名張市議会 > 2021-06-21 >
06月21日-05号
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  1. 名張市議会 2021-06-21
    06月21日-05号


    取得元: 名張市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-07-26
    令和 元年第386回( 6月)定例会         令和元年名張市議会第386回定例会会議録 第5号              令和元年6月21日(金曜日)~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~                 議事日程 第5号           令和元年6月21日(金曜日) 午前10時開議第 1 会議録署名議員の指名第 2 議案第50号 令和元年度名張市一般会計補正予算(第1号)について    議案第51号 令和元年度名張市東山墓園造成事業特別会計補正予算(第1号)について~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  本日の会議に付した事件    議事日程のとおり~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  出席議員   荊原 広樹      坂本 直司      木平 秀喜      足立 淑絵   阪本 忠幸      山下  登      柏  元三      富田真由美   常俊 朋子      森岡 秀之      幸松孝太郎      森脇 和徳   細矢 一宏      三原 淳子      吉住美智子      永岡  禎   川合  滋      福田 博行~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  欠席議員   なし~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  説明のため出席した者   市長        亀井 利克       副市長       前田 國男   教育長       上島 和久       監査委員      菅生 治郎   総務部長      我山 博章       統括監       手島左千夫   地域環境部長    田中 明子       市民部長      牧田  優   福祉子ども部長   森嶋 和宏       産業部長      杉本 一徳   都市整備部長    谷本 浩司       上下水道部長    山森  幹   教育次長      高嶋 正広       市立病院副院長   今井  寛   市立病院事務局長  飯田 玲子       消防長       関岡 廣行   環境衛生担当参事  日置 光昭       監査委員事務局長  石橋  勝   秘書広報室長    内匠 勝也~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  事務局職員出席者   事務局長      黒岩 宏昭       次長        及川 修子   総務係長      川本 千佳       議事係長      岡田 順正~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~     午前10時0分開議  (議長川合 滋議長席に着く) ○議長(川合滋) 皆さん、おはようございます。 ただいまから本日の会議を開きます。           ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ △日程第1  会議録署名議員の指名 ○議長(川合滋) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。 会議録署名議員は、会議規則第87条の規定により、議長において山下 登議員、柏 元三議員を指名いたします。           ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ △日程第2  議案第50号 令和元年度名張市一般会計補正予算(第1号)について 議案第51号 令和元年度名張市東山墓園造成事業特別会計補正予算(第1号)について ○議長(川合滋) 日程第2、議案第50号及び議案第51号を議題とし、これより質疑を行います。 なお、本日の質疑は答弁を含め40分といたします。 永岡 禎議員。 ◆議員(永岡禎) 皆さんおはようございます。心風会の永岡でございます。 議会運営委員長ということで、本来は議会をスムーズに進める立場でありますが、議長にお許しを得て補正の質疑をさせていただきます。 1年前に一般質問をさせていただいて、花のまち宣言ということで執行部にお願いしておりましたが、全くそれ以降進んでないのかなと。名張のお菓子屋さんでは花のまち名張というお菓子ができたり、先日の演奏会でも、花を中心とした曲の演奏を開いていただきました。もう花のまちというのが市民の方にもわかっていただいているのかなと。こういうのを利用して、いろんなところから誘致、観光であり、住まいを探すのであり、こういったことをアピールしていけばいいのかなと考えておりますので、ぜひとも花のまちということで名張を売っていただきたいと思います。少しそれさせていただきました。 それでは、補正書13、14ページにあります保健体育費、体育施設費9,297万5,000円、体育館に8,265万5,000円、野球場に600万円という予算がついております。とこわか国体を控えた準備だと思います。この工事内容、予算内容について少しお聞きしておきたいと思います。工事時期についてもお尋ねしておきたいと思います。 昨日、森岡議員が一般質問で国体のことについて質問をいただきました。少し重なりますが、よろしくお願いしたいと思います。 森岡議員は出場されたと、私も昭和50年の三重国体で聖火ランナーとして、中学生でありましたが走らせていただきました。前におられる杉本部長から赤中の近くで聖火を受け取って、旧の市役所まで運ばせていただいた思い出がございます。この中にも何人か走られた方もおられる。 昨日、オリンピックの聖火ランナーの募集、三重県でということで各市町村、知事のほうから選考の発表もありました。次のとこわか国体についても、そういった聖火ランナーとして走る方もおられるんかな。オリンピックについても、同じように名張では1人、誰か走られるんかなと思っております。その関係から、国体ということについての質問をさせていただきました。 先日、第1回の実行委員会の総会がありました。その場で市長から、何か永岡議員質問ありませんかということで質問を受けました。見ておりますと、有効活用して簡素、効率化な国体にしていこうということでありました。私は、この簡素というのが要らないんちゃうかと、効率化でえんちゃうかということを言わせていただきました。その場で議長の亀井市長は議長預かりということで、預かっていただいたまま採決して通ってしまったと。大変不思議な光景でありましたが、実行委員会が開かれた。 体育館が8,200万円で、何で野球場が600万円か。簡素に出てんのかなと思いますので、事業内容また期間について、まずお聞きしたいと思います。 ○議長(川合滋) 教育次長。 ◎教育次長(高嶋正広) 今回、補正予算に上げさせていただいております市民野球場の改修内容ということでお尋ねをいただきました。 本事業につきましては、令和3年の三重とこわか国体における軟式野球競技の名張での開催に向けまして、競技者の安全確保と競技環境向上のため、来年度、内外野の芝生の段差の解消や本部席の改修を予定しておりますが、本年度はその実施設計を行うための予算として600万円を計上しているところでございます。 現在予定しております整備の内容としましては、まず510万円をかけまして市民野球場の改修に係る設計業務としているところでございます。内容といたしましては、内外野の不陸、段差の解消と、それから外野の芝生の部分修正、それから外野壁、それからフェンスの改修、スコアボードの補修、集水ます、側溝の安全対策というかラバー化の改修を行うための設計業務の費用として510万円でございます。 残りの90万円につきましては、市民野球場の本部席の改修に係る設計業務として、内容としましては、本部席内の天井、内外部建具の改修、それから照明設備、コンセントの整備というための設計業務としているところでございます。 なお、今後の予定としましては、本定例会において議決を賜りました後、これらの改修に向けた設計手続を行った後、次年度においてスポーツ振興くじtotoの助成金等の財源を活用しながら、来年度改修工事を予定しているところでございます。 ○議長(川合滋) 永岡 禎議員。 ◆議員(永岡禎) 野球場だけ聞いてるんじゃなくて、体育館のほうも聞かせていただいておりますので、野球場で何か言うかなと思って答えていただいてるのかなと思うんですけども。 ○議長(川合滋) 教育次長。 ◎教育次長(高嶋正広) 失礼しました。体育館の事業内容についてもお聞きをいただいてましたので、お答えをさせていただきます。 本事業につきましては、HOS名張アリーナ、総合体育館内のトイレと主にシャワー室の改修を実施するものとして、工事費8,265万5,000円を計上していたしております。 具体的な内容といたしましては、1階にございますトイレ、それから多目的トイレの改修、2階のトイレの改修、また1階にありますシャワー室と、シャワー室に併設しておりますロッカー室の改修。次に、同じく1階にございます給湯室と医務室をトイレとして増床することにあわせまして、授乳室、授乳ができる部屋へ改装を予定しています。また、1階の応接室を医務室として改修をさせていただくという予定をしているところでございます。 次に、8,265万5,000円の内訳でございますが、設計費が100万2,000円、工事請負費が8,165万3,000円ということで整備を進めていきたいと考えております。 今後でございますけども、まずは設計をさせていただいて、秋以降に工事に着手をさせていただきたいと思っているところでございます。 HOS名張アリーナが避難所としても指定をされておりますことから、市民、利用者の利便性、快適性を向上させるとともに、避難所としての機能の向上を図り、かつ令和3年のとこわか国体の選手、来場者に快適に過ごしていただくということを目的として整備を図ってまいりたいと考えているところでございます。 ○議長(川合滋) 永岡 禎議員。 ◆議員(永岡禎) ありがとうございます。 秋以降、体育館のほうは早いうちにお知らせいただいて、使われる方もおりますので、よろしくお願いしたいと思いますし、先日の森岡議員の質問の中のシャワー室は、やっぱり直していただけるということで、私が質問しても余り効き目がないなという部分もあるんですけども、体育館のほうはそうやって直していただける。 先般出たハザードマップでは、体育館の裏が崩れるよと、せっかく直したのに崩れるよとなってますので、その辺も避難所として利用される部分、しっかり考えていただきたい。 私は前に、体育館を今の駐車場のほうに移してしまって、新しく建てかえるという案を出させていただきました。この体育館、今回も8,000万円という高額な予算をつけていただいております。その前にも耐震、そしてクーラー、どんどんどんどん古いのにお金を投資して、結局新しい体育館を建てとったほうが安かったん違うかと、そういった形にならないようにお願いしたい。危険な地域であります。その辺も含めてしっかりと対応をしてほしいと思っております。 体育館もかなり古くなっていて、どんどんお金がかかってくる。一方で簡素簡素と言いながらちょっとずつ直して、どんどんどんどん膨らんでいく予算では困りますので、その辺しっかり検討していただいてやっていただきたいと思います。 名張市の簡素、特にスポーツ施設の簡素という言葉は中途半端に聞こえてならない。先日の国体でも、中途半端に直して国体を進めて、結局、後から高いお金を投資しなければならないということにならないようにお願いしたいと思います。 体育館のほうは順次進めていただくということでよろしくお願いします。 野球場、やっと設計費が出てまいりました。その設計、直す直すと言ってるんですけども、誰に聞いてやってんのかなと。野球協会、野球協会の会長は福田議員であります。今まで野球協会と言えば、そうそうたる議員の方が会長をやられてきました。しかしながら、一向に球場はぼろいままと。会長の力が弱いのか、会長が市長に嫌われてるのかわかりませんが、今回こういった国体のとき、しっかりと直していってほしいと思います。 まず、芝生も含めて直す、後ろも含めて、誰に相談して設計をお願いしようとしてるのか。先般も柏議員のように、設計費が自分ところでやれば安いやないかと、意見も聞いてやれば安いやないかという意見が出ました。野球関係者、誰に相談してそういった内容の設計をお願いしていくのか、そこをお聞きしたいと思います。 ○議長(川合滋) 教育次長。 ◎教育次長(高嶋正広) 今回整備をさせていただく箇所でございますけれども、これにつきましては、国体で軟式野球競技を名張市に誘致をさせていただくという中では、中央団体の視察がございまして、その中央団体からの指示を受けて、この国体が開催できるレベルに球場を持っていかなければならないということで、いろんな指摘をいただいてます。それが平成28年1月27日に、ちょっと私、正式な名称を知らないんですけども、日本軟式野球連盟ですか、協会ですか、の協議役員の方と、それから県の協会の方も恐らくご同席はされてたと思うんですけども、その中でいろいろと改善の指摘をいただいています。 1つは、ベンチ付近あるいはバックネット周辺に排水路あるいは集水ますがあると、そこが危険であるので、その修正というか改善とラバーを張るようにというようなご指摘。それから、ベンチ前にフェンスがないということで、これの新設。それから、外野フェンスをかさ上げするとともに、黄色いホームランテープを設置するようにということ。それから、レフト線、ライト線の芝と土との段差を解消する。それから、ファウルポールについて、今の様式に合ったものに改修するということで、こうした指摘をいただいておりまして、これに従って今回改修させていただくというところでございます。 ○議長(川合滋) 永岡 禎議員。 ◆議員(永岡禎) 全国野球連盟からお金が出るんかなと。totoを優遇していただいたらいいんですけども、県の協会からお金が出るんかなと。県からどれぐらいの国体用費を見込んでるのかなと思ってしまいます。 まずは地元、ふだん使っている方です、小学生、中学生、指導者。国体の実行委員会の偉いさんの言うことを聞いて直す、そんな使いにくい、逆に高くつくかもしれない。1日しかやらないのに、何でここまでかけんのやと。だから、本来は野球協会の会長、中学生の指導者であったり、そういった意見を集約して設計に出す。 ホッケー場も同じようなことがありました。県、国、国というたらおかしい、全国のホッケーの人が来られて、桔高の跡地につくりますよと。議会で、市民の要望もあって百合が丘に変わりました。やっぱり、まず地元を入れないと何の意味もない。地元を入れたらプラスアルファされるかわかりませんけども、地元の人が入ってるわけですんで、後のメンテナンスについても協力いただけるんです。それを全くせずに設計費を上げていく。 僕らも意見を言いたいですよ。先般も市長に、野球連盟のほうの開会式に来ていただいて、市長は顧問をやっていただいてるんで、言葉もいただいた。やっぱり使ってる者がどこがというのを言わないとわからないんですよね。何で外から来た人間が、国体やるから直せ、市が借金して直せ、おまえところ手を挙げたから直せじゃいけないと思いますよ。やっぱり市民が、野球関係者が納得いく施設にするためには、そういった方々の意見を集約する、それが最も大事だと思います。それあっての国体だと思います。 これから、実行委員会を立ち上げたから多くの方に入っていただいて、軟式聞いてやっていくよというんじゃなくて、もっと前からやるべきことはやっといてほしいと思います。 野球連盟の福田会長はここに入られてるんですけども、野球協会の私は無視されて、入れてもいただいてない。一応、名張市野球連盟、一方はしっかり入られて、一方は無視されてると。不思議だ、意見も言わせていただけないのかと、今言ってしまってるんですけどね。 こういったことは、市民を巻き込んで最初からやらないとだめかなと思います。納得いく、できないことはできないで我慢するわけですよ。だから、後から後からと、先般の全協でも、ある議員に、先生ぼけてんのとちゃうかと、同じこと何回も言うてって言わせていただきました。ホッケー場の照明つけるのは当たり前ですよ、後からつけるのは大変ですよ。 だから、形ができ上がってから市民が見て、地域から、百合が丘から、使いにくいですよ、夜。国体に来た選手の方々が夜の練習どこでするんやと、あす試合ですと。陸上競技場は使えるでしょう。百合が丘のホッケー場でも練習したいと。昼間は試合です。どうしても必要な部分はつけておく、これが大事なことやと思っております。 今後設計いただいて、また実行委員会の役員さん、福田委員も含めてチェックいただけると思いますんで、立派な野球場にしていただきたいと思います。 この際です、照明まで言ってませんのでね。野球場の照明よりホッケー場の照明をお願いしたいと。これで野球場の照明がつかなかったら、ちょっとさみしいんですけども。球場までみんな行ってくださいよ。中へ入って見てくださいよ。これで野球ができるかと。一番後回しにされている。陸上競技場が直って、体育館にお金をかけて、テニスコートも幾らか直して、これからまたテニスコートもやられるでしょうけども、プールも直して。野球場は千度言っても直してくれなかった。今回、国体というこういった部分があって、宝くじを利用してうまくいくように。宝くじについても、全国軟式野球連盟と協力をいただかないととれない、そういうこと。県にも協力いただいて、しっかり直していってほしい。 言わせていただいたように、県の体育施設が名張には一つもない。三重県中探しても、市ですよ、県の施設がないところって、少ない言うたら、熊野も県営スタジアムがありますし、尾鷲ぐらいかな、尾鷲と名張ぐらいかなと思います。ほかはみんな県の施設が、立派な施設があるんですよ。だから、その辺も、先ほど言わせてもろた、もう遅いですけども、ホッケー場も県営としてやってもらっといたら、市長が言うホッケーの町としてしっかりできたと思います。だから、その辺、しっかり市民の意見を聞いていただきたいと思います。 これからは、実行委員会の役員の皆さんの意見を聞いて設計をしていただくと思いますので、十分使いやすい環境に持っていっていただきたい。簡素という言葉が中途半端にならないようにお願いして質問を終わります。 ○議長(川合滋) 木平秀喜議員
    ◆議員(木平秀喜) 自由クラブ木平秀喜、質問させていただきます。 令和元年度名張市東山墓園造成事業特別会計補正予算について質問させていただきます。 まず、500万円という公有財産購入費というのが上がっております。これについての内訳をお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。 ○議長(川合滋) 地域環境部長。 ◎地域環境部長(田中明子) ただいま東山墓園造成事業特別会計のことでお尋ねをいただきました。この500万円という公有財産購入費の内訳をということでございますけれども、東山墓園の崩落をしてしまった土を現場から搬出し、仮置きをさせていただくための用地の購入費であります。本年度予定しております本格的な園路等の復旧工事に当たっては、これら崩落した土の全てを搬出する必要がありまして、その仮置き場の土地購入費ということでございます。 ○議長(川合滋) 木平秀喜議員。 ◆議員(木平秀喜) 私も、非常に墓地のことはデリケートな部分なので、慎重に質問させていただきたいと思っております。 まず、私はきょうの朝ですけども東山墓園を歩いてきました。そして、一周歩かせてもらって、どの辺なのかなというふうに思いました。場所はどこということはないんですけども、土地を購入されて、どれぐらいの広さかわからないんですけども、かなりの広さでしょうか。どの辺かなと思ったんです、ほとんど山林だったもので。よろしくお願いします。 ○議長(川合滋) 地域環境部長。 ◎地域環境部長(田中明子) 場所につきましては、東山ふれあいの森公園内で、ちょうど道路を挟んだ墓園の反対側の山林に当たるところになります。そちらの広さにつきましては、地目は山林、面積が6,500平米ございます。 ○議長(川合滋) 木平秀喜議員。 ◆議員(木平秀喜) そうしましたら、そのふれあいの森、私もきょう朝行ってきました。道路脇にきちっと番号を振っておいてくれてあるのも確認してきました。そしたら、また別のところに6,500平米を購入されたということでしょうか。そのまんまそこに置けるということでしょうか。 ○議長(川合滋) 地域環境部長。 ◎地域環境部長(田中明子) 購入予定の6,500平米のうち約4,000平米につきましては、昭和40年代に既に埋め立てを行われているところがございまして、そこは既に平たんな土地となっております。そちらのほうには調整池も整地をされている、そういうふうな物件でございます。 ○議長(川合滋) 木平秀喜議員。 ◆議員(木平秀喜) わかりました。そのまま使えるということで、造成とかかけなくていいという認識でよろしいわけですね。 ○議長(川合滋) 地域環境部長。 ◎地域環境部長(田中明子) その平たんな部分につきましては、崩落した土を全て運び込み、そこでまだ、遺骨、遺品等の調査作業を行わせていただき、大体2メートルぐらいの高さまででおさまるように積み上げまして、整地を行うとともに、周囲を囲むように側溝を整地するなどの防災工事は今後必要になるかというふうには考えております。 ○議長(川合滋) 木平秀喜議員。 ◆議員(木平秀喜) そうしましたら、また今後、補正で予算を組むということでよろしいんでしょうか。 ○議長(川合滋) 地域環境部長。 ◎地域環境部長(田中明子) 工事の進捗に合わせまして、また必要あらば補正等の対応をお願いしなければならないこともあると考えております。 ○議長(川合滋) 木平秀喜議員。 ◆議員(木平秀喜) 私、昨年も一度、この東山墓園のことで質問させていただきました。 昨年ですと百七十数基の墓基が、墓地の持ち主の方が失われたと聞いてましたけど、ことしに入ってから300ぐらいになってるという数字、それは以前と変わってないでしょうか。 ○議長(川合滋) 地域環境部長。 ◎地域環境部長(田中明子) 崩落いたしましたところと、それから崩落際ということで移転をお願いしたところがありまして、それを合わせますと二百数基ということになっておりまして、300基ということではございません。 ○議長(川合滋) 木平秀喜議員。 ◆議員(木平秀喜) 最後に質問させてもらいたいんですけど、昨年9月の補正で1,170万円の補正予算が上がっておりました。それに対してのことしとの整合性はどうなるのでしょうか。 ○議長(川合滋) 地域環境部長。 ◎地域環境部長(田中明子) 昨年の9月補正予算にて用地取得費を計上させていただいた後、精力的に地権者の方と交渉を重ねさせていただいたんですけれども、残念ながら不調になりまして、そのところについては購入ということには至っておりません。ですもので、予算的には不執行とさせていただきました。 ○議長(川合滋) 木平秀喜議員。 ◆議員(木平秀喜) それでは、それはまた今年度の9月で出るということで認識させていただきたいと思います。 この補正予算に関してとか、この事業に関しては、お墓をなくされた方にとっては大変なことですので、予算に関しても2億3,900万円と、どんどん膨れ上がっております。いつまでに完結するのかという目標を持って早急に対処いただきますようによろしくお願いして、質問を終わらせていただきます。 以上です。 ○議長(川合滋) 森脇和徳議員。 ◆議員(森脇和徳) 補正予算の中で消防費が上がっておりますのでお伺いしたいなと思うんですけれども、昨今といいますか、ちょっと火災がふえておるのかなというふうな、私、認識でおります。市内の保育園でぼやがあったり、あるいはまた一般質問の中でもお話がございましたけれども、市内の寺院の火災というのは大変痛ましく、悲しい気持ちにも私はなりました。 地域の方々を初めまして、また檀信徒の皆様方には、突然心のよりどころを失われたお気持ちというのはいかばかりかなと、お慰めの言葉もございませんけれども、一日も早い再建をお祈りいたします。 重要文化財というのは辛うじて消失を免れたというわけでございますけれども、世界を見てみましても、ノートルダム大聖堂も焼けたなというふうに、あれ世界遺産でございますけども、そうすると、世界から義援金が一気にすぐに集まってきたということも聞かせていただいてますけども、何はともあれ火の用心とはよく言ったもんで、全くもって火の用心それに尽きるんだろうなと、すなわち、予防ということなんだろうと。つまりは、予防室の果たす役割というのは非常に私は消防の部署でも大きい。ファイアマンの最前線なのかもしれないなというふうに私は思っております。 私も家業を営んでおりましたので、父親なんかは、よく四つ目署は怖いさけえのうと、こう言うてましたけども。消防署、警察署、税務署、労働基準監督署、上に四という数字を書いて、ひっくり返したら目という四つ目署は怖いよと。当然ながら指導監督、助言、命令、時には罰則も与えられる権限を持っている役所でもあるわけでございます。 市内の文化財、寺社仏閣たくさんございますけれども、例えば先般の市内の寺院もすぐに消防車が駆けつけられる道路はついていたのか、あるいは市内の文化財がたくさんある寺院に今の消防車全て入っていける道路というのは確保できてるのかなというふうな形で、同時に私、疑問も湧いてまいりました。その辺のところはどうなってるのかなと。 一般質問でも、防災隊を自主組織でもつくっていただいてるというふうなこともお伺いもさせていただきましたけれども、その辺のところまで、まずお伺いさせていただきたいというふうに思います。 ○議長(川合滋) 消防長。 ◎消防長(関岡廣行) ただいまご質問がございました消防車両が文化財施設等の建物に直近ができるのかというご質問に対しまして、文化財の保有建物が出火し、消防車両が直近できない場合の火災対応については、文化財保有の建物のみならず、一般住宅においても建物が密集し、かつ道路が狭隘で消防車両が直近できない事案がございます。当消防本部管内におきましては、特に旧市街地、箕曲中村、美旗中村、南古山などがそれに該当する地域でございます。 それらの地域については、警防計画というのを作成しており、その計画の内容は消火栓や防火水槽などの消防水利から出火建物までどれぐらいの距離があるのか、道路幅員はどれぐらいあるのか、消防車両が直近できるのかなどの調査を現地確認し、各戸それぞれに対しての消火活動方法を地図化し、消防車両が直近できない場合はホースを10本程度積載でき、200メートル延長できるホースカーという機材を使用し、ホースを延長して消火に当たる等の対応を警防計画として作成し、各車両に積載し、実火災に対応しておるところでございます。 先日の福成就寺につきましては、直近できる場所であり、消防水利も直近にあったということでございます。 ○議長(川合滋) 森脇和徳議員。 ◆議員(森脇和徳) ちょっと火災が多ございますよね。その件数なんかは、年度間、例えば昨年と比べてどうなのか、ちょっと件数が多いように思うんですけども、どうですかね。 ○議長(川合滋) 消防長。 ◎消防長(関岡廣行) 火災件数につきましては、本年の1月1日から昨日までの火災件数でございますが、16件既に発生しておりまして、昨年の同時期と比べますと3件増加しております。特に建物火災が昨年は4件でありましたが、本年は10件で6件の増となっております。 ○議長(川合滋) 森脇和徳議員。 ◆議員(森脇和徳) やっぱり多くなってきてんだなというふうに思っております。拙宅では住宅用火災警報、当然ながらつけておりますし、民間警備会社とも、火災のセンサーなんてのもつけて用心しているつもりなんですけども。ご老人だけの世帯のご家庭なんかもふえてきていることは確かだろうと思いますし、住宅用の火報なんてのもつけてんのかなと。いやいや、もう、かまどのおくどさんにお札張ってありますねんと、これでは困るわけでございますし。住宅用の火報も10年間でかえことしていかなきゃならんというふうな形にもなってると思うんですけども、その辺の啓蒙啓発というのはどうなってるのかなというふうに思うんですけども。 ○議長(川合滋) 消防長。 ◎消防長(関岡廣行) 高齢世帯に対しての住警器等の設置における防火対策につきまして、建物火災において多くの死傷者が発生していますのが住宅火災で、特に多くの高齢者が犠牲になっております。 この対策としまして住宅用火災警報器の設置を強く推進しており、設置義務化を市民に広く周知するため、各種イベントやさまざまな広報媒体を活用して啓発を行っております。 この住宅用火災警報器は煙などを感知し、音声等で知らせるもので、住宅用火災警報器が設置されていたことにより、就寝中であったにもかかわらず早く気づき、避難して助かったという奏功事例も全国的には数件報告されております。 設置義務化から10年以上が経過したことから、電池切れや機器の更新が必要になると想定していますので、これらの広報、啓発も重点的に取り組んでまいりたいと考えております。 ○議長(川合滋) 森脇和徳議員。 ◆議員(森脇和徳) 昔で言うところのマル適マークというのがございましたけれども、今民泊なんてのがまたふえてきている、東京オリンピック・パラリンピック、あるいはまた大阪万博もあろうかと思いますけども。先日、報道で聞いたら、三重県内では大体65件というふうな形で、私、記憶しておりますけども、じゃあその民泊なんていうのは、マル適マークには当たらないと思いますけども、消防さんの指導としては民泊なんてのはどう、また市内にはあるんですかね。 ○議長(川合滋) 消防長。 ◎消防長(関岡廣行) 市内では民泊と農泊と、1事業所ずつあると聞いております。確認もしております。消防本部の指導としては、民泊施設につきましては消防設備、いわゆる施設の大きさによって消火器とか自火報等の消防施設の設置につきましては、現地確認をさせていただくとともに申請時に確認して適切な事務処理をさせていただいております。 ○議長(川合滋) 森脇和徳議員。 ◆議員(森脇和徳) ありがとうございます。 消防長からお話ございましたように、少し火災の件数がふえてるということでもございますので、予防室の役割、あるいはまた火災予防運動であったり、一般質問でもございましたけども、文化財の予防デーなんかを通じて啓蒙啓発に努めていっていただきたいなというふうに思っとりますし、その運動期間を契機として、市長が常々いろんな運動の中でおっしゃっておられますけども、その運動期間中だけでなくして一年365日火災予防に努めなきゃならんだろうし、文化財の保護にも努めなきゃならんだろうし、どうかよろしくお願いをしておきたいというふうに思っております。 それと、補正予算、大型になってきております。補正予算のといいますか、予算全体から見てずうたいだけ見れば非常に大きくなってきたなというふうに私感じておりますけれども、その財源でありますけれども、令和2年度末でいよいよ都市振興税の期限を迎えるわけでございますけれども、延長というのは考えているのかどうかをお聞きしたいなというふうに思っております。いやいや、ちょっと時期尚早じゃないのと、この時期に、しかるべきときにしかるべき判断をさせてもらいますというふうな話かもわかりませんけども、遅くとも来年のこの6月議会、あるいはまたもう9月でいっぱいいっぱいですかね。来年の今ごろから9月にかけてはもう判断してもらわなきゃならん時期も来るんですけども、その辺のあたりをご答弁賜りたいと思います。 ○議長(川合滋) 総務部長。 ◎総務部長(我山博章) 都市振興税の今後ということでご質問をいただきました。 昨年末にも私どもの財政見通しということで、令和2年までの財政見通しをお示しをさせていただいたところでございます。ただ、そのときにも当然ご指摘をいただいておりますけども、中期財政計画というものを策定をして、その中でさまざま今の財政課題がどうあって、それに充てる財源がどうあってということをご説明させていただくべきとしながらも、一方でいまだに本年10月から始まる消費税に伴うさまざまな国の財源措置が講じられてない中で、今、中期財政計画を立てるまでには至っていないということでお断りをさせていただいたところでございます。先ほどのご質問にきちんとした形でお答えするということにはなかなかならないんですけども、私どもとしましてはそうした中期の財政見通しを作成した中で、将来にわたる財政需要、あるいは財源、そういうものを明らかにしていきながら、今の超過課税であります都市振興税のことにつきましても判断をさせていただきたいというふうに思ってるところでございます。 ○議長(川合滋) 森脇和徳議員。 ◆議員(森脇和徳) 政策判断も重要ですけども、こういうことを延長するとかせんとかって話というのは政治判断に大きくなってきますんで、市長にもお伺いしておきたいと思いますけれども、時期尚早、しかるべきときにしかるべき判断をすると言うかもわかりませんけども、市長にも一言聞いておきたいと思います。 ○議長(川合滋) 市長。 ◎市長(亀井利克) 今、森脇議員が申されたとおりでございまして、これは高度な政治判断が要るものでございますので、私の責任においてこれは判断していかなければならない、こんなふうに思わせていただいておるところでございまして、今細かい資料の積み上げ等行っているところでもあるわけでございますので、今もってはその程度の答弁でご容赦をいただきたいと、このように思います。 ○議長(川合滋) 森脇和徳議員。 ◆議員(森脇和徳) 来年の6月がいっぱいいっぱいかな、まあ9月がいっぱいいっぱいかな、機は熟すという形なのかなと思いますけども。 振り返ってみれば、都市振興税の目的というのは一体何だったのかな。また、増収分の効果としてはどう思われてますか。 ○議長(川合滋) 総務部長。 ◎総務部長(我山博章) 都市振興税の目的につきましては、導入の際に議会の皆様であったり、あるいは市民の皆様にご説明をさせていただいた中で、現在の行政サービスの維持をしていくということ、それと将来にわたって名張市が持続可能な都市になるような土台づくりに充てるということ、さらには当時、当然のことでございますけども、財政調整基金というのが枯渇してあった、ですので不測の事態に備える最低限の積み立てについては行う、この3つが大きな目的であったというふうに認識をしております。 その中で、私どもこれまでの平成28年から導入をさせていただいて、それまで水道事業会計であったり、あるいは目的を持った基金であったりというふうなところの借り入れを行って財政運営を行ってこれたわけなんですけども、結果としまして平成28年以降、私ども都市振興税を導入させていただいた効果といたしましては、例えば市立病院につきましても、なかなか厳しい運営状況でありますけども、それを私ども一般会計のほうから資金を入れるということで市民の皆様に安心な医療を提供できているということ、これが私どもが今感じている最も大きなこと、あるいは市民生活に直接かかわる下水道事業であったり、これにつきましても当然繰り出しをさせていただいてるわけでございますけども、そういったことも計画より若干おくれぎみではありますけども、進捗をさせていただいているということ、あるいは道路の新規整備というのは少ないですけども維持管理であったり、あるいは安全な道路環境の整備であったり、そういった通常の市民サービスを維持できてるということは効果として思っているところでございます。それと、3大プロジェクト、名張の土台づくりの中で3つのプロジェクトを推進させていただいて、このことについては、先般から一般質問の中でも移住のことであったり、あるいは過去の議会でもご報告をさせていただいてますように健康寿命の増進であったり、そういったことに寄与してきてるということで、徐々にではございますけども、そういったことも進められているのかなというふうに思っているところでございます。 最後の基金の積み立てにつきましても、これも一般質問の中でもご質問いただいておりますけども、枯渇していたものにつきまして、平成30年度末は、目標にしてきたことから考えますと、少し目標を達成できなかったということではございますけども、少なくともこれまでの災害であったり、あるいは予期せぬ退職であったりさまざまな事案に対しまして、財政調整基金を積んでいたということで対応できたいうことで、その財源の全てが都市振興税ということではございませんけども、貴重な都市振興税をお預かりさせていただいて、これまで努めてきたというふうに評価をしてるところでございます。 ○議長(川合滋) 森脇和徳議員。 ◆議員(森脇和徳) 部長の話を聞いてると、なくてはならない財源のように聞こえますね。つまり、恒久的な財源のように聞こえるけれども、これは本来5年という期限の中で時限立法としてあった財源でございますけども、部長の答弁を聞いてると、なかったらならんと、これからも立ち行かんような話をなさってるけども、本来の目的と違うんじゃないのかねと私は思うんですけど、どうですかね。 ○議長(川合滋) 総務部長。 ◎総務部長(我山博章) 都市振興税によってどういうふうな効果があったのかということでご答弁申し上げましたので、意図としてそういった視点でご答弁を申し上げました。 私どもはこの都市振興税を導入をさせていただいて、その間にそれまでも行財政改革に取り組んできたところではございますけども、さらに一方で行財政改革に取り組むということで何とかこういうことに頼らない財政というものを築こうというのが基本的な目標でございます。ですので、それにつきましてはこれに今も継続して取り組んでいるところでございますし、当然、超過課税ということでございますので、それが永久に続くのかというとそれはそうではないという認識のもとで、私どもは引き続き行財政の見直しを行っていくということでございます。 ○議長(川合滋) 森脇和徳議員。 ◆議員(森脇和徳) 部長はたびたび最近超過課税というお言葉をお使いになるけど、私気を使って独自課税って言葉使ってんですけどね。それはよろしいんですけども。この独自課税、都市振興税なかったらえらいことでしたわと、どうなってたやろうと。この5年間で財税が立て直っていく、あるいはまた残された期間の中でよくなっていっているという兆しというのがどうも見えづらいなというふうに思ってるんですよ。令和2年度で一応終結するという形の市民とのお約束でございますから、中期財政見通しも先に見込んだ数字なんてのは立てにくい形でもあるわけですから示せないのかなという私も想像をしてるんですけども。早期健全化計画を立てられた、健全じゃないなと思うんですよね、それも終わってるけども。その次に、行財政運営の確立に向けた取り組みもされた、確立されてないなと思うんですよね。今現在は何の取り組みをなさってたんかなと思うんですけども。そもそも論で申し上げますけども、目的はお答えいただいたけども、都市振興税って何で5年なんですか。 ○議長(川合滋) 総務部長。 ◎総務部長(我山博章) 独自課税、超過課税さまざまあるんですけども、私どもとしましては、何とか、ある期限を切った中でその間に先ほど申し上げましたような行財政改革を進めるということの中で、そういった税がなかってもやっていける体質に持っていくというのが基本的な目標ということでございますので、5年ということで目標を掲げたということでございます。 ○議長(川合滋) 森脇和徳議員。 ◆議員(森脇和徳) どうも足らず前の補填財源化してしまってることは明らかですよね。例えば、市長が先般の一般質問の中でおっしゃったのに尽きるんかなと思うんですけども。改革がおくれてるのは病院ですよと、病院に尽きるんですよと、改革のかなめですよという形であれば、だから最初から病院の建設起債の数億円という単位まであと数年に迫ってるわけなんだから、そこまでの期限で切るとかという形ならばこれは整合性ありますよ、延長するにしてもね。いや、延長するにしてもって、私延長するのに賛成するかどうか言うてませんよ。だから、そういうふうな形でおっしゃってくれるならわからんでもないですけども、どうも行き当たりばったりな形で、今のこの財政状況を見てると部長の答弁とはどうも相入れないような予算の使い方といいますか、財源になってるんじゃないのかなと。何で5年なのかという形の答弁も不十分と言えば不十分だったんで、もう一度お答えください。 ○議長(川合滋) 総務部長。 ◎総務部長(我山博章) 先ほどおっしゃっていただきましたように、例えば病院で申しますと、令和8年ぐらいになりますと当初の建てたときに借りた起債の返済というのがほぼ完了します。ですので、病院会計の中で、最も大きなとは申しませんけども、一つの大きな課題でございます過去の投資に対しての返済というのが令和8年ぐらいになるとなくなるということで、そこに目標を持って、それまでの間、市民の方に何とかというお話も当然あったかと思います。ただ、私どもなぜ5年なのかということでございますけども、その理由としましては、そこで掲げました、今の行財政サービスを維持していくということも都市振興税の導入のときの理由の一つに挙げさせていただいてます。それと名張の土台づくりというのを、大きなものとしてはこの2つが都市振興税の導入のときの私どもが説明をさせていただいた視点でございますので、その中で当然私ども先ほど申し上げたような3大プロジェクトということにも財源を充てて、名張が発展していって、これはどちらかというと歳入のほう、収入の増加につながるような取り組みをさせていただきたい、名張市民の数をできるだけ減らさない、あるいは健康づくりということで全体として、これも前に申しましたけども、増嵩する扶助費を何とか抑制をしていきたい、そういうふうなことにも取り組んでおりますので、それが5年間で達成できるのかどうかというのはさまざまありますけども、私どもとしましてはそういった行財政改革であったり、あるいは先ほどのプロジェクトの取り組みなんかで、基本的には健全な財政基盤をつくってということの目標を5年間に置いたというのが、都市振興税を5年間にさせていただいた理由というふうに考えております。 ○議長(川合滋) 森脇和徳議員。 ◆議員(森脇和徳) 導入時の目的と今の現状とは少し違ってきてんのかなと、来年劇的によくなる、V字回復、そんなことは多分ないと思うんで。導入時の目的はわかりましたけども、なくてはならない財源化していると、足らず前の補填財源化してるという見方しか私はできないわけでありまして。人口が減らない形とかというな形ですけども、いつも言いますけども、財政非常事態宣言をしいてて独自課税をしてて、固定資産税が高い町に人口ってふえるのかなと、若者が定住するのかなというふうな、これも相入れない部分ですんで、少し目的の部分というのはどうなのかなというふうに思っとります。少し市長が今おっしゃったように、もう少し時間がありますから。 しかし、申し上げておきますけども、私は初めての導入時の特別委員会の特別委員長をして、導入時の議長もさせていただいたはずですけれども、延長という判断がもしなされた場合には、行政側から示された場合には、こっちのほうが非常に難しい判断、議会も難しいし市民への説明も難しいし、またぞろかいなというふうな形になるというふうな形ですから、延長するという説明というのは非常に難しいんだろうなというふうなことだけは申し上げておきたいなというふうに思っとります。 今、予算がどんどん大きく膨らんできていると、そしてやらなきゃならんことも山積みだ。有利な国から財源を持ってきても補助裏ついていくだけでも大変だというふうな形ですよね。しかし、話に戻りますけれども、本来は例えば広く薄くという形で都市計画税をモデルとして導入されたと私は思ってるんですけども、都市計画税も基準財政収入額需要額にはカウントされない財源ですよね。ですから独自財源としてあるわけでございますけども。しかし、将来にわたって、あるいはまた病院の改革のためとか、若者定住のためとか言うんであれば本来はこういった家、不動産持ってるんもんにかけていくというふうな形というのは、これは少し違うんじゃないのかなというふうな思いもしなくもない。森林譲与税や復興税のように、住民税に対して一律にかけていくというのが本来公平な税負担のあり方ではないのかな、受益と負担の関係からしてもそうなんじゃないのかなと。仮に、病院の改革がおくれてるからとかいろんな目的を課された場合には、なお一層そうふうな形になるんじゃないのかなという気もいたしますけれども、どうでございましょうか。 ○議長(川合滋) 総務部長。 ◎総務部長(我山博章) 超過課税といいますか、そういった財源の求め方として今の固定資産をベースにしたところにかけていくのはいかがかということでございました。基本的に私ども導入をした中で、さまざま検討はさせていただいてるわけでございますけども、参考になってるのは都市計画税というのがございます。これも広く薄くということでございまして、ただ名張市の場合は全域が都市計画区域ですので名張市全域に、これも名称がかわるだけで中身はほとんど一緒になるのかなと。ただ、都市計画税になりますと、使途としては都市計画事業であったり都市施設の整備ということになります。一方で、本市の場合ですと、この平成28年に導入させていただくまでに既に下水道であったり、あるいはこれは都市施設と呼べるかどうかというのは別にしまして、生活排水処理という観点でいいますと、農業集落排水であったり、そういったことが市内全域で行われてるということからすると、使途が都市施設、都市整備ということに限定された都市計画税というのはなじまないのではないかということ。それと、固定資産というものに課税をしてるということにつきましては、これは歳入の側の一つは都合ということもあるんですけども、より安定的に歳入にしていけるということもございまして、そういったことで、もう既に今までは特別な費用負担をしていただくことなく都市施設であったり、あるいは農村集落部であってもそういう施設は今まで整備をしてきました。ところが、おっしゃっていただくように、そういったものの起債の返済であったりさまざま、今非常に厳しい財政状況になっているということの中では都市計画事業に充てることを前提としたものではない形で、ただ、市民サービスを継続していくという中では、さまざまなことを継続していくという中では、そういった安定的な財源ということで、この今の都市振興税を選択をさせていただいたということでございます。以降、おっしゃっていただきましたように、森と緑の県民税もそうですし、先ほどおっしゃっていただいた国税もそうでございますけども、住民税に加算するというふうなことというのも当時は検討は当然されたんだとは思いますけども、選択としては今の形を選択させていただいたところでございます。 ○議長(川合滋) 森脇和徳議員。 ◆議員(森脇和徳) まあ、行政の都合ですけれどもね。おっしゃってることはよくわかりますけども、次の判断というのは、機が熟すときというのは来年の今ごろかというな形で申し上げましたけども、よくよく考えていただかなきゃならんなというふうに思っております。 残り時間が少しありますからですけども。市長が三原議員さんのご質問でしたでしょうか、そのときに壇上からお答えになった名張市の起債の額というのが非常に大きくなってきてるよねというような形に対して、市長が壇上で答弁なさったの、これ非常に大きな話で、議員諸公の皆さん方というのはよく理解していただきたいなと私は思いましたね。開発公社の起債の分、取り込んだ分の改革債にしていった部分の起債、じゃあ、開発公社を置いといたらそのままよかったんですかと、金利3.5倍に上げられて年間1億円以上の借金をそのままその金利だけを払っていってたらよかったんですか、言いかえればそういうことを市長はおっしゃってるんだろうし。あるいは、簿価がどんどんどんどん上がっていく中学校用地、それを改革債にかえなかったら簿価がどんどんどんどん膨れ上がっていってて、それもしなきゃよかったのか。その分差っ引いていって、そして極めてナンセンスな話だと思うんですけども、臨時財政対策債もこの先そんなこと言ったってどうなるかわからんって、そんなこと言い出したら国と地方の関係、交付税というのは地方固有の財源ですから、臨時財政対策債のことまで借金に入れて考えていくとか、市民に選ばれた選良なんだから、それをよく理解してこの議場で物を言わないと市民に大きな誤解とまた不安を与える話になりますよと、私は申し上げておきたいなと思うんです。あの答弁は非常に大事やったと思いますし、いろんなスライドを見せてくれますけども不確かな情報が非常に多いし、ほかの議員さんに対して私がどうこう言う立場でもないし、選ばれた選良に対してご無礼な話かと思いますけども、少し誤解を与えるような認識があったのは非常に残念なのかなというふうに思いましたので申し上げました。 また来年の今ごろ、特に9月議会は決算議会でございますけども、一般質問の機会も通じてまたご質問させていただきます。ありがとうございました。 ○議長(川合滋) 吉住美智子議員。 ◆議員(吉住美智子) それでは、令和元年度補正予算で計上されているものについて1点だけお尋ねをしたいと思います。 プレミアム付商品券発行事業で3億2,584万7,000円が計上されております。これは消費税10%引き上げを検討されておりまして、そうなったときに低所得者また子育て世帯の消費に与える影響を緩和するとともに、地域における消費を喚起、下支えすることを目的に発行されるわけですが、今回は前回と違って対象者が限られてきます。 それで、この補正予算なんですが、これは一応対象者は2016年4月2日から2019年9月30日までに生まれたお子さんがいる世帯、もう一つは住民税非課税世帯、年収約260万円未満、3点目が低年金の世帯ということになっておりますが、これでよろしいでしょうか。また、対象者は現時点でどの程度の人数を予想されてこの予算を計上されたのかお尋ねしたいと思います。 ○議長(川合滋) 産業部長。 ◎産業部長(杉本一徳) プレミアム付商品券事業について、現時点でわかっている範囲で概要をご説明させていただきます。 まず、本市は今この事業の実施に向けまして準備中という段階でして、今事務局を産業部内に置きまして、関係部署の担当者によるプロジェクトチーム方式の体制準備をしているという状況です。そんな中で商品券の購入対象者につきましては、先ほどお話しいただきましたように、1つが住民税の非課税者、それからもう一つが3歳未満の子供がいる世帯の世帯主の方ということになっています。 それで、それぞれの対象者の人数ということなんですけれども、今たちまち正確な資料を持ち合わせておりませんで、後ほどお示しさせていただきたいと思います。 以上です。 ○議長(川合滋) 吉住美智子議員。 ◆議員(吉住美智子) レクチャーのときに大体の人数をお聞きしますということでお伝えしていますので、またわかりましたらよろしくお願いしたいと思います。それについて、はい。 ○議長(川合滋) 統括監。 ◎統括監(手島左千夫) 先ほども産業部長の答弁で申し上げましたけれども、一旦、国への申請と窓口を私どもでさせていただいてます関係で、これまでの臨時福祉給付金等過去の実績も踏まえた中で、恐らく対象者としては1万2,000人ということを現時点で算出いたしまして、それに基づいて予算の編成をさせていただいております。 ただ、これは先ほども産業部長が申し上げましたとおり、具体的にはそれぞれ個人情報等のこともあって、庁内で一斉にというわけにはいきませんので、該当の部署が独自に一定の基準をもって絞りをさせていただく中で、今準備をさせていただいておるということでございます。 以上です。 ○議長(川合滋) 吉住美智子議員。 ◆議員(吉住美智子) 大体の人数を把握しないと予算がわからないと思いますので。 それで、少し確認をさせていただきたいと思います。まず、ゼロ歳から3歳半未満になりますか、その子供さんがいる世帯ですが、これは子供さんお一人に対してこの商品券が発行されるのか、その点を確認したいと思います。 ○議長(川合滋) 産業部長。 ◎産業部長(杉本一徳) 子供さんお一人に対して1件ということで、お二人の場合は2件分ということでお渡しさせてもらうことができます。 ○議長(川合滋) 吉住美智子議員。 ◆議員(吉住美智子) 子供さんがいる世帯が一番今ややこしいというか、吸い上げた時点から以後、9月30日まで、今年度、ことしの9月30日までに生まれた子供さんが対象になってきますので、そしたら引きかえ券を発行した後に子供さんが生まれた場合もそれは吸い上げていただけるということですね。 ○議長(川合滋) 産業部長。 ◎産業部長(杉本一徳) はい、対象とさせていただきます。 ○議長(川合滋) 吉住美智子議員。 ◆議員(吉住美智子) 漏れがないようによろしくお願いしたいと思います。 もう一点が、住民税非課税世帯の中にもゼロ歳から3歳半の子供さんがいらっしゃる家庭があると思うんですが、この場合は住民税非課税世帯、これ世帯になってきます。世帯と子供さんの人数分と2つになってくるわけですか。 ○議長(川合滋) 産業部長。 ◎産業部長(杉本一徳) はい、両方とも対象となってきます。 ○議長(川合滋) 吉住美智子議員。 ◆議員(吉住美智子) はい、わかりました。 もう一つが低年金の世帯の方と住民税非課税世帯、これダブるという可能性がありますかね。 ○議長(川合滋) 産業部長。 ◎産業部長(杉本一徳) 低年金の方という場合も住民税非課税者という扱いの中に含まれますので、それは重複はございません。 ○議長(川合滋) 吉住美智子議員
    ◆議員(吉住美智子) はい、わかりました。 まずは額面をちょっとお聞きしたいと思いますが、国では1枚が500円になってます。それを20%安く購入できるということで、5セットですか、本来2万5,000円ですが、それを2万円で購入できるということになるんですが。この額面ですが、名張市も同様の形で今検討されてるのか、もう少しまた細かく分けるとか、そういう検討は今なされてますか。 ○議長(川合滋) 産業部長。 ◎産業部長(杉本一徳) 現在検討中なんですけれども、5,000円を1セットとしまして5セット分というような形での引きかえということを想定しています。 ○議長(川合滋) 吉住美智子議員。 ◆議員(吉住美智子) 500円の10枚つづりですよね、それで販売ということで、前回したとき、もう少し細かくしていただきたいという声もあったかなと思うんですが、そういう前回の発行での意見とかというのは取り上げていただけるのでしょうか。 ○議長(川合滋) 産業部長。 ◎産業部長(杉本一徳) 今現在きちっとした制度を組み上げていく途中でございますので、そういったことも検討には入れさせていただくことになります。今のところは標準的なところをもって準備を進めているわけですけれども、まだきちっと決めたわけではございませんので、そういったことにつきましてもよく調べさせていただきたいと思います。 ○議長(川合滋) 吉住美智子議員。 ◆議員(吉住美智子) 前回の実施したことを踏まえながら、また使い勝手のいいようにしていただけたらなって思います。 もう一点が、これからプレミアム商品券が使用できるところを募集していただくと思うんですけども、この予算が可決されれば。あと、医療とか介護の分野で自己負担の支払いに、事業所等が登録をしていただければそこにも使用することができるのかどうか確認をさせていただきたいと思います。 ○議長(川合滋) 統括監。 ◎統括監(手島左千夫) 済いません、このプレミアム商品券につきましては、国から一定の指示等もございまして、先ほどの1セット当たり5,000円というところも含めまして、例えばこういうことに使用できるとかできないとかということも時期を置いてなされたりということもございますので、今もって私どもが伺っている中では、消費を拡大していくということが主目的というような話の中では、今、吉住議員がご質問いただきましたような消費のことについては伺っておりませんので、そこらあたりも詳しく確認をさせていただきながら、漏れのないように、誤りのないように進めさせていただきたいと思っています。 以上です。 ○議長(川合滋) 吉住美智子議員。 ◆議員(吉住美智子) よろしくお願いいたします。 引きかえ券は郵送されるわけですよね。いつごろから、時期的にです、のと、もう一つあります、申請が必要なのか、また子育て世帯、子供さんに対しては申請が要らないのか、この確認をさせていただきたいと思います。 ○議長(川合滋) 産業部長。 ◎産業部長(杉本一徳) まず、3歳未満の子供さんがいる世帯につきましては、審査が不要ですので引きかえ券を送付させていただくということだけになります。 次に、住民税の非課税世帯の手続につきましては、まず対象者であることの審査を行う必要がありますので、最初に購入引きかえ券交付申請書を提出していただいて、その審査後に対象者の方には引きかえ券をお送りさせていただいて、非対象者の方には審査結果をお知らせさせていただくということになります。 引きかえ券や非対象者の方への審査結果の送付については、9月下旬には完了しておかなければならないということになります。 ○議長(川合滋) 吉住美智子議員。 ◆議員(吉住美智子) できるだけ早く手続ができるようにお願いしたいと思います。 使用できる商店なんですが、やはり市内の、地域の小売店のみになるのでしょうか。今検討されていることをお聞きしたいと思います。 ○議長(川合滋) 産業部長。 ◎産業部長(杉本一徳) 小売店がメーンになります。それで、前回も同じような形で募集、登録のほうをしていただきまして、前回の実績でいきますと、市内234店舗ということで、かなり幅広く登録いただいたということですので、今回も同じようにできるのではないかと考えています。 ○議長(川合滋) 吉住美智子議員。 ◆議員(吉住美智子) 小売店、たくさんの方に登録していただいて、今回も多くの商店さんに登録していただくように、またお願いしたいと思いますし、小売店ですと、額面ももう少し細かくという、おつりが出ませんので、その点もまた今後十分検討していただいて、このプレミアム付商品券がスムーズに引きかえ、また使用できるようにぜひお願いしたいと思います。 以上でございます。 ○議長(川合滋) 山下 登議員。 ◆議員(山下登) 先ほどの木平議員と重なる部分なんですけども、重複する部分はご容赦いただきたいと思います。 500万円で土地を取得する、先ほどお聞きしたのが、6,500平米の土地を取得する、これで崩土というか瓦れを落とすということでよろしいですか。 ○議長(川合滋) 地域環境部長。 ◎地域環境部長(田中明子) この土地に崩れた土地を移そうというふうに考えております。 ○議長(川合滋) 山下 登議員。 ◆議員(山下登) まずこの瓦れというか、この崩土の量ってどれぐらいあるんですか。 ○議長(川合滋) 地域環境部長。 ◎地域環境部長(田中明子) かなりの量がございまして、済いません、ちょっと今その詳しい数字について、済いません、答弁をかわります。 ○議長(川合滋) 都市整備部長。 ◎都市整備部長(谷本浩司) お尋ねいただきました崩落土、崩土でございますが、私ども崩れている部分、それからまだ崩れ出た層にも軟弱な土等も確認してございまして、ボリュームでいきますと約1万1,400立米でございます。それと、復旧工事に伴いまして、一般的に土木工事で復旧するわけですが、土木工事に伴います土も発生してくることもございますので、そちらのボリュームが約1,700立米ということで試算をしてございます。 ○議長(川合滋) 山下 登議員。 ◆議員(山下登) ちょっとイメージがわからないんですけども、例えばその崩土、崩土っていうかこの瓦れの量、お聞きしたい、大体わかりやすく言えば10トン車でどのくらいの量になるんですかね。何車分ですかね、ちょっと単純に。 ○議長(川合滋) 都市整備部長。 ◎都市整備部長(谷本浩司) 済いません、10トン車でというご質問でございます。10トンダンプで大体6立米弱になろうかと思いますので、1,700台ぐらいという計算になろうかと思います。 ○議長(川合滋) 山下 登議員。 ◆議員(山下登) 近くだということもあるんですけども、どうしてもそこを取得しなければならないという合理的な説明、といいますのは市が所有している土地、そこを取得しなくても、瓦れですので、瓦れというか当然お骨もありますけども、非常に悩ましい難しい問題なんですけども、取得しなくても、お金をかけずに今、適地ってないんでしょうか。 ○議長(川合滋) 都市整備部長。 ◎都市整備部長(谷本浩司) 適地ということでございます。私どもこの間、崩落してからでございますが、この崩落土の扱いにつきましてはなるべく近隣でおさめたい、その場所を確保したいということで、東山墓園区域内、周辺も含めて踏査もさせていただいて現状も見させていただきました。ただ、その中で1万1,000立米というボリュームの土、ここを確保するにつきましては区域内だけの敷地ではやはり足らない、一部、個人さんが持っていただいている土地も使用しなければ置けないということで、今回ようやく適地が見つかりました、見つかりましたというのが適地の所有者の方とお話をさせていただいて取得できるような状況になったということでございます。 ○議長(川合滋) 山下 登議員。 ◆議員(山下登) こういった特別なケースなんですけども、こういった場合に、決定に至る過程というか経過、どのような判断基準で議論なされたのか、またいつ決定されたのか、これはどのようになってますでしょうか。いつ、どこで、誰が、どのような会議で決まったかという、判断基準です、そこら辺がわかれば。 ○議長(川合滋) 地域環境部長。 ◎地域環境部長(田中明子) まず、適切な土地、適地かどうかということにつきましては、職員のほうが現場、東山ふれあいの森公園の中の現状を見ていく中で、候補地を数カ所上げました。そして、それらのことについて、まずは地権者の方々への打診でありますとか、それからそれに伴うさまざまな条件でありますとか、そういうふうなことについて一定の調査をさせていただきました。そして、今回、先ほど木平議員のご質問にもありましたように、昨年度9月補正のほうで土地の購入費ということで計上させていただいておりましたが、そういうふうなことを前提として進めておりましたが、最終的には不調に終わったという経緯がございます。その後、同じように、不調となってしまってからというよりは、不調になってしまった後でも、やはりこのことについては適地を早く見つけなければならないということで現場を踏査していく中で、今回このような土地があることを発見いたしまして、そしてその所有者の方と交渉させていただいた結果、ご理解を得られたという、そういう経過になっております。 ○議長(川合滋) 山下 登議員。 ◆議員(山下登) 私なんか田舎育ちですので、土砂崩れなんかの場合というのは、大体1回あるとまた起こるんです。ですから、いい土地があればそこでそういうふうにしていけばいいと思いますので。山というのは、私小さいときによく山で遊んだんですけども、一旦崩れると、地下水の通り道があるんですよね。ですから、それが集中豪雨なんかで1回やると、またその地下水が流れるところを探しながら行きますんで本当に難しい、開発したところの難しさというのはそこがあると思いますので、そこら辺の決定の仕方もお尋ねをしました。あとで、私のほうも、今お答えいただいた内容で精査していきたいなと思っております。 現状の確認なんですけども、現在203区画ですか、全て契約者と現状報告なり確認はとれているわけでしょうか。 ○議長(川合滋) 地域環境部長。 ◎地域環境部長(田中明子) 203区画の方についての、所有者ということのお尋ねでしょうか。 全て連絡はついております。 ○議長(川合滋) 山下 登議員。 ◆議員(山下登) そして、遺骨の引き上げ作業ですとかいろいろあると思いますけども、ここで中身を見ていきましたら、当然シルバーの方ですとか市の職員の方ですとか、大変ご足労いただいておるんですけど、当然そこは有償なんでしょう。ボランティアは多分無料だと思いますけども、圧倒的にボランティアが少ないということもありますけども、私も足を運んでませんので申しわけないんですけども、ここでその墓地の所有者の方はどのぐらい作業にお見えになってますか。 ○議長(川合滋) 地域環境部長。 ◎地域環境部長(田中明子) 具体的な数字、今すぐに資料が出ませんのですけれども、参加はいただいております。 ○議長(川合滋) 山下 登議員。 ◆議員(山下登) 連日連夜とは言いませんけども、多分所有者の方、遺骨のことですので毎週毎週足を運ばれてるんだろうなというふうにお察し申し上げます。ただ、シルバーですとか市の職員も、こうなってくると、圧倒的に数が多いので難しいなと。当然、時間外ですとかいろんな費用もかさんできますので、じゃっとお尋ねをいたしました。何名所有者の方が来てるか、そこら辺もまたチェックだけお願いしたいなと思います。 こういった形で予算がどんどんどんどん膨らんでいくんです。議論を重ねて、そして結果としていい場所が見つかったのでそこでやっていく。しかし、借金しながらでもやっていく。予算が膨らむ。現在累計でいくと3億7,000万円を超えていく状況なんです。3,000を超える所有者、区画ですのでよろしいんですけども、8万市民の税金がそこへ投入されるわけです。どんどんどんどん補正で予算が膨らんでいく、これで果たしていいのかという問題意識があったのでお尋ねしてるんですけども、例えばこの委託しているお金が1億4,000万円、これは当然シルバーですとか、土木の協力会、そして造園協会、石材店、建築センター、この1億4,000万円、どんな割り振りになってますでしょうか。 ○議長(川合滋) 地域環境部長。 ◎地域環境部長(田中明子) 平成30年度委託料といたしましては約1億4,000万円ということですけれども、まず遺骨等の事前調査作業、これは土木協力会であったり、石材店であったり、シルバー人材センター等でございますけれども、おおよそ約3,800万円。それから、崩落際移転整地作業等につきましても3,600万円、それから調整池のほうですけれども、こちらで埋まっておりました土砂を運搬作業で約650万円程度、それから実施設計に当たる設計業務委託として約1,100万円程度、それから調整池のほうで埋もれておりました立木等の撤去作業といたしまして約1,500万円程度が出ておりまして、さっき1億4,000万円ということでしたけれども、合計しますと約9,400万円ぐらいの委託料となっております。 ○議長(川合滋) 副市長。 ◎副市長(前田國男) 山下議員さんのほうから今回の件の質問に際して、市民の税金が一般会計のほうからどんどんどんどん投入されていっているというようなご指摘をいただいたところでございますけれども、本件につきましては、崩落してしまった方の使用者への見舞金以外につきましては、全て特別会計、東山墓園造成事業特別会計の従前からの基金を充当させていただいて対応してございますので、市税の投入はないということをご理解賜りたい。 また、今回補正予算でお願いしております500万円の崩落土引き上げに伴って借り受けをさせていただく用地につきましては、先ほどボリュームについてもお尋ねをいただきましたですけれども、今回購入させていただく当該土地の面積だけでは十分ではございませんでして、ちょうど今回購入させていただく土地の周辺、市有地まいてございまして、それと合わせておおよそでございますけれども1万2,000平方メートルぐらいの土地を有効活用させていただいて仮置きをさせていただこうと、こういうことにさせていただいてございまして、本当に適地が見つかってありがたいなと、このように思わせていただいているところでございます。 ○議長(川合滋) 山下 登議員。 ◆議員(山下登) ありがとうございます。 きょうも、次にお聞きしませんけども、見た限り委託料の1億4,000万円、あるいはそこの工事の請負で1億9,000万円、今副市長のほうからもご説明いただきましたんでよろしいんですけども、3億7,000万円、ほぼ4億円になるお金がこういった形で使われていくということです。 そして、最後に1点確認をしたいんですけども、この東山墓園の会議というの、これ何の会議ですか。被災者の復旧に係るご意見、その中で、所有者の方から墓石を再建するのに負担が大きいので助けてくれへんかとかというようなことも上がってまして、その後の内容は、当然自己負担でお願いしたいと。そして、そこに見舞金の支給を調整していきたいという、これは市の資料です。市の回答は、所有者の方でやってくださいと、しかし見舞金を調整をしていますという。見舞金とはどういう意味合いでどのようにお考えになってるんでしょうか。 ○議長(川合滋) 地域環境部長。 ◎地域環境部長(田中明子) ただいまご提示ただきました、その会議と申しますのは、使用者様に対しまして今の工事の進捗状況でありますとか、それから今後の見込み等につきましての使用者説明会というものを開催をさせていただいております。それにつきましては、昨年5月、そしてまたことしの5月というふうに会を重ねて説明をさせていただいておりまして、その中の、確かに再建するについては高額な自己負担金がかかるので何とかしてほしいというご要望等もお受けをさせていただきました。しかしながら、この崩落ということにつきましては、自然の災害のものであるということで一定のご理解をいただけるようにお願いをさせていただいておりました。 しかし一方で、災害に遭われたということで、名張市のほうで持っております災害見舞金の支給要綱を、それまで火災全焼等がありましたときには3万円という基準額でそれまでも災害見舞金としてお渡しをさせていただいていたところを、5万円というところに金額を引き上げさせていただきまして、そしてそのような調整をさせていただいたというふうな状況でございます。 ○議長(川合滋) 山下 登議員。 ◆議員(山下登) 非常に難しい問題ですので、私も全国的な資料も持ち合わせてませんけども、東北であれ九州であれ、大きな災害があってご自宅をなくされた方なんか、やっとこさ国のほうの補助で再建資金300万円とかいろんな制度ができたようなんですけども、この墓地に関しては問題もあって、どれがいい、どれが正解かというのは私自身わからないんですけども、見舞金を調整と載ってましたんで、どういったことをご案内になっているのかなということでお尋ねをいたしました。 いずれにしましても、早くといいますか、来年4月以降にできる予定ですか、そんなことも含めて、早くもとに戻るようにお願いをしながら質疑を終えたいと思います。 以上です。 ○議長(川合滋) 柏 元三議員。 ◆議員(柏元三) 私は、補正予算の13ページ、小・中学校の防災減災低炭素化事業、この件で質問をさせていただきます。 その前に、私の一般質問で比奈知老人憩の家のエアコンの、ちゃんとつけたのかというとんでもない発言をしてしまいました。その後、工事完了報告書で写真を拝見してちゃんとついていることを確認しました。3つあるエアコンがどれも同じに見えて、新しいのが見分けがつかなかったので不適切な発言をしましたのをおわびします。この件については、私の次回の一般質問においてもおわびしたいと思っております。 質問に入ります。 小・中学校の低炭素化、防災・減災というのが入ってきたわけですけど、これが当初、空調設備というのは10億円の予算で伺っていたんですけども、これ28億円出てます。何でこんなんなったんですか。 ○議長(川合滋) 教育次長。 ◎教育次長(高嶋正広) 当初、文部科学省の補助金を活用して、小・中学校のエアコンを整備をさせていただくということで計画しておったところですが、文部科学省の補助金につきましては補助率が3分の1、しかも基準単価が実勢単価の半分以下ということで、実質でいいますと事業費の6分の1以下というような低い補助率でございまして、これにかわるようなもっと有利な補助金がないかということでいろいろ探していたところ、環境省のほうから3月にこういうメニューが示されまして、それにつきましては、防災・減災と低炭素化を同時実現するというような目的に沿うものということの中で事業の組み立てをさせていただいて、名張市としましても小・中学校につきましては全て避難所として指定をさせていただいてるところでございますので、避難所としての機能をこの際大幅に強化できるということの目的もございましたことから、この事業の事業化を検討させていただいたところ、結果として事業費は相当膨らみますけれども、実質市の負担が文部科学省の補助金でいくよりも相当程度少なくなると、市の負担が少なくて済むということで、この事業でいかしていただくことにさせていただいたところでございます。 ○議長(川合滋) 柏 元三議員。 ◆議員(柏元三) 環境省の地域の防災・減災と低炭素化を同時実現する自立・分散型エネルギー設備等導入推進事業と、正式にはそうなってるようです。これ、すごい補助金なんです。大体名張市が補助していただけるのが4分の3、国から4分の3、名張市は4分の1です。4分の1の半分がさらに交付税措置されると、トータル8分の1、名張市の一般予算では8分の1。ですから、28億円強の事業が3億円ちょっとでできると。そういうすごい制度なんです。これは、決定通知書はいただけましたか。 ○議長(川合滋) 教育次長。 ◎教育次長(高嶋正広) 5月の初めに内定通知をいただいておりまして、それに従って今正式な交付申請を上げまして、7月の初め、もう間もなく交付決定をいただき、決定次第、着工してまいりたいと考えています。 ○議長(川合滋) 柏 元三議員。 ◆議員(柏元三) 当初、小・中学校の空調設備の計画が上がったときに、市長は教育委員会だけでは大変だろうから、市長部局とおっしゃったか、名張市側として協力して、チームを組んでやるということをおっしゃったと思います。それで、今そのチーム、そのメンバーはどなたたちでしょうか。 ○議長(川合滋) 教育次長。 ◎教育次長(高嶋正広) この空調につきましては、平成29年2月に学校施設整備の方向性ということで、2月の全員協議会で中学校給食等も含めて全体的な計画を説明させていただき、その後、空調のプロジェクトチームということで、統括監をトップとして総務部行革財政、それから都市整備部営繕担当、それから教育委員会でプロジェクトチームを編成しまして、主に熱源、電気かガスかどちらが有利か、これについてはイニシャルコストランニングコストを含めてどちらが有利か、それとPFIを導入したほうが有利かどうか、そういったところを中心に比較検討をさせていただき、その結果を市長に報告させていただいて、市長の決定のもと平成29年8月に全協で説明をさせていただき、GHPで方式については従来方式でということでご説明をさせていただいたところでございます。 ○議長(川合滋) 柏 元三議員。 ◆議員(柏元三) 1年ぐらい前だと思うんです。こういう資料をガスがいいか電気がいいか、これを全協でいただきました。そのときに申し上げましたけれども、これはもうガスで行こうというのを決めてかかってる。なぜかというと、ガスがいいか電気がいいか、この電気の見積もりを出したところがガス会社の子会社、系列会社じゃないですか。東京ガスと大阪ガスが共同出資した、そういう会社の見積もりを出したら、どっちにしたらいいか操作は簡単です。しかも、この値段、それぞれの試算したの、べらぼうに高いです。 それで、まず最初に申し上げておきたいのは、国が8分の7を補助するから膨らましていくと、これは膨らましていくのは、今首を振っておられたんでそれは違うと。でも、幾ら使ってもいいというのだけはやめていかなきゃいけないです。国の金でも、国民の金なんです。そして、8分の1といえども、これだけ大きな事業になったら、数千万円、1億円、名張市の持ち出す金も数千万円、1億円影響してくるわけです。ですから、今のような名張市の入札制度、これをやっておられたら大変なことになると。 それで、実は先日そう申し上げたら、総務部長から資料をいただきました。品確法というのがあります。公共工事の品質確保の促進に関する法律というのがあるわけ、品確法。ええこと書いてますよ。いいこと書いてます。私は、大抵物事を、人というのは信用してかかるんですけど、人のやることというのは疑ってかかると、そういうふうに生きてきてまして。これは、今のこんな入札法、あるいは工事の積算法をやっていたら、国がこれをやれと言っていたら、国は業者と癒着して業者がもうかるような仕組みを地方自治体にでもやらせてるんかって疑ってしまったんです。ところが、全然違うわけ、真逆です。この一番の問題は予定価格です。予定価格、この前も説明しましたけど、1億円の予定価格に対して8,000万円の最低制限価格がついてる。7,000万円の入札は発注できないと。この予定価格が2倍ついていたら、6,000万円でももうかるわけです。実際は5,000万円でできるものが2倍ついて、予定価格が2倍になってる。名張市が今まで出してきた工事、恐らくこれを精査していったら相当げたが履かされてる。というのは、私は一般質問のときに、それを小さい工事で全部落としていって、比奈知の文化センターのエアコン、憩いの家のエアコン、みんな高かったじゃないですか。それだったら、最低制限価格を設けるってのは正当性があるわけです、認めますよ。問題は予定価格なんです。名張市が何でこう、いつまでも借金が続くのか。三重県には無借金の自治体が4市ほどあります。一度そこを勉強しなければいかんと思ってるんです。ただ、あそこは交付税がたくさんもらえたからできるんだって、私は違うと思うんです。市長は私の質問に対して、改革を、こういうことをやります、ああいうことをやりますの中で、名張市職員の意識改革とおっしゃいましたけど、まずは金銭感覚から変えていただきたい。そうしないと、名張市の財政どうもならないと。 そういうことで、今度は個々に質問させていただきますけど、このガスになってる、ガスで進めていってる、それでガスはたまたま今度の8分の1、7の補助金は防災と減災と炭酸ガス低下、これがセットになってるってのが売りであって、炭酸ガス減少だけではだめなんです。防災・減災が口実としてつかなきゃいけない。そうしましたら、災害があったときには電気が途絶えたらどうなるのかと。そうすると、ガスならいいんじゃないかということになるわけです。電気が途絶えたとき、ガスは使えるんですか。 ○議長(川合滋) 教育次長。 ◎教育次長(高嶋正広) この自立運転型のGHPにつきましては、自動車のエンジンと同じように内部にバッテリーとセルモーターがついておりますので、スイッチを入れますと自動車のエンジンのように起動するということになってます。 ただ、都市ガスエリア及び大規模団地を中心とする簡易ガスのエリアについては、大規模震災のときにはガスのパイプラインも途絶することもございますので、それに備えまして一般のプロパンガスエリアについては通常のプロパンガスが、校内にプロパンガスがありますのでいいんですけれども、都市ガスエリア簡易ガスエリアについてはGHPにプロパンガスを、ふだんは使いませんけども、災害時に備えて常備して、災害時にはそのプロパンガスを使うことによってライフラインが全て分断されたときでも、ストップしたときでも運転が可能ということでございます。 ○議長(川合滋) 柏 元三議員。 ◆議員(柏元三) プロパンガスは備蓄できるという認識でよろしいんですか。 ○議長(川合滋) 教育次長。 ◎教育次長(高嶋正広) 非常時に備えて備えておくということで、当然機械が都市ガス用のGHPとプロパンガス用のGHPと違いますので、都市ガスのGHPを使うにはプロパンガスを都市ガスに変換する、そういう装置を間にかまさなければなりませんけども、それも一緒に整備をさせていただくということになります。 ○議長(川合滋) 柏 元三議員。 ◆議員(柏元三) 例えば、避難生活が1カ月続いたと、それに対応できますか。それだけの備蓄をするんですか。 ○議長(川合滋) 教育次長。 ◎教育次長(高嶋正広) 非常事態の備えということでございますので、基本的には1日4時間の使用で3日間稼働できるという、それを目途に備蓄量を考えているところでございます。 ○議長(川合滋) 柏 元三議員。 ◆議員(柏元三) まあ、いいです。その辺のところはプロパンガスでもガスでも非常事態になったときにはどこでも奪い合いになりますんで、名張市がそれを必要分だけ全部備蓄しとくというならそれはできますわ。でも、いつ起こるかわからない、10年後か20年後か100年後かわからない災害に対してそういうことまで準備する、それが正しいのかどうか。 それともう一つ、今度は電気が切れたときに、これは自立運転型GHPになります。自立運転するというのは、電気が必要なんです。GHPといえどもガスだけではエアコンにならないでしょ。その自立機能つきというのは何のために必要なんですか、電気が。 ○議長(川合滋) 教育次長。 ◎教育次長(高嶋正広) 失礼しました。自立機能つきのGHPは、先ほど申し上げたようにライフラインがとまって、電気がとまったときにもスタートスイッチを押すことによってセルモーターが回って運転を始めると。冷房の運転もしますけれども、同時に発電も行いまして、そのGHPで発電した電気を教室であるとか体育館であるとかへ回しまして、停電時に電灯をつけることができると。そういうふうな停電時にも冷房もできますし、同時に発電をして教室あるいは体育館の電灯あるいは非常用のコンセントにも給電するようにしているところでございます。 ○議長(川合滋) 柏 元三議員。 ◆議員(柏元三) そのGHPは、電気も必要だし、ガスで発電もすると。この自立運転型の空調機とそれがついてない空調機、値段はどれぐらい違いますか。 ○議長(川合滋) 教育次長。 ◎教育次長(高嶋正広) 聞かせていただいているところによりますと、1.5倍程度自立運転機能つきのほうが高いというふうに聞いております。 ○議長(川合滋) 柏 元三議員。 ◆議員(柏元三) それでしたら、自立運転機能装置というのは、結局はガスを電気に変えてじゃなくて、普通のときはガスと電気と両方必要なんです、普通の運転のときは。それで、災害があったりして、電気がとまったときには、その電気の必要分をガスでつくり出すということですね。それでしたら、いつ起こるかわからんようなものにそんな金つけるより、ソーラーの電気を余分につくって、それでその電気の分だけは供給したらいいじゃないですか。何で自立運転機能つきが要るかってことです。 それで、この数字を全部拾ってみたんですけど、もう想像がつかない予算を立ててるんです。普通教室に、468教室です、そこに恐らく6馬力のエアコンをつけるという計画だと思います。1つの教室を大体カバーできるのが6馬力だと思います。この6馬力のものをつくるのに、6馬力当たり、6馬力のエアコン1つ、室外機もそれ用にして、一部屋に幾ら金をかけるかというと、ここで出てきてる予算は321万円かけてるわけです、321万円。この6馬力を市場価格でいったら、工事費込みで四十数万円ですよ、電気で。これを100万円としても、名張版のこういう工事費ってのは高いですから、これを100万円として、そうしたとしても実際にかかるのは4億6,800万円ぐらい。これ15億円です。だから、国から補助が出るから、名張市の持ち出しは少ないから大船に乗ったつもりで金を使う、それだけはもう絶対やめていただきたい。 それから、太陽光発電は次年度になると聞いてます。LED電球、3億7,500万円がついてますよね。これ、何ワットの電球を何個で試算してますか。 ○議長(川合滋) 柏 元三議員の質問に対する答弁は休憩後とし、暫時休憩いたします。(休憩午前11時59分) ○議長(川合滋) 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。(再開午後1時0分) 教育次長。 ◎教育次長(高嶋正広) 柏議員からは、学校のLED化について、教室のLEDのワット数と、それから何基かということでご質問いただきました。校舎のLEDにつきましては、32ワットの電灯を合計で5,076灯、1教室当たりでいきますと大体9灯ということになります。それから、屋内運動場につきましては、現在の水銀灯をLEDに変えさせていただくということで、これについては190ワットのものを186灯整備する予定でございます。 それから、その前の質問でエアコンの単価についてお話がございました。6馬力の単独のEHPの場合、一般では50万円を切るようなというような話があったわけですけれども、一般の事務所、家庭等で工事の危険がなく、新たな電気工事も必要ないと、さらに1階等で人力で設置できるというような場合には、50万円というのは極端かもわかりませんけれども、一定安価に設置をできる場合があるということは承知はしておるんですけれども、名張市の小・中学校の校舎については2階、3階がございます、鉄筋コンクリートで2階、3階。そして、教室側の壁にはベランダがなくて、そこに設置しようとすると壁かけ式になるということで、こうなると日常点検がなかなか困難でございますし、地震での落下のおそれもあるということで、GHPについては1階に配置をしなければならないという中では、当然配線等であったり配管等が非常に長くなってくると。それから、学校という特殊環境、何よりも児童の安全確保に万全を期さなければならないということ。それから、工事の日、あるいは時間帯にしても、学校等の調整をした中で、限られた時間の中で施工をしていただく必要がある。あるいは2階、3階、あるいは屋上という中では、足場であったりクレーンであったりとかということで、このことにも費用が必要になってきますし、先ほどもありましたけども、何台もの電気エアコンを一気に稼働するということで、既存の幹線やキュービクルではもちませんので、大容量のものに全て入れかえるということで、このキュービクルと幹線の入れかえ、それぞれキュービクルが1個当たり約1,800万円、電気の幹線の高容量化で約1,700万円ということで、こうしたコストがかかってきます。結果として、1室当たりの単価が大きくなってくるということでございますが、先ほども申し上げました空調のプロジェクトチームでPFIを検討したときに、市外の13市の事例を調査をさせていただきました。そのときは、13市中11市はGHP、2市がEHPということだったんですけれども、これなべてしますと、1教室当たり285万3,000円という状況でございます。 また、今回の全国的な空調整備の中で、これは兵庫県の資料でございますけれども、兵庫県内の公立学校の空調の整備見込みということで資料が出ておりましたところですけれども、これにつきましては652校で6,904室を兵庫県内で整備をするということですけれども、事業費を教室数で割りますと292万5,000円ということでございます。名張市の場合は付加機能として自立運転機能あるいは自家発電機能ということで、これに伴う配線工事も当然必要になってきますので、単純に割って1教室当たり320万円余りということになりますけれども、妥当な金額であるのかなと思っているところでございます。
    ○議長(川合滋) 柏 元三議員。 ◆議員(柏元三) 午前中の質問はLEDのことだけだったんだけど、昼休みにいろいろ仕込んで、さかのぼってGHPのことをおっしゃったんですね。一遍に言われると、なかなか整理しにくいんです。 まず、LEDの件から、LED30ワットで5,700球、これに190ワットのが百九十何個か言われましたよね。これ、単価が幾らぐらいかと、仮に1万円、1万円というのが電球と設備込みで標準的です。安いのは二、三千円からあります。高いのは2万円のもあります。そんな高いのは要らないです。高く見積もって1万円としたら、1万円だとこの予算だと3万6,500球つけれるわけです。それで、これは工事費込みとして1万円、それだからこういう計算も物すごく高いという認識は持っていただきたい。 それから、先ほどGHPの空調機に関しておっしゃった兵庫県、295万円だと、1教室当たりです。これ何年度の工事ですか。 ○議長(川合滋) 教育次長。 ◎教育次長(高嶋正広) 文部科学省の補正予算を受けて、基本的には本年度整備予定の工事と思っております。 ○議長(川合滋) 柏 元三議員。 ◆議員(柏元三) 今年度の工事が兵庫県で295万円、1教室。先ほど、ベランダのないところは壁かけ式になるとおっしゃいましたよね。本当に壁かけ式やるんですか。ビルマルチのエアコンなんかでしたら下に置いて、それで配管立ち上げて3階、4階なら全部上がりますよ。本当に壁かけ式やるんですか。 ○議長(川合滋) 教育次長。 ◎教育次長(高嶋正広) コストが上がるという理由の中でその壁かけ式が、先ほど言いましたように、日常点検ができない、そして震災時に落下のおそれがあるということでその選択ができないので、1階から配管で3階まで上げなければならないと、そのことによってコストが上がってくるということで申し上げたところでございます。 ○議長(川合滋) 柏 元三議員。 ◆議員(柏元三) そのことによってコストは下がるはずなんですけどね、配管だけの足場で済みますし。だから、そういう計算は後で細かく、ただそういうことだから高いというのはなかなか理解はできていないです、この件については。とにかく、これは兵庫県も公共工事ですけども、実際にこれが文科省が発表してる数字なんですか。兵庫県が文科省の補助によって実際にやった空調設備の教室単価が295万円でよろしいんですか。 ○議長(川合滋) 教育次長。 ◎教育次長(高嶋正広) これは、平成31年1月31日現在で兵庫県が各市町村からの聞き取りというか、調査をして、それを取りまとめた数字ということでございます。 ○議長(川合滋) 柏 元三議員。 ◆議員(柏元三) 私の質問は、いつ実施した工事か、何年度の工事かというのであって、データを平成31年に取りまとめたという質問では私の答えにはならないんです。何でそういうことを聞くかというと、今空調設備は毎年こんな右肩下がりでどんどん下がっとるんです、値段が。ソーラーはもっと下がってます。だから、何年度の工事かというのが重要なんです。3年前と比べたら、これはもっともっと今安い、3年前だとしたら。だから、何年前にやった工事が幾らでというんでないと参考にならないです。兵庫県は295万円でやったから285万円は安いんだと、そういう問題にはならない。しかも、もう名張はガスで走ってますよね。昔、恐らく10年以上前は公共の、例えば学校なんかの空調はガスのほうが安かったです。だから、ガスをみんな使ったと思う。今、ガスが古くなったところは電気に変えてるところが多いと聞いてます。というのは、電気のほうが今安くなってるんです、ランニングコストが。何で安くなってるか。空調設備の性能が格段に上がってきてるわけです。だから、安くなってるんです。だから、今参考にしなければいけないのは現在の相場なんです。この品確法に書いてます。最新単価や実態を反映した予定価格を設定してくださいと。最新価格、実態というのは市場相場です。これを予定価格にしてください。政府というのはいいかげんなことはしないとわかりました。無駄な金を使ったらいかんよということをちゃんと書いているわけです。だから、ただ単純にやるんではなくて、私は提案したいと思ってるのは、これは一時期に15校の工事をするわけですよね。しかも、来年の2月までに完工しなければいけない。そういう決まりですよね、約束ですよね。1社でできるはずはないです。だから、3社なら3社、総合評価方式で選んで、そして競争見積もりをさせる、競争見積もりをさせて、見積もりってのは結構金かかります、設計会社に共同でやらすんではなくて、受注する業者に見積もりを出してもらって、そして一番いいだろうなと、質と金額で、そこに例えば50%をやってもらう、2番目のところに30%やってもらう、3番目のところに20%やってもらう、ただしこれは上下が10%枠内にあった場合とかいろいろなやり方があるわけです。市長はニュー・パブリック・マネジメントを私が議員になったときからおっしゃってます。そして、事あるごとに、行政に民間の経営手法を取り入れると、こういうことを何回も発言されてるわけです。全然実行されてないじゃないですか、民間の経営手法を。どなたも恐らく学んでないと思うんです。ですから、これは28億円の工事です。これだけの中に1%無駄があったとしても、2,800万円の無駄が出てくるわけです。今の空調機、これは8分の1しか名張市は負担しないでいいけれども、これが安くできた、例えば200万円で、先ほどの計算は私は321万円でしてましたけど、200万円でできたとしたら、名張市の持ち出しが6,800万円少なくなるわけです。だから、8分の1だから大盤振る舞い、これだけは絶対やめていただきたい。 それで、時間がなくなったんで1つお願いしておきたいのは、こういうふうのを利用して人材育成をやっていただきたい。いい材料ですよ、これ。そういう中で、私はこれはすごい政策を見つけてくれたと思ってます。こんな8分の7補助を出すなんてのは、普通ないと思います。これがうまくいった暁には、こういうのを見つけてきたような職員は表彰していただきたい。いい仕事をしたら褒める、人材育成の一番の基本です。だから、いい仕事をしていただきたい、そして褒めていただきたい、そしてもっともっといい仕事をする、こういう職場に変えていっていただきたいなと思うんです。だから、これはなるべく多くの人が、できれば若い人がチームを組んで、プロジェクトチームをつくって、けんけんがくがくやって、そして訂正しようと思ったら1カ月しかないですよね。今出してるプランを変えようと思ったら、また変更申請しなけりゃいけない。それで、1カ月でこれをちゃんと工事業者を決めるぐらいまでいかないと間に合わないわけでしょ。必死になってやらないといけない。しかも、これを安くやるにはどうしたらいいか。中央官庁の霞ヶ関に行ったら、不夜城と言われますよね、夜も寝ないで仕事をする、中央官庁の公務員はそういう人たち。名張市でも一遍ぐらいやってください。みんなが必死になってこういう仕事に取り組んで、そしていい仕事をしていただきたい。 それと、もう一度念を押しておきますけど、自立運転機能つき、これは私はそれだけの枠があったらソーラーにしていただきたい。今、名張市が175キロワットで9億円の予算を組んでる。これ、コストダウンして計算してやったら、メガソーラーができるんです。千数百キロワットができるんです。各学校に100キロワットのソーラーがつくれるわけ。ただし、面積の制限があるんで、どこまでうまくいくかはわからない。そういうのも全部ひっくるめてトータルで考えていただきたい。 以上、よろしくお願いします。 ○議長(川合滋) 本案に対する質疑はさらに日程を定めて行うこととし、本日はこの段階にとどめることとし、これにて散会いたします。     午後1時19分散会           ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~議長は、この会議録をつくり、署名者とともに署名する。 議 長 議 員 議 員...