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1. 桑名市議会 2018-03-13
   平成30年予算特別委員会教育福祉分科会　本文 開催日：2018-03-13

   
   取得元: 桑名市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-09
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教育総務課教育環境整備室長（満仲　弘） 選択 122 :  分科会委員（星野公平） 選択 123 :  教育長（近藤久郎） 選択 124 :  分科会委員（星野公平） 選択 125 :  教育長（近藤久郎） 選択 126 :  分科会委員（星野公平） 選択 127 :  教育総務課教育環境整備室長（満仲　弘） 選択 128 :  分科会委員（星野公平） 選択 129 :  指導課主幹（小中一貫教育担当）（尾関一夫） 選択 130 :  分科会委員（星野公平） 選択 131 :  指導課主幹（小中一貫教育担当）（尾関一夫） 選択 132 :  分科会委員（星野公平） 選択 133 :  指導課主幹（小中一貫教育担当）（尾関一夫） 選択 134 :  分科会委員（星野公平） 選択 135 :  指導課主幹（小中一貫教育担当）（尾関一夫） 選択 136 :  分科会委員（星野公平） 選択 137 :  指導課主幹（小中一貫教育担当）（尾関一夫） 選択 138 :  分科会委員（星野公平） 選択 139 :  教育長（近藤久郎） 選択 140 :  分科会委員（星野公平） 選択 141 :  分科会長（倉田明子） 選択 142 :  分科会委員（星野公平） 選択 143 :  分科会長（倉田明子） 選択 144 :  分科会委員（星野公平） 選択 145 :  分科会委員（渡邉清司） 選択 146 :  分科会委員（星野公平） 選択 147 :  分科会長（倉田明子） 選択 148 :  分科会委員（飯田一美） 選択 149 :  分科会長（倉田明子） 選択 150 :  指導課主幹（小中一貫教育担当）（尾関一夫） 選択 151 :  指導課長（野呂はるみ） 選択 152 :  人権教育課長（水谷昌之） 選択 153 :  教育総務課長（山下範昭） 選択 154 :  分科会委員（伊藤惠一） 選択 155 :  分科会長（倉田明子） 選択 156 :  学校教育課長（高木達成） 選択 157 :  教育総務課教育環境整備室長（満仲　弘） 選択 158 :  教育総務課長（山下範昭） 選択 159 :  指導課主幹（小中一貫教育担当）（尾関一夫） 選択 160 :  分科会長（倉田明子） 選択 161 :  学校教育課長（高木達成） 選択 162 :  分科会委員（伊藤惠一） 選択 163 :  教育総務課長（山下範昭） 選択 164 :  分科会委員（伊藤惠一） 選択 165 :  教育総務課長（山下範昭） 選択 166 :  分科会委員（伊藤惠一） 選択 167 :  教育総務課長（山下範昭） 選択 168 :  分科会委員（伊藤惠一） 選択 169 :  教育総務課長（山下範昭） 選択 170 :  分科会委員（伊藤惠一） 選択 171 :  分科会長（倉田明子） 選択 172 :  学校教育課長（高木達成） 選択 173 :  分科会長（倉田明子） 選択 174 :  分科会委員（星野公平） 選択 175 :  分科会長（倉田明子） 選択 176 :  指導課主幹（生徒指導担当）（谷岡伸悟） 選択 177 :  分科会委員（星野公平） 選択 178 :  指導課主幹（生徒指導担当）（谷岡伸悟） 選択 179 :  分科会委員（星野公平） 選択 180 :  指導課主幹（生徒指導担当）（谷岡伸悟） 選択 181 :  分科会委員（星野公平） 選択 182 :  指導課主幹（生徒指導担当）（谷岡伸悟） 選択 183 :  分科会委員（星野公平） 選択 184 :  指導課主幹（生徒指導担当）（谷岡伸悟） 選択 185 :  分科会委員（星野公平） 選択 186 :  指導課主幹（生徒指導担当）（谷岡伸悟） 選択 187 :  分科会委員（星野公平） 選択 188 :  指導課主幹（生徒指導担当）（谷岡伸悟） 選択 189 :  分科会長（倉田明子） 選択 190 :  分科会委員（星野公平） 選択 191 :  分科会長（倉田明子） 選択 192 :  分科会委員（星野公平） 選択 193 :  分科会長（倉田明子） 選択 194 :  分科会委員（星野公平） 選択 195 :  分科会長（倉田明子） 選択 196 :  分科会委員（星野公平） 選択 197 :  分科会長（倉田明子） 選択 198 :  分科会委員（水谷義雄） 選択 199 :  分科会長（倉田明子） 選択 200 :  分科会委員（水谷義雄） 選択 201 :  分科会長（倉田明子） 選択 202 :  分科会委員（水谷義雄） 選択 203 :  分科会長（倉田明子） 選択 204 :  分科会委員（水谷義雄） 選択 205 :  分科会委員（星野公平） 選択 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分科会委員（渡邉清司） 選択 329 :  統括監（伊藤恒之） 選択 330 :  分科会委員（渡邉清司） 選択 331 :  分科会長（倉田明子） 選択 332 :  教育長（近藤久郎） 選択 333 :  分科会委員（渡邉清司） 選択 334 :  分科会委員（飯田一美） 選択 335 :  分科会委員（水谷義雄） 選択 336 :  分科会長（倉田明子） 選択 337 :  分科会長（倉田明子） 選択 338 :  指導課長（野呂はるみ） 選択 339 :  分科会委員（星野公平） 選択 340 :  指導課主幹（生徒指導担当）（谷岡伸悟） 選択 341 :  分科会委員（星野公平） 選択 342 :  指導課主幹（生徒指導担当）（谷岡伸悟） 選択 343 :  分科会委員（星野公平） 選択 344 :  指導課主幹（生徒指導担当）（谷岡伸悟） 選択 345 :  分科会委員（星野公平） 選択 346 :  指導課主幹（生徒指導担当）（谷岡伸悟） 選択 347 :  分科会委員（星野公平） 選択 348 :  指導課主幹（生徒指導担当）（谷岡伸悟） 選択 349 :  分科会委員（星野公平） 選択 350 :  指導課長（野呂はるみ） 選択 351 :  分科会委員（渡邉清司） 選択 352 :  指導課長（野呂はるみ） 選択 353 :  分科会委員（渡邉清司） 選択 354 :  指導課長（野呂はるみ） 選択 355 :  分科会委員（渡邉清司） 選択 356 :  分科会委員（星野公平） 選択 357 :  副分科会長（満仲正次） 選択 358 :  指導課長（野呂はるみ） 選択 359 :  副分科会長（満仲正次） 選択 360 :  指導課長（野呂はるみ） 選択 361 :  副分科会長（満仲正次） 選択 362 :  指導課長（野呂はるみ） 選択 363 :  副分科会長（満仲正次） 選択 364 :  分科会委員（水谷義雄） 選択 365 :  指導課長（野呂はるみ） 選択 366 :  分科会委員（飯田一美） 選択 367 :  指導課長（野呂はるみ） 選択 368 :  分科会委員（飯田一美） 選択 369 :  指導課長（野呂はるみ） 選択 370 :  分科会委員（伊藤惠一） 選択 371 :  指導課長（野呂はるみ） 選択 372 :  分科会委員（箕浦逸郎） 選択 373 :  指導課長（野呂はるみ） 選択 374 :  分科会委員（箕浦逸郎） 選択 375 :  分科会長（倉田明子） 選択 376 :  分科会委員（星野公平） 選択 377 :  教育総務課長（山下範昭） 選択 378 :  分科会委員（星野公平） 選択 379 :  教育総務課長（山下範昭） 選択 380 :  分科会委員（星野公平） 選択 381 :  教育総務課長（山下範昭） 選択 382 :  指導課主幹（生徒指導担当）（谷岡伸悟） 選択 383 :  分科会委員（星野公平） 選択 384 :  指導課主幹（生徒指導担当）（谷岡伸悟） 選択 385 :  分科会委員（星野公平） 選択 386 :  教育総務課長（山下範昭） 選択 387 :  分科会委員（星野公平） 選択 388 :  教育総務課長（山下範昭） 選択 389 :  分科会委員（星野公平） 選択 390 :  教育総務課長（山下範昭） 選択 391 :  分科会委員（星野公平） 選択 392 :  教育総務課長（山下範昭） 選択 393 :  分科会委員（星野公平） 選択 394 :  指導課主幹（小中一貫教育担当）（尾関一夫） 選択 395 :  分科会委員（星野公平） 選択 396 :  指導課主幹（小中一貫教育担当）（尾関一夫） 選択 397 :  分科会委員（星野公平） 選択 398 :  指導課主幹（小中一貫教育担当）（尾関一夫） 選択 399 :  分科会委員（星野公平） 選択 400 :  指導課主幹（小中一貫教育担当）（尾関一夫） 選択 401 :  分科会委員（星野公平） 選択 402 :  指導課主幹（小中一貫教育担当）（尾関一夫） 選択 403 :  分科会委員（星野公平） 選択 404 :  指導課主幹（小中一貫教育担当）（尾関一夫） 選択 405 :  分科会委員（星野公平） 選択 406 :  指導課主幹（小中一貫教育担当）（尾関一夫） 選択 407 :  分科会委員（星野公平） 選択 408 :  指導課主幹（小中一貫教育担当）（尾関一夫） 選択 409 :  指導課主幹（生徒指導担当）（谷岡伸悟） 選択 410 :  分科会委員（星野公平） 選択 411 :  指導課主幹（小中一貫教育担当）（尾関一夫） 選択 412 :  分科会委員（星野公平） 選択 413 :  指導課主幹（小中一貫教育担当）（尾関一夫） 選択 414 :  分科会委員（星野公平） 選択 415 :  指導課長（野呂はるみ） 選択 416 :  分科会委員（星野公平） 選択 417 :  指導課長（野呂はるみ） 選択 418 :  学校教育課長（高木達成） 選択 419 :  分科会委員（星野公平） 選択 420 :  分科会委員（箕浦逸郎） 選択 421 :  指導課主幹（生徒指導担当）（谷岡伸悟） 選択 422 :  分科会委員（箕浦逸郎） 選択 423 :  指導課主幹（生徒指導担当）（谷岡伸悟） 選択 424 :  分科会委員（箕浦逸郎） 選択 425 :  分科会委員（星野公平） 選択 426 :  分科会委員（箕浦逸郎） 選択 427 :  指導課長（野呂はるみ） 選択 428 :  分科会委員（箕浦逸郎） 選択 429 :  指導課長（野呂はるみ） 選択 430 :  分科会委員（箕浦逸郎） 選択 431 :  指導課長（野呂はるみ） 選択 432 :  分科会委員（箕浦逸郎） 選択 433 :  指導課長（野呂はるみ） 選択 434 :  分科会委員（箕浦逸郎） 選択 435 :  指導課長（野呂はるみ） 選択 436 :  分科会委員（箕浦逸郎） 選択 437 :  指導課長（野呂はるみ） 選択 438 :  分科会委員（箕浦逸郎） 選択 439 :  分科会委員（星野公平） 選択 440 :  指導課長（野呂はるみ） 選択 441 :  分科会委員（星野公平） 選択 442 :  指導課長（野呂はるみ） 選択 443 :  分科会委員（箕浦逸郎） 選択 444 :  指導課主幹（生徒指導担当）（谷岡伸悟） 選択 445 :  分科会委員（箕浦逸郎） 選択 446 :  教育総務課長（山下範昭） 選択 447 :  分科会委員（箕浦逸郎） 選択 448 :  指導課主幹（生徒指導担当）（谷岡伸悟） 選択 449 :  分科会委員（箕浦逸郎） 選択 450 :  教育総務課長（山下範昭） 選択 451 :  分科会委員（箕浦逸郎） 選択 452 :  教育総務課長（山下範昭） 選択 453 :  分科会委員（箕浦逸郎） 選択 454 :  分科会委員（星野公平） 選択 455 :  教育総務課長（山下範昭） 選択 456 :  分科会委員（星野公平） 選択 457 :  教育総務課長（山下範昭） 選択 458 :  分科会委員（星野公平） 選択 459 :  教育総務課長（山下範昭） 選択 460 :  分科会委員（星野公平） 選択 461 :  教育総務課長（山下範昭） 選択 462 :  分科会委員（星野公平） 選択 463 :  教育総務課長（山下範昭） 選択 464 :  分科会委員（星野公平） 選択 465 :  教育総務課長（山下範昭） 選択 466 :  分科会長（倉田明子） 選択 467 :  分科会委員（星野公平） 選択 468 :  分科会長（倉田明子） 選択 469 :  分科会委員（星野公平） 選択 470 :  分科会長（倉田明子） 選択 471 :  分科会委員（星野公平） 選択 472 :  人権教育課長（水谷昌之） 選択 473 :  分科会委員（星野公平） 選択 474 :  人権教育課長（水谷昌之） 選択 475 :  分科会委員（星野公平） 選択 476 :  人権教育課長（水谷昌之） 選択 477 :  分科会委員（星野公平） 選択 478 :  人権教育課長（水谷昌之） 選択 479 :  分科会委員（星野公平） 選択 480 :  学校教育課長（高木達成） 選択 481 :  分科会長（倉田明子） 選択 482 :  学校教育課長（高木達成） 選択 483 :  分科会委員（星野公平） 選択 484 :  学校教育課長（高木達成） 選択 485 :  分科会委員（星野公平） 選択 486 :  学校教育課長（高木達成） 選択 487 :  分科会委員（星野公平） 選択 488 :  学校教育課長（高木達成） 選択 489 :  分科会委員（星野公平） 選択 490 :  学校教育課長（高木達成） 選択 491 :  分科会委員（星野公平） 選択 492 :  学校教育課長（高木達成） 選択 493 :  分科会委員（星野公平） 選択 494 :  学校教育課長（高木達成） 選択 495 :  分科会委員（星野公平） 選択 496 :  学校教育課長（高木達成） 選択 497 :  分科会委員（星野公平） 選択 498 :  学校教育課長（高木達成） 選択 499 :  分科会委員（星野公平） 選択 500 :  学校教育課長（高木達成） 選択 501 :  分科会委員（星野公平） 選択 502 :  学校教育課長（高木達成） 選択 503 :  分科会委員（星野公平） 選択 504 :  分科会長（倉田明子） 選択 505 :  分科会委員（水谷義雄） 選択 506 :  教育総務課教育環境整備室長（満仲　弘） 選択 507 :  分科会委員（水谷義雄） 選択 508 :  教育総務課教育環境整備室長（満仲　弘） 選択 509 :  分科会委員（水谷義雄） 選択 510 :  教育総務課教育環境整備室長（満仲　弘） 選択 511 :  分科会委員（水谷義雄） 選択 512 :  教育長（近藤久郎） 選択 513 :  分科会委員（水谷義雄） 選択 514 :  指導課主幹（小中一貫教育担当）（尾関一夫） 選択 515 :  分科会委員（水谷義雄） 選択 516 :  指導課主幹（小中一貫教育担当）（尾関一夫） 選択 517 :  分科会委員（水谷義雄） 選択 518 :  指導課主幹（小中一貫教育担当）（尾関一夫） 選択 519 :  分科会委員（水谷義雄） 選択 520 :  学校教育課長（高木達成） 選択 521 :  分科会委員（水谷義雄） 選択 522 :  学校教育課長（高木達成） 選択 523 :  分科会委員（水谷義雄） 選択 524 :  分科会長（倉田明子） 選択 525 :  副分科会長（満仲正次） 選択 526 :  分科会長（倉田明子） 選択 527 :  副分科会長（満仲正次） 選択 528 :  分科会長（倉田明子） 選択 529 :  副分科会長（満仲正次） 選択 530 :  分科会委員（飯田一美） 選択 531 :  分科会長（倉田明子） 選択 532 :  分科会委員（飯田一美） 選択 533 :  分科会長（倉田明子） 選択 534 :  分科会委員（飯田一美） 選択 535 :  分科会長（倉田明子） 選択 536 :  分科会委員（箕浦逸郎） 選択 537 :  教育総務課長（山下範昭） 選択 538 :  分科会委員（箕浦逸郎） 選択 539 :  教育総務課教育環境整備室長（満仲　弘） 選択 540 :  分科会委員（箕浦逸郎） 選択 541 :  教育総務課教育環境整備室長（満仲　弘） 選択 542 :  分科会委員（箕浦逸郎） 選択 543 :  指導課主幹（小中一貫教育担当）（尾関一夫） 選択 544 :  分科会委員（箕浦逸郎） 選択 545 :  指導課長（野呂はるみ） 選択 546 :  分科会委員（箕浦逸郎） 選択 547 :  指導課長（野呂はるみ） 選択 548 :  分科会委員（箕浦逸郎） 選択 549 :  指導課長（野呂はるみ） 選択 550 :  分科会委員（箕浦逸郎） 選択 551 :  教育総務課長（山下範昭） 選択 552 :  分科会委員（箕浦逸郎） 選択 553 :  教育総務課長（山下範昭） 選択 554 :  分科会長（倉田明子） 選択 555 :  分科会委員（渡邉清司） 選択 556 :  人権教育課長（水谷昌之） 選択 557 :  分科会委員（渡邉清司） 選択 558 :  人権教育課長（水谷昌之） 選択 559 :  分科会委員（渡邉清司） 選択 560 :  学校教育課長（高木達成） 選択 561 :  分科会委員（渡邉清司） 選択 562 :  分科会長（倉田明子） 選択 563 :  学校教育課長（高木達成） 選択 564 :  分科会長（倉田明子） 選択 565 :  分科会委員（飯田一美） 選択 566 :  分科会委員（水谷義雄） 選択 567 :  分科会委員（渡邉清司） 選択 568 :  分科会長（倉田明子） 選択 569 :  分科会委員（箕浦逸郎） 選択 570 :  分科会委員（伊藤惠一） 選択 571 :  分科会長（倉田明子） 選択 572 :  分科会委員（星野公平） 選択 573 :  副分科会長（満仲正次） 選択 574 :  分科会長（倉田明子） 選択 575 :  分科会委員（水谷義雄） 選択 576 :  分科会長（倉田明子） 選択 577 :  分科会委員（水谷義雄） 選択 578 :  分科会長（倉田明子） 選択 579 :  分科会長（倉田明子） 選択 580 :  分科会委員（飯田一美） 選択 581 :  分科会委員（水谷義雄） 選択 582 :  分科会委員（渡邉清司） 選択 583 :  分科会委員（箕浦逸郎） 選択 584 :  分科会長（倉田明子） 選択 585 :  分科会委員（箕浦逸郎） 選択 586 :  分科会長（倉田明子） 選択 587 :  分科会委員（渡邉清司） 選択 588 :  分科会長（倉田明子） 選択 589 :  分科会長（倉田明子） 選択 590 :  副分科会長（満仲正次） 選択 591 :  分科会長（倉田明子） 選択 592 :  副分科会長（満仲正次） 選択 593 :  分科会長（倉田明子） ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時59分　開議 　○開議宣言 分科会長（倉田明子） 　出席委員が定足数に達しておりますので、昨日に引き続き予算特別委員会・教育福祉分科会を再開いたします。 　　　─────────────────────────────────────── 　○分科会記録の署名分科会委員 2: 分科会長（倉田明子） 　本分科会記録の署名については、申し合わせにより正・副分科会長が行いますので、御了承願います。 　各委員並びに当局の皆さんにお願いいたします。発言の際は、必ずマイクボタンを押し、挙手をしてから自己の氏名、当局においては職名を告げて発言してください。 　　　─────────────────────────────────────── 　○議案第６号 3: 分科会長（倉田明子） 　それでは、昨日に引き続き、議案第６号　平成30年度桑名市介護保険事業特別会計予算に対する質疑を行います。 　それでは、昨日の質疑に対して当局より答弁を求めます。 4: 介護高齢課長（宇佐美亮次） 　介護高齢課、宇佐美でございます。 　昨日の星野委員の質問に対してのお答えをさせていただきます。 　資料のほうを１枚お配りさせていただきました。保険料基準額の算定方法というタイトルの資料、Ａ４、１枚の資料でございます。お手元よろしいでしょうか。この資料に基づき説明をさせていただきます。 　保険料基準額をどのように求めているかというところでございますが、これは今回の計画の216ページに記載がございますとおりで、保険料収納必要額を予定保険料収納率で除した額を補正第１号被保険者数で除することにより保険料基準額を算定しますというふうに記載がございます。 　これがそれぞれどういうことなのかというところを、それぞれの項目に基づきまして説明をさせていただきます。
   　まず、基準となる保険料全体でございますが、保険料収納必要額をまず算定いたします。これは事業全体の給付額、それから地域支援事業費の合計額、総計の23％を機械的に算定します。これに市町村特別給付を足し、それから介護給付費の準備基金、そちらのほうからの取り崩し額を引く。これによりまして、向こう３年間で１号被保険者の保険料で賄うべき金額というのをまず算定させていただきます。 　それを除すべき数としまして補正第１号被保険者数というのを出します。これは１人数の頭数で割るという形ではなく、それぞれの保険料率に基づきましてそれぞれの重みをつけて算定をする人数になります。ですので、例で挙げさせていただきましたが、保険料率0.3と言われる方は合計3.3人で１人、それから保険料率が２倍の方というのは１人で２人という形で計算をさせていただきます。 　予定保険料収納率というのはほぼ実績に基づきまして計画の中で記載がございます。６期については98.7％、それから第７期は96.9％、精緻には96.86％という形でございます。 　これに基づきまして６期、７期それぞれの保険料収納必要額、予定保険料収納率、それから補正後の第１号被保険者数をそれぞれ除しまして求められた金額というのが、報告にもさせていただきました６万2,864円、７期につきましては６万6,506円、６期が６万2,864円という形でございまして、差というのが基準額につきましては5.8％のプラス、保険料収納必要額としましてはそもそも２％の増を見込んでおったというところになります。 　ですので、単純に基準額に対して5.8％の増というところではございますが、それで保険料の総額が5.8％上がるわけではないというところを御理解いただければというふうに思います。このあたりというのは第１号被保険者数全体のお年寄りの数、高齢者の数というのはふえておりますが、補正後の第１号被保険者数というのが減っております。これは今回第７期におきましては低所得の方向けに低い料率の方、0.3であるとか0.4であるとかというところの料率をつくらさせていただきましたので、その分全体の見かけ数からは減っている。計算上の理論値としては減っているという形になります。ゆえにこの差が出てきているというところでございます。 　昨日は拙い説明で申しわけございませんでした。改めて訂正をさせていただくとともに、特に保険料率5.5％というのはちょっと申し上げていたと思いますが、これは正しくは5.8％の増というところでございますので、これも含めて訂正をさせていただきます。以上でございます。 5: 分科会委員（星野公平） 　ちょっと何点か再質問させてもらいたいと思いますけれども、まず６期と７期の補正する前の１号被保険者の数を教えてください。 　それから、もう一つは今年度１号被保険者の保険料は幾ら集めるのかというのを教えてください。金額を。とりあえずその二つをお願いします。 6: 分科会長（倉田明子） 　では、答弁を求めます。 7: 介護高齢課長（宇佐美亮次） 　介護高齢課、宇佐美でございます。 　まず、補正前の保険者数でございますが、６期につきましては10万8,723人、７期につきましては11万980人でございます。 　今年度幾ら集めるのかというお話ですが、実際の収納率等を含めますとなかなか幾らというのは申し上げられませんが、それを含めて見積もっておるのが歳入額、第１号被保険者の保険料という形になりますので、この額であるというふうに御理解いただければと思います。以上でございます。 8: 分科会委員（星野公平） 　じゃ、もう一つ、この段階別の人数を教えてください。 9: 介護高齢課長（宇佐美亮次） 　段階別にというのは今手元に数字がございませんが、合計の数ですね。７期の11万980人、こちらでちょっと御理解いただければと思います。段階の数は今ちょっと手元に数字がございませんので。 10: 分科会委員（星野公平） 　持ってきて。そんなものくらい資料を持っているでしょう。誰か持っているでしょう。持っている人言ってやってよ。部長持っているでしょう。 11: 介護高齢課長（宇佐美亮次） 　この計画のとき、今回の想定の人数とはちょっとタイミングが違うかもしれませんが、今把握している人数を申し上げます。第１段階が１万4,404人でございます。第２段階で7,039人、第３段階で6,999人、第４段階で１万6,350……。もう一度済みません。いろいろ足してある数字で申しわけございません。もう一度改めて申し上げます。第１段階から申し上げます。第１段階で4,741人……。 12: 分科会委員（星野公平） 　全然違うじゃない。ちょっと資料を頂戴よ。もういいよ。しゃべらんでも。 13: 分科会長（倉田明子） 　では、後で資料を。星野委員、後で資料をいただくということでよろしいですか。 14: 分科会委員（星野公平） 　どっちみち反対するからいいわ。それから、さっきのよくわからないんだけど、補正するとふえるんですよね。これは何でふえるんですか。補正するとふえているでしょう。 　それと、よくよく考えてみると、この基準額というのはいわゆる徴収する介護保険料の平均ではないんですね。だから、僕は平均だったらその金額に１号保険者の数を掛ければ出ると思っていたんですね。 　だから、今言ったやつでやればちゃんと人数を出して、それを積算すれば今回の、そこからお金を払えない人を除けば24億円になるわけですね。なるんでしょう。それとも、24億円を最初の頭から必要な数から計算して、ただここに割り振っただけなのか。それをちょっと教えてください。どっちなのか。24億円の計算根拠。今言った数を積算して出したのか、それともこの必要額からこれを出してこっちのほうの資料で24億円というのを出したのか、どっちか。それだけ教えてください。 15: 介護高齢課長（宇佐美亮次） 　主に計画額をもとにそれを、実績をとりまして求めておるのが予算額になります。以上でございます。 16: 分科会委員（星野公平） 　計画から出したということね。積み上げじゃないのね。だから、これだけ集まるかどうか全然わからんわけね。 17: 介護高齢課長（宇佐美亮次） 　介護高齢課、宇佐美でございます。 　そういうことも見込みまして算定をしておるのが歳入の金額となっております。以上です。 18: 分科会長（倉田明子） 　ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 　ないようですので、これより議案第６号に対して、賛成または反対の意見表明等を行っていただきます。 　それでは、飯田一美委員よりお願いいたします。 19: 分科会委員（飯田一美） 　何もありません。賛成です。 20: 分科会長（倉田明子） 　賛成ということで。 21: 分科会委員（水谷義雄） 　これは大変な話ですけど、基金がたくさんある。どんどん積み上がっていく。あの状況の中で一般会計にとられるような、とられるという言葉を使われるようになるとちょっと変な話になるので、苦労してやってみえるので、そこのところは気をつけてやっていただければと思います。賛成です。 22: 分科会委員（渡邉清司） 　渡邉です。 　きちっと精査して頑張ってこれからも続けてください。賛成します。 23: 分科会委員（箕浦逸郎） 　賛成です。いつも言うんですけど、エビデンスに基づいてやってください。 24: 分科会委員（伊藤惠一） 　自由通路でも20億円前後ぐらいぽんと出る大金持ちですから、桑名市は、上げることがおかしいと思っております。反対です。 25: 分科会委員（星野公平） 　もちろん反対です。いろんな問題が世間で騒がれているんですよね、桑名の問題が。そんなことに耳もかさないということと、やっぱり保険料の値上げが不透明であるということで反対です。 26: 副分科会長（満仲正次） 　賛成です。 27: 分科会長（倉田明子） 　以上で全委員の意見表明が終了いたしました。 　本分科会の意見集約の結果として、賛成意見が多数であったことを全体会へ報告させていただきますので、御了承願います。 　それでは、議案第６号については本分科会として意見の集約ができましたので、次の審査案件に移ります。 　　　─────────────────────────────────────── 　○議案第７号 28: 分科会長（倉田明子） 　次に、議案第７号　平成30年度桑名市後期高齢者医療事業特別会計予算を議題といたします。 　これより質疑を行います。 　質疑はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 　質疑なしと認め、以上で質疑を終結いたします。 　これより議案第７号に対して、賛成または反対の意見表明等を行っていただきます。 　それでは、飯田一美委員よりお願いいたします。 29: 分科会委員（飯田一美） 　賛成。 30: 分科会委員（水谷義雄） 　賛成です。 31: 分科会委員（渡邉清司） 　同じく賛成です。 32: 分科会委員（箕浦逸郎） 　賛成です。 33: 分科会委員（伊藤惠一） 　保留です。討論を聞いてから考えます。 34: 分科会委員（星野公平） 　反対です。後期高齢者医療制度というのは高齢者を差別する医療制度ですので、反対するのと、それともう一つ、県のほうで管轄していて意見を言えないんですよね。連合議会の議員になっているのは議長が見えるけれども、議長と副市長かな。この２人なんですよね。だから、なかなか後期高齢者の意見、三重県連合会に意見を出せないということで反対です。 35: 副分科会長（満仲正次） 　賛成です。 36: 分科会長（倉田明子） 　以上で全委員の意見表明が終了いたしました。 　本分科会の意見集約の結果として、賛成意見が多数であったことを全体会へ報告させていただきますので、御了承願います。 　それでは、議案第７号については本分科会として意見の集約ができましたので、次の審査案件に移ります。 　　　─────────────────────────────────────── 　○議案第８号 37: 分科会長（倉田明子） 　次に、議案第８号　平成30年度桑名市地方独立行政法人桑名市総合医療センター施設整備等貸付事業特別会計予算を議題といたします。 　これより質疑を行います。 　質疑はありませんか。 38: 分科会委員（星野公平） 　星野です。
   　これは金貸し会計なんですけれども、これはやっぱり通年で、通年というか、ずっとできたときから見ていく必要があると思うんですけれども、今までに病院にトータル幾ら貸して、これから幾ら貸す予定があるのかということと、それから償還、どれだけ戻ってきたのか、病院から、この累計金額をちょっと教えてください。 39: 地域医療課長（黒川浄明） 　地域医療課、黒川でございます。 　これまでに病院事業債のほうで貸し付けておりますトータル額でございますけれども、平成30年度まで含ますと137億6,090万円ほどでございます。 　そして、その中で、平成30年度で貸し出すお金につきましては10億920万円になります。 40: 分科会委員（星野公平） 　14億円でしょう、平成30年度は。それは平成29年でしょう。 41: 地域医療課長（黒川浄明） 　平成30年は病院事業債、こちらに、予算書のほうにあります事業統合費の貸付金。 42: 分科会委員（星野公平） 　地方債のほうね。 43: 地域医療課長（黒川浄明） 　はい。事業統合費の貸付金、平成30年度の分がそこに上がっている金額です。 　これまでに貸し付けて戻ってきている金額でございますけれども、元金といたしまして３億8,000万円、利子の分として5,100万円が返還されております。以上でございます。 44: 分科会委員（星野公平） 　貸し付けの今後の予定。 45: 地域医療課長（黒川浄明） 　地域医療課、黒川でございます。 　先ほど申し上げましたとおり、全体の額で平成30年度まで含めますと先ほど申し上げた額が貸し付けのトータルというふうに御理解をいただきたいと思います。 　ただ、今後いろんな整備をしていく中で、また病院事業債なり一般会計のほうからの貸し付けというのはその都度出てくるというふうに考えておりますけれども、そのあたりは市のほうも本当に必要な金額であるのかというところは、しっかり精査をしていく必要があるというふうに考えております。 46: 分科会委員（星野公平） 　どれだけ予定しているのか教えてください。何にもわからないの。わからないの。出てきたら何でもいいから払うというの。 47: 地域医療課長（黒川浄明） 　地域医療課、黒川でございます。 　今の時点で想定している部分については平成30年度のほうで貸し付けをするところまででございますので、例えばＢ、Ｃ棟の解体の、そこに、今予算書のほうで施設整備等貸付金で2,000万円というのも上げておりますけれども、その金額と、その設計によって幾ら金額が出てくるかというのは金額が明確ではございませんので、よろしくお願いいたします。 48: 分科会委員（星野公平） 　じゃ、必要な項目、何と何があるのか。Ｂ、Ｃ棟の解体、そのほかに何を予定しているのかちょっと、それだけ教えてください。それ以外のことは絶対今後ないということで。 49: 地域医療課長（黒川浄明） 　地域医療課、黒川でございます。 　今後絶対ないということは言い切れないのであれなんですけれども、Ｂ、Ｃ棟の解体の費用というのが平成31年度のほうに計上させていただくことになると考えておりますし、それ以外に４月以降開院して駐車場のほうがどうかというあたりも見て、必要に応じて駐車場の整備の費用というのもかかってくるかなと現時点では考えておりますので、お願いいたします。 50: 分科会委員（星野公平） 　今の貸し付けトータル137億円というのは、さっきの答弁から見てこれは地方債だけ。 51: 地域医療課長（黒川浄明） 　地域医療課、黒川です。 　これは、今申し上げた数字は病院事業債でございます。一般財源の貸付分というのは別にございまして、それの平成30年度までを含めたトータル額で言いますと７億5,200万円程度が一般財源の貸付分でございます。 52: 分科会委員（星野公平） 　一般財源、全部トータルで、すると合計144億円か５億円貸しているのね。 53: 地域医療課長（黒川浄明） 　そういうことでございます。 54: 分科会委員（星野公平） 　それから、返還の問題ですけど、病院がちゃんと返してくれないと思っていて、住新みたいに一般財源から払っていくことになるんじゃないかと心配しているんですよね。誰も病院がもうかると思っていないでしょう。高い医療機器を買ってどれだけ使えるか知りませんけれども。 　返還の問題できのうも言ったんですけど、最初は50％交付税措置されるというふうに私は聞いていたんですけれども、きのうの話だと40％、100億円だと10億円余分に病院は返さなあかんことになるわけですね。それは病院に返す能力があると思われますか。 55: 地域医療課長（黒川浄明） 　地域医療課、黒川でございます。 　先ほどおっしゃられました20分の１が、交付税算入の分が戻ってくるという話はちょっと私の認識の中では違っておりまして、最初平成27年度までの部分ですと病院事業債で交付税算入される部分が25％というふうに認識をしております。平成27年度以降については40％というふうに認識をしております。病院がそれを返せるのかというところですけれども、財政経営シミュレーションにおきまして平成31年度以降黒字に転じるというところで、病院のほうからはその返還というのは可能なシミュレーションを立てているというふうに伺っておりますので、お願いをいたします。 56: 分科会委員（伊藤惠一） 　１点だけ教えてください。独立になってから赤字がずっと続いていると思うんですけれども、初年度はたしか３億円程度で現金が１億円程度あったので２億円という話もあったんですけれども、その数字をちょっと教えてもらえますか。それで、今累積赤字はどれだけなのかお願いできますか。 57: 地域医療課長（黒川浄明） 　マイナスで……。 58: 分科会委員（伊藤惠一） 　年度ごと。 59: 地域医療課長（黒川浄明） 　年度ごとですか。 60: 分科会委員（伊藤惠一） 　年度ごとで、４、５年やろう。３億円、４億円前後ぐらいですね。 61: 地域医療課長（黒川浄明） 　そうですね。毎年今３億円程度、累積で16億円ほどのマイナス収支でございます。 62: 分科会委員（伊藤惠一） 　だから、年度ごとを教えて。それで、プラス合計16億円ということ。 63: 地域医療課長（黒川浄明） 　分科会長、済みません。ちょっとお待ちください。 　平成25年度と平成26年度で５億円程度、平成27年度と平成28年度で３億円程度のマイナスでございます。以上でございます。 64: 分科会委員（伊藤惠一） 　それで、さっき平成31年度から黒字ということをおっしゃられたんですけれども、見通しとしては確実ですか。前は結構年度ごとによって違うと思うんです。シミュレーションは大体８億円、９億円年度ごと黒字ということだったんですけど、それから５、６億円ぐらいに落ちたと思うんですけど、そのくらいで行く見直しは確実ですか。 65: 地域医療課長（黒川浄明） 　医療センターのほうからは医師数がまずふえるということと、そして入院患者さんがふえることと、あと入院単価のほうが高度な医療にシフトすることによって入院単価が今５万円程度なんですが、５万5,000円程度まで上がるというふうなことを聞いておりますのと、それから看護師なども集約されるために病床の稼働率が今70％程度なのが90％まで上がるというふうなところをもととしまして収益のほうが上がるというふうな報告を受けております。 66: 分科会委員（星野公平） 　報告を受けていますじゃいけないんですよ。あなたたちは金を貸して取り返さなあかんのですからね。だから、病院の言っておることに言いなりじゃなくて、それについて第三者か誰か、自分たちでできなければ精査せなあかんですよ。本当に黒字になると思っているんですか。例えば今ベッドの回転率90％って言われましたけど、これはどういうことなんですか。わかりますか。 67: 地域医療課長（黒川浄明） 　病床稼働率につきましては、実際にある病床の数の中で入院患者さんがどれぐらい埋まるかというふうな……。 　90％という数字なんですけれども、ちょっと高いというふうに思われるかもわからないんですけれども、海南病院なんかですともうほぼ99％というふうなこともあると伺っておりますので、例えば１日の中で入院されていた方が退院をされて、次の方が入られるとそれは２というカウントになるというふうなこともあって、日によっては100を超すというふうなことも海南病院からは聞いておりますので、医療センターとして90％というのは不可能な数字ではないと考えております。 68: 分科会長（倉田明子） 　ほかに質疑はありませんか。 69: 分科会委員（水谷義雄） 　統合というか、合併を決めてそれから新しい病院を建てることが始まって、設備から何もかも入れて病院の総事業費というのはどのくらいなんですか。建設にですよ。建設に向かってですよ。営業の話は別ですに。 70: 地域医療課長（黒川浄明） 　建設の総事業費につきましては225億円程度でございます。 71: 分科会委員（水谷義雄） 　それで、設備は。設備もお金を貸したでしょう。一般会計からもひっくるめて。 72: 地域医療課長（黒川浄明） 　地域医療課、黒川でございます。 　その中で建設工事、設備にかかわる部分につきましては152億7,800万円程度でございます。225億円のうち152億7,800万円程度が新病院の建設工事にかかわる経費になっております。 73: 分科会長（倉田明子） 　よろしいですか。 74: 分科会委員（水谷義雄） 　いや、よろしくないんやけど、これからまた解体の話も全部ひっくるめていくとどうなるんですか。ぼつぼつ僕も計算していませんけど、細かい話を言うと今回の椅子、基金から持っていったり何か細かく出していますやない、今までで。そういうものを把握してみえる。おたくは特会やで関係ない。そんなことないでしょう。 75: 地域医療課長（黒川浄明） 　もちろん関係ないということはございませんので、新病院の整備にかかわる部分というのは225億4,000万円なんですけれども、それ以外に先ほど申しましたＢ、Ｃ棟の解体の費用ですとか、駐車場の整備をしていく場合にはそういった費用というのもかかってくるんですけれども、そこにつきましては医療センターのほうへの貸し付けというふうな形になりますので、市としてもそこの必要性というのをしっかり見ていかなければいけないというふうに考えております。 76: 分科会委員（水谷義雄） 　水谷です。 　だから、病院として、これからの予定されているものもひっくるめて総額でどのくらい見込んでいるのかな。今までは225億円でしたでしょう。それからまだ要るわけ。それもひっくるめて市からもう上げたお金もあるじゃん。そういうのがここに入っているのか入っていないのか知りませんけれども、とにかく本当に全部そろえたらどのくらいになるんですか。設備からいろいろ入れていますやんね。 77: 地域医療課長（黒川浄明） 　地域医療課、黒川です。 　どこまでの部分を見るかというのもあるんですけれども……。 78: 分科会委員（星野公平） 　どこまでって病院建設やん。何を言っているの。駐車場もそういうのも含めて。 79: 地域医療課長（黒川浄明） 　その辺も含めますと……。 80: 分科会委員（水谷義雄） 　要するに終了するまで、これで医療センターがこれで落ちつきましたと。いつになったら落ちつくんか知りませんけど。
   81: 地域医療課長（黒川浄明） 　そこら辺まで見ますと250億円ぐらいかなというふうに考えております。 82: 分科会委員（水谷義雄） 　これから25億円ね。大体の予測で、多くなる可能性は十分にあるわね。ありがとう。 83: 分科会委員（伊藤惠一） 　先ほど病床稼働率かな、利用率かな、90％程度ということがあったんですけど、それはそれで置いておいて、結局400床を目指しているんですが、今何床か教えてもらいたいのと、それで400床になってから、これは多分日本全体というか、三重県全体、全国というよりも三重県も今後も病床を削られると思うんですよね。それで、民間で削るのはなかなか難しいという話なので、じゃ、公の病院で削るという話を聞いていますけど、どれだけ削られる予定なんですかね。それによって収支が変わっていくと思うんですが、平成31年度には黒字というようなシミュレーションなんですが、果たして黒字が維持できるのか、どのくらい減るのか、赤字に陥っていくのか。400床でシミュレーションしていると思うんですけど、どうでしょうか。 84: 地域医療課長（黒川浄明） 　地域医療課、黒川です。 　新病院の整備の段階では321床でございますけれども、改修棟を含めまして400床にしていくという方向でございまして、今地域医療構想の中でも桑員地域については桑名市総合医療センターが今３病院の病床数よりも400床にするということでかなり病床数を減らせますので、急性期病院の病床数については地域医療構想においてもその方向で大丈夫だというふうな見解でございます。 85: 分科会委員（箕浦逸郎） 　質問というかお願いなんですけど、毎年収支計画のシミュレーションのアップデート版を出してほしいんですよね。過去の実績も含めて。結局病院建設のときにもらったのが多分３年ぐらい前ですか。２年、３年ぐらい前で、それからもう確かにずれは生じていて、そのずれが未来にも波及するのかしないのかというのがよくわからなくて、３年前に見込んだことと今見込むことは多分変わってくるはずなので、できれば毎年収支計画のアップデート版を出してもらえると、きょうのような質問ももう事前に答えられると思うので、それをぜひともよろしくお願いします。 86: 地域医療課長（黒川浄明） 　それにつきましては医療センターのほうとちょっと相談して検討させていただきます。 87: 分科会長（倉田明子） 　ほかにはありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 　それでは、これより議案第８号に対して賛成または反対の意見表明等を行っていただきます。 　それでは、飯田一美委員よりお願いいたします。 88: 分科会委員（飯田一美） 　賛成いたします。 89: 分科会委員（水谷義雄） 　賛成なんですけど、今いろいろ注文がついたことについてはやっぱり情報をきちっと把握して、予定が全くわからんような状況だけはやめてほしいと思います。よろしく。 90: 分科会委員（渡邉清司） 　渡邉です。 　一応賛成します。いま一つ苦言を呈しますと、しっかりもう少し説明ができるように資料を持ってきて渡してくれると平成25年とか言われても見ればわかるから、答えじゃなくてまずそういう資料、ペーパーを少し出しておいて説明してほしい。せっかくここまで頑張ってきたんだから、赤字だ黒字だという話以前に、どれだけになったら今まで何で赤字だったんだというのを検証して、黒字に転換させるような努力をしていかなあかんよということをちょっとつけ加えて賛成といたしますので、どうぞよろしくお願いします。 91: 分科会委員（箕浦逸郎） 　賛成です。 92: 分科会委員（伊藤惠一） 　討論を聞いてから考えます。保留で。 93: 分科会委員（星野公平） 　反対です。お金だけ言いなりに貸しておいて、返ってくるかどうかという保証は全然ありませんので、反対です。 94: 副分科会長（満仲正次） 　満仲です。 　結論は一応賛成しますけど、個人的な意見で一番心配しているのは、当初は完成後の損益計算書のシミュレーションが一応プラスになっていくと。償還も順調にいくというようなシミュレーションを描いてみえましたけれども、そのシミュレーションどおりにいくかいかないか、先ほど来、星野委員を初めいろんな意見が出ておりますけど、ちゃんと返済をしていってもらわないといけないわけですから、だから、病院の経営については市のほうから相当のプレッシャーをかけて計画どおり返済していただけるように、その辺をよく監視していっていただきたいと思います。以上です。 95: 分科会長（倉田明子） 　以上で全委員の意見表明が終了いたしました。 　本分科会の意見集約の結果として、賛成意見が多数であったことを全体会へ報告させていただきますので、御了承願います。 　ここで当局の入れかえのため暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時40分　休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時43分　再開 96: 分科会長（倉田明子） 　では、休憩前に引き続き予算特別委員会・教育福祉分科会を再開いたします。 　初めに御案内したとおり、教育委員会所管部門の予算には小・中一貫に関する事項が含まれますので、水谷副市長及び市長直轄組織の担当者の方々にも入室いただいております。 　では、当局の皆さんにお願いいたします。発言する際は必ずマイクボタンを押し、挙手をしてから自己の職名、氏名を告げ発言してください。 　　　─────────────────────────────────────── 　○議案第１号 97: 分科会長（倉田明子） 　これより、教育委員会所管部門の審査を行います。 　議案第１号　平成30年度桑名市一般会計予算　第１条　歳入歳出予算中　所管部門を議題といたします。 　これより質疑を行います。 　質疑はありませんか。 98: 分科会委員（星野公平） 　ちょっと質問する前にまちづくりのところの予算はどこにあったのか。僕は教育だけと思っていましたので、どこに予算が載っているかちょっと教えてください。ずぼらで申しわけないんですけれども。 99: 統括監補佐兼まちづくり推進課長（天野昌浩） 　まちづくり推進課長、天野でございます。 　恐れ入ります。予算書の74ページ、75ページをお開きください。 　款2.総務費、項1.総務管理費の説明欄、ちょうど中段あたりです。まちづくり企画費のうちの多度地区まちづくり企画費803万1,000円、こちらでございます。以上でございます。 100: 分科会委員（星野公平） 　この１点だけね。 101: 統括監補佐兼まちづくり推進課長（天野昌浩） 　まちづくり推進課、天野でございます。 　この１点でございます。よろしくお願いします。 102: 分科会長（倉田明子） 　ほかに質疑はありませんか。 103: 分科会委員（星野公平） 　十数点ちょっと質問させてもらいたいと思っているんですけれども、とりあえず171ページですね。この小・中一貫関連ですけれども、事務局管理費の一般事務費の中に小・中一貫関連の予算があると言われたような気がするんですけれども、この一般事務費の明細についてちょっと教えてください。一つずついきます。 104: 分科会長（倉田明子） 　答弁を求めます。 105: 教育総務課教育環境整備室長（満仲　弘） 　教育環境整備室長の満仲です。 　先ほどのお答えにつきましては小・中一貫の関係をお話しさせていただくという形でよろしいでしょうか。 106: 分科会委員（星野公平） 　事務費の内訳を言って。そのうちのどれだけが小・中一貫関係で、何をやるかというのをちょっと教えてください。 107: 教育総務課教育環境整備室長（満仲　弘） 　この一般事務費のうち、報償費の中に小・中一貫地域アドバイザーへの謝礼という形で６万円、それから旅費という形で８万1,000円、それから使用料で、こちらのほうは高速代と駐車場代ということで１万円、それから負担金という形で、これは視察の資料費などになるんですが、6,000円、合計で15万7,000円という形で計上させていただいております。 108: 分科会委員（星野公平） 　ちょっとアドバイザーというのはどこに規定されていて、どういう内容なのか教えてください。それで誰なのか。 109: 教育総務課教育環境整備室長（満仲　弘） 　教育環境整備室長の満仲です。 　星野委員の御質問にお答えいたします。 　アドバイザーにつきましては施設一体型小・中一貫校の設置を検討するに当たって、効果的に進めるための助言等をいただくもので、アドバイザーには学識経験者や対象となる学校区の教育、または行政に精通していただいている方などを想定しております。以上です。 110: 分科会委員（星野公平） 　これはどういうシステムでやるんですか。複数なのか、桑名の地元の人なのか、ちょっとよくわからないんですけど、これはどこに規定されているのか。どこかで話をされましたか。報告というか、このアドバイザーを置くというのはどこかに書いてありますか。 111: 教育総務課教育環境整備室長（満仲　弘） 　教育環境整備室長の満仲です。 　まず、このアドバイザーに関しましては人数は５人を予定しております。現在予算を計上させていただいておりまして、規定のほうにつきましては決裁中という形で、一応今のところ謝礼は１人１万2,000円という形で、先ほど申し上げましたように対象の校区の教育、または行政に精通していただいている方という形で、またこの予算をお認めいただきましたらそういった方を依頼という形でお願いしていこうと思っております。 112: 分科会委員（星野公平） 　これに対する規定か規約か、何か文書、これはちゃんと広報に載っているんですか。それがないのに勝手にお金なんて出せないでしょう。条例化するかなんかしないと。違うんですか。 113: 教育総務課教育環境整備室長（満仲　弘） 　教育環境整備室の満仲です。 　こちらのアドバイザーにつきましては附属機関等ということでなくて考えておりますので、一応要綱での設置というふうに考えております。 114: 分科会委員（星野公平） 　要綱はいつできるんですか。もうできているんですか。 115: 教育総務課教育環境整備室長（満仲　弘） 　教育環境整備室の満仲です。 　要綱につきましてはこの議会終了後に決定という形で、今案についてはもう庁内で決裁はさせていただいています。 116: 分科会委員（星野公平） 　庁内で決裁されているの。それは公報に載っているの。載せんでもいい内容。独裁教育長のおるところだから、何が起こるかわからんけど。 117: 教育総務課教育環境整備室長（満仲　弘） 　教育環境整備室、満仲です。
   　こちらのほうは一応内規という形で定める予定で、この予算を認めていただきましたら確定という形で考えております。 118: 分科会委員（星野公平） 　恐ろしいのは、自分たちの都合のいいほうに向けていくためのアドバイザーだったら要らないんですね。それは教育長が喜ぶだけでちょっとおかしいんじゃない。だから、もっとこのアドバイザーは本当にブレーンとして必要なんだったら、ちゃんとした要綱をつくってオープンにして、それを見てでないとこんなのは承認できないですよ。わずか十数万円ですからね。そんなの教育長のぽっぽでやればいい。自分の好きなことをやるためにやるんだからと思いますけど、どうなんですか。ちゃんと要綱をまず公表してください、今から、あるんだったら。 119: 教育総務課教育環境整備室長（満仲　弘） 　教育環境整備室の満仲です。 　アドバイザーの方というのは地域の声を上げていただいたり、過去の多度の教育行政についてお話を聞かせていただいたり、そういったものをしていただける方をと考えております。また、当然中立公正な立場で意見を言っていただけるような方という形で依頼のほうを考えておりますので、よろしくお願いいたします。 120: 分科会委員（星野公平） 　中立なんてないんですよ。多度地区で今小・中一貫校をつくる。賛成か反対しかないんですよ。 　わからないと。それで、中立な人といったら、例えば一生懸命今活動しておられる教育長なんかのＯＢの偉い先生方は入らないということですよね。誰の意見を聞くんですか。どんな人の意見を聞くんですか。こんなのやめてくださいよ。 121: 教育総務課教育環境整備室長（満仲　弘） 　教育環境整備室長の満仲です。 　学校のＯＢの先生とかも一応お願いする方の候補としては考えております。よろしくお願いいたします。 122: 分科会委員（星野公平） 　だから、中立の人でないとあかんわけでしょう。既にどちらかというと反対を表明している先生方はオミットするわけでしょう。都合のいい人間だけ集めてやったってこんなの全然意味がないじゃないですか。何をこれ以上知りたいんですか。教育長。自分の思い通りにやるためにアドバイザーをつくって証拠固めをやるだけじゃないんですか。おかしいですよ、こんなの。税金の無駄遣いはやめてくださいよ。教育長、教育長に返事させて。 123: 教育長（近藤久郎） 　教育長の近藤でございます。 　先ほどの御質問にお答えさせていただきます。 　今後どういう形で学校及び複合施設ということで考えていく中で、幾つかやっぱり地元の方々の御意見、あるいはそれに精通していただいておる方々の御意見をいただくことも非常に大事だというふうに考えておりますので、そんな意味で御意見をいただくときの私どもの一つのブレーンというんですかね。そういう形で考えておりますので、よろしく御理解いただきますようお願いいたします。 124: 分科会委員（星野公平） 　教育長は中立的立場の人なんですね。それはどういう意味なんですか。反対を既に表明している人はあかんということですか。 125: 教育長（近藤久郎） 　教育長の近藤でございます。 　中立の方ということで、いろんな意味でアドバイスをいただけるような方を私どもとしてもお認めいただいたら考えていこうと思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。 126: 分科会委員（星野公平） 　ちょっと候補者名簿を出してくださいよ。何にも考えていないわけじゃないでしょう。もう考えているんでしょう、ある程度。候補者名簿を出してくださいよ。あるんでしょう。 127: 教育総務課教育環境整備室長（満仲　弘） 　教育環境整備室長の満仲です。 　候補者につきましては、先ほどもお話ししたように学校の先生のＯＢの方なんかを考えている方はありますが、現時点でこの方という形でリストアップ等はさせていただいておりませんので、よろしくお願いいたします。 128: 分科会委員（星野公平） 　次に、次のページの173ページの、ここにも小中一貫教育推進事業費というのがあるんですけれども、何で分けているのかよくわからないんですけれども、この内容についてこの間全体会で報告もあったんですけれども、ちょっともう一度この内容、明細、わずか120万円ですけれども、教えてください。 129: 指導課主幹（小中一貫教育担当）（尾関一夫） 　指導課主幹、尾関です。よろしくお願いします。 　星野委員の質問にお答えさせていただきたいと思います。 　この予算につきましては、各中学校９ブロックで行っていくこれからの小・中一貫教育を推進していくための事業予算という形で考えております。現在策定中であります小・中一貫教育の基本方針に基づきまして、各中学校ブロックで取り組んでいくための予算とさせていただきたいと思っております。よろしくお願いします。 130: 分科会委員（星野公平） 　この間の報告では、僕の聞き漏らしか聞き間違いかもしれないんですけれども、研究のためと、それから小学校から中学校に行くバスの移動の費用も入っておるというふうに聞いたんですけど、これは僕の聞き間違いですかね。そんなことを言われませんでしたか。 131: 指導課主幹（小中一貫教育担当）（尾関一夫） 　指導課主幹、尾関です。 　各ブロックの取り組みにつきましては、校区の実情によって小・中学校の児童・生徒が交流する際にバスに乗って移動するということもありますので、そのバス代、移動費というものも含まれてくるブロックもあります。以上です。 132: 分科会委員（星野公平） 　それで、一番問題となるのは、2020年から桑名市全体で小・中一貫教育をやるという勝手な判断を教育長が出されて、それで今言われた基本方針ですね。これは３月の末までにはつくるということで、これも公表しないと、この間の前回のこの場で教育長が言われたというか、黙っていて何にも答えなかったんですけど、この基本方針はもう月末まで何日もありませんけど、案はでき上がっているんでしょう。それで校長会へ示しているんでしょう。これをちょっと教えてくださいよ。基本方針。 133: 指導課主幹（小中一貫教育担当）（尾関一夫） 　指導課主幹、尾関です。 　基本方針につきましては現在案は策定しておりまして、その案を今最終段階で詰めている作業でございます。ですので、３月の本当に終わりまでには完成をさせていただき、教育委員会のほうにお諮りしたいなというふうに考えております。 　その中身につきましては、基本的に小・中一貫教育の中でどのような進め方をしてどのような推進内容でやっていくのかということがメーンの中身になっておりまして、具体的には小・中一貫教育で各ブロックの目指す子供像をしっかりと共有して、９年間を見通したカリキュラムのもと、重点テーマを設定してそれぞれが行っていく。それから、新学習指導要領の中身で求められている授業の質的な改善の部分であるとか、小・中の円滑な接続という部分で交流授業等もやっていくということで考えております。以上です。 134: 分科会委員（星野公平） 　ちょっと案を文書で見せてください。できますか。 135: 指導課主幹（小中一貫教育担当）（尾関一夫） 　今まだ決裁もしていないような状況で、本当に案の案なんですけれども、きちっと整いましたらまたお示しすることは可能かと思っております。よろしくお願いします。 136: 分科会委員（星野公平） 　じゃ、年度内に見せてもらえるんですね。楽しみにしていますので、よろしくお願いします。 　それと、これに関して、前回の委員会では教育長は市民の意見は聞かないと。市民、住民の協力がなければ小・中一貫教育なんてやれっこないんですよね。それに対して市民に知らしめないと。ＰＴＡには言っておるけど、ＰＴＡは何かちょっと誤解されているみたいですけど、その辺はどうなっているんですか。市民は全然無視して教育委員会、教育長が独断でやっていくのか。その点についてちょっと教えてください。 137: 指導課主幹（小中一貫教育担当）（尾関一夫） 　小・中一貫教育の中身につきまして、この基本方針をもとに今言っていただきましたＰＴＡ、また校長会、それから教職員団体等にはお示しもし、これからも連携をしていくつもりでございますが、市民の方には決してお知らせしないわけではなく、市の広報等を使いながら広くお知らせをしていきたいなというふうに考えておるところでございます。以上です。 138: 分科会委員（星野公平） 　それと、びっくりしたのは、校長会でどうのこうのいろいろありますけど、校長会ってどういう組織なんですかね。僕はびっくりしたんですけど、今ＰＴＡ連合会がエアコンをつけてくれという設置の署名をやっていますよね。その中の協力団体に小・中学校校長会が入っているんですよね。教育長、これはどういうふうに理解されますか。教育長に対する造反ですよ、これ。どういうふうに理解されますか。 　教育委員会で学校長を集めて、その中で学校長から意見が出てきたらそれを集約して何とかしようとするのが教育委員会の仕事じゃないですか。じゃないですか。校長は全部黙ってヒラメみたいに上を見て何にもなきゃいいなと。無事これ名馬なりというのかもしれませんけど、僕はびっくりしたんですよ。この署名用紙を見られましたでしょう。今ＰＴＡ連合会がやっておる。校長会が協力団体に入っているんですよ。これは造反ですよね、ある意味じゃ。そっちから見れば、と思われませんか。教育長の見解を伺います。 139: 教育長（近藤久郎） 　教育長の近藤でございます。 　先ほどの小・中一貫教育の方針につきましてですが、私も市民の方々を無視してということは全く考えていないことでありまして、申し上げたようにこれは総合計画で既に小・中一貫校の導入については皆さんからも御議論いただいたところでございます。それをちょうど新しい学習指導要領に対応してやらせていただこうということで、教育委員会で御協議、審議いただいて決定しているところでございます。 　それから、今主幹が申し上げたように、学校の校長先生とか、あるいは教職員の皆さんとも議論をしながら、そしてＰＴＡの皆さんにもお話をしながら進めているところでございますので、これからも地域の皆さん方にもこの小・中一貫教育の方針については広くお知らせをしながら、いろいろ御意見をいただいて進めてまいりたいというふうに考えておるところでございますので、これからも皆さんにも御報告をしながら公表もしながら進めていきたいと思いますので、よろしく御理解いただきますようお願いいたします。 140: 分科会委員（星野公平） 　ちょっと小・中一貫とはずれますけど、今質問の中で校長会の中でエアコン設置については意見が出ているのかどうか教えてください。校長会も秘密会議だから僕らは聞けないし、報告も何にもありませんので、これをちょっと教えてくださいよ。教育長。 141: 分科会長（倉田明子） 　済みません。当初予算の審議ですので、当初予算のことに関して質問願いたいと思います。 142: 分科会委員（星野公平） 　当初予算に載っていないから、載せてほしいから言っているんです。 143: 分科会長（倉田明子） 　載っていないので、済みません。別の質問でお願いいたします。 144: 分科会委員（星野公平） 　いいじゃないですか。質問したらあかんの。 145: 分科会委員（渡邉清司） 　その他で聞け、その他で。 146: 分科会委員（星野公平） 　じゃ、その他で聞くわ。準備しておいてね、ちゃんと。小・中一貫は私のほうからはとりあえず以上にしておきます。皆さん方で小・中一貫で質問があったらよろしくお願いします。 147: 分科会長（倉田明子） 　では、ほかに質疑は。 148: 分科会委員（飯田一美） 　飯田ですけど、３、４点ちょっと質問させていただきたいと思います。 　予算書の173ページにあります小中一貫教育推進事業費に121万6,000円予算計上されております。それについて具体的な取り組みと効果についてお尋ねしたい。 　そして、2020年から小・中連携の一貫教育が行われるが、７校の小学校から中学校への分散進学との関係はどうなっているのか。 　次に、多度の小・中学校の教育振興会で小・中連携が決定されていると聞いているが、その内容と同様の取り組みが市内でも行われているのかお尋ねいたします。 　次に、同じく173ページに部活動エキスパート活用事業費として58万6,000円計上されております。これについて具体的な取り組みと効果についてをお尋ねいたしたいと思います。 　次に、同じく173ページの人権教育推進事業費111万円が計上されております。そこで、具体的な取り組みと効果、また主権者教育も人権教育の一端である。東京オリンピックのマスコットを全国の小学校で行われる取り組みがされ、先日その結果が発表されたが、前回も質問しましたが、市内何校が参加されたんでしょうか。お答え願いたいと思います。 　次に、４点目、小学校、中学校、幼稚園費の全般に関して、12月委員会で10月の台風被害の報告を書面で受けました。雨漏りもたくさんあると聞いております。修繕について当初予算でどのように反映されているのかお尋ねいたします。以上でございます。 149: 分科会長（倉田明子） 　当局の答弁を求めます。 150: 指導課主幹（小中一貫教育担当）（尾関一夫） 　指導課主幹、尾関です。 　私のほうから、小・中一貫教育のことについて御答弁申し上げたいと思います。 　小中一貫教育推進事業の具体的な取り組みとその効果という御質問だったかと思いますけれども、具体的な取り組みにつきましては先ほども少し触れさせていただきましたが、現在取りまとめをしております小・中一貫教育の基本方針のもとに各中学校ブロックで取り組みを進めていきたいというふうに考えております。各中学校ブロックで子供たち、または地域の実情等や課題に応じた義務教育で目指す子供像の設定、それから目指す子供像に迫る重点テーマの設定をさせていただきたいと思っております。 　重点テーマに基づく小・中の連携、協働した取り組みの実践のもとに、９年間を見通したカリキュラム等もつくってまいりたいなというふうに考えております。新学習指導要領で示しております授業を質的に変えていきましょうという部分であるとか、新しい教育内容の英語教育であるとかプログラミング教育につきましても、この小・中一貫教育の中で、より中学校ブロックで共通認識、連携がしやすいものと考えております。 　また、これまでも行ってきておりますが、生徒指導の部分、それから特別支援教育の部分につきましても、これまで以上にこの小・中一貫教育の手法の中で情報共有を図っていけたらというふうに考えております。年間、またはこの2020年まで２年ほど時間があるわけですけれども、その中でＰＤＣＡサイクルの中できちっとチェック、評価をしまして次に生かしていくという形をつくっていきたいなというふうに考えております。 　それから、分散進学のお話がありました。小・中一貫教育を桑名市で進めていくに当たって、小学生が違う中学校へ分散していくということにつきましては現在７校該当校がありまして、一つの大きな課題であるというふうには認識しております。学校現場からも推進をしていく上で、これまでの連携の中でもやや日程調整など、内容等がちょっと調整しにくいというような声も上がってきているのは確かでございます。 　しかし、小・中一貫教育を導入するに当たって、その時期とあわせて短期間でいわゆる分散進学を解消するような学区編成、再編ということにつきましては非常に難しいということがありますので、当面は小・中連携の中で培ってきたブロックをもとに生かして実施をしていきたいと考えております。分散進学をする児童に対しては、これまでもしておりますが、進学する中学校区への体験であるとか、交流事業等についてブロック間で調整をしながら進めていきたいなというふうに考えております。 　３点目の多度の教育振興会というお話がありましたけれども、多度ブロックのほうでももう合併の前から多度教育振興会のほうでいわゆる小・中連携の事業がなされてきております。その中では合同の音楽会であるとか、作品展であるとか、また交流活動、交流行事、それから全小学校での修学旅行の実施であるとか教職員の教科別の部会等も行われてきておりました。形を変えて現在でも小・中連携、小・中一貫教育の研究ということで多度ブロックでも進めていただいているところでございます。 　市内の各中学校ブロックにおきましても、これまで小・中連携、または研究のほうを実施してきておりますので、その連携から一歩踏み込んだ形でこのたび小・中一貫教育を導入していきたいと考えておりますが、多度で推進してきた体制であるとか中身についても大いにこれから参考になるものと考えておるところでございます。 　私からは以上です。 151: 指導課長（野呂はるみ） 　指導課課長、野呂です。
   　部活動エキスパートについて、私のほうから答えさせていただきます。 　部活動エキスパートにつきましては、平成29年度は14名、運動部７種目、バレー、剣道、バスケ、卓球、水泳、ソフトテニス、サッカーに12名、それから文化部20、吹奏楽、太鼓サークルに２名の方を各中学校長からの推薦によって登録していただき活動していただきました。 　回数としては年間20回と限られてはおりますけれども、成果としてはこの14名が御指導いただいた学校のチームの中７チームが県大会以上の大会への出場を果たしております。また、専門の教員がいないところでは、このエキスパートが顧問の補助として実技指導をすることで教員の負担軽減につながったというふうに捉えております。以上でございます。 152: 人権教育課長（水谷昌之） 　人権教育課長、水谷です。よろしくお願いします。 　人権教育推進事業につきましては、前回の全体会でも御説明をさせていただきましたが、桑名市同和教育研究推進協議会への補助金及び人権教育推進校への研究費用を交付するものでございます。 　また、先ほどありましたマスコットのことでございますけれども、27校中23校の小学校で実施をされたというふうに確認をしております。以上です。 153: 教育総務課長（山下範昭） 　教育総務課長の山下です。 　私からは、小学校、中学校、幼稚園の雨漏りについて御説明します。 　12月補正に計上いたしましたのは、８月、９月、10月の三つの台風により被害のあった箇所の雨漏り等の修繕でございます。年度内にしっかりと修繕させていただく予定です。しかしながら、新たに発生したものがあれば学校から雨漏り等の連絡をいただいて現場確認とその原因究明をしっかりして適切な修繕を行っていきたいと考えております。当初予算では通常発生する小破修繕ということで予算計上をさせていただいているところです。以上です。 154: 分科会委員（伊藤惠一） 　何点かお願いします。まず、171ページの一番下の修学旅行の関係ですけれども、桑名より東の放射能の積算値の桑名より高いところですよね。東、北海道を除いて、何校ぐらいがどのあたりへ行かれるのか、ちょっと説明をお願いいたします。 　それから、次に173ページ、先ほどの上のほうの小・中一貫教育の事業費ですか。小・中一貫に関してはこれだけでしょうか、予算は。ほかにあるんでしょうか。 　それから、小・中一貫の中身なんですけれども、先般本会議で教育長のこれからの教育の取り組みのいろいろな思いとか理想を語っていただいたんですけれども、小・中一貫では２、３割の先生が減っていくと思うんですけれども、それで果たして実現できるんでしょうか。 　確かに先生が減ってもエリートというか、一部のそういう子らには対応していけれると思うんですけれども、結局目が行き届かなくなって、落ちこぼれと言ったらおかしいですけど、目の行き届かなくなる中学生の方々がふえていくんだろうと。私立ならエリート養成でもいいんですけど、公立は少し違うと思うんですね。そこら辺の問題。 　それから、先ほどから小・中連携という話が出ておりますけれども、そこの充実ですね。拡充。小・中一貫でなくても先生を減らさなく、むしろ加配して連携で実現はしていけないのかなということですね。その点でございます。 　それから、ちょっとページがわからないんですけど、あっちこっちに飛ぶので、ここでちょっと質問させていただきたいんですけど、補助金関連の中で進路生徒指導対策事業交付金というのが去年までは中学校で10万円程度ずつ出ていたんですが、ことしはゼロなんですね。 　それから、私立の幼稚園の関係ですね。マリア・モンテッソーリは去年20万円で来年度はゼロ、それから三重朝鮮学校ですか、学園ですか、これが11万3,000円がゼロ。それから幼稚園ですか、暁学園、暁幼稚園、これは就園奨励費補助金ですか。145万1,000円、これがゼロになっているんですが、これの説明をお願いいたします。 　続いて、177ページですが、上のほうの施設管理費というところで、新電力でこの間大体355万円ぐらい切りかえで料金を節減されたというような御説明があったんですが、これまでで教育委員会担当で累積どのくらい新電力の切りかえによって節税というか節減されたのか、わかればお願いいたします。 　それから、同じページの下のほうの学校図書館図書充実費なんですが、それから図書費だけじゃないんですが、コピーとか教材とか、ここら辺はずっと維持されてみえるのか、減ってきておるのか、ふえておるのか、そこら辺の傾向を教えていただけますか。学校の先生がこの時代に小学生のためにカラーコピー１枚もできないというようなこともお知らせしたことがあるんですけれども、そこら辺の予算というのは足りておるのかどうかということを、少し説明をお願いいたします。 　それから、最後に193ページなんですが、193ページのあたりでいいと思うんですが、多分食材費ですか、給食費ですか。ここら辺に入っておるのかなと思いますけれども、多度、長島は予算に入っておるというふうに聞いているわけですけれども、今地産地消ということで米なんかは桑名で調達してみえると思うんですが、先日、昔は伊賀米を食べていたんですが、報道で伊賀米は特Ａにランクされているということなんですが、桑名の食べてもらっておる米のランクはどのくらいでしょうか。 　それから、多度、長島ですけれども、これは給食費というか、食材材料費を集めている分に関しては一遍県の組織へ行ってまたこちらのＪＡなんかに発注しておるのか。もう県の組織は通していないのかということですね。それをちょっと教えていただきたいのと、桑名と、長島多度ですか。ちょっとシステムが違うんですよね。桑名は、合併前の桑名ですけど、合併前の桑名は集めた食材費といいますか、材料費といいますか、給食費といいますか、ここに載せていなくて全くシステムが違うんですね。もう合併してもう十数年、ちょっとおかしいと思うんですよね。やっぱり県の組織へもう通さないというような形に統一していくべきじゃないのかなと思いますが、いかがでしょうか。 　それから、米とか牛乳とかは多分通していると思うんですが、ほかにも通しているものがあれば教えてください。 155: 分科会長（倉田明子） 　当局の答弁を求めます。 156: 学校教育課長（高木達成） 　学校教育課長、高木でございます。 　まず、修学旅行関係についてお答えをさせていただきます。 　基本的には中学校につきましては多くの学校が東京方面ということになっております。その中で９校のうち１校が沖縄、もう一校が長崎と。その他は東京方面ということになっております。 　それから、小学校につきましては全ての学校が奈良、京都、大阪、場合によっては神戸という形で基本的には関西方面にということになっております。以上でございます。 157: 教育総務課教育環境整備室長（満仲　弘） 　教育環境整備室の満仲です。 　私のほうからは、まず予算の関係でお答えさせていただきます。 　小・中一貫の予算がここに上がっている事業だけなのかということなんですが、先ほども星野委員にお答えしたように、一般管理費のほうに先ほど言いました15万7,000円を計上させていただいております。その２点でございます。 　それから、もう一つは、先ほど小・中一貫校の関係で人数がふえることによっていじめなどの発見がおくれるのではないかというような御質問でございました。こちらにつきまして今までもちょっとお話はさせていただいているんですが、いじめなどにつきましても生徒指導のノウハウを多く持つ中学校の先生方とも気軽に交流ができるようになるということもありますし、また、相談体制につきましても先生の数がふえますので、いろんな先生と相談していただくこともできると。また、そういった体制を整えていくことが大事だと思っておりますので、そういった点からこういったものにしっかりと対応していきたいなというふうに考えております。 　もう一つ、小・中連携でできるのではないか。先生を減らさずに連携でできるのではないかという形なんですが、もちろん今小・中連携ということを多度以外でも市内でやっていただいているんですが、やはりその大きな課題として、これ以上もっと連携する事業、それから乗り入れ事業などをやっていこうとするとどうしても物理的な距離というのが課題になってきているという部分がございます。それを解消するにはやはり小・中一貫校というのを設置して推進していきたいという考えを持っております。 　もう一つは、やはり日常的に小学校の先生と中学校の先生が交流できるというのは大変児童の学習指導、生活指導、そういったものについても有効と考えておりますことから、小・中一貫校の整備については進めていきたいなと考えているところです。よろしくお願いいたします。 158: 教育総務課長（山下範昭） 　私はまず補助金からですけれども、私立幼稚園、マリアと暁につきましては子ども・子育て支援新制度で施設型給付費というところに移行しております。その結果、私立の助成のほうも消えております。 　一方、朝鮮学園につきましては三重県、それからお膝元の四日市市が予算計上しておりません。私どももその状況を見て予算計上していないところです。 　それから、あわせて新電力でどれぐらい効果が出ているのかというところですけれども、年間1,300万円ぐらい効果が出ているというところで、その部分は基金のほうへ、情報システム整備基金というところに積み立てております。初年度は平成28年度の半年分なので、650万円程度なのかなと。２年目、３年目で1,300万円、1,300万円ですので、平成30年度を入れると3,250万円ぐらいかなというところです。 　それから、図書費につきましては、まず学校図書標準というのがございますので、その部分は達成するように毎年維持しているところです。ただ、図書費は寄附もいただいておりますので、例えば桑信さんから寄附をいただいたその年はちょっとそこで削らさせてもらったりもしていますけれども、そこら辺も見て全体的にバランスをとって維持するように予算計上しているところです。 　あとプリンター使用料とか管理備品というところにつきましても予算の中でも重要と考えておりますので、学校現場をよく見て維持するように心がけております。以上です。 159: 指導課主幹（小中一貫教育担当）（尾関一夫） 　指導課主幹、尾関です。 　進路生徒指導費のことにつきまして御答弁申し上げます。 　今年度の予算の中で児童生徒指導対策事業費の中に進路、生徒指導の費用も含まれておったわけですが、新学習指導要領の実施に向けて関連する事業を統合したり再編したりする中で、この進路生徒指導費につきましては、新たに平成30年度予算として計上させてもらいましたコミュニティ・スクール推進事業費の中に中学校の進路生徒指導費ということで含まれておるという形で御理解いただけたらというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。 160: 分科会長（倉田明子） 　給食に関する答弁は。 161: 学校教育課長（高木達成） 　学校教育課長、高木でございます。 　給食関連についてお答えをさせていただきます。 　まず、使用しているお米でございますけれども、大変申しわけございません。ランクのほうはちょっと存じ上げないところです。ただ、品種につきましてはキヌヒカリということになっております。 　それから、組織でございますけれども、まず多度、長島の給食センターにおきましてはセンターでそれぞれ長島地区、多度地区の調理を一括して行っておるというようなことで、保護者のほうから集めさせていただいております材料費等については後ほど調定をかけるという形でまずは予算化をしておるところでございます。それに対しまして、旧市内の学校につきましては委員御案内のとおり各学校単位で会計を進めておるという形になっております。 　それから、県の給食協会の関係ですけれども、県の給食協会では基本的にはパン、御飯の調達という形は一つ通しておるということと、それから一般の物資調達の中では基本的には保存がきくような商品関係、例えば乾物でありますとか、それから冷凍の魚のカットした身でありますとか、ハンバーグでありますとか、そういったもの。それから乳製品ですね、ヨーグルト等とかゼリーとか、そういったものについては買っております。 　それから、野菜につきましては一応市のほうがまとめて調達しまして各校に届く形になっております。肉類は各校の注文という形になっております。 　それから、システムの違いということでございますけれども、確かにおっしゃられるように一つの市の中で複数のシステムが動いておるところは事実でございます。今後そのあり方については検討も当然していかなければならないところでございますが、今のところは各調理単位で会計を進めておると。その点で今のところ材料なんかも、実際に子供の数とか調理の量なんかの調整も含めまして、その形が今のところスムーズに回っておるところがございますので、そのシステムで今のところは回させていただいておるところでございます。以上でございます。 162: 分科会委員（伊藤惠一） 　再質問を何点かお願いをいたします。先ほどの図書とか教材ということですけれども、クレームとか要求とか出てきているんですが、半分ぐらいしか応えれないとか、８割方とか、そこら辺はどうですか。程度問題。やっぱりもう少し必要はあると認識していらっしゃいますか。どうですか。 163: 教育総務課長（山下範昭） 　教育総務課長の山下です。 　当然学校に備品を買うときなんかは予算配分して、その中で希望を聞いたりしている状況です。それがたくさんあればそれにこしたことはないですけれども、今教育予算の配分の中でどこに重点を置いてどこが削れるかというのは学校現場の声を聞きながらやっておりますので、その中でやっておるというところです。以上です。 164: 分科会委員（伊藤惠一） 　ぜひこっちのほうへクレームが来ないように頑張ってください。 　それから、先ほどの補助金の関係なんですが、マリアと暁ですが、これはほかへということでしたが、総額はそれぞれ過去一緒になっているわけでしょうか。 　それから、朝鮮ですか。これは県と四日市にそろえたというんですが、県内のほかのところも全部ゼロになっているわけですか。よそはよそだと思うんですけれども、そこら辺のよその状況と判断の仕方についてお願いします。 165: 教育総務課長（山下範昭） 　マリアと暁の助成金は、まず就園奨励費補助金というのは今、旧制度でお支払いしていたお金です。保護者の世帯の状況によって、何人家族で何人子供さんがおってお姉ちゃんがおってお兄ちゃんがおってというところで額が決められておってそれを補助しておりました。その部分は平成27年４月に子ども・子育て支援新制度というのができてまいりましたので、その中で平成27年度の時点はまだ移行しなかったんですが、平成29年にマリア・モンテッソーリ、暁学園は新制度へ移行しましたので、施設型給付費というところでお支払いをしておりますので、民生費で所管が子ども未来課というところに移っております。 166: 分科会委員（伊藤惠一） 　額は一緒なんですか。 167: 教育総務課長（山下範昭） 　額は幼稚園児数によって変わりますので。 168: 分科会委員（伊藤惠一） 　単価は。 169: 教育総務課長（山下範昭） 　単価は一緒です。国の基準です。 　朝鮮学園につきましては、三重県の見解といたしまして朝鮮学園が建っている場所に、新聞報道もありましたのでここで言いますけれども、根抵当権が設定されていると。そういう状況で運営ができるのかというところで改善を求めてきたけれども、その改善がなされないので、予算計上しないという方針で三重県がしました。四日市も合わせて予算計上しておりませんし、市としてもそういう三重県のことを勘案して予算計上しなかったというところです。以上です。 170: 分科会委員（伊藤惠一） 　最後にもう１点、給食の関係ですけれども、スムーズにいっていらっしゃるというんですけど、スムーズに、分かれているんですから制度が、いっていないですよね。ぜひ内部の検証をきちっとしてください。また改めて聞かせていただきますので、どのくらい検証されているのかぜひやっていただきたいなと思っております。前々から少しは言っているんですけれども、ぜひお願いします。 171: 分科会長（倉田明子） 　では、答弁をお願いいたします。 172: 学校教育課長（高木達成） 　学校教育課長、高木でございます。 　先ほどいただいた検討をということでございます。教育委員会の人員、それから現場の状況も含めて、いま一度このあたりについては今後検討を続けていきまして、何らかの形でまたお尋ねいただいたらお答えをさせていただきます。以上でございます。 173: 分科会長（倉田明子） 　ほかにはよろしいですか。 174: 分科会委員（星野公平） 　小・中一貫で集中的にやってもらおうと思ったらぱらぱら出てきましたので、私もぱらぱらと質問させてもらいたいと思います。 　173ページの教育総務費の中で数点ちょっとお伺いしたいんですけれども、まず１点目が学校指導体制支援事業費、ここにはスクールソーシャルワーカーとか、スクールカウンセラーとか、スクールハートパートナーとかいろいろ出てくるんですけれども、これは多分ほとんど人件費だと思いますけれども、こういった方々の人数ですね。それと、どういう方がやっておられるのか。兼業でやっておられるのか、その身分ですね。この辺のことをちょっと教えてもらいたいんです。私全然関係のない世界ですので、ちょっとこれを教えてもらいたいのが１点と。 　それから、二つ目に英語教育プラン推進事業費ですけれども、変な教育委員が来ていろいろ何かこちゃこちゃやっているみたいなんですけれども、この教育プランはまだ作成中みたいなんですけれども、私、本会議で言って答弁がなかったんですけど、１年生からやって１年生からドロップアウトになって、それこそ不登校になったらどうするのか。その対策をどういうふうに考えているか、もう一度御答弁をお願いしたいと思います。 　それから、行政情報化事業費の中で就園・就学管理システム事業費ですけれども、これはマイナンバー絡みで自動的にリストアップして対象者を選定するやつだったのかなと思っているんですけど、ちょっとこの内容について、私が違っていたらあれですので、教えていただきたいと思います。 　それから、４点目が教育用コンピュータ整備事業費ですけれども、いろいろ書いてありますけれども、この内容をもうちょっと詳細に教えてもらいたいんですよね。今どれくらいのコンピューターが小・中学校にあるのか。生徒数に対してどれくらいあるのか、ちょっと教えてもらいたいと思います。 　それから、５番目に教育ＩＣＴ環境整備事業費、これを見ていますと既にＩＣＴの機種は決まっていて、これをどういうふうにやるかというだけであって、これを見ていますと検討業務を委託すると。検討業務を委託するというのは、自分たちで検討して割り振ればいいのに何でこんなものを業務委託するのか。これをちょっと教えてください。理解しづらいです。本当に自分たちのやることはちゃんと自分たちでやればいいと思うのに、何でこんなのを民間に業務委託するのか教えてください。 　それから、六つ目にコミュニティ・スクール推進事業費ですけれども、これは本会議でも聞いたんですけれども、これが1,200万円もあるんですけど、ちょっと内容についてお教え願いたいのと、それと、学校運営協議会との絡みですね。学校運営協議会ができたところがコミュニティスクールと呼ぶというふうな話もあるし、言葉の問題ですね。これが非常にわかりにくいんですよね。それで、学校運営協議会は教育長の独断だと思うんですけど、ある日突然ぱっと公報に出ているんですよね。これは何だろうなと一生懸命私も今勉強中なんですけれども、これは本当に小学校、校長先生がやると言えばやるみたいなんですけどね。 　今一番恐ろしいのは、恐ろしいって僕らにとって不安なのは、小・中一貫の道具にされる可能性があるんですよね。この辺はこの間の答弁だと各小学校で校長先生が手を挙げればどこでもできるようなことを言っていたんですけれども、多分腹の中は違うと思うんですよね。その辺についてお願いします。 　それから、７番目で教育総務費の最後ですけれども、一般事務費、これが750万円も上がっているんですけれども、非常に大きな金額なんですけど、この詳細について教えてください。 　以上７点お願いします。 175: 分科会長（倉田明子） 　では、順次答弁をお願いいたします。
   176: 指導課主幹（生徒指導担当）（谷岡伸悟） 　指導課主幹、谷岡です。よろしくお願いいたします。 　学校指導体制支援事業のそれぞれのお仕事をお願いしている方についてのお話をさせていただきます。まず、その前にスクールカウンセラーにつきましては臨床心理士等の資格を持った者になっておるわけですが、これは県の教育委員会からの配置ということになっておりますので、桑名市教委としてはスクールカウンセラーの配置はいたしておりませんので、よろしくお願いします。 　スクールソーシャルワーカーにつきましては、社会福祉士、臨床心理士等の資格をお持ちの方にお願いをしております。福祉的なアプローチが必要な事案に対して中心に御指導、御助言をいただいております。 　それから、いわゆる教育相談、教育研究所のほうで行っております教育相談につきましては、臨床心理士の資格、あるいは特別支援教育士の資格等をお持ちの方に相談業務に当たっていただいております。 　それから、スクールハートパートナーにつきましては、独自に桑名市が置いておるものですが、これは心の教室相談員として配置していた事業からの移行になりますが、こちらにつきましては有資格ということでは求めておりません。心の教室相談員をされていた方々のほうでさらに専門性を高めた形で連携をとりながらお仕事をしていただける方ということで御希望をとりまして、その中で面談をさせていただいて、意欲に合わせてこちらからの数年間の勤務実績、あるいは連携の仕方等を踏まえてその中から選考をさせていただいた方々にお願いをしております。以上です。 177: 分科会委員（星野公平） 　ちょっと一つだけ、人数を教えてもらいたいのと、その身分、兼業で何かやっておられるのか。これで生活できっこないですよね。その辺はどういうふうになっているというふうに認識されているのか教えてください。 178: 指導課主幹（生徒指導担当）（谷岡伸悟） 　スクールソーシャルワーカーにつきましては、年間に週２日……。 179: 分科会委員（星野公平） 　そんなものはいいで、何人おるのかということ。それだけ。 180: 指導課主幹（生徒指導担当）（谷岡伸悟） 　現在は予算枠の中を２人の方にお願いしております。この方については勤務日以外についてはこちらは拘束をしておりませんので、ほかのところで兼業されている場合もあるかと思います。 181: 分科会委員（星野公平） 　その内容を知りたいんです。どういう方がやっておられるか。把握していないんですか。 182: 指導課主幹（生徒指導担当）（谷岡伸悟） 　個人の情報になる部分もあるかとは思いますので、どこで何をされているかということについてはこちらで今お答えすることはできないと思います。 183: 分科会委員（星野公平） 　これは身分の問題であって、どういう人がやっておられるかというのは非常に重要な問題なんですよね。丸暴ではないと思いますけれども、その辺はある程度教えてもらわないと。 184: 指導課主幹（生徒指導担当）（谷岡伸悟） 　現在こちらで活躍いただいておりますスクールソーシャルワーカーにつきましては、県の教育委員会独自で以前からスクールソーシャルワーカーも持っておりましたが、そこでお仕事をされていた方々で、勤務時間のあいているところからお願いをしたという経緯がございます。ただ、その方が今ほかに何をされているかということにつきましては、お答えすることには当たらないかなと思います。 185: 分科会委員（星野公平） 　じゃ、年齢だけ教えてください。２人の。 186: 指導課主幹（生徒指導担当）（谷岡伸悟） 　ここでお答えするものではないかというふうに考えます。 187: 分科会委員（星野公平） 　どこで答えるの。ここで答えないんだったら。 188: 指導課主幹（生徒指導担当）（谷岡伸悟） 　資格で選考させていただいておりますので、年齢によって云々というような基準でしておりませんので、回答させていただくものではないというふうに考えます。 189: 分科会長（倉田明子） 　済みません。星野委員、大変申しわけないんですけれども、質問の途中で。副市長と市長直轄組織の当局の方たちが見えているので、後から質疑の続きはやっていただくということで、小・中一貫を先にさせていただくことはできますか。 190: 分科会委員（星野公平） 　やってくれと言ってやっていないやん。あなたはほかの質問を全部受けたわけじゃん。そうでしょう。 191: 分科会長（倉田明子） 　後からさせていただくということで。 192: 分科会委員（星野公平） 　僕の前に２人発言の内容に……。 193: 分科会長（倉田明子） 　大変申しわけございません。 194: 分科会委員（星野公平） 　反省している。 195: 分科会長（倉田明子） 　はい。 196: 分科会委員（星野公平） 　じゃ、反省しているんだったらやって。 197: 分科会長（倉田明子） 　では、小・中一貫教育のことを集中的に。 198: 分科会委員（水谷義雄） 　僕は皆さんが話してみえるので、自分が言いたいことを遠慮しておるのやけど、昼から出てこられないという意味なの。どういう意味、そういうわけじゃないの。 199: 分科会長（倉田明子） 　できれば午前中に。 200: 分科会委員（水谷義雄） 　午前中。 201: 分科会長（倉田明子） 　午前中というか、済みません。順番に。 202: 分科会委員（水谷義雄） 　最初に言ってもらえれば。 203: 分科会長（倉田明子） 　済みませんでした。申しわけないです。 204: 分科会委員（水谷義雄） 　いい。小・中一貫教育の話。 205: 分科会委員（星野公平） 　いや、僕が集中でやってもう誰も意見がなかったから終わったんだと思っているの。 206: 分科会委員（水谷義雄） 　質問してみえたことだけ答えてもらってそれからやりましょう。 207: 副分科会長（満仲正次） 　今の件はもういいのか。 208: 分科会委員（星野公平） 　今の件は回答をもらうよ、全部。 209: 分科会長（倉田明子） 　後から。 210: 分科会委員（星野公平） 　だから、後からって分科会長が言うから、反省しておるらしいから。 211: 分科会長（倉田明子） 　申しわけないです。よろしくお願いいたします。 212: 分科会委員（水谷義雄） 　質問させてもらってよろしい。今までの委員会とは違ったようなメンバーで出てきていただいて、もうこれからはこういう時代やと僕は思っているんですよ。議会の中もしっかりこれが対応できるようにお願いしたいと思うんですが。一般質問の中で小・中一貫校多機能複合施設については時間がないもんですから終わらせてもらったんですが、まだまだちょっといろいろこれからのこともひっくるめて市長がああいう答弁をされ、これからのこともひっくるめてしっかり本当の気持ちでやられるんかなということから聞きながらお話しさせてもらいますので、よろしくお願いしたいと思うんです。 　僕も副市長の答弁の中で非常に声が聞きづらくて、最後に答弁されたときに何を言ってみえるのかよくわかりませんというような発言を僕はしたんですけど、えらい申しわけなかったですわ。もう少し声がねということで、これは御勘弁をお願いしたいと思いますが、ずっと今までの経過、いろいろまだ勉強が足らないんかなと思っているんですけど、非常に本当のところが何をやろうとしているのかわからない。本当に市長が言ったことをやろうという意欲が住民まで伝わっているようには全く思えないんですよ。 　それで、本会議のときに組織図、庁内の推進委員会を含めて情報の伝達から責任は最後は市長がなるんでしょうけど、この組織図は誰がつくられたんですかね。つくられた方がそれなりの思いを持ってつくられたと思うんですけど、誰ですか、これ。 213: 統括監補佐兼まちづくり推進課長（天野昌浩） 　まちづくり推進課、天野でございます。 　委員おっしゃってみえますのは、多度地区の小中一貫校多機能複合化プロジェクトの推進委員会のメンバーという形でおっしゃってみえると思いますが、こちらのほうは私どもまちづくり推進課の事務局のほうで作成をさせていただきました。以上です。 214: 分科会委員（水谷義雄） 　水谷です。 　それで、皆さんがこれをしっかり熟知されて対応していると僕は全く思えなくてあんな質問になっちゃったんですけどね。本当に毎月１回部長会終了後やりますと、全体会を。これは全体会の話やと思うんです。それで、この順番にいくと調整担当副市長、全部状況を把握していると僕は思っているんですよ。全くしていないような答弁をいただいて、してみえたんですか。何かしまいの答弁の中で済みませんと謝ってみえたという話ですが、僕はそれが聞こえなかったんですよ。それについてちょっとお話しください。 215: 副市長（水谷正雄） 　水谷委員の御質問にお答えいたします。 　本会議のときにいろいろな状況を把握、認識しているのかという意味合いの御質問もいただいたかと思います。 216: 分科会委員（水谷義雄） 　意味合いじゃなくてそのとおりです。 217: 副市長（水谷正雄） 　これまで地域での説明会、あるいは市役所内のプロジェクト、庁内のプロジェクト推進委員会の状況について逐次報告を受けておりました。進め方についても確認をしてきております。とりわけ、地域の説明会の中で建設場所ありきという進め方であるなら反対という意見が寄せられている、そういった状況も把握をしておりました。 　にもかかわらず、先日の本会議で市長のほうから場所を一旦白紙に戻すと。地域の方々と一緒に進めていくという答弁に至りましたのは、説明会でいただいておりました御意見などに対して、御不安、あるいは御懸念といったものに対してしっかりと解決するような内部調整ができていなかったということによるものと認識をしておりますというふうな趣旨の御答弁を差し上げたつもりでしたが、ちょっと明確でなかったということで、ここで改めてお答えをさせていただきます。御不安、御懸念をしっかりと解決できていなかったというところで先日の答弁に至ったというふうに認識しておりますので、よろしくお願いいたします。 218: 分科会委員（水谷義雄） 　それだけの認識なので困るんですよ。だから、そんな意見があったという話だけで済まないんですよ。もっと根本的な話の中では、僕も本会議で少し言いましたけど、今までいろんな政策をやってみえた中で市長が七つのビジョンの中で中央集権型から全員参加型やと、こういう話でいろんな事業をおっしゃってみえて、僕は意義にちょっと疑念を持っていたものですから毎回そんなような話の中で質問させてもらってきましたけど、結局はアリバイづくりで議論だけさせておいて自分たちで決めるんやと。既にもう決めてあるんやと、こういう認識の中で皆さん出てきてみえるわけ。それに対する的確な、そうじゃないんやと、疑念を払拭するような答弁は一度もなかった。 　誰が主体やと言ったときに、いや、行政が主体ですと言ってはっきり自分たちで勝手に進めていきますとそこで答弁したら、もう住民は自分たちの行動することはわかると思うんですよ。それをひた隠しにしながら曖昧な適当な答弁、全く答弁できないこと、その繰り返しをやっていたんじゃないですか。16回やってそれで解決がつきましたか。だから、今までのことを聞いていたけど、スケジュールを延ばしますと言われたときに、そういうような、当局として、執行部として、そんな感じを受けられましたか。 219: 副市長（水谷正雄） 　本会議の場で水谷委員がキャッチボールという言葉を使われたと思います。まさしく行政と住民の皆様、あるいは関係される方々とのキャッチボールは説明会が繰り返し行われたものの、キャッチボールができていなかったということかなと思います。 　説明会でいただいた御意見に対して、あるいは次の説明会でこのようなことを宿題としていただきましたが、それに対してはこういうことというふうな見解が示せていなかったということであると思っています。行政側と住民とのキャッチボールができていなかったということもありますし、説明会の雰囲気をいろいろ聞いておりますと行政側はこういった考え方でこういったことをやりたいという考えをお示しする。それに対して趣旨説明会に出席していただいている方に対してある意味行政と住民が対峙するような形、そういうふうな雰囲気であったというふうな報告も受けております。
   　そういう意味では、キャッチボールという意味では行政と住民がキャッチボールすることも大切でありましょうし、地域住民の皆さん、あるいは関係者の皆様、いろいろな方が見えますので、お考えもいろいろあろうかと思います。そういう意味では地域住民と関係者の中でも御意見を交わしていただくということにも持っていけたらなというふうにも思っております。そういった仕掛けもこれから大切になってくるのかなと思っています。よろしくお願いいたします。 220: 分科会委員（水谷義雄） 　僕の言っているのは、一つの題に対して住民はこう思っている、当局はどういうふうに考えているんですかという具体的な説明がありながら一つ一つ進歩していく、そういうような仕組みづくりをやっていただかないとキャッチボールにならないんですよ。 　一番最初のときには三つの候補地があると。例えば一つの例だけ言うと。だから、もう進んでしっかり勉強してみえた教育者なんかの話、住民がああいう人も見えるということもひっくるめて、いろんな人が見えるということをひっくるめて、どういうようなことが想定されるんやろうということについても専門的にいろいろ知識は少しは入れてみえるんかなと僕は思っているんです。 　あり方検討会のときからずっと進めてきて、議事録の中から勝手に私が推測しているんです。議事録はもらっていませんけれども、らしきものをもらいながら推測しているのには、庁内ではそんな議論もちょこっとずつはしてみえるんかなと。７月ごろでしたかね。推進委員会の中では面積がどうのこうのという話、そんなことが聞きたいわなというような文言があったみたいに思っているんですけれども、そういうことを含めて、そうでありながらもうどんなことが出てくるんかなという想定も少しはやってみえるように思った。ところが、現実は全くそうじゃないような話ばっかり進んだわけです。それでキャッチボールできますか。 　だから、そういう会場の雰囲気で感じることと書類で書いてある感じ方というのは、感情の部分がないとわからないじゃないですか。副市長が一遍でも行ってみえたんですか。何遍行かれたんですか。 221: 副市長（水谷正雄） 　今回の小・中一貫複合施設モデル校の説明会に対しては、私自身は出席はいたしておりません。逐次報告は受けております。以上です。 222: 分科会委員（水谷義雄） 　何で行かれなかったんですか。公用で忙しくてとてもじゃないけど、行っている状況ではありませんでしたか。僕はそんなことは思いもつかない、一生懸命考えましたよ。少しは暇ができるんかなと。行ける時間があるんやろうなと思っていました。ここに調整担当副市長と書いてあるんですから、その認識は全くなかったということですか。 223: 副市長（水谷正雄） 　今この段階では、この段階というのはプロジェクトを推進していく今の段階は小・中一貫教育とは何ぞやというところが主体の説明会でもございましたというところもあって、私はちょっと出席のほうはしていないということでございます。以上です。 224: 分科会委員（水谷義雄） 　済みませんけど、副市長、そんな一部の担当業務をやっているんじゃないんじゃないですか。副市長というと市民の皆さんはいろんな問題を抱えている方、お願いしたいこと、聞きたいこと、いろんな人が見えるんじゃないですか。そんな認識もなしに副市長になられたんですか。 225: 副市長（水谷正雄） 　先ほどお答えさせていただいたとおり、認識につきましては御意見として深く受けとめておきます。 226: 分科会長（倉田明子） 　水谷委員、予算特別委員会ですので、予算に通じるような質問でお願いいたします。 227: 分科会委員（水谷義雄） 　いやいや、大事な話、これから予算を八百どれだけつけるんでしょう。これから進めていこうとしているでしょう。それならこの八百何ぼを消してくださいよ。消していただいたら僕は質問をやめます。消してくださいよ。関連して話が進んでいくじゃないですか、これ。入っているじゃないですか。 　今いろんな枠組みの中のいろんな話をされるけど、議会も変わっていかなあかんということを僕は言っているんですよ。こんな議会をやっていて意味がないじゃないですか。そんなことをしてとめる。 　前回でもそうですやないの。当然呼ぶべき話を、これは議会の運営の何かでこうなっておるんや、ああなっておるんやって、なっておることが時代が変わってきて変えてきて、この担当部局、次から次へ変えてきて、それに順応するように次から次対応できるように議会も変わっていかないかんじゃないですか。こんなことを、僕はそんなことを言っておってもあかんような話やからひとつ理解してください。よろしく。 228: 分科会長（倉田明子） 　じゃ、済みません。水谷委員の質問が終わるまで。 229: 分科会委員（水谷義雄） 　終わりませんよ。まだ口元じゃないですか。だから、私はこれから予算をつけて執行していってもらうためには過去の検証をして、副市長が一番ここに見えるのは今トップですよ。その方がしっかりした意思表示をしなかったら進まない。それがいかんかったら副市長をやめてもらわなあかんですよ。そんなことまで僕は危機感を感じている。前の青葉小学校のことでもうつらい思いをしましたから、二度とそんなことはしたくない。 230: 分科会長（倉田明子） 　副市長、統括監ともに午後からの審議も参加していただけるということでよろしいでしょうか。 　では、ここで暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時01分　休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時00分　再開 231: 分科会長（倉田明子） 　休憩前に引き続き予算特別委員会・教育福祉分科会を再開いたします。 　午前に引き続き、議案第１号　平成30年度桑名市一般会計予算　第１条　歳入歳出予算中　所管部門を議題といたします。 　小・中一貫教育について質疑の途中でありますので、引き続き水谷委員、お願いいたします。 232: 分科会委員（水谷義雄） 　途中で聞きたいことがありましたら自由にやってもらっても結構ですので、私ばっかりでは申しわけないで。 　午前中の委員長の外れておるという話だって議論していけばわかってもらえるかなと思っているんですけれども、そういうこともひっくるめてお互いにこれからの多度の子供たちのために何とかしたいという思いだけは僕は共通やと思っているので、そこら辺のボタンのかけ違いがどうも住民の言われている、保護者の言われていること、元教師の言われていることについても物すごくギャップがある。 　あの人たちの求めていることについて、投げられたボールを投げ返してあげるのが僕は本当の今言われている中央集権型から全員参加型の市政になるんかなと、そうやって思っていますし、ある意味では行政は本当にキャッチボールをやるんなら、専門的ないろんなことはわからないので、言われたことについて事務局としていろいろ勉強して答えてあげる。まだ内部で議論されていないことについてもやっぱり答えてあげる。そういうことが一番大事な話で、本来の意味のキャッチボールになっていない。大事な話やと思うんですわ。言うことだけ言わせておいてアリバイづくりで16回説明会をやりましたではあかんのですよ。 　今までのいろんな会議を見ていると何回やりました、コンサルも入れてやりました、結果はこうなりました、自分たちの思いを遂げるがために筋書きをそちらに引っ張っているだけで、本当のところの議論になっていない。僕はそう思っているもんですから、だから、今このプロジェクト、庁内の推進委員会を含めて、ワーキンググループのそうそうとした桑名市の前代にないようなこういうような組織をつくって、僕は立派、すごいなと思ったんですよ。 　ところが、中身を見ると、皆さんが今までやってみえたのは申しわけないけど、誰一人責任をとるという覚悟でやってみえる人がいないと。住民たちもそう思っているんですよ。その理解をしてやってほしいと思うんです。 　だから、午前中に僕は副市長にきついことを言いましたけど、副市長がその立場なんですよ。最終的には責任は副市長がとると。調整担当でありながらこれだけは住民の意見をしっかり伝えて、そのような方向にやってもらうと説得するのも副市長の仕事やと思っているんです。だから、細かいことから始めて大局的な話も全てかみ砕いて、これからつくっていく教育について、多度の小・中一体型の教育を組み立てていくのに意見を自分が言って聞いたほうがより理解がしやすいと僕は思っているもんで、午前中言ったんですけど。 　今は誰も責任をとる人がいないですよ。あるという人があったら手を挙げてくださいよ。現場の担当、本当に振り回されているだけで市民に的確な対応ができない。そういう状況を打破していただかないと、この話はもう一遍白紙から練り直してほしいと僕は思っているんです。それができなかったら。意味わかりますか。だから、トップに立っている副市長、まずは副市長が責任をとるという覚悟を持っていますか。 233: 副市長（水谷正雄） 　水谷委員のほうからいろいろとるるお言葉を頂戴して、改めてこのプロジェクトは本当に多度の子供たちにとって、また、地域にとってどういった形がベストなのかということを念頭に置いてしっかりと進めてまいりたいというふうに思っております。進めていかなければならないというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 234: 分科会委員（水谷義雄） 　僕は初めてこんなことを言って申しわけなかったんですけど、その言葉は物すごく重いですよ。今インターネットで中継されているので、聞いてみえる方も見えると思うんですよ。僕も責任をとるつもりで物を言っていますので、何遍か言いますけど、青葉小学校のような、あのようなみじめな、私がみじめに思っただけじゃなくて多度の人、皆さんいろんな意味において嫌な思いをされています。そういうことをもう一遍思いながら僕は議論していきたいと思うんです。 　だから、そういう部分で、まず今の副市長はもう庁内におらんでもいいと思う。やっぱり市民の声をしっかり外へ出て話を聞いてかみ砕いて、きちっと答弁ができるように対応をお願いしたいと思います。もうこれ以上くどくど言いませんけれども、あとは細かい話の中で、何で今まであの議論の中で市民から言われたことに答弁ができなくて時には違った回答をしながらげなげなやってきた。なぜそうなったかということを自分なりに一遍聞きたいんです。 　それを検証して今言った責任感を、みんなが発言することについて責任を持って、一遍ずつのこれから始まるワーキング、この中もやっぱり全員参加型でやるんやと。来ていただく方皆さん集めてやってくださいという話をしてみえるので、きちっとその対応ができる。ワーキングをやったからあと集約して自分たちの解釈だけで、アンケートと同じで自分たちの解釈でどういうふうにでもなるんですよ。それをみんな心配して思っている。 　全員参加型やったらもうこれを組み立てていくのは多度の関係者が組み立てていくんやと。あとは予算をつける場所のことについてそういう話を聞きながらどうしていこうかと。どうしてもお願いせなあかんことについては住民、関係者と議論をしながら、自分たちだけで決めてこうやりましたと言って結論を出してごんごんやっていくようなことは絶対やめてほしい。統括監、何かありましたら。 235: 統括監（伊藤恒之） 　統括監の伊藤でございます。 　今まで16回説明会をやらせていただきました。やはりいろんな意見をもらう中で、後でこう思うところはやはり自分たちの思い込みが強くて、それで進めてきたのかなという気がしております。委員御指摘のとおりきちっとキャッチボールができていなかったのかなというふうに思いますので、今後はそのあたりも含めて、本会議でも御指摘いただきましたけれども、人の気持ちをわかるような議論をちゃんとしていきなさいということ、まさにそのとおりだと思いますので、庁内推進委員会についてもそのあたりも単なる報告会にならないように進めていきたいと思いますし、今後進め方についてはよく考えてよく議論して取り組んでいきたいと、こういうふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 236: 分科会委員（水谷義雄） 　その思い込んでいた部分はどういうふうに思い込んでいたんですか。どちらでも結構です。 237: 統括監補佐兼まちづくり推進課長（天野昌浩） 　まちづくり推進課長、天野でございます。 　これまでの説明会の部分につきましては、地域の皆様方からいただきました御意見で小・中一貫教育の必要性でありますとか、なぜ多度地区がモデル校かなどの事前の疑問がありましたので、その疑問にお答えをさせていただくためにまず13回、小・中一貫教育の説明会を開催させていただいたところでございます。 　そして、これからの地域の皆様と一緒に検討を始めていくという形で、８月と１月の市議会全員協議会のほうで議員の皆様方にも御報告申し上げ、そして地域の皆様方にも地域の方々と一緒に決めてまいりますという形でお答えをさせていただいておりました。 　しかしながら、その際、参加者の皆様方から、そもそも建設候補地など基本構想を策定してから、私たちが基本計画で一緒に決めていきましょうという話をさせていただいた個別の具体的な内容の御質問をたくさんいただいておりまして、市としましては一方的に案を示すことなく地域の皆様方と一緒に検討していきたいと考えていたところだったんですけれども、先ほど統括監から御答弁させていただいたようにキャッチボールができていなかったというところは本当に否めませんので、こちらの部分については今後はしっかりと再検討させていただきながら進めてまいりたいという形で考えております。以上です。 238: 分科会委員（水谷義雄） 　それがボタンのかけ違えということで市長が答弁されたのかわかりませんけど、あんなの普通なら思い込みなんて今までもういろんな経験をしてみえた方々が、そんな言われていることが違っていたんやなという、もう最初からすぐわかる話だったけど、13回もやって、13回でまだわからなくて16回やってやっとわかった。24日でわかった。そんな鈍いこと僕は普通ないと思いますに。 　もう少し言いましょうか。何月ですか、７月ごろの推進委員会のときに施設の話を委員会の中でもされていたんじゃないですか。この要約の話の中でどこかに書いてありましたに。７月ごろでしたか。２遍目か３遍目かな。８月かな。８月のいつやったか、その前かな。７月。今持っていない。探そうかね、私。 　いやいや、施設から建設予定地の話までなくて、ちらっと書いてあったのが僕記憶がある。書いていないものは記憶がないと思うんだけど。７月かな。持っておる、議事録を持っている。それは何。議事録。ちょっと見せて。面積までちらっと書いてありましたに。いやいや、８月。８月には普通教室で一般的な面積でどれだけ、それで64で少し広目にして８から９園でこうなると、そんなような話が書いてあって、そんな議論までやっているんやね。だから、絶対に出てくる話なんですよね。 　だけど、ゆがめて、もっと言いますと三つの候補地があるやないかと。よく勉強してみえる方から質問があって、三つの候補地で、三つでどうやって選んでいくんのやと。こんな面積が少なかったらもっと土地を買ってもらってふやしてもらわなあかんやないかと、こういう話のときに統括監はそのつもりはありませんような答弁をされた。ないと言ってもあかへんですに。私は記憶している。そういう話。だから、それが三つの候補地がありきの話でしたわ。 　話がどんどん変わってきて最後はもうそれだけにこだわりませんという話を10月の最後の28日か26日かどっちか知らんけど、そんな話まで変わってきました。だから、言ったことないと言ったって知っている人もいるんですから、ニュアンス的に言ったのかどうか知りませんに。住民はそう思っている。だから、裏ではいろんな話をしておきながら、住民の中でそんな曖昧な話をするべきではないんですよ。 　彼らが求めているのは何やということを、小・中一貫教育を、話が変わるけど、小・中一貫教育とは何ぞやと説明に行ったんなら何でそれ以上の議論をやるんですか。意見をどんどん言われて、もう場所も決めてあるんやろう、何をどうするのを決めてあるんやろうと。前はそうでしたからね。過去のことの被害妄想を持ってみえますから、皆さんそう思っていたのを私自身はそうじゃないんですって何遍か発言させてもらいました、しまいに。 　今回は全員参加型で皆さんと考えていきたいということでこういう話になっていますということで僕は一生懸命にやってきたやつが、僕も結局悪者になっちゃった。悪者になっちゃったんですよ。僕は信じていましたもん、そうやって。丁寧に、議会にも丁寧に説明してと言ってこの推進委員会でも言っていますやないの。何のための委員会なんですか。これは。ようけ言ったので、総括で一遍答弁を下さいよ。 239: 統括監（伊藤恒之） 　統括監、伊藤です。 　私どもとしては説明会のときに土地を買うのか、ありませんと言ったのは、これは事実です。これは私が言いました。それはやはり言いわけになるといけませんけど、言ったのは事実です。その中でそのときにやっぱり基本構想、基本計画はみんなでつくっていくものやという、これも基本的な考え方がありましたので、そういうようなお答えをさせてもらったわけなんですけれども、その辺もやっぱりボタンのかけ違えになる一つやったのかなというふうに思いますので、しっかりと意見は意見でちゃんと聞いて、それをどう対応していくかというのを議論していなかったというのは私どもの反省点でございますので、今後その辺も含めて庁内推進委員会で話し合いをして進めていきたいなと思います。よろしくお願いします。 240: 分科会委員（水谷義雄） 　そういうことが各所にあるわけ。教育長、お聞きしますのでよろしく。僕は桑名市学校教育あり方検討委員会条例をつくって、これが12月の議会のときに出されたんですよね。そのときに市長の公約の中で小・中一貫校、一体型のをつくるというような公約があったんですよね。 　それで、そこの中でずっと見ていくと、もう今の８月の、明くる年ね。平成28年の８月かな。施設一体型小・中一貫校に取り組む施設及び機能等について協議したんやとこれに書いてあるんですよね。施設及び機能について。だから、おおよその話は教育長も国の指針の話からいろんな話もあるんでしょうけれども、そういう話がもう既に頭の中にあってみえたと僕は思っているわけ。 　それで、11月になったら施設一体型小・中一貫校を取り組む施設及び機能及びグループ協議やという、またこれが始まっているわけですよね。具体的な話を僕はやっているんだろうと思うんですが、どうでしたか、これは。そこら辺は。 　何でこんなことを聞くかと言ったら、今やっているのが隠し隠しということで隠しながら16回も説明会をやってきた反省の話の中で、あんたたちが信用できんことをやっておるぞということが見抜かれてしまっているから僕は反省してやってほしいということで念を押しておるわけですわ。今さらそんなことを言うなと言われるなら僕は言わないですよ。これからやっていくんでしょう。やっていくんならもうしっかり反省してほしいんですよ。 241: 分科会長（倉田明子） 　水谷委員、これは教育長に対する。 242: 分科会委員（水谷義雄） 　教育長に聞いておると言った。最初に言ったけど、自分のことじゃないんかなと思ってござるのかな。教育長、どう思っているの、これ。何のことって聞いてくださいと言っておるのに、何のことやら。 　端的に言うわ。もう一遍、もう大変や。忙しい、大変ですわ。要するにあり方検討会、小・中一貫校をつくりたいやろうと僕が何遍かお話しさせてもらったことがありましたやん。その中で既に一昨年かな。平成28年、そのときに施設一体型小・中一貫校に取り組む施設及び機能等について協議をすると。10月25日にそんな発言をされて11月30日に両方ともそういうことでやられたんだと思うんですけど、小・中一体型の話ですよ。一貫校の話と違うんですよ。記憶にないんですか。記憶になかったら活字に書いていただいているので、やられたと僕は思っているんやけど、記憶がないということはその程度やなという解釈にしておきますけど。 243: 教育長（近藤久郎） 　教育長の近藤でございます。 　私、一昨年あり方検討委員会に諮問をさせていただいて、その間はもう全然出ていないんですよね。答申をいただくまでは。報告は受けていましたけれども、そういう形でまとめて答申をいただいて、その時点、昨年の４月ですね。その段階、答申をいただいた段階では認識させてもらっていますけれども、どういうんですかね。その会に私は出ていなかったわけで。 244: 分科会委員（水谷義雄） 　だから、私が言っているのは、諮問しないことはこんな協議をしないでしょう。諮問したことについて答申が出てくるので、それで議論してくださいってお願いしたわけですやないの。だから、最初のときからあり方検討会をつくったときにもう既に諮問されているんじゃないですか。違うんですか。勝手にやったんですか、これ。教育長の諮問をせずにして。 245: 教育長（近藤久郎） 　教育長の近藤でございます。 　あり方検討委員会については三つ諮問をしておりますので、その中で御検討いただいたというふうに認識をしております。 246: 分科会委員（星野公平） 　ちょっと三つの諮問事項を一遍読み上げてください。 247: 教育総務課教育環境整備室長（満仲　弘） 　教育環境整備室、満仲です。 　星野委員から三つの諮問事項ということですので、申し上げます。１点目が桑名市における小・中一貫教育について、２点目が小規模校への対応について、３点目が中学校区を基本とした地域ごとの学校施設の具体的な形態について、この３点でございます。以上でございます。 248: 分科会委員（星野公平） 　それと、もう一つ、条例上のあり方検討会の目的をちょっと読み上げてください。 249: 教育総務課教育環境整備室長（満仲　弘） 　済みません。今、手元に条例のほうを持ってきておりません。申しわけありません。 250: 分科会長（倉田明子） 　では、調べてもらっていますので、ほかに質疑はありませんか。
   251: 分科会委員（水谷義雄） 　だんだんとそんな程度かなという話になっちゃうね。答申案が平成29年に施設一体型小・中一貫校の整備、これはもう何回か出てくるんですよ。答申をもらうまでに。だから、答申案が出てきたのは去年の12月かな。違う。平成29年の２月やね。去年かな。案が出てきたのが。もう既に施設一体型の答申案が出てきておるんでしょう。それで、４月28日に施設一体型小・中一貫校の設置について全員協議会で説明されたんやね。全員協議会に出てきたんだ。 　そこでこれから進めていく話の中で、全員協議会の中でお話しされてみえるようでしたが、僕はそのときの記憶がどういう話になっているのか余りよくわからなかったんですけど、答申の資料はもらったので、多度のあり方、旧桑名市のあり方、それぞれのこれからの小・中一貫教育をしていくのにどうのこうの書いてあって、多度町だけは小・中一体型の話ね。そういうふうになっておるわけやね。 　話を大きくすれば、何も教育長が一体型のことも考えておいてくれなと言わなかったら出てこないと僕は思っている。多度だけそんなことをするわけないじゃないですか。桑名市の教育の環境として、一貫教育がやりたいということを教育長は盛んに言ってみえたわけですね。言ってみえました。僕も記憶があって、やりたいんでしょうという話は何遍か僕は念を押したことがありましたけど。 　もう既に自分では認められないかわからないけど、やっぱりそれはそういうそんたくが働いたのか何か知りませんに。だけど、市長があり方検討会ができてから市長選があって、やっぱり自分としてはその思いを伝えて、もう選挙の前から伝えてみえたので、そのことは僕は時期の話はどうでもいいんですよ。要は中でいろんな議論をしているのに、住民に対してこういうところまでは議論していましたとかなんとかそういう説明も全くなくて、じゃ、これから、これから、これからという話の中で検討してください、検討してくださいって皆隠すものですから、結果的に不信感を持ってしまう。 　何を言っても投げ返してくれない。意識的に僕は勝手に思い込みをしていると言っておるだけで、意識の中では僕はあったと思いますよ。言わないことにしておきましょうという約束をされたんじゃないですか。それこそないですよ。どう言いわけするんですか。だから、そういうのは全然変わっていないじゃないですか、体質が。今でもそう思っているの。 　僕は12月議会のときに13回やった、全然僕が言っているようなことが伝わっていないので、しっかり住民が思っていることをどうまとめていくかという議論を僕はやってほしかったわけ。やられると思っていましたわ。この推進委員会で。やられると思っていました。そうしたら、１月11日にはこれからの予定、予定の話こそやらなかったじゃないですか。そうと違いますか。１月10日の推進委員会のときにどんな話をされたのか一遍お聞かせいただけませんか。 252: 統括監補佐兼まちづくり推進課長（天野昌浩） 　まちづくり推進課、天野でございます。 　第４回の１月10日に行われました複合化プロジェクト推進委員会の部分につきましては、１月17日に開催させていただく予定でありました市議会全員協議会のこの事業の今後のスケジュールについて議論をさせていただいた次第でございます。情報共有を図らさせていただいたという形でございます。以上でございます。 253: 教育総務課教育環境整備室長（満仲　弘） 　教育環境整備室の満仲です。 　先ほど星野委員からお問い合わせのありました条例の設置の目的ということで報告させていただきます。第１条、設置というところに、桑名市の望ましい学校教育のあり方について検討するため、桑名市学校教育あり方検討委員会を置くというふうに規定をさせていただいておりました。以上です。 254: 分科会委員（星野公平） 　だから、条例には桑名の教育のあり方を検討するといいながら、諮問の中にもう小・中一貫校ありきがあるんですよね。それがおかしいということを僕は言いたかっただけです。以上です。途中で挟んでごめんなさい。 255: 分科会委員（水谷義雄） 　いやいや、みんなの議会だから１人でしゃべらしておらずにどうぞ。よろしい。 　水谷です。 　まだボタンのかけ違いというのがわかってみえないので、そういうことになったんですよね。17日にスケジュールを延ばすという話だけで終わってしまったと。いろんな意見はありましたという話の中で無視ですよ。住民の意見無視。今日までやってきたこと無視。そう思いませんか。 256: 統括監補佐兼まちづくり推進課長（天野昌浩） 　まちづくり推進課、天野でございます。 　委員からは地域の方々からいただいた御意見については無視をしているのではないかという御質問の趣旨だと思いますが、私どもといたしましては全てのいただいた意見に対して真摯に受けとめて、これから今後実際につくり始めていく部分については全てを受けとめさせていただいて一つ一つ解決をさせていただきたいと、そういう思いでありましたけれども、現段階ではその当時の説明会の中ではあくまでもスケジュールの説明とか、そういう形でとどまっていたものですから、こちらのほうから明確な回答ができなかったという形でございます。 　全ていただいた意見については、例えばですけれども、市のホームページのほうで一旦まずは公開をさせていただいたというところでございますので、そこの部分については一旦公開しただけではなくて、今後地域の皆様方と話を進めていくに当たりましては、全て受けとめさせていただいて一つずつ解決をさせていただきたいと、そういう思いでおったことは事実でございます。 　しかしながら、水谷委員のおっしゃってみえるキャッチボールができなかったという部分については事実でございますので、こちらにつきましては今後反省すべきところは反省し、やり方については再検討させていただきたいという形で考えておりますので、よろしくお願いいたします。 257: 分科会委員（水谷義雄） 　そこでもう一歩進めてほしいのが、自分たちが主導権をとるんじゃなくて、今の説明会のときに来ていただいたあの多くの住民の方が、関係者の方が主体で、あなたたち子供の教育について真剣に考えておるんやというのは皆さん同じですやん。子供のために、これからの子供のために。それで反対反対って言う。もう真っ向からの反対という人も見えましたやないの。 　何でやと言ったら、あの先生はちょっと特殊かわかりませんけど、僕が思っているのはそうじゃなくて、自分たちの勝手のいいことを押しつけてくるんじゃないかなという話の中で、つくることが目的であと困るのは子供たちなんやね。住民もひっくるめて、地域の人たちもひっくるめてそうなんや。 　そういうふうに思ってしまわせているので、ボタンのかけ違えという話になったんか知りませんけど、そこで反対やと言ったらその人たちが責任を、子供の教育をこれからこっちが一生懸命やっていいことを考えておるのに、反対して子供の教育ができやんようになってしまったらどうするの、あんたが責任を持つと言ったときに責任を持つ発言をしてくださいというと自分なりの考えを言うと思うんですよ。 　それがまともなこともあれば、ちょっと違うんやないかということもいっぱいあるんやろうと思うんですけど、全部行政の主導で事を動かそうとするもんやから余計かみついてくる、そういう結果になるんですよね。言葉の言い方が悪いか知りませんけれども。そんなことを全然考えなかった。 258: 統括監補佐兼まちづくり推進課長（天野昌浩） 　まちづくり推進課長、天野でございます。 　委員のおっしゃるとおりで、こちらのほうといたしましてもとりあえずは市としてそういう形で、今まで進め方として、まずは小・中一貫教育の説明会をさせていただく。そして、スケジュールにつきましては今回また再度地域の方々にお示しをさせていただく。 　その前に全て市議会全員協議会のほうで御報告をさせていただいたところなんですけれども、確かにキャッチボールができていなかった、行政が主導で隠しておるところがなかったのかという部分については、地域の方々に対しましても、議員の先生方に対しましても疑問の点は真摯に受けとめさせていただかなければいけないという形で考えておりますので、今後改めてやり方につきましては再検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 259: 分科会委員（水谷義雄） 　水谷です。 　ありがとう。もう一つ言うと、この推進委員会の中でも議会のほうへも意見を聞きながら報告するんやと。そういう天野君が要約を書いて、ポイントだけ書いてきた。嫌なことは消してきたのかどうか知りませんよ。議事録を僕がくれというのに出していただけない、情報も流されない。そんな話をしたやないか。天野君、やったでしょう。 　天野君も同罪やなと思っておるんだけど、そういう推進委員会のところでは丁寧に説明していかなあかん。議員の意見も十分に聞いていかないかん。全員協議会のときに来たら意見を言う場じゃないじゃないですか。一遍もないじゃないですか。今まで。 　我々だって感じていない人はいないと思うんですけど、みんな自分たちの都合のいいように、余り情報を出さずに、言わさないように、そっといってなんてそんなことできるわけない。やってもらって困るのは住民。住民が被害者で子供が一番かわいそうだから。 　だから、過去のことをいろいろ見てきても、おたくらがそのときは主導権をとってやってみえなくても、やっぱり行政はそういうもんやという観念を持っちゃっているということをもっとよくわかってほしいと思うんやけど。 　やっとわかったのが本会議で市長がぴんときたんやと思いますよ。この一番のポイントの話だけきちっと話をせないかんと。もう場所については白紙ですと市長が言ってくれて僕はほっとしたんですよ。ワークショップにしても人数が出てごちゃごちゃ言う話で、じゃ、ちょこっと検討してみましょうかという話の程度で、あれだけ真剣になって私たち参加させてください、させてくださいと言っているのに、まだ入れさせないよう、入れさせないような反応こそ見せないように見えちゃうわけ。 　市長は参加したい人はみんな来てくださいって、あの言葉というのはすごいと思うんですよ。あの投げかけられた、今度は自分たちが言っておったことを、ボールを投げたら返ってきたわけですわ。物すごい責任があるボールが返ってきたと思いますに、あれ。みんな参加してくださいと言われたら、今まで言っておった人、自分たちの言っておった行動に責任をとらなあかんですわ。何で反対なのか、賛成の人もひっくるめて自分も参加して自分の思うそういうような言いたいこともあると。そういうのに参加できなかったらそれは情けない。何のためにこんなばかにしておるなという話になっちゃう。 　だから、市長があんなことを言ったもんやから、あんなことって大事な話だと思って、あの二つのことについてこうするんやということを言ってくれた。だから、現場サイドの一番の責任者が発言したことに責任を持てるような話さえしてくれたら信頼関係ができるの。思いませんか。 260: 教育長（近藤久郎） 　今、水谷委員のほうからるるお話をいただいたわけでございますけれども、私も13回説明会をさせていただいた者でございますので、一番言いたいことというんですかね。住民の人たちの声を生で聞かせていただいたということでございますけれども、その中で一番思っていましたのは、私、最初やっぱり小・中一貫教育について説明をしてずっとやってきた。それで、私も小・中一貫教育についてのお話をさせていただいた。ところが、御質問いただいたのは、もう建設場所は三つのうちからじゃないかという御懸念が非常に強くて、建設場所がもうありきだと。それならばこの考え方には同意できないということを盛んにおっしゃっていただいたというのが私の一番の感じたところでございます。 　それについて、今回私ども自身も、市長がああいう形で発言をしましたので、それについてやっぱりちょっとかけ違いがあったんだろうというふうに認識はしております。その上で次にどういうふうに進めていったらいいかというのが、これは大きな問題になってくると思いますので、今のところ、じゃ、こうしましょうというのは私どもとしてもこの場ですぐに提示ということはできませんけれども、副市長以下、私どもの中で市長が申し上げたことをしっかりと目に見える形というんですかね。実現していくような、そんな取り組みを今後していきたいというふうに思っておりますので、御理解いただきたいと思います。 261: 分科会委員（水谷義雄） 　教育長がそこまで言ってくれたので、もう絶対忘れずにお願いしたいと思うんですよ。だから、僕が本会議場で隣に見える教育部長の話もしましたやん。執行部のほうに向いてこの組織をつくった。言いました。やっぱり住民が見ておって的確な答弁、担当者が、または教育長とか統括監がきちっと応対ができておるんならいいと思うんですけど、できていない。 　まるっきり混乱状態のような意見交換会か説明会になってしまっておる中で、部長も後ろで傍聴しておるのに、住民は僕にもあの人は何をしておるのや。どういう人やと、こんな話を言われるので、部長ですよと言ったら、ふうんと言って不思議に思ってみえた方も見えるわけ。だから、しようもない話からでもみんな悪いほうへ悪いほうへ回っていってしまう。そういうものができているわけ。 　やっぱりそこら辺から住民と向き合う体制が中央集権で、一生懸命職場でやられた方に突然全員参加型と言われると非常に難しいところがあるかわかりませんけど、全員参加型やって市長が言っておるのやったら、市長が中央集権型のようなことを言ったら、あなたたちは現場サイドとしてはやっぱりそこは違うんじゃないですかという意見も言えるような雰囲気をつくってもらわなあかんと僕は思う。これも市長に言わなあかんのかどうか知りませんに。だけど、副市長が調整担当で調整していくんやという話やから、僕はその話についてはしっかり重く受けとめて、副市長、どうですか。 262: 副市長（水谷正雄） 　水谷です。 　きょう改めて午前、また今にわたってたくさん水谷委員のほうから御意見を頂戴しました。それをしっかりと受けとめて、先ほども申し上げましたけれども、多度の子供たち、また地域にとって何がいいのかということでこのプロジェクトをしっかりと進めていきたいと思っております。改めてそのようなことを申し上げさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 263: 分科会委員（水谷義雄） 　しっかり受けておいてください。 　前へ話を進めます。その意思の確認だけ前段でさせておいていただきたいなと思ったので、厳しいことを言ったかわかりませんけれども、何度でも言いますけれども、地域の人たちが一番困るんですから、やっぱりそういう部分で今回こういう事業を立ち上げてもらったことについて、僕は市長はすごい決断をしてくれたなと喜んでいるんです。 　予算を、どうしても旧桑名市におくれている部分で金を使わなあかん中で、モデル的、そんな話をチャレンジしていくんやと言って教育長も一生懸命手をつないでやっていましたけど、パワーポイントで説明していました。夢をチャレンジしていくんや、実現させるんやと。そんな話をしていました。それは悪いことではないけれども、やっぱりそれを実現させるためには信頼関係をつくらなあかんという話です。 　それで、もう一つだけ確認したいんですが、昨年ですか。９月15日の多機能複合施設の発注先との契約を変えると。何ていうところやったかな。何とか書いてあったね。コンサル。コンサルの契約ね。あの中で356万4,000円から219万8,800円にして136万5,120円減額すると。それで何でかなと、こういう話の中で、複合施設については検討を除外するというふうで減らされたのか。どういうことですか、これは。 264: 統括監補佐兼まちづくり推進課長（天野昌浩） 　まちづくり推進課、天野でございます。 　まず、９月15日に契約変更いたしましたのは、委員おっしゃられるように契約前の金額が356万4,000円、そして変更後の契約が219万8,880円となっております。こちらの内容は地域住民の方々とともに検討協議をしていく必要があるという形で、そういうお声をたくさんいただいたことによりさらなる丁寧な説明を行っていく必要があると判断したために、地域住民の方々と十分協議を重ねるスケジュールとしたことによる履行期間と金額の変更という形でございます。変更前につきましては基本構想、基本計画を策定する。一昨年の12月議会で御報告させていただきましたときには７月に中間検討案をお示しするという形でお話をさせていただいておりましたが、まずそもそも基本構想、基本計画を断念いたしまして、変更後は基本構想と基本計画の中間検討案にするという形で契約変更をしたものでございます。以上でございます。 265: 分科会委員（水谷義雄） 　とりあえず多機能複合型の施設については棚上げして、小・中一貫校だけ話を進めていこうかと、こういう話になったんですか。 266: 統括監補佐兼まちづくり推進課長（天野昌浩） 　まちづくり推進課、天野でございます。 　複合化云々ということではなくて、まず基本構想、基本計画そのものを策定する計画だったのものが基本構想と基本計画の中間検討案にとどめたという形でございます。よろしくお願いいたします。 　ただ、複合施設の整備に向けた建設計画というものは基本計画のほうにかかわってくるものでございますので、こちらにつきましての検討は除外したという形でございます。以上でございます。 267: 分科会委員（星野公平） 　今初めて聞いたような気がするんですけれども、これは３月末にこの中間検討案というのが出てくるわけ。今の答弁によると。 268: 統括監補佐兼まちづくり推進課長（天野昌浩） 　まちづくり推進課、天野でございます。 　今回９月15日に一旦契約変更をさせていただきましたのは、星野委員おっしゃられますような形で基本構想及び基本計画中間検討案というのを作成すると。作成支援をいただくという契約でございます。 　しかしながら、９月の契約変更の予定ではそういう形で検討案を策定するという形になっておりましたけれども、現段階で市長が本会議で御答弁申し上げましたとおり、建設候補地等を一旦白紙にするという形でございまして、なおかつ２月23日のほうでも17人の方々からさまざまな御意見をいただいておりましたので、今回は再度検討を行っていくという形になっておりましたので、今年度は基本構想の一部として各関連計画の整理などを策定するようにまた再度変更をさせていただく予定で考えております。したがいまして、９月の契約変更後の委託内容にさらなる変更が生じるという形で現段階では考えておりますので、よろしくお願いいたします。 269: 分科会委員（星野公平） 　減額予算はどうするの。 270: 統括監補佐兼まちづくり推進課長（天野昌浩） 　まちづくり推進課、天野でございます。 　減額につきましてもその方向で考えておりますので、よろしくお願いいたします。 271: 分科会委員（星野公平） 　僕はきょうは質問できないと思っていたんですが、多度地区まちづくり企画費の800万円、この明細も変わってくるわけね。 272: 統括監補佐兼まちづくり推進課長（天野昌浩） 　まちづくり推進課、天野でございます。 　多度地区まちづくり企画費の部分につきましては840万円予算要求、計上させていただいておりますが、こちらの部分につきましては再検討、やり方につきまして今回再検討をさせていただいた上で、事業そのものは進めるという形でございますので、この予算につきましてはそのまま委託支援と、業務委託の支援という形で考えておりますので、よろしくお願いいたします。 273: 分科会委員（星野公平） 　事業をやめろと言っている人の話は聞いていないの、全然。さっきから長々と義雄委員が言われたけど、やめろという人の意見は全然聞いていないやん。推進しますって、話がおかしいやん。そこも含めて検討しないと。 274: 統括監補佐兼まちづくり推進課長（天野昌浩） 　まちづくり推進課、天野でございます。 　さきの議会のほうで市長が御答弁申し上げましたように、多度地区の小中一貫校多機能複合化事業そのものは進めるという形で御答弁をいただいておったと思います。ですので、私どもといたしましてもこの事業は進めさせていただく前提で予算計上させていただいたところでございますので、よろしくお願いをいたします。 275: 分科会委員（星野公平） 　だから、そこが住民の意見を聞いていないと。僕は義雄委員とはちょっとあれが違うかもしれませんけど、そこが住民の意見を聞いていないと。やめてくれと言っておる人がたくさんいるわけでしょう、多度に。だから、ちゃんと住民の意見を聞いてよ。聞く耳を持っていないやん。何が全員参加型、うそばっかやん。 276: 分科会委員（箕浦逸郎） 　お待たされまして、ちょっと今コンサルの話をしていたので、続けて聞きますけど、今年度の700万円の、これはコンサル業務支援ですけど、具体的に今年度のまちづくり企画費の803万1,000円ですか。これのうち700万円がコンサルの委託料になっていると思うんですけど、さっきの話を聞いていると何か額も上がっているんですけど、前より。これは一体どういうことをやるためのお金なのかを教えてください。 277: 統括監補佐兼まちづくり推進課長（天野昌浩） 　まちづくり推進課、天野でございます。 　まず、現段階の予算につきましては契約金額が356万4,000円という形でございます。今回委託料といたしまして700万円計上させていただいております。こちらの部分については、まず現段階では今年度の部分について基本構想の一部分を、今年度の部分については一旦おつくりするという形でございます。そして、新年度につきましては残りの基本構想の成果物及び基本計画、こちらの部分に合わせて作成させていただきたい。これは１月17日の全員協議会のほうで御報告させていただいた内容でございます。よろしくお願いいたします。 278: 分科会委員（箕浦逸郎） 　けれども、それってある程度１年間やってこられて何か残っているものじゃないんですか。また倍額が構想に350万円、計画に350万円みたいな感じだと思うんですけど、何ていうか、コンサル、せっかく１年間頼んだので、いろんなノウハウを吸収すればこんなお金はかからないような気もするんですけど。 279: 統括監補佐兼まちづくり推進課長（天野昌浩） 　まちづくり推進課長、天野でございます。 　まず、現段階では平成28年度12月補正でお認めいただきました予算案は408万6,000円でございました。そして、契約させていただいたのが356万4,000円という形になってございます。こちらの部分についてはある程度事務局のほうで、庁内のほうで基本構想、基本計画の原案、中間案を一旦つくらさせていただいた後、地域の方々にお示しをして、あと市議会議員の皆様方にもお示しをした後で成案をつくっていくと。そのような形のスケジュールでまず予算計上させていただいたのがこの予算計上額としては408万6,000円、契約額として356万4,000円という形でございます。 　しかしながら、今後各地域の方々の御意見等々に、そもそも地域の方々と一緒にこれからつくり上げていくと。より丁寧な説明をさせていただく、地域の方々の声もワークショップ等々でさせていただいて進めさせていただきたいという思いから、この契約期間も当時は半年間という形で契約させていただいておりましたが、今回は新年度１年間という予定でさせていただいておりますので、なおかつワークショップ等々、説明会等々、アンケート等々をスケジュールも入れさせていただいたので、こういう形の金額になったという形でございますので、よろしくお願いいたします。
   280: 分科会委員（星野公平） 　質問させてもらいますけれども、基本構想356万円の内訳ですね。そこに何か３月までに基本構想をつくるようなことを言っているんだけど、違うのね。間違いだよね。この予算書によると基本構想ができるのは、公表するのは７月の上旬で、策定に向けた多度地区との検討とか協議を４月から始めると言っているわけですよね。基本構想策定に向けて多度地区の方々と検討すると。そうするとその356万円で３月までにやる仕事というのは何なんですか。 281: 統括監補佐兼まちづくり推進課長（天野昌浩） 　まちづくり推進課、天野でございます。 　まず、平成29年度の部分でお伝えさせていただきますと、さきの全員協議会でもお示しはさせていただきましたが、各種関連計画の整理、現状の把握という部分と、それから事業の基本方針の検討、そして今後の事業スキームの整理等々を進めさせていただくという形でございます。 　しかしながら、星野委員おっしゃっていただいた９月15日の段階、現段階の現契約の部分につきましては、これはまず８月23日に全員協議会のほうで御説明を申し上げました、そもそも地域の方々とより一層丁寧に説明させていただかなければいけないという形で８月23日に御報告をさせていただいた後に契約変更いたしたものでございまして、この段階では、９月15日の段階では基本構想及び基本計画を策定するという形のスケジュールで８月23日の全員協議会でもお示しをさせていただいておりましたので、８月23日の内容どおり、その内容を勘案して９月15日に一旦契約変更をさせていただいたという形でございます。 　そして、平成30年度の部分については基本構想の一部、そして基本計画を策定すると、これが新年度の予算案のほうで出させていただいている部分でございます。以上でございます。 282: 分科会委員（星野公平） 　そうしたら、８月の段階では400万円ぐらいで基本構想と基本計画ができるというふうな予定だったんですよね。そうすると、さっき箕浦委員が言った今度は700万円も出てきたんですね。だまされているんじゃない、東洋大学に。 283: 統括監補佐兼まちづくり推進課長（天野昌浩） 　まちづくり推進課、天野でございます。 　まず、一昨年の12月補正でお認めいただいた内容を繰り返し申し上げますと、契約金額が356万4,000円で、９月15日現在で契約変更をさせていただきましたのが136万5,120円、38.3％の減という形で219万8,880円の契約変更を行ったものでございます。 　改めまして、今回また再度の契約変更を見込んでおりまして、ここの部分につきましても減額が生じてまいるという形でございますので、当初の契約金額からは相当額の減額となるという形で見込んでおります。その理由は現時点でまだ基本構想、基本計画がこれからつくっていくという形でございますので、あくまでも契約変更させていただいた後に基本構想の一部の成案という形で現段階では考えているところでございますので、よろしくお願いいたします。 284: 分科会委員（星野公平） 　そうすると、この700万円というのは、げたを履いているというの。そんないいかげんな予算を出さんといてくださいよ。 285: 統括監補佐兼まちづくり推進課長（天野昌浩） 　まちづくり推進課、天野でございます。 　先ほども何度も申し上げておりますけれども、一番最初の契約金額については356万4,000円、当時の予算につきましては408万6,000円でございました。こちらの部分については半年間でおつくりする。なおかつ事務局のほうで、市の庁内のほうで基本構想、基本計画の中間案を一旦作成させていただいた後に地域の方々にお話をさせていただいて、議員の皆様方にも御意見をいただきながら進めていくという作業でございました。 　しかしながら、地域の方々に、より丁寧に説明をさせていただく回数をふやすという形、なおかつそれの期間もふやすという形でこの程度の計上になったという形でございますので、よろしくお願いいたします。 286: 分科会委員（星野公平） 　やめてくださいよ、こんなわけのわからんこと。一覧表をつくってみてくださいよ。何を言っておるか全然わからへんよ。市民の人はもっとわからんと思うよ。テレビを見ておる人、インターネットを見ておる人はもっとわからんと思うよ。 　だから、基本構想だったら自分たちでできるんですよ。だから、自分らで基本構想をつくって、基本計画だといろんな図面を描いたりいろいろありますから、業者に頼まなあかんところもあると思いますけれども、安易な業務委託なんてやめてくださいよ。 　誰かさんの代表質疑でもありましたけど、今の業務委託費は何ぼあるんですか、桑名市は。だから、桑名市はもう人は要らないんですよ。全部外に出してやってもらうと。これも国もそういうふうな姿勢で、地方創生の問題でたくさん持ってきましたけれども、全部外でやらせると。それも桑名市内でやっていただければ桑名にお金が落ちて潤いますけど、全然、東京に全部吸い上げられていくわけでしょう。そんなくだらんことやめてください。小・中一貫なんて。 　話は余り出ていませんけれども、小学校の統廃合というのは地域壊しなんですよ。あなたたちの課の名前がおかしいんですよ。まちづくり推進課といいながらまち壊しをやっているんですよ。その認識を十分持ってもらいたいと思います。以上です。 287: 分科会委員（箕浦逸郎） 　星野委員の意見と割と似ていて、もともとのコンサルって複合化するときに専門的な知識が必要だからコンサルを頼むよという話をたしか聞いていたと思うんですけど、なので、おっしゃるとおり構想のところにコンサルタントが入る理由がまずよくわからないんですけど、そこは要るんですか。本当に。その人たちがワークショップの運営をするとか、そういう話ではないんですよね。 288: 統括監補佐兼まちづくり推進課長（天野昌浩） 　まちづくり推進課、天野でございます。 　ワークショップの運営等々につきましても今年度についてはもう３月で終わってしまいますけれども、そういう形で現段階では、本来であれば含めて検討しておりましたが、今後につきましてはまた改めて検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 289: 分科会委員（箕浦逸郎） 　これは予算を組んでいるときに人工がどれぐらいかかるかという話でやるはずなので、もう当然検討していないとおかしいですよね。何を根拠に予算を組んだんだという話になるじゃないですか。旅費もかかるし、来てもらうには１人当たり２万円か３万円払う必要があるわけですから、検討してっておかしくないですか。 290: 統括監補佐兼まちづくり推進課長（天野昌浩） 　まちづくり推進課、天野でございます。 　現年度のお話と勘違いしておりました。申しわけありません。新年度の話に関しましてはワークショップの部分について計上はさせていただいております。よろしくお願いいたします。 291: 分科会委員（箕浦逸郎） 　済みません。どういう関係で計上しているんですか。運営をしてもらうというお金ですか。 292: 統括監補佐兼まちづくり推進課長（天野昌浩） 　ワークショップのほうに一緒に参加いただいて、運営はこちらのほうでさせていただきますが、運営支援という形で後ろに入っていただく予定でございました。よろしくお願いいたします。 293: 分科会委員（箕浦逸郎） 　何か余り必要性を感じないんですが、基本理念を住民の方とつくるって、そこに何で理念のところに必要なのかよくわからないので、ちょっとやめますけど、ちょっと質問を変えてまた戻るんですけど、若干私の認識を言うと基本構想に住民の話を取り入れていくというお話をされていましたけど、私はおととしの12月の議会で当時市長公室長の後藤さんに、最初のコンサルの予算が出てきたときに住民の話を聞かないんですかと聞いたら聞きませんと。基本構想をつくって場所とか全部お示ししてから話し合いますと言っていたんですよ。思いっ切り言っていたんですね。 　だから、最初にボタンのかけ違いをしたのはむしろそちら側で、もう勝手に暴走されて住民の意見を途中から聞き出しておかしくなってしまったんじゃないかという認識だけお伝えしておきたいのと、あと教育長はもう一貫教育の話をずっと説明会の中でされていたとおっしゃっておりましたが、この資料を見ると確かに１番目は小・中一貫教育がなぜ必要ですか、２番目の議題が何かと言うと小学校の統合ではだめなんですか、思いっ切り一貫校の話ですよね。小学校の統合だけでだめという意味は小・中一貫校にしないといけないという意味ですから。 　さらに三つ目はなぜ多度地区ですか。これも思いっ切り少子化の話をしていて、少子化の話は一貫校の話としか結びつかないわけですよね。教育のほうというか。一緒にするという話もされていたと思うので、なので自分のほうから割とミスリーディングをするような話し方をされていたというのが私の印象。 　なので、今後も住民の方々と話をされていくときに自分のほうで誤解を招かないような方式でちゃんとしていってほしいですし、これだけ説明会をしていても結局小・中一貫教育って何が変わるのって多分みんなの頭の中にそんなにないと思うんですよね。小・中一貫連携と教育の差は何ですかと住民の人に聞いたときに多分誰もわからない。恐らくそこは理解が進んでいないと個人的には思っていますし、多分の議員の中ですらどこまで行っているかというのは多分怪しいと思っていますので、そこのみんなが小・中一貫教育をするとこういったふうになるよという具体的なイメージがみんなの頭の中に浮かぶような説明をちゃんとしてほしいですし、一貫校にしても一貫校になったらこういう課題はあるけど、こういうふうになるよというのを、具体的なイメージがわかるような、わかりやすい図とか絵とか話し方とか、とにかく情報を全て出して、とにかく情報が出てこない。聞くとちょこちょこ出てきて聞かないと出てこないという体質があると思いますので、その辺の本当に住民、議員、人との向き合い方、説明の仕方を１回真剣に、これはほかの事業全部ですけど、考えていただきたいなというふうに思います。何かありましたら。 294: 教育長（近藤久郎） 　教育長の近藤でございます。 　今、箕浦委員がおっしゃっていただいたところ、私どももちょっと説明が十分でなかったというふうに考えておるところでございまして、なぜ小・中一貫校なんですかという部分がやはりまだまだ御納得いただいていないという部分があったような思いを持っています。 　特に小・中連携、言葉がそれぞれ似ているのでわかりにくいんですけれども、小・中連携と小・中一貫の中の分離型とが非常によく似ているような状況があります。その中でここでは私どもの認識としては目指す子供像と９年間のカリキュラムがあるかないかというところが大きな意味だと思います。小・中一貫教育というのは大きな概念で、小・中一貫教育を推進しておる中で分離型と隣接型と一体型と三つありますよという中身で話をさせていただいたと。 　なぜ多度なんですかというお話も私はさせてもらったんですけれども、その中で特に一貫教育をするとどんないい面があって、一貫校にするとですね、特に。どんないい面があって、どんなデメリットがあるのかというのがまだまだちょっと言い尽くしていなかったというような気がしておりますので、その部分が非常にこれから私どもとしては教育の面としては御説明していかなあかん部分だなと思っています。 　少し議会の中では言わせてもらっておる中で、やっぱりイベントで終わってしまう。交流で始まってイベントで終わってしまうという部分と日常的にきちっとできるという部分が大きな差になってくると私自身は思っているんですけれども、それがやっぱり住民の方々にはまだ御納得いただけない部分があろうかと思っております。 　それと、これからの新しい教育のあり方が大分今度の学習指導要領を境に相当変わってくるということも私は認識しておるんですけれども、やっぱり今までやってこられた先輩の教委のＯＢの方たちともそこら辺の部分はちょっとすり合わせもしにくい部分がまだあるんじゃないかなと思っていますし、今後そのあたりが一番大事になってくるんかなというふうに思っております。 　それと、これは施設をどういう形のものをつくっていくかという部分を、やはりまちづくり推進課のほうともるる今話が大分ありましたけれども、その部分をやはり、これも副市長が最初に言っておりましたが、行政主導でやるというやり方がちょっとうまくなかったという思いが強く持っていますので、やはり住民の方々同士でお話しいただき合いながら、それをどう一つのものにしていくかと、そのあたりが非常にこれからの大きな課題になってくるんだろうなと、そんな感想を持っております。 295: 分科会委員（箕浦逸郎） 　ぜひともそういった感じでやってほしいです。最後にもう一個だけ小・中一貫の質問でスケジュールの話なんですけど、来年度の。ワークショップされて結構短期間でつくられていくという話で、住民説明会をされて恐らくいろんな意見が出たと思うんですが、それを受けてスケジュール的なものは何か変わるんでしょうか。やり方、スケジュール。 296: 統括監補佐兼まちづくり推進課長（天野昌浩） 　まちづくり推進課、天野でございます。 　今後の進め方、スケジュールは変わるのかという御質問だと思われます。こちらの部分につきましては、市長答弁もありましたように、今後の進め方、手法につきましては今後また改めて再検討させていただきたいと考えておりますので、現時点ではちょっとこうしていくという部分についてはございませんので、よろしくお願いしたいと思います。 297: 分科会委員（箕浦逸郎） 　とりあえず今書いてある４月上旬から２月までというのは、これは一遍忘れていいという話ですか。全部白紙でいいという形ですか。 298: 統括監補佐兼まちづくり推進課長（天野昌浩） 　まちづくり推進課、天野でございます。 　予算書のほうに、参考資料23ページのほうに書かさせていただいているスケジュールにつきましても、一旦はこちらで見直しをさせていただいて、進め方も含めて検討させていただきたいという形で考えております。 299: 分科会委員（箕浦逸郎） 　もとに返っていくんですけど、じゃ、コンサル費もとりあえず落として補正で出してきたらいいんじゃないですか。そういうわけではないんですか。 300: 統括監補佐兼まちづくり推進課長（天野昌浩） 　まちづくり推進課、天野でございます。 　先ほども申し上げましたとおり、事業そのものは進めていきたいという形で考えておりますので、予算額そのものにつきましては大まかの基本構想、基本計画についてはつくってまいりたいと考えておりますので、この予算については上程させていただきたいという形で考えております。 301: 分科会委員（箕浦逸郎） 　スケジュールが決まらないのに、今年度中に基本構想、基本計画をつくれるかわからないのに予算だけ上げるっておかしくないですか。 302: 統括監補佐兼まちづくり推進課長（天野昌浩） 　まちづくり推進課、天野でございます。 　スケジュール云々ではなくて今後の進め方、やり方について再検討させていただきたいという部分でございますので、よろしくお願いいたします。 303: 分科会委員（箕浦逸郎） 　箕浦です。 　スケジュールはこのままですか。４月から始まって７月に構想をつくって、また７月から始まって２月に計画をつくるというスケジュールはもう固まっている、変えない、そういう認識でいいんですか。 304: 統括監補佐兼まちづくり推進課長（天野昌浩） 　まちづくり推進課、天野でございます。 　現段階でこの23ページにお示しさせていただきますスケジュール、ただこちらの部分について中止が出てくるかもしれませんが、これを基本に検討させていただきたいと考えておりますので、お願いいたします。 305: 分科会委員（箕浦逸郎） 　何ていうか、僕が思うのはこうやって結構短い期間でスケジュールを切っちゃうと結局結論ありきだろうという話になりますし、結局お尻が詰まっているから議論もぶつ切りになるという話で、またそこで反発を招きかねないなと思っているので、これが本当に出しちゃうことがいいことかというと僕は余りいいことじゃないと思ってこういう質問をしているわけですね。 　一方では住民の話をよく聞きます、一方ではスケジュールは決まっていますって何か矛盾しているふうにとられかねないし、実際にちょっとおかしいなと思うんですよね。しかもワークショップだけで決めることが本当にいいのかって、そこは手法の話なので考えられるということですけど、本当にもうスケジュールは基本的にこれ、基本的には変わらないという認識でいいんですか。 306: 統括監補佐兼まちづくり推進課長（天野昌浩） 　まちづくり推進課長、天野でございます。 　スケジュールにつきましても基本的なこのスケジュール、これはあるんですけれども、当然変更することはあり得るという形で考えております。ただ、委員おっしゃっていただきますように、そもそも何も決めていないのに予算が上がるのかという部分があろうかと思います。 　ただ、地域の方々の御意見も、例えばこれから一緒に決めていくんやったら何もこちらのほうから、市のほうから例えば何も出てきていないのに検討できんやないかと。例えば予算と場所を示せというお声もたくさんいただいております。ですので、そこの部分につきましても一旦はまずたたき台も含めてどういう形で出していいのか。これについても今後どのような形にしていったらいいのかも含めて検討させていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 307: 分科会委員（星野公平） 　やり方が全然違っているんですよ。私がずっと言っているように、ハードとソフトと分けないとごちゃごちゃになっちゃうんですよ。だから、今の答弁もぐちゃぐちゃなんですよ。だから、住民の方はハードがないと論議できないというふうな答弁でしょう。でも、もともとあるのはソフトの面で教育長は理解してもらっていないというけれども、教育委員会だって小・中一貫教育のソフトの話は理解していないんですよ。 　どこにあるかというと、小・中一貫教育、さっき箕浦委員の質問の中にあったけれども、メリットなんか何にもないんですよ。小・中連携の重要さはありますけれども、小・中一貫教育をすることによってのメリットはどこにもないんですよ。文献上も、学者さんが考えた中で。それは十分教育長も知っていて、自分らのやりたいことが進まないから住民が理解されていないと。こんな住民を愚弄する言葉は絶対ないんですよ。住民を愚弄してばかにしていますよ。 　それと、スケジュールの件だけど、スケジュールを変えないって保護者向けアンケートは３月中にやることになっていますよね。これはやれるんですか。 308: 統括監補佐兼まちづくり推進課長（天野昌浩） 　まちづくり推進課、天野でございます。 　保護者向けのアンケートの部分につきましては、現段階では一旦中断と。市長の答弁を受けて中断という形でさせていただいております。よろしくお願いいたします。 309: 分科会委員（星野公平） 　変更があったらちゃんと出席者に全部示してくださいよ。この説明会に出た人は全部これで思っておるわけでしょう。もしこれが変更だったら出席者全員にこれを教えてやってくださいよ。やれますか。 310: 統括監補佐兼まちづくり推進課長（天野昌浩） 　まちづくり推進課、天野でございます。 　詳細についてはまだ確定はしたわけではございませんが、あくまでも保護者向けのアンケートにつきましては現段階では一旦中断という形でさせていただいておるところでございます。委員が各出席者の委員のほうに決めた部分についてお示しするという形で御質問いただいておりますので、そこの部分、一旦検討途中の部分がありまして、まだ現段階ではどのような形で進めていくかというのは決定はしておりませんけれども、アンケートの部分についての御質問をいただきましたので、アンケートの部分については一旦は中断をせざるを得ないという形で考えておるところでございます。よろしくお願いいたします。 311: 分科会委員（星野公平） 　それを広報するかどうか。多度地区なんからっぱがあるんだかららっぱで流してよ。１日中。 312: 統括監補佐兼まちづくり推進課長（天野昌浩） 　まちづくり推進課、天野でございます。
   　そのあたりも含めて御意見をいただきましたので、検討させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 313: 分科会委員（星野公平） 　検討結果はいつ教えてくれる。 314: 統括監補佐兼まちづくり推進課長（天野昌浩） 　まちづくり推進課、天野でございます。 　改めて御報告させていただきたいと思います。 315: 分科会長（倉田明子） 　ほかに質疑はありませんか。 316: 分科会委員（水谷義雄） 　これからのことについてお話しさせてもらおうと思っていたら、箕浦委員が大体おおよその話を言ってくれたので、ちょこっとつけ加えさせていただきますと、僕は第三者、第三者とおっしゃってみえましたが、入れて何やらやるんやと。それで、僕は行政側としては自分たちの思いの中で会議を進めようとするもんやでややこしくなるので、やっぱり僕は会議を、いろんな意見が出てきたやつを集約して今度はどういう会にまとめていかなあかんかということもひっくるめて、プロがおると思うんですよね。コンサルタントとかね。僕はそういうこともひっくるめてこの業務契約をされたんかなと思ったんですわ。 　ただ物をつくるだけの話のコンサルやなしに、そういうふうに思ったんやけど、もう第１日からあんな立派な多機能複合型の施設、こんなのをつくりましたとやるもんやからもう大騒ぎになってしまうわなと思うんやけど。だから、行政の思いと住民の思いが物すごくかけ離れていてああいうことをやられたので、余計わっとなったんかなと。えらいことが始まってしまったと。各地区の、もう壊れる話ばっか。 　だから、学校がなくなったら俺らのふるさとがあらへんやないかと、こんな話からですやないの。そういうような出発点からそんな話になっちゃったんで、そうやなしにやっぱり物事を進めていくのにどういう順序というのは自分たちの主観の入らないような立場の人たちがまとめていくような組織づくりをしていくのが僕はいいんかなと思っているんですけどね。 　僕でもそうですわ。自分の思うことを、それなら今から会議しますかと言ったら誘導しますよ。個人的な話ですけど、自分の思いをなし遂げるために。だから、そちらでも一緒じゃないですか。そういう部分でボタンのかけ違えができてしまってうわっと全然違う質問が飛んできたと、こんな話でおろおろする。そういう部分が非常にあったと思うので、十分にそういうこともひっくるめてこのコンサルの話だってよく教育関係者でわかっていて、今まで現場でやってみえた方なんていうのは子供たちのことも学校経営のことについても熟知している方が多いんやろうと思うんですわ。だから、結局は自分の判断の中でこんなことをやらせておったらあかんやないかと言ってわっと騒がれたと僕は思っているんです。 　箕浦委員が質問していた小・中一貫教育は何ぞやというつもりで話をしていても、多度へ持ってきたのは何やと言ったら小学校の統合の話から始まっておるわけさ。市長も言っていましたけど、やっぱりこういう状況で三つの学校がもう見え見えで、複式学級が始まるやないか、こんなことを放っておいたらこれからの世界についていけれへんやないかなと、こういう話もおっしゃってみえたんやね。それで、それだけの話で、それなら納得するんですよ、皆。大体賛成してくれると思うんですわ。多度を一つにして、これからのグローバルな社会に生きていくだけの話だったら。 　そこへ小・中一貫やって、もう大人のような、子供とまだよちよち歩きからやっと元気になってきたなという子供と一緒になってこんなところでやったら、まぜこぜにしたらえらいことになってしまうかなというのが僕は教育を経験してみえた方々の思いやと思っているの。 　だから、やっぱり小・中というのが余りにもイメージ的に物すごく重要やなというような話の中でみんなの印象にあると余計そうなるんだろうと思うんですけど、そこら辺のギャップがあってなかなかうまくいかんのかなというところもあるので、片一方は一生懸命やらなあかん、片一方はそうじゃない、理解ができやん、できやんというのに前へ進んでいってしまうやないかと。 　だから、それぞれの思いをやっぱり第三者的に判断しながらどう説得していくか。一遍にころっと変わるものじゃないということも僕は大事やと思うんですわ。一番最初の教育長がちょこっと話をしてみえた一貫校と連携とどこが違うんやと、区切り、線引きはどこやと言ったら定義的にはそんなようなことをやっていて、現場サイドのいろんな事業をやっていく中では区別のつかないものがいっぱいあると思うんですよ。 　だから、そういうことを余り強調し過ぎるとややこしい話になると思うので、そこのとこら辺がうまくやっていける話に持っていかなあかんのかなと僕は思っているんですけどね。だから、そこら辺もかけ違いがあるという話の中からうまく、高い委託料を払うのか、安い委託料になるのかわかりませんけど、実のあるものにならなかったら高い、幾ら安いなと思う委託料でも高いものになるんですから、安かったと思ってもらえるような使い方、もう自分たちで本当に、言って悪いですけど、そんな会議になれた人たちばっかそろえるわけにもいかへんから、日常の業務がある中で、そこの人の使い方をうまくやられたらどうかなと思っているんですけど、どうなんですかね。 317: 統括監補佐兼まちづくり推進課長（天野昌浩） 　まちづくり推進課、天野でございます。 　委員おっしゃっていただいたような形で、さきのいろんな先進地の事例も多々あろうかと思います。コンサルの部分も今後の委託も含めましてしっかりと地域の方々とより情報の出し方、そしてより丁寧な説明の仕方、キャッチボールの仕方、そのあたりも含めましてしっかりと再検討させていただいて進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 318: 分科会長（倉田明子） 　ほかに。 319: 分科会委員（水谷義雄） 　それで、大まかな話の中で一体1,000人の生徒が集まってきたらどのくらいの施設が要るんやなということぐらいは言えるじゃないですか。例えば議論をするのに何にもないのに自分たちで考えてくださいと言ったって、日常生活の中で学校教育に携わっておる方ならわかるけど、一般の住民はわからへんですよ。雲をつかむような話をしたってわからないじゃないですか。そこら辺の工夫はやっていってもらわなあかんと思うんですけど。 　基本構想なんかというのでも、僕は、簡単な話ですよ。ざっくばらんな話をすると、教育委員会としての子供たちを支えている教育、基本的な考え方を持っているんじゃないです。ないんですかね。そんなこともみんな理解していますか。一般住民、僕らの年代の人間はわからへんですに。こういうようなこと、こういうような基本方針の中で桑名市は取り組んでいますぐらい言えると思うんですよ。 　その中で、多度の中で、基本構想の中で理念も含めて協議するんでしょう。どうなんですかね。そこら辺。僕は基本構想をつくるまでのスケジュールの中で７月まではそんなに期間はあらへん話やけど、そんなに何遍か協議せなあかんような重大問題かなと僕は思っているんです。もう既に決めているんですから、教育委員会は。違うんですか。何もないんですか。桑名のそういう方針というのは。子供を育てるための。 320: 教育総務課教育環境整備室長（満仲　弘） 　教育環境整備室長、満仲です。 　桑名市の教育の方針としては、一番大きなものとして教育大綱というのがございます。その下に桑名市の教育ビジョンというのを持っておりますので、それをもとに桑名市の教育というのは進められております。 　また、今現在この施設一体型小・中一貫校を設置しようとしております多度のほうでは、今それぞれの小・中一貫教育への研究というか取り組みというのをしていらっしゃいまして、そこの中でもいろいろな取り組みの中で教育目標などの取り組み、そういったものをつくる取り組みなどもしていただいておりますので、その辺も大いに参考にさせていただきたいと考えております。 321: 分科会委員（水谷義雄） 　水谷です。 　だから、細かい話を言って申しわけないんやけど、いろんな人がおる中でいろんな部門の中のワークショップもこれからやっていくのに、今回はこういうワークショップをやりたい、次はこんなことをやりたいとか、いろいろあるんだろうと思うんですよね。できるだけ広々とした施設の中でこういう教育をやってくれるといいなという、そんな議論も出てきたときに、そうしたらそれを受けるか受けんかの話になって、狭いより広いほうがいいに決まっておる話でさ。だから、そこら辺の調整がどうなるんかなと僕は思っているわけやけど、言いたい放題勝手なことを言えと言ったら、物すごく出てくると思うんですね。だけど、桑名市としては、そうは言うもののやっぱりできないこともあるわけじゃない。 　そういうことのキャッチボールもできるような議論ができると一番いいと思うんだけど、わっとまとまらんだらしまいに時間がないのでこちらで決めるという話で、内緒で決めましたと言って、アンケートをとってきたら自分たちの都合のいいように解釈して、こういう皆さんのパーセントでこの間も示してありましたけど、理解できる人が五十何％からもう60近くの人がおりましたと、こんな話で、それなら大賛成やなととってみえるんかわからんけど、いやいや、違うじゃないかと。またあんな入り口のところで賛成か反対かとこうやってサインさせるの。何かやってみえた人が見えましたけど、あんなことが起きる。 　そういうことが起きるということは信用していないということになるので、そういう部分でやっぱり工夫が要ると思うので、立派なものをつくってもらって本当にすごいなと思いましたけど、これからもこういう月に一遍ずつみんな集まってやるとか、こっちのワーキンググループの中でも月に２回かな。本当にできるのかなと僕は思っておるわけ。今までできなかったんやからそれも反省せなあかんですわ。できないならできる人、外部の人を頼んでくるのか。そうじゃなしによりすぐりをもう一遍やってくれる人を選ぶのか。何かせんとこれは動きませんに。また同じことですに。 　議会の報告なんかにも僕はこれから委員長にお願いしていこうと思うんやけど、何かいろいろあったときにはやっぱり委員会の開催をしてもらうようにしながら進めていかんと僕らも安心できない。そういう話はどうですか。 322: 統括監補佐兼まちづくり推進課長（天野昌浩） 　まちづくり推進課、天野でございます。 　水谷委員おっしゃっていただいた内容も踏まえまして、今後の進め方、手法、そして地域の皆様方からの意見を伺う場、そして今後の庁内の推進委員会の進め方等につきましても改めていま一度再検討させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 323: 副分科会長（満仲正次） 　副分科会長の満仲です。 　ちょっと個人的な意見を述べさせていただきます。ちょっと舌の回りが悪いものですから申しわけない。聞きづらいかもわかりませんけど、御了承いただきたいと思います。 　先ほど来小・中一貫の集中審議ということで、この委員会でいろいろ意見が出ましたけれども、賛成の立場の方、反対の立場の方、いろんな意見があって当たり前なんですけど、これからこの事業を進めていただくについては教育委員会の立場、それからまちづくり推進課の立場、いろいろあると思うんですけれども、私も個人的にはこの方向で賛成なんですけど、ただ具体的な構想、計画が発表されていない段階で各論については賛成、反対まではまだ言えないですけれども、これはたくさんの人が注視しています。先ほど来意見が出ていますね。だから、そういう中でこれは方向性としては小・中一貫教育については教育長の思い入れで、これは教育委員会としての専権事項やと思います。どういう教育を桑名市の義務教育に生かしていくかということは。 　だから、そういう方向で進めていただいて結構だと思いますけれども、ただ多度で今計画している件につきましては、これはいろんな意見がございますので、少なくとも意見がある程度集約されていく方向で、そういう具体的な事業案がやっぱり出てくることを私自身期待しておるわけなんですけれども、ぜひそういうことで、これは来年度の予算が八百何万円出ているんですけれども、これについてはあくまでも私の立場としては賛成しますので、このスケジュールは多少の変更があるかもわかりませんけれども、ぜひ進めていただきたいと思います。 324: 分科会委員（飯田一美） 　私も関連したあれなんですけれども、先ほどから各委員のいろいろな御意見を拝聴しておりますと最終的にはどうでしょうか。皆さんもわかっておるように、もっともっと当局のほうは聞く耳を持って今後進んでいかんと、一方的にこちらから押しつけるようなあれでいくと反発がかなりあると思うんですよ。私たちも多度のあれで議会報告会に行ったときでも、来てみえた方は10人か11人かな。その方からいろんな御意見が出ておったが、ほとんど小・中一貫の問題でもっと聞いてほしいという市民の方の声が多かったですよ。 　だから、やっぱりこれから進めていこうと思ったら、もっと当局としては聞く耳を持っていただいて進んでいかんとなかなか前へ進んでいかないと私は思いますので、皆さん、みんな議員は同じだと思うんですよ。先ほどからずっと長いこと聞いて同じようなことを繰り返しておるようなことですので、やっぱり真剣に取り組んでいただいて、それこそ誰が最終的に責任をとるのかというようなお話も出ておりましたけれども、最終的には何と言ったって桑名では市長ですでね。幾ら副市長がどうこう言ったって最終的には決めるのは市長ですので、市長もやっぱりそれなりに聞く耳を持っていただいて今後はやっていただきたいと思います。これは答弁は要りません。 325: 分科会長（倉田明子） 　ほかに小・中一貫についての質疑はございませんか。小・中一貫に関する質疑はこれでおしまいでよろしいですか。 326: 分科会委員（水谷義雄） 　いや、あかん。 327: 分科会長（倉田明子） 　まだ質疑はありますか。 328: 分科会委員（渡邉清司） 　渡邉です。 　今までずっと聞いておって、やっぱり丁寧さが欠けたというのはもうよく御存じだと。この勢いで聞いておってこの後のスケジュールもちゃんと我々のほうに出していただかないと、接点、接点のときにこういうふうなところまで進んだよと。だから、これからどうするという意見も求めてもらわないと、それから、あと向こうのほうへ行っている親御さん、ＰＴＡが中心になるんだろうけど、もうそれは年寄りに話を聞いたって一緒、そんなものは。これから５年後、10年後に育つ子供たちの話を聞いてやらんということは卒業生、そこの中学校やまだ高校も行っておる子たちとか、そんなことも集めていろんな話を聞かないと、それはいろんな意見が出てきていいと思う。 　それで、最終的にどうするんだというのをお互いに詰めていったほうが、今市民はどう思っておるのかわかっておるのかとか、本当にわかっておるのかとか、そんなことはわかるわけがないんやから、やはりみんなで桑名市の教育という大きな枠で考えていくと、もうその一部じゃなくてそういうほかの学校のところも聞いてみたり、それから桑名市の市Ｐ連に聞いてみたりという、そういう大きなものから持ってこないと、そんなスポットへ行ったらエゴが出てくると思います。 　だから、私がお願いしたいのは、これから進めていくところで節目、節目で我々のほうにちゃんと説明をいただいて、これは我々も協議会か委員会をしていきながらともに協議していきたいなと思いますので、ひとつ何かございましたら。 329: 統括監（伊藤恒之） 　統括監、伊藤でございます。 　いろんな御意見をありがとうございました。やはり今まで意見を聞いていたけど、聞けなかったというのが現状でございました。各委員からは意見をきっちり集約して、またそれにはきちっと意見を聞いて進めてくださいと。それと、地元への入り方もありますでしょうし、また節目、節目で議会への報告ももう少し小まめに丁寧にやっていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 330: 分科会委員（渡邉清司） 　多度地区の話だから、多度でまとめるなんて考えておるのも間違っておるのよ。やっぱり桑名の教育ということで考えていけば、あしたの桑名市もそうなっていくの。だんだん人が減っていくからどこか統合したりしていかなあかんというのはもう見えてきておるのやから、だから、桑名の教育として考える。多度とかそういう上に枕になるおかしなものをつけなくて、そういう桑名市全体の教育ということを考えていかないと。 　だから、それプラス今度はその地区の特性というのがあると思う。それも踏まえてやっていけば、そういうときは地域の方々しかわからない。私らが幾ら多度へ行ったって多度のことはわからないんだから、そういうのは意見を聞きながらやっていかれると私はいいと思いますが、何か御意見がありましたら。 331: 分科会長（倉田明子） 　答弁を求めます。 332: 教育長（近藤久郎） 　教育長、近藤でございます。 　渡邉委員がおっしゃっていただいたこと、これは当然あり方検討委員会のときも答申させていただいた中で、それぞれの地域、中学校区を基準に考えていきたいと。これは原則でございますけれども、その中でこれからも多度地区だけではなくて全市的にという思いが強くあります。それで今度小・中一貫教育を新しい学習指導要領の始まる年から全市的に取り組もうという思いもあります。 　その中で幾つか課題も生まれてくると思います。それをどういうふうに克服していくか。それと、もう少し、これは子供たちも地域によって極端に減少しているところと、それから微増のところとかありますので、そんなところもちょっと含めて、やっぱり今おっしゃっていただいたように20年ぐらい先までは見て、桑名の子供たちをどう教育していくかと、そんな視点で取り組んでまいりたいと思いますので、またよろしくお願いしたいと思います。 　その都度課題になったところは議員の方々にもお示しして、またアドバイスをいただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。 333: 分科会委員（渡邉清司） 　だから、敵になるんじゃなくて、やはりお互いに持っておるものを出し合いながらもっと、今、教育長がおっしゃってみえたように20年先というような教育をどうしたらいいんだろうということを考えながらやっていくのはやっぱりベストだと思いますので、ぜひそのように進めていただきたいと思いますので、お願いしますね。 334: 分科会委員（飯田一美） 　飯田ですけど、もう何遍も繰り返してもあれですけど、まず桑名市としては小・中一貫校をつくりたいと。市長のあれにも出ていますように、それにまず第１の矢に上がったのが多度地区なんです。まずはモデル校をつくるところ、まず成功させていただかんことには、あとの桑名市のことはもうがたがたになると思いますよ。これは。 　だから、これが一番大事なので、当局のほうもしっかりとそれを頭に入れていただいて今後やっていただかないと、まずモデル校をつくるに対してこれだけがたがたしておっては、何や、そんなにするんやったらもうせんでいいやないかとなってくるので、やっぱりまずモデル校をつくりたいという気持ちでやっていただきたい、今後は。それが一番大事だと思うので、よろしくお願いいたしたいと思います。 335: 分科会委員（水谷義雄） 　皆さん話をしていくのに私の思いも伝わったんかなと。日ごろから思っていることはもう言っていただいて、進め方についてもやっぱり住民、子供のためやというのは全く同じなので、何遍でも言いますけど、目的は一緒なんや、言っていることは。皆さんがおっしゃっているのはね。 　それで、今、溝が広まっていくような話ばっかり今までやってきた。それだけはもう忘れんといてほしいと思うんですが、膝を突き合わせてと市長が言っていましたのは、やっぱりお互い議論していても、意見が違ってもこの人は信用できるかというのは結構あるじゃないですか。そういうような関係をどうやってつくっていったらいいのかということをしっかり考えてほしい。 　それで、教育長がパワーポイントの説明の中で、最後に夢に向かってチャレンジするんやと、こんな話をおっしゃってみえたんですね。だから、やっぱりその先の夢が描けるような話がわかっておったらチャレンジすると思うんです。船出する、例えば太平洋を横断するのに泥船で行くのか、ヨットで行くのか、豪華客船で行くのかって身構えが変わっちゃうじゃないですか。 　一緒に行きましょうと言って途中でどうかなっちゃったという話だってあるので、そこら辺の本当に膝の突き合わせれるようなものは何やと。原点に返ってやっていただきたいと。その意気込みでお願いしたいと思いますし、きょうは副市長に大変失礼な部分もありましたかわかりませんけど、もう二度と以前の過去にあったようなことは絶対にないようにこれから頑張っていただきたい。それだけお願いして、私の質問を終わります。 336: 分科会長（倉田明子） 　ほかに質疑はございませんか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 　では、ここで暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時45分　休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時55分　再開 337: 分科会長（倉田明子） 　休憩前に引き続き予算特別委員会・教育福祉分科会を再開いたします。 　それでは、星野委員の答弁からお願いできますでしょうか。 338: 指導課長（野呂はるみ） 　指導課課長、野呂です。 　英語教育プランにかかわって御質問をいただきましたので、お話をさせていただきたいと思います。 　まず、桑名英語教育プランを小学校１年生から策定していることにかかわって、子供たちがいわゆる早くから英語嫌いになるのではないかという御心配の御質問だったと思いますので、まず、桑名英語教育プランの中身といいますのは、新学習指導要領の中にあります小学校３年生、４年生の外国語活動、それから小学校５、６年生の英語科、それから中学校１、２、３年生の英語科、いわゆる今までの英語科の中に書かれております内容を、その学年に応じてできることという形で目標をそれぞれの学年にきちっと一覧にしまして、どんな活動がはまるのかということを一覧にしているものでございます。 　ただ、小学校３年生、４年生の前の段階でということで、今も実は桑名市では小学校１年生から既に、ただ回数は年間１、２回になるんですけれども、ＡＬＴが学校のほうに出かけまして、子供たちに英語と出会い、またはちょっと英語の音声になれるというような出会い、それから親しみという活動は取り入れております。 　それを踏まえた上で、小学校３、４年生での外国語活動につながるようにということで、小学校１、２年生では無理のないような内容でということで、例えば挨拶であるとか、歌を歌うとか、絵本を読んでもらうとか、お互いにちょっとコミュニケーションを図ってみるというようなところの無理のないプランを小学校１、２年生で入れているものでございます。 　今現在中学校１年生になって小学校の外国語活動との違いで英語嫌いがふえているんじゃないかという、そんな御指摘もありまして、それはコミュニケーションの観点が抜けているのではないかというような評価委員さんの御指摘もございまして、子供の英語を小学校、中学校の英語教育に一貫性を持たせることで英語コミュニケーションツールとして活用できるような、そんな教育実践をというような御指摘もありまして、小中代表英語委員会のほうで工夫しながらまとめていただいているものであります。 　その中で特に低学年で出会いの中につきましては、先ほど申し上げましたように無理のないように、本当に楽しく出会って外国人であるＡＬＴと一緒に異文化理解も含めてそういうような取り組みをしていきたいというふうに思っておりますので、御理解いただきますようお願いいたします。 339: 分科会委員（星野公平）
   　ちょっと前のほうに戻りますけれど、スクールソーシャルワーカーは２名だと聞いたんですけど、あとスクールカウンセラーとスクールハートパートナーは多分９人だと思うんですけれども、教育相談員の数をちょっと教えてください。 340: 指導課主幹（生徒指導担当）（谷岡伸悟） 　指導課主幹、谷岡でございます。 　スクールハートパートナーにつきましては、御指摘のとおり中学校ブロックでお一人ですので、９名となります。 　それから、教育研究所の相談員ですけれども、現状の相談枠に対して３名の方にお願いをしております。 　あとスクールカウンセラーですけれども、先ほども申しましたように県の配置ではございますが、９ブロックでございますので、９人の方にお世話になっていますが、２ブロックだけ同じ方にお世話になっていますので、実質８名のスクールカウンセラーの方が桑名市を担当していただいています。以上です。 341: 分科会委員（星野公平） 　934万4,000円というのは全部人件費ですか。人件費という言葉は通用しないんだけど、アルバイト料とか賃金なのか。 342: 指導課主幹（生徒指導担当）（谷岡伸悟） 　賃金及び交通費でそのほとんどになっております。 343: 分科会委員（星野公平） 　間違いないですか。 344: 指導課主幹（生徒指導担当）（谷岡伸悟） 　はい。賃金、交通費以外のものに関しましては検査用紙代を若干計上させていただいております。 345: 分科会委員（星野公平） 　これをもらったんですね。御丁寧に。御丁寧にもらったんですけど、これを見ると研究大会等参加費もこれに入ってくるようになっているんだけど、入っていないですね、これは。 346: 指導課主幹（生徒指導担当）（谷岡伸悟） 　入っていないと思いますね。 347: 分科会委員（星野公平） 　研究大会へは参加しないんですね。 348: 指導課主幹（生徒指導担当）（谷岡伸悟） 　スクールソーシャルワーカー等に関しましては研究大会等には参加いたしません。 349: 分科会委員（星野公平） 　これというのは何でもらったのかがちょっと説明も何にもないんだけど。予算の組み替えがあったでしょう。それで、研究大会の参加費というのはここに入ってくるように書いてあるんですね。これを見ると。違うかな。違うな、これ。充実費か、別か。ごめん。充実費というのがまた別にあるのか。そういうことか。ごめんなさい。 　じゃ、再質問を英語の教育についてさせてもらいたいと思いますけれども、英語教育プランの中では１年生から教育長の好きな小・中一貫の９年生までで英語がしゃべれるようになると。会話ができるようになるという目標を持っておられるように聞いているんですけれども、これは本当ですかね。中学校３年生になったときは英語で会話ができるようになっているんですかね。親がしゃべれないのに子供がしゃべれるというのはすごいことですけれども。 350: 指導課長（野呂はるみ） 　指導課課長、野呂です。 　桑名市の英語教育プランの中で９年間を通してつけたい力として目指す姿というのは、委員御指摘いただいたことにも共通するかわかりませんが、グローバル社会で通用するコミュニケーション力ということで目指す姿を定めております。 　ただ、それが英語で非常に堪能に、中学校３年生のときに外国の方とやりとりがかなりできるということではなくて、あくまでも中学校３年生の段階で155程度の英文を聞いて必要な情報を聞き取る。また、英文を読んで大筋をつかむというような、それは今、中学校の３年生の教科書にある程度の長文になるかとは思うんですけれども、そのあたりの理解をきちっと能力面でさせ、さらに態度として、積極的にコミュニケーションを図れる、相手を理解しようとするというあたりを目指してこのプランをつくっております。以上でございます。 351: 分科会委員（渡邉清司） 　渡邉です。 　今の外国語の英語教育をやっておるのに、中学校３年生のときに英検４級ぐらいの力、３級ぐらいの力を持たせるぐらいのあれはあるんですか。例えば学校のほうから取りに行ったらどうというようなこともやってみえるんでしょうか。 352: 指導課長（野呂はるみ） 　指導課長、野呂です。 　大体目指すところとしては英検で示しますと３級ぐらいの力が取れるぐらいの、今の中学校での英語教育も３級は中学校で取れるぐらいの力にはなってきます。ただ、英検を学校の教員のほうが積極的にあなた行きなさいということは、それはあくまでも希望という形で今現在はさせていただいておるというのが現状でございます。以上です。 353: 分科会委員（渡邉清司） 　今までに大体年間何人ぐらい例えば自主的に行ってみえて、余り調べてみえないですか。 354: 指導課長（野呂はるみ） 　指導課長、野呂です。 　そこまでについてはちょっとこちらのほうでは把握しかねております。あくまでも希望者の参加になっておりますので。失礼いたします。 355: 分科会委員（渡邉清司） 　ありがとうございました。 356: 分科会委員（星野公平） 　ぜひドロップアウトする子供がいないように、いたら誰の責任ですか。教育長の責任ですね。教育長が責任をとってくれるということでよろしくお願いいたします。 357: 副分科会長（満仲正次） 　関連でよろしい。この外国語指導の指導者ね。指導者の募集の方法と何人ぐらい採用予定を考えてみえるのか。その辺をちょっと聞かせてもらえますか。 358: 指導課長（野呂はるみ） 　指導課長、野呂です。 　指導者といいますと語学指導員かと思いますが、まずＡＬＴ、外国人の方で指導補助をしていただくＡＬＴはＪＥＴというところに委託をいたしまして、そちらから派遣をしていただく方と、それからＪＴＥという形で日本人で英語の堪能な方ということで、来年度はＪＴＥを予定では12名と、それから推進校に１名専属、それからＡＬＴにつきましてはＪＥＴの方を３名、それから市の非常勤を１名ということで予定をさせていただきたいと思っております。 　それから、募集につきましてはＪＥＴはもうＪＥＴのほうからの派遣になりますが、ＪＴＥにつきましては市のほうで募集もさせていただいて面接もさせていただいて採用というふうにしていきたいと思っております。以上でございます。 359: 副分科会長（満仲正次） 　ＡＬＴとかＪＥＴというのはどういう組織なの。 360: 指導課長（野呂はるみ） 　ＪＥＴというところは全国的なものでございまして、そういう語学指導員を海外から招聘していただいて、全国の登録している自治体のほうへ派遣していただくという国の、文部科学省のほうでやっていただいている派遣団体になります。 　それから、ＪＴＥというのはＪはジャパニーズのＪなんですけれども、ジャパニーズ・ティーチャー・イングリッシュの英語を補助する教員ということで、市のほうで採用している職員になります。 361: 副分科会長（満仲正次） 　それは財団法人か何かで文部科学省が認可しているわけ、そういう団体は。それを教えて。 362: 指導課長（野呂はるみ） 　指導課長、野呂です。 　財団法人かどうか、ちょっと今ここでは即答できないんですけれども、公のものになっております。 363: 副分科会長（満仲正次） 　国が、文部科学省が認定した組織なの。わかりました。 364: 分科会委員（水谷義雄） 　教師の経験のある方がこんなことを言われたんですよ。ＡＬＴが使いこなせないと言ったらいいのか、それに対応できないような先生も見えるんやと。そんな話の中で、特に年配の先生に対しては余り得意な人が少ないのかな。順応性がないのかな。そういうようなところは全然感じられない。桑名市の中では。 365: 指導課長（野呂はるみ） 　まず、ＡＬＴは主に中学校のほうに派遣をしておりますので、中学校の英語教員は割に英会話のほうは堪能な方が多いかと思いますが、今、我々が課題だと感じているのは小学校に英語教育が入っていくということで、小学校の教員の中には教員免許を取るときに英語の授業は受けてこられていない方もありますので、当然ながら英語はやはり苦手だというところはあると思います。そのところを補うために、私たちとしてはＪＴＥという方を小学校へ多く派遣をしたいというふうに思っております。以上です。 366: 分科会委員（飯田一美） 　飯田ですけど、本会議の再質問でお尋ねしようと思ったんですけれども、時間がなくてなかなか質問できなかったんですけれども、本年度から小学生に英語を教えるということでございますけれども、小学校の子供で小さいときから英語の塾へ行っている子がおりますね。その子がだんだん大きくなってくると、ある程度３年生、４年生に英語を教えると。そうすると、そのときに一緒になったときにかなりのハンデがついておると思うんですよ。 　そして、行っておる子のお母さんに聞くと、うちの子供は小さいときから英語を習いに行っておるで、もう英語のことはある程度知っておるで、勉強するのがあほらしいというようなことを言うって、お父さんやお母さんから聞くわけなんですね。その反面、今言いました全然家庭的な事情もあって行けない子がおりますやん。そうするとそういう子は初めての英語ですので、本当の基礎から、最初からやらんならんですね。その辺のギャップはどのように指導していかれるんですかね。それをお尋ねしたいと思います。 367: 指導課長（野呂はるみ） 　指導課長、野呂です。 　今、学習塾、英語の塾に行っている子供たちもふえているとは思いますが、今桑名市のほうで検討している英語教育プランを策定するに当たっては、学習塾に行っている、行っていないにかかわらず、やはり子供たちに同じような英語に親しむ、それから同じプランで統一してやっていきたいというところを大事にしながら進めておりまして、それをやはりどの学校においても同じ水準の指導がされ、行っていない子も同じだけの力が伸びるようにしていきたいなというふうなところで、文部科学省の言っている学習指導要領の中学校３年生段階で同じところまで力がつけれるというところは大事にしながら取り組みたいとは思っています。 　そのために、先ほど申し上げたように苦手な先生方も見えるので、ＪＴＥにはかなりうちの指導主事のほうから指導の方法、あるいは教材の使い方も統一して研修を受けてもらって派遣をしているということでございます。以上です。 368: 分科会委員（飯田一美） 　今聞いていますと同じような教育で教えていくということなんですけれども、かなりのハンデが私はついておると思うんですよ。 　我々の小さいときのことを言いますと、古いことをまた飯田委員は言うなと皆さん思われるかわからんけど、最初わからないともうずっと中学校を卒業するまで全然英語がわからなくて私は済んでいきました。英語の時間になると立たされづめでしたわ。ネクション、ネクション、ネクションと言って、もうクラスが45人おって答える子が３人か４人ぐらいだったという記憶があります。 　そんなふうで最初が肝心ですので、しっかりと最初の教えをしていただくとその子はだんだんと英語がおもしろくなってうまくなるというんかな、上手になるというんですかね。なると思うので、その辺はきちっと指導のほうをしていただきたいなと思っております。何かあれば。 369: 指導課長（野呂はるみ） 　御意見ありがとうございます。今おっしゃっていただいたことは非常に大事なことで、やっぱり授業がわかる、それから楽しいというところが指導をする側としては非常に大事なところであるということは我々も十分認識しておりますので、来年度以降さらに１、２年生で楽しく出会い、３年生からの外国語活動で文部科学省の求めるものに応えられるような指導者が育っていくように努力していきます。ありがとうございました。 370: 分科会委員（伊藤惠一） 　その話でネイティブとそれから日本人の方でしゃべれる方って何対何で採用してみえるのか、ちょっと聞き損なったんですけど、その採用に関してどういうような評価というか、基準で選んでみえるんですか。その何対何というのは。 　というのは、私も20歳前後ぐらいで英語の授業をとったことがあるんですけど、片やネイティブの方、片や日本人の方でそういう英語をしゃべれる方、どっちか選んでくださいという教室を、当然ネイティブのほうがいいだろうとネイティブをとったけれども、実は全然わからなかったですね。 　やっぱりネイティブの人というのはもともとしゃべれるから、日本人というのは親しんでいないからどこがわからないのか、どういうふうにしたらうまくスムーズにいくのかというところの理解が多分ネイティブの人はなかったんかなと思うんですけど、もちろん日本人の人の授業をとっていないからわからないんですけれども、だから、そこら辺のことはちょっとどういうふうに、今言ったように評価しているのか、注意してみえるのか。ネイティブだからいい、一長一短があると思うんですけど、そこら辺はどういうふうなことですか。 371: 指導課長（野呂はるみ） 　指導課長、野呂です。 　今ネイティブのいわゆるＡＬＴというふうに我々が呼んでいる方たちのお話だと思うんですけれども、例えば今市で採用されているＡＬＴにつきましては当然外国人の方ですので、日本語よりも英語でお話しすることが得意なんですが、その方は日本に長くお住まいで実質日本で生活基盤があって、桑名のことも十分御理解されているというところで、教育に理解のある方というところで採用をさせていただいて活躍をいただいています。 　もう一方、先ほどからお話ししている国のほうの仕組みから派遣されてくるＡＬＴさんにつきましても、やはり教育に関するいろんな向こうのＪＥＴの基準があるようでございまして、それに合致した方を向こうのほうも採用して、それをこちらのほうに派遣していただいていると捉えております。以上です。 372: 分科会委員（箕浦逸郎） 　この間僕グーグルで翻訳を使っていたらかなり正確なんですよね。英語って多分ツールなわけで、そういったツールって今後全部機械が解決してくれる時代になるときに、小学校から英語を教える意味が果たしてどれほどあるのかって僕最近ずっと考えていて、意味があるとすればコミュニケーションをとるためにやっぱりしゃべれたほうがいろんな感情も乗っていいよねという話だと思うんですね。 　だから、書くとか読むとか聞くとかはある程度もうどうでもよくて、いかにしゃべるか、いかにお互いの文化を理解するかというところが大事かなと思っているんですけど、そういったところを大事にしてやっていただきたいんですけれども、そういった未来のＩＴ、ＡＩ関係のそういうのとの関連性も何か考えられていますでしょうか。 373: 指導課長（野呂はるみ） 　指導課長、野呂です。 　今、箕浦委員から御指摘いただきましたように、確かに今は翻訳機能も非常に進んでおりまして、確かにＡＩさえあれば人と会話も旅行もできるような時代にはなってきておりますけれども、やはり自分で生の声で相手に伝えるというところ、表現するというところ、今これからの英語教育の中では話すことの中に表現する、発表するというところも一つ観点として出てきていますので、先ほどから申し上げている英語教育プランも１年生の段階では聞くこととそれから話すこと、書くこと、読むことはちょっと置いておいて、２年間とにかく音になれてもらってというところ、それから親しんでもらってというところを大事にしていきたいということで進めたいと思っています。 374: 分科会委員（箕浦逸郎） 　一言だけ。中学生と話していると結局何で英語を勉強しなきゃいけないのと聞かれるんですよ。それに対して明確な答えがなかなか難しいなと思っていて、そこが答えられないと結局やる必要がないよねという話になるので、その辺を、非常に難しいと思うんですけれども、頑張って考えてください。 375: 分科会長（倉田明子） 　答弁はよろしいですか。 　じゃ、この英語の話はここでよろしいですか。じゃ、続き。 376: 分科会委員（星野公平） 　私は１年生から英語教育は要らないと思っていますので、もっと伸び伸びと遊ばせてあげて、重いランドセルに本をいっぱい入れて通っておるじゃない。ランドセルのほうが大きい子もおるし、家へ帰れば宿題ばっかたくさん出して、今こんなことをやっておったらそれこそ子供がかわいそうだと思います。
   　次の質問に答弁をお願いします。 377: 教育総務課長（山下範昭） 　教育総務課長の山下です。 　就園・就学管理システムの事業費のことでお聞きになられたと思うんですけれども、まず学齢簿、児童・生徒の情報とその世帯の情報、住民基本台帳システム、それからその世帯の税情報ということで住民税システム、ここを一体化して、特に就学援助の受給資格認定事務や学用品費や給食費などの支給事務の効率化を図ることができております。 　また、マイナンバーとの関連をお聞きになられたと思うんですけれども、特に引っ越して桑名市へ転入された方のそういう情報が、本人が申請していただいてそちらから連携をとって図ることで住民サービスということになっていると思います。以上です。 378: 分科会委員（星野公平） 　これは非常に危険なんですけれども、教育委員会で戸籍の情報とそれから税情報を仕入れてもらってリストアップするんですよね。これはいつから始まったのか、２、３年前から始まったと思うんですけれども、これはいつから始まったんでしたっけ。 379: 教育総務課長（山下範昭） 　このシステム自体は平成28年度からですけれども、もともと当然所得情報とか住民基本台帳のほうからその世帯の情報が必要ですので、それで就学援助費なんかの計算もしております。特にマイナンバー制度につきましては行政の効率化だけではなくて、国民の利便性の向上や公平公正な社会の実現のための社会基盤としてつくられてきたものと認識しておりますので、よろしくお願いします。 380: 分科会委員（星野公平） 　心配で特にこういう情報をコンピューターで今いろいろ悪いことをやっておる職員もおるみたいですし、十分気をつけてもらいたいと思います。 　次、お願いします。 381: 教育総務課長（山下範昭） 　教育ＩＣＴ環境整備事業費について、私から説明させてもらいます。 　こちらも次期学習指導要領により平成32年度から小学校においてもプログラミング教育が必修化されますことを受けて、学校全体のＩＣＴ環境整備を効率的に行うために、特に仕様書をつくるとか、そういう調達に係る部分の検討業務を委託するものです。 　こちらは職員の中でパソコンに詳しい者、あるいは学校現場に精通している者が協力してやっていくというのはかなりハードなことですので、ここについては民間の力をおかりしてしっかりと調べていただいて、桑名市にとってのＩＣＴ環境整備はどういうものが望ましいかというのも調達の中でしっかりと委託して考えてもらいたいなということで予算化しております。以上です。 382: 指導課主幹（生徒指導担当）（谷岡伸悟） 　指導課主幹、谷岡でございます。 　続けてコンピューターが実際何台あるかという御質問もいただいておりましたので、その数だけお伝えしたいと思います。 　現行今動いております部分につきましては、小学校は1,006台になります。40掛ける27校でいきますと1,080台となるわけですけれども、当初から学校規模が小さい学校についてはある程度１校につき40人定数ですけれども、22台とか32台というふうに削減して購入しておりますので、実質1,006台今児童用パソコンは稼働しております。中学校につきましては９校ございますので、40掛ける９の360台ということになります。以上です。 383: 分科会委員（星野公平） 　それで、この教育用コンピュータ整備事業費の中でちょっと難しい言葉で需用費、役務費、使用料、備品購入費とあるんですけど、これを日本語でちょっとわかりやすく説明してください。 384: 指導課主幹（生徒指導担当）（谷岡伸悟） 　需用費につきましては消耗品費、修繕費になりますので、ウイルス対策ソフトの更新料、それから修理に対応します備品修繕になります。 　役務費につきましては、いわゆる通信料、電話回線の使用料、それからフィルタリングのための使用料というようなことになります。 　それから、使用料につきましては、これは小学校のパソコンについては再リースになっておりますので、その支払いの部分がそこのお金になっております。 　それから、備品購入費につきましては、今回小学校の英語教育を進めていく上で英語教材、国から提供されておりますＤＶＤの教材が同じ条件できちっと各学校に提供できるように、プロジェクターとスピーカーをセットで各学校１セット用意していくためのものでございます。人数の多いところには２セット用意するということで29セット用意しております。以上です。 385: 分科会委員（星野公平） 　それで、ＩＣＴの環境整備ですけれども、検討業務の委託料というのがよくわからないんですね。こんなの自分らでやればいいんじゃないですか。何で委託するんですか。200万円も。できないんですか。小・中一貫で忙しいからできないの。 386: 教育総務課長（山下範昭） 　先ほども申しましたとおり、学校現場とこちらのパソコンのほうの導入とあわせて検討するに当たっては、そういう専門的な知識のある、他市でそういう経験のあるところを選定して十分議論をしていただきたいと。金額についてもかなりの金額になると思いますので、この委託料を使ってそこら辺も削減できたらなと思っておりますので、よろしくお願いします。 387: 分科会委員（星野公平） 　削減するためにやるの。 388: 教育総務課長（山下範昭） 　本当に金額が高くなると思いますので、その点についても十分削減の効果もあり得るやろうということで考えておりますので、よろしくお願いします。 389: 分科会委員（星野公平） 　よろしくお願いできないんですけれども、こんなの自分らで考えて自分たちで申請して、優秀な教育長、教育部長がいるんだからその辺で判断したらいいんじゃないですか。こんなの200万円ももったいないと思われませんか。人の金だからどうでもいいの。 390: 教育総務課長（山下範昭） 　やっぱり職員の中でやれることも限られているのかなと。当然委託することで効率的でしかも効果的な導入が図られると考えて予算計上させていただきました。以上です。 391: 分科会委員（星野公平） 　本当に現場で必要なものだったら先生方は必死になって申請してくると思うんですよ。だから、どうでもいいやつを、前のどこかの電子黒板みたいにもらったやつがどこかでほこりをかぶっておるとか、そういうのじゃなくて、本当に必要なものだったら出せばいいじゃないですか。僕は教育費と社会保障には予算を削っちゃいけないと思っているんです。 　先ほど伊藤惠一委員からの質問もありましたけど、僕はちょっと質問を略しましたけど、小学校、中学校、幼稚園で管理運営費、教材・教具費、それから学校図書館図書充実費ですね。こういうのは本当に充足しているのかどうか。紙１枚困っておるとか、せっかく大きなＢ紙を印刷する機械があるけれども、紙代がないとか、そういうのが今の現場でしょう。教育の。 　それと、雨漏りの話もありましたけれども、雨漏りにしても台風による雨漏りだけであって、恒久的な雨漏りについてはあの中に含まれていないんですよね。何となく聞いていてよくわからなかったんですけれども。だから、必要な予算はばんばん出してくださいよ。とめずに。抑えずに。 392: 教育総務課長（山下範昭） 　特に教育総務課は施設関係と、それから学校の消耗品、備品関係を管理しておりますし、このＩＣＴ環境整備についても次期学習指導要領を見据えて予算計上する中でバランスよくとっていきたいと思っております。 　雨漏りにつきましても、日常もし雨漏りがあるのであれば学校から連絡が入って、その都度現場へ行ってどういう対処方法がいいのかというのを考えながらやっていますし、消耗品、備品についても足らないよということであれば、またその学校の要望を聞きながら翌年度の予算にも反映したり、その都度対応していきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 393: 分科会委員（星野公平） 　思っているんじゃなくてちゃんとやってくださいね。ぜひ校長会での話も聞いてくださいね。校長が口から出さないようにしているのかどうか知りませんけど、また後でエアコンの話は聞きたいと思いますけど。 　次、コミュニティスクールをお願いします。 394: 指導課主幹（小中一貫教育担当）（尾関一夫） 　指導課主幹、尾関です。 　コミュニティスクールについて御答弁申し上げます。 　コミュニティスクールというのはいわゆる学校運営協議会という会議を設置した学校のことを言っております。桑名市としましては、まず小・中学校単位で設置を始めていこうというふうに考えております。これはもう全国的にもそういう形で始まってきているわけですが、この平成29年３月の地教行法の改正によりましてその中身が少し変わってきたところもあります。 　その中の一つとしまして、二つ以上の学校をつなぐための学校運営協議会も設置可能になったというような文言もあります。これにつきましては全国事例もまだ少ないので、これからいろんなところで今後研究、検討もしていかなきゃいけないかなというのと、先進的にその法ができる前から、改正になる前からやっているところもありますので、そんなところも参考にしながら進めてまいりたいなと思っております。 　桑名市としましても、これまでも人権啓発の取り組みなんかは中学校区を単位として取り組んでいるというような実践もありますので、小・中一貫教育をこれから導入していこうと考えている中で、中学校区単位で考えたほうがやりやすいのではないかというような中学校区ブロックもこれから出てくる場合が考えられます。そのときはその法律にのっとってそういう形の設置の仕方もあるのかなというふうには考えております。 　それから、この事業、コミュニティ・スクール推進事業費の中身についてのお尋ねもあったかと思いますが、大きく分けて五つあります。 　一つは地域とともにある学校づくり、園づくりということで、いわゆる交付金事業で各講習別に配当させていただき、地域とともにある学校づくりを推進していくという予算が一つあります。 　それから、二つ目に、学校運営協議会を設置していくに当たって評議員の報償費、それからこれまでもありました、まだ学校運営協議会を設置していないところにつきましては学校評議員が続きますので、学校評議員の報償費、その２点。 　それから、４点目としまして、学校を支えていただいておりますスクールサポーターの方々の学校支援活動のための保険料を計上しております。 　最後に、午前中にも質問がありましたが、進路生徒指導費の中学校区に各校10万円ずつの予算化もこちらのほうでさせていただいておるところでございます。以上です。 395: 分科会委員（星野公平） 　私がまず一番怒っているのは、コミュニティ・スクール推進事業費というのは、これは新しくできたんですね、今年度から。来年度から。項目は。 396: 指導課主幹（小中一貫教育担当）（尾関一夫） 　指導課主幹、尾関です。 　今年度は新しくつくらせていただいた事業となります。似たような事業としまして、今年度までは地域の学校づくり推進事業というのがありました。以上です。 397: 分科会委員（星野公平） 　それで、先ほど説明があったように、学校運営協議会制度を導入した学校をコミュニティスクールと言うわけであって、今コミュニティスクールが桑名市にはないわけですよね。 398: 指導課主幹（小中一貫教育担当）（尾関一夫） 　指導課主幹、尾関です。 　今年度、平成29年度まではありませんが、来年度からはまずは市内で10校学校運営協議会を設置していこうという形で今置こうとしております。以上です。 399: 分科会委員（星野公平） 　ちょっと学校運営協議会について聞きたいんですけれども、聞こうと思っていたんですけど、今10校だとおっしゃられましたけれども、これは何を基準に言っているんですか。市長への総合会議のときの説明ではそんなふうに書いていなかったと思うんですけれども。 400: 指導課主幹（小中一貫教育担当）（尾関一夫） 　指導課主幹、尾関です。 　10校といいますのは、この法が改正になったということを学校現場の先生方にもお知らせをさせていただき、来年度から３年間をめどに桑名市としては学校運営協議会を設置していこうという方針のもと、来年度からやっていくという御意向を各学校のほうに聞かせていただいて10校手が挙がったといいますか、10校のほうでまずやっていくという声を聞きましたので、その形でさせていただいております。以上です。 401: 分科会委員（星野公平） 　その10校の中に中学校区で重複するところは幾つあるんですか。九つある中学校区で、中学校区でないところもあるのかどうか。 　これは教育長も市長への説明の中で、小・中一貫教育とコミュニティスクールというのは非常に表裏一体の関係にあるとおっしゃっておられるんですよね。議事録によると。だから、その辺で小・中一貫の道具にされる可能性があるから、私はこれを物すごく心配しているんですけど。 　それで、この総合会議のときでもたしか九つぐらいだと中学校単位でつくるようなことを言っていたと思うんですけれども、その10校の内訳をちょっとちゃんと教えてください。 402: 指導課主幹（小中一貫教育担当）（尾関一夫） 　今、10校というのは予定段階ですので、まだ正式に発足するかどうか。そして、申請を上げていただいて教育委員会のほうでも協議をして、それがふさわしいかどうかというあたりの話はさせていただきますので、まだ予定の段階ではありますが、中学校区としましては成徳中学校区、それから明正中学校区、それから正和中学校区、光陵中学校区、多度中学校区の学校から手が挙がっております。以上です。 403: 分科会委員（星野公平） 　中学校区から上がっているの。中学校の校長先生から上がっているのか。 404: 指導課主幹（小中一貫教育担当）（尾関一夫） 　指導課主幹、尾関です。 　その中学校区にある小・中学校からということで、各学校ごとです。 405: 分科会委員（星野公平） 　１校ずつ、五つの中に10校あるわけ。 406: 指導課主幹（小中一貫教育担当）（尾関一夫） 　今言わせていただいた中学校区のうち各学校から10校声が上がっているという状況です。以上です。 407: 分科会委員（星野公平） 　それで、予算の使われ方ですね、今の。地域とともに学校づくりの内容をちょっと、詳細を一つか二つ例を示して教えてもらいたいのと、それから報償費は決まっていませんよね。幾らで計算しているんですか。報償費は別に定めるとあるんですけど。 　それから、スクールサポーターというのをちょっと教えてもらえませんか、どういうのか。 408: 指導課主幹（小中一貫教育担当）（尾関一夫） 　指導課主幹、尾関です。 　地域とともにある学校、園づくりの予算につきましては、昨年度までも同様の予算がとってあったわけですが、これは各学校が特色ある学校づくりをしていく。そして、地域の方とともに学校づくりを推進していくための費用としましてとってあるものでございまして、例えば花壇の整備という部分で使っていただいたりとか、それから学校のほうでいろんな形で支えていただいている方への報償費をお支払いしているというようなこともありますし、さまざまな形で使われる消耗品というのもあります。 　それから、学校運営協議会の委員とそれから学校評議員の報償費につきましては、これは要綱のほうで定めておりますので、規則のほうには別に定めるとありますが、もう一つある要綱のほうで１人１万2,000円というふうに定めてございます。以上です。 409: 指導課主幹（生徒指導担当）（谷岡伸悟） 　スクールサポーターの内容について御説明いたします。スクールサポーターは各学校、ＰＴＡの方やあるいは地域の方々のほうで学校のいろいろな諸活動にお手伝いを無償でいただいている方々で、その方々の保険料だけを負担させていただいているという形ですけれども、現行では校外学習の際に安全確保のために担任プラス保護者の方にお手伝いいただくでありますとか、朝、あるいは帰りの登下校の通学路に毎朝立っていただいているような方々、あるいは当番制で立っていただく方々、学校によって違います。 　それから、読書活動における読み聞かせをしていただいているグループの方々、あるいは中学校でありますと部活動のエキスパートとはまた別に保護者の方等で、無償で部活動の技術指導等に御協力をいただいている方々などがございます。以上です。
   410: 分科会委員（星野公平） 　この報償費は年間ですね。１万2,000円というのは。 411: 指導課主幹（小中一貫教育担当）（尾関一夫） 　指導課主幹、尾関です。 　年間でその額になっております。 412: 分科会委員（星野公平） 　年間で何回出ていっても１万2,000円ですね。 413: 指導課主幹（小中一貫教育担当）（尾関一夫） 　そうですね。 414: 分科会委員（星野公平） 　じゃ、次の一般事務費は、何かこれごっちゃになっているからふえているみたいなんですけれども、質問しなかったっけ。一般事務費の内訳を教えてください。 415: 指導課長（野呂はるみ） 　指導課、野呂です。 　まず、私のほうから一般事務費に含まれます指導課分の事務分をお話しさせていただきます。 　含まれますのは、就学支援委員会がございますので、その委員の報酬、それから研究所の運営委員会に参加していただきます方の報酬、それからいろいろ就学支援委員会の判定会議等が開かれます。その関係の旅費。それから、それ以外には我々指導主事の力量アップ、あるいは教職員の力量アップのために外部から講師に来ていただいたり、派遣していただくための旅費。それから、それ以外にいろいろな印刷関係の用紙、あるいはインク等もその中に含まれております。金額等も必要でしょうか。 416: 分科会委員（星野公平） 　要らないです。 417: 指導課長（野呂はるみ） 　いいですか。大体主なのは以上なんですが、それ以外には研究所関係のものにつきましては大変いろんなものがございますけれども、全国の中での登録運営のための加盟費等もございますので、そのための負担費、あるいは児童・生徒展の会場費等も含まれております。主なものは以上でございます。 418: 学校教育課長（高木達成） 　学校教育課長、高木でございます。 　こちらのほうでは、例えば確かな学力向上、非常勤講師ですね。確かな学力のほうのところの例えば雇用保険関係でありますとか、それから通勤手当、それから例えば防火管理者の講習会がございます。それのテキスト代でありますとか、消耗品費とか、人権啓発のティシュ代等々、申しわけございません。これはもう人権センターへ集約されましたので、あとコピー用紙とかそういったような一般事務的な消耗品を購入したり、そういったことに使っております。 419: 分科会委員（星野公平） 　ありがとうございました。ちょっと次に行ってよろしいでしょうか。 420: 分科会委員（箕浦逸郎） 　ちょっと参考資料のほうからお尋ねしたいんですけど、152ページのＳＳＷ関係のやつですけど、一つ目は去年とこれって変わっていますか。基本的には去年と同じと認識していいですか。 421: 指導課主幹（生徒指導担当）（谷岡伸悟） 　学校相談体制支援事業に関しましては、今年度と来年度に関しましては基本的に同じでございます。 422: 分科会委員（箕浦逸郎） 　あとスクールカウンセラーさんは、これを見ていると小学校のほうには結構派遣されていて相談員もいるんですけど、中学校にはどなたかが巡回なのか、張りつくのかちょっとわからないんですけど、どうなっていますでしょうか。 423: 指導課主幹（生徒指導担当）（谷岡伸悟） 　先ほど何度かお話しさせていただきました県から配置されてくるいわゆるスクールカウンセラーですけれども、これは中学校単位で、中学校にぶら下がる中学校ブロックの小学校をまとめて年間何時間というふうになっております。これまでの活用例の中で桑名市の場合は４月当初に小学校、中学校でおおむねの配置時間、分配をそれぞれの学校で前年度の実績に基づいて協議をしております。 　その中でスクールカウンセラーに関しては当然中学校のほうに多目に勤務をするというような実態がございまして、そこをケアしていく形の中でスクールハートパートナーがさらに動きながら、案件に関してスクールソーシャルワーカーがつなぎながら支えていくというような、そういうイメージで基本構想をしています。 424: 分科会委員（箕浦逸郎） 　じゃ、次行きます。次のページのまた英語教育プランなんですけど、さっきの話とちょっと違うところで、話を聞いているとイングリッシュキャンプが１泊から日帰りになったという話を聞いて……。 425: 分科会委員（星野公平） 　中止でしょう。 426: 分科会委員（箕浦逸郎） 　中止なんですか。まずそこを聞きます。 427: 指導課長（野呂はるみ） 　指導課、野呂です。 　本年度まで行っておりましたイングリッシュキャンプにつきましては、鈴鹿青少年のほうへ出かけていくものについてはこれはもう廃止をさせていただきます。そのかわりに日帰りということで１日だけ何か英語だけで活動するというような、できるだけ参加しやすい内容のもの、プログラムを、指導課のほうでお金のかからないものを考えたいと思っております。以上でございます。 428: 分科会委員（箕浦逸郎） 　決算とかを見ているとイングリッシュキャンプは人気で評判もよかったと言っているのと矛盾していきなりなくなるので、何だかなあと思っています。お金の話なんでしょうけど。 　もう一個の子ども英語コンテストのほうが新しくできたという話なんですけど、これって対象者というか、これは参加人数はどうなるんですか。希望した人全員というか、５年生、中２が全員出るのか、希望者だけなのか、その辺の対象というか、どのぐらいの方が参加されるのかをちょっと教えてください。 429: 指導課長（野呂はるみ） 　指導課長、野呂です。 　まず、今回の英語コンテストといいますのは、先ほどのイングリッシュキャンプにかわるものとして設定をさせていただきました。参加できる学年につきましては、予定といたしまして小学校５年生、中学校２年生の希望者は出れるようにということで今計画をしていこうと思っております。以上です。 430: 分科会委員（箕浦逸郎） 　これは例えば全員出たいと言ったら全員になるんですか。 431: 指導課長（野呂はるみ） 　今、実はこのコンテストにつきましては我々指導課のほうで当日かかわらせていただくんですが、それ以外にＮＰＯのほうにもちょっと一緒に協働してということを考えておりまして、その方たちと一緒に今プランを練り始めていくことになるんですが、中身としては例えば２人ペアで教科書に書いてある会話を演じてもらう。どうもこれをスキットというらしいんですけれども、そういうものやら、それから絵本や教科書を音読するとか、それから桑名の自慢ということで桑名自慢を英語で表現してもらうというようなところで中身を考えておりまして、１人でいわゆる弁論大会ではなくて英語を使って楽しく表現していくような、そういうようなものをつくっていきたいということと、それと、先ほどから御心配があるように、学習塾に行っている子ではなくて学校で使っているこれから習っていく英語の学習を生かした発表の場というところでこれから設定していきたいと思っております。 432: 分科会委員（箕浦逸郎） 　参加者は希望すれば100人でもいけるんですか。200人でも。3,000人ぐらいでもいけるんですか。 433: 指導課長（野呂はるみ） 　もし希望があればそのような形になると思いますが。 434: 分科会委員（箕浦逸郎） 　何で言っているかというと、前までのイングリッシュキャンプというのは割と興味を持たせましょうという思想じゃないですか。これは割と多分できる子がやりましょうという話なので、結構全然違った方向に転換したのかなと思っていて、さらに疑うのは桑名自慢というのが将来的に観光客にボランティアで案内するような、そういったつながりもちょろちょろ見えたりして、方向を転換した理由というのをちょっと教えてほしいなと思います。 435: 指導課長（野呂はるみ） 　指導課長、野呂です。 　イングリッシュキャンプにつきまして大変人気だったということは我々も認識をしておるんですけれども、御指摘いただきましたようにやはりリピーターが多いということは人気もあるんですが、逆に言えば限られた子供たちが参加するというものになってはいないかということを反省させていただきました。 　送り迎えをしていただかなくてもどの子も参加できるような、公共交通機関で来れる市内の場所で行うことができないかと。まず宿泊パターンで考えましたが、それは非常に難しいと。なので、できたら学校へ帰っていってもこのコンテストの経験が生きるようなものになるようにということで、この形でより広く、裾野を広げるということでこの桑名英語コンテストという形に方向転換をさせていただきました。 　学校のほうからも、実は今現在のイングリッシュキャンプというのは鈴鹿まで行かないと学校の先生方もなかなか様子を確認することもできない。それから、戻ってきてから子供たちが学校の中でそれを広げるということはなかなか難しいんだという声もお聞きいたしまして、それも踏まえての方向転換でございます。 436: 分科会委員（箕浦逸郎） 　ということは、これの基準としては参加者が今までよりふえれば成功だよという話ですね。 　１個ちょっとお願いしたいのは、こういったものはある程度、こういう発表のきっかけというか場所を与えるということは結構大事だと思っていて、目標ができるとそれに対してある意味やらなくちゃいけないから勝手に頑張るじゃないですか。なので、希望者以外の子にも授業の体系として３カ月に１回こういったものを授業内で発表するみたいなそういうのを、イベント型じゃなくて継続的なプロジェクト型の事業をどんどんやってもらえるとこういうのも割と参加者もふえると思うんですけど、お願いしていいですか。 437: 指導課長（野呂はるみ） 　今の御指摘いただいたようなことも踏まえて、できればスタッフのほうには今言ったＪＴＥもかかわっていくような形で各学校への還流となるように工夫していきたいと思います。ありがとうございました。 438: 分科会委員（箕浦逸郎） 　もう二つぐらい、とりあえず。 439: 分科会委員（星野公平） 　ちょっと関連していいですか。この英語コンテストですね。11月11日にやると決まっているみたいなんですけれども、何か１人の教育委員の思い入れで選挙期間中にやるみたいなんですよね。土曜学校という話が出ているんですね。この辺はどういうふうな形でやっていくのかということと、それからこのコンテストを依頼するＮＰＯ法人ですね。これはどこなんですか。これを教えてください。もう接触しているわけでしょう。 440: 指導課長（野呂はるみ） 　まず、英語コンテストの事前にある土曜レッスンということだと思うんですけれども、これはあくまでもＮＰＯが独自でされるものというふうに聞いております。先ほどのコンテストに出るような子供たちに無料で英語を使った活動の練習の機会を設定しましょうということで聞いております。そのＮＰＯはフィール・ザ・ワールド……。 441: 分科会委員（星野公平） 　どこにあるの。 442: 指導課長（野呂はるみ） 　北名古屋市のほうで、北名古屋市の委託を受けてそういう同じようなプランで活動されているようなことを聞いておりますが、実績のあられるところで、そこが一応主でなられますけれども、桑名のほうには桑名の取りまとめ役として桑名アイというような、これはＮＰＯではないんですが、グループがお手伝いをいただくというふうに聞いております。 443: 分科会委員（箕浦逸郎） 　次行きます。次の参考資料156ページの教育用コンピューター整備なんですけど、予算が物すごく減っているんですけど、この理由をちょっと教えてください。5,000万円から2,100万円ぐらいですか。 444: 指導課主幹（生徒指導担当）（谷岡伸悟） 　指導課主幹、谷岡でございます。 　これは小学校のリース期間の支払いが平成29年度夏で終わりまして、その後再リースになっています。再リースになった分だけ値段が落ちているというところの部分です。 445: 分科会委員（箕浦逸郎） 　要するに再リースだと前のやつをそのまま使うので、レンタル料はスペックが古い分安くするよという認識ですか。わかりました。 　そういうのも含めて、多分次のページのＩＣＴ環境の話だと思うんですけど、本とか読んでいたらＩＣＴを入れるだけでは効果がないよというデータが出ていて、何のためにＩＣＴを入れるのかというところをちゃんと考えて、効果があるから入れるよとやらないと入れるのが目的化しちゃうよという話があるので、今回ＩＣＴを入れられる目的ですね。どういったことを目指してなぜ入れられるのかというのをちょっと教えてください。 446: 教育総務課長（山下範昭） 　ちょうど今158、159ページを見ていただいているので、その右のページに文科省が示す最低限必要とされ、かつ優先的に整備すべきＩＣＴ機器等の考え方というところの資料を使いながら説明させていただきます。 　ます、一番上の大型提示装置とございますけれども、これからのデジタル教科書との併用活用のニーズが高いことから、例えば電子黒板等の導入を検討しておりまして、そういうことです。 　それから、実物投影機って次２段目ですけれども、これはカメラ機能を使って大型提示装置と接続させて投影させるというところです。 　それから、メーンの児童・生徒用の学習用コンピューター、それから先生用の指導者用のコンピューターというところの整備がやはり必要になってくるのかなと。 　それから、それに合わせて大容量のデータをダウンロードさせて集中アクセスにおいても通信速度とか通信量が確保されるよう、各教室のネットワークやパソコン教室までのネットワークをどうしていくのかというところも決めていく必要があります。 　それから、その下では学習用ツールとして、当然ワープロとか表計算とか、それからプレゼンテーションなどのソフトのほか、各教科等の学習に使います共通で必要となるソフトウエア、そんなものの購入もあわせて考えていくというところで、文科省が示すこれからの次期学習指導要領の中でそういうＩＣＴを使った教育を充実させていくというところにおいて桑名市も導入していきたいというところでございます。 447: 分科会委員（箕浦逸郎） 　多分言いたいことはわかってもらえると思うんですけど、今の話だけ聞いていると国から入れなさいと言われたから入れるよというふうに聞こえてしまって、そうではないかもしれないんですけど、そうすると結局使われないおもちゃみたいになりかねないわけですよね。 　入れたはいいけど、使い方がわからないし、別になくても今までどおり授業はできるしというので、結局使われなかったり効果が余り上がらなかったりするので、入れるのであればこういうことをしたいからとか、このために入れるよというのをきっちりと業者と協議していく中で言っておかないと、向こうはできるものを全部、できたほうがいいよねとフルスペックをどんどん詰め込んできたりとか、機能がいいと、オーバースペックとか実は足らないとかあるので、本当に何をしたいかというところを見きわめて先につくっておかないと、あっちとの協議にのまれますよという話なので、その辺はちょっともう一度、何のために、何をするために。何か言いたそうな方がいるので。 448: 指導課主幹（生徒指導担当）（谷岡伸悟） 　指導課主幹、谷岡でございます。 　今御指摘の部分につきまして、いわゆる45分、あるいは50分の授業をコンピューター教室で行うのかというような部分の授業形態に大きな過去の反省というか、現在の反省があります。普通教室や特別教室で実物を拡大してみんなで協議する、あるいは意見をやりとりする、あるいはそこでプレゼンテーションをしながら自分の考えを発表するということを理科室でやりたい、教室でやりたいというのが大きな流れかと思います。 　ですので、やはりいろんな国の全国的な状況を見ながら、教育環境を整えながら40分、50分の中でフルにずっとパソコンを動かすのではなくて、実は授業の中の必要な部分を、10分間それを使って活用していきながらぐっと考えを深めるとか、意見交流するとか、そういうような活用の方法が目指すべき方向ではないかというふうに基本的には考えています。そのようなものが今の桑名市の現状の中でどのように総合的に整えていくのがいいのかというあたりをこの後計画的に進めていきたいということで御理解いただけたらと思います。
   449: 分科会委員（箕浦逸郎） 　業務委託はサーバーの件とかセキュリティーの件とか、環境整備の件では非常に高度な知識が必要だと思うので、私は要ると思っているんですが、何をやるかというか、何のために入れるかはやっぱりきっちりと考えて協議をしていただきたいなというふうに思います。 　ちょっともう二つ聞くんですけど、これって今中学校には教員用のコンピューターがないという話ですけど、それも今回はこれの中に含まれていると考えてよろしいんでしょうか。 450: 教育総務課長（山下範昭） 　今のところ言われたとおり小学校に学校の先生用の校務用コンピューターはありますけれども、中学校はございません。それもあわせて検討していきたいなと思っておりますので、よろしくお願いします。 451: 分科会委員（箕浦逸郎） 　それはぜひともお願いしたいのと、あと一つ、僕もこういったＩＣＴの学校に入れるセミナーみたいのに一遍行ったことがあるんですけど、そこで教員の方々の事務の負担軽減用のソフトみたいなのもあると思うんですよね。今は手書きで打っているのをパソコンで入れれば簡単になるよみたいな、わからないですけど、そういうのも今回入れられるんでしょうか。 452: 教育総務課長（山下範昭） 　そこも含めて、特に子供たちと学校現場の先生とがうまく使えるような形のものを検討していきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 453: 分科会委員（箕浦逸郎） 　そこもぜひともお願いしたいですし、できればサーバーとかをうまく使って、究極的な話は学校を休んでも学校の授業がウエブカメラで見れていけるとか、資料がそこに置いてあるから資料は別にわざわざプリントアウトしなくてもそこに見に行けばいいとか、そういった働き方に今はもうなっていますから、その辺のサーバーの使い方もうまく専門業者と詰めてやってください。お願いします。 454: 分科会委員（星野公平） 　関連して、これは総額幾らで、国の負担割合はどれくらいあるんですか。 455: 教育総務課長（山下範昭） 　総額については今後検討していきますので、今のところはないんですけれども、国からの支援というのは地方交付税として割り当ててられております。以上です。 456: 分科会委員（星野公平） 　質問に答えてくださいね、ちゃんと。でも、総額はどれくらいになるというのは大体わかっておるわけでしょう。どの程度になるのか。この右のメニューを見れば。どういうふうに取捨選択するにしろ、いずれにしても税金を使うわけでしょう。国の負担、交付税措置というのは非常にいい言葉なんですね。全額交付税措置されるのか。それを聞いているんです。質問に答えてください。 457: 教育総務課長（山下範昭） 　今後学校とうちで言うと指導課と詰めていくんですけれども、どのような教育をするかに当たってどこどこの教室に何台入れる。それがパソコンなのかタブレットなのか、そういう議論もしていかないといけないと思っていますし、そこら辺も含めて業者にも相談に乗ってもらいながら１年かけてというか、しっかりと詰めていきたいと思っております。 　交付税措置につきましては、幾らというのがうちのところではちょっと把握していないというか、もう交付税措置されていますというところですので。 458: 分科会委員（星野公平） 　聞いてきてよ。 459: 教育総務課長（山下範昭） 　教育総務課長の山下です。 　交付税措置につきましては国が計算して、うちの基準財政需要額ということでうちに合った額を示してくるので、それは具体的な数字というのは私どもはちょっと把握できませんので、よろしくお願いします。 460: 分科会委員（星野公平） 　じゃ、改めてちょっと質問したいと思いますけれども、181ページの私立幼稚園就園奨励費補助金ですけど、これはちょっと僕言葉だけで判断してしゃべらせてもらいたいんですけれども、本来なら桑名市公立の幼稚園があって、ところが公立の幼稚園へ来ない人が多いと。一生懸命先生方は10人以下になると閉鎖されると言って頑張っておられたわけですね。そういうことをやりながら私立幼稚園に就園奨励費を上げるというのは矛盾しているんじゃないかなと思ったんですけれども、どういうふうに解釈したらいいのか教えてください。 461: 教育総務課長（山下範昭） 　教育総務課長の山下です。 　私立の幼稚園就園奨励費補助金というものは、幼児教育の充実を図る観点から保護者の所得状況に応じて経済的負担の軽減等を図ることを目的に制度がつくられております。国から一応３分の１の補助をもらって所得に応じた補助を市経由で保護者に支給しているものです。以上です。 462: 分科会委員（星野公平） 　僕の質問に答えてください。目的はわかりましたけど、桑名市は本来ちゃんと各小学校に併設型で立派な幼稚園があったわけですよね。それが私学にとられちゃって、10人以下になって閉鎖されたり統合されたりしているわけですよね。それに対して一生懸命幼稚園の先生は勧誘に行ったり、そういう御努力をして何とか10人を維持したいと、こういうこともやってみえたわけですよね。それとこの奨励費は矛盾するんじゃないかということなんですけれども、矛盾しないのかどうか教えてください。 463: 教育総務課長（山下範昭） 　教育総務課長の山下です。 　まず、この奨励費補助金につきましては全国的な制度ですので、それに従ってやっていると。また、公立幼稚園、私立幼稚園につきましては、今までやってきた経緯もありますので、就学前教育の充実ということで目的はお互い一緒だと思います。そういう目的でやってきているので、よろしくお願いします。 464: 分科会委員（星野公平） 　全国と桑名と幼稚園のあり方も違うわけですよね。状況が。僕はよく知らないんですけど、桑名は比較的小学校に必ずくっついているというので珍しいというふうにも言われていたわけですね。だから、そういう特色を生かして、こういう制度があるからオープンにして私学にお金が欲しければ上げるよと、これこそばらまきじゃないかと思うんですけど、そういう意味でちょっとおかしいなと思ったので、一言言わせてもらいました。 　次に、187ページの放課後子ども総合プラン事業費ですけれども、これは開設費用と書いてありますけれども、見直して減らしていくというふうにも聞いているんですけど、やっている学校とこの内容についてちょっと御説明をお願いします。 465: 教育総務課長（山下範昭） 　こちらは補助執行で生涯学習・スポーツ課のほうでやっている事業でございますので、よろしくお願いします。 466: 分科会長（倉田明子） 　所管が違うので、星野委員、よろしくお願いいたします。 467: 分科会委員（星野公平） 　そう思ったんだけど、でも、放課後子ども教室ではないわけね。ではないわけね。 468: 分科会長（倉田明子） 　放課後子ども教室ですけれども、これは生涯学習に移っているので、この事業自体が。生涯学習・スポーツ課が所管です。 469: 分科会委員（星野公平） 　知っておったら教えてくださいよ。別にいいでしょう。教えてくれないのね。 470: 分科会長（倉田明子） 　はい。これは済みません。所管外ですので。 　次、お願いします。 471: 分科会委員（星野公平） 　次、189ページの教育集会費ですけれども、ここには集会所にかかる費用だけしか書いていないんですけれども、これに人件費を加えると幾らになるのかを教えてください。 472: 人権教育課長（水谷昌之） 　人権教育課、水谷です。 　集会所の職員の全部を含めた部分になるということですよね。ちょっとそれは今自分のところではあれですので、一度調べてまた御報告させていただきます。 473: 分科会委員（星野公平） 　じゃ、先生の数とそれからそうでない人の数、アルバイトの方、これの数だけちょっと教えて。それはわかるでしょう。 474: 人権教育課長（水谷昌之） 　人権教育課、水谷です。 　職員のほうが11名で、それから人権啓発推進員が２名です。それから、あとアルバイトに関しては人数的に定まってはおりませんので、予算の範囲で進めています。 475: 分科会委員（星野公平） 　これは11名というのは教員ですか。 476: 人権教育課長（水谷昌之） 　人権教育課、水谷です。 　教員だけではございません。 477: 分科会委員（星野公平） 　教員と分けてください。 478: 人権教育課長（水谷昌之） 　人権教育課、水谷です。 　教員が７名です。あと市の者です。 479: 分科会委員（星野公平） 　市の人が４人、わかりました。ぜひ総額を教えてもらいたいと思いますので、よろしくお願いします。 　あともうちょっと、193ページですけれども、193ページの学校保健事業費の一般管理費が非常に大きいんですよね。約4,000万円もぽんとここに放り投げてあるんですけれども、これを、ちょっと内訳を教えてください。まず。 480: 学校教育課長（高木達成） 　学校教育課長、高木でございます。 　金額が大きいのはスポーツ振興センターという、昔は安全会というふうに言っておった、子供たちがけがや病気をしたときに学校でかかった分の医療費を支給するというもので、これは一時立てかえで、最終的にはそこのスポーツ振興センターからまたおりてくるものでございます。その金額が一番大きい形になります。 481: 分科会長（倉田明子） 　内訳を。 482: 学校教育課長（高木達成） 　一番大きな金額はそちらで、何千万円になってくるという一番中核のところはそういうところで。 483: 分科会委員（星野公平） 　それは幾らなんですか。3,000万円ぐらいなんですか。 484: 学校教育課長（高木達成） 　こちらのほうが2,893万1,000円ということになります。 485: 分科会委員（星野公平） 　最後に、学校給食で今度また新規給食調理等業務委託導入事業費が上がっているんですけれども、私らは学校給食の業務委託には反対していて、偽装請負の可能性もあるということで、また今回市で採用する学校栄養補助員を配置するというんですけれども、これはどこへ配置するのか教えてください。 486: 学校教育課長（高木達成） 　来年度から新たに委託になるところでございますけれども、七和小学校と在良小学校でございます。 487: 分科会委員（星野公平） 　これは下手に派遣すると偽装請負の可能性が出てくるんですけれども、大丈夫なんですか。 488: 学校教育課長（高木達成） 　今おっしゃられるように、そちらへ調理に当たっている者に対して直接指導を行うとそういうことに抵触するおそれがございます。それに対してこれは子供たちのアレルギー対応でありますとか、調理の安全上のことを、状況を把握して必要に応じて企業のほうに、請負業者にこちらのほうは改善してほしいという旨を具体的に指示したり、要望しなくてはいけませんので、その把握のためにおってもらうというところが中心的な役割になります。 489: 分科会委員（星野公平） 　この人たちの２人ですか。１人で両方ともやるのか。それと、勤務の条件的なところをちょっと教えてください。 490: 学校教育課長（高木達成） 　学校教育課長、高木でございます。 　各校それぞれ１名ずつ配置をしております。毎日の調理でございますので、常に確認ができるようにということで置かせていただいております。 　それから、対応につきましては嘱託の職員ということで、栄養士の資格を持った者としての賃金ということで規定に従って支払わさせていただいております。以上でございます。 491: 分科会委員（星野公平）
   　これはほかの学校とのかかわりはどうなるんですか。ほかの学校にはいませんよね。 　それと、もしこういうふうに、これは市の職員ですよね。正職員ですよね。これは市で採用すると書いてあるから、市の正式な職員だと思いますけれども、違いますか。市で採用すると書いてあるじゃない。市で採用する何なんですか。 492: 学校教育課長（高木達成） 　嘱託という立場で、正規の職員ではない形で嘱託職員として採用しております。 493: 分科会委員（星野公平） 　じゃ、勤務状況はどういう形なんですか。フル勤務ですか。 494: 学校教育課長（高木達成） 　学校教育課長、高木でございます。 　勤務としては１日フルタイムということになります。朝の準備から給食が終了して器具の片づけ等、１日の勤務が終わるまでということになりますので、１日勤務で働いてもらっております。 495: 分科会委員（星野公平） 　そうすると、業務委託で来た方と一緒に働くわけですね。違うんですか。 496: 学校教育課長（高木達成） 　当然この者たちについては調理に直接かかわるということはいたしません。それから、当然先ほど御指摘いただいたように、調理のありように直接指導をするということもいたしません。中に入らなければわかりませんので、中には入りますけれども、そこで調理の状況とか、備品整備の状況とか、それからアレルギー対応とか、衛生面の対応とか、そういったようなことを、状況をしっかり把握して、それを必要に応じてまた企業のほう、請負業者のほうに改善等々をこちらのほうに報告してもらったりして、それを受けて我々も委託業者のほうに改善要望等をしていくということになります。 497: 分科会委員（星野公平） 　この形で採用するんだったら正規職員というか、正規の調理員の資格もできるわけですよね。フルタイムなんですよね。そうしたら業務委託せずに直営でやれるんじゃないですか。職員がやめて定年になったら、そこから狙って教育委員会は業務委託をやって全部早く業務委託をやろうとしているみたいですけど、こんなことをやるんだったらこんなことをせずに、ちゃんとした人を雇って直営で続ければいいじゃないですか。何で直営で続けないんですか。 498: 学校教育課長（高木達成） 　まず、この嘱託職員につきましては学校栄養職員補助員と申しまして、これは管理栄養士の資格を持っております。調理師の資格ではなくて、管理栄養士もしくは栄養士の資格を持っておる者でございます。その資格をもって栄養管理ですとか、それから調理の衛生管理等々をしておるということで、直接調理に当たるということを前提では採用はしてございません。 499: 分科会委員（星野公平） 　別に管理栄養士をここの学校に置く必要もないわけでしょう。ちゃんと教育委員会に見えるし、そうしたらわざわざこんな人を雇うんだったら調理師さんを雇って直営を続けたほうがいいんじゃないですか。そういう発想はないんですか。 500: 学校教育課長（高木達成） 　一つ今の学校栄養補助員、そういった管理に当たる者を置くというのは、これは国、県の指導のもとにやらせていただいております。 　それから、直営しないのかということでございますけれども、市全体の方向性として、今こういった調理業務等についても今後新しい職員は雇わずに委託のほうへ進めていくという方針に従いまして今のところは実施させていただいておるところでございます。 501: 分科会委員（星野公平） 　だから、新しく雇っておるやん。雇わないといいながら。２人も。でしょう。だから、今まではこの管理栄養士の業務を誰がやっていたんですか。この２校は。 502: 学校教育課長（高木達成） 　学校教育課長、高木でございます。 　これはまず今学校でそういった調理管理に当たる立場におる者というのは、一つは県から給料をもらって実際に県の正式な職員としておる者がございます。それが栄養教諭というものです。栄養教諭というものは来ておるんですけれども、今全部で８名ですかね。結局規定では、学校の規模にもよるんですが、基本的には４校に１名ということになっております。 　４校で１名だと当然全体的に４校のそういった調理状況も把握はするんですが、当然一つの体ですから毎日確実に見ていくということはできないということになっておりまして、じゃ、１校が自分の在籍の学校として残り３校はどうするのかというようなところで、これまでの直営の市の職員さんが調理をしていただいておったときには、その中で正規の調理員さん、これを調理の日常の管理者として充てておりました。 　それがだんだん退職をされまして、正規の調理員を各調理場に１人ずつ置けなくなってきたと。置けなくなったところについては委託を進めていくということで委託に切りかえていっておると。ただ、委託したところについては業者に任せっ切りではなくて、きちんとそれはもう管理もしやなあかんということで、県なんかの指導のもとで学校栄養補助員、そういった者を置かせていただいてそういった管理に当たるということです。 　これまではまだ委託が少ないときには栄養教諭がいる学校から委託を進めておったんですが、だんだん委託のほうが進んでいって栄養教諭だけでは足りなくなってきたということで、次第に市のほうで学校栄養補助員を雇っていくようにはなっておるところです。 503: 分科会委員（星野公平） 　際どい話ですけれども、偽装請負にならないようによろしくお願いします。基本的には反対ですけれども、よろしく。以上です。 504: 分科会長（倉田明子） 　ほかに質疑はございませんか。 505: 分科会委員（水谷義雄） 　171ページの教育委員会運営費、また小・中一貫校の話をするんですが、以前にも教育委員会も議論をしてきたと思うんですが、去年なんかでもやってみえるんだろうなと。僕は検証もしていませんけど、これからどういう場面で教育委員会にも意見を求めるのか。何か対応をどうされるのかちょっとお聞きしたいと思います。 506: 教育総務課教育環境整備室長（満仲　弘） 　教育環境整備室、満仲です。 　小・中一貫校について教育委員会へどういうふうな意見を求めるかという形ですが、教育委員会は毎月大体行われるんですが、その教育委員会ごとにそれまでに行いましたこちらの動きなどの報告をさせていただきまして、場合によって教育委員からそのときに御指摘やアドバイスをいただく場合がございます。以上でございます。 507: 分科会委員（水谷義雄） 　それで、今までそういう意見を求めたことがあるのかないのかもひっくるめて、あればどんなような意見があったか聞かせていただきたいと思うんですが。 508: 教育総務課教育環境整備室長（満仲　弘） 　教育環境整備室、満仲です。 　まずはあり方答申が出た後の５月の教育委員会で基本的な方向性という形で小・中一貫教育を進めていくということと、多度でモデル校の整備を進めていくということなどを確認させていただきました。そのときは御意見なども求めさせていただいて御了承いただいたところでございます。 　それ以外につきましては、やはり説明会をするまでに説明会の周知の方法ですとか、そういったことでアドバイスをいただいたりというのはございました。 　あとは報告でこういった意見がありますという報告をさせていただいたときには、実際こういう状況を見て進め方について考えていく必要性があるんじゃないかというような意見もいただいたことはございます。以上です。 509: 分科会委員（水谷義雄） 　ありがとうございました。具体的にそういう説明をしたときに、方向性についてもそうですけど、何か、どうしていくべきかなというような話も何か参考になることはありましたか。 510: 教育総務課教育環境整備室長（満仲　弘） 　教育環境整備室、満仲です。 　もちろん教育委員というのは教育委員会としては最高機関でございますので、そちらのほうで御理解をいただくというのはまず大事なことだと考えております。 　それと、もう一つ、いろいろ御意見をいただくことについても当然参考にさせていただいて、それを反映させていきたいというふうに考えておりますのと、あとやはり今説明会で教育長も少し言われたと思うんですが、施設のことが大変たくさん出てきておりまして、それについてはいろいろ御心配はいただいておるところですが、こちらについてはもうまちづくり推進課さんと一緒にやっていくということでもう少し見守っていただくような感じで今のところ来ております。以上です。 511: 分科会委員（水谷義雄） 　余り具体的なことをおっしゃらないんですが、いつでも申しわけないけど、過去のことを振り返ってくると、事務局って教育委員会のあり方そのものがちょっと変わりましたから、今度はそういうことはないと思うんですが、だけれども、より教育長の権限が強くなったなと。そういう部分でやっぱり何が言いたいかというと、自分たちの考えを押しつける。一部の教育委員の方に私も教育委員会の中でどういうようなことになっておるんですかと聞いたときに、もう物が言えやんと。言うともうたたかれると、そういう雰囲気やと。現実に私当の本人さんと話をしたんですから、教育長、笑ってみえるけど、現実なんですよ。現実なんですよ。やっぱり言いたくても言えないと。 　もう一つは、当時の教育委員長のおっしゃるのには、私たちは何も権限がないんですと、そう言われた。そのときにはＰＴＡの会長がすごく激怒しましたけど、何のための教育委員会やと、こういう話になっちゃって、あなた教育委員長を務めておるのに私何も権限がないんですわって、上げてきたことについてもうそれを、意見を聞かなあかんでやっているだけであかんやないかと言って、やめさせることも何にもできませんというような感じの答弁をされたので、それも一般のＰＴＡの会長、自治会長も見えたですわ。そんなときに言われた。あれは本当にショックでした。 　だから、できるだけやっぱり、その思いはわかりますよ。自分の考えておることを通したいという意味はわかりますけれども、それならそれなりにさらに議論を深めるような感じのことも考えていただきたいなと僕は思っているんです。教育長、いかがですか。 512: 教育長（近藤久郎） 　教育長の近藤でございます。 　先ほどおっしゃっていただいたところでございますけれども、私どもも教育委員たちとかなりフランクに議論ができているんじゃないかなというふうに私は思っております。その中で幾つか御意見をいただく中では、非常に我々が感じていなかったところの御指摘もありましたし、それから子供たちの目線で見ていこうということはいつもおっしゃっていただいておるので、そのあたりはきちっと私どもも御指摘いただいた部分については取り入れながら、またみんなで協議しながら進んでいるつもりですし、これからもそのように進んでいきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 513: 分科会委員（水谷義雄） 　午前中の全体の話の中でいろいろ決意を聞かせていただきましたので、個別の細かい話ですけれども、やっぱり大切に思ってぜひお願いしたいと思います。 　それから、違う質問をします。コミュニティスクールの、誰か聞いたかな。聞いてみえたね。評議会の委員さんが今度はちょっと形が変わって発言できることも変わってきたんですか。もう少し具体的に何か変わったことがあったら教えていただきたいんですけど。 514: 指導課主幹（小中一貫教育担当）（尾関一夫） 　コミュニティスクール、学校運営協議会の中では今までは学校評議員という形で学校のほうに地域の方が入っていただいて、これは学校の行事を見ていただいたりとかする中で校長の求めに応じて意見を述べるというようなことがありました。ただ、学校運営協議会につきましては、学校と地域がそれぞれ当事者意識を持ちながら子供たちのために何ができるかというようなことを考えていくということで、より参画をしていただくというような色が濃くなってきています。 　そういった意味で学校のほうからいわゆる学校側も目指していくような目標であるとかビジョンというものをきちっと説明させていただき、それを委員の方々には承認をしていただきまして、その後の目標に向かってさまざまな熟議を重ねていくということで、その熟議のテーマにつきましてはその学校の課題であるとか、子供たちの今の様子であるとか、地域の今の様子であるとかというようなことも入れながら、その中で、じゃ、子供、学校を中心にどんなことが地域としてできていくだろうか、学校としてやっていけるだろうかというような部分がありまして、委員おっしゃられるように、より委員さんには学校支援といいますか、学校を中心とした地域づくりということでかかわっていただくことがちょっと濃くなってくるかなというふうには思っております。以上です。 515: 分科会委員（水谷義雄） 　僕がちょっと苦になっているのは、学校でそれぞれ教育方針というのか、何かやっているじゃないですか。校長室へ入っていくとここの小学校はこういう経営方針と書いてあるのかな。あれ、教育方針か経営方針かようわからないんですけど、ああいうことなんかにでも今度のコミュニティスクールさんの発言ができるのか。 　例えばの話ですよ。どこら辺がどうなのかなという話をちょこっと聞きたいんですが、どこで、ついでに言ったもんでそういう、ここには予算には上がっていないかわからんですが、どこら辺がどうなのかよくわからないんですが、全体的なそういう学校でいろんな相談事をやっているものもあるんだろうと思うんですけど、そういうこともひっくるめて学校の権限、どこまで持たせてどうやってやっているんかなということを、聞かせられる話だけでよろしいですけど。 516: 指導課主幹（小中一貫教育担当）（尾関一夫） 　指導課主幹、尾関です。 　今、御指摘の部分につきましては、学校長が学校の基本方針であるとか、それから学校経営方針とかを基本的にはつくりまして、そして教職員ももちろん共有しまして、それを地域の方にもお示しをするというような形になるわけですが、それが大きくごそっと変わるということはないかと思いますけれども、力を入れていく部分ということで毎年のＰＤＣＡサイクルの中できちっとそういうことが盛り込まれているかどうかというチェックはしていくことになるかと思います。 517: 分科会委員（水谷義雄） 　大体わかりましたけど、校長が学校のあれは決めていくと。方針ですか、決めていくんですね。それで、コミュニティスクールの中で今までは特別になかったんかわかりませんけれども、先生の選別、選別と言ったらちょっとおかしいかわかりませんけど、やっぱりこの学校にはふさわしくない先生がいるやないかと言ってそういう議論までさせるような場になったんですか。なるんですか。ちょこっとちらっとそんなような話を聞いたので、そうすると権限がふえたんかなと。 　今まででも御無礼な話が、評議員が口を出していくとやりにくいわなという話も聞いたことがあるもんですから、よりそういうようなことが鮮明に権限がふえてきたような話の中でそんなことがあるのかないのか。 518: 指導課主幹（小中一貫教育担当）（尾関一夫） 　学校運営全般に対しての意見を言うということになってきますと、いわゆる学校の例えば予算であるとか、それから人事のことであるとか、そういうようなことも学校運営にはかかわってくる部分もあるかと思います。以前法律が改正される前はコミュニティスクールというとそういうとこら辺が大きいのではないかというような危惧もあって、なかなかコミュニティスクール自体が広まっていかなかったというところがございました。 　ところが、今回の法改正はその辺が大分やわらかになったといいますか、もちろん御意見はいただくんですが、例えば人事のことに関しましてもきちっと規則で定めて、委員さんには学校の応援団になっていただくというような趣旨のもと、例えば個人的なこの先生がどうだとか、あそこの先生とか、そういうような議論ではなくて、学校がそういう方針でいくのであれば、例えば英語のことで強化していくのであれば、英語の免許を持った先生がいるといいよねというようなお話も伺いながら、最終的にはお金のこと、人のことに関しても校長がきちっと権限を持って最終判断はしていくというような状況ですので、コミュニティスクールでの学校運営委員の言葉一つで何か学校運営が大きく変わるというようなことではなく、最終的な権限は校長にきちっとあるということについては今までどおり変わりないというところになります。ただ、御意見についてはいただくような場も学校運営にかかわってこれから出てまいるということになってくると思います。 519: 分科会委員（水谷義雄） 　いい方向に進めてもらうなら僕も大いに結構な話なので、ただ、いいことばっかじゃなくて出過ぎた部分が出てきたときにどうするかなと、こんな話を今までにでもよく聞いたことがあったもんですから、やっぱりそこら辺の、教育委員会も教育長をよく、何にしても一つの単位の学校の運営については校長先生がやっぱりそれなりに描いてみえることができるだけ理解していただくようなことをやってもらうのが僕は理想やと思っているんです。 　だから、もう一つ言うと、教育委員会でこういうふうにやれと言ってもやっぱりできないこともあると思うんですよね。だから、どこまで校長に権限が渡してあるのかよくわからないんですが、何遍でも僕はよく言うんですけど、台湾の高雄の小学校なんか随分教育委員会のいろんなものがあっても自分たちに権限を渡してもらってあると。だから、それだけに責任を持たなあかんで一生懸命やるんですというようなニュアンスの発言もあったので、それは大事なところかなと。 　やっぱり同じ桑名市の中でも地域性があって、ここはこういう学校の運営の仕方が理想的なんやと言って頑張ってみえる先生もおるわけなんで、そういう個性のある、それぞれの特徴のある学校をつくっていただくと本当にいいなと思っているんです。 　だから、いつでも思っているのは、桑名市一律の、例えで言えば地域によっては気候さえも温度差も気温も違う。雨の降り方も違う。人間性も違うところがいろいろあるので、そういうようなことも今さら僕が言うことないんやろうと思うんやけど、たまに学校一律みんな同じやという話じゃなくて臨機応変に対応できるような、それこそ個性を生かせる教育をぜひお願いしたいと思います。 　もう一つだけよろしいか。少人数学級の推進事業、確かな学力と、こう上げてもらってあるんですが、これは今までもあるんでしょうけれども、これはどういうふうな、確かな学力をつけるためにどうするんやという話。現場の運営のやり方をちょこっとお聞きしたいんですが、これは足らないところに派遣せなあかんなという話やろうと思うんですけど、ちょっと教えていただけたら。 520: 学校教育課長（高木達成） 　使い方としては一つの教室でメーンの先生が教えてみえて、もう１人入ってもらってちょっとつまずいている子供さんに声をかけたりとか、勉強の進みぐあいを細かく見るとか、そういった形で複数で力を合わせて教えるというパターンでありますとか、一つの、例えば30人、30人の子供たちを二つに分けて、片方をちょっと基礎を丁寧にやるとか、もう一つはもう一つ進んだ勉強をしようかとか、それは学校によっていろいろやり方はあるんですけれども、大きく分けるとそんなふうに複数で見るか、さらにクラスを二つに分けて教えるとか、そういった方法でより学習効果を上げようということで活用させていただいております。 521: 分科会委員（水谷義雄） 　私たちのほうで今度、東小学校が複式になりますよね。あれはどういうふうに対応されるんでしょうかね。 522: 学校教育課長（高木達成） 　多度東小につきましては２年生と３年生が複式になるということになります。それに対しては、まずベースとして小学校の２年生は社会や理科じゃなくて生活科という形で社会と理科が一つになったような教科になっています。３年生になると理科と社会になります。そうすると一つの教室でそれをまとめて教えることは当然できないので、その時間数に少し教材研究なんかをする部分も余裕を持たせて９時間の対応のための加配を県からもらってあります。 　実際にそれの任についてもらうのは、一応そのポストが９時間なんですが、それにプラスして再任用の定年退職された後の先生を短時間の方で乗せてあります。そうするとその方の勤務時間は23時間なので、実際９時間よりも14時間、時間的には得すると。14時間あると実際には４教科ですね。国語、算数、理科、社会、これを分けて教えることも可能になるという時間数になりますので、子供たちのそういった部分については一緒にやることもできるし、そうやって分けてできる部分できるだけの環境、人材の配置をさせていただいたということでございます。 523: 分科会委員（水谷義雄） 　大体わかりました。地域の方からいろいろ、今思い出して言っているんですけど、その対応についてどうなんやろうなと、こんな話で、配慮をしていただいてありがたいなと思っているんですが、そんなようなきめの細かい事業をやっていただくようにお願いしたいと思います。大変ですけど、よろしくお願いします。ありがとうございました。 524: 分科会長（倉田明子） 　ほかに質疑はありませんか。 525: 副分科会長（満仲正次） 　満仲です。 　１件お尋ねします。放課後子ども教室事業についてちょっとお尋ねしますけど。 526: 分科会長（倉田明子） 　放課後子ども教室は、これは所管外。生涯学習になっています。もうこれは。生涯学習なので、教育ではなくなった。 527: 副分科会長（満仲正次）
   　それじゃ、２月20日に校長とコーディネーターを集めて平成31年度から放課後子ども教室を廃止するという説明会があったんやけど、これは教育委員会はノータッチ。この件は。 528: 分科会長（倉田明子） 　そうですね。生涯学習なので。 529: 副分科会長（満仲正次） 　わかりました。勉強不足で申しわけございません。 530: 分科会委員（飯田一美） 　２、３点質問したいと思います。 　わずかな金額なんですけれども、195ページの総合型地域スポーツクラブ育成事業として24万円上がっておりますが、この総合型地域スポーツクラブ育成事業というのはどういうクラブのあれで、補助金か何か出ているんですけど。 531: 分科会長（倉田明子） 　飯田委員、これも生涯学習になります。申しわけないです。 532: 分科会委員（飯田一美） 　これも行ってしまったの。そうか。そしたらもう１点、海洋センター施設管理運営費として574万9,000円上がっていますね。これはよろしいですか。 533: 分科会長（倉田明子） 　申しわけないです。 534: 分科会委員（飯田一美） 　これも違うか。それならよろしいわ。ありがとう。 535: 分科会長（倉田明子） 　ほかはよろしいですか。 536: 分科会委員（箕浦逸郎） 　まだ結構いっぱいあったんですけど、慌ててやります。一つ目は、組み替え事業一覧表というのをもらったんですけど、これはいつもよくわからないんですけど、何でこれを組み替えているのか。基本的な考え方、というのは事業名をなくされるとあったものがどこかへ行っちゃってなくなったのかなとか、よくわからないことがあるので、何で事業を、まとめなくてもいいものもあるような気もするんですが、ちょっと基本的な考え方、もしかしたら財政とかそっちのほうかもしれないんですけど、何かありましたら教えてください。 537: 教育総務課長（山下範昭） 　まず、一般事務費なんかはもう既にまとめてくれというような財政の指導もあります。あとは内部の中で当然今まで平成29年度についてはＳＳＷの関係を統合してきましたけれども、あれも基本的には学校の児童・生徒、保護者の相談事業ということでまとめて一括してやったほうがいいやろうと。今回英語教育についてもそういう考え方でまとめさせていただきました。 　それから、教育総務については管理備品なんかもまとめました。これは学校の要望がさまざまで、当初一般的な授業で使う備品が欲しかったよというところから、いやいや、理科備品が欲しかったんやという話もありますので、そういうのに学校現場に対応できるようにそういう事業を統合することで効率化を図ったものです。以上です。 538: 分科会委員（箕浦逸郎） 　あとのほうの柔軟性を図るという意味では非常にいいことだと思うんですけど、この予算書みたいに最初の説明欄の大項目みたいな感じですか。太字の部分と細字の部分みたいに分けて示すことで事業はこうだけど、中身はこうですよという示し方も多分あると思って、私たち側の立場としてはもうそうしていただいたほうがわかりやすいので、参考資料のほうで言ってもらってもいいんですけど、その辺を削るというか、ぐっとするんならそれとセットで何かもうちょっとわかるもの、前の年度と、ちょっとそれをお願いしたいなと思ったので、一つ目です。 　二つ目はちょっと最初の話なんですけど、小・中一貫教育アドバイザーの中身というか、実際何をされるのかがいまいちよくわからなくて、教育長と御相談を１回する、視察とか行ったりしながら相談するという役割と認識していいんですか。ちょっとよくわからなかったんですけど。 539: 教育総務課教育環境整備室長（満仲　弘） 　教育環境整備室の満仲です。 　小・中一貫教育地域アドバイザーの役割、職務として考えておりますのは、対象学校区内の小・中一貫教育及び施設一体型小・中一貫校の設置を効果的に進めるための助言、それと対象学校区内の理解の促進を図るための助言、それからこの二つ以外に教育委員会が必要と認めることについて助言をいただきたいなということで考えております。 540: 分科会委員（箕浦逸郎） 　ということは、この５名の方が一堂に１回集まって、それぞれの地域の特性なりなんなりを一遍話し合いしましょうという予算と考えていいですか。 541: 教育総務課教育環境整備室長（満仲　弘） 　教育環境整備室、満仲です。 　今のところ学校評議員と同じように年３回ほど、３、４回集まっていただいてお話を聞いたりしたいなというのは思っていますし、それ以外にでもこちらから出向いて過去の地域の歴史ですとかそういったものは聞いたりして参考にさせていただきたいと考えております。 542: 分科会委員（箕浦逸郎） 　次なんですけど、内示書を見ていていろいろあったんですが、まずはこの地域の学校づくり推進事業費、今回はコミュニティ・スクール推進事業費になりましたけど、地域の学校づくりのほうに関しては予算が減っているような気がするんですね。僕が見ていた1,087万円が950万円ぐらいですか。100万円ぐらい減ったと思うんですけど、縮小の理由を教えてください。コミュニティスクールをつくっても予算をつけないと結局話し合うだけで何も進まないんじゃ余り意味がないなと思ったんですけど。 543: 指導課主幹（小中一貫教育担当）（尾関一夫） 　指導課主幹、尾関です。 　予算につきましては昨年度どおり要求はさせていただいたんですが、縮減の波の中でこういった査定が出たということです。 544: 分科会委員（箕浦逸郎） 　非常にわかりやすかった説明ですけど、それでいいのかとは思うのですが、予算内で工夫して、さっきも言いましたけど、結局特色をつくりたいと言ってもある程度予算がないとできないこともあると思うので、そこを苦肉の策だとは思うんですけど。 　もう一個は適応教室なんですけど、テレビを置こうとしたら置けなかったみたいな情報もちょっと入手をしたんですが、適応教室はテレビがなくてもいいかもしれないですけど、スクリーンとかあったほうが授業としてはやりやすかったりもするんですけど、その辺ってどうなっていますか。 545: 指導課長（野呂はるみ） 　指導課長、野呂です。 　建物が新しくなるに伴い新しいテレビをというふうに思ったんですが、現在ブラウン管をまだ使ってはおるんです。ちょっとそれを使えるだけ使いまして次の機会に導入したいと思っております。 546: 分科会委員（箕浦逸郎） 　悲しくなってきましたが、次へ行きます。パソコンとつないだりというのは多分余りブラウン管というのは向かないので、そういう意味ではフラットスクリーンがいいかなと思うんですけど。 　また予算が減った系なんですけど、くわな生き生き補助金のほうですけど、桑名生き生き教研補助金ですか。これも43万円が30万円ほどということなんですけど、この辺は僕は教員の方のスキルアップは非常に大事だと思うんですが、それにちょっとどういう補助金かわからないので、中身と減った理由を教えてください。 547: 指導課長（野呂はるみ） 　指導課長、野呂です。 　まず、生き生き教研といいますのは教職員の方が自主的に研究いただくための研究団体であります。授業を中心に部会と、それから一斉に集まっての研究大会、それからグループでの研究が行われています。 　やっぱり補助金のあたりは大変厳しい部分があったんですけれども、昨年度までの予算の会計の実施状況も踏まえ、また、来年度開設される部会が30ぐらいでということで考えておられるというところもあり、そのあたりで補助金の金額も大変厳しい中、何とかこの金額でなら運用できるのではないかと。部会のほうはできるのではないかということで一応職員代表さんとも話し合いをさせていただき、会長さんとも話し合いをさせていただき、この金額で提示をさせていただいております。 548: 分科会委員（箕浦逸郎） 　続いて、175ページの乳幼児教育推進事業費、これも去年79万3,000円あったのが33万円ということでこれの中身と、それも半減以下になったので、その辺をちょっと教えてください。 549: 指導課長（野呂はるみ） 　指導課長、野呂です。 　桑名郡市の乳幼児教育の推進協議会は、桑名市とそれから木曽岬町の私立、公立両方含めての保育所、幼稚園の保育士の研修の機会ということで設定しています。実は減らした分につきましては今まで事務補助をしていただく補助員のほうを協議会として雇用しておったんですけれども、いろんなことが厳しいものですからそのあたりは人は減らさせていただいて、その分の人件費が削減になっており、活動のための費用は全くそのまま変えてはおりません。 550: 分科会委員（箕浦逸郎） 　あと２点だけ。もう一つが177とかもう一個179の就学奨励費の要保護、準要保護の援助費が、これは去年と比べて両方増になっています。景気動向とか市の全体のやつを見ているとちょっとよくなっているのかなと思ったんですけど、逆に子供の数も減っている中でこっちがふえている原因とかが、難しいと思うんですけど、何かわかったりとか状況がわかれば教えてください。 551: 教育総務課長（山下範昭） 　教育総務課長の山下です。 　要保護、準要保護はずっと過去を見てみますと平成23年度が一応人数的には一番多くて、例えば小学校でいくと要保護、準要保護で630人、そこから622人、606人、596人、609人というところで、ある程度今は安定しているのかなというところではうちは分析しております。 　中学校費につきましてもピークはそれからやはり平成23年から３年後というところで、平成25年ですか。２年後ですかね。そこにピークが来て428というところがピークなんですけど、そこから421、415、399人というところで、今ちょっと安定しているのかなというのが教育委員会事務局の分析です。 552: 分科会委員（箕浦逸郎） 　たまたまことしはちょっとという感じですかね。多分。いいです。 　最後なんですけど、学校管理費の施設維持補修費が去年と比べて結構減っていると思うんですね。小学校とかで言うと800万円ぐらい減っていたり、中学校も多分たしか減っていたと思うんですけど、これだけいろいろ、これは毎回言っている気がするんですけど、いろんな修繕が必要であるとか言っているんですが、やっぱりこれも予算の関係上ここが削りやすいからという感じなんでしょうか。 553: 教育総務課長（山下範昭） 　修繕につきましてはうちも必要というところで毎年同じぐらいの金額を上げておるんですけれども、今回修繕については少し予算査定もありましたので、その中で学校現場をよく見ながらやっていきたいなと思っております。 　ちょっと先ほどの補足説明をよろしいですか。ごめんなさい。要保護、準要保護につきましては修学旅行費が平成29年度から大きく上がっておるので、そこを反映した部分と、あとは今は小学校入学前についても取り組んでおって、そこら辺がちょっと影響しているのかなと思います。以上です。 554: 分科会長（倉田明子） 　ほかに質疑はありませんか。 555: 分科会委員（渡邉清司） 　渡邉です。 　まず、一つは173ページの中学生の職場体験事業費と書いてあるんですが、これって要領はわかっておるんですけど、この予算って何に使うんやった。100万円ばかり。 556: 人権教育課長（水谷昌之） 　人権教育課、水谷です。 　これは学校ごとに違いますけれども、事前の学習で講師を呼ばれたりという学校もありますし、また、移動がどうしてもかかるところについては旅費ということも扱っておりまして、各学校に応じて使っていただいているという現状です。 557: 分科会委員（渡邉清司） 　何人ぐらいを、中学校の職場体験って。去年の例でいいや。 558: 人権教育課長（水谷昌之） 　これは中学校２年生を対象にしております。ですので、その人数になります。 559: 分科会委員（渡邉清司） 　それから、小学校費と中学校費の中で障がい児の介助費なんかがあるんですが、ここは学校に対していろいろある、生徒によって違うんだろうけど、どういうような配置というのか、わかりますか。なければこの学校には何人おるという形で。 560: 学校教育課長（高木達成） 　学校教育課長、高木でございます。 　これは特別支援学級の子供さんで、障がいに応じて担任だけではどうしても細かなケアができ切れない部分がありますので、そのサポートをするという形になっております。ことしにつきましては、最新の数字では平成29年度は幼稚園で26名、小学校で76名、中学校で31名の配置ということになっております。 561: 分科会委員（渡邉清司） 　もう一遍教えて。人数。 562: 分科会長（倉田明子） 　学校教育課長、お願いします。もう一回人数をお願いします。 563: 学校教育課長（高木達成） 　人数をもう一度申し上げます。幼稚園で26名、小学校で76名、中学校で31名。 564: 分科会長（倉田明子） 　ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 　では、以上で議案第１号に関する本分科会の所管部門の質疑が全て終了いたしました。 　次に、本議案に対する賛成、反対の意見表明及び意見集約を行いますが、ここで保健福祉部長に入室していただきますので、しばらくお待ちください。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（保健福祉部長入室） 　これより保健福祉部、教育委員会の所管部門を含め、議案第１号に対して賛成または反対の意見表明等を行っていただきます。 　それでは、また飯田委員からよろしくお願いいたします。
   565: 分科会委員（飯田一美） 　賛成です。 566: 分科会委員（水谷義雄） 　いろいろお願いいたしましたけど、福祉も日常のことをやりながらやるのは大変やなと思うんですが、そこら辺のできること、できないこと、やっぱり仕分けをやりながらひとつ執行部に対しても意見を言えるようにやっていただくのが最終的には市民が喜ぶような話になるんやろうなと思っているので、そういうことも含めて全体的には御苦労さんで賛成させてもらおうと思うんですが。 　教育についても昼からえらい失礼なこともひっくるめて随分言ったと思うんですけど、これも私たちの務めの中でやっぱり前回の思いが強くあるものですから、子供たちのことを考えたときに。一番犠牲者になるのは子供ですので、そういうこともひっくるめてひとつこれからきょうおっしゃったことを信じて僕も応援したいと思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。賛成でございます。 567: 分科会委員（渡邉清司） 　渡邉でございます。 　賛成なんですが、一つ苦言させていただきますと、福祉ヴィレッジの件なんですが、これは議会に対して十分に丁寧な説明ができておったというようには到底思えません。それから、もう一つ、周辺住民に十分な説明とそれから同意を得なあかんだろうということで、申しわけないですけど、ほかの議員がどういう思いか知りませんけど、附帯意見をつけて賛成とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 568: 分科会長（倉田明子） 　附帯意見等につきましては賛否の集約ができた後に御議論をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 569: 分科会委員（箕浦逸郎） 　賛成なんですけど、今、渡邉委員がおっしゃったように、要するに持っている情報を全部出して住民なり議員の方に全部説明してほしいなと。みんなでイメージがいまいち共有できないので、どういった形なのか最終形がいまいちよく見えないので、わからないものに人間は不安になりますから、その辺はしっかりやっていただきたいというのが両方に対して一つ。 　教育に関しては、これは毎回言っているんですけど、長期的な学校の再編というか、学区の割り振りも含めて絶対どこかでやらなきゃいけないので、それをいつも聞くと検討しますという答えは来るんですが、なかなか現実できてこないので、一遍ここでえいやとぜひとも頑張って、来年度以降の予算の中で学校再編の長期的な計画、小・中一貫校にどう結びつけるかとか、老朽化の問題とか、いろいろありますので、その辺をきっちり一度やっていただきたいなというふうに思っています。 570: 分科会委員（伊藤惠一） 　私はきのう、おとついですかね。ある市民の人が私の顔を見るなりいきなり、徳宇市長だめですねと言われたんですね。それで、何でか、こことは関係ないんですけど、公民館を潰していくということであったみたいなんですけど、今回は特に小・中一貫という予算が出てきておりまして、それは多度だけのことじゃなくて答申に沿って全ての小学校をなくすというレールの上に乗っておる話ですので、やっぱりこれを強引に進めていくと今言われたように市長に対してもリコールというか、議会に対してもリコールか解散かというそこまでいくぐらいの大変なレールの上に乗っているんじゃないかということで、いろいろたくさん修正していただきたいところはあるんですけど、それがかなわない場合は賛成いたしかねるところでございます。以上です。 571: 分科会長（倉田明子） 　修正したいところ、賛成、反対ということでよろしいですか。 572: 分科会委員（星野公平） 　星野です。 　反対させていただきます。10点ぐらい指摘しておきたいと思います。一つは、指定管理者制度の導入があちこちにあるということ。 　それから、二つ目に多世代行政型施設、これは必要ないというふうに思っています。 　それから、三つ目に隣保館費、これも要りません。 　それから、４番目に民間社会福祉施設等整備助成事業で認定こども園ですね。なし崩し的に私立のほうで認定こども園をどんどん認めていくということでありますので、反対であります。 　それから、５番目に医療センター経費、これは全てに反対であります。 　６番目に、これは今回は保健センターだけですかね。ここは。ＰＦＩ事業費、これに反対であります。 　それから、７番目は、ここから教育関係ですけれども、各所にどこに潜っているかわかりませんけれども、小・中一貫推進事業費が上がっていることに反対であります。 　それから、８番目に英語教育プラン推進事業、これにも反対であります。 　それから、９番目に教育集会所、これについてやるんだったら全市に広めてほしいと思うんですけれども、一部の地域しかないということで反対であります。 　それから、最後に10番目ですけれども、学校給食の業務委託については反対であります。 　以上10点を指摘して反対します。 573: 副分科会長（満仲正次） 　満仲です。 　結論から言いますと一応賛成させていただきますけれども、審議の中で民生費につきましては例の地域福祉計画について、これはこれからいろいろ事業の中身を検討して２年後に計画をさせるというようなお話でございますけれども、こういう事業のたて方というものが果たしていいのか悪いのか、これはよく反省していただいて事業の計画をつくってもらいたい。スタートしていただきたいと注文をつけておきます。 　あと衛生費は特に問題ないと思います。 　教育につきましては、ことしは小・中一貫の問題が多度地区において非常にこれからいろいろ事業を進める上においての問題が、課題がたくさんあると思いますけれども、ぜひ何とか成功するようにというか、自治会を初め地域住民、保護者、こういった反対されてみえる方がいろいろ見えますので、その辺の説得というか、何とか協力いただけるような方向でぜひ頑張っていただきたいと思います。以上です。 574: 分科会長（倉田明子） 　以上で全委員の意見表明が終了いたしました。 　本分科会の意見集約の結果として、賛成意見が多数であったことを全体会へ報告させていただきますので、御了承願います。 　ここで保健福祉部長には退席していただきます。ありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（保健福祉部長退室） 　では、ここで教育委員会にも退席をお願いいたします。ありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（理事者退室） 　では、先ほど渡邉委員から予算に対する附帯意見の要旨として、議会に対する全体像の丁寧な説明と十分な協議を行うこと、周辺住民への十分な説明と同意を得ることという附帯意見が提出されましたので、ここでこの件を取り上げたいと思います。 575: 分科会委員（水谷義雄） 　もう一つ取り上げてほしいんや。僕も言いたい。つけ加えてほしいんやけど、今それだけの話し合いをするんだったら。いや、僕は言わなかっただけで、あの中で僕はしゃべったつもりでおるのやわ。 　それで、附帯意見をまとめるという話やったら、意見集約のときに僕は言ったんやけど、そのときに僕は附帯意見も聞くんやと言われるんなら言ったけど、ただ、こちらに対してきょうの議論したことをしっかり……。 576: 分科会長（倉田明子） 　それは十分な協議を行う、議員に対する全体像の丁寧な説明と十分な協議を行うことという文章に集約されないでしょうか。 577: 分科会委員（水谷義雄） 　それで、言葉だけで書いておってもあかへんで、何を十分な協議をせいと言われたときに、特に今の福祉ヴィレッジの話、あの話と小・中一貫校についてころころ変わる。議会にも変わったこともいわずにして勝手に変えてきて報告だけする。それはまずいので、委員会に対しても議会に対してもきちっとやっぱり議論をさせるなり、何か意見を求める。それも念押ししてほしいわけ。 578: 分科会長（倉田明子） 　では、これは書面でいただかなくてはいけないんですけれども、今から暫時休憩いたしますので、書面をつくっていただけますでしょうか。じゃ、早速つくってもらいますので、少々お待ちください。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時20分　休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時30分　再開 579: 分科会長（倉田明子） 　休憩前に引き続き予算特別委員会・教育福祉分科会を再開いたします。 　先ほど水谷義雄委員からも附帯意見の要旨として、小・中一貫教育推進事業の推進に当たっても議会に対する全体像の丁寧な説明と十分な協議を行うことを附帯意見として付すようにとの書面が提出されましたので、ここでこの件を取り上げたいと思います。 　まず、この２点の附帯意見に対する御意見をお願いいたします。 580: 分科会委員（飯田一美） 　飯田です。 　それは我々議員としたらはっきり言って市民の代表ですので、知る権利があると思うんですよ。だから、もっと小まめに報告を受けてもらわんと我々も聞かれた場合に何を話したらいいかとなるので、私はそれはもう絶対に報告していただきたい。以上です。 581: 分科会委員（水谷義雄） 　全く同じでよろしく。 582: 分科会委員（渡邉清司） 　一緒です。 583: 分科会委員（箕浦逸郎） 　そこに住民もつけ加えたほうがいいかなとは思ったんですけど。 584: 分科会長（倉田明子） 　では、小・中一貫のほうにも住民という言葉をつけ加え……。 585: 分科会委員（箕浦逸郎） 　個人的には住民が一番大事だと思っていますから。 586: 分科会長（倉田明子） 　では、住民への十分な説明をという一文を加えるということを、お三方もよろしいですか。 587: 分科会委員（渡邉清司） 　読み上げてください。 588: 分科会長（倉田明子） 　それでは、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時34分　休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時40分　再開 589: 分科会長（倉田明子） 　それでは、休憩前に引き続き予算特別委員会・教育福祉分科会を再開いたします。 　先ほどの件でございますが、附帯意見案をお手元に配らせていただきました。分科会として、本附帯意見を付すべきである旨、全体会へ報告することに御異議はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 　御異議なしと認め、本附帯意見は全体会へ申し送りますので、御承知おき願います。 　これで本分科会の審査案件は全て終了いたしました。 　本分科会中、不穏当な発言につきましては後刻議事録を調査の上、分科会長において処置したいと思いますので、御了承願います。 590: 副分科会長（満仲正次） 　附帯意見の内容ですけど、上下一応合わせていただいたと思うんですけど、小・中一貫のほうへ周辺住民への十分な説明ってあるんですけど、周辺住民じゃニュアンスがちょっと違うかなという感じがしますけれども、例えば地元住民とか、地元市民へに変えたほうがいいんじゃないかとちょっと今思いましたけど、どうでしょうか。 591: 分科会長（倉田明子） 　済みません。異議なしのところで終わっちゃったんです。 592: 副分科会長（満仲正次） 　了解。 　　　─────────────────────────────────────── 　○分科会審査報告書及び分科会長報告について 593: 分科会長（倉田明子） 　最後に、本分科会の分科会審査報告書及び分科会長報告につきましては、いかが取り計らわせていただきましょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「正・副分科会長一任」と呼ぶ者あり） 　正・副分科会長一任とのお声がありましたので、そのように決定させていただいてよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 　それでは、正・副分科会長に一任願います。
   　以上で予算特別委員会・教育福祉分科会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時45分　閉会 　以上、会議の顛末を録しここに署名する。 　　　　　　分　科　会　長　　　　　　　倉　田　明　子 　　　　　　副分科会長　　　　　　　　　満　仲　正　次 発言が指定されていません。 Copyright (c) KUWANA CITY ASSEMBLY MINUTES All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...