桑名市議会 > 2020-12-23 >
令和2年教育福祉常任委員会 本文 開催日:2020-12-23
令和2年教育福祉常任委員会 名簿 開催日:2020-12-23

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  1. 桑名市議会 2020-12-23
    令和2年教育福祉常任委員会 本文 開催日:2020-12-23


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    トップページ 検索結果一覧 使い方の説明 (新しいウィンドウで開きます) 2020-12-23: 令和2年教育福祉常任委員会 本文 文書発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ(新しいウィンドウで開きます) 別窓表示(新しいウィンドウで開きます) ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言単文選択全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者表示切り替え 全 72 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言ヒット発言表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 :  委員長冨田 薫) 選択 2 :  委員長冨田 薫) 選択 3 :  委員長冨田 薫) 選択 4 :  委員倉田明子選択 5 :  委員長冨田 薫) 選択 6 :  委員伊藤真人選択 7 :  委員長冨田 薫) 選択 8 :  委員伊藤真人選択 9 :  委員長冨田 薫) 選択 10 :  委員長冨田 薫) 選択 11 :  委員伊藤真人選択 12 :  委員長冨田 薫) 選択 13 :  委員長冨田 薫) 選択 14 :  委員倉田明子選択 15 :  委員伊藤真人選択 16 :  委員倉田明子選択 17 :  委員伊藤真人選択 18 :  委員長冨田 薫) 選択 19 :  委員伊藤真人選択 20 :  委員長冨田 薫) 選択 21 :  委員倉田明子選択 22 :  委員長冨田 薫) 選択 23 :  委員伊藤真人選択 24 :  委員長冨田 薫) 選択 25 :  委員(石田正子) 選択 26 :  委員長冨田 薫) 選択 27 :  委員倉田明子選択 28 :  委員長冨田 薫) 選択 29 :  委員伊藤真人選択 30 :  委員倉田明子選択 31 :  委員長冨田 薫) 選択 32 :  委員伊藤真人選択 33 :  委員長冨田 薫) 選択 34 :  委員(太田 誠) 選択 35 :  委員長冨田 薫) 選択 36 :  委員(渡辺仁美) 選択 37 :  委員(石田正子) 選択 38 :  委員長冨田 薫) 選択 39 :  委員(森 英一) 選択 40 :  委員長冨田 薫) 選択 41 :  委員(諏訪輝富) 選択 42 :  委員長冨田 薫) 選択 43 :  副委員長(水谷憲治) 選択 44 :  委員長冨田 薫) 選択 45 :  委員伊藤真人選択 46 :  委員(石田正子) 選択 47 :  委員長冨田 薫) 選択 48 :  委員(渡辺仁美) 選択 49 :  委員伊藤真人選択 50 :  委員長冨田 薫) 選択 51 :  委員長冨田 薫) 選択 52 :  委員(石田正子) 選択 53 :  委員長冨田 薫) 選択 54 :  委員倉田明子選択 55 :  委員長冨田 薫) 選択 56 :  委員伊藤真人選択 57 :  委員長冨田 薫) 選択 58 :  委員長冨田 薫) 選択 59 :  委員長冨田 薫) 選択 60 :  委員長冨田 薫) 選択 61 :  委員長冨田 薫) 選択 62 :  委員長冨田 薫) 選択 63 :  委員伊藤真人選択 64 :  委員長冨田 薫) 選択 65 :  委員伊藤真人選択 66 :  委員長冨田 薫) 選択 67 :  委員倉田明子選択 68 :  委員長冨田 薫) 選択 69 :  委員倉田明子選択 70 :  委員長冨田 薫) 選択 71 :  委員倉田明子選択 72 :  委員長冨田 薫) ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓最初のヒットへ (全 0 ヒット) 1:                                     午前9時58分 開議  ○開議宣言 委員長冨田 薫)  出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから教育福祉委員会を再開します。    ───────────────────────────────────────  ○委員会記録の署名委員 2: 委員長冨田 薫)  本委員会の記録の署名については、申合せにより正・副委員長が行いますので御了承願います。    ───────────────────────────────────────  ○議案第134号 3: 委員長冨田 薫)  それでは、ただいまから議案第134号 桑名市多世代共生型施設整備事業の実施に伴う関係条例の整備について、伊藤委員より提出された附帯意見について、21日に開催された委員会に引き続き審査を行います。  各委員の皆さんにお願いします。発言の際は必ずマイクボタンを押し、挙手をしてから自己の氏名を告げて発言してください。 4: 委員倉田明子)  倉田です。  21日の委員会終了後に委員の皆さんと議論した議案第134号に対する伊藤真人委員からの附帯意見の内容についてなんですけれども、再度私の中で見直しさせていただいたこととか、会派での協議をさせていただきましたので、その内容について意見を述べさせていただきたいと思います。  先日の議論では、附帯意見、先ほど事務局のほうから配っていただいたみたいなんですけど、下の部分の1から3になったんですけれども、そういう意見が出ておりました。  まず、その1点目についてですけれども、そもそも附帯意見というものは議案に対してであり、また、その議案を執行するに当たっての要望、お願い的なことから、1番に関してはその範囲が議論をはるかに超えるものであることと、委員会としてまたこの1の意見を付するとなると、今後の附帯意見についても範疇を超えるものを認めていくことになる前例となり得ることから、議案の附帯意見にはそぐわないと考えました。これについては、当委員会からの所管事務調査の中での提案事項として調査研究してはどうかと考えます。  そして、2点目なんですけれども、条例の内容は公立保育所である山崎乳児保育所の文言を削るものであって、将来の保育行政の方向性となると、それこそ公立と私立の方向性を含むものであることから、こちらもその範囲を超えていると考えます。そこで、将来の保育行政の方向性という部分を公立保育所に限定することとして、こちらも1と同様に、保育業者全般を言うのであれば所管事務調査の中で行うべきと考えます。  次に3点目ですけれども、地域住民や保護者への説明も当然必要なことと考えますけれども、まずはその考えを議会に早期に示していただく必要があると考えており、議会の存在意義も考えますと、文言を議会に示すようとしてはどうかという考えに至りました。
     以上です。よろしく御検討ください。 5: 委員長冨田 薫)  ありがとうございました。  それでは、委員間討議を行うに当たって、まずは委員間討議を行うかどうかということで賛否を取りたいと思いますが、これより委員間討議をすることに御異議はございませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり)  御異議なしと認め、委員間討議をただいまから行います。 6: 委員伊藤真人)  私の附帯意見の提案に対しまして御議論いただいた結果、文章を作っていただいたわけですけれども、私は私独自で作ってまいりましたので、事務局、配ってください。  それと、先ほどの倉田委員の御発言じゃないですけれども、この休会中にいろんな力が働いたようでございます。まず、倉田委員の御意見に対しましては、この条例案自体がまさに多世代共生型施設整備に関する条例でありますので、全く反しているという、そう思われること自体が私はおかしなことだと思うんですが、何のためにこの施設を造るのかという目的をはっきりさせるのは当たり前じゃないでしょうか。  それと、保育行政というのは公立だけじゃなくて私立も含めた保育行政であります。民営化していくに当たりましては、私立の了解も得ながらやっていくというのが基本であります。皆、話合いの下やっております。その中で計画がはっきり分からないので、それをはっきり示してくれと。この条例の中の山崎乳児保育所を民営化するという第3条の部分ですが、これはまさに民営化をするに当たって、私立とも話合いの結果、いろんな将来の保育行政を決めていくということにもろにこれはかかってくるのだと思います。  それと、三つ目の、今回の議案にあったような言い回しをしたのですが、最終的には私は、公共施設の跡地利用を明確に市民に分かるようにしてから事業を推進すべきだと、これを機にやはり言っていくべきだと思うんですよ。  それで、ここで提案をし直します。ここは討議やであかんか。正式に討議を終了してから提案をし直さないかんね。  それじゃ、提案をし直して討議してもらうということでいかがですか。 7: 委員長冨田 薫)  じゃ、取りあえず委員間討議で……。 8: 委員伊藤真人)  提案をし直したものに対して討議してほしいので。 9: 委員長冨田 薫)  討議を終結します。  もう一度仕切り直しということで、一旦ここで暫時休憩いたします。                                     午前10時04分 休憩                                     午前10時16分 再開 10: 委員長冨田 薫)  休憩前に引き続き教育福祉委員会を再開します。  伊藤委員より意見を求められておりますので、発言を許可いたします。 11: 委員伊藤真人)  伊藤です。  先日御提案させていただきました議案第134号 桑名市多世代共生型施設整備事業の実施に伴う関係条例の整備について、意見を付する提案をさせていただきましたけれども、訂正をして提案したいと思います。  それでは、議案第134号 桑名市多世代共生型施設整備維持事業の実施に伴う関係条例の整備について意見を付する。  1、多世代共生型社会の実現に向け、全市的に取り組むための計画の策定をすること。  2、将来の保育行政の方向性が分かる計画の策定をすること。  3、公共施設事業の跡地の利用を市民に分かるよう明確にすること。  以上の三つの意見を付することに関して、委員会の附帯決議として御議論いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 12: 委員長冨田 薫)  ただいま伊藤委員より、附帯意見を取り下げ、新たに修正した附帯意見を提出したいとの申出がありましたが、これを許可することに御異議ございませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり)  御異議なしと認め、附帯意見の取下げを許可することと決しました。  それでは、ここで暫時休憩します。                                     午前10時18分 休憩                                     午前10時20分 再開 13: 委員長冨田 薫)  休憩前に引き続き教育福祉委員会を再開します。  それでは、先ほどまでの討議において、皆さん内容を十分把握していると思いますので、この趣旨説明は省略したいと思いますが、これに御異議ございませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり)  それでは、質疑に入ります。質疑はありませんか。 14: 委員倉田明子)  ただいま伊藤真人委員からの修正案を読ませていただきましたけれども、1番に関しましては、1番も3番もなんですけれども、そもそもこの議案は通称福祉ヴィレッジの運営が社協というところに決まった多世代共生型施設整備事業が議会では認められていて、その認められた上での関係条例の整備というのがこの議案だと思うんですけれども、これはその範疇を大きく超しているのではないかと思うんですけれども、その点いかがですか。 15: 委員伊藤真人)  私は別に福祉ヴィレッジに反対しているわけではございません。議会として、その大きな方向性を決めるのは議会でありますけれども、その事業がうまくいくためにいろんな意見を申していくのも議会やと思っていますので、全く福祉ヴィレッジに反対しているんじゃないですよ。うまくいくためにはこうしなきゃいけないでしょうという意見を提案させていただいたというだけでございます。 16: 委員倉田明子)  倉田です。  そもそも附帯意見というのが議案に対してであり、その議案を執行するに当たっての要望、お願い的なこととなると、やはり公共施設跡地の利用だと、例えば公共施設マネジメントのことであり、多世代共生型社会の実現に向けての全市的な取組に関しても全て範疇を超して、あと将来の保育行政の方向性というのも議案の範疇を超しているように思うんですけれども、その点いかがでしょうか。 17: 委員伊藤真人)  先ほど申しましたけれども、私は全く範疇を超していないと。もろにこの範疇の中に収まっている事業だと思っておりますし、跡地利用に関しましては、もし範囲が大き過ぎるというのであれば、山崎に関してに訂正すればいいと思っています。 18: 委員長冨田 薫)  伊藤委員に申し上げます。訂正となると、また一旦休憩を挟んで、もう一度提出し直してもらうという形でいいですか。 19: 委員伊藤真人)  それは、皆さんの御意見の下、結果どうするかというのは最終的に決めていただければいい。それは討議でまとまっていくんじゃないですか。 20: 委員長冨田 薫)  どうさせていただきましょう。  また委員間討議ということでよろしいですか。 21: 委員倉田明子)  委員間討議をお願いいたします。 22: 委員長冨田 薫)  それでは、ただいま倉田委員より委員間討議ということの発言がございましたが、委員間討議することに対して御異議はございませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり)  御異議なしと認め、ただいまから委員間討議を行います。  それでは発言をお願いいたします。 23: 委員伊藤真人)  討議というか、意見を言わさせてもらいますと、前回提案させていただいて今まで大分時間があった間にいろんな力が働いたように思います。そこで、前回、この福祉ヴィレッジに関しまして、伝馬公園の存続を求める請願のときに同じようにいろんな力が働いて、議会としては請願を否決して、伝馬公園でオーケーですよという答えを出したにもかかわらず、行政は予定地を変更された。議会で伝馬公園でオーケーですよという答えが出たにもかかわらず、それを軽視して予定地を変更したわけですよ。それだけ議会は軽視されておるということです。伝馬公園でオーケーよと言った方が本当はもっと怒らなあかんと私は思うんですけど、決まったことにはやっぱり協力していく。私は伝馬公園で決まったんならそれで協力していくというスタンスではおりますし、やっぱり議会として、行政とは独立した機関ですから、ほかからの力で議会の意見が曲げられるということがあってはいけないと思いますし、最終的には議会の恥になると思います。二度とあのようなことがないように皆さんよく考えていただいて、桑名市議会の力を上げていっていただきたいなという私の思いがあります。  そこで委員長に聞きたいのですが、議長は何と言っていますか。 24: 委員長冨田 薫)  議長からは何も聞いておりません。  御意見に対して何かございましたら。 25: 委員(石田正子)  石田です。  何をコメントするかというのがあるんですけれども、見直しをかけていく、注文をつけていくということで修正も出されたと思うんですけど、そのために附帯意見を上げていくという、そういう段取りを取ったということで提案されたと思うんですけれど、私はそもそもの事業に対して異論があるわけですけど。  それこそ跡地を利用どうするのかとか何とかとあるけれども、あの公共施設が建った場所というのは、寄附をいただいてその趣旨に沿って施設を造っていって、福祉政策を運営してきたという経過があると思うんですけど、その趣旨というのはどこでつけられていったのかというか、その辺も周辺のところもいろいろ開発の声がかかっているような状況の中で、今空き地だけが残っている状況ですよね。その跡地利用をどう考えていくかという点については議論していかないといかんし、今まであった施設の取扱いがどうなのかということも、排除していくような形で新天地を求めていくというか、そんな感じがするし、それから、計画そのものに対してどういうふうに取り組んでいくかという点の大きな方針というか、一部の計画として福祉ヴィレッジ構想があったと思うんですけど、全体的な多世代共生型社会を言うのなら、そこの計画そのものがはっきり提示された上での中の一つではないかなというか。その辺からいくと小出ししている形になってて、それではつながりが感じられないというか、そこだけ特化しているような形もするし、どんな形で出してくるかというのは行政側の施策の出し方があるかなと思うので、それが今議論できるかどうかよく分かりませんけど、この提案の中で、保育行政からいくと、はっきり公立保育所を減らし民間保育所に形を変えていくという中で、ありようが変わったというよりも、もっと根幹として公的保育をどう実施していくかという観点からいくと、公立保育所を減らしていく、それも了解もなく減らしていく形で募集をかけるようなやり方をしている、その順序立てのない中でやっているところの行政の矛盾ということがただされていかなければ私はいかんと思うので、ただすのやったらやっぱりそういうところを言わんとあかんと思うんですけど。  だから、本当に保育行政、保育自治体、それから、住民サービスとしての公的保育をどう実現していくかというところを、きちっと見解を求めていくということは必要やと思います。 26: 委員長冨田 薫)  ほかにございませんか。 27: 委員倉田明子)  倉田です。  石田委員のおっしゃっていること、間違っていたらごめんなさいね。大きな方針があって、この議案に関してはそこだけ特化した議案になっていると思うんです。多世代共生型社会の実現という大きなとか、あとは公立の保育所とか私立保育所の問題、大きな問題があって、この議案第134号というのは、その事業の中の細かい関係条例の整備についての議案なので、大きな方針は所管事務調査でもっと皆さんと委員間討議して話し合うべきもので、この議案第134号に関しましては、伊藤真人委員から提出されたことは少し範疇を超していると考えますので、私はこれ、1番は全て範疇を超しているかなと思っておりまして、2番のところは、3条のところで公立保育所のことは載っているので、将来の保育行政の方向性が分かる計画のところを公立保育所の将来の方向性にというところに、議員に示すように求めるのような感じで載せると、この議案に付することができるのかなと考えます。  あと、3番も、先ほど伊藤委員が、この公共施設跡地というのが大き過ぎるんだったら山崎乳児保育所のところでもいいとおっしゃったので、やっぱりこの議案だったら山崎乳児保育所を含むみたいな形に文言を変えてもらえると、この議案の附帯意見としてはうまくはまるのかなと思います。以上です。 28: 委員長冨田 薫)  ありがとうございます。 29: 委員伊藤真人)  今倉田委員の言われたことを、皆さんそう思っているんですかね。多世代共生型施設整備の条例ですよ。これをつくることによって拠点施設が正式に民間でやっていくということが決まるんでしょうね。それじゃ、多世代共生型社会を目指す計画はどうするのと聞くことが、本当に範疇を逸脱していると皆さん思われますか。  それと跡地利用は、別に売り払おうがどうしようがいいんですよ。いいんですけれども、ちゃんとそれを最終説明して、僕らが市民に説明できるようにしてくださいと。そういう意見を付したいと。僕が出してあるのは、みんな市民の方から聞いた御意見をここに出させていただいたわけですよ。私が聞かれたことを。これが網羅していかないと説明できないから、こういうことを先につくってくださいねと。本当はこの条例が出てくる前につくっておくべきやと思いますけれども、そうしてくださいねという思いがある。  それと、保育行政は公立だけじゃないんです。さっきも言いましたけれども。私立も含めたやっぱりそういう、今回のこの社協に移管していく中でも私立の了解を得てやっておるわけですよね。私も私立に確認しました。いいのということで。そういう、やっぱり先が見えないところに保護者が不安を持っている。これから子供を産み育てようとする人が大変不安で、そんなところでは子育てできないよねと。倉田委員も3人子供がおみえになるので分かると思いますけれども。うちもたくさんおりますので、細かいのが。切実な保護者の御意見でございますので、その辺を十分考慮していただきたいなと思います。 30: 委員倉田明子)  伊藤委員のおっしゃることは本当によく分かるんですけれども、そのお話は所管事務調査でもっと重点的にやるべきことかなということも考えておりまして、この議案第134号は多世代共生型施設整備事業というのはもう決まった段階で、その細かい条例のところで、それにそぐわないところだけ直す議案なので、1番はちょっとそぐわないかなと。  それで、私の案としては、1番を取り消して、2番を公立保育所の将来の方向性を議会に示すように求めるというのと、3番のところを山崎乳児保育所を含めた跡地利用について議会に示すように求めると変えたら、この議案に付すのに範疇に入るのかなと考えたんですけれども、皆さんいかがでしょうか。 31: 委員長冨田 薫)  御意見ございますか。 32: 委員伊藤真人)  何回も言いますけど、保育行政って公立だけじゃないんです。みんな話合いでやっておるんですよ。公立に限るということ自体が私は範疇じゃないと思いますし、委員会調査でやればいいって言いますけど、調査結果が出るのは2年後ですよね。それはそれでいいと思うんですよ。でも、この議案を通すに当たって、こういうことをちゃんと整備していってくださいねというのは別に範疇逸脱しているとは私は思わないんですが、倉田委員以外の方はどうお思いなのか、お伺いをしたいと思います。 33: 委員長冨田 薫)  太田委員、いかがでしょうか。
    34: 委員(太田 誠)  このことについては、やはり私の意見としては、保育所、今回いろいろ問題になっているのは、公立保育所に限って民間のほうに移行していくというようなことでの議論があったと思うんですが、そういったことから考えてみても、やはりまず公立保育所をどのようにしていくのか、その辺をやっぱり示していただくというのは、さっき倉田委員がおっしゃったように、そういうふうな形で僕はやっていたらどうかなと思っております。以上です。 35: 委員長冨田 薫)  ありがとうございます。 36: 委員(渡辺仁美)  渡辺です。  私もずっと、これは誰のための何のための条例であって、附帯意見なのかなということからずっと考えていたんですけれども、やっぱり条例に関してというところを確実にちゃんと固めて、さらに多世代共生型社会だとか保育行政というところをまた、これは一つの条例なので、もっと私は大きい話だと思っているんですね。なので、そこを固めていくためには条例の附帯意見、今回これを通すための意見というところで、そういうところも考えてほしいというのはあるんですけれども、ごめんなさい、私も勉強不足なので、もっとこれを効果的に、私も保育のことも考えていっていただきたいし、多世代というところの中に、一部に子供があるという形なので、子供だけに特化していくのと公立、私立というのももうちょっと慎重に議論をしていくべきじゃないかなと思うので、うまくまとめられませんけれども、附帯意見について、まだ私の中ではうまく意見は固まっておりません。以上です。 37: 委員(石田正子)  申し訳ないですけど、附帯意見ということは、出された議案に対してもっと充実せえよという話ですよね。もっとここのところを含めて範疇に入れて、条例をもうちょっと、それこそ条例の中身を豊かにしてほしいということで附帯意見を言うわけですよね。だから、その辺からいくといろいろ注文がつくわけですけど、この条例の名目からいくと、私らが多世代共生型施設のこの事業を定めるに当たっての条例を決めるわけですよね。だから、そこに出されてきた内容がこの条例でどういろんな形で骨組みが立てられていくかということなので、そこにあることをどういうふうに言うかということで、そこに私たちが今でいくと注文をつけることを議論していることだと思うんですけど、その注文をいかにどの立場でどう物申すかということが問われるかなというのはあるけれども、そう注文のつけ方をもう少し、時間をかけて議論しなきゃいけないことをここに入れるのか、当面ここのところだけは補充して、ここまでは見てほしいと、そういうことを言うのが附帯意見だと思うんですけど、計画的にもっと練り上げていかなあかんことを附帯意見としてつけるのは、これはちょっと無理があると思います。だから、ここのところだけもう少し含めてほしいよねと、そういうことを言うのが附帯意見でしょう。だから、そこをもうちょっとはっきりしないと、長期計画的に議論していかなきゃいけないことというか、それは行政も議会も含めて、市民の皆さんも含めて、どういう計画に、今あるこの整備事業がどう有効的に、どう豊かな事業に進めていくか、条例制定するんやったらその中身をいかに膨らましていくのか、この今回の出された議案第134号の中で、何を不足しているとして捉えているのか、ここのところをもっと見てくれたら、今後もっと議論が十分にできていくよね、この施策がもっと生きたものになるよねというところの取っかかりになることを一つ付け加えていくのが、これは附帯意見じゃないんですか。だからそこをもっと言わなあかんと思うんやけど。だから大きく先を見なきゃいけないような、言ったら長期計画的なこと、ちょっと時間をかけてやらなきゃいけないことは抜いたほうがいいと思います。だから、そこのところでもう少しここが補強されていれば、今回提案されること、この施設に関する関係条例の整備についてということは初めて出る議案ですから、その中で何を言わんとするかということをきちっと見抜いていかないと、ああやこうやって、あれもこれもと盛りだくさんにしたほうがいいと思ってしまうと思うんですけど、それはこの条例、提案された議案に対して附帯意見をするんだ、付け加えていく、ここをもっと考えてよねというきっかけにしていく附帯意見やったら、ちょっと意味が違うと思います。 38: 委員長冨田 薫)  ありがとうございます。貴重な御意見ありがとうございます。 39: 委員(森 英一)  私もこれは難しい問題やなと思いまして、条例、そもそもこれを見ていったときに、今回多世代共生型社会整備事業ということなんですけれども、もう一つ下ろすと、先ほど、もともとが第3条のことに対してのことになっておるみたいですね。だから、要は職員の給料を改定するとか、そういう形での条例の文言にはなっていますけれども、だから、まずは真人委員が言われる民営化というのはここに確かに入ってくるんですね。それで、その民営化というのは、もともとが多世代を進めようといったときに、共産党だけはちょっとあれかも分かりませんけれども、皆さんある程度それで進めるという形の民営化ということになっておると思うんですね。それであれば、私は先ほどからお聞きさせていただいている部分で、やっぱり事務事業評価、これは大きなところで概念を持ってやっていく。それでここに関しては、この3条に対してのことということでの私は進め方をしたほうがいいのではないかなと、そんなふうには思います。  ですから、多世代、先ほど本当に石田委員とか皆さんが言われておるように大きな概念で、もう一つ上の概念ですから、関連はしていますけれども、できればその上の概念で進めてったほうがいいと思うなというのはあります。まだまだ、昨日も私、お話しさせてもらったように、ほかにも多世代、これからつくるかも分かりませんし、それはその基となりますので、今回その分からないものを総合計画の中の下の位置に位置づけて、この多世代の社会の行政をどうするかというのを位置づけていただきたいなというふうに思います。 40: 委員長冨田 薫)  ありがとうございます。 41: 委員(諏訪輝富)  諏訪でございます。  私の考えはどちらかというと真人委員のおっしゃられるほうに近いと思うんですが、おとといもお話しさせていただいたと思うんですが、全体の中の多世代共生型施設整備というふうな捉え方をするべきじゃないかと。これだけ単体で、これについて今どういうふうにするのがいいかという、その狭い視点で見ることも必要かとは思うんですけれども、全体の中でこの事業をどういう方向に持っていこうとするかということを、ある意味大きいところから見ていかないと、結局後で何かばらばらの方向性だったというふうなことになるのは絶対避けるべきだと思いますので、一応ここに今修正案というふうにして出されている形、これはやっぱり盛り込んだほうがいいんじゃないかというふうに私は思います。 42: 委員長冨田 薫)  ありがとうございます。 43: 副委員長(水谷憲治)  水谷でございます。  皆さんのお話をお伺いして、皆さんそれぞれそうだなと思う御意見ばかりだと思うんですが、殊この議案第134号、この議案に関してだけ申し上げればですけど、多世代共生型施設整備事業の実施に伴う関係条例の整備という条例を定めるということですけど、いっぱいいっぱいほかにも関係条例があるわけですよね。ですので、この件に関しては、この1番のはちょっと大きいのかなと私は、ごめんなさい、経験不足で何ともあれですけれども、思いますので、今回この件に関しては第3条の部分に特化した部分であって、その後はまた大きな範疇の部分は今後話し合っていければなと思います。以上です。 44: 委員長冨田 薫)  ありがとうございました。  それでは、最後に私のほうから、真人委員の出していただいたやつに対して御意見をさせていただきたいと思います。  多世代共生型施設の実現に向けて全市的に取り組む計画策定をすることという内容ですが、やはりこれはちょっと大きい、今回の議案というのは関係条例の整備であって、内容的には、これ、委員会をどうするかとかそんなことしか書いていないですね。委員会の報酬、費用、それから職員の給与、それから保育所の条例、要は山崎乳児保育所の項を削ると。それから、あとはそれに関係する条例、これを廃止、変更という内容の条例、そちらを整備するということで、本質的な桑名市の多世代共生型施設整備条例ではないので、やはり今回の議案というのはここなのかなというのが最終的に私は考えるわけであります。  ただし、真人委員のおっしゃったとおり、また皆さんの御意見、多数ありました、多世代共生型社会といったものに関しては、私はしっかりこれは委員会で議論をするべきだと思うし、ただ、提案という形も、いつもやっておる事務事業評価というのになると、本当に2年とかスパンが長過ぎるわけです。だから、これは委員会で特別、これは早期につくって、もっともっとしっかり議論をしないと、なかなか今回の議案に絡めてこれを出そうと思うと結構無理があると思うので、これは年明けからすぐ動いて早期にこれは出していくと。事務事業評価とは別で、委員会の提言として出すという形を取れんかなというのが私の思いです。  それから、2番の将来の保育行政の方向性が分かる計画の策定することとありますが、これに関しても、やっぱり保育行政、真人委員のおっしゃることもよく分かるのですが、やはり非常にこれも幅が広くなってしまうというのがあるので、かなり整理するのにも時間がかかることだと思いますし、多分行政としてもいろんな計画を立てようとはしておるとは思うんですが、ただ、非常に今難しいなと私が感じるのは、計画を立てるにも、非常に今、人の流れが早いとか変化のスピードが速い時代にあって、特に保育というのは、例えば真人委員がよくおっしゃっておる、住宅地ができて人が増えておるから保育園は必要だろうと。これは確かにそうなんですけれども、ただ、その世代が、住宅地ができてその後5年、6年したときには、逆にもう保育園というのは必要なくなっている可能性も非常に高いなというのもありますし、それから、アパート関係が多くなって一時的に増えるとなると、アパートの方々はまた新たに保育園のいいところができたら引っ越しちゃう可能性というのもあったりするわけで、それとあと、もう一つ言えるのは、例えばこれ、都市計画と非常に連動しておる部分もあって、現在は桑名駅がかなり、出勤途中で利用する方が多いといったところで、やっぱり市内の駅周辺のニーズが高い。ただ、これから今後、桑名市も多度のほうに産業集積を図っていこうという中で、そうなってくると、これ、今後もしかしたら多度のほうに保育園というのが必要になってくるのかもしれない。出勤途中で子供を預けていくという流れに変わってくるかもしれないといったことを考えると、現段階でなかなかその計画を焦ってここで出すというのも非常に難しいかなと。  そういったことを、これは我々が教育福祉委員会のほうでしっかりやっぱり議論をした中で、我々から提言をしていくといったほうが正しい答えを導き出せるのではないかなと。短期間で4、5年先を見るよりも、やっぱり10年、20年先を我々が見ていくということのほうが委員会としての責任としては非常に重いんじゃないかなというのがありますので、2番に関しても、できれば今回は公立の保育所の方向性が分かる計画でというところで落ち着かせていただけたらなと。保育所の方向性が分かる計画策定をすることと。  3番についても、やはり公共施設跡地利用を市民に分かるように明確にすることという提案を受けておりますが、私としては、これはやはり市民にも当然分かるようにしていかなあかんですけれども、まずはやっぱり議会に説明をしていただく。そして、議会に説明をしていただいた上で、やっぱり我々も説明できるようにしていかなきゃいけないなというのもありますのでというのと、これ、跡地利用をそのまま市民に伝えるとなると、これは逆に議会軽視というふうに、自分たちがそれをつくってしまうのではないかなというのもありますので、あくまでもこれは市民に分かる前に、やっぱり議会という言葉にしていただいたほうがいいのではないかなというのと、あと、公共施設跡地利用というところの公共施設というのになると、やっぱり今回の議案に対して出す意見としては非常に幅が広くなり過ぎてしまうので、ただし、真人委員のおっしゃるように、この方向性、公共施設マネジメントの観点からも早期に我々も知りたいというところがございますので、ただ、これは教育福祉委員会の範疇を超えてくる部分がございますので、これは議長に対して、委員会からこういうことやったらどうだという提案をしていくという流れで何とか動かしていけないかなというのがありますので、いま一度、何とか伊藤真人委員には修正をかけていただいて、もう一度提出していただくような形を取れないかなというのが私の意見でございます。 45: 委員伊藤真人)  委員長の御意見で、私が修正をして出すんじゃなくて、修正して出したので、委員会の中で修正をしていただければいいかなと。それで、委員会として意見を付するのかどうかというのは決めていただければいいと思います。  それと、今いろいろな御意見をお聞きしまして、石田委員の御意見は計画が大き過ぎるとかいう話がありましたけれども、その議論が今できない状態ですよね。福祉ヴィレッジに関して、何か議論しましたか、議会で。何もないですよね。だから、保育園の民間移管に関しても、議会に説明する前にもう保育園で説明しておるんですよね。だから、そういう前もって議会に示すということは市民に示すということなんですよ。だから、委員長が言われたことと同じなんですよ。市民に示すも議会に示すも同じやで、どういう言い回しをしようがいいんですけれども、ただ、議論ができる土台をつくってくださいねというのがこの全てのところに入っているんです。  ただ、ヴィレッジに関して心配するのは、たしか倉田委員も富山に行きましたよね。この多世代共生型施設の先進地視察に行きまして、「このゆびとーまれ」というすごい進んだ施設がありまして、そこの活動によって縦割りの法律まで変えて実現できたというようなところで、富山というのはそういう民間の団体が一生懸命やって、後で拠点施設を学校跡地に建てたというところなんですよ。桑名市はそれの反対やろうとしているわけです。先に拠点を造って、それを市に広めようとしておるのかどうかも分からないというのが今の状況なんですよね。だから僕の思いとしては、富山のように多世代共生型が広まったらいいなと思うから、そういう大きな計画の下で拠点施設どうやってやっていくのかというのを、やっぱちゃんと僕らが説明できるようにしてほしいと。造るだけではあかんと思うんですよ。皆さん、この多世代共生型施設の中で共生事業がどうやって行われるか説明できますか。誰も説明できませんよね。どういうふうにやっているか分からんし。それではいけないんじゃないかなという思いがあるわけですよ。中身がこんなので、こんな立派ないい施設なんですよと僕らが説明できなきゃいけない。こんなことを市全体に広めていきたいんですよという、そういう大きな事業の全員参加型でやっていくというのが、この事業に限らず全てそうやと思うんですけれども、そういう大きな計画がないから、そういう計画をつくってそれに基づいてやってくださいねという意見なんです。三つとも。 46: 委員(石田正子)  今の伊藤委員のお話ですけど、私はこういうふうにさっき話をさせてもらったのは、スケールの大きい話をしているからここに組み入れるべきではないというふうな言い方をされたけど、私はそういう意味で言ったわけじゃなくて、附帯意見をつけるんやったら計画的な中身をここで入れるというのは附帯意見にはそぐわないと。そういう意味では、さっき委員長もその後の話の中で、附帯意見の中で組み入れるものは何なのかという形でちょっと整理された意見を述べられたので、それでいいと思うんですけど、大きな話をしていくことと、それから、今、要は総論各論の話になるのかな。それでいくと、総論をもっときちっと、私たちも理解できるような話を議論していかなきゃいけないし、今出されたこの議案第134号の議案に対して附帯意見をつけるというのであれば、その議案の中身の不足するところを付け加えて、もうちょっとここを含んだ意味での議案にしてほしいということを言うのが附帯意見でしょう。だからそこのところと、計画的にもっと先を見越してどうするかということを言うことは、ここでの附帯意見にはそぐわないと私は思います。だからそういう意味では、ここの出されているいろんな項目がありますよね、何条、何条って。あの中の中身が全て適切なのかどうかという判断で附帯意見をつけないと、附帯意見の意味がないと思います。 47: 委員長冨田 薫)  ありがとうございます。 48: 委員(渡辺仁美)  渡辺です。  私も先ほど石田委員が言われたのと同じで、いろいろ考えていたんですよ。やっぱりこの条例の整備についてというところのこの1、2、3、私たちは内容を分かっていて聞いていて分かるんですが、多分市民の方はこれが附帯意見で出たときに、何かぼんやりしやんかな、内容が理解されないんじゃないかなというふうに、跡地利用といったときに、これって多世代って跡地利用の話なのとか、ほかのことを想像される方がたくさんいないかなと思ったので、もうちょっと詳しくピンポイントに載せたほうがいいかなと思いました。  あと、先ほど、議会の中に説明がないだとか、私たちが説明ができないというのは、条例の整備ではなくて、市と議会との体制の整備というようなイメージに私は思ったんですね。なので、このことだけじゃなくて、ほかのことに関してももっと説明いただきたいことだってありますし、何で先に聞かなかったかなということとかあるので、やっぱり二つのことが今同時に話されているような気がして、この条例に関して、もちろん条例によってあぶり出された、真人委員が言っていただいたことって私はすごく大切だと思うので、もっともっと充実せなあかんことだと思うので、条例の整備ということに関しては、ここの条例の中にあることだけを載せていただけると一番クリアじゃないかなと思います。以上です。 49: 委員伊藤真人)  休憩中の話で、詳しく載せるとあまりよくないからもうちょっと大枠に載せましょうという話になったんですよね。それを今言われたのは、もっと詳しく書いたほうがいいんじゃないかというような御意見だったから、それはちょっと違うんじゃないかなと思います。 50: 委員長冨田 薫)  ありがとうございます。  御意見も出そろったので、最終的に伊藤委員に確認なんですが、これ、このまま採決を取っていいかどうか。もしくは修正をもう一度し直すかどうか。修正案は我々委員会で出すのではなくて、真人委員の一任になってきますので、なので、もし修正をという話であれば、休憩を取り、もう一度修正を書類で提出していただくという形に。  休憩を取りますか。  それでは暫時休憩いたします。                                     午前11時02分 休憩                                     午前11時09分 再開 51: 委員長冨田 薫)  休憩前に引き続き再開いたします。  討議、質疑も終結しますが、よろしいですかね。                 (「なし」と呼ぶ者あり)  以上で終結します。  討論に入ります。  討論はありませんか。附帯意見に対する討論をお願いします。 52: 委員(石田正子)  石田です。  私は、この提案された附帯意見に対しては同意しかねます。計画的なところとか、将来的にどう見るかという、福祉行政に対して、保育とかそういう施設に対してどう見るかということからいくと、今この議案の修正の中で出されていくことではないと思うので、ぜひ委員会で政策提言できるようにみんなで学び合いたいと、それを提案したいということと、それから、附帯意見はあくまでも当局から出された議案に対して不足があれば、ここをもっとプラスしてください、ここをプラスすればこの議案がもっと豊かになりますよということを附帯意見として提案すべきことなので、この三つの項目はスケールが違うので、私はこの内容での附帯意見を出すのであれば同意できません。 53: 委員長冨田 薫)  ありがとうございます。 54: 委員倉田明子)  倉田です。  伊藤委員の附帯意見としましては、やはり議案の範疇を超しているというところで、思いは後ほど委員会として引き受けるとして、この附帯意見に対しては反対させていただきます。 55: 委員長冨田 薫)  ありがとうございます。  ほかに討論はありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり)  以上で討論を終結します。  それでは、議案第134号 桑名市多世代共生型施設整備事業の実施に伴う関係条例の整備についてに対し、お手元の附帯意見案のとおり附帯意見を付することについて、賛成の方の挙手を求めます。                    (賛成者挙手)  ありがとうございます。  挙手少数と認め、議案第134号 桑名市多世代共生型施設整備事業の実施に伴う関係条例の整備についてに対し本附帯意見を付することは否決されました。  以上で、保健福祉部子ども未来局の所管部門における付託議案の審査は終了しました。 56: 委員伊藤真人)  今の討論の中で言われた意見というのは個人的な意見ですので、委員会でこれから取り組んでいく提案というのをやっぱりしてもらわなあきませんよね、改めて。討論の中で、委員会でこれから調査研究していきましょうという話が二つありましたよね。それは討論ですので、個人的な意見ですよね。委員会として意見を反映させていくことを思うと、委員会の中でそういう意見を上げてもらって、皆さんどうですかというのを図っていかないかんのと違う。 57: 委員長冨田 薫)  分かりました。  それでは、それは一番最後のところできちっと議事録に残す形で、我々だけで話をしたいと思いますので、それでよろしいですか。  それでは暫時休憩いたします。                                     午前11時13分 休憩                                     午後0時01分 再開 58: 委員長冨田 薫)  休憩前に引き続き教育福祉委員会を再開いたします。    ───────────────────────────────────────  ○所管事務調査について 59: 委員長冨田 薫)  それでは、教育福祉委員会の所管事務調査を議題といたします。  これは委員会が閉会中に特定事件の調査を実施するに当たり、必要な議決をお願いするものであります。本委員会の閉会中の特定事件としての所管事務調査事項は、お手元に配付しましたとおり決定したいと思います。なお、先ほど議論のありました中身については、また別途この後話をしたいと思いますので、まずこちらの調査事項について決定したいと思いますが、御異議ありませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり)  御異議なしと認めます。そのように決定いたします。    ───────────────────────────────────────  ○閉会中の継続調査について 60: 委員長冨田 薫)  次に、閉会中の継続調査についてお諮りします。  先ほど決定いたしました所管事務調査については、議長に対し、それぞれ閉会中の継続調査の申出をしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
                   (「異議なし」と呼ぶ者あり)  御異議なしと認め、そのように決定いたします。    ───────────────────────────────────────  ○閉会中の委員派遣について 61: 委員長冨田 薫)  次に、閉会中の委員派遣についてお諮りします。  閉会中の調査案件の調査を行う場合、議長に対し委員派遣承認要求を行うこととし、その手続を正・副委員長に一任したいと思いますが、これに御異議ありませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり)  御異議なしと認め、そのように決定いたします。    ───────────────────────────────────────  ○委員会審査報告書及び委員長報告について 62: 委員長冨田 薫)  本委員会の委員会審査報告書及び委員長報告についてはいかが取り計らわせていただきましょうか。              (「正・副委員長一任」と呼ぶ者あり)  正・副一任という声がありましたので、そのように決定させていただきますが、よろしいでしょうか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり)  それでは、正・副委員長に一任願います。  それでは、閉会の前に、先ほど伊藤委員から御提案のありました内容、多世代共生型施設について、これを議題として、委員会としてきちっと取り上げていくと。それから、三つありました、多世代共生型社会についてきちっと話をしていきましょうと。これを委員会でやりましょうと。それからもう1点が保育ですね。幼保の再編について。これについても先ほどの議論の中できちっと委員会でやっていきましょうということになりましたので、これについても年明けからスタートしてやっていきたいと。それからもう一つ、公共施設マネジメントの早期計画を求めるということで、これはうちの委員会から議会に対してどこかで提案していく形を取るということでよろしいですかね。 63: 委員伊藤真人)  この今言われた、今回問題になった件だけじゃなくて、冨田委員長とも前々から話しているように、いろんな方の一般質問の中から教育、福祉に関すること、興味のあることを、皆さん、これを調査したらどうやというような案を持ち寄って、その中からこれをやっていきましょうというような選択をしたほうがいいんじゃないかなと思うんだけど、どうですかね。 64: 委員長冨田 薫)  それもありかなと思いますので、課題、これだけでは確かにないかなと。ただ、優先順位をつけていかないと、なかなかこれも、全部一遍にやろうと思うと難しいかなと思いますので、どうですか、一度1月に委員会を早々に開きたいと思いますが、皆さん御都合は。  それでは、1月中旬ぐらいで、皆さん、お忙しいですかね、中旬だと。具体的にもう決めちゃいますか。日程も決めて、委員会をまず開きましょう。  事務局的に1月で都合の、どうしても無理というところはありますか。基本自由討議という形で、委員会を開いても休憩中という形にして、自由な議論をしながら、最終的にまとまったところを議事録を取って委員会を閉会するという形でいいですか。 65: 委員伊藤真人)  事務事業評価の場合は、個々の議員がこんなテーマはどうですかと集計してやっていますよね。あんな感じでいいんじゃないですか。それで、いつまでにこういうテーマを出してくださいということで、次の委員会にはその中から、それじゃ、どういう優先順位でやっていきますかねという話でどうですかね。 66: 委員長冨田 薫)  分かりました。日程的にどうだろう。  伊藤委員からの提案がありましたように、提案をまず皆さんから募るという形で、私のほうからレターケースに用紙を作って入れますので、それで、いついつまでに事務局に提出くださいということで、私のほうから書類の形式を作って出しますので、そこに皆さんの要望を書いていただくと。  というと、先ほどの多世代とか保育の話もそこに書いていただいたほうがいいのかなということで、提案を募る形で。 67: 委員倉田明子)  倉田です。  例年どおり事務事業評価というのもするんですか。 68: 委員長冨田 薫)  事務事業評価は事務事業評価でやっていきますが。 69: 委員倉田明子)  それと両方考えていくみたいな形。 70: 委員長冨田 薫)  そうですね。それで、そこの中で事務事業評価にしたほうがいい案件と、委員会別にしてやっていったほうがいい案件と、なかなか事務事業評価を10本も20本もというのは難しいと思いますので。 71: 委員倉田明子)  とにかく自分の思うところの優先順位的なものを羅列してこればいいんですね。 72: 委員長冨田 薫)  それで、過半数取れた案件を取り上げるみたいな形にしていかないとなかなか、うわっと10個出てきてみんなでやりましょうといっても結局最後はできなくなってしまいますので、委員会としてやるものは常に出てきた案件を過半数を取りながらやっていくという形で進めたいと思いますので、よろしくお願いします。そういう形でよろしいですか。  それで、日程については、19、20、21ぐらいに一度開きたいと思いますが、御都合はいかがでしょうか。                    (日程調整)  21日の10時、教育福祉委員会を開催したいと思います。これに御異議ございませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり)  御異議なしと認め、次回の教育福祉委員会は令和3年1月21日10時に会議を開きます。よろしくお願いします。  以上で教育福祉委員会を閉会いたします。                                     午後0時10分 閉会  委員会条例第31条の規定により、ここに署名する。       委  員  長       冨 田   薫       副 委 員 長       水 谷 憲 治 発言が指定されていません。 Copyright (c) KUWANA CITY ASSEMBLY MINUTES All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...