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  1. 鈴鹿市議会 2016-12-12
    平成28年文教環境委員会(12月12日)


    取得元: 鈴鹿市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-05-26
    平成28年文教環境委員会(12月12日)              文教環境委員会会議録   1 開催日   平成28年12月12日(月) 2 場 所   第2委員会室 3 出席者   委員長   森  雅之   副委員長  伊東 良司         委  員  明石 孝利   委  員  石田 秀三         委  員  船間 涼子   委  員  大窪  博         委  員  宮本 正一   委  員  今井 俊郎 4 欠席者   なし 5 説明員   文化スポーツ部長            古川  滋         文化スポーツ部参事文化振興課長    澤井  環         文化振興課副参事兼文化振興GL     三谷  隆         文化振興課副参事兼市民会館長      澤田 克己         住宅政策課副参事            中井  顕         住宅政策課副参事兼建築GL       濱口 治彦         教育長                 玉川登美男         教育委員会事務局教育次長        鈴木 謙治         教育委員会事務局参事          廣田 隆延         教育委員会事務局参事教育総務課長   森川 洋行
            教育総務課副参事兼総務GL       永井 洋一         教育総務課副参事兼学校施設GL     小原 義隆         学校教育課長              山田 洋一         学校教育課主幹保健給食GL      鈴木 美幸 6 事務局   書記                  中条  裕         書記                  美濃部 敬 7 会議に付した事件  1 議案審査    議案第74号 工事請負契約について  2 所管事務調査  (1)今後の給食のあり方について  (2)文教環境委員会所管事務調査報告書について     ・斎苑について     ・教育の情報化について     ・小中一貫教育について           ――――――――――――――――              午前10時00分開会 ○森委員長  おはようございます。出席委員が定足数に達しておりますので,ただいまから文教環境委員会を開会いたします。  本日の委員会は,お手元に配付いたしました事項書のとおり,9日の本会議において付託されました議案第74号の議案審査と所管事務調査でございますので,よろしくお願いいたします。  なお,発言の際は,発言ボタンを押していただいて,職・氏名を言ってから発言いただきますように,お願いいたします。  それでは,文化スポーツ部長,お願いいたします。 ○古川文化スポーツ部長  皆さん,おはようございます。本日はお忙しい中,文教環境委員会を開催いただき,ありがとうございます。  本日,文化スポーツ部の所管する案件といたしましては,議案第74号 工事請負契約についての1件でございます。慎重に御審議を賜り,御承認いただきますようよろしくお願い申し上げます。 ○森委員長  では,議案第74号 工事請負契約についてを議題といたします。  本件につきましては,住宅政策課に関する部分がございますので,住宅政策課に出席要求を行い,御出席いただいておりますので,御了承願います。  それでは,提案理由の説明をお願いいたします。 ○澤井文化スポーツ部参事文化振興課長  それでは,私からは議案書32ページ,議案第74号 工事請負契約について説明申し上げます。  鈴鹿市民会館吊り天井耐震改修外工事(客席・舞台ほか)につきまして,契約金額2億4,948万円で,西口建工株式会社工事請負契約を締結しようとするものでございます。  説明資料は38ページから41ページになります。主な工事内容といたしましては,40ページの客席ホールの断面図をごらんください。  現在,つり天井となっておりますホールの天井部分を,平成26年4月に施行されました建築基準法の新基準に適合するよう脱落防止措置を施します。あわせて,飛散防止のため固化処理がされております天井裏アスベストの除去を行います。また,客席につきましても,天井改修に伴い,一旦撤去する必要が生じますことから,客席自体も約30年が経過し,傷みも著しいこともあり,これを機会に新しいものに更新するものでございます。  客席の配置につきましては,41ページをごらんください。基本的に従来と同じでございますが,現行の消防法に適合させた配置といたしますことから,1階出入り口の両側扉近くで各5席ずつ撤去することになりますので,現在より10席減少いたします。また,このほか市民会館西玄関にスロープを設置するなどバリアフリー化を図り,楽屋等の内装改修も実施いたします。  なお,市民会館吊り天井耐震改修外工事は,本案件の客席・舞台のほか,追加で配付させていただきました資料のとおり,ロビー・エントランス,屋根・外壁,電気設備,機械設備の工事もあわせて実施する予定でございます。  以上,議案の概要でございます。よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。 ○森委員長  以上で説明は終わりましたので,質疑に入ります。  御質疑があれば御発言願います。 ○船間委員  おはようございます。アスベストの除去が少し気になるんですけれども,安全面ですとか,除去の工法というのか,そちらの点を教えてください。 ○中井住宅政策課副参事  アスベストは,客席の上部の天井裏に吹きつけされております。まず,客席に足場を組みまして,その下にシートを張って,天井を密閉します。そこで,集じん機でマイナス圧,負圧にしておいて,外へ漏れないような機械的処置を施し,作業員が保護服,マスクをして撤去するものでございます。  なお,工事エリア,それから外部も随時,アスベストの濃度測定を行って,漏れがないかの確認を行っております。撤去したアスベストは,廃棄物の厳重な管理の法律にのっとり,最終的に埋め立て処分とすることになります。 ○明石委員  おはようございます。お聞きしたいんですけども,鈴鹿市民会館耐震改修外工事のほうで,施設の長寿命化という形なんですけども,今さっきの話では,椅子関係も30年,建物は30年はたっているわけなんですか。ということは,最初の市民会館というのは,大体寿命というか,耐用年数は50年ぐらいのスパンで考えていらっしゃって,今回30年たって長寿命化を図ると。そうすると,長寿命化によって大体どのぐらいの年数を考えていらっしゃるのか,お聞かせください。 ○澤井文化スポーツ部参事文化振興課長  長寿命化のほうは,今回の改修で20年はもたすように考えております。  以上でございます。 ○明石委員  ということは,もともとの市民会館の耐用年数は50年だと思うんですね,大体,公共施設関係は。そうすると,今現在は耐用年数の50年のうち30年を経過されていまして,50年引くことの30年で20年になるんですが,そうすると,ただ単なる内装工事という形の分だけでいいわけですか。 ○澤井文化スポーツ部参事文化振興課長  先ほどの説明で申し上げました30年というのは,椅子が30年たっているということでございます。市民会館は昭和43年にできておりますので。 ○古川文化スポーツ部長  どこまで本体がもつかというのは,基礎調査できちっと点検させていただいておりまして,それで今,昭和43年から経過しておりますけども,あと今回,こういう工事をやった後,20年はもたすことができるであろうというのは,もう基礎調査の段階できちっと確認した上でさせていただいております。 ○明石委員  よくわかりました。そうすると,今現在,もう48年の経過ということで,その中で20年ぐらい,また今度,長寿命化という感じになるわけですね。これはほかの人から聞いたんですけども,市民会館は結構,座ると狭いという話を。その辺のところなんていうのは,考慮には一旦は入っておったんですか。 ○澤井文化スポーツ部参事文化振興課長  椅子なんですけれども,前の幅と横ですけれども,これは大きな日生劇場とか,そういうところとほとんど同じでございますので,特に狭いというほどではございません。規格に合ったものでございます。  以上です。 ○明石委員  そうすると,シートのほうをころっとかえられるという解釈でいいわけですか。 ○澤井文化スポーツ部参事文化振興課長  はい,そういうことでございます。例えば幅を変えようとしますと,今,下が階段になっていますので,そこからの改修になってしまいますので,かなり莫大な金額になってしまいますので,幅は階段に沿った形で,シートをかえさせていただくということでございます。椅子のほうをかえさせてもらうということです。  以上です。 ○古川文化スポーツ部長  座席間隔が90センチ,座席幅49センチというのを採用する予定でおりまして,さっき課長が説明しましたように,日生劇場,帝国劇場,NHKホールなどと比べても,ほぼ同じ数字でございます。これが一般的な数値でございますので。 ○森委員長  ほかに。 ○大窪委員  確認なんですけど,別紙を見ますと,落札業者で西口建工,あるいはその下,杉之内工務店とかいろいろあるんですけど,今回,2億4,948万円という,ここ1社に落札が決まったのか,その下の杉之内工務店たちもいろいろそういうことで関係等あるのか,その辺はどうなんですか。 ○古川文化スポーツ部長  今回,議案で上げさせていただきましたのは,地方自治法で,予定価格で1億5,000万円以上のものが議決案件になっております。そういった関係から,ほかの工事は予定価格で1億5,000万円までいっていない工事でしたので,別途,一緒に入札させていただいて,それぞれ契約させていただいておりますが,ただ,契約の条件としまして,この議決案件が可決されないと,ほかの4件の契約も正式な契約はいたしませんという条件を入れての入札とさせていただいております。 ○大窪委員  というと,契約金額はずっと,全体がそのように──下だけ未定とありますけども,これだけの金額がかかって,契約されてくるということで,確認でよろしいです。 ○森委員長  ほかに。 ○石田委員  今の説明をいろいろ聞かせてもらって,つり天井のアスベスト除去とか改修ということですけども,天井自体は,取りかえるというものではないんですか。天井はつり天井方式を強化するということであるけれども,下の客席の椅子は全部取りかえるということですけど,上の天井は,今の天井を強化するとか,アスベストを除去するとかというところなんですか。 ○澤井文化スポーツ部参事文化振興課長  天井をつってあるんですね,つり天井というのは。つってあるところに,アスベストがあるんですけれども,きちっと固定させるという措置をさせていただきます。 ○古川文化スポーツ部長  今回の場合,まずつり天井は全部撤去いたします。それで,同様の天井を市民会館本体の屋根に直づけいたします。ですから,いろんなつり天井自体の補強とか,4通りぐらい基礎調査でやって,音響とかいろんなものをやる中で,市民会館の屋根が強度的に十分あるということでしたので,つり天井自体を取ってしまって,直接市民会館の屋根に天井をつける,一緒の形状のものをつけて安全を確保するというやり方をとらせていただきます。 ○石田委員  そうしますと,この図面で見ていると,今言っとる屋根と天井との間にある程度の距離があるんですけども,この天井の高さは今の状態で,新しいものにするというようなことなんですか。詳しい工法というか,現状と今度の工事後の違いを教えてください。 ○中井住宅政策課副参事  まず,現在のつり天井,これは地震で揺れますと,構造体にぶつかって落下したという事案が,東北大震災で人災事故,それから死亡事故が起こりました。それを受けて,建築基準法で平成26年4月1日に義務化されましたので,今回の工事の天井を改修することとなりました。  今回の工法は,天井をつる,それから屋根のはりに直接取りつける,それから軽い膜のようなものを使うなどの方法がありますが,客席は音響とか音の性能が大切でありますことから,現在の位置に従前のまま,同じ天井を復旧して,音響性能を落とさず現在の性能を維持するように,現在のはりから鉄骨を下げまして,そのすき間を鉄骨で組みますことで躯体と解釈します。その下へ天井材を張りますので,この市民会館は耐震補強が済んでおります,ですから,耐震補強で屋根が落下するまでは耐え得るものという設計の工法を採用しております。 ○石田委員  工法はわかりましたけども,天井そのものは,現在の天井をまた張りかえるみたいなことなのか,全く新品なのかというのが今聞いとってもよくわからなかったんですけど。 ○中井住宅政策課副参事  現在の天井を撤去しますことで,新しい同じような材料で新品にします。天井は新品にかわりますが,形は旧来と同じ形を踏襲しております。 ○石田委員  理解いたしました。天井も新しくなるということですね。  それから,参考資料で,ほかの工事,あと4つ,合わせて5つの工事が,それぞれの業者が入ってやられるということですけども,全体の工程表の中で,工期が来年の11月ということですけども,工期との関係とか,仕事上のやりくりといいますか,要するに5つの業者がそれぞれの工事を担当するということでやられますけども,その手順というか,工程でいうと,大体どういうふうになるというふうなことを,あらかたの概略でよろしいですから,説明いただけますか。 ○中井住宅政策課副参事  工事は5つ,舞台を含めまして6通りございますが,市と設計事務所の監理とが間に入りまして,全体の業者をまとめた工程会議などをすることによって,全体調整を図りながら進めていきます。  工事区分といたしましても,客席・舞台という部屋空間,それからロビー・エントランスというまた別の部屋空間,屋根・外壁という外の空間に分けられておりますので,それぞれ独立して仕事は運ぶことが可能になろうと思います。全体のやりくり,それから細かな調整は,全体会議をもって解決していくところでございます。 ○石田委員  もう1つ。舞台設備は来年度実施で,どこがというのはこれからになりますけども,これは舞台の中の備品みたいなものを入れかえるということなんですか。それと,工期的には,全体が全部11月末ということで,例えばあるものは早くできるとか,あるものはぎりぎりまでとか,そういうところはどうですか。 ○濱口住宅政策課副参事兼建築GL  工事が4つに分かれておりますけれども,まず1つ目の客席・舞台,こちらのほうは工期が平成29年11月27日まで,続きまして,ロビー・エントランスほか工事,こちらに関しましては平成29年9月13日,続きまして,屋根・外壁ほか工事に関しましては平成29年7月3日,電気設備,機械設備に関しましては,これは工期は最後まで関連してきますので,平成29年11月27日までが工期になっております。最終,舞台設備に関しましても11月27日までの工期を設定しております。  以上です。 ○石田委員  舞台設備のほうをお聞きしたのが,中身を見ていると,建物じゃなしに,どんちょうとか,幕とか,そういう備品類だけという理解でよろしいんですか。 ○中井住宅政策課副参事  基本的に物品という感覚でよろしいかと思います。今ある品物を一旦取り外す,それからまた取りつける,それから消耗品等は取りかえる,現在あるものを使っていこうという,利用できるものは使っていこうという設計でございます。 ○石田委員  今あるものを使うものもあるということですけども,どんちょうとか,あれは私が高校のときにできたので,最初のオープンのときのいろんな催し物や神戸高校の卒業式もあそこでやらせてもらった記憶があるんですけども,あのときとどんちょうも全然,そのままいまだに同じものですけども,そういうものは取りかえるとかいうことではないんですか。 ○澤井文化スポーツ部参事文化振興課長  一旦取り外しますので,それを機にクリーニングさせていただいて,また新たに,同じものですけれども,つけさせていただくという形になっています。 ○森委員長  よろしいですか。ほかに。 ○伊東委員  この工事とはほとんど関係ないことなんですけども,舞台がありますよね。10年表彰とかなんとかで上っていかれる方がいますけど,あれが急で,それと足場が狭くて,何か見とると不安定な感じがするんですけど,あんなものは何とかならんのですか。ここには全く関係ないんやけど,ふと思いついたもので。 ○古川文化スポーツ部長  今回の契約の中には入っておりませんけども,一応,全体を全部バリアフリー化,エレベーターもつけ,それから入り口も自動ドアで風除室も設け,それからトイレも全部改修をかけ,授乳室もつくり直すという中で,そういったことは,またちょっと別途,一度考えてみたいと思います。当然,手すりが要る要らんの問題もあるかと思いますので,それは今回の工事には入っておりませんけど,別途,一度考えさせていただきます。 ○森委員長  ほかに。 ○今井委員  この資料のほうで,いろいろと舞台とか,ロビーとか書いてもらっている中で,ふと思ったのが,国際交流協会の事務所の解体及び取合部外壁改修国際交流協会はどういうふうになっていくんですか。それを説明してください。 ○古川文化スポーツ部長  国際交流協会は,今現状で別館第3のほうに移動していただいております。あそこの建物が残りますと,消防法で問題が残りますので,全体が耐火建築物にならないんです,あれが残っとると。そうなると,もっと,はるかにいろんなことをいじらなあかんということになりますので,後づけにつくった建物でしたので,もう一回壊させていただいて,そこから出入りできるようにとか,非常用の,そういったものを考えていきたいと思っています。 ○今井委員  今回の計画の中で,便所全面改修とかいろいろ書いてある,これは多目的トイレとかそういうものになっているのか,奥まで余り入っていかないものでわからないんですけども,それとか便座も暖かいようなそういう設備になっているのか,シャワーつきになっているとか,そういうふうな設備になっているんでしょうか。 ○古川文化スポーツ部長  トイレにつきましては,まず身体障害者の方,要するに,みんなのトイレをまず入ったところに1カ所つくります。入り口付近に1つ,つくらせていただいて,あともう1つ,今,1階のロビーの一番奥のところに売店跡があるんですけども,そこにも,もう1カ所,みんなのトイレをつくらせていただきます。  それから,男子トイレ,女子トイレにつきましては,こちらの39ページの配置図を見ていただくと,今の現状の場所の中でトイレの大改修を行いまして,当然,女子トイレにつきましてはパウダールームも設けさせていただいて,それからトイレの前に授乳室等をつくらせていただく予定でございます。  ウォシュレット等の洗浄便座につきまして,手持ち資料をきょうは持っておりませんので,委員長,後で資料で出させていただいてよろしいでしょうか。 ○森委員長  はい。お願いします。 ○今井委員  それは,今の39ページの資料でいくと,右のトイレの部分ですけども,楽屋とか,その辺はトイレはなかったのか,使ったことがないのでわからないけど。出演者とか,そういう方々が使われるようなところとか。この図では,見にくいのでわかりにくいんですけど,その辺はどうなっているんでしょうか。 ○濱口住宅政策課副参事兼建築GL  今回,楽屋のほうのトイレも改修を行います。基本的に,和便器を洋便器にかえたり,そういう改修はさせていただきます。  以上です。 ○森委員長  よろしいですか。ほかに。  副委員長とかわっていいですか。              〔委員長の職務を交代〕 ○伊東副委員長  それでは,暫時委員長の職務を行いますのでよろしくお願いいたします。  質疑を行います。 ○森委員  便所にこだわって聞いて申しわけないんですけど,女子便所のパウダールームの横の3つぐらいは和式なんですか,この3つだけ,教えてもらえますか。 ○古川文化スポーツ部長  当然,和式便所もどうしても使いたいという方がおみえになりますので,それは残させていただきます。 ○伊東副委員長  それでは,委員長と交代します。              〔委員長の職務を交代〕 ○森委員長  よろしいですか,皆さん。             〔「なし」と呼ぶ者あり〕
    ○森委員長  ほかに御質疑がなければ,以上で本件を終了いたします。  これより採決に移りますが,その前に討論があれば御発言願います。             〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○森委員長  ないようですので,これより議案第74号を採決いたします。  議案第74号 工事請負契約について,原案に賛成の方は挙手を願います。                〔賛成者挙手〕 ○森委員長  挙手全員であります。よって,議案第74号は原案のとおり可決すべきものと決しました。  以上で,当委員会に付託されました議案の審査は終了いたしました。  委員長報告でございますが,正副委員長一任ということで御了承いただきたいと思いますが,御異議ございませんか。            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○森委員長  御異議ございませんので,正副委員長一任ということで御了承願います。  それでは,ここで委員会を休憩いたします。              午前10時30分休憩           ――――――――――――――――              午前11時20分再開 ○森委員長  それでは,引き続き,文教環境委員会を再開いたします。  次の事項2,所管事務調査でございます。  まず,今後の給食のあり方についてでございます。よろしくお願いいたします。 ○玉川教育長  今回の給食の件につきまして,本当に市民の皆様,議員の皆様には大変御不安,御心配をおかけしましたことを改めて申しわけなく思っております。また,あわせて文教環境委員会の皆様におかれましては,もっと早い時期から報告させていただく機会を持たなければならないというふうに考えていたところでございますが,本当に遅くなってしまいました。そういう面でも申しわけなく思っております。  本日は,今後の給食のあり方についてお話させていただきます。一般質問におきましても,同様の内容で議員の皆様から御質問もいただきましたので,重複する部分もございますけども,御了承をお願いしたいというふうに思っております。  資料に基づきまして,学校教育課のほうから説明いたします。  以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○山田学校教育課長  それでは,引き続き,私のほうから資料に沿って説明させていただきます。  まず,配付資料の①をごらんください。それに基づきましてお話させていただきます。  まず1,今回の事態に至った原因についてでございますけれども,食材価格が全体的に高騰している中,9月以降に野菜価格が急騰し,給食会計の運用が逼迫したことでございますが,その背景には,非常時を想定した余裕ある給食会計の運用や献立作成ができていなかったことや,給食会計が逼迫している中,既存献立の一部変更による工夫を優先し,献立自体の変更を行うなど,柔軟な対応ができなかったことが挙げられると考えております。  2,今後の対策(案)でございますけれども,(1)全体的な改善策といたしまして,まず給食会計の1年間の運用につきまして,年度途中の不測の事態にも対応できるよう,年度当初は1年間を見通し,給食費に余力を持たせて献立を作成いたします。その際には,適正な予定価格を設定するとともに,常に物価の変動,季節や天候による食品の出回りについて十分に留意いたします。また,台風の上陸等により野菜等の食材価格が高騰した場合や,そのことが予見される場合には,決定した献立につきましても,食材等の調整に加え,必要に応じてアレルギー対応にも留意しながら,献立自体や食材の変更を検討いたします。また,保護者や児童生徒を対象に,本市の学校給食のあり方についてのアンケート調査を実施し,その結果を今後の方策に生かします。そのアンケート調査は,資料②として添付してございます。これは,本日,保護者向けに配布する予定でございます。  続きまして,(2)学校間の格差を減らす取組でございます。  まず,栄養教諭や調理員等の食材発注者は,納入業者との連携を密にし,より安価な野菜を購入することに努めます。また,学校給食衛生管理基準を踏まえて,管理面にも留意しつつ,納入業者の意見も聞かせていただきながら,一括購入の可否等につきまして,食材の購入方法について研究を行ってまいりたいと考えております。ほかに,現在の小学校の献立は市内統一で行っておりますが,単独調理場の納入価格を踏まえた献立の作成や調理設備の有効活用,地産地消を意識したよりよい献立を作成できるよう,次年度から単独調理校センター校の献立を別々といたします。  (3)給食会計の繰越についてでございますけれども,給食会計は4月から翌年3月までの年度ごとの経理でありまして,3月に実施した給食食材の支払いが完了するのが4月中旬以降になりますことや,繰越金を返金する場合は卒業生への対応等で難しい点もございますもので,それを課題と考えております。給食費の繰越処理につきましては,多くの自治体で実施されておりますが,細かな対応ができるよう,日ごろから各調理場の会計状況の把握に努めてまいります。現在は,繰越残金が赤字にならないことに努めるとともに,繰越残金が多くならないよう,単独調理校及び学校給食センターに指示しております。  あと,資料はございませんけれども,今後の給食費の改定につきましてでございますけれども,社会的な状況や消費税の増税時期など考慮すべき点はございますが,保護者の視点を第一に考え,市議会の皆様の御意見等も踏まえながら,関係者と慎重に検討や協議を行い,適切な時期に価格改定を実施してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○森委員長  以上で説明は終わりましたので,質疑に入ります。  御質疑があれば御発言願います。 ○宮本委員  今後の給食の費用的な管理というのは,これでよく理解できました。  いろいろ全体的なところ,食材確保に応じて見ていくということなんですけども,地産地消の観点でというのが一つあると思うんですけど,今,教育委員会として地産地消というのは,食材がどこで生産されたものなのか,あるいは地元業者から納入するのが地産地消なのかといったところについては,どのように考えられているのかなというところを簡単にお聞かせいただければなと思います。 ○山田学校教育課長  ただいまの御質問についてでございますけれども,私どもといたしましては,納入業者は基本的には市内とか,近隣の市もございますけれども,あります。その中で,やはり市内産・県内産といったところを地産地消であるというふうに考えております。 ○宮本委員  市内業者,近隣業者から納入するものは市内産・県内産が割合的には多いのかなというふうに思いますけども,もっと分析すると,例えば乾物とか,生産元みたいなところは,これは業者も市場から多分仕入れているというふうに思うので,なかなか難しいところがあるのかなというふうに思うんですよね。もし地産地消を厳密にしていくのであれば,もっと管理を徹底していかないとというふうに思いますし,市内・県内業者を優先するのであれば,例えば乾物とか,野菜に限らずの食材も含めると,その業者が取り扱っているのは県内産以外のものも結構あったりすると思うんですよ。それでいくと,どこまで市内・県内業者を保護していくのかというところですね。そこのかげんがすごく難しくなってくると思うんですけど,ぜひそうしたところも今後,どうしていこうかなというのは検討していただければなと。何がいい,悪いではなくて,やっぱりそこら辺も見ていく必要があるのかなと。  それと,今回つけていただいた収支一覧表なんですけども,これは9月での増減,9月末残金というふうにありますけども,これは見積もりとかではなくて,実績として見ればいいんですよね。そこでいくと,各学校単独でやられているところの仕入れ業者に対する支払い期限,タイミングというのは,全てどの学校も同じなんですか。そこら辺,教えていただけますか。 ○山田学校教育課長  今の御質問でございますけども,全く同じ日ではないかと思うんですが,ほぼ支払いの期日はある程度の幅,例えば1週間なら1週間の幅にあるというふうにこちらは考えております。 ○宮本委員  ということは,翌月中には全ての学校が精算されると,そんな考え方ですね。 ○森委員長  ほかに。 ○今井委員  まず1つだけ聞きます。皆さん,いろいろ言いたいかもわかりませんので。  野菜でいえば,前回いただいた資料の中で,仕入れ価格が高いところと安いところとあったんですけども,その辺はどうように精査して思われているのか。そこの分析されたところを教えていただきたいんですけれども。 ○山田学校教育課長  そこがやはり今回,一番難しいところというふうに私どもも考えておりまして,まず業者のほうから御意見を伺う会というのを持たせていただきました。  それで,ある程度,物が入る,入らないということもございますし,量が多いとき,少ないときというのがあるかと思うんです。例えば,品物が大量に出回っている場合でございますと,割とスケールメリットの大きい,例えば給食センター等のほうが安く入る可能性が高いと。逆に,物が非常に品薄で,ないときは,小さいところのほうがある程度の数をそろえられて,大きいところですと,自分のところでそろわない部分はどこかからか調達してこなあきませんもので,その部分が逆に高くなる場合もあるかなというふうには考えております。  ただ,価格差については,9月分のものを出させていただいたわけなんですけれども,ほかの月もございまして,何とかその差を縮めるような形は今後,ある程度,何らかの方策で対応していかなければならないというふうに私も認識はしておるんですが,ただ,今こういうふうにしますと,例えば市内統一で価格を設定できるかというと,なかなか生鮮野菜等につきましては難しいところもあるかと思いますので,今後またいろいろ業者等のお話も──前に1回伺っただけですので,1回で終わらずに,御意見もいただきながら,何らかの形である程度の幅に入るような方策を検討したいとは考えております。  以上でございます。 ○廣田教育委員会事務局参事  今,課長も申しましたように,今ですと,現場と業者との対話が非常におろそかになっとった部分もあって,実際,言い値で入っとる状況があったもので,前もって相談することにより,ある程度,業者も相談に乗っていただけるというようなことをこの前,確認しておりますので,そのような方法をとりながら,適正な価格に抑えられるようになればいいなというふうなことを考えております。 ○今井委員  参事,それが聞きたかったんですよ。業者と相談できるかどうか,そこが今までなかったということがあると思います。  もう1つだけ聞かせてください。給食費,要は,私費ですね。これは公費じゃないんですけど,その辺の各学校の監査状況といいますか,仕入れは栄養教諭ですか,その辺を教えていただいて,あと会計処理の監査的なもの,チェックされていたとか,その辺の体制はどのようにお考えですか。反省も含めまして。 ○山田学校教育課長  まず,食材の発注のほうでございますけれども,校長が管理はしとるんですが,実際には,栄養教諭がおるところは栄養教諭,あと調理員が,栄養教諭がつくった献立の指示に従って,私ども,発注のほうはさせていただいております。  2点目の監査状況についてでございますけれども,それぞれの小学校におきまして,PTAの方の監査を,4月ぐらいに払いが終わりますので,総会前に監査のほうを行いまして,ただ,PTA総会で報告しとる学校と,していない学校が実際にはあるようでございましたもので,今後は,できるだけ全ての学校でPTA総会等できっちり保護者の方に報告できるようにという方向で指示をしてまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○明石委員  今井委員とちょっと重複すると思うんですけども,まず1点,献立の件なんですけども,献立というのは,大体どのぐらいのスパンで献立表をつくられるのか。例えば2カ月か3カ月なのか,それが1点と,そして,例えば今回の場合の原因というのは,食材が高騰したからということなんですけども,献立を立てれば,当然,企業においたら見積もり価格で,この分の予定価格を出していく,そして,それによって月初めなら月初めでやっといて,そのときの相場の関係でずっと上がろうが下がろうがそのままやっているというのが大体民間企業のあれなんですけども,この場合,要するに,その都度の相場でいかれるんですか。それをお聞きしたいんですけど。 ○山田学校教育課長  まず,献立の作成につきましてでございますけれども,大体のめどなんですが,半年ぐらい前にまず原案を栄養教諭11名で立てます。それから,それを経て,二,三カ月ぐらい前に今度は,保護者の代表の方とか,学校長とか,教職員,調理員等が入って献立検討委員会という委員会の場で献立を,意見もいただきながら調整して,最終,ある程度,確定をすると。それをもとに,あと一月前,二月前に物資選定委員会といいまして,乾物とか冷食という市で一括購入するものについて,実際に食べたり,サンプルを持ってきていただいて食べたりして,味とか価格を見て,じゃあこの物を使いましょうというふうな決定をすることになっております。  あと,献立ですが,大体二月ごとに立てておりまして,4・5月分,6・7月分,9・10月分,11・12月分と立てて,3学期だけは三月ですもので,3カ月分立てておりますもので,おおむね二月から三月分を年5回に分けて立てております。  あと,予定価格でございますけれども,これは大体,季節によって価格が当然変動しますもので,1年前のそれぞれの食材の価格というものを参考に,プラス1割程度上乗せをして,例えば,ニンジンがキロ200円だったら220円とか,そういった形で乗せて予定価格はやっておりまして,その月はもう,実際に納入されるのは最終に立てたときから半年後ぐらいですので,そのときの価格でやっているというのが現状でございます。  以上です。 ○明石委員  それと,納入業者の決定方法なんですけども,納入業者というのは,例えば学校の場合であれば,それぞれ単独の調理場ですから,その場合について,多分,先ほどの今井委員と重複するかもわかりませんが,その決定権についてはどこが持っていらっしゃるのか。  それと,一旦,例えば1年間のスパンの中で納入業者を決定すれば,その納入業者の中でずっとそのまま1年やっていくのか。例えば,今の段階で聞くと,半年のスパンの中で献立を立てて,その中で検討委員会があってという形ですけども,そうするならば,その検討委員会はその段階の中で,納入業者のほうを1年の契約よりもっと短いもののほうが,非常にコストパフォーマンスのほうではまたいろいろといいものが出てくるかと思うんですけども,そこら辺の経過を教えてください。 ○山田学校教育課長  まず,業者のほうの決定でございますけれども,基本的には,各調理場が業者と1年の契約を結んでいただいておるというのがほぼ全ての状況でございます。センターですと,センターが1カ所として,その業者と契約を結んでおります。 ○明石委員  というのは,多分,私の知っている,実際に八百屋というか,いろいろな食材を扱っているところなんですけども,その中で1年間のスパンですと,今回の問題が起こったときに,その業者が言われたのは,私のところやったら,もっとこんな安い価格でできるのになというふうな声を聞いたんですね。すなわち,1年間の納入の決定をしてしまうと,どうしてもそこの納入業者との,先ほどの連携を密にしなければコストパフォーマンス的な話はできないかと思うんですけども,しかし,その都度,例えば半年間のスパンで決めていくのであれば,これが言うならば,事務が煩雑になるかもわかりませんけども,そうすることによって,ある程度のコストパフォーマンスのほうに影響が出てくるんじゃないかと思いますので,その旨,また検討お願いできればと思います。  以上です。 ○森委員長  ほかに。 ○船間委員  今うかがって,本当にさまざま御苦労をいただいているんだなということをすごく感じました。  こちらの資料①のほうの(2)の一番下ですけれども,単独調理校センター校が別々というところで,今回,この問題が発生したときに,一括で食材をという話も意見として出たんじゃないかなと思うんですけれども,全くこれは決まったということなんですけど,食材の観点で,もう少し細かく対応していくと,安くできるんじゃないかなという点もありました。  先ほど地産地消と言われている中で,よく規格外のもので低コストであったりとか,先ほどもおっしゃった業者との連携だったり話し合いの中で,ぜひそういうものが出たときには,本当に飛び抜けて安く,今回の問題の御協力という観点から,そんなようなところも踏まえてお願いできないものかなと,御協力いただけないものかなという思いもしたんですけど,その点もいかがなものでしょうか。  もう1つ,献立も本当に栄養士の先生を初め,たくさんの方がやっぱり子供の栄養面,また安全面も考えてつくってくださっているというのは本当によくわかるんですけれども,よく日がわりメニューという,そういうところでいろいろ経理上,調整をするということはあり得るじゃないですか。ですので,この時期はこれがようけとれ過ぎたとか,この規格外のものが引き取ってもらえればいいというようなものもあると思いますので,先ほどからの規定上のきちっとした契約の規格だけにはまらず,そういったところを大いに盛り込むようにできたらいいんじゃないかなと考えるんですけれども,その辺もいかがでしょうか。お願いします。 ○山田学校教育課長  まず,全体でいきますと,最初に参事がお答えさせていただいたように,業者との相談の中で,そういう可能なものがあればということは私どもも考えておりますので,それが前提なんですが,ただ,規格外のものの使用となりますと,給食というのは,当日の朝,野菜を受け取ってから子供たちに調理するという時間の関係がございますもので,例えば極端に小さいものですと,皮むきするだけで,サイズが小さくなると時間がかかるわけですね。人手がかなりかかることですので,給食の提供時間に間に合わないといけないということがございますので,これについては,例えばきょうはメニュー的に余裕がある,しかも野菜が業者と連携していく中で,きょうは規格外のもので小さいけどとか,あるいは大きいけど,こういう野菜が入るんやけどというのが出た場合には,時間的に余裕があるときは,その規格外のものを使って安く抑えるというふうなことも業者との相談,連携といううちに私どもは入っておると考えておりますし,あと,日がわりメニューにつきましては,なかなか給食で難しいのは,ある程度の数を事前に発注しておかなければならないので,じゃあ,きょうはこれが安いですといってメニューを変えられるかというと,なかなか難しい点もあるかと思うんですが,それもまた今,御意見いただきましたもので,検討を,もう一回,そういった可能性が本当にないのかということも含めて考えさせてもらいたいというふうに思っております。  以上でございます。 ○船間委員  献立自体を別々にしていくというところで,それも可能かなというふうにも思いますので,それがまた大変な手間をかけることになるといけないと思いますけれども,またよろしくお願いいたします。  以上です。 ○森委員長  ほかに。 ○石田委員  学校間の格差という問題が出ておりますけれども,学校でいろいろ聞いておっても,小規模校の問題というか,例えば同じ食材を買うにしても,何か20個で一まとまりのものを数だけ入れようと思うと,21個とかいうのが出たときにも余分に買わないかんとか,だから小規模校とか,数が融通がきかないところというのは非常に不利であるというのは聞きました。  それから,会計的にもそういう意味では,大きな学校,小さな学校,それからセンターと自校といういろんな差が出てくるというふうに思います。そういう点でお聞きしたいのは,市内一律の給食費4,100円を取っておるということですけども,これからも給食費はそのままでということになると,単独校とセンター校を別々にこれからやっていきますよということになると,一般的には,センター校のほうが規模のメリットがあるから,単純に考えれば,センターのほうが同じ金額だったらちょっといいものになるんやろうか,単独校は,そういう点では不利じゃないかというふうなことがあります。  それから,単独校の中でも大きい学校,小さい学校がありますから,それと会計的なものも非常に,小さい学校でも同じことをしないかんということもありますから,やっぱり事務的な問題もあるから,例えば単独校の会計をある程度,日常の全部を一緒くたということはできないけども,ある程度はプールできるような,そういうことにならんかなという声も聞きました。そういう点で,単独校とセンター校を別々にするという場合,同じ給食費の中でやりくりをするということになると,ある意味で格差みたいなのはできるんじゃないかなという問題,それから大きい学校と小さい学校とがそもそも規模のメリットがきく場合ときかない場合というのが出てくるというので,その辺はどういうふうに調整できるかなというのが課題になってくると思いますけども,いかがですか。 ○山田学校教育課長  まず,1点目のほうの小規模校,センターと単独校によってというお話でございますけれども,実際,今,石田委員におっしゃっていただいたように,ある程度の個数単位で頼むものがございまして,先ほどのことでしたら,21個要る場合,20個単位でしたら40個頼まなければならないということで,やはりかなり規模の小さい学校につきましては,そういったことで不利になっているという状況があることは私どもも認識しております。ただ,そういった場合は,結局は40個頼まざるを得ませんので,40個頼んで,それを結局は子供らが食べるわけですね,若干量がふえますけど,1.何個分を1人が食べるということになっておりますので,給食費を使わせていただいとる分はお子さんのほうに返っていっとるというふうには考えております。  あと,また単独校の中でも大きいところ,小さいところがあるので,例えば単独校は単独校で一括して会計をするというふうな,それも一つの発想であると思うんですが,そうなりますと,じゃあその事務をどこへ置くのかとか,あるいはそういった場合,学校間格差が出た場合にどういうふうにやっていくのかということもございますので,それも今後,時間をかけて考えていく選択肢の1つにはなり得るかなと。実施するかせんかは別にして,候補として,今後のあり方として,これで全てが終わりという形ではないと考えておりますので,可能性としては探っていくうちの1つに残っているというふうには考えております。  以上でございます。 ○石田委員  それから,PTAで監査とかをやってもらうということも,ある意味でチェックをどこかがしてもらわないかんという点ではそういうこともあるんですけども,私も一度だけPTAの会長をしとったときに,給食の会計を見てくださいといって,見たこともあるんですけど,はっきり言って,ふだん携わっていないからわからんですわ。数字的なものはきちっとやられておるなというのはわかりますけど,どういう問題があるのかとか,どういうふうにするのかとかいうことについて,やっぱりそういうことがちゃんとわかるところが見てもらうというのは必要なことじゃないかなと思いますし,PTAがと言っても,結構,年間の大きなお金の動きを見てもらうということで,責任も重いわけですけど,そういう点はやっぱり,例えばもう少しきちっとしたところで見れるようなことができないかなというふうに思いますね。  監査委員のところで聞いても,じゃあ学校へ行ったときに,給食会計なんかを見るんですかといったら,出してもらったところは見ますけども,出さないところは見ないみたいな,そういう義務にもなっとらんところがありますけどね。その辺は,どういうやり方がいいのかというのは,やっぱりPTAというだけでは,本来のPTAの仕事ではないわけですので,これは考えていただく必要があると思います。  それから,アンケートをつけていただいていますけど,これについても,保護者の方にお聞きしますというので,実は,私らもPTAでアンケートをとったときに,ちゃんとした保護者の意見がきちっと聞けるかどうかというので,父親の意見と母親の意見と両方を書いてもらうことでやりましたが,全然,父親と母親とでは答えが違うんですわ。考え方がというか,ふだんの子供の見方とか,そういうのも父親の観点,母親の観点というのが違うように,変わってきますものでね。だから,保護者といっても,そのアンケートにどちらが答えたのかによっても,大体母親が答えるよなというふうに思うかしらんけども,父親の意見というのはどうなのかというのはわからんわけですよね。そういうこともあるから,そういう点では,工夫をしていただきたいと思います。  それと,アンケートそのものも大事なことやと思いますけども,それこそPTAとか役員会とかが学級での保護者会とかいう場で,みんなで議論をしていただくとか,そういう一人一人がめいめい意見アンケートで書くというだけやなしに,実は,こういうふうなことはどうですかとか,議論をある程度しながらといいますか,そういうものがないと正しい意見がつかめないんじゃないかなというふうに思います。  それと,アンケートの記入に当たってという,ちゃんと附属文書を読んでいただいた上で答えてくださいというふうになっていますけど,これについてもやっぱり理解の仕方がさまざまになってきますもので,その辺で,保護者あるいは子供たちの声をきちっと聞くというのは,姿勢としては本当に大事なことだと思いますけども,もう一工夫,要るんじゃないかなというふうに思いますけども,どうでしょうか。 ○山田学校教育課長  2点あったと思います。まず,1点目の監査のことについてでございますけれども,済みません,先ほど申し添えるのをうっかりしておりましたけれども,私ども学校教育課の担当のほうも,学校のほうへ行って給食会計のほうはチェックはさせていただいております。おおむね2年に一度,全ての40校を回れるといいんですけども,なかなか難しい状況もございますもので,2年に一度回らせていただいて,チェックのほうをさせていただくという形でやっておりますので,先ほどのことに補足させていただきます。  2点目のアンケートのほうで,お父さんとお母さんでちょっと意見が違うということは,それはごもっともかと思うんですが,今回,恐らく1万2,000人ぐらいを対象にするアンケートでございますので,なかなか父親,母親の御意見を別々に伺うというのは難しいかなというふうに考えておりますのと,あと,ある程度の傾向をつかみたいということでこのアンケートを実施させていただきますので,そこら辺を踏まえて,こちらがいろいろ考えていく上の参考という形でございますので,今回は何とか各保護者当たりお一人という形でお願いしたいと思っております。  もう1点,みんなで議論する場をということでございますけれども,これにつきましては,例えば学校運営協議会の場でございますとか,そういった場も含めて,広く御意見を承ってまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○森委員長  ほかに。よろしいですか。 ○船間委員  1日の平均単価なんですけれども,やっぱりどの学校も現在の範囲には入らないじゃないですか。それで,今後本当にこのままだと,値上げの方向にいくのかなというすごい懸念があるんですけれども,どうなんでしょうか。教育委員会のほうとして,そちらのことを考えていらっしゃるのか,今,アンケートもとっていただきますし,さまざまな角度から考慮しながら安定させていくという方向は絶対に曲げないでいく姿勢なのか,どちらか伺いたいんですけれども。 ○山田学校教育課長  給食費のほうは,先ほど冒頭でもお話しさせていただきましたけども,やはりいろんな状況があると考えております。  私どもとしましては,当初,10%に消費税が上がるころに,できれば考えさせていただきたいなというふうに思っとったんですが,それが延びたということと,あと現在,このような状況でございますもので,先ほども申し上げましたとおり,保護者の視点を考えながら,いろんな関係者の方々からの御意見も伺いながら,また時期とかにつきましては慎重に検討してまいりたいというふうに,はっきりいつごろというのではないんですけれども,考えてまいりたいというふうに思っております。 ○宮本委員  避けていた値上げの話が出たので,ちょっとあれなんですけども,今,鈴鹿市は平均的に見て安い給食費になっていると。当然,努力した上での値上げの検討というのは必ず出てくるのかなというふうに思いますけども。  お聞きしたいんですけど,鈴鹿市の小学生の給食費というのは,今,一律でしたか。他市でいくと,高学年,低学年で若干差をつけていたりとか,いろんな給食費のあり方というのはあると思うので,そこも含めて,もし検討するのであれば,やっていただきたい。当然ながら,その前に努力をしていただく,それと,やはり値上げした場合は,就学援助費にもトータル予算としてかかわってくる話なので,そこを慎重に検討していただきたいということで,これは意見だけで。 ○森委員長  ほかに。 ○今井委員  今後ということで,きょうは報告を受けとるんですけども,今期3月末まで給食があるわけですね,現在のマイナスを引き継いで。2日だけは市が責任を持ちましょうよと,それで給食は通常どおり,それから防災を兼ねた調理室の実務ということでやる。残りを見ますと,不足する日数があるんですね。この辺は,各学校でどのようにされると考えているのか情報を得ているのか,教えていただければ。 ○山田学校教育課長  まず,全体的な形といたしましては,3学期の献立というのは,実はちょっと単価を抑えて作成しておるんですが,もう一度,私どもが見直しをかけまして,さらに下げるような形で考えさせていただいて,全体的に給食費を抑えております。これが1点で,多くの学校については,マイナス額が小さいところについては,それで解消できるというふうには考えております。  それ以外の,やはりちょっと給食回数が多いところにつきましては,例えば今,ある学校では,地域のお米をいただいて,それを学校で炊飯することによって給食費を浮かしているというところもございますし,また,あるところでは,地域からお米とか,あと野菜とかもいただいて,きょうなんかでも,私,朝行ってきたんですけど,ある学校で,1つの野菜は地域からいただいた野菜を使って,カブを冬瓜にかえるという形で,それだけ分,食材費を下げるというふうな形にしております。あと,私ども,米を,市内で使ってくださいというふうに,お米をいただいたところも,おつき合いのある業者で,ありますので,そういったところは,赤字額の大きいところを中心に分配するような形で,学校間格差を縮めながら,本年度中には差をなくしていきたいというふうな形を考えております。  あと,メニューについても,厳しい学校につきましては,メニューは同じでありながら食材の量を,私どもがこういうふうな提案でどうですかというのをある程度お示しもさせていただいて,当然,栄養摂取基準は意識しながら,そういった形の工夫で,厳しい学校についてはもう少しそれで圧縮できるようにということも3学期は考えております。  以上でございます。
    ○伊東委員  今の御発言の中で,例えば野菜,芋とか何でもいいんやけども,もらえるといったら,それも使っていいんですか。使うようにしたら,事務は煩雑になるかしらんけど,それこそ僕のところは石薬師ですけど,ちょっと頂戴よというふうなのやったら,幾らでもできるような気がするけど,そういうふうなことを勧めてもいいわけですか。 ○山田学校教育課長  申しわけございません,基本的には,食材をいただくのはなかなか,受け取りのタイミングであるとか,後のこともいろいろございますもので,難しいなとは考えておるんです。  ただ,今までも地域で,例えばお米づくりをしたところでは,お米を子供らがつくったので使っているとか,あるいは野菜づくりをいろんな方に手伝っていただいて,地域でつくった野菜を自分たちの給食に出すということも,実際には,各学校独自でやっておるところがございましたもので,今回こういった危機的な状況があって,いろんな方から申し出をいただきましたもので,それも学校の判断で,私どもも相談させていただいて,こういった申し出があって,使えるものについては学校で使っていただきたいというふうなことをお話もさせていただいています。  ただ,黒字が多いところの校長先生は,そこまでしてもらわんでも結構ですと,お断りを逆にしていただいとるところもあるようで,ただ,赤字が大きいところについては,なかなか学校の努力だけでは厳しいところもありますので,そういった形で御協力を,今年度についてはということで,いただいとるところもございますので,それは私どもも認識はしておりまして,今年度はそういう厳しい状況ですので,御協力いただけるところについては,学校で受け取れる分についてはやってくださいと。  ただ,持ってきていただいても,今から教育委員会に持っていくでと,野菜を運んだるわという方がみえたんですが,市外の方で,それは申しわけないですが,保存とかしていけないので,お断りさせてもらいますということは実際にございました。  以上のような状況でございます。 ○森委員長  ほかに。よろしいですか。 ○石田委員  収支一覧表ですけども,9月末の数字だけですので,2学期は一番,給食の回数,日数も多いようなところですから,やっぱり年末,12月末ぐらいがどうかというのは,ちょっとこれからはわかりにくいんですけど,その見通しというのは,今,見直しをかけながらやっておられるから,なるべく赤がないようにというふうにされておると思うんですけども,その辺の見通しはどうですか。  それと,金額が900万円とか700万円というと,これが大きいのか小さいのか,物差しがないからわかりにくいんですけども,例えば月に集まる給食費の総額がどれだけとか,年にどれだけとかいうのは,そういうのが何億円とこの間も答弁がありましたから,何億円のうちの何百万円というんやったら,誤差の範囲になるというか,そういうふうにも考えられるわけですので,給食会計の全体が例えば何億円あって,今問題になるような赤になりそうなのはそのうちの何%ぐらいになるのかというのがわかるようなデータというのは出てきますか。 ○山田学校教育課長  なかなか全体のというのは難しゅうございますが,今,石田委員におっしゃっていただいた9月末残金,この資料でございますが,これ,全員協議会と同じものを出させてもらっとるんですけど,約918万9,000円となっておりますが,1食,大体,市内で315万円ぐらいというふうに私どもは考えておりますので,約3回分強というふうに考えております。  あと,今,私ども,これを出させていただいたのは,どうしても給食の支払いが一月後締めで,その後,私どもに報告をいただくと。その分ずれますもので,今のところ,10月末の報告もいただいとるんですが,実をいうと,このときよりも若干赤字分は減っております。  口頭で言わせていただきますと,大体マイナス5.1で,見た目はふえとるように思うんですが,これは今,マイナス3.5回分というふうに,資料の右から2列目の一番下が,市内平均がマイナス3.5回が,これ,10月末では,実はマイナス5.1になって,見た目がふえとるようなんですが,11月までは給食が多いので,マイナス3というのがちょうどプラスマイナスゼロの状況でございます。ですので,マイナス5.1とマイナス3ですのでマイナス2.1,実際より超えとるということでございますので,このマイナス3.5からいくと,若干,市内全体では減っているというふうに認識しているのが1つ。  あと,それから,10月はまだそれほど,ある程度,食材の見直しは量等でしておるんですけども,11月以降が本格的に私ども,給食の献立の見直しとかをかけた点でございますので,さらに赤字は減るというふうに認識しておりますので,先ほど申し上げましたとおり,ほとんどの学校ではうまくいけると。ただ,赤字額が大きい学校については,先ほどのように,お米を寄贈いただいたものを使わせていただくとか,学校によっては,野菜をいただくようなところ,そういった形も並行して使う,あるいは先ほどの献立を若干安いものを3学期に,それでも厳しい場合は使うといったことをしながら,今年度内のものにつきましては,大体プラスマイナスゼロに近づけるような形でいけるのではないかというふうに考えております。  以上でございます。 ○森委員長  ほかに。皆さん,まだまだあるようでしたら,1回中断してお昼から続けますし,なければ,僕も1つ聞きたいので,もう少しやりますけど,よろしいですか。              〔委員長の職務を交代〕 ○伊東副委員長  それでは,暫時,委員長の職務を行いますので,よろしくお願いします。  では,質疑を行います。 ○森委員  今回の件で,課長が出した削減は,すごくいい判断だったと正直思っていますし,逆に,市長が中止の中止を言われるのは,僕は,それは違うんじゃなかったかなと正直思っています。  いろいろ委員の意見も聞かせていただき,これを見ていて,根本的にいろんなことにトライしてほしいと思うんですね。ロットを小さくするのに,僕は5年ぐらい前から給食の献立を分けるべき,センターと自校とは分けるべきやとか,例えば栄養士が1人で3校か4校を見ているのであれば,栄養士がおるロットで,会計を各学校で自分で管理しろということであるならば,献立のほうも,そこのところで調整,融通をきかせるようにしていかんと,献立は栄養士,お金だけはそこで調整しなさいよというのは,なかなか大変なんじゃないかなと。他市とか,そういう市のところへ行くと,本来は栄養士が自校式やと1校に1人おって,そこまでいくとフレキシブルに,確かに1カ月前,献立でアレルギーがあろうがそういう野菜のおじさんが持ってきても全部やれるし,そこまで鈴鹿市が栄養士を1人1校とやっていけば,本当の食育というところで,地産地消も連動して思い切ったことができるんでしょうけども,与えられた中でいくとなかなか難しいよと。  今,お聞きしていて,中学校は別に問題ないのかなと,民間委託できっちりやって,学校給食通信もぴかぴかのカラーで送ってくれますよね。小学校は白黒の,何か頑張ってもらっとるけど,そうすると,すごく根本的に鈴鹿の給食を,言いにくいことを言いますけど,このまま自校式で展開されていくのか。センターに関しても,民間にかえていくべきじゃないのかとか。それとかロットに対しても,庄内なんかは103食ですよね。これも,どうせやったら,深伊沢と連動させて,親子形式というんですか,深伊沢から運んでいくというのが,どっちが経費が安いのか知りませんけども,そういったことも,根本的なことも考えていかんとあかんのと違うかなと思います。  今,値上げの話もあって,それが別に,4,500円になっても,4,600円でも,保護者としても別に問題ないなと思うんですが,上げたところで,別に全ての問題が解決していくとは思わないですし,言いにくいですけど,そういったところもしっかりとお考えになっていかへんと,どうされていくのかなというのをお聞かせ願いたいんですけど。実際は,栄養士とか調理師がきっちりどうされるのか。  今回でもう1つ言わせていただくと,すごく言われたのが,議員のせいやとか,地産地消のせいやというのは,いまだに,昨日も言われましたけど,そこまで言われるんだったら,地産地消をやめたらいいと思うし,もっとおいしい給食を出してもらったらいいので,別に国内産であったら代用してもいいと思うんだけど,そういった部分で,どこまで踏み込んでいかれるのか,お考えをお聞きしたいんですけど,最後に。 ○山田学校教育課長  ただいまの件でございますけど,森委員におっしゃっていただいたように,確かに栄養士ごとに見ていくとか,本当にそれぞれの調理場ごとに独立というのがベストだと思うんですが,なかなか人的な配置,先ほども,よく御存じで,おっしゃっていただきましたように基準がございますので,なかなか市費で持つというのは厳しい状況がありますので,ただ,今後につきましては,栄養教諭等が,自分が担当しとる学校についてはいろんな相談に乗ってくださいということは,もう一度確認させていただくとともに,それでも困った場合,私ども学校教育課のほうにも連絡してくださいということで,より相談がしやすい体制をもう一度,確認をしてまいりたいというふうに考えております。  あと,小さい規模の学校,今,親子方式というのを1つ御提案いただきましたけど,そういったことも含めて,私ども,また今後,検討していかなければならないなというふうには考えております。  あと,地産地消の件につきましては,これもなかなか,地産地消がだめだと言った覚えはないんですけど,何か新聞にはそういうふうな形で報道はされております。その後,私ども,それは関係なく,例えば中学校の給食ですと,地産地消で市内産をようけ入れたほうが安くなっていますというお話もさせてもらっとるんですが,もう今となっては,何を言うてもそれを取り上げていただけませんもので,私どもとしては,地産地消が足かせになっているということは全く考えておりませんし,そういった発言をした覚えも,教育委員会で誰もいないんですが,なぜかああいう報道になっておりますもので,非常に私どもも苦慮しておるところではございます。  あと,中学校のほうがある程度,余裕があるほうにつきましては,また別会計であるということと,予定回数が,私どもが見込んどったより若干少ない,実際に,学校によって差がありますし,行事で抜けることも中学校は多うございますので,一番多い学校に合わせて,全体の年間回数を予想しとったんですが,それが少なかったもので,確かに食材高騰で同じような影響はあったんですけど,ただ,それが何回か分が浮いとる分で吸収できたということでございますので,今回,中学校のほうは給食費,こういった件にはなっておりません。  いろいろ全部網羅できたかどうかわかりませんけど,以上でございます。 ○森委員  これは意見ですけど,本当に給食会計の未払いの払っていない方たちをどう処理していくのかというのは,よくわからないんですけど,5年逃げ切ったら,もうそれで終わりなのかとか,いや,ずっと永遠に残って,誰が管理しとるのか見たことがないです,PTA会長をやっていますけど。中学校,小学校でも一度もそんな給食会計を見せていただいたことも,僕の記憶ではないですし,やっぱりそういった部分がきちっと統一した公会計がいいのかわからないですけど,他市へ行くと,事務員に校長先生もお任せしている部分が当然あるし,2年に1回やったら,そこですり抜ければ,正直言えば,不正する方もいらっしゃるし,そういう方が悪いんじゃなくて,不正できるようなシステムというんですか,それが根本的な問題かなという部分もあると思うので,その辺はきっちりと会計をどうやっていくかというのは,学校の先生とか校長先生の負担にならんような形で展開していただきたいなと思います。これは意見ですので。 ○伊東副委員長  それでは,委員長と交代します。              〔委員長の職務を交代〕 ○森委員長  皆さん,もうよろしいですか。             〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○森委員長  では,以上ですので,終了させていただきます。  ここで教育委員会事務局に退室をいただきます。             〔教育委員会事務局退室〕 ○森委員長  ここで委員会を休憩いたします。  再開は13時15分です。よろしくお願いします。              午後 0時13分休憩           ――――――――――――――――              午後 1時15分再開 ○森委員長  休憩前に引き続き,文教環境委員会を再開いたします。  次に,文教環境委員会所管事務調査報告書についてでございます。  去る11月14日に開催しました委員会では,調査報告について,各委員の御意見をいただきました。さまざまな御意見をいただき,本日,報告書(案)をお配りさせていただきました。  内容を御確認いただき,意見等がありましたら御発言ください。 ○今井委員  意見を言う前に,1つだけ。7ページの真ん中のまとめのところの欄の下から3行目「教員のICT活用」,ここだけ半角になっているんです,「ICT」が。ほかはみんな全角で「ICT」になっているんやけど,これは半角の「ICT」になっているもので。  ということで,意見のほうを。  斎苑の件なんですけども,10ページのところですね,市行政への提言のところで,1.斎苑について,①のところですけども,①の3行目,「通夜,葬儀の利用に対応できるように整備すること」ということですけども,ここを「整備すること」というふうに断定していいものかなと,ちょっとここのところがひっかかってくるのが個人的にあります。「検討」という文字をここへもし入れさせていただければありがたいかなというふうに思います。というのは,私の意識の中には,民間で既に対応化されているもので,あえてこれを行政,市がするのが必要かと。それよりも,例えば炉の改修で,新しく炉を追加するとか,要は,高齢化が進んで,団塊の世代が正直,一斉に亡くなられたときに,炉の不足というのが出てくるかなと。であれば,この先のことを考えれば,ふやせるならふやすとかいうふうにする考え方もあろうかなと思いますので,ここを「整備すること」というふうにするよりは,「検討」という文字を入れていただければありがたいかなというのが私の意見です。  あとは,民間業者というのを入れてもらってありますので,ありがたいですし,ここだけは,個人的に気になりました。  以上です。 ○森委員長  ありがとうございました。  では,まず斎苑についてを考えていきましょうか。よろしいですか。 ○宮本委員  内容については,特に異論はないんですけども,ちょっと細かなところの文言の確認なんですけども,2ページの中段のところの「次に,施設使用料について」のくだりなんですが,これ,その段の小人というのは,今まで見にいったところ,「小人」という表現になっていしましたか。そこを確認していただきたいのと,3ページ,私が認識していないだけかもわからないけど,チラーって何でしたか。中段ぐらいに「チラーの腐食」とあるんですが,何でしたか。(「室外機」と呼ぶ声あり)室外機のことですね。室外機やったら,チラーという表現でもいいのかなと。 ○森委員長  わかりやすく書いてもらったほうが。室外機のほうがよろしいですかね。業者じゃないとわからんかなみたいな。ここは皆さん,そうしたら「室外機」でよろしいですか。市民の人にわかりやすいのがよろしいと思いますので。  まず,斎苑について,何かまずはございましたら。 ○明石委員  2つありまして,最初の点は,今井委員と同じで,斎場の使用のほうですかね,これについて,私は民間云々という形よりも,今までの件数が非常に少ないわけですよね。少ない状況の中で,今,鈴鹿市内では本当に大きなところもあるし,家族葬のところもあるし,民間がどんどんつくっているような状況の中で,ここにそういうふうな斎場の控室とか,斎場のところのほうに設備投資をして,果たしてそれだけの費用対効果というのが生まれるのかどうか。これは,するんやったら,それこそ改装をすることによって,どの分ぐらいの,例えば件数というか,それを設定せんと意味がないので,だからその点についてはどうかなという形で思うのと,それとこのまとめの中で,PFIが越谷市の中には書いてあって,PFIのほうについていろいろとこれを建設から,そしてまた管理からPFIをやっていると。それがこの報告書の中に書いてあって,それのほうの検討というものが提言の中には書いていないんですけど,これについて,前のときの話もさせてもらったと思うんですけど,昨年の段階で,人口20万人以上の自治体のほうでは,内閣府と総務省のほうがPFIとか,PPPとか,そういうふうな形のものを導入してくださいと,そういうふうな要請が,これは昨年の12月の段階で出ているかと思うんですけども,それぞれの自治体のほうに。そういうことを踏まえると,やっぱりその辺のところの大きな改修のほうについてもPFIを導入せよという形の分に書いてあるので,その点についても入れていったらどうなのかなということで考えています。  以上です。 ○森委員長  ありがとうございます。ほかには。 ○石田委員  今,意見に出ておりますけど,市営斎苑に式場をどういうふうに位置づけるかという点で,これをどう考えるかというので意見をもう少しみんなで合わせるというか,そういう議論をする必要があると思います。特に,民間の業者が非常に乱立しとるようなこういう中で,何が問題なのかなというのは共通認識でないといかんと思いますのでね。  市営といっても,今も実際は,業務の中心部は民間委託になっとるわけですわね。これから新しくリニューアルした後の斎苑についても,同じようなことになるんだということであれば,その延長線上でホールをどう位置づけるかということになると思いますね。見てきた越谷市の場合は,やっぱりそれを民間業者が運営しておるということですから,市の業務が直営でそういうものをやることによって,たくさんある民間の斎場とのいろいろ問題が起きるんじゃないかなとか,あるいはその辺をどういうふうに考えるかということになってくると思いますね。  私が思うのは,民間業者がいろいろあっても,市の火葬場として,ここにしかないと。どこで葬儀をやっても火葬場へ来るということでありますから,それなら火葬場の中に葬儀をやれる場所があってもいいんじゃないかなということは思うわけですけどね。今までなぜ利用がないかといったら,端的に言って,亡くなってから火葬場へ行くまでの間のお通夜とか,そういうところの対応ができていないからやと。もしそういうお通夜もできますよと,御遺体を預かりますよということになれば,どっちみち火葬場の同じ敷地の中でいろいろなことができるということで,便利にはなると思うんですよね。そのことと,民間業者がこれだけ多くなってきておることとの兼ね合いがどういうふうにできるんだろうなというところが論点になってくると思います。  それと今,以前と比べて何が変わってきたかというと,この間もどなたかと話をしとって出てきたのは,いわゆる高齢者世帯というのが非常にふえてきておって,例えば現役のときに親がなくなったとか,そういう場合だと,葬儀もたくさんの仕事関係やいろんな交友関係の人が集まってくるのも,自分たち自身が仕事もリタイアをして,そんなにつき合いも多くないという場合は,そんなに大きな葬儀をやるとかということも,要するに家族葬を選択するというよりも,もう家族葬でいいというような状態になってきておるんじゃないかなと。  それから,もう1つは,立派な葬式をやるような経済的な余裕がもうなくなってきておると。年金暮らしの,自分たちだけでかつかつの生活をしておって,亡くなったからといって盛大な葬式ももうできないというようなこともありますからね。そういう経済的な面とか社会的な変動というのがある中で,今,鈴鹿市の火葬場をどういうふうにリニューアルしようかなということになるわけですから,そういうニーズなり社会変化に対応できるような形になれるのかどうか,あるいは言われるような,葬儀そのものは民間のところがいっぱいあるんだから,火葬場としての機能を中心に考えるべきだという,そのあたりがちょっと,私らもどういうふうに整理できるのかなというのがまだわからない段階ですけども,その辺,また皆さんのいろんな御意見を聞かせていただきたいなと思います。 ○森委員長  お聞きしていて,まず,まとめのほうのところを見とると,待合室を利用する方々に対応するためバリアフリー,和室から洋室へ見直しを行うこととなっているんですが,これもそれが時代的にはいいんでしょうけど,こんなことまで言うのか,「行うことも検討し」とか,それでもいろんな使いやすいように変えていってくださいというふうな,もうちょっとやわらかい表現というんですか,そして,社会情勢の変化に合わせて,斎場の利用の仕方,要望も変わってきているので,市民の皆さんが使いやすいように,通夜や葬儀の利用に対応できるように整備することも検討して,またそのときは民間業者との兼ね合い等,家族葬の対応の調査研究をして調整してくださいという形。それと,明石委員が言われたPFI等,そういった運営のことも何か考慮に,検討課題として考えていってくださいというようなニュアンスの文章を放り込むような形でいいのか,これだけはもう少しかちっと明文化してほしいとか,今お聞きしとったら,そのような感じで入れさせていただければいいんでしょうか。  皆さん,もう少し各意見を聞かせてください。 ○今井委員  明石委員が言われた4ページのところの一番下,要はPFI方式ですね。ここでPFIをうたっておりながら,提言のところに載っていないのもちょっとひっかかるかなという気がします。というのは,提言の中の1の斎苑,①は待合室をどのようにするかというのであって,PFIとなると,斎場をどうするかというところ,この2つになってくるので,もう1項目ふやして,そういうPFIを含めた民間委託,全体的なものというのを提言するのもありかなというふうに,全体的に,バランス的に見ると,今のまとめの部分,ここが抜けているような気がしますので,ぜひ入れていただければありがたいかなと思います。 ○森委員長  今井委員の中で,項目を1つふやすと,そういったことも検討していったらどうでしょうかというような意見があったんですけれども,これについて皆さん,どうですか。 ○伊東委員  ①,②,③と,例えば②なら②,③なら3が葬祭場の利用云々のところ。 ○森委員長  そうですね,建てかえとかについてはそういうような形で,項目を3つにするという形ですよね。大きな丸の項目の形でどうでしょうか。お考えがあれば。 ○石田委員  斎場というか,ホールをお通夜,葬儀を通しでできるようなものを入れるのか,越谷市のような総合的なものにするのかと。あるいは,現在のような火葬場としての業務に集約していくというか,火葬場としていろいろ,市民の皆さんが必ず来るところですから,きちっとそういうところで,来られた方が快適に過ごせるというようなことが必要だということで,二本立てになると思うんですけども。  PFIとかということを考えるんだったら,総合的な大きな施設みたいなものだったら,PFIとかそういう対象にもなると思うんですけども,火葬場を中心としたものでいいんじゃないかというんだったら,そこまでしなくてもいいと思うんですよね。だから,考え方として,ホールをどうしていく,いわゆる民間とも競合するような斎場としての役割を持たせていくということなのか,その辺のどっちつかずのような文章にしてもいかんかなと思いますので,委員会として,いろいろ検討して,どちらがいいのかというような方向性を出さないと,何か中途半端になるような気がしますよね。 ○森委員長  石田委員は方向性を出したほうがいいと言われるんですけども,正直,そうかなと思いつつも,いまいちどうしたらいいのかなというのが実はあって,まだそれが皆さんのお考えや市民の皆さんの要望とかがまだちょっとよくわからないというか,本当に石田委員が言われた火葬場とかにすべきなのか,斎場としても使えるような形にしていくのがベターなのか,何かよく検討していってほしいですねぐらいの感じでもいいのかなと思ったりもしているんですけども,委員の皆さんのお考えをほかに聞かせていただきたい。 ○明石委員  改修の規模やと思うんですね。例えば,本当に小手先みたいにちょこちょこと1億円,2億円ぐらいの改装程度であるんやったら,それをやったら別に構へんと思うんですけど,本当に大々的に,今まで30年以上使ってきて,ようやく初めての改装というか,本当に大規模な改装という感じになれば,やっぱりその点については,本当にこれから斎苑がどうあるべきかということの視点は欠かせないとは思うんですけど,1つの目安として,さっき申しわけないけどもと言われたように,人口20万人以上の場合,総務省が言っているのは,10億円以上かかるような建設改修とか,そういうようなものについてはPFI方式とか民間のノウハウを生かした手法を幅広く取り込むべきやろうと,今後の運営についても,そういうふうな形の見解というか,方針が出ているんですけども,今回,本当に1億円,2億円ぐらいやったら,それこそちょこちょこと,今言ったような和室を洋室にかえて,あるいはそんな形の分でいいと思う。でも,本当に大々的に改修という,そこの違いによって視点は変わってくると思いますけどね。 ○今井委員  3ページのところを見ていただけますか。鈴鹿市の取り組みの最後の部分になってくるんですけども,現在,こういうふうにやっているよということで,鈴鹿市の取り組みがずっと2ページにわたって載っているんですけど,最後の5行目「このような現状の中」云々と書いて,要は,長寿命化の構想を含めた斎苑設計計画のための基本構想策定予算を上げた。今,基本構想をつくるための委託業者を,最後のところの行で,選定に際しては公募型プロポーザル方式であると。要は,プロポーザル方式でどのように斎苑を進めていくか,業者を決めるのにどうふうにしたらいいかという,そういう計画を策定するのはプロポーザルに盛り込む内容として,委員会の意見が反映されればありがたいかなと,そういう意味合いで提言するのかなと認識しているんですがね。業者云々とか,こういうふうにしたほうがいいというんじゃなくして,策定のための提案を我々委員会でさせてもらって,プロポーザルのところに反映されたらいいかなというふうに意識はしておりますけどもね。 ○森委員長  ほかには。 ○伊東委員  今井委員が言われたように,全くそのとおりやと思います。  現実的に言えば,最後の提言のところですけれども,待合室とか,あるいはペットを家族の一員とみなす云々のペットの火葬炉,この2つは,現実的にできることというか,やらなあかんことだと思うんですよね。ただ,言われた「葬祭場の利用頻度が極端に」云々というこの辺のフレーズは,理想論を語れるところじゃないかなと思って,3つに分けることに賛成なんですけどということです。 ○森委員長  ほかに。 ○宮本委員  和室から洋室へ見直しを行う理由は何でしたか。それは,イコール,バリアフリー。そういうことだったら,別にここまで限定しなくても,バリアフリー化を促進するようなというふうにしてもいいんじゃないかなと。全体的にね。 ○明石委員  この事業規模というのはどのぐらいなんですか。 ○森委員長  それは,明石委員が言われるとおり,ちょろちょろとやるのか,根本的にがばっとやるか。本格的には,同じ敷地内で多分,安塚のところは自治会も賛成しているというふうにお聞きしていますので,多分やるとしたら,駐車場のところにがんと建て直して入れかえるぐらいな感じ,もし全体的にどうするということやと。そのときに,斎場を今のようにつくるのであれば,それは利用頻度を上げていって,どういうふうな。つくったはいいけど,年に一遍ぐらいであれば,そんなん要らんし,家族形態が変わって,場所提供というんですか,そういうような感じでやるんやったら,それはつくらなあかんやろうし,ばこっとつくると,それはやっぱり金額は大きくなるでしょうけど,これも建て直すかどうかはまだわからへんわけですやんか。長寿命化して,延ばし延ばしして,市民会館のように,まだ20年さらに行くということも考えられるので。 ○伊東委員  それか2040年か2045年ぐらいがピークで,そのときには炉はもう間違いなく足らんとか言っていましたよね,最初のころ。 ○明石委員  市民会館みたいに,4億円でしたか,それぐらいやったら入札だと思うんですよね。市民会館も競争入札をして決めたと思うんですけども,プロポーザルをするということは,意味合いは全体的なものについて今後どうやっていこうと,斎苑について,これからの高齢化社会のいろんなものを踏まえながら。それをするから,公募型プロポーザルだと思うんですけども,そうすると基本的にバリアフリーと,中のペットとか,あるいは和室を洋室に用意するとか,それは当然含まれてきますけども,やっぱり運営のほうから何もかもということを考えていくと,そういうふうな民間活力を生かしたPFIとか,そういうふうな方式というものを打ち込んでいくべきではないのかなという感じで思っているんですけど。 ○大窪委員  やっぱり一番の問題は,今,お通夜がしにくいという状況になっていますよね。だから,その辺を改善して,お通夜もできて,告別式もできるというやり方であれば,周りに民間のそういう斎場というのもたくさんあるから,越谷市みたいに,場所はそういうところが仕切って,使用料だけ払って,そういう民間の方だけがそこを利用して,利用者さんと斎場とうまくやっていけるという,そんな感じでお聞きしてきたので,その辺をしっかりと話し合うというか,そうした上の構想でないと,また周りの方々の反対とか,いろんなことにもなりかねないんじゃないのかなと,そんなような気がするんですけどね。 ○森委員長  では,もう1項目ふやして,斎場の改修のあり方というんですか,方向性,そういったものも,するかどうかわからないですが,検討しつつPFIを入れながらみたいな形の項目を追加していいんですか。どうですか。 ○石田委員  戻ってしまって申しわけないけども,今,環境部が公募型プロポーザルをやるというのは,どこまで進んどるんでしたか。業者選定はやっとるんやったか。まだいっていないな。ただ,でも,業者にプロポーザルでやりますよといったって,こういうものをつくるという枠を出してやらんことには,業者もプロポーザルのしようがないですわな。お通夜から何からできるところにしましょうというプロポーザルにせえと言ったら,そういうものをみんなが考えてくると思いますし,現状のような火葬場が中心やといったら,それなりのものになってくるしということで,その辺の方向性というのが,これからまだ考えていくという段階だったら,委員会としてこうすべきやというのを出せばいいけど,それについては,発注のときに大体方向を決めてあるんやというんやったら,それに対して,それは委員会としてはそうじゃないというものを出すというのも,それなりの根拠は必要になってきますのでね。  これから高齢化の中で,火葬場の需要は高まるし,炉の数はふやさないかんというのは,これは一番の前提条件になっていますからね。それと,施設そのものが古くなっとるから,待合室やいろんなところのリニューアルも必要だというのは,これもどうしても必要な条件ですから。ただ,お通夜から何からできるそういう建物にするのかどうかということだけは,その方向によって全然中身が変わってくるという問題ですよね。そこをどういうふうに我々は考えるかということですよね。 ○今井委員  先ほどのプロポーザル方式を環境部にまず確認をとってみたほうがいいかと思うんです。その確認をとってもらっている間に,先に教育のほうをやっておいて,結果が環境部からきますので,それ確認をもって,また対応可能かなと思いますけど。先にそっちをしていただければありがたいなと。 ○森委員長  では,そういうことで,2番目の教育の情報化についてにいきたいと思います。  何か御意見のある方,お願いいたします。 ○宮本委員  これもちょっと細かいところで申しわけないんですけども,文言的なところで済みません。(2)教育の情報化について,鈴鹿市の取り組みなんですけど,ここで「ICT(教務用)に関する整備状況について」,またその下に「ICT機器の整備状況について」とあるんですけど,最初の「ICT(教務用)に関する整備状況について」というのを消してしまったらいかがかなと思うんですよ。「本市の小中学校のICT機器(教務用)」として,整備状況についてというふうにつなげたほうがちょっとスムーズなんじゃないかなということが1つ。  それと,その下,「残りの小学校29校に20台ずつ配備されている。全ての学校のコンピューター室に設置され」とあるんですけど,「全ての学校でコンピューター室に設置されており」その後の「コンピューター室のパソコンとして活用し」というのも消しちゃったらどうかなと。  その流れですると,中段ずっと下ぐらいに「タブレット型パソコンコンピューター室から持ち出して指導者と子供との間で,双方向間で活用するための持ち運び式アクセスポイントについては,全小学校と平田野中学校に1台」とあるんですけど,これ,アクセスポイントって1台と言うんですか。あれを1台と言うんだったら,それはそれでいいと思うんですけど。  その下にいって,「次に,情報教育の支援員に関して,今年度は退職校長の支援員を3名から4名に増員し,学力向上支援員として児童生徒の学力の向上を図るためのより充実した学校支援を行う」とあるんですけど,これは既に行われているんですよね。それでいくと,「学力向上支援員として児童生徒の学力の向上を図るため」のとあるんですが,ここを全部消しちゃって,「今年度は,児童生徒の学力向上を図るため,退職校長の支援員を3名から4名に増員し,より充実した学校支援が行われている」というふうにしたほうがいいんじゃないかなと。  さらに下のほうなんですけど,「また,ICT教育推進の取り組みについて,本年度」とあるんですけど,これ,文章全体の中で本年度と今年度というのが使われているかなというふうに思うんですが,どっちかに統一したほうがいいんじゃないかなということ。  まとめの上のところなんですけど,「「整備に多くの費用がかかること」や,機器に頼りすぎず,特性を見極めて従来の授業の中に取り入れていくことの難しさといった「機械の活用のバランスをとること」」とあるんですけど,この機械の活用のバランスをとることということがちょっとわかりにくいかなというふうに思いまして。それで言うのであれば,「授業の中で効果的に機械を活用すること」というふうに,そんな感じにしたほうがいいのかなと。  それと,まとめの下の3行目ぐらいに,「補助事業や企業との研究提供により導入費を抑えている傾向であった」と。研究提供でも意味が通じるのかなとは思うんですけども,例えば「共同研究」とか。研究提供って,ちょっとあれかなと思いまして。 ○森委員長  企業との協働。 ○宮本委員  何かそういうニュアンスの言葉で。 ○森委員長  今の宮本委員の意見,大体,皆さん,オーケーですか。それで,ちょっとこれに合わせて,文章の感じはとりあえず御指摘いただいたように変えていきますので。
     文章はそういう形で変えさせていただくとして,それ以外でちょっとお願いいたします。  宮本委員,後でデータなり,ちょっと詳しくお渡ししてください。 ○明石委員  10ページのまとめなんですけど,教育の情報化の中で,2行目のところには「機器の「費用対効果をしっかりと吟味し,授業を行っていく中での1つの道具であることを認識して利用促進を図ること」と書いてあるんですけど,鈴鹿の場合,ICT関係について,利用促進を図るほどの導入はされているんですかね。 ○森委員長  されていないです。全くないです。 ○明石委員  根本的に,そうやってきっちりと導入が図られているんやったら,利用促進を図っていくべきだろうし,その辺のところで,ICT教育の先進市の大和市と比べると,鈴鹿市は大きくおくれをとっているわけですよね。大きくおくれをとっている中で,まとめのほうでは「道具であることを認識して利用促進を図ること」というのは,非常に理解しがたいんですけどね。 ○森委員長  そうやけど,ここの文章が,僕も読んでいましたけど,よくよく見ると,「機器の充実を図るのではなく」というこの文章やったら,機械がばっちり入っとって,さらに利用促進,頼り過ぎるなよ,ちゃんと費用対効果を目指せよということなので,うちはまだそれにいく手前の話なので。全部マシンが入っています,先生,使ってへんとあかんよと,もっと使うてよと,費用対効果を出して,頼り過ぎないで授業の道具としてやってよという形にはなるんでしょうけども,それは確かに明石委員の言われたようなので,ここはちょっと全体的にもう一回,検討し直します。もうちょっと機器をとりあえずは入れていかなあかんということやと思いますので,それの意識は皆さん,よろしいですか。整備していく必要性はあるということで,入れていかなあかんと。とりあえずそこかなという気がしますね。他市並みに,標準的な整備を取り急ぎ,効果的なわかりやすい授業をやっていってほしいみたいな文言でよろしいですか。その辺,任せていただいて,もう一回つくりますので,それはまたでき次第,送りますので,確認していただくような形で,2番目は。そうやって思っていますけど,ほかの委員,ここの部分に関して,また御意見があれば今聞かせてください。 ○石田委員  ICT支援員をふやすというのも入っとるけども,退職校長の頭数をふやして,それでいいのかな。やっぱり専門的なとか,頭数をふやすんじゃなしに,教育のことがわかっておって,ICTの最先端の知識を持っておる人じゃないと,なかなかやりにくいかなと思いますね。「専門的な」とか,何かそういう言葉を入れてもらったらどうですか。 ○森委員長  はい。ほか,よろしいですか。ここは正副委員長一任で,また提案しますので,お願いします。  次,小中一貫についてお願いいたします。 ○宮本委員  先ほどのまとめの4行目のところなんですけど,「小中一貫教育に取り組むのであれば,施設分離型が候補となってくるだろう」と。なぜ候補となってくるんだろうかというところなんですけども,「候補となってくるだろう」のかわりに「実現可能性が高い」,「現実的であると考えられる」とか,そのような表現にしたほうがいいんじゃないかなというふうに思いました。  以上です。 ○森委員長  だけど,この文章自体が要らんのかなと。何というか,別に私たちが施設一体型をつくってほしいと言っとるわけでも。小中一貫教育をやってくれイコール施設一体型,どうなんやろうか。 ○宮本委員  もしカットするのであれば,上から3行目の「しかし」から「候補となってくるだろう」までカットしても,これは通じる話ということですよね。 ○森委員長  そうそう。 ○明石委員  私のほうも,宮本委員のでいいかと思うんですけど,一応,私らが小中一貫教育で視察に行ったのは,あくまでもどの施設がいいかというふうなのではなくて,小中一貫教育とはどういうものかという形であるので。ですから,これやと施設一体型か隣接型かとか,そういうまとめになっているので,この辺のところの文言については,ちょっとという感じなんですけど。 ○森委員長  小中一貫教育には3タイプあって,連続した学びがすごく効果的でありますみたいな感じのニュアンスでも,それでさらっと流しといていいのかなと。見に行ったところも別に,全部が一体型をやっとるわけではないので,3つか4つかの話なので,3種類あって,そういう施設一体型はと言わんと,小学校から中学校へ連続した9年間の学びに取り組んでいて,すごくよかったですねみたいな文章に変えさせていただいて,そういうふうなつながりに変えさせていただいたらいいかなと思うんですけど,どうでしょうか。これ,また正副委員長一任でちょっと変えさせてもらいますけど,そんな感じかなと思うんですけど。この部分に関してはそれでよろしいでしょうか。             〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○森委員長  ほかにも,この小中一貫の部分であればお願いします。まとめての提言のところとか大丈夫ですか。これはこれでいいのかな。でも,鈴鹿は別に小中一貫教育をやると言ってへんもので,ここにもう1つつけ足しますと,鈴鹿で小中連携をして,こういうことを進めて深めていってねぐらいな形でいいのかな。そこをちょっと加えたほうがよろしいかなと思ったりもしたんですけど,どうでしょうか。それをちょっと加える感じで。宮本委員,ほかは大丈夫ですか。 ○宮本委員  大丈夫です。 ○森委員長  じゃあ,小中一貫に関しては,今言われたような形でまとめさせていただきます。  では,斎苑に戻ります。  プロポーザルは8月9日に,業者は確定しているそうです,計画を考える会社が。 ○今井委員  それでは,斎苑についてですけども,現在,プロポーザルを策定するための業者が今決まって,プロポーザルの中でいろいろ,調査をしているところだと思いますので,それらに盛り込めるような材料として,委員会として提言したほうがいいかなと思いますので,先ほど話が出ておりました,3つに分けて,待合室の件と,それから民間業者に委託する件,PFIとかそういうのを活用して,そういう民間業者に委託するのも検討すると。それから,ペットの件と,この3つに絞って提言したらいいかなと思います。 ○伊東委員  今井委員が言われましたけど,待合室と限定するんじゃなくて,バリアフリーという,それこそトイレの話ばっかりしとるけど,そう思います。 ○森委員長  3つの案で提案していくという方向性で,正副委員長一任でもよろしいですか。 ○石田委員  今の進め方の中に,通夜,葬儀の利用に対応できるように整備することというふうに書いてある中身でいいのかどうかということですよね。 ○森委員長  これ,皆さん,いいですか。 ○今井委員  通夜,葬儀については,私が言いましたように,整備することじゃなくして,検討材料にしてほしいもので,整備せえと言うんじゃなくして,そこはプロポーザルの中で,策定の中で多分決まってこようかなと思います。そこまで訴える必要はないかなと,検討だけでいいと思います。 ○森委員長  それでよろしいですか。             〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○森委員長  それでは,また作成を大至急させていただいて,できたら本会議最終日ぐらいに,皆さんに見てもらったほうが,集まったほうがいいんやろうか。もう一回,委員会を開いたほうが,何か安心するんですけど。もう一度,皆さんに見ていただいて,納得していただいたほうが。大分文章も変わってきて,さすがにこれを全部正副委員長一任というのは。 ○宮本委員  委員会を開催するのもいいと思いますけども,もし皆さんがよければ,期限を切って,いつまでに一度ごらんいただいて,もう少し意見があればというのを出してから,もし必要性があれば委員会を開催するとか,そういうふうな形でもいいんじゃないかなというふうに思います。 ○森委員長  そうさせていただきます。そうしたら,正副委員長一任で文章を考えて,年内にはまとめたいので,早急に。水曜日ぐらいには流します。それで,金曜日ぐらいに返事ください。ファクスかメールなり,何なりと御連絡して届けます。  見て,修正不能であれば,もう一回開きますけど,それが誤差の範囲であれば,そのままで出させていただきたいと思いますけども。一任でよろしいですか。             〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○森委員長  ひとまず,ここで暫時休憩します。              午後 2時10分休憩           ――――――――――――――――              午後 2時15分再開 ○森委員長  それでは,休憩前に引き続き,文教環境委員会を再開いたします。  先ほどの件ですけども,皆さんの予定を確認したいんですけども,この後,正副委員長で調整させていただきまして,きょうの夜もしくはあすの朝に流しますので,それで1日考えてきてもらって,予備日の水曜日に委員会をもう一度開かせていただいて,再度確認していただくという段取りでいこうかと思うんですけども。そういった場合,皆様の御予定はどうでしょうかという案が出てきたんですけど,どうですか。 ○宮本委員  当初の予備日なので,結構かなというふうに思います。 ○森委員長  時間は10時。そういうふうな段取りでいきたいと思います。  ということで,今,大体,皆さんの御意見は,ほかに大丈夫でしょうか。 ○船間委員  3カ所ほど,9ページのまとめのところの2行目と最後から2行目のところ,今までずっと「教員」となっていまして,「先生」というふうに表現が3カ所。あと10ページの下から2行目ですね。これでよろしいのかどうかだけまた御確認ください。「教員」で統一したほうがいいのかどうかと思いまして。お願いします。 ○森委員長  とりあえず,それでよろしいですか。             〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○森委員長  ただいま種々,御意見を頂戴いたしました。このことを踏まえて,再度,調査報告書を作成いたしたいと思います。作成に当たっては,正副委員長一任でよろしいでしょうか。            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○森委員長  よろしければ,議長に対し報告いたしたいと思いますが,これに御異議ございませんか。            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○森委員長  御異議ございませんので,そのように決定いたしました。  次回の委員会,1月ごろから2月ごろにやらなあかんので,それはまた日程調整は水曜日にさせていただきますので。一応,予告しておきますと,2月2日がどうかという案が出てきていますので,皆さん,予定を確認しておいてください。 ○宮本委員  1月,2月は,監査日程が結構入っていまして,そこら辺だけ配慮をよろしくお願いします。 ○森委員長  それでは,これで文教環境委員会を閉会いたします。              午後 2時20分閉会         -------------------------------------------    鈴鹿市議会委員会条例第29条第1項の規定によりここに署名する。                     文教環境委員長  森  雅 之...