいんです。 こういったことについて、担当部のほうからもし意見があればお願いいたします。 ○議長(川合滋) 福祉子ども部長。 ◎福祉子ども部長(森嶋和宏) ひとり暮らしの高齢者の方の終活支援にかかわって、日ごろの支援活動であったり、またその体制の充実といった点で種々ご意見をいただきました。 名張市におきましても、この高齢者の方の支援につきましては、まず地域での見守り、こういった活動もさせていただいておりますし、これは行政だけでなく、いろんな事業者の方にも参画をいただいてます。地域の高齢者の見守り支援事業として、郵便局であったり新聞の事業者さんであったり、家庭家庭を訪れることの機会のある事業者さんと協定をさせていただいて、新聞がたまっている、また飲料がたまっている、こういった情報をいただく事業もさせていただいておりますし、後見制度、これは認知症などによってひとり暮らしの方が財産管理や契約等が困難になってくる、こういうケースがございます。そうした場合には、裁判所に申し立てて後見人をつけていく、こういう制度もございます。これも今国のほうで広く取り組んでおりますし、名張市におきましてもこの事業には力を入れているところでございます。身近なところでは、社会福祉協議会が日常生活支援の自立支援事業というのをしております。この事業につきましても、社協との契約によりまして、個人の金銭管理であったり、またその人に必要な福祉サービスのプランの提供、そして事業所へのつなぎ、こういった寄り添った支援をさせていただいておりまして、引き続き名張市としても高齢者の方、またひとり暮らしの方が安全・安心で住みよいまちにしていく、こういうことで取り組んでまいりたいというふうに考えております。 ○議長(川合滋) 山下 登議員。 ◆議員(山下登) ありがとうございます。どうぞよろしくお願いします。大きなテーマですので、よろしくお願いしたいと思います。 次に、時間の関係がありますので、道路に行きます。 新聞でも連日、事故のない日がないくらい、あるんですね。そして、保育園ですとか小学校ですとか、近くを見ました。おおむね幹線道路はほぼとは言わなくても、幹線道路は大体わかるんですけども、生活道路の近くですね。これは、小学校、保育園の近くで止まれの線もなければ、横の線もないとか、こういった状況が市内各地いろいろあります。これは非常に印象深い、止まれの「ま」だけきれいなんですけども、止まれの「止」と「れ」があれという、ただ「ま」ってああいう、あれという。右側に横断歩道があるよということで、これは向こうやぞと何かあるんですけど、こんなのが散見されるんですね。そして、7日、10日ほど前にテレビを見てましたら、群馬県のある町でのニュースが流れました。団地内に止まれ、止まれ、止まれというんで、何があるのかなということで運転されてる方は、ドライバーは注意するんですね。あるいは、その停止線のところに「あ」とあるんで、すごいなと、これ何やろと。これはニュースで流れましたので、おもしろい発想だなと。ただ、私なんかはよくわからなかったのが、市というのは当然公安委員会とか警察の管轄だろうと思うんですけども、こういった内容はどこの窓口に行けば聞いていただけるんでしょうか。 ○議長(川合滋) 都市整備部長。 ◎都市整備部長(谷本浩司) 先ほども説明、ご答弁させていただきました。規制に係るもの、係らないものがございます。規制に係らないものにつきましては、私ども道路管理者の責任になるわけですので、具体に言いますと、維持管理室のほうへ。それから、警察の関係につきましても、私ども都市計画室のほうが窓口となっておりますので、都市計画室のほうにご要望等をいただけましたら、警察のほうにおつなぎさせていただくというような調整をさせていただいとる状況でございます。 ○議長(川合滋) 山下 登議員。 ◆議員(山下登) ちなみに、道路台帳は義務づけされてると思うんですけども、この道路台帳の内容とは、どのような内容なんでしょうか。 ○議長(川合滋) 都市整備部長。 ◎都市整備部長(谷本浩司) 道路台帳自体の中身につきましては、認定された年月日、それから供用開始の区間と年月日、起点、終点、延長幅員、それから舗装、未舗装、こういったことについて記載をして、管理をさせていただいてございます。 ○議長(川合滋) 山下 登議員。 ◆議員(山下登) 安全というか確保するために、私らが思うのはこの部分かなとあるんですけども、ちなみにこの市道の長さですとか、今どれぐらいになってますか。 ○議長(川合滋) 都市整備部長。 ◎都市整備部長(谷本浩司) 私どもが今市道として管理してます延長は、799キロメートルでございます。 ○議長(川合滋) 山下 登議員。 ◆議員(山下登) 通常、この外側線というか線ですね、大体メーター単価はどれくらいでしょうね。 ○議長(川合滋) 都市整備部長。 ◎都市整備部長(谷本浩司) ラインにも種類がございますが、外側線でいきますと、幅15センチの白実線でございますが、1メーター当たり、大体経費を入れまして560円程度でございます。 ○議長(川合滋) 山下 登議員。 ◆議員(山下登) これも多分予算の計上とかされてると思うんですけども、これはどこに計上されるんですかね。 ○議長(川合滋) 都市整備部長。 ◎都市整備部長(谷本浩司) 私どもは道路維持の交通安全施設費の中で予算計上をさせていただいてございまして、おおむね毎年600万円程度の要求をさせていただいてるわけですが、そのうち約200万円をこういった区画線の補修に充てさせていただきまして、残りはカーブミラー、ガードレール等のほうに回させていただいてございます。 ○議長(川合滋) 山下 登議員。 ◆議員(山下登) いずれにしましても、他県他市で痛ましい事故がありますんで、できる限り幼稚園、学校近辺は公安委員会とも連携しながら、何としてでも大至急安全確保の意味においてもお願いしたいなと思います。 群馬県のここまでいかなくても、きちっと止まれですとか横断歩道あるよとかというようなことをぜひともお願いいたします。 次に、道の関係で、きれいな名張川に左に白い、真ん中に水路があります。水路があるんですけども、ずっと川沿いに歩いていく道と、小さな橋がかかってるんです。この橋をかけた目的とか不明なんですけども、この橋の位置づけはどうなってますか。 ○議長(川合滋) 都市整備部長。 ◎都市整備部長(谷本浩司) この橋自体は、道路としての橋ではございません。これは、私が維持管理室でおりました平成17、8年ぐらいに災害復旧、これは丸之内の都市下水路の流末でございますが、災害がございまして、道路側と、それから対岸の背の高いほうの護岸ですが、こちらの足元が洗われて死に体になりましたので、私は当時担当しておりまして、この復旧工事をさせていただきました。その際に、もう既に橋はかかっておりましたが、この護岸の補修をするについては上の橋を一旦撤去しなければならないということで、撤去した後同じような形で復元をさせていただきました。このときは災害復旧という特殊な事業でもありましたもんで、この道路の位置づけも、私もそのときに確認をしたんですが、市道でもない農道でもない、ただ堤防道路へ行くための便利道であるんだろうということまでしか判明できなかったわけで、今現在も道路として認定してるわけでもない橋でございます。 ○議長(川合滋) 山下 登議員。 ◆議員(山下登) 川は国、そして県が来て、そして生活道路、市の道に橋がかかって、そしてずっと右の写真ですけども、真っすぐ行って道になって、県の道、国の川とつながっていくんですけども、例えばここで、目的も若干うっすらわかったんですけども、ここで万が一事故が発生した場合、管理瑕疵責任というか、どのようになるんでしょうか。 ○議長(川合滋) 都市整備部長。 ◎都市整備部長(谷本浩司) これにつきましては先ほども言いましたように、管理者がはっきりしないということの中では、そういった事故等が起こった場合の対応というのは、その責を負う所管というのはないんかなというふうに思わせていただきます。 ○議長(川合滋) 山下 登議員。 ◆議員(山下登) 道路法にいう法律上の扱いは、道路管理者ですね。ここでいくと、万が一何かあったら責めを負いますよということなので、これは結構散歩されたり、あるいは田んぼに行くときに使ったりで、地域の方はよく歩かれていくところなんですけども、もう少し安全にしてあげたらどうかなと。欄干をつけろとは言いませんけども、安全に渡れるように何らかの工夫が要るのかなというふうに思ってますし、地域の方はなれてますんで事故もなくいってるんですけども、ここで不思議なのは、この橋を越えた道ですね。橋につながってる道。この道というのはつながってますけど、どなたの持ち物なんでしょうか。 ○議長(川合滋) 都市整備部長。 ◎都市整備部長(谷本浩司) 私が確認させていただいてるのは、ここを地籍調査したときに、この道路敷自体が個人の土地であると。ということは、法定外道路、例えば赤道であったり里道と呼ばれる部分もありませんし、公衆用の道路といいますか、そういった位置づけは何もない個人の土地だということが判明したということは聞いております。 ○議長(川合滋) 山下 登議員。 ◆議員(山下登) 公というか個人の方もおみえになるんですけども、わかってながら、明確にされずにこの地所というか、これはどうか。ですから、国調でいう地籍調査なんかをしっかりして、道の持ち主の方とかというのを含めて納得する形で、こういったケースがあればですよ、どこの誰というよりも、はっきりしてあげたほうがいいかなというように私は思ってます。わからないままずるずる行くと、余計わからなくなってしまうのがあちこち散見されます。例えば、これは税の担当、市民部長のほうには言ってませんけども、このように明確でない市のものなのか、あるいは個人のものなのかわからない場合で税金を負担してる場合、租税の公平性というか、そういった公平的な観点から、急いで調べなきゃならないと思うんですけども、こういった公か私かというときのわからない土地、これは名張市はあちこちにあるんですけども、担当部としてどのようにお考えでしょうか。 ○議長(川合滋) 市民部長。 ◎市民部長(牧田優) 今問題にしていただいているこの土地については、先ほど都市整備部長がお答えしたように、不明であると。個人の所有ということでご答弁させていただいてるんですけども、これが具体的にどなたのものかというのを直ちにわかるということではございませんし、実際にそれがどう問題になってるかという、ケースによりまして、うちのほうが税の担当者としてそれをどういう、何の目的で調査するかとか、そういうこともケース・バイ・ケースによって変わってきますので、一概に今問題だから、それをどう調査するとかということは直ちにはお答えできないと思います。 ○議長(川合滋) 山下 登議員。 ◆議員(山下登) 国調に関連してといいますか、この地籍調査については私は3度目、4度目ぐらいですね、触れてるんですけども、県に確認しますと、伊賀全体はおくれてるよということは言われるんですけども、まずもって今納税というか税金を納めてるやもしれない方から、何とかこれはどうなってるんやろうと、些少なりとも税金を払ってるというのであれば、俺かなと。しかし、多くの市民の方が散歩道で使ったりしてるというのであれば、話を聞いてあげるというか、答えを還元してあげると。そうすると、これは統括監にお願いしたいんですけども、よく行政は縦割り行政ということで縦はしっかりしてるんですけども、しっかりしてると思うんですけども、横との関係は一般市民の感覚からすると弱いと思うんですね。ですから、そこらは大変重要なポジションでお見えになりますんで、何とかこのつながりについては、問題は多々あるとは思うんですけども、こういったことについては何らかの形で市民の皆さん方に、市全体のことで還元する各部にまたがることはこのセクションと、よくニュースかなんかで何でも聞けます課みたいなのがあったりしてトピックスになりますけども、そういったことはどのように工夫されてるんでしょうか。 ○議長(川合滋) 統括監。 ◎統括監(手島左千夫) 先ほどのご質問ですけれども、例えばお話にありましたように、私ども名張市においては何でもするような課というのは具体的にはございませんけれども、従来からワンストップ窓口ということを表明させていただいて、例えばですけれども、1階の窓口のどこにお越しいただいても、その内容を十分職員が聞かせていただく中で、スムーズにそういった届け出であったり質問に対するお答えであったりと、そういったものをお答えできるようにということで、日ごろから努力をさせていただいております。まだまだ不十分な点もあるのかもわかりませんけれども、今後とも、そういったことでできるだけお越しいただいた市民の方々にご負担のないようにさせていただきたいと思います。 以上です。 ○議長(川合滋) 山下 登議員。 ◆議員(山下登) ありがとうございます。 今回のお願い、質問は、エンディングに関する質問、これはぜひとも優しいまちづくりという面からも、何としてでも早急に各部局でおまとめいただいて、市民への安心のメッセージをお願いしたいということと、もう一点は各地で起こっている交通安全、子供たちを守るという意味もありますけども、せめてまず学校から優先をして、学校周辺ですね、通学路、これについては横断歩道がある、そして止まれのものがある、そんなところの線を引いたり文字を入れたり、何としても、事故が今のところ発生してませんけども、ないように、間違いなくこれは大至急お願いしたいというふうに思います。 そして、関連してこの国調についてはぜひとも、何度も言いますけども、大至急していただいて、その市民の方が、いや、これは俺の土地やけども、税金を払うてるけども、市が使うてるんやとか、誤解のないような、質問をもしあったら、ちゃんと答えてあげるというような形でお願いしたいなというふうに思います。これは、私のほうから担当部のほうに何度か説明、報告にも行ってますので、お願いしたいと。そして、統括監にお願いしたいのは、私は東山墓園というか公園のことでも教育委員会に聞くと、それは農林ですと、農林に聞くと都市整備ですと、あるんですね、やっぱり。すると、一体何やったんやろと。2年前に聞くと、教育委員会で指導を頂戴した者が、当然いろんな部局の改編とかありますんで、顔がわかりますんで、せめてそういったことのないようにお願いしたいなということで、私の質問を終えたいと思います。ありがとうございました。 ○議長(川合滋) 柏 元三議員の一般質問は午後2時からとし、暫時休憩をいたします。(休憩午後1時38分) ○議長(川合滋) 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。(再開午後2時0分) 柏 元三議員。  (議員柏 元三登壇) ◆議員(柏元三) ちょっと時間をロスしてしまいましたけど、一般質問、無会派の柏でございます。どうぞよろしくお願いします。 これから、名張市の一番の課題、問題である財政について、議員である限り取り組んでいきたいと、そう思っております。名張市の一番の問題、それは財政なのか、私はもっと前の前の問題で、名張市役所の組織あるいは意識のあり方、これが問題じゃないかと今思っております。 3年前、市民に固定資産税の増税をお願いしたとき、市長は市民に対して行財政の改革をお約束しました。それ以来、事あるごとに改革の決意を表明してまいりましたが、名張市行財政に改革らしき光景は見当たりません。間違っているものを間違っていないと思っていると、間違いはいつまでたっても正すことはできません。できていないことをできていると思っていると、いつまでたってもできない状態が続いてしまいます。間違っているかいないか、やるべきことがやれているかいないか、現状をまず見抜く目が必要であります。現状を把握することです。現状の中から間違いや不適切を探し出して、それを正しい姿に変えていくこと、これが改革であります。改革には大きな改革から小さな改革までさまざまありますが、現状を破壊して姿形が違う新しいものにすることを変革といいます。改善というのは改革とよく混同されがちですが、形を変えずに現状をよりよくしようとする、これが改善で、根本的に違います。改革は、すなわちスクラップ・アンド・ビルドであります。そして、改革というのは現状否定から始まります。現状が文句のつけようがないいい状態であれば、改革は必要ありません。現状に間違ったことや、これは看過できない変えるべきこと、そのようなものがあるから改革が必要になってくるわけです。ですから、現状をいいんだと、このままでいいんだというならば、改革は不可能だと考えています。現状が正しいんだと、現状を否定するのはけしからんと、これは現状を担ってる人たちから見りゃあ、そういう思いがあるわけです。現状を否定されるということは、自分たちが否定されることである、これはなかなか人間として耐えがたいもんであります。しかし、それをしてこそ、自己否定をしてこそ新しい道ができてくる、それを改革という、私はそういうふうに認識しております。 名張市総合計画第2次基本計画には、令和4年度まで今後4年間の名張市の財政活動が示されています。不十分であり適切でないから練り直すべきと、私は反対の討論をしました。それに対して、本議案に反対される議員は亀井市政の過去4年間を否定し、今後の市政運営を否定するものと考えています、議員の皆様のご賛同をよろしくお願いしますと締めくくられた賛成討論に13名の議員が賛同して、第2次総合計画は議決されました。本当に名張市はこれでよろしいんでしょうか。この中には、改革らしきものは全く見当たりません。これをまた4年間続ける、これで名張市の財政を立て直すことができるとお思いでしょうか。これらの問題について、具体的に私は質問させていただきたいと思っております。 そして、まず最初の質問、市長は名張市の行財政の何を、どのような手法で、どのような姿に、いつまでに改革すべきとお考えでしょうか。過去の改革、例えば土地開発公社の解散をした、こういうのは改革だったんですね。でも、過去の改革は何回も聞いてますので、今年度から始まる改革、このことだけについてお答えください。 そして、2番目の脳と心臓の救急、これは平成29年度の6月議会、12月議会、平成30年度の6月議会、12月議会、4回議論させていただきました。これについては延々と続いておりますが、これははっきりしないからであります。はっきりするまで続けたいと思いますので、きょうもよろしくお願いします。これは、後ほど質問させていただきます。 まず、市長にこの1点だけお答えくださいますよう、お願いいたします。 ○議長(川合滋) 市長。  (市長亀井利克登壇) ◎市長(亀井利克) 柏議員のご質問にお答えいたします。 大きく3項目についてのご質問をいただいたわけでございますが、まず1項目めということで当方のほうにご質問をいただきました。これは、令和4年度までの名張市総合計画第2次基本計画における行財政改革についてのお尋ねでございます。 本市では、平成14年9月の財政非常事態宣言以降、市政一新を初めとするさまざまな行財政改革に取り組み、これまでに163億円の効果額を生み出してまいりました。この間、歳入では地価の下落や生産年齢人口の減少等に伴う市税収入の伸び悩みなど、十分な収入が確保できない状態が続き、一方で積年の課題であった土地開発公社の清算や小・中学校の耐震改修、高齢化の進行による扶助費の増加など、さまざまな課題や市民の安全・安心にかかわる事業に取り組んだことにより、歳出は増加してまいりました。こうした中でも、行財政改革で生み出した財源や、国、県費を初めとした特定財源などを活用しながら、必要な予算を確保してきたところでございます。今後も、さらなる高齢化の進行による扶助費の増加や、老朽化する公共施設等の維持更新経費の増加など、厳しい財政環境が続くことが予想されますが、本市の財産であるソーシャルキャピタルを基本に、名張躍進の土台を確固たるものにし、将来にわたって持続可能なまちづくりを進めてまいります。 また、行財政運営では、専門化、複雑化する行政ニーズに応え、質の高い行政サービスを提供するとともに、限られた経営資源を有効に活用することで、いつまでも暮らし続けることができる自主自立のまちをつくるために、継続して改革に取り組むことといたしてございます。 令和元年から令和4年までの4年間を計画期間とする総合計画新・理想郷プラン第2次基本計画では、行財政運営分野の方針として、持続可能な行財政運営に向けた取り組み方針を定めました。この取り組み方針では、計画期間での目標値として、将来負担比率、財政調整基金残高、市債残高、これは臨時財政対策債を除くものでございますが、を掲げておりますが、その達成に向けて、継続して事務事業の評価、検証を行うとともに、民間活力等の活用や、職員数と職員配置の適正管理、給与制度等の適正運用、職員の意識改革、行政サービスの効率化、公共施設マネジメントなどに取り組むことといたしてございます。 一方、厳しい財政環境であっても、地域課題を解決し、質の高い行政サービスを提供し続けることは行政の重要な使命でありますことから、継続した行財政改革に取り組み、歳入に見合う予算規模の適正化を図りながら、総合計画に掲げる施策を効果的に推進し、市民の皆さんの期待に応えることができる魅力ある名張づくりにつなげてまいりたいと、このように思ってございます。 それで、最大のこの改革のテーマは何か、これはもうご案内のとおり病院であるわけでございます。この改革なくして市政の躍進はないと、こんな決意を持って今その改革に臨んでいるところでございます。 当方からは以上です。 ○議長(川合滋) 柏 元三議員。 ◆議員(柏元三) ありがとうございます。 名張市立病院の改革、これは現在の考え方で、私は非常に難しいと思ってます。恐らく、10年たっても20年たっても変わらないんじゃないかと思ってます。これについては、また機会を改めて議論したいと思います。 その前に、名張市の財政、一般事業、これがとんでもないことになっているということを私は感じてるんですよ。大体、民間に比べて、公共事業は2割、3割のげたが履かされているということは認識しておりました。そういう話は聞いておりました。名張市の今まで使ったお金、あるいはこれから使おうとしてる金、2倍どころではないような気がしてならないんです。こういう金の使い方をしてる限りは、恐らくいつまでたっても財政は改革できないと断言できます。それをきょうは取り上げていきたいと思います。 その前に、今名張市の総合計画第2次基本計画ですね。これにおいて、4年後、令和5年度3月、これまでに名張市債の残高は185億7,000万円としてます。この中には、小・中学校の耐震改修の国が本来返済してくれるという約束の金が入ってますので、これは毎年幾ら返すか、まだ恐らく計算できてないと思いますんで、一般事業に関してだけ、これで質問させていただきます。 平成30年度末、一般事業185億円、1,000万円単位は省きます。185億円です。これが令和4年度末、4年後の終わり、169億円、こういうふうになっております。これは、約20億2,000万円の減になります。20億円の減になる、4年間で20億円を減らすということは、毎年5億円ずつ4年間で減らすと大体数字が合ってまいります。ここで大事なのは、令和4年度末じゃないんですよ。令和3年度末、名張市長の責任期間、これは令和4年3月ですよね。令和4年3月までに幾らになるかというのが大事なことです。ですから、令和2年、令和3年、令和4年、令和5年と毎年幾らになるかというのを出していただきたい。というのは、いきなり令和5年3月になりました、いや、やっぱりできませんでしたと、これはないですよ。だから、令和1年で、令和2年度、令和3年度、進捗状況、こういうときに進捗状況を使うんですよ。目標に対して、各年度どれぐらいずつになっていくのか。この前試算を求めたんですけど、総務のほうに。そのときは出ていなかったんです、教えてもらえなかった。もしわかっていたら、教えてください。 ○議長(川合滋) 総務部長。 ◎総務部長(我山博章) 今、総合計画の中で私どもが目標に掲げてます起債残高のことについてお尋ねをいただきました。 私どもは、先ほどおっしゃっていただきましたように、この4年間で20億円の起債残高を減額しようという目標を立てております。ただ、現実の問題としまして、そうしたらその起債というのは年度ごとにどうなっていくのかと申しますと、例えば令和元年度で申しますと、この6月の定例会でもご提案をさせていただいてます小・中学校の空調整備というのがございます。当然、これで膨らみます。ただ、こうした膨らんだ年がある一方で、翌年度についてはその起債を、全体として私どもは返す額を超えては借り入れないという原則をもって、なおかつそれを4年間続けることで20億円という目標を立ててますけども、単年度単年度で申しますと、どうしてもでこぼこは出てきます。そうした中で、今年度ですと、先ほど申し上げたような特殊な事業がある、その中で私どもとしては起債残高はふえますけども、ただ国の補助金、先ほど臨財債のお話もいただいたわけでございますけども、ほかにもさまざま交付税算入のある起債というのもございますので、そういったことを工夫しながら予算措置を組んでいるところでございます。ですので、直接の答えにはなっておりませんけども、私どもとしてはこの4年間で20億円という目標、これに向かって、単年度でふえた年度があったとしても、それは翌年度以降で調整をさせていただくということで、かなり目標としては高い目標ではございますんですけども、この目標の達成を目指していきたいと考えているところでございます。 ○議長(川合滋) 柏 元三議員。 ◆議員(柏元三) このときにはなかった小・中学校の空調の金額、これは全然わかってなかったと思う。それは除いてください。突発的に起こる一時的な事業、これはこれから除けばいいじゃないですか。だからできんということはないと思いますよ。それは、できないというより出せないという言いわけにすぎないと思うんです。だから、これは毎年出さなければいけないことなんですよ。そして、小・中学校の耐震改修と同じように別枠にしといたらいいんです。これも、補正のときに議論するつもりですけど、国から非常にすばらしい補助金が出る可能性がある。名張市の自己負担が8分の1になるという夢のような補助金が今計画されてるわけですよ。そういうものも含めて、外しておいて幾つ、4分の3になるのか3分の2になるのかどっちに行くかわからないんであれば、今それは外して、耐震補修と離してください。そして、やはり毎年今考えられる線の中で、どこをどうしたら5億円減るのか、これを具体的に示していかない限り、これ以上絶対無理ですよ。これはもう確信できますわ。というのは何でかというと、全然何をどうして、こうしてこうするんだということができてないんだから。それで、なぜこのようなことを私が申し上げるかというと、この名張市行財政改革ですけど、行政手法に関しても財政に関しても、このプラン・ドゥー・シーのプランで大間違いしてるわけですよ。プランというのは、計画の用意ドンでスタートラインですわ。スタートした途端にずっこけちゃってるわけですよ。何でずっこけてるか。前例主義、今までやったことをずっと踏襲してますよ。恐らく何十年来やってるんじゃないかと思うと、これからそれを示します。形式主義、形式の間違った使い方もされてる、手続主義、大まか、検討不足、目標設定不明確と、これ、全部当てはまってるんです。こういうふうに最初からずっこけてる、それはなぜいけないかというと、前例主義。今の時代変わっていってる。それを変えてないわけです。この総合福祉センターふれあい、これの空調設備、これはトータルで1億4,500万円ぐらいの工事ですよ。あの程度のところの空調機をかえるだけで1億4,500万円。私は、2倍以上になってるんじゃないかなと疑ってます。そういう中で、共通仮設費とか現場管理費とか一般管理費、一般管理費は大体使いますわ。しかし、これが何から引用されてるかというと、国土交通省の積算資料から出てきてると思うんですけど、こういうのがあると。しかも、今度はこれを今ある空調機を新しく取りかえるんですよね。これに何で設計が要るんですか。古い設計図があるじゃないですか。なぜ、それを使わないんですか。一般の家庭であれば、あるものを使って金を節約しますよ。この名張市は、自分の家庭では家庭的な金銭感覚の人たちが、この玄関を入った途端に別人間になってしまうのか。私は、そうとしか思えないような印象を持ってるわけです。そして、こういう大きい工事、これは精査するのに時間がなかった。それで、比奈知文化センターの5馬力のエアコンを3台取りかえる。今ついてます。今どういうふうについてるかというと、これが部屋に3台ついてます。一番奥から3つ。これが室外機です。この室外機から配管が上に真っすぐきゅうっと立ち上がった、入った中にすぐのところ、ここに室内機があります。これを取りかえるのに設計図使います。皆さん、家にエアコンつけますよね。このエアコンをつけるときに設計してる方、どなたかおられますか。電気屋さんに頼んで、このエアコンだめになったから、この値段のこのキロワット数のエアコンにかえてくれんかと言ったら、電気屋さんが来てさっさっとかえますよ。設計図なんか持ってないですよ。何でこういうのに設計図が要るんですか。まず、それをお尋ねします。 ○議長(川合滋) 都市整備部長。 ◎都市整備部長(谷本浩司) ご質問いただきました比奈知文化センター教育集会所の空調設備工事につきまして、ご説明をさせていただきたいと思います。 まず、なぜ設計が必要であったかということでございます。 当センターの教育集会所に設置してありました空調機器につきましては、約27年が経過しておりまして、老朽化のため故障して、もう既に修理部品もないということで機器の更新を行ったものでございます。これに係ります設計業務を専門業者へ発注をさせていただいた経緯はございます。なぜかと申しますと、本改修工事につきましては、空調機器の取りかえ、これが主業務でございますが、先に説明させていただきましたとおり、機械本体の取りかえだけでなく関連する配管、配線の改修もあわせて行う必要があり、施工延長に関係なく電線や冷媒配管の種類や口径等の使用も検討する必要がありました。加えて、新規ではないものの、既存の機器を設置して約27年もたっているということで、改修後の空調機器、新しい空調機器については効率的かつ効果的な機器能力を選定する必要があるということで、空調熱負荷計算というのをしてございまして、それによりまして機器の容量の再計算を行う必要があったことから、建築設備であります電気及び機械の専門知識を持った業者へ発注をさせていただきました。 以上です。 ○議長(川合滋) 柏 元三議員。 ◆議員(柏元三) こんな程度のものも名張市の職員という方はわからないんですか。全く情けないと思いますよ。5馬力の冷房設備は何平米の部屋を冷やすことができるか、みんな数値が出てますよ。ここの部屋の平米数、165平米ぐらいですよ。5馬力3つ、十分足りますよ。余ります。そんな程度の知識も名張市の職員はないんですか。そんなことで金を使うんですか。とんでもないじゃないですか。これはどういう結果になってくるかというと、1台の購入費68万円と計上されてます。インターネットで調べてみてください。この東芝RSA14033M、これの市場価格を調べました。26万円以下ですよ。これを何で68万円で買うんですか。これをおかしいと思うか思わないか、それをお答えください。 ○議長(川合滋) 都市整備部長。 ◎都市整備部長(谷本浩司) ご指摘いただきましたようにインターネット等で検索しますと、8割引き程度の値段の製品が掲載されているのは確認させていただいてございます。まず、私どもの設計の手順といたしましては、まずメーカーに機器の定価であり見積額を徴収させていただくわけでございます。これは、3社以上のメーカーから見積もりを取り寄せているわけでございます。その定価につきまして、実際の市場での通常の取引というのはメーカーのほうではお示しいただけませんもので、メーカーの代理店等に問い合わせをさせていただいてございます。その中で、今回も68万2,000円のうち機器費につきましては約62万4,000円で、あとの附帯で工事がありましたんで68万円になっとるわけですから、そういった単価を入れて設計をさせていただいてございます。 インターネット等は確かに安いものは安く販売されておるとは思います。ただ、私どもは公共工事として発注する中で、確実な台数の確保であったり、商品がメーカーから発送されて工事現場へ届くまでとか、そういった工事工程の正確なことも考慮しながら工事発注をするわけでありまして、ネットで出ている製品が、そしたら私どもが発注した現場にそのままの値段で入ってくるかというのは、これはいかがなものかというところもございますけども、要は私どもはメーカーから正確にきちっと発注されるルートを通じて納入するということの中で代理店等に実際の取引状況を聞かせていただいた中で、定価でなくて、それの情報をもとに積算を、単価を入れさせていただくというのが現状でございます。 ○議長(川合滋) 柏 元三議員。 ◆議員(柏元三) 正直言って情けないですよね。数量が確保できるか、3台の数量、発注したら送ってきますよ。送料込みです。送ってきますよ、3台ぐらい。そんな言いわけにも何にもならないじゃないですか。 それで、今度は工事費ですわ。工事費、恐らく15万円ぐらいです、新設が。それで、古いのを回収すると、7万ぐらい多分プラスされる。そうした場合、計算したら386万円です。200万円は余分に使ってるわけですよ。しかも、これで問題なのは、歩掛かりが出てない。労務費が出てないですよ。普通、国土交通省の積算方式では、歩掛かり掛ける労務費、労務費はこういう仕事は何ぼ、1日8時間で何ぼ、みんな出てるじゃないですか、基準値。名張市のこの空調設備の工事を見る限り、人件費、労務費がどこにも出てこないですわ。みんなぶっ込んだ数字、一式一式ですよ。何人の人間が、何日かかるか。歩掛かりご存じでしょう。国土交通省が出してますよ。この仕事をするには、1人の人間が1日かかった場合を1とする、8時間かかった場合を1とする、4時間かかった場合を0.5とすると、こういうふうにして労務費を掛けていってるわけ。そういう人件費がどこにも出てこない。そして、この工事費に対して、共通仮設費、現場管理費、一般管理費、これの掛け率というのも実際には国土交通省がみんな出してますよ、上限ここまで、下限ここまでと。それをオーバーして、見事にこんなものが足して100%なんてあり得ないじゃないですか。完全につくられてるわけですよ、この比奈知文化センターの工事。大きな工事は、私もまだ把握できてない。市民の皆さんもわかりにくい。だから、こういう小さい工事に関して質問してるわけです。だから、こういうものに関して、人件費がわからないから二度取りされてる可能性だってあるわけですよ。 ○議長(川合滋) 都市整備部長。 ◎都市整備部長(谷本浩司) 申しわけございません。 今回、この比奈知文化センターの情報収集のために議員さんのほうで公開請求をしていただいたということは聞かせていただいてございます。その中で、私どもも今設計書を持ってますが、設計書、それからもちろん数量の算出根拠、代価表、それから複合単価、こういったことの積み上げの中で1本の請求書ができ上がっておりますが、今回、その開示の中で、申しわけございません、請求していただいた内容がわからないんですが、恐らく内訳書程度しか開示させていただかなかったんかなと思いますが、実際またご請求いただければ、その内訳については開示をさせていただくことが可能ですので、その点はおわびをさせていただきたいと思います。 それと、1点修正でございますが、そちらの設置、撤去工事費125万7,875円というところは、私どもの積算では直接工事費が260万4,125円でございます。それに対しまして、経費が125万7,900円ということで、こちらの設置、撤去工事費、恐らく直接工事費のことを書かれたと思うんですが、そちらのほうは260万4,000円の間違いになっておりますので、その点だけ言わせていただきたいと思います。 ○議長(川合滋) 柏 元三議員。 ◆議員(柏元三) 時間がなくなってきましたんで、もっと簡単な。比奈知は、業務用エアコン5馬力3台でした。もっと簡単な比奈知老人憩の家、ここもエアコンを設置してます。比奈知老人憩の家というのはどこにあるんですか。 ○議長(川合滋) 地域環境部長。 ◎地域環境部長(田中明子) 比奈知地域の中の、住所まではわからないんですけれども、下比奈知地域の中にございます。ちょっと高台のところにございます。 ○議長(川合滋) 柏 元三議員。 ◆議員(柏元三) 高台にありますよね。老人憩の家をあんな高台に、老人を鍛えようと思ってつくったんですかね、高いところの坂道を登ったところに。近くの高齢の方に聞いたら、しんどいから行ったことないと言ってましたけど。私は2度行きましたけど、一遍もあいとることはなかったですね。そこにエアコンを1台取りかえると。詳しく聞きましたら、12畳の部屋が2つあって、そこの1台を取りかえると。行ってみましたら2台ありましたんで、恐らくこのエアコンの能力からいったら14畳に該当するエアコンです。ですから、12畳に1個ずつあると。中がふすまで仕切られとって、オープンにできるというエアコンですよ。これ、市場に行って調べてごらんなさい、その辺の電気屋さん。私たちが家庭で使うこのエアコン、つけてくださいよと、工事費込みで幾らですかと、お願いしますと言ったら、もうあしたつけてくれますよ。そういうエアコンです。これ、調べてきましたら、15万円から27万円。差額が35万円から47万円あるんですよ。このような大盤振る舞いをしていて、名張市に金が残るわきゃないじゃないですか。それで私が質問したら、皆さん苦しい言いわけしかできないわけですよ。こういうものを変えない限り、改革なんて言えないですよ。このやり方を変えなければいけない。発注の仕方を変えなければいけない。自分たちにはわからないと威張ってもらっては困るんですよ。わからんなら勉強しなさい。そんなこともわからないで外注、外注と言うから、名張市の職員の給料は高いと言われるんですよ。もっとちゃんとした仕事さえすれば、もっとふやしてくださいと言われますよ。こんなことも外注。名古屋市の河村市長は、余りにもおかしいんで、ご自分で電器店に調べに行ったそうですよ、エアコンが幾らぐらいするのか。これ、各家庭で買うなら、15万円から27万円で買えます。それを62万円で買いますか。副市長、どうですか。副市長は、電気屋さんに行って27万円のエアコン、いや、わしは金があるから62万円で買いますと言いますか。 ○議長(川合滋) 総務部長。 ◎総務部長(我山博章) 大きく公共の工事発注等にかかわることですので、私のほうからお答えをさせていただきたいと思います。 まず、公共の工事発注、先ほど議員さんからもございましたように、品確法という法律が一端ございます。これは何かというと、公共工事の品質を保持するため、確保するために定められた法律でございます。その中で、公共工事の、先ほどからおっしゃっていただいてる設計額というのは、ここの法律でいう予定価格というものでございます。そういったものがどういうルールでつくらなければならないというのが定められております。1つはそういった市場調査であったり、あるいは先ほどおっしゃっていただいたように、エアコンを1台つけるのに何人工必要なのか、そういった工事の基準にかかわることにつきましては、基本的には国がそれを調査する。その基準に沿って、他の自治体につきましては、それに基づいて適正な予定価格を算定するということになっておりますので、私ども、一般的にどの部署でもそうですけども、それぞれの農水省であったり国交省であったり、あるいは厚生労働省が歩掛かりを出してますけども、そういったものに基づいて積算をしております。 一方で、先ほどから話題にしていただいております価格の設定、これはさまざまあると思います。今のようにネットで購入するということもあろうかと思いますけども、個人としてはあろうかと思いますけども、公共調達の場合、基本的にはそれを請け負った業者が通常のルートで購入するということを想定して積算をするわけでございます。ですので、このことについて一定、それではそれが通常の流通価格に沿ったものなのかどうなのか。ごくごく一般的なものにつきましては、当然これも国であったり、あるいは県であったりというのが調査をして価格を出しますので、その価格を採用するわけですけども、そうでないものについては各自治体が見積徴収をして、設計価格、予定価格を決めるための価格を入れます。ですので、そこのところというのは工夫の余地が当然あろうかと思うんですけども、基本的にはそういった法令に基づいて、あるいはそういったことで示された基準に基づいて積算予定価格を決めて発注しているということでご理解をいただきたいと思います。 ○議長(川合滋) 柏 元三議員。 ◆議員(柏元三) 私は頭が悪いんで、ご理解できないんですよ。なぜか。予定価格があります。工事の質を落とさないために、入札の際、最低制限価格がある。これもくせ者ですよ。1億円の予定価格があって、8,000万円が最低制限価格です。7,000万円で入札したら、あなたには注文できませんと、こういう仕組みですよね。これは、安かろう悪かろうということになるという、その理由だけで決めてることじゃないですか。ちょっと待ってください。それは、自分たちがしっかり管理監督できれば、ちゃんとした工事を皆さんやりますよ。丸投げするから、そういうものに頼らざるを得ない。ということは結論を言えば、名張市の職員がちゃんと勉強して汗をかけば、もっと安くできるということなんです。私は、それをお尋ねしたい。 ○議長(川合滋) 総務部長。
    ◎総務部長(我山博章) 品確法につきましては、当然公共施設、公共工事ですので、品質の管理というのが第一前提にございます。ただ、この品確法の中で最低制限価格を設けてることの意味というのが、これも述べられておりまして、基本的には公共工事、そういったものの品質確保、担い手の中・長期的な育成であったり、あるいは当然適切な利益をきちんとそれで確保できなければ、そこで働く人の福利厚生であったりというものが確保できない、あるいは将来、特に災害なんかのときに出てくるんですけども、各地域である一定程度はそういった業種の方が営んでいただくそれを、そういうことがきちんと仕事として、なりわいとして成り立たなければならない、そういった総合的な評価の中で最低制限価格というのは設定をしておりますので、あくまでも技術がそれより安くすると、ものが安かろう悪かろうになるということだけを目的としてこの品確法があるわけではございません。 以上でございます。 ○議長(川合滋) 柏 元三議員。 ◆議員(柏元三) そういう問題は、広い一般管理費で調整するとか、福利厚生費をほかの現場管理費で調整するとか、そういうふうにみんな決まりがあるわけです。それで、一番の問題は、最低制限価格よりも予定価格を誰がどうして決めるか、予定価格が適切であるのかどうかというのが一番の問題なんですよ。それで、今のこの憩の家のクーラーですよね。これだけ行って、見ました。これをまずお尋ねしたいけど、もうあれは工事終わりましたか。 ○議長(川合滋) 地域環境部長。 ◎地域環境部長(田中明子) 平成29年度事業で改修いたしましたので、終了しております。 ○議長(川合滋) 柏 元三議員。 ◆議員(柏元三) あれは1台ですよね、かえたの。私、2回行ってみました。2回というのは、きょう昼に行ってきたんですよ、自信がなかったから。行って、まだかえてないなと。古かったんです、2台並んでますわ。トータル3台あって、和室に使うエアコンが2台並んでます。これが同じぐらいほこりをかぶって、同じぐらい色あせて、どれが新しいか私には見分けがつかなかったんです。本当にかえたんですか、1台。 ○議長(川合滋) 地域環境部長。 ◎地域環境部長(田中明子) 平成29年7月3日に工事が完了し、平成29年7月11日に検査検収を行っております。 ○議長(川合滋) 柏 元三議員。 ◆議員(柏元三) それは、どなたが立ち会って完了証明を出したんですか。 ○議長(川合滋) 都市整備部長。 ◎都市整備部長(谷本浩司) 申しわけございません。今、私どもはその資料がございませんので、また後ほどお示しさせてもらいます。 ○議長(川合滋) 柏 元三議員。 ◆議員(柏元三) この議会を終わったら、私と一緒に行ってもらえないですか。これがかえたエアコンですということを見せていただきたい。室外機に関しては、少なくとも差がないんです。これは、恐らくセットでかえてるはずです。これは後でお願いします。 そして、もう一つ、恐らく同じ時期につくった、使ったエアコンだと思うんですよ。これは室外機があって、恐らく三、四メーター先に和室があって、そこで使うわけです。配管工事をしなけりゃいかんわけです。同じぐらい古いんだったら、同時にやるほうが安くつく。どうせ二、三年うちにかえなきゃいかんのじゃないかなと。その後10年ももたないと思いますよ。何でそういうコストパフォーマンスを考えないのか。この辺も本当にみんな物を考えて仕事してるんだろうかと、それを疑問に感じてるんです。 そして、今度大工事が始まりますよね、学校の空調設備。これが、きょうは時間がもったいないんで補正予算のときにやらせていただきます。 それで、次の脳と心臓の救急、もう過去4回やってきました。何で4回やったか、大事だからやってるんですよ。大事なものを白や黒や反対のことを言われて混乱してるから、まだまだこれは続けなきゃいかんわけです。 私は、平成29年6月の議会で最初に提案しました。それはどのような提案かというと、脳と心臓の救急患者さんは命にかかわる、病後のクオリティ・オブ・ライフ、生活の質にかかわる。だから、一分でも一秒でも早く初期の処置をしてほしい、それは名張の人が上野に行くんじゃなくて、名張でできないだろうか、脳と心臓の救急患者さんだけは何とか名張でできる体制ができないだろうかということで、3段階説をお願いしたわけです。1段階、市立病院で受診したことのある救急患者、この患者さんはカルテがあるわけだから名張市立病院が受け入れてほしい、これができたら市立病院で検査をしたことのある患者さん、そしてこれができたら市内の全ての救急患者さんと、そういうことをお願いしましたら、副院長はこういうことをおっしゃいましたね。当番日には内科医1名、外科医1名、小児科医1名、麻酔科医1名、看護師、放射線技師、検査技師、薬剤師、そして受け付けの職員が泊まりで勤務してると。これだけのメンバーがそろうならできますよと言われたですよね。これだけのメンバーがそろった、このお医者さんだけは脳外科でいいんですわ。心臓外科でいいんで、2人でいいんですよ。これがそろったらできるなんて、誰でもできますよ。そんなことを聞きたいんじゃないんですよ。そんなそろえばできますよって当たり前ですよ。こんなことを答弁してもらう名張市議会って、私は実に寂しく思ってますよ。できないなら、どうしたらできるか。それを考えるのが皆さんであり、私たちではないでしょうか。こんな誰でもできるようなことならやりますよと言ってる限り、名張市立病院の改革は絶対無理ですよ。そして、これをいろいろな議論の中で、市長はこういうことをおっしゃったわけですよ。受け入れは現にさせていただいていますと、それはオンコールでやってますとおっしゃったわけです。それで、これが6月議会ですよ。それで、12月議会でこのことを確認してますよ。市立病院に入院したことのある脳と心臓の患者さんはカルテがある、そういう人たちは、必ず名張市立病院が受け入れると、そういうことでよろしいでしょうねと、ありがとうございますと、市長がそうおっしゃってるんだから、病院のほう、消防署のほう、ぜひ実行してくださいとお願いしたのが平成29年12月です。そして、平成30年6月。私は、市長が受け入れているというのは、間違っていたんだと。しかし、受け入れてると市長はおっしゃったんだから、そのまま受け入れていない状態が続いたら、市長は受け入れていると言われた。実は受け入れてないんなら、市長はうそをつくことになるんですよ。ところが、これからでも受け入れてくれればうそでなくなると、だからどうでしょうかということを市民の皆さんにもお伝えしたくて、議会だよりに既に受け入れているという主張の答弁を載せさせていただきました。投稿しました。そうしたら、制度はあると。改ざんされたんですよね、物の見事に。公文書が改ざんされたんです。そして、その次の6月の議会のときに、市長はこういう発言をされてますよ。私は受け入れてると言ってるじゃないかと、あなたは受け入れていないと言うんですねと、私に。これは、受け入れさせていただいてるんですよと。それが今度は在宅医療支援システムというのが出てきたんですよ、新たに。これは、後で在宅医療救急システムが正しい名前だったというのがありました。そして、こういうシステムをきっちりつくらせていただいて、今もやらせていただいていますとおっしゃったんです。それで、輪番でない日は、そのときに市長は受け入れしていただいていると、副院長は現状名張市は輪番でない日の受け入れはしておりませんと言われました。現状の人的資源では難しい、できないからやっていない、もうこの一言に尽きるわけですと。市長は受け入れてる、市立病院は受け入れてない、こういうのを難しい言葉で不作為というんじゃないでしょうか。やるべきことをやってない職員は不作為じゃないですか。こういうことが全然調整できないまま続いていて、ほいで私は12月議会でこの受け入れてないというのを市立病院のデータと消防署のデータ、これからゼロであるということを皆さんにお示ししたわけですよ。そしたら、これは平成30年12月ですよね。6月5日に病院で脳梗塞の疑いのある人が1人非輪番日に受け入れられている。これが過去平成25年、平成27年、平成28年、平成29年、平成30年、5年間で1件だけです。ないに等しいです。そして、消防でも1件だけあった。これは、市立病院のかかりつけの患者さんで、事前に家族から病院に連絡があって、オーケーですよで運んでいただいた。そういうことなんです。ほいで、こういうことをずっと検証していきましたら、市長は理解は正しくされてると思います。しかし、現実をご存じない。もう市長の中ではできていると思ってると思うんです。それができていない。それをどんどんおかしくなっていったから、どういうふうになっていったかというと、在宅医療支援システムの中でかかりつけ医から連絡があればって、これは先ほどお話ししたように、在宅医療救急システムという名前になってます。この救急システムで受け入れさせていただいてますと。そして、もし受け入れてないとしたら、それはかかりつけ医さんが連絡してくれてないからじゃないかと。かかりつけ医の責任になってしまうじゃないですか、そうしたら。そうすると、このときに副院長はどういうふうにしてやっていったかというと、12月議会で現状の人的資源では難しい、やったほうがいいとは思うけど難しいとおっしゃったんですよ。そして、6月議会、できないからやっていないの一言に尽きる、これは正直ですよ、おっしゃってることは。でも、私たちの、市民の考えを全然理解できていない。やってますよというアリバイにしかすぎないわけです。そして、これから本当に議論しなければいけないのは何かというと、この在宅医療救急システムですよ。これ、ことしの3月だったと思います。足立議員の質問に対して、こういう答弁されましたよね。名張市立病院に入院している患者さんが在宅医療救急システムで登録されて、自宅で療養されていると。そのときに気分が悪くなったと。自宅で寝とっても大丈夫なぐらいだけど、病院だったら安心できるから、じゃあ病院を紹介しようと、そういうのを受け入れるのが在宅医療救急システムという説明をされたと私は理解してますけど、いかがでしょうか。 ○議長(川合滋) 市立病院副院長。 ◎市立病院副院長(今井寛) 答弁の機会を頂戴しまして、ありがとうございます。 今までご質問いただいた中で、幾つか整理をさせていただきたいと思います、時間の都合もありますので。 まず、平成29年6月から4回とおっしゃっていただきましたが、平成29年12月、平成30年6月、平成30年12月、そして今回平成31年6月、これで4回というふうに私は認識しております。それで、今回のこのお話のスタートが、本日のパワーポイントの資料でありますように第1幕としていただいておりますタイトルにございますように、これは平成29年12月です。 済いません、反問を許可いただけますか。 ○議長(川合滋) どうぞ。 市立病院副院長。 ◎市立病院副院長(今井寛) ただいまご説明いただきましたスライド番号の中で確認をいたします。27番、平成30年6月定例会の会議録です。確認をさせていただきます。できないからやっていない、もうこの一言に尽きるわけですと、副院長の発言でこれは不作為だとご説明いただきました。同じ内容が、つい先ほどのスライドナンバー31番、平成29年12月第1回と2回目の平成30年6月議会のこの表の右下ですが、現在市立病院は輪番でない日の受け入れはしていない、できないからやっていない、この一語に尽きると、これも私の発言であるとおっしゃっていただきました。これは、そもそもどなたが最初にこういう発言をされて、この平成30年6月議会のこの欄に掲載されていらっしゃるお考えというのは、どういうことでここに載せていらっしゃるんでしょうか。 ○議長(川合滋) 柏 元三議員。 ◆議員(柏元三) ということは、副院長、できないからやっていない、この一言に尽きるという発言はされていない。 ○議長(川合滋) 市立病院副院長。 ◎市立病院副院長(今井寛) この平成30年6月議会の私の答弁は、平成29年12月のこの議会で柏議員さんとこの議場でやりとりをした内容をなぞって答弁をさせていただきました。それは、今回も議論としていただいている市長の答弁と副院長の答弁が違うじゃないかということで、ご指摘をこの平成30年6月議会でいただきました。できないからやっていない、この一語に尽きるとおっしゃったのは、柏議員さんです。それは、平成29年12月議会の、それでは私の提案ですという、そこでこういうことをおっしゃいました。だから、この発言は確かに私は6月議会で申し上げてます。それは、12月議会のそのやりとりをなぞる形で申し上げましたので、一番最初にこれをおっしゃっていただいたのは柏議員さんが平成29年12月の議会でおっしゃっていただきました。これは、議事録を確認いただければ、そのとおりになっております。それで、確かに、ですので私は発言したかどうかと言われましたら、6月に私はこのことを申し上げてます。それは、その前回の12月のときに柏議員さんがおっしゃられたので、その流れの中でもう一つ申し上げたことは、このとき、6月に私はもう一つ申し上げました。文章も改行もそうですけれども、一部分だけを切り取ってそれを議論するということは、必ずしも正しい解釈につながらないと。だから、切り取ってなおかつ私が、今、これは副院長が言い出したんだとおっしゃっていただきますと、それは事実と違うというふうに私は思います。この点、いかがでしょうか。 ○議長(川合滋) 柏 元三議員。 ◆議員(柏元三) 何月に言った、何月は違うというのは、私は本筋じゃないと思うんで余り重要視してないけど、できないからやっていないの一言に尽きるということは言われたか言われてないか、それを言ってください。 ○議長(川合滋) 市立病院副院長。 ◎市立病院副院長(今井寛) 平成29年12月の議会では、私は申し上げておりません。平成29年12月議会でのやりとりを平成30年6月議会でご説明する話の中で、私はこのことを柏議員さんがおっしゃっていただいたという文脈で申し上げました。 ○議長(川合滋) 柏 元三議員。 ◆議員(柏元三) 結局、私が12月議会で副院長が言うたということを言うたと、そんなこと問題ですか。やってないからの一言に尽きると言ったのは、これをやきながしたら、それはおかしいという、そういう議論じゃないんですよ。やってないんでしょう。ほかにも全部同じようなことを言われてるわけですよ。何月議会でどう言うた、どう言うたというのは、もう一度検証しますけど、副院長が言ってないことを、私が副院長が言ったと言ってるのか。それが6月議会が、本当は12月議会の間違いですよと言いたいのか。そういうのは、ここで大事なことは、副院長はできないからやってないと言ってる。それを言うたことはありませんと言うなら、それをおっしゃってください。 ○議長(川合滋) 市立病院副院長。 ◎市立病院副院長(今井寛) 今のご質問には、私の先の反問の中で申し上げたとおりであります。言葉としては、平成30年6月議会で私の口から発しておりますが、そのもともとの発言者は柏議員さんです。それは、平成29年12月にやりとりを総括された中で、副院長の言うてることは、できないからやっていない、この一言に尽きると、そういうことで総括をいただいたということです。 ご質問の、なぜ副院長と市長の答弁が食い違うのかということの本筋のご返答をさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 平成29年12月にご質問をいただいたときに、私がまず最初にご返答申し上げました。それは、名張市立病院の2次救急医療についてお尋ねをいただいているというふうに私はご質問を理解いたしました。それは、24時間365日が本来望ましい2次救急の姿ではありますが、現在この伊賀地域では3つの総合病院が力を合わせて輪番制ということで2次救急を回しておりますので、名張が当番に当たらない日がございます。そのときに、何とか脳と心臓の急性期の患者を非輪番日でも受け入れてくれないかと、できるかできないかということをお尋ねいただいたのが平成29年12月の柏議員さんの質問であったというふうに私はお聞きしましたので、現状では、先ほどご説明いただいたスタッフの問題があって非常に難しいと考えておりますというふうにご返事申し上げました。それで、ほかの質問に移られて、再度この質問に、この平成29年12月に戻られました。それで、言いかえてできるかできないかという質問であったり、市長にもどうかというようなことをお尋ねになったときに、市長がご返答申し上げた内容は、その平成29年12月議会では、在宅医療救急システムというふうな文言は申されませんでしたけれども、そのことを市長はいわれてるんだなというふうに私は思いました。それで、平成30年6月議会で柏議員さんからご質問いただいたときに、私は市長の回答は柏議員さんの質問からは少しずれがあるなというふうに感じましたということを申し上げております。それは、柏議員さんは2次救急の非輪番日に救急の患者さんを受け入れてもらえないかと、それが先ほどの表にありました段階的に、一度には無理だろうから、まずは市立病院を受診したことのある救急患者、しかも脳と心臓の患者さんだけでも何とかならないかというご質問でした。第2段階としては、検査をしたことのある患者さんはどうだろうかと。第3段階には、全ての脳と心臓の疾患の患者さんを受け入れてもらえないだろうかという、そういうお尋ねであったというふうに理解しております。ですので、2次救急、つまり1次救急はかかりつけの市内のお医者さんで薬の処方をしてもらって自宅に帰れるような程度の患者さん、2次救急は、内容によっては入院を伴うような、そういう重篤な患者さんを受け入れるとなりましたら一定のスタッフが必要だというのが2次救急の受け入れでございます。ですので、今これを昼間は伊賀市内の3つの病院はどれも独自にやっておりますけども、夜間と休日についてはスタッフの確保が大変なので、輪番制という制度でやっているというのが現状であります。ですので、在宅医療救急支援のシステム、これにつきましては2次救急ではありません。在宅医療救急システムは、今在宅診療を行っている患者さん、先ほどおっしゃっていただいた足立議員さんの質問にお答えした内容です。自宅で家族を見ていらっしゃる方が、夜間であったり休日であったり、在宅診療をされてるかかりつけ医さんと相談で、そのかかりつけ医さんが在宅医療救急システムを使ってあらかじめ登録いただいた患者さんについては、その病名等は問わずにお受け入れをさせていただくというのがこのシステムですので、全ての2次救急患者さんをこのシステムで受け入れるというものではないわけです。したがいまして、そういうことですので、ずれがあるということを申し上げております。 ○議長(川合滋) 柏 元三議員。 柏 元三議員に申し上げます。不規則発言はおやめください。 ◆議員(柏元三) 質問に答えないで、また自分の言いわけばっかりやって、前と一緒じゃないですか。それで、時間をどんどん潰されていく。私は、今の名張市の救急医療のシステム、体制を聞いてません。聞いてるのは、脳と心臓の救急患者さんにどう対応するのか、これをずっと議論してるわけですよ。そういう中で、できないからやっていないの一言に尽きるというのは柏に言わされたから言うたんだと。そんなら、言わされて言うようなことをしないでほしい。そういうようなことを言いわけしてぐだぐだ、時間ばっかり過ごしてる。名張市の救急医療がどうなってるか、伊賀地方の3つの病院で輪番制でやってます、みんな知ってますよ、もう。そういうことを議論してるんじゃないんですよ。不規則発言したくなっちゃうわけですよ。いつまで続くかわからない。まだほかに質問しなけりゃならないことはあるので、この件に関しては在宅医療救急システムという名前がついていたら、名張市民はどう思います。在宅医療に登録しておけば、救急事態だったら名張市立病院が受け入れてくれるよと、そう思うのが普通じゃないですか。いや、それは違うんだと、それはやらない側の抗弁にすぎないじゃないですか。しかも、市長は最初は脳と心臓の救急患者さんに関してはオンコールで受け入れていますとおっしゃったですよ。それを、自分で勝手に在宅医療救急システムのことではないかと思って言ったと。それで、今度は市長も在宅医療救急システムに軌道修正してきました。しかし、この在宅医療救急システムは、救急には役に立たない、機能しない仕組みになっていると、そういうことがわかってきたと思うんです。この次は、この在宅医療救急システム、何のつもりでつくったのか。本当に機能しているのか。機能させるにはどうしたらいいか。こういうことを続きとしてやらせていただきたいと思っております。だから、その何月にこう言うたからああだったとか、大事なことは市長のおっしゃってることと現実は違うわけですよ。ほいで、病院は現実はやってない、できていないと言ってる。正直に言ってるんですよ。でも、市長はやれてるというのをやってないなら、これは不作為じゃないですかと、世の中ではそう言うわけです。だから、名張市において、いつでも私は申し上げてますけど、市長がどんなに立派な政策を掲げても職員がそれを実行しなければ、市民は市長はやってくれてるなんて思わないですよ。市民の目の前で映らなければいけない。つもりの自分じゃだめですよ。映った自分たちでないと。名張市役所がこういうことをしてます、市長はこういうことをした、これが市民に映って初めて、名張市は評価されるわけですよ。ですから、きょういろいろな言いわけされましたけど、振り返ってもう一度質問したいと思いますけど、今国土交通省の積算のマニュアルがあると。これは、従わなければならないルールがあるのかないのか。これをお尋ねします。 ○議長(川合滋) その前に、副院長、いいですか。発言いいですか。 副院長。 ◎市立病院副院長(今井寛) 本日は、言いわけということでご答弁申し上げたのではございませんので、次回また答弁の機会をつくっていただくということでお待ちしておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ○議長(川合滋) 総務部長。 ◎総務部長(我山博章) 従うのか従わないのかといいますと、義務があるかどうかといいますと、国以上に合理的なやり方で歩掛かり、人工数をはじいたり、あるいは国以上の規模で物価調整等ができるんであれば、それに従わなくてもいいのかもわかりません。ただ、国はそうした中で、なかなかそういうことを地方公共団体ほかの発注者がすることが困難であるという中で、国は設計基準と単価については国の役割としております。それに基づいて、適正な予定価格を作成するのがそれぞれの発注者の責務ということになってますので、基本的には、私はこの文言をもって地方公共団体は国の基準に基づいて積算するのが合理的だというふうに考えております。 ○議長(川合滋) 柏 元三議員。 ◆議員(柏元三) この国の積算にもきちっと合ってるのかどうか、非常に疑わしいと。それで、私が資料請求しました。これに関する全てのものを出してほしいと資料請求したけど、内訳書しか出てこなかったと。それなら、ちゃんと出さないといけないです。甘く見たらいかんですよ。この程度でいいだろうで出したら困りますよ。我々は、名張市のやってる仕事を監視しチェックする責務を負わされてるんです。何でもかんでもいいですよ、どうぞどうぞで行っとったら、議会なんか要らないですよ。我々は必死になって今の名張市の財政の無駄を探し、恐らく皆さんが気づいてないのが多いと思うんです。何十年も前から同じようなやり方をして、それを踏襲してきている。今時代は大きく変わって、ニューパブリックマネジメントの時代ですよ。名張市は何でニューパブリックマネジメントに近づけようともしないんですか。 そして、私は市の職員の報酬は下げるべきじゃないと、これを主張しております。どうしたらいいか。質を高めてほしいんですよ、仕事の質を。何でもかんでも委託料、アウトソーシング、これをやめてほしいんですよ。もしもこの状態が続くなら、私も市民と一緒になって皆さんの給料高い、先頭に立って皆さんに吹聴して回りますよ。でも、そうしたくない。そうしたって何の役にも立たないんですよ、名張市のプラスには。皆さんがもっともっと努力して、力をつけて、スキルを高めるほうがはるかに名張市にとってプラスになるわけです。 だから、この件に関してもう一つ、最低制限価格、これは設けなければいけないという規定がありますか。 ○議長(川合滋) 総務部長。 ◎総務部長(我山博章) 同じく品確法の中で、最低制限価格を設ける、あるいは低価格入札の調査を行う、いずれかの方法をもって適切な落札価格、ダンピングを防止することというのが発注者に義務づけられております。 ○議長(川合滋) 柏 元三議員。 ◆議員(柏元三) 最低制限価格も調査法も両方とも採用していない自治体というのはないですか、じゃあ。国で決まってるんだから。 ○議長(川合滋) 総務部長。 ◎総務部長(我山博章) 全国の自治体まで私どもは今持ってるわけではございませんけども、少なくとも県内の自治体で制限価格を設けてないのは1市ございます。1市ございますが、大部分は基本的には設けてます。 ○議長(川合滋) 柏 元三議員。 ◆議員(柏元三) 設けてないところは、じゃあ規定違反してるわけですね。これは、私は違うと思いますんで、またこの件も、財務についてはこれから何回もいろいろな形で議論させていただきたいと思います。 時間がありませんので、残ってる問題、1つは「ふれあい」の生きがい活動をしておられる方々の入浴の問題、これは大分進んでいると聞きました。いかがでしょうか。 ○議長(川合滋) 福祉子ども部長。 ◎福祉子ども部長(森嶋和宏) 総合福祉センターふれあいの3階で老人福祉センターがございます。それの活用の要望を、市民の皆さんから要望をいただいた中での状況はということでございますので、私のほうからですが、この老人福祉センターの「ふれあい」、特に浴場につきましては曜日指定を設けさせていただき、バスの運行日に合わせた日の曜日でご利用していただいておりました。そんな中でもう少し広く利用できないかというお話もいただいた中で、この6月1日から曜日指定を廃止させていただき、曜日に関係なく自由にご利用いただけるように変更いたしました。6月12日までの10日間でございますけれども、利用のほうを見せていただきますと、633名の利用がございまして、5月の前月の10日間と比べますと、5月は10日間で1日当たりが50人の利用でしたのが、6月は60人を超える。また入浴施設につきましても、これまでの利用を大きく上回る方にご利用いただいてますので、引き続き高齢者の皆さんの健康増進、また生きがいの増進としてのこの施設の活用を広く周知させていただき、ご利用いただきたいというふうに思っております。 ○議長(川合滋) 柏 元三議員。 ◆議員(柏元三) ありがとうございます。非常に難しい、悩ましい問題だったと思いますけど、本当によく頑張って解決していただいたと思います。それで、これはゴールではないと思ってるんですよ。スタートラインです。これから、生涯現役、この政策を進めるために、普及するために、今利用者が1万五千数百人と聞いてますけど、まずは3万人にすると。そのためにはどうしたらいいか。できれば5万人にすると考えるほうが、非常にアイデアとしては出やすいと思いますけど、その辺もこれがスタートと考えてぜひ進めていただきたいと思います。 それから、同じく生涯現役にかかわる問題で、公園のトイレの洋式化、これも3つの公園利用者から要望書が出てると思いますけど、これはどのようになりますでしょうか。 ○議長(川合滋) 都市整備部長。 ◎都市整備部長(谷本浩司) 都市整備部のほうで所管しております公園トイレにつきまして、公園トイレ洋式化整備計画というのを立てさせていただきました。この中身につきましては、もちろん現状調査はさせていただくわけですが、公園の利用状況であったり、避難所の指定になってるかどうかということとか、例えば周辺の公共施設とどれだけ距離が離れているかとか、地域要望等、これらを勘案した中で順位を決めさせていただいて、本年度から洋式化のほう、わずかになるかと思いますが、順次進めていきたいと考えております。 ○議長(川合滋) 柏 元三議員。 ◆議員(柏元三) 結局わずかの金なんですよ。わずかと言ったら市民の皆さんに申しわけないけど、数百万円の低いほうの金額です。片一方では、大きな金が目こぼれしてる。これは、ぜひ名張市は市民の皆さんが本当に自分たちの生活活動に直結するような、そういうところに目を向けてほしいと思います。 ほいで、最後の質問ですけど、投票所の問題なんです。今、投票所をずっと、33カ所あるんですかね。33カ所の投票所があるんですけど、人口から見て百合が丘と梅が丘1カ所ずつなんですよね。しかも、百合が丘の場合は外れにあるわけです。そうしますと、非常に遠い距離になる。子供の通学距離だって言えばいいかもしらんですけど、もう子供と同じように歩けない高齢の方が多くなってるわけですよ。それで、この投票所、もう少し公平にというのが正しいかどうかわからんですけど、見直すことはできないでしょうか。 ○議長(川合滋) 総務部長。 ◎総務部長(我山博章) 投票所のことでご質問いただきましたので、私のほうからお答え申し上げたいと思います。 実は、今回といいますか7月の選挙に向けまして、昨年の夏の市議会議員選挙の後、私どもとしましては、ちょっと観点は違うんですけども、かなり投票所の室内温度が上がった、37度ぐらいになってしまったということで、ちょうど今おっしゃっていただきました梅が丘小学校の体育館が37度ということで、当然予想もされてましたことからスポットクーラー等の手当てはしたんですけども、とても追いつかない、そういう中で実は空調設備のない投票所というのが33カ所のうち9カ所ございました。その9カ所それぞれにつきまして、投票所が変わるというのは一部の方には遠くなる、一部の方には近くなるということがありますので、何とか空調設備のあるところへ変更していただけないかということで協議を進めてまいりました。その中で、先ほどおっしゃっていただいた百合が丘については地域の中で合意をいただいたということで、市民センターのほうに4月から変更させていただいたということで、ほか名張地域の名張小学校の体育館も今ふれあいということでなってますのと、あと矢川の集会所というのは、これは錦生のほうへ行くということになりましたもので、そういった意味での見直しというのはさせていただいてます。 一方で、人口あるいは距離と投票所の関係でございますけども、これは法令等に基準という定めは実はございません。それで、自治体、選挙管理委員会の裁量ということになってるわけなんですけども、過去に、これはあくまでも参考ですけども、昭和44年に自治省が実は通知というのを出してます。その中では、3キロ以内で投票に行ける、なおかつ人口規模でいいますと3,000人程度というふうな一旦基準は出してるところでございます。先ほどおっしゃっていただいたように、百合が丘、梅が丘は5,000人を超えてます。ですので、検討は当然させていただくんですけども、ただこの間、例えばこの昭和44年から今の状況を見ますと、私どもは今期日前投票という制度があって、全投票者数の今3割の方が実は期日前投票をされてるという実態もございます。それと、あとは人口だけでなくて距離の問題も当然ございます。そういったことがございますので、私どもとしましては、一方では当然投票される方の環境はよくしていかなければならないということと、一方で当然経費もございますので、要望をいただいたごとに検討させていただきながら、ご協議のほうもさせていただきたいなというふうに思っております。 以上でございます。 ○議長(川合滋) 柏 元三議員。 ◆議員(柏元三) ありがとうございました。 時間が少なくなりましたけど、市長、最後に何かご発言いただけますか。 ○議長(川合滋) 市長。 ◎市長(亀井利克) ただいまよりは、いろんな観点から市政について議員のご所見をいただいたわけでございますけれども、私も申し上げたとおりでございまして、最善の策をこれからも講じていくべく努力をいたしてまいります。どうか議員諸公にございましては、引き続きのご指導とご支援とご協力を賜りますように、何とぞよろしくお願いを申し上げたいと存じます。ありがとうございました。 ○議長(川合滋) 柏 元三議員。 ◆議員(柏元三) きょうは、途中でストップがかからない余裕のある一般質問をさせていただきました。よろしくお願いいたします。 終わります。 ○議長(川合滋) 一般質問はあすも引き続き行うこととし、本日はこれにて散会いたします。     午後3時29分散会           ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~議長は、この会議録をつくり、署名者とともに署名する。 議 長 副議長 議 員 議 員...