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  1. 桑名市議会 2013-01-18
    平成25年教育経済常任委員会 本文 開催日:2013-01-18


    取得元: 桑名市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-01-10
    ▼ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1                                     午前10時00分 開会  ○開会宣言 委員長(伊藤文一)  ただいまより教育経済委員会を開会させていただきます。  本年度はこの8名で委員会をさせていただきますので、行政の皆様方、1年間よろしくお願いします。  また、各委員さんも、ひとつこの1年間、御協力よろしくお願い申し上げます。  それでは、出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから教育経済委員会を開会いたします。    ───────────────────────────────────────  ○委員会記録の署名委員 2 委員長(伊藤文一)  委員会記録署名委員は、申し合わせにより正・副委員長で行いますので、御了承いただきたいと思います。    ───────────────────────────────────────  ○付託議案の宣言及び審査順序 3 委員長(伊藤文一)  ただいまから本委員会に付託されました案件の審査を行います。  今定例会で本委員会に付託されました案件は、議案第91号 平成24年度桑名市一般会計補正予算(第5号)第1条 歳入歳出予算中 所管部門と議案第97号 桑名市環境基本条例の一部改正について及び議案第106号 公の施設指定管理者の指定についての議案3件であります。  審査の順序につきましては、お手元に配付いたしております日程のとおり、初めに経済環境部の所管部門審査、次に教育委員会の所管部門審査の順序に進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。  なお、議案第91号 平成24年度桑名市一般会計補正予算(第5号)及び議案第106号 公の施設指定管理者の指定についてにつきましては、経済環境部の所管部門と教育委員会の所管部門が含まれております。よって、議案第91号は経済環境部と教育委員会に分けて審議し、討論、採決は教育委員会の所管部門の説明及び質疑終了後に行います。また、議案第106号については、教育委員会の担当説明員の入室を求め、経済環境部の審議の中で質疑、討論、採決を行いますので、御了承願います。    ───────────────────────────────────────  ○現地視察
    4 委員長(伊藤文一)  なお、現地視察についてですが、審査に入る前に、現地視察の件であらかじめ1点御了承いただきたいと思います。現地視察でありますが、今回、当委員会に付託されました議案の中では、特段現地視察を必要とするものがないように思われますので、省略させていただきたいと思いますが、御異議ございませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり)  異議ございませんので、現地視察は省略させていただきます。  発言方法については、各委員並びに各理事者の皆さんにお願いいたします。発言する際は必ずマイクのスイッチをオンにし、挙手をしてから自己の氏名、当局においては職名、氏名を告げ発言していただきますようお願いいたします。    ───────────────────────────────────────  ○議案第91号 5 委員長(伊藤文一)  それでは、議案第91号 平成24年度桑名市一般会計補正予算(第5号)第1条 歳入歳出予算中 経済環境部の所管部門を議題といたします。  当局より説明を求めます。 6 経済環境部長(森下充英)  経済環境部の森下でございます。  私どもも、経済環境部の当局、13名でございますので、よろしくお願いをいたします。  それでは、議題となりました議案第91号 平成24年度桑名市一般会計補正予算(第5号)につきまして、所管する部分につきまして御説明を申し上げます。  今回の補正予算の中では、28ページの款3.民生費、項4.環境保全総務費や、30ページの款4.衛生費、項2.清掃費並びに32ページの款6.農林水産業費、項1.農林水産業費、あわせて34ページの款7.商工費、項1.商工費、この中で人件費の補正がございますが、これらにつきましては、人事異動などによるものでございますので、よろしくお願いをいたします。  また、それ以外につきましては、県の緊急雇用制度を初めといたしまして、農林施設の災害復旧事業など、国、県の支出金の決定に伴うものなどにつきまして補正をお願いするものでございます。  以下、各所管部分の課長から説明をさせますので、よろしくお願いをいたします。 7 環境政策課長(村上貴己夫)  環境政策課、村上でございます。  環境政策課の所管事項について御説明申し上げます。  議案第91号 桑名市一般会計補正予算(第5号)でございます。  議案書、28、29ページをお願いいたします。  款3.民生費、項4.環境保全対策費、目1.環境保全対策総務費、説明欄4.自然環境調査計画事業費緊急雇用102万9,000円でございます。平成20年度からの5年間、自然環境保護推進員による自然環境調査を行い、報告結果としての冊子作成を3月完成に向け現在行っているところですが、この調査で蓄積しましたデータを今後市民の自然環境保全意識の啓発や向上のための資料として活用を図る目的で、三重県の緊急雇用対策事業を利用し、データベースとして整理するため、今回経費を予算計上いたしました。  なお、本事業では、2名、12カ月の雇用を創出いたしますが、この補正予算では2カ月分の経費として予算を計上し、新年度で10カ月分を計上する予定でございます。財源は、全額県補助金を充当いたします。以上でございます。 8 農林水産課長(米澤末郎)  農林水産課の米澤でございます。よろしくお願いいたします。  農林水産課の所管する事項について御説明申し上げます。  32、33ページをお願いいたします。  款6.農林水産業費、項1.農林水産業費、目3.農林水産業振興費、説明欄1の農業振興費のうち、有害鳥獣対策事業費緊急雇用110万5,000円の増額につきましては、有害鳥獣による農産物の被害を軽減するため、地域によって設置された防護柵の点検、その周辺の草刈り、雑木等の伐採などを行うことや地域巡回を行い、地域住民とともに有害鳥獣の追い払いを行うものでございます。この事業は、県の震災等緊急雇用対策事業として実施するもので、平成24年度中に新規雇用した失業者は年度をまたいで雇用することができるとされておりますので、今年度において震災分として1カ月分実施し、25年度においても引き続き申請をしているところでございます。  その内訳につきましては、作業員4名分の1カ月分の社会保険料と賃金及び衣服等の消耗品費でございます。財源につきましては、県支出金110万1,000円と雇用保険料の本人負担分4,000円でございます。  次に、新規就農者総合支援事業費150万円の増額につきましては、青年の新規農業経営者に対して、農業を始めてから経営が安定するまでの最長5年間、支援するために年間150万円を給付するものでございます。今回は、農業者2名につきまして半年分ずつ給付いたします。財源につきましては、県支出金150万円でございます。  次に、款6.農林水産業費、項1.農林水産業費、目4.農地総務費、説明欄10の県営事業負担金のうち湛水防除事業費240万円の増額につきましては、県営事業費、大鳥居地区排水機場整備の県の予算の確定に伴う負担金の増額補正でございます。財源につきましては、災害関連事業債220万円と一般財源20万円でございます。同じく、水環境整備事業費200万円の増額につきましても、県営事業費長島中部2期地区遊歩道整備の県の予算の確定に伴う負担金の増額補正でございます。財源につきましては、一般財源でございます。  次に、46ページ、47ページをお願いいたします。  款14.災害復旧費、項2.農林水産業施設災害復旧費、目1.農林水産業施設災害復旧費、説明欄1の農業用施設のうち農業用施設345万円の増額につきましては、平成24年6月21日から22日にかけて発生した集中豪雨により崩壊した桑名市大字下深谷部字小次郎谷の農道のり面22メーターの復旧工事が補助対象となる見込みが出てまいりましたので、補正するものでございます。財源につきましては、国庫支出金204万7,000円と補助災害復旧事業債90万円と一般財源50万3,000円でございます。  次に、6ページをお願いいたします。  第2表、繰越明許費、14、災害復旧費、項2.農林水産業施設災害復旧費、事業名が農業施設、金額345万円でございます。予算案が成立後に、年度内に工事が完了できないということで、25年度に明許繰越いたしますので、よろしく御理解いただきますようお願いいたします。  以上でございます。よろしく御了承賜りますようお願い申し上げます。 9 委員長(伊藤文一)  以上で説明が終わりましたので、質疑を行います。  質疑はございませんか。 10 委員(伊藤惠一)  伊藤惠一です。  何点かお願いします。順番に参りたいと思います。  まず、29ページの自然環境調査計画事業費ですけれども、調査は中身はいろいろと思うんですけれど、今、環境というのを保存していく場合、例えば、よその事例を見ていると、一定規模の大木、これは天然記念物になっておったりも含めて、民間も含めて保存していく場合があると思うんです。そういうような調査も含まれるんですか。そこら辺は桑名市としてはどういうふうになって、どう考えてみえるのか。 11 環境政策課長(村上貴己夫)  委員おっしゃっている、天然記念物とか市の……。 12 委員(伊藤惠一)  一定規模以上のね。日本、世界中でもそうなんですけど。 13 環境政策課長(村上貴己夫)  その辺の調査も現在行っておりますので……。 14 委員(伊藤惠一)  入っておる、入っていない。 15 環境政策課長(村上貴己夫)  入っております。だから、それも記録に残していきますので、よろしくお願いいたします。 16 委員(伊藤惠一)  記録に残していくじゃなくて、そこら辺もきちっと、民間も含めてと言ったんですけど、そういう体制はもうつくってあるんですか。これからですか。条例でも通しておきましょうとか。 17 環境政策課長(村上貴己夫)  現在調査中ですので、今後、そのような形態もとりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 18 委員(伊藤惠一)  ありがとうございます。ぜひ本当に進めていって保存をして、民間も含めてお願いしたいと思っております。  それから、続いて、33ページの有害鳥獣対策事業費のことですけれども、もう少し巡回の形態を教えていただけますか。これは毎日するんですかということですね。そうじゃないと思うんですけど、ちょっと説明をお願いします。  それから、どこを巡回されるのかなということなんですけれども、地元の人に指摘されたんですけど、フェンスがあるのが、どうも、愛宕神社ですか、そこら辺のところにフェンスがずっといっているそうなんですけれども、そこと民間の家屋敷の間、もちろん愛宕神社より上はそれなりに防護できるのかもしれませんけれども、フェンスと民間の建物の間に猿がおるんだというようなことを指摘されて、そのフェンスの位置もどうかなと思うので、もちろん当然地元の方と御協議はしておっていただけるんですけれども、その位置も含めて、問題はないのかなと思うんですけれども、どんなパトロールかも含めて、そこら辺も含めて御説明いただけますか。 19 多度町総合支所地域振興課(総括担当)(水野新司朗)  多度地域振興課の水野です。  先ほど言われましたパトロールの形態ですが、今回の緊急雇用及び現状もそうなんですが、パトロールは、土日は除きますが、毎日2名、パトロール、ずっと巡回しております。  このパトロールの形態なんですが、猿のパトロールというものと、イノシシ、鹿、今回設置いたしましたフェンスは主にイノシシと鹿を防ぐためのフェンスでございますので、ですから、そのあたりの住民の方は、フェンスがあれば猿も来ないというふうな考えを持ってみえる方もあるかもしれませんけれど、二手に分かれた形でパトロールを行っております。 20 委員(伊藤惠一)  二手。 21 多度町総合支所地域振興課(総括担当)(水野新司朗)  猿のパトロールとイノシシ、鹿のパトロールということで、猿につきましては、発信機をつけた猿もございますし、住民情報により追い払いをお願いしたいというところへ行けば行き、住民の方と一緒に追い払いをするという形をしております。  昨年までずっとつくってきました防護柵につきましては、フェンスのあたりがきちっと設置されているか、そのあたりに足跡がどのようについているのか、けものの移動状態も調べながらパトロールをし、今後その捕獲も必要でございますので、フェンスの下におりを仕掛けて捕獲するためにも、このあたりにおりを仕掛けると多分捕まるであろうと、そのような形も含めた形のパトロールを行っております。以上です。 22 委員(伊藤惠一)  ありがとうございます。  ですから、市民の方は、フェンスは猿用でもあるというふうな認識で多分質問されたと思うんですが、そこら辺の説明というか、周知が多分されていないと思いますので、猿用じゃないよということは周知していただくようにお願いします。誤解があると思います。それはもう返事はいいんです。お願いします。  それと、イノシシとかそういう鹿とかやっていらっしゃるんですけど、ジビエというんですか、そういうお肉を民間のレストランに出したり、そういう施策にはつながっていっているんですか、いくんですか。それとも、松阪かどこかあちらのほうではやっているねというふうなことを聞いたんですけど、そこら辺までの計画の見通しというか、これは関連していくのか私は知りませんけど、ちょっと事情を。 23 多度町総合支所地域振興課(総括担当)(水野新司朗)  昨年、24年、夏場なんですけれども、有害鳥獣として捕獲した頭数は、鹿が20頭、それからイノシシが77頭、これは6月、7月、8月、9月、10月までの期間です。狩猟期間につきましては、猟友会の方々が捕獲をしておりますので、頭数は今定かではございません。  現在、コンスタントに捕獲の頭数が上がってくれば、やはり生き物を殺してしまうわけでありますので、人間が食するのが一番好ましいとは思いますけれども、施設を建ててそれを加工していこうとしますと、また相当なお金も必要だと考えます。そこにも人も必要であります。ですから、現状では考えておりませんが、今後捕獲の頭数をふやしていこうとするのであれば、何らかの人間が食する方法も考えていく必要性があると思います。  三重県下の南のほうでは相当そのようなことをやっていると思いますが、殺して解体をする場を北勢のほうでどこか1カ所つくっていただければ、そこへ運び込みというのも可能かと考えますが、今このあたりでございませんので、狩猟される方が自分たちでさばいて、自分たちの範囲内での食するところにとどまっている現状でございます。以上です。 24 委員(伊藤惠一)  ありがとうございます。  それと、追い払いというか、これは対策なんですけど、地元の人は撃ってくれと言われるんですけど、なかなか撃てないと、猟師さんが。それであれば、御自分たちが免許を取っていただいてというような選択肢もあるんじゃないかと思うんですけど、そこら辺は、追い払いというようなことでどういうように考えてみるのか、どういう状況なのか。有効だとは思うんですけど、なかなか。 25 多度町総合支所地域振興課(総括担当)(水野新司朗)  水野でございます。  今、撃てと言われたのは多分猿のほうだと思うんですが、猿でよろしいですね。 26 委員(伊藤惠一)  そうですね。地元の人が免許を取っていただいてというように、ひょっとしたら。 27 多度町総合支所地域振興課(総括担当)(水野新司朗)  鉄砲の免許なんですが、猟銃としての資格は比較的簡単に取れると思うんですが、現状、銃の保持ということで、警察のほうの銃保持はなかなか認められていないというのが現状であるのが一つあります。  また、猿の出没する地域は住宅地に密集したところ、また、多度山山麓であれば、その上にハイキングコース等もございます。人の出入りがたくさんあるところでは、銃の発砲が非常に難しいと考えられます。  ただ、銃であっても弾の種類を変えていくという方法もございますので、今、普通散弾とかライフルだと鉛弾なんですが、それをゴム弾に変えるとかいろんな方法があり、猿を殺すまでもなく、殺傷能力の少ないものもあるというふうに聞いておりますので、今後、地元の猟友会の方の中で銃を所持している方の中で、そのような行為をしてもいいという方があれば、また猟友会の方々と相談しながら進めていきたいと思っています。新たに銃の保持をする方をふやすということはなかなか難しいことだと現在考えております。以上です。 28 委員(伊藤惠一)  ありがとうございました。  それから、その下の新規就農者総合支援事業費ですけれども、このシステムをもう少し教えていただけますか。青年は何歳からこういうふうに適用対象になるんだとか、国のシステムでしたか、何のシステムでしたか、どういう方が対象に、どういうシステム。 29 農林水産課長(米澤末郎)  農林水産課、米澤でございます。  今お尋ねの給付の要件というのがございまして、まず、独立、自営就農しておる方で……。 30 委員(伊藤惠一)  専業ということですか。 31 農林水産課長(米澤末郎)
     自営就農ですね。独立してみえる方ということですね。年齢としましては45歳未満の方、農業経営者となることに強い意欲を持ってみえる方ということでございます。あと、経営の開始計画のほうが基準がございまして、5年後には自立して生計が成り立つということが可能な方ということと、あと、地域の中心となる経営体として位置づけられるかというようなこと、あと、生活保護とか、そういう生活費を国のほうから受けてみえる方は重複しますので、それ以外の方というような要件でございます。以上でございます。 32 委員(伊藤惠一)  ありがとうございました。  それから、その下の、同じページですけれども、県営事業負担金のことでお伺いしたいんですけれども、これは県に依頼をしていくということでございますけれども、この整備に関しては、市がやるということは余りにも、本来は市の事業と思うんですけど、規模が大き過ぎるのか、技術的に難しいのか、そのほか何か、その主な理由をちょっと教えていただけますか。 33 農林水産課主幹(加藤宏一)  農林水産課主幹の加藤です。  一般質問のほうでも言われましたが、この事業は四つありまして、今言われたとおりで、市町の事業で県が代行して実施する事業の中の一部でございます。完成したらうちのほうに帰属されて、維持管理費についてはうちのほうが持っていくと。大きな事業ですもので、先ほど言われたように、改良とか新規事業については県がうちの代行で行うというような事業に当たる事業でございます。 34 委員(伊藤惠一)  それはお聞きしたんです。それで、この事業に関しては、規模なのか、技術がないのか。市がすればいいと思う、本来は市の事業ですから。なぜ県にお願いしたのかということを聞いています。規模、技術、そのほか。 35 農林水産課主幹(加藤宏一)  技術でなくて、新規事業とか改良事業については県が行うと、維持管理については市が行うと、そこで分担されておりますので、よろしくお願いいたします。 36 委員(伊藤惠一)  それは何で、法律で決められておるんですか。どういう理由でそういうふうに分けてあるんですか。 37 農林水産課主幹(加藤宏一)  県営事業の中の農業農村整備事業といいまして、その中で県が行うという。 38 委員(伊藤惠一)  何で決められておるのと聞いている。どういう、何か経緯があるんですか。市の施設やったら市がやればいい。そこまでわからん。また改めて個別に教えてください。  それから、最後、47ページの農業用施設で、崩壊というんですが、ちょっとこれは見に行けばいいんですけれども、どのくらいの程度の崩壊でしたのでしょうか。もうちょっと説明してください。 39 農林水産課長(米澤末郎)  図面、あったかな。写真を。済みません、白黒でちょっと見にくいんですけど。 40 委員(伊藤惠一)  ありがとうございました。以上です。 41 委員(星野公平)  星野です。  ちょっと大きく2点ほど質問させてもらいたいんですけれども、まず、1点目は、緊急雇用が今回も2件あるわけなんですけれども、緊急雇用が入って数年たつと思うんですけれども、本当の意味で、言葉の意味での緊急雇用とはちょっとかけ離れてきていると思うんですよね。先ほども惠一委員から内容についてお聞きしたら、本来桑名市として一般財源、一般会計でやらなければいけないことを、これ幸いにと、お金があるみたいだからというので、食らいついているような気がして仕方ないんですけれども、その辺の考え方をまず1点お伺いしたいと思います。  それで、実際にそこで働いている方、どのような方が採用されていて、本当の意味での、緊急雇用が始まったのは本当に大変なときだったわけなんですけれども、それに適用されているのかどうか、それと時給がどれくらいなのか、これについてちょっと教えてください。 42 経済環境部次長兼商工課長(石原孝幸)  商工課の石原といいます。よろしくお願いします。  緊急雇用につきましては、当初、震災等がございまして、そういう中、緊急的に、それに付随して、この桑名市内の方についても、それに伴って企業の業務をやっておった方がそこでできなくなったと、そういうような方たちも含めて、毎年今のところ緊急雇用といった形でこういう制度がございます。それで、法等の趣旨に沿って、そういう方たちを一応雇用についていただくといったような形で現在も行っておるというのが現状でございます。以上でございます。 43 多度町総合支所地域振興課(総括担当)(水野新司朗)  多度のほうでは、緊急雇用創出事業で2点上げております。多度山環境整備事業と獣害対策事業、二つあります。当初、21年度から始めておりまして、一番最初は委託事業でありましたが、22年度以降はハローワークへ求人を出し、そこから応募された方が多度のほうへ来ていただき、面接をし、規定の人数を雇用しております。あくまでもハローワーク失業者であるという方を雇用しております。  賃金につきましては、三重県土木工事積算単価表と桑名市臨時的任用職員取扱要綱に基づきながら単価を決めておりますが、今回の緊急雇用で上げさせていただいた方の賃金は9,300円でございます。朝8時30分から5時15分までフルタイムでございまして、9,300円です。 44 委員(星野公平)  時給にするとどうなるんですか。 45 多度町総合支所地域振興課(総括担当)(水野新司朗)  時給でやりますと、9,300円割ることの7.75ですから、1,200円になります。この方たちは事務屋ではなくて全て外へ行き、草刈りもやったり、木を切ったり、パトロールをしたり、場合によっては動物の死体、イノシシや鹿等の運搬もしたりとか、そういうような業務を担っていただいております。以上です。 46 環境政策課長(村上貴己夫)  自然環境調査計画事業の人件費で、時給1,125円になります。以上でございます。 47 委員(星野公平)  わかりましたけれども、僕の一番もとの質問は、先ほども言われましたように、平成21年から毎年やっているというんだったら、これはもう緊急性というか、初めからわかっていることなんですよね。そうしたら、もとに組み込んでやってもらうべきだというふうに私は思っています、見解の相違があるかもしれませんけど。そういうふうに来年度作成の予算案には組み込んでいただきたいというように思います。  もう一つは、新規就農者の問題ですけれども、何となくばらまき的な発想があるんじゃないかなと思うんですけれども、この辺の効果のほう、内容はわかったんですけれども、トレースはどのようにやっていくんですか。 48 農林水産課長(米澤末郎)  農林水産課、米澤でございます。  新規就農総合支援事業につきましては、青年の方が2名今回上がっておるんですけれども、イチゴ農家の方ということでございます。農業を始めてから安定するまでということで、金銭面で一応支援ということで、将来的に自立していただけるような形に持っていきたいなということで事業を進めさせていただいています。以上でございます。 49 委員(星野公平)  それはさっき聞いてわかったんですけれども、例えば、途中で挫折されたり、いろんな問題があると思うんですよね。その場合、上げたお金、この辺はどういうふうになるんですか。 50 農林水産課長(米澤末郎)  今御質問の件でございますが、具体的に挫折された場合につきましては、一度確認をさせていただきまして、また御報告させていただきます。以上でございます。 51 委員(星野公平)  何となくばらまきというか、お金があるから配るというふうな感じに見えるんですよね。だから、その辺をしっかりしてもらいたいのと、それから、対象者について、これは公募というか、農業に携わっている人、今は専業でなくてもいいんですよね。これから専業的にやりたいという方、地域が限定されているのか、全国的にこういうことが行われているのか、その辺のことをちょっと教えてください。 52 農林水産課主幹(平野久雄)  農林水産課、平野です。  今のお尋ねですが、全国的にこれは国の事業でございますので、まず行われております。今回、2人の方につきましては、イチゴ農家の方でございますが、県の就農認定をいただいてみえる方、これは一応40歳までの青年農業者の方が県の就農認定を受けてみえます。その方々が今回、2名もらっています。市としましては、6名の方を県のほうに上げさせていただいたのでございますが、国のほうから県に対して、その補助金が、いただいた金よりも要望が多かったものですから、今回県のほうで審査をしていただいて、桑名市は2名の方が認定されたということでございます。 53 委員(星野公平)  その6名というのは公募なんですか。こちらのほうで、桑名のほうで選定されたのか、それをちょっと教えてください。 54 農林水産課主幹(平野久雄)  6名については、市のほうで新規就農者の方を上げさせていただいております。公募ではございません。 55 委員(星野公平)  さっき40歳と言われたんですが、その前は45歳と言われたんですけれども、この対象になる人、桑名で何人ぐらいみえるんですか。 56 農林水産課主幹(平野久雄)  今現在、6名でございます。 57 委員(星野公平)  出されたのは6名ですけれども、桑名の中で新規に農業をやっていきたいという人が何人おられるかという。 58 農林水産課主幹(平野久雄)  それは、うちの調査の上、6名の方が該当になるだろうということで6名を上げさせていただいた。 59 経済環境部長(森下充英)  先ほど、星野委員から返還のことでお尋ねがございましたが、これについては、要は、途中でやめた場合については、給付期間の1.5倍の期間就農しない場合には返還をするということで規定になっておりますので、よろしくお願いいたします。最低2年間ということで。 60 委員長(伊藤文一)  ほかに質疑はございませんか。 61 経済環境部長(森下充英)  だから、ことしの分を給付していますから、ことしにおいてはその1.5までをやっておればよろしいということですね。毎年の、対象になっていますから。 62 委員長(伊藤文一)  手を挙げておらへんで。  どうですか。 63 委員(飯田尚人)  先ほどの有害鳥獣対策事業費なんですけれども、先ほどの話を聞いていますと、多度地区対象ということで、これはほかの地区で例えば出た場合には回っていただけるのかというのと、あと、鹿、イノシシ、猿で大型ですよね。小型の獣害に対しても対応する意思があるのかどうかというのを教えてください。 64 多度町総合支所地域振興課(総括担当)(水野新司朗)  今回上げております獣害対策、緊急雇用の関係なんですが、主に多度山麓を考えております。小さなものと言われるのは、多分ハクビシンとかアライグマとかいったものではないのかなと思いますが、それらの被害は多度エリアでは余り被害の報告は上がってきておりません。やはり大型のイノシシ、鹿、猿、この三つが一番多い被害でありますので、これら3本で主体的に動いているところでございます。  ただ、小さなものが出たと言われれば、多度エリアであれば対応していきたいというふうに考えております。以上です。 65 経済環境部長(森下充英)  小型のもので、例えばアライグマとかそういうものについては、私どものほう、御連絡をいただいた際には、農林水産課のほうとして今出かけていっておりますので、これはまた出ましたらよろしくお願いいたしたいと思います。  あと、巡回のほうも、私どものほうに情報が寄せられたケースの場合には、危機管理部のほうと連携をとり合って、とりあえず、まず最初の巡回その他、住民の皆様方への周知等々については市民安全部のほうで対応いただいて、捕獲その他の部分になると私どものほうと協働でさせていただくという形で今動かせていただいておりますので、またお気づきの点がございましたら、どうぞ私どものほうに通報いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 66 委員(飯田尚人)  ありがとうございます。  鹿、イノシシは多度でないと出ないと思いますけれども、猿は結構、桑名市内、そこらじゅうで出ていると、また被害も出ているんですよ。多度地区に限った予算じゃないと思いますので、そういう被害が出て通報があったら、やっぱりそちらにも行っていただけたらなと思うんですけれども。 67 経済環境部長(森下充英)  猿については、被害状況が出れば、すぐ市民安全部と私どものほう両方で、まず現地のほうでの確認と周辺の皆さん方への周知、その辺については説明させていただいておりますので、よろしくお願いいたします。 68 委員(星野公平)  最後に聞き忘れたんですけれども、新規就農者ですけれども、この2名は公表されるのか、個人情報になるのか、どうなるんですかね。教えてください。 69 経済環境部長(森下充英)  個別案件ですので、総務のほうとも一遍見解を聞いてお返事させていただきますので、よろしくお願いいたします。 70 委員長(伊藤文一)  ほかに質疑はございませんか。 71 副委員長(小川満美)  小川です。  新規就農者総合支援事業ですけど、大体おおむねわかったんですが、最長5年ですけれど、やっぱり毎年毎年申請をしていくというか、ある程度前年度分の給付とか活用状態を見ながら、また新たに申請しないと続けて5年はもらえないという理解でよろしいでしょうか。 72 農林水産課主幹(平野久雄)  ことし認定された方につきましては、就農時から5年間でございますので、ことしの2名の方も経営開始が21年からと22年から始めてみえますので、この事業でございますが、24年度から始まっておりますので、20年から経営を開始された方が該当になりまして、24年で終わりなんです。この方々たちは21年までやってみえますので、来年で一応終了になります。あとの方につきましては、また毎年毎年県のほうに事前で応募がございますので、事前に応募させていただいて、国からの予算の範囲内でまたことしのような措置がとられるかと思いますので、よろしくお願いいたします。 73 副委員長(小川満美)  小川です。
     続けて、29ページの自然環境調査についてですけど、データベース化していくということですけど、どういうふうに活用していくんでしょうか。当然記録に残して保護につなげていくということなんですけど、冊子も作成するということですけど、どういう活用状況、活用の方法をお願いします。 74 環境政策課長(村上貴己夫)  環境政策課、村上でございます。  このデータベース化したものについての活用と、それから冊子についての活用でございますが、冊子に載せられる品種というのは約200種でございます。この5年間で約400回調査しておりますので、データとしては膨大な量になります。データベース化にした部分につきましては、観察会等の資料の一部として、種の写真や説明文などを印刷し、活用して進めていきたいと思います。それと、自然環境の保全を推進するツールとしても活用していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。 75 副委員長(小川満美)  例えば学校とか、そういったところには余り、例えば総合学習の機会を捉えてとか、そういうのはまたどうなんでしょう。 76 環境政策課長(村上貴己夫)  環境政策、村上でございます。  自然環境学習ということで、今後定期的に学校を訪問したりして進めていきますので、よろしくお願いいたします。 77 委員長(伊藤文一)  では、もうございませんですか。                 (「なし」と呼ぶ者あり)  ほかにないようですから、質疑は以上で終結いたします。  本議案につきましては、教育委員会所管部門の説明及び質疑終了後に教育委員会の所管部門も含めて討論と採決を行いますので、よろしくお願いいたします。    ───────────────────────────────────────  ○議案第97号 78 委員長(伊藤文一)  次に、議案第97号 桑名市環境基本条例の一部改正についてを議題といたします。  当局より説明を求めます。 79 環境政策課長(村上貴己夫)  環境政策課、村上でございます。  議案第97号 桑名市環境基本条例の一部改正について御説明いたします。  条例の4ページをお願いいたします。  今回の条例改正は、現在、桑員環境保全推進協議会が担っております桑名、いなべ地域の広域的な環境保全に関する事務事業を桑名・員弁広域連合において行うためのものでございます。この桑員環境保全推進協議会につきましては、平成3年から協議会として、桑名市、いなべ市、木曽岬町、東員町の2市2町により構成されております。今回の事務移管は、協議会と同一の構成団体で組織されている広域連合に業務を移管し、広域的な環境保全の推進を図ろうとするものであります。議案第101号の連合規約の変更とあわせ、上程させていただいているところでございますので、よろしく御理解賜りますようお願いいたします。以上でございます。 80 委員長(伊藤文一)  以上で説明が終わりましたので、質疑を行います。  質疑はございませんか。 81 委員(伊藤惠一)  伊藤惠一です。  1点だけお願いします。  この環境に関する条例を、広域連合に移しまして、今時点、それから見通しとして、こういうことをやろうという特に具体的な見通しというのはありますか。特にないですか。 82 環境政策課長(村上貴己夫)  環境政策課、村上でございます。  今回の事務移管につきましては、2市2町が持っております環境基本条例については、それぞれの市町で今後も行ってまいります。今回の事務移管につきましては、桑員環境保全推進協議会で行っている事務事業を広域連合へ移管するものでございますので、よろしくお願いします。                (「事務事業」と呼ぶ者あり)  そうです。  補足でございます。  現在、2市2町で桑員環境保全推進協議会でつくっております広域環境基本計画が24年度で計画終了となりますので、今、桑員環境保全推進協議会で24年度において住民アンケート、事業者アンケートを実施いたしました。それを精査した上で、25年度に広域連合において広域環境基本計画の策定を行います。それに伴う条例改正ということもありますので、よろしくお願いいたします。 83 委員(伊藤惠一)  単なる、今お答えになった範囲で、特に何か事業に結びついていくとか、考えておるとかいうふうなことがあってお聞きしたんですが、そのあたりはどんなものですか。 84 環境政策課長(村上貴己夫)  現在、桑員環境保全推進協議会が行っている事務事業以外には行う予定はございません。 85 委員(星野公平)  協議会が行っていたわけのわからんことが今回連合に移管されて、非常に透明になっておるからいいことだというふうに思っていますけれども、条例には直接関係ありませんけれども。  それで、今の課長さんも言われたアンケートが12月に発表になっているんですけれども、この内容、業者とそれから二つありますよね。この内容については、誰がどこで説明されるのか、この委員会で結果は報告されるのかどうか、ちょっと教えてください。 86 環境政策課長(村上貴己夫)  アンケート結果ということでございますが、今回の議会ではちょっと報告のほうを用意しておりませんので、よろしくお願いします。ホームページには……。 87 委員(星野公平)  読めというのね、はい、わかった。  せっかくお金をかけてつくられたやつですので、どこかで、議員だけでなくても市民にも、ホームページに載せたからいいというんじゃなくて、あれ、僕も印刷したんですけど、読むのが大変ですよね。課長さんも全部把握されているかどうか知りませんけれども、失礼ですけど、ぜひどこかで話をする場をつくってください。連合議会でもいいですけれども、よろしくお願いします。 88 副委員長(小川満美)  小川です。  広域の環境基本計画を今までは協議会でつくっていたのを、今度連合に仕事を持っていくわけなんですけど、今まで桑名市自治体として環境基本計画にかかわったかかわり方と、今度、連合は一応いわゆる自治体じゃないですか。独立した自治体と同じような権限を持つ連合にそれが行くことによって、桑名市の独自性とか意見の反映の仕方とか、その辺は何か変わるんでしょうか。今までと変わらないように、十分桑名市の意見とか独自性とかをその計画の中に盛り込めるのかどうかというところをお願いします。 89 環境政策課長(村上貴己夫)  環境政策課、村上でございます。  委員が御提案いただいた、桑名市の意見が連合と共有できるのかということでございますが、各市町、環境審議会を持っております。そこで審議会の委員の皆様の御意見を頂戴いたします。それをまた、環境懇話会というのが2市2町でつくっておりますので、そこへ上げていきます。それですので、連合との、連合もその懇話会には入りますので、情報共有は可能かと思いますので、よろしくお願いいたします。 90 副委員長(小川満美)  小川です。  2市2町とそれから連合というのは、ある意味対等な関係だというふうに思っているんですけど、環境懇話会が話し合っているのを、連絡をとっていると言うけど、あちらにもあちらで独立した議会もあり、連合としての仕事が意見でつくられていくと思うんですけど、何かその辺、例えば職員派遣がふえるとか、そういったことは全くなしに今の体制のままで、環境基本計画づくりが単なる事務移管として向こうへ行ってしまうと、そういう理解でよろしいんでしょうか。 91 環境政策課長(村上貴己夫)  今回の事務移管につきまして、広域連合からお聞きしているんですが、人員の増というのはないです。以上でございます。 92 委員長(伊藤文一)  ほかに質疑はございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり)  別にないようですから、質疑は以上で終結いたします。  次に、議案に対する討論を行います。  討論はありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり)  討論なしと認め、これで討論を終結いたします。  これより採決をいたします。  議案第97号 桑名市環境基本条例の一部改正については、原案のとおり決することに御異議ございませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり)  異議なしと認めます。よって、議案第97号は原案のとおり決しました。  ここで暫時休憩いたします。                                     午前11時00分 休憩                                     午前11時06分 再開 93 委員長(伊藤文一)  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 94 経済環境部長(森下充英)  済みません、再開の前に1件訂正だけお願いをいたします。  先ほど、星野委員のほうから新規就農者総合支援事業の事業をやめた場合の返還金についてのお尋ねがございまして、私のほうから、期間の1.5ないしというような御説明をさせていただいたんですが、恐縮でございますが、この制度、実は2種類ございまして、今回の適用になっております経営開始型という事業制度の場合には、事業をやめられた場合は、やめられた月からその後ろの分について既に交付がしてあれば返していただくということでございますので、訂正をさせていただきます。よろしくお願いいたします。 95 委員(堀 良二)  やめた後は。 96 副委員長(小川満美)  やめたらすぐに返す。 97 委員(星野公平)  違う違う。それまでの分は……。 98 経済環境部長(森下充英)  それまでの分は事業をやっていただいていますから、適用になるよということです。 99 委員長(伊藤文一)  よろしいですね。    ───────────────────────────────────────  ○議案第106号 100 委員長(伊藤文一)  次に、議案第106号 公の施設指定管理者の指定についてを議題といたします。  当局より説明を求めます。 101 農林水産課長(米澤末郎)  農林水産課、米澤でございます。  一番最後のページをお願いいたします。  議案第106号の公の施設指定管理者の指定について御説明申し上げます。
     城東地区複合施設、漁業交流センター・城東公民館の管理運営につきましては、条例に基づき指定管理者制度を導入して実施しておりますが、今年度で指定期間が満了となります。そこで、公の施設指定管理者制度導入における基本方針に基づきまして、指定管理者選定委員会を開催し、維持管理と業務運営を行う団体として、引き続き特定非営利活動法人赤須賀まちづくり推進協会が選定されましたので、議会の議決をお願いするものでございます。  この団体につきましては、城東地区の自治会や漁業関係者が中心に構成されており、また指定期間につきましても、平成25年4月1日から平成30年3月31日までの5年間でございます。以上でございます。よろしく御審議をお願いいたします。 102 委員長(伊藤文一)  以上で説明が終わりましたので、質疑を行います。  質疑はございますか。 103 委員(星野公平)  星野です。  今回、1社だけで公募されなかったわけですけれども、とりあえずその理由だけお願いします。 104 農林水産課主幹(伊藤秀治)  農林水産課、伊藤です。  公募によらずに特定した理由ですけれども、桑名市公の施設指定管理者の指定の手続等に関する条例という中で、公募によらない場合ということで、「指定施設の設置目的、特性、規模等から特定の団体に管理させることが、適切な管理運営に資すると認められるとき。」という条項があります。また、もう一つ、公の施設指定管理者制度導入に係る基本方針の中に、特定して指定する場合としまして、地域住民の利用または地域の特性を生かした地域密着型の施設で、当該地域住民が組織する団体等の活力を積極的に活用することが適当であるときという事項があります。また、2年間の管理運営の実績等を見まして、公募によらずに特定して選定をしていただきました。 105 委員(星野公平)  地域地域と言われますけれども、確かに特殊な地域かもしれませんけど、例えば……。 106 委員(安藤寛雅)  特殊な地域ってどういうの。 107 委員(星野公平)  問題がありますか。委員長、何かありますか。                   (発言する者あり) 108 委員(安藤寛雅)  そんなのしゃべる必要があるの。 109 委員(星野公平)  ちゃんと指摘してください。僕は続行しますので、自分のまず言いたいことを言いますので。  漁業交流センターなんかは、利用が市外が多いですよね。その辺はどういうふうに考えられるんですか。地域地域と言われたんですけどね。 110 農林水産課主幹(伊藤秀治)  地元地域の方の集まりである団体に管理運営をしていただく中で、地域自体も活性化してくる、市外から、県外から来ていただく、交流する中で、地域自体が活性化してきているという状況がございます。 111 委員(星野公平)  地域がどういうふうに活性化されているんですか。教えてください。 112 農林水産課主幹(伊藤秀治)  農林水産課、伊藤です。  やはり活気がありますし、県外、市外から来ていただいて地元の漁業等を知っていただくということで、漁業に携わってみえる方も張り合いを持ってまた活動に取り組めるとか、いろんなメリットがございます。 113 委員(星野公平)  わかったことにしておきますけれども。  それで、何ら資料をこれは出してくれていないんですけれども、私はもらっていますけれども、選定委員会でどのような論議がなされたのか、ちょっと報告してください。時間はたっぷりと差し上げますので。 114 農林水産課主幹(伊藤秀治)  選定の結果につきましては、ホームページのほうで公表しております。おおむね選定委員の方の意見は、2年間の実績を見ていただいて高く評価していただきました。また、今後の課題も数点いただいております。 115 委員(星野公平)  具体的に言ってください。 116 農林水産課主幹(伊藤秀治)  漁業交流センターの目的であります漁業の振興、また啓発、そしてまた地元水産物地産地消にかかわる活動という面でさまざまに評価をいただき、問題なく管理運営されているということで高く評価していただきました。 117 委員長(伊藤文一)  その前に、特殊という意味の説明をお願いします。 118 委員(星野公平)  済みません、ちょっと誤解を招く言葉だったかもしれませんけれども、特殊というのは、桑名市において多くの人が漁業に従事しておられるという意味で、一般のところでは余りないという意味で特殊という言葉を使ったんですけれども、不適当だったら訂正、訂正することはないけれども、そういう意味で言ったんです。 119 委員長(伊藤文一)  ということは、取り消す気は。 120 委員(星野公平)  取り消すって、どこを取り消すの。 121 委員長(伊藤文一)  特殊。 122 委員(星野公平)  じゃ、取り消したら何という言葉に直すの。 123 委員(安藤寛雅)  特色のある。 124 委員長(伊藤文一)  安藤委員さんの、いい。 125 委員(星野公平)  特色のあるということで訂正をお願いします。 126 委員長(伊藤文一)  に訂正やね。はい。  その他、質疑はございませんか。  星野委員、最後にしてください。 127 委員(星野公平)  これは、今認めることと、それから値段の問題、委託料、これも含まれているんですか、含まれていないんですか。委託料は別にまた出てくるのかどうか。 128 農林水産課主幹(伊藤秀治)  農林水産課、伊藤です。  委託料金につきましては、5年間で提出していただいておりますが、5年間の基本協定というのがございまして、料金の具体的な明示につきましては、年度、年度で年度協定を結び、その中で金額を明示いたします。選定委員会の中でもお話があったんですが、今後、消費税等が増税される可能性もありますので、そのときは金額が多少変動する可能性があります。以上です。 129 委員長(伊藤文一)  わかりましたか。 130 委員(星野公平)  資料をいろいろ見せてもらったんですけど、一つちょっとおかしいなと思うのが、調理室の使用料がこれは1日1,500円ですね。違いますか。ガス代が含まれているんですよね、その中に。ここで使われるガスというのは年間どれくらいなんですか、この調理室で。 131 農林水産課主幹(伊藤秀治)  済みません、遅くなりました。  初年度が8万5,000円、23年度が18万円余り、今年度は途中ですが、今までで10万円ぐらいです。以上です。 132 委員(星野公平)  最初に1,500円というのを設定したときには、多分こんなにガスをこの場所で使うのは考えていなかったと思うんですよね。その辺、今後どうされるつもりか。このままいかれるのか、ちょっと教えてください。 133 農林水産課主幹(伊藤秀治)  初めに利用料金を設定したときには、中央公民館の調理室の利用料、広さとかを勘案して決めさせていただきました。ガス料金も含む料金ということで設定しました。 134 委員(星野公平)  今、食堂ですよね。僕ら、一番最初これができるときに、まさかああいう食堂になるとは思っていなかったんですけれども、普通の公民館のような調理室だと思っていたんですけれども。  それと、もう一つお聞きしたいんですけれども、利用期間の制限というのがあるんですよね。一応後に、指定管理者が支障がないと認めるときはこの限りでないと書いてあるんですけれども、一応7日間以上は使えないということになっているんですけれども、その辺はどういったいきさつでずっと食堂になっているのか、教えてください。 135 農林水産課主幹(伊藤秀治)  そもそも根本的には、地元の水産物地産地消という意味で、そういう事業を、指定管理の選定を出すときに、うちの業務の基準書の中で、こういう自主事業をやってほしいということも、地産地消という意味で明示しましたことに対して、こういう料理の提供という形で提案をいただき、選定委員会でもそれで承認していただいてそもそも事業が立ち上がってきました。  あくまでも調理室ですので、一般の方の利用もあります。今現在も大体月1、2回の利用もあって、それで、まず一般の利用が優先しますので、ある場合には食堂も臨時休業という形で対応してもらうように、一般の方に迷惑がかからないようにということは指示してあります。 136 委員(星野公平)  調理室のことについてもうちょっと伺いたいんですけれども、今、アルコールの提供はどうなっていますか。 137 農林水産課主幹(伊藤秀治)  アルコールの提供ですが、350ミリリットルの缶ビール1本までということで提供しております。 138 委員(星野公平)  それはどういう意味なんですか。 139 農林水産課主幹(伊藤秀治)  利用者の方から、アルコールを、焼きハマグリとか食べたときに要望がたくさんありまして、協議しまして、350ミリリットルの1本程度なら周りの方に迷惑がかからないようにということで認めたいきさつがあります。 140 委員(星野公平)  これは迷惑という問題でなくて、目的がどこにあるかということをちゃんとした場合、何でアルコールが出るのか教えてください。 141 農林水産課主幹(伊藤秀治)  アルコールを飲むことが目的でないことは言うまでもないんですが、利用者の方の、焼きハマグリとかそういう水産物ということになると、どうしてもそういう要望が多くありましたので、350ミリリットルぐらいならということで来ております。今までそのことでトラブルがあったとか苦情があったとか、そういうことは聞いておりませんので、できましたらこのまま続けさせていただきたいと考えております。 142 委員(星野公平)  委託料の規模が年間2,000万ちょっとですよね。今、食堂の収入が一千数百万、先ほど消費税のことを心配されましたけれども、もう主従が逆転しようとしているんですよね。従というか、調理室のほうの職員の採用については余り触れられていないんですけれども、どういった方が調理に参加しておられるのか教えてください。これは指定管理者とは全く別物になっているのかどうか。 143 農林水産課主幹(伊藤秀治)  収支につきましては、全く別でやっております。どういう方が調理しているかということですが、地元の方にやっていただいております。もちろん、調理師とかその辺の保健所関係の免許は取っていただいております。 144 委員(星野公平)
     今度は教育委員会の方にお伺いしたいんですけれども、最初から条例でこれは指定管理者にすると、公民館、条例上うたっているわけなんですけれども、公民館指定管理者にするというのはいろんな問題がたくさんあると思うんですけれども、その辺、どのように把握しておられて、何か問題があったのかどうか、その辺のことを教えてください。 145 教育次長兼生涯学習課長(西脇文俊)  生涯学習課の西脇でございます。よろしくお願いいたします。  公民館について指定管理者制度を導入したということについて、どうなんだというような御質問でございますが、以前、私ども教育長から本会議のほうで御答弁させていただいております。公民館は単なる貸し館をやっているところではないということをしっかり基本に据えまして、それと、国のほうから平成20年度に教育三法が改正されたときに、衆参の両院の附帯決議として、公民館等社会教育施設については、指定管理に出すときには慎重に行ってくださいと、このようなことも十分踏まえながら進めていきたいというような答弁をさせていただいております。  しかしながら、今回のこの複合施設につきましては、赤須賀漁業協同組合さん、漁業交流センター、それと公民館のところと、いろいろな部屋がございます。それらの効率的な運用を図るという点で、やはり指定管理に出すことが一番効率的だろうという判断のもと、今回のようなケースになっております。今回のケースは特例ではないかというふうにもひとつ考えているところでございます。以上でございます。 146 委員(星野公平)  指定管理者と、それから別に公民館長さんはみえるんですか。 147 教育次長兼生涯学習課長(西脇文俊)  生涯学習課の西脇でございます。  公民館長はおります。以上でございます。 148 委員(星野公平)  どなたですか。ちょっと教えてください。 149 教育次長兼生涯学習課長(西脇文俊)  佐藤館長がしていただいております。 150 委員(星野公平)  その人、指定管理者でしょう。 151 教育次長兼生涯学習課長(西脇文俊)  指定管理者のNPO法人の代表をしていただいております。 152 委員(星野公平)  兼務ですよね。だから、さっきも言われた館長さんというのは、NPO法人の代表でもあるわけですよね。それは適格なんですかね。もともと城東公民館というのは、昔から地域の人が館長さんをやっておられるというのが伝統的なんですけど、その辺をどのように解釈しておられるのか教えてください。 153 教育次長兼生涯学習課長(西脇文俊)  生涯学習課の西脇でございます。  今委員の言われましたとおり、歴史的に、こちら、地元の方が館長をされるということも今回指定管理に出した一つの大きな要因であるというふうに考えております。  それと、兼務だというお話もありますが、指定管理の中で仕様書の中で、社会教育主事を置いていただくように仕様書の中にも入れまして、実際に社会教育主事を置いていただいております。以上でございます。 154 委員(星野公平)  館長というのは資格も何も要らないんですね。 155 教育次長兼生涯学習課長(西脇文俊)  西脇でございます。  資格を持っている者がいればいいということでございます。 156 委員(安藤寛雅)  安藤ですが、基本的に非常にここの施設は頑張っていただいて、桑名の情報発信には大変役に立っていただいていますし、また、地元の漁業者の方も喜んでみえることはよくわかっているんですが、指定管理の導入に係る基本方針の中に、利用料金制というのが立ててありますが、この辺との解釈はどういうふうに考えてみえるのか。また、ことしの新しい年度に当たって、ここの利用料金の設定、また委託料の話があったと思うんですが、その辺はどのように考えてみえて、どんなような考え方でやられたのか教えてください。 157 農林水産課主幹(伊藤秀治)  農林水産課、伊藤です。  利用料金制を導入してやっていただいておりますので、部屋の利用料とかその辺は指定管理者収入という形になっております。もちろん、うちのほうから委託料を算出するときに、年間どれぐらいの利用料があるか実績がありますので、その分を差し引いた分だけを委託料とさせていただいております。 158 委員(安藤寛雅)  当然そうだと思いますので、それがまた逆に言うと、もらった利用料金がインセンティブに働く形で、もっともっと頑張ってやりたいなという意欲を起こさせるような形の利用料金制でないとあかんと思いますし、そこら辺はやっぱりうまく協議しながらやっていただきたいし、逆に言うと、委託料も本当にそれでいいのというのをきちっと積算して、計算してやっていかないと、公民館の分と、公立になる分とそれぞれいろいろ分かれますが、その辺もきちっと協議しながらうまくやっていっていただいて、その辺はうまくひとつよろしくお願いしたいんですが、いかがでしょうか。 159 農林水産課主幹(伊藤秀治)  その辺を十分考慮しながら、これからやっていきたいと思います。 160 副委員長(小川満美)  小川です。  まず、利用料金制で、その利用料金は収入になるということですけれど、食堂のほうのというか、収益、それもやっぱり利用料金と同じように指定管理者収入になっているんでしょうか、全部。               (「NPOの収入」と呼ぶ者あり)  NPOの収入。指定管理のじゃなくてNPOの収入になるんですか。 161 農林水産課主幹(伊藤秀治)  農林水産課の伊藤です。  これは、委託のほうと自主事業のほうと全く収支は別でやっておりますので、自主事業のほうの収益はそのままNPOの収入ということになっています。 162 副委員長(小川満美)  小川です。  あそこ、本当に最初、寂しいものになったら大変だなと思って、活気づいているので、それは大変いいと思うんですけれど、やっぱり法律に基づいた公の施設という枠の中で考えていくと、だんだん実態と合わなくなってきて厳しくなってくるんじゃないかなということを思うんですけど、そんなことはないんですか。逆に、公民館であるがゆえに活動が制限されるようなことがあっては、かえって地域の活性化には足かせになるのではないかという心配が少々あるんですけれど、その辺は何とかクリアできていくのかどうか。 163 経済環境部長(森下充英)  開館をさせていただいてから、多くの方に御利用をいただいております。そういった中で、公民館活動についても、中央公民館なり、うちの生涯学習課の指導も入っておりますし、そのあたりの管理については適正にやっていただいているというふうに思っております。  あわせて、漁業交流センターについては、いろんな点で自主事業等を展開いただいて、それこそ桑名の発信ということでの貢献もいただいておるということで、複合施設でございますから、当然、副委員長がおっしゃるようないろんな点での調整は必要になるというふうに思っておりますが、現在のところ、指定管理者と私どもとの間の相談の中で円滑に推進をさせていただいていると思っておりますので、よろしくお願いいたします。 164 副委員長(小川満美)  公民館のほうも、じゃ、こういう指定管理になる前の公民館と利用状況というか、例えば講座の面とかサークルの面とか、単なる貸し館ではないというところの部分というのは変わらずできているんでしょうか。その辺をお願いします。 165 教育次長兼生涯学習課長(西脇文俊)  生涯学習課の西脇でございます。  講座につきましては、指定管理前、指定管理後、変わりなくやっております。以上でございます。 166 副委員長(小川満美)  サークルも減ったりはしていないと。 167 教育次長兼生涯学習課長(西脇文俊)  生涯学習課の西脇でございます。  講座、第2講座、そしてサークルは引き続き皆さん活発にしていただいておりますので、御報告申し上げます。以上でございます。 168 委員(伊藤惠一)  伊藤惠一です。  1点だけお願いします。本会議で質問させていただいて、これは指定管理が5年間なんですが、それで、御答弁はいただきました。法律とか条例にのっとってとおっしゃるんですけれども、市長の任期超えはということで私は言わせていただいたんですけれども、答弁はそうだったんですけど、実際、これを市長に聞いて、市長は何とお答えになられたんですか。市長の生の声はどうだったんでしょうか。 169 経済環境部長(森下充英)  直接市長からというお話でございますが、特段今申し上げるような御意見はなかったというふうに思います。以上です。 170 委員長(伊藤文一)  教育部長さんも聞いていませんですね。 171 教育長職務代理者兼教育部長(近藤久郎)  教育長職務代理者の近藤でございます。よろしくお願いします。  今、経済環境部長が言われたところでございますので、特段の御意見は聞いておりません。 172 委員(伊藤惠一)  それは、聞いていないということなのか、聞いたけど返事がなかったということなのか、聞かなかったのか、そこをお願いします。 173 経済環境部長(森下充英)  5年に関してというところですか。 174 委員(伊藤惠一)  そうそう。もちろん、もちろん。 175 経済環境部長(森下充英)  その答弁については、総務部長のほうが契約条項の関係での回答をさせていただいていると思いますので。 176 委員(伊藤惠一)  しましたし、もらいました。 177 経済環境部長(森下充英)  ですよね。ですから、そこの部分は総務部のほうで市長への5年という部分での問い合わせはしていると思いますので、そちらのほうで御確認をいただければと思います。 178 委員(伊藤惠一)  そこは聞いていないんですねということ。 179 経済環境部長(森下充英)  私ども、5年という設定を上げてやっているところでございますので。 180 委員(伊藤惠一)  だから、答弁していないから聞いていない。 181 経済環境部長(森下充英)  それについては特段御意見はなかったということで。 182 委員(平野和一)  一言だけ森下部長にちょっと御見解をお聞きしたいと思うんです。  これができるときに、地産地消で大いに城東地区、赤須賀地区を活性化させたいんやというようなことで、できるときに、あそこの拠点施設として、桑名駅周辺から八間通を通じて、ずっと人の流れをよくする目的のためにもこれをつくりたいんやというようなことで、大変今そういうようなことになりつつあると思うんですけれども、さらに今、安藤委員も言われたようなことも含めて、今後さらにこの施設を大きくさせていただく抱負のことについてちょっと述べていただきたいと思うんですが。 183 経済環境部長(森下充英)  経済環境の森下でございます。  平野委員の御質問にお答えをさせていただきますが、この施設そのものは、やはり桑名のハマグリというものをテーマにして、これまでもいろんな方がお見えになって、桑名へ行ってもハマグリを見ることも食べることもできませんねといったようなことで、御期待に沿える施設ということでつくらせていただいたわけでございます。  それとあわせて桑名の観光振興をやっていく上で、桑名へお見えになられた方がまずどこからスタートをしていくんだ。桑名のまちというのは、じゃ、ここからスタートしていきましょうかというようなこともなかなかわかりにくい、そういうところでもありましたので、ここが一番ある意味では東、南の拠点としての位置づけも考えていきたいというようなことで、今まさにそういったような性格の施設として御利用をいただいてきているというふうに思っております。  それとあと、地産地消ということで言えば、確かにそこでハマグリは食べていただけるし、地域の小売屋さんで当然ハマグリ、海産物等々も売っていただいておりますし、ほかの海産物、漁師の方がとられたものについても、ところどころで販売をされているということも聞いておりますので、桑名へ来て海産物をお買い求めいただけるという、そういう場にもなりつつあるというふうに思っております。
     今後、この施設であとやっていきたいなというようなことで、管理者も含めて、入っていただいている組合の方々ともあわせてお話をしているのは、やはりここまで今桑名のハマグリが復活をしてきている、そこに至るまでのいろんな過程があるわけです。それこそ本当に血のにじむような思いをされてここまで来ております。それが今、長島温泉沖のところで花を開いてきている。そういうところへ、やはり現場も見ていただいて、漁業というものに対する理解もいただく、あわせて周りの自然環境等についても触れていただける、そんな体験型の漁業事業ができないのかということについては、今地元の方ともお話をさせていただいて、今、子供たちは、一部でございますが、行っていただいています。これを大人の方にも楽しんでいただけるような、そんな形もできないのかということも話をしておるところでございます。  ただ、長年かけて、例えば住吉浦の桟橋が使えるような形へ持っていくとか、船を動かすわけでございますので、船を動かすための要は港になる施設の整備も国の協力をいただいてやりました。これから今、名古屋市さんが七里の渡し400年に向けて、今名古屋市も、中川運河その他水上ネットワークを結びたい。その中に私どももお声がけをいただいております。当然、七里の渡しの中で、熱田と桑名、これも復活をしたいというようなお話も頂戴いたしておりますので、それにも対応できるためには、やはりこの施設も含めて、桑名の地産地消、歴史案内、そういった多面的な展開をやる必要があるだろうと思っております。  これだけではなくて、今、国の国営木曽三川公園でやっと桑名の住吉地区の整備が始まりました。ここも水辺環境を含めて、なおかつ、諸戸さんだけではなくて桑名城への入り口になるようなといったような案内もできるような施設も整備を考えていただけるような形も出てきておりますので、やはり桑名全体を見た中で、それぞれが特色ある事業を推進していく。その中ではまぐりプラザは、やはり海産物と桑名の漁業歴史、そういうものを体験学習していただく場としてさらに御利用いただきたいと、そのための指定管理者との協議を進めていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 184 委員(平野和一)  ありがとうございました。  もう1点だけちょこっとお願い方々御感想を聞きたいですが、今私がお聞きしたのは、やっぱり人と人との流れをよくするということで、大変港あたりからずっと解消していただいてよくなりつつあるということでございます。やっぱり駅を起点にしたことも含めて、今、大変物産展や何か単発的にやってみえるわけですが、そういうことも含めた周期的な何か年間を通した人の動きができるような催しも含めて、はまぐりプラザとの共有を考えていただければありがたいなということで申し上げましたので、そのことはひとつ御承知おきいただいて、今後の検討課題にしていただきたいということで、答弁は要りませんので、ひとつよろしくお願いいたします。 185 委員(星野公平)  一つちょっと質問するのを忘れていましたので。  ここは年中無休で、年末年始の6日間だけ休みだということなんですよね。食堂は火曜日が休みですか、そういうふうにやっているんですけれども。私は指定管理者制度に反対しているんですけれども、今回、嘱託の職員さんが2名と、それから臨時採用みたいな職員の人3名が常に常駐している形になっているんじゃないかと思いますけど、それだけで人件費の年間経費が四百数十万なんですよね。まさに桑名市ワーキングプアを進めているような形に見えるんですけれども、その辺についてどのようにお考えになっていますか。教育委員会の方と、それから経済環境の方、お願いします。1人幾らぐらいなんですか。時給で言ってください。 186 農林水産課主幹(伊藤秀治)  時給はちょっと聞いておりませんけれども、私どもが、市のほうが人件費として積算させていただいた額は、ちょっと今、正確な数字はわからない、1,000万ぐらいだったと記憶しております。ちょっと資料はあると思います。1,000万強ですね。 187 教育次長兼生涯学習課長(西脇文俊)  生涯学習課の西脇でございます。  人件費についてでございますが、指定管理全体では、今話のありましたように、1,100万ちょっとの金額で動いております。委員の言われました400万というのは、あくまでこのNPOさんの自主運営事業で行うところの人件費ではないかと思いますが、いかがでしょうか。以上でございます。 188 委員(星野公平)  済みません、間違えました。  その時給はわかりませんか。 189 教育次長兼生涯学習課長(西脇文俊)  申しわけございません。時給のほうは把握しておりません、今のところ。 190 委員(星野公平)  済みませんでした。ちょっと間違えました。 191 委員長(伊藤文一)  小川委員、もう時間もあれですので。 192 副委員長(小川満美)  小川です。  一つだけ、この調理室を公民館から切り離したほうが、いろいろガス代とか……。 193 委員(星野公平)  もう公民館じゃないんじゃない。 194 副委員長(小川満美)  公民館じゃないの。 195 委員(星野公平)  公民館の設定を基準に1,500円にしたという。だから、あそこは公民館じゃない。漁業センターだもんね。 196 副委員長(小川満美)  漁業センターなの。 197 委員(星野公平)  そうなの。だから、抜け道がいっぱいあるんだ。 198 副委員長(小川満美)  その漁業センターで1,500円で調理室を借りているんですけど、ガス代とかというのは、光熱費というのは……。 199 委員(星野公平)  ガスだけ込み。 200 副委員長(小川満美)  ガスだけ込み。電気は別。その辺が何かごちゃごちゃという感じがして、もうちょっと整理をして、食堂部分のNPOの自主事業というのであれば、あちらさんの必要経費という考え方に基づいて料金設定とかというのは、そういう交渉というのは、そのほうが話がしやすいんじゃないかなと思うんですけど、どうなんでしょう。 201 経済環境部長(森下充英)  当初、私どもの主幹が申し上げましたとおり、星野委員にも御心配いただいて、利用されるのかといったような御心配もあった中での料金設定等の一因もあったわけでございますけれども、今は、大変ありがたいことに御努力によってたくさんの方がおいでをいただいている、それで貢献もいただいておるわけでございます。そういった中で、今、適正な料金ということのお話がございましたので、これは一度相手方とお話はさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。                (「何かあるの」と呼ぶ者あり)  お話をさせていただくということでございますので、よろしくお願いします。 202 委員長(伊藤文一)  ほかに質疑はございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり)  別にないようですから、質疑は以上で終結いたします。  次に、議案に対する討論を行います。  討論はありませんか。 203 委員(星野公平)  公の施設指定管理者にさせることに対して私たちは反対していますので、この議案に対しても反対したいと思います。 204 委員長(伊藤文一)  あとはありませんか。 205 委員(伊藤惠一)  伊藤惠一です。  質疑させていただきましたように、5年間ということで、例えば市長の任期を超えております。例えば、借金でも莫大な、桑名市、国もそうなんですけれどもありまして、ずっと前々からのこれは引き継ぎというようなことで同じ意味だと思うんですけれども、仮に借金がなかったら、全く白紙の、例えば画用紙に絵を描くがごとくに、市長も、議会もそうですけれども、また全然違ったこれは政治行政になっていくんだろうと思います。  ということを考えれば、やっぱり次の世代に、これは借金も指定管理も一緒なんですけれども、先取りをして、そういう行政をやっていくというのはちょっと違うだろうなということで反対です。 206 委員長(伊藤文一)  ほかにはございませんね。 207 委員(安藤寛雅)  安藤です。  公の施設指定管理者の指定につきまして、私は賛成の立場で討論させていただきます。  桑名市城東地区の複合施設につきましては、非常に桑名市地産地消という中でも、地元の方と一体となって努力をしていただいている施設ですので、今回の指定管理の指定については賛成をいたします。  ただし、料金設定とかその辺については、絶えず現況の財政事情、経済状況等をよく理解して、そのあたりは行政の方も的確な判断をされて、担当の方、相手の団体ともきちっと協議をしていただいて、市民の皆さんにとっても広く御理解がいただけるようなシステムをとっていただくことを要望しながら賛成とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。以上です。 208 委員長(伊藤文一)  ほかにございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり)  別にないようですから、議案に対する討論を終結いたします。  賛成、それから反対の討論、両者ございますので、これより採決をいたします。  議案第106号 公の施設指定管理者の指定について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を願います。                    (賛成者挙手)  挙手多数と認め、議案第106号は原案のとおり決しました。  これで暫時休憩をいたします。                                     午前11時52分 休憩                                     午後1時00分 再開 209 委員長(伊藤文一)  では、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  各委員並びに各理事者の皆さんにお願いします。発言する際は必ずマイクのスイッチをオンにし、挙手をしてから自己の氏名、当局においては職名、氏名を告げ発言をしていただきますようお願いいたします。    ───────────────────────────────────────  ○議案第91号 210 委員長(伊藤文一)  これより、議案第91号 平成24年度桑名市一般会計補正予算(第5号)第1条 歳入歳出中 教育委員会の所管部門を議題といたします。  当局より説明を求めます。 211 教育長職務代理者兼教育部長(近藤久郎)  教育長職務代理者の近藤でございます。  先ほどおっしゃっていただいたように、議案第91号 平成24年度桑名市一般会計補正予算(第5号)中、教育の所管いたします部門につきまして担当から御説明を申し上げますので、よろしくお願い申し上げます。 212 教育総務課長(伊藤保雄)  教育総務課の伊藤でございます。  議案第91号中、所管いたします平成24年度桑名市一般会計補正予算(第5号)の概要について御説明させていただきます。  それでは、議案第91号の42、43ページをお願いいたします。  款10.教育費、項1.教育総務費、目2.事務局費、説明1.一般職給1,546万円の増につきましては、4月の人事異動によります給料等を精査いたしましたことによる増額でございます。  説明2.退職手当、3,041万7,000円の増につきましては、勧奨退職による退職者がありますことによる増額でございます。  次に、項2.小学校費、目1.学校管理費、説明1.一般職給365万2,000円の増につきましては、4月の人事異動による増額でございます。  説明2.退職手当、4,000円の減につきましては、退職手当組合負担金を精査したところによる減額でございます。  説明3.学校管理運営費550万円の減につきましては、小学校の支援員が、支援対象児童数が見込みより少なかったことによる減額でございます。  項3.中学校費、目1.学校管理費、説明1.一般職給35万7,000円の増につきましては、4月の人事異動によります給料等を精査いたしましたことによる減額でございます。  説明4.施設整備費427万4,000円の増につきましては、安全管理対策施設整備事業費として、長島中学校エレベーターにつきまして、東京などでシンドラー社製エレベーターで人がエレベーターと床に挟まれた事故のような事故を防止する戸開き走行保護装置や、地震対策として閉じ込め防止やロープ外れなどを防止する安全対策工事に係る費用をお願いするものでございます。
     次に、44、45ページをお願いいたします。  項4.幼稚園費、目1.幼稚園費、説明1.一般職給2,202万7,000円の減につきましては、4月の人事異動によります給料等を精査いたしましたことによる減額でございます。  説明2.退職手当、79万9,000円の減につきましては、退職手当組合負担金などを精査いたしましたことによる減額でございます。  説明3.園管理運営費550万円の増につきましては、幼稚園におきまして介護を必要とする園児が当初見込みより多く、介助員を11名多く必要としたことから、今後も同様に見込まれるため、増額をお願いするものでございます。  次に、項5.社会教育費、目1.社会教育総務費、説明1.一般職給4,448万9,000円の増につきましては、4月の人事異動による給料等を精査いたしましたことによる増額でございます。  次に、項6.保健体育費、目1.保健体育総務費、説明1.一般職給1,891万3,000円の増につきましては、4月の人事異動による給料等を精査いたしましたことによる増額でございます。以上でございます。よろしくお願いいたします。 213 委員長(伊藤文一)  以上で説明が終わりましたので、質疑を行います。  質疑はございませんか。 214 委員(飯田尚人)  飯田尚人です。  中学校費の施設整備費4の安全管理対策施設整備事業費増というんですけれども、これは保護装置の設置費ということでなっているんですけれども、今までにそういうのはついていなかったんですか。 215 教育総務課長(伊藤保雄)  長島中学校エレベーターは、合併前の16年に設置したものでございますが、シンドラー社といいますか、このエレベーターの床とエレベーターとの挟まれる事故が起こったのが21年なんですが、それ以降に、そういった事故を防止するために国交省のほうで、そういったエレベーターを製作する会社にそういったものを取りつけるよう指導がなされましたので、この当時といいますか、市内でも21年以降に取りつけましたエレベーターについては当初から設置されていますが、この時点では、長島の中学校の場合についてはついていなかったということでございます。 216 委員(飯田尚人)  飯田です。  そうすると、21年度以降はみんなついているけれども、それ以前のものに関しては、エレベーターの製造会社がつけるんじゃなくて自費でつけなさいということになっているわけですか。 217 教育総務課長(伊藤保雄)  23年の8月に、「既設エレベーターの安全性確保に向けて」という報告書のもとに、それ以前のエレベーター既存不適格、つけた当初は基準を満たしておるんですが、その時点、23年の8月の時点で既存不適格ということで、事故が起こった以降のエレベーターには設置義務がついてきたわけですけれども、それ以前のものについては既存不適格なんですが、設置の義務づけはできないということで、努力義務的なことで、そういった国交省としても補助メニューをつくって、そういったことを促進していくということで補助のメニューもできたという状況でございます。 218 委員(飯田尚人)  ちなみに、これはどこの会社のエレベーターですか。 219 教育総務課長(伊藤保雄)  長島中学校につきましては、東芝製のエレベーターでございます。 220 委員(堀 良二)  堀ですけど、先方のエレベーターの関連なんですけど、そうしたら、市役所の中のエレベーターは装置が、当然昔のあれやでついておらんと思うんですけど、それはつけんならんことはないんですか。市役所の中のエレベーター。 221 委員長(伊藤文一)  所管が教育と違うで、所管が。 222 委員(堀 良二)  課が違うで、ほかのあれで上げてくる、総務課で上げてくるわけ。そうしたら、エレベーターがついておるのは長島中学校だけ。 223 教育総務課長(伊藤保雄)  星見ヶ丘小学校にも乗用を目的としたエレベーターがついております。今回、長島中学校エレベーターについて補正をお願いするのは、国交省の補助メニューの基準を満たす3階以上の建物ということと、補助の対象が3階建て以上という一つの基準がありますことと、この時点で星見ヶ丘のエレベーターは三菱製のエレベーターなんですが、保護装置等をつける装置の開発がまだされておりませんでしたので、上げさせていただくことがなかったということと、補助のメニューから2階建てということで外れているというところで、今回上げさせていただいたのが長島中学校のみということでございます。 224 委員(堀 良二)  2階建ての場合は補助基準を満たさんわけ。 225 教育総務課長(伊藤保雄)  教育総務課の伊藤です。  現行ではそういうことになっております。ただ、補助があるからやるとかやらないとかということだけで判断するところはいかがなものかというふうには思いますが、早急に補正でお願いするのは、その補助の枠の中に入れるということで補正でお願いするものでございます。 226 教育次長兼生涯学習課長(西脇文俊)  生涯学習課の西脇でございます。  他の施設はどうかという堀委員さんからの御質問でございますが、学校教育以外にも生涯学習のほうで、コミュニティプラザとかスター21、中央公民館等、エレベーターがございます。いずれにつきましても平成21年度以前のものでございますので、この戸開の装置であるとか、P波を感じて最寄りの階にとまるとか、耐震構造を施すとかいう三つのものをワンセットにしているんですが、そのものについてはついておりません。  ただ、では、違法かといいますと、21年度以前のものについては設置することが望ましいということでございますが、何分にも業者のほう、エレベーター会社さんも多数のエレベーターがあって、それぞれの機種のそれぞれの年度に合った戸開装置を開発しております、今現在。それが開発が済めば私どもに連絡が来ますので、連絡が来ればそれなりの対応を考えていきたいと考えております。以上でございます。 227 委員(堀 良二)  それと、長島の防災センターも管轄外か。総務か。あれは2階建てやで……。 228 委員長(伊藤文一)  どなたかありますか。 229 委員(星野公平)  星野ですけれども、念のために確認させてもらいたいんですけれども、障がい児介助費の増減があるんですけれども、これは項目の変更なのか、突然障がい者がふえたのか、ちょっと教えてください。 230 学校教育課長(井坂直樹)  学校教育課の井坂でございます。  例年、通称保育支援員と呼ばせていただいておるんですけれども、前年度の予算時期に次年度の支援員をどれぐらい要るかということを予想させていただいて予算要望させていただいております。新しく幼稚園に入ってきた子、当初の様子を見せていただいて、私ども予想したよりもはるかに支援が必要な子供が多いという場合がございます。今回の場合はそれに該当しまして、支援員の人数を多くさせていただいているということでございますので、よろしく御理解ください。 231 委員(星野公平)  そうすると、さっき、減った理由に見込みが外れたと、見込みが減ったとかいう話だったんですが、これはどういうことですか。小学校のほう。 232 教育総務課長(伊藤保雄)  予算を膨らませないようにという考えのもとから、どこがというところで減額させていただいたところですが、小学校の介助支援員について、見込みよりも必要とする児童が少なかったというところで余裕がございましたので、そちらを減額して幼稚園費を膨らませた。流用ができないものですから、一応膨らまさないという考え方で精査させていただいたところでございます。 233 委員長(伊藤文一)  わかるように言って。座り込んで聞いて。  部長、簡潔にどうぞ。 234 教育長職務代理者兼教育部長(近藤久郎)  小学校のほうの費用と幼稚園の費用が項目が違いますので、基本的に流用ができません。それで、小学校のほうが残があるということでございますが、これはかなり障がいの程度によって私ども精査をさせていただいて、こういうような現状になっておるということでございます。  それから、幼稚園のほうは、案外障がいの状況をつかみにくいことがございまして、今年度、非常に該当するお子さんが多くみえたということで、このような措置をさせていただいた次第でございます。 235 副委員長(小川満美)  それについて関連なんですけど、小学校のほうというのは、逆に、次、1年生で来る子というのは幼稚園から来ることが多くて、私立の幼稚園から障がいを持った人が来るというのは余り想定できないようなというふうに個人的にちょっと思っているんですけど、それでも何か見込みが減ったというのが余り想像できないんですけど、逆に。幼稚園から来るということが多いじゃないですか。そうすると大体わかるじゃないですか。それでもこれだけ見込みが。先ほど、幼稚園のほうは11名ふやして550万ということは、11名減らして550万減ったんですかと単純に想像できちゃうんですけど、そういうことでなければ、人数とか対象者とか、ちょっと言っていただいたほうがいいかなと思うんですけど。というか、そんなに減らして大丈夫なんですか。 236 教育長職務代理者兼教育部長(近藤久郎)  教育長職務代理者の近藤でございます。  先ほどの副委員長さんの御質問でございますが、小学校の場合は時間数が長くあります。幼稚園のほうは少し短いということもございますし、それから、ある程度想定をして考えておるわけでございますが、小学校のほうも非常に読みにくいところもございます。これは、公立の幼稚園の場合はある程度把握しておるんですけれども、私立さんということと、それから他市町からということがございまして、そういうことが少しございますので、多少余裕を持って組ませていただいておる次第でございます。  それで、一方、幼稚園のほうにつきましては、それ以上に多く出たということでございますので、御理解いただきたいと思います。 237 委員(伊藤惠一)  伊藤惠一です。  先ほどのエレベーターの件で何点かお聞きしたいんですけど、まず、シンドラー社製が結構報道でいろいろ事故の件があるんですけど、これは東芝とは違うんですか。同じということなんですか。  それから、今現在、安全装置というものに関してはついているわけですか。どういうのがついているんですか。  それから、もし安全装置がなかったら、今回これをつけなかったら、どれだけの確率で危険というか、事故が起こるんでしょうか。もしこれをつければ、どのくらいの危険率というか、軽減されるんでしょうか。  それと、先ほどの堀委員もいろいろ質問してみえたんですけど、給食のリフトもあると思うんですけど、どうして除外されたんでしょうか。  それから、これは一般財源だけでよかったんですか。なぜ国とかないんでしょうか。  そして、メーカーとは交渉されたんですか、メーカーの負担ということを。これはメーカーの責任がかなり大きいと思うんですけど、先ほどの法律の話はお聞きしたんですけれども、それ以外の話で、メーカーが負担するべき事案かな、交渉するべき事案かなと思うんですが、そのあたりをお願いいたします。 238 教育総務課長(伊藤保雄)  教育総務課の伊藤でございます。  まず、シンドラー社と東芝の関係ですが、全く別の会社ということで御理解いただきたいと思います。  今現在、安全装置がついておるのかという部分でございますが、つけた当初の基準による装置はついておりますが、事故が起きたような、挟まれるというところで、要は1メーター以上の前後したところでストップするように保護装置が開発されるわけですけれども、そういった部分の安全装置というものはなかったというところでございます。 239 委員(伊藤惠一)  今、何がついている。 240 教育総務課長(伊藤保雄)  エレベーターの1階なら1階のフロアから1メートル以上上に行ったり下へ下がったりしたところで挟まれないようにとめる今回の装置なんですけど、それだけじゃないんですけれども。 241 委員(伊藤惠一)  今、何がついておるのと。 242 教育総務課長(伊藤保雄)  今は通常の装置はついているんですけど……。 243 委員(伊藤惠一)  何が幾つついておるのと聞いている。 244 教育総務課長(伊藤保雄)  何が幾つということですか。申しわけございません。それについては、何が幾つという部分についてはまたお答えさせていただきます。  つけなければどれぐらい、つけたらどれぐらい危険度がふえる、解消されるかという部分については、申しわけございませんが、そういった、つけなければすぐに人が挟まれたりして危険かという部分は、可能性は残るものの、今回、既存不適切という表現で国交省が言っておりますように、現在の基準では不適格でありますが、その当時の基準では適格だったというところで、そういった部分で開発されてきておりますので、すぐに挟まれて危険だよということではございませんが、それと、シンドラー社のエレベーター事故の原因究明が明確にされておりません部分もありますので、つけたからどれだけ安全度が増す、つけないからどれだけ危険だという部分については、ちょっとお答えできないものでございます。  それと、給食のエレベーターの件でございますが、基本的に給食のエレベーターも各学校に備えつけさせていただいております。ただ、給食については、人が乗らないというところでございますので、あくまでも給食という目的の用途でございますので、今回、そういった対象からは外させていただいております。  もう1点、メーカー……。               (「メーカーの負担」と呼ぶ者あり)  メーカーの負担につきましても、それがないと100%不適格という部分がはっきりすれば、メーカーの負担ということもあるのかと思います。車のリコールなんかもそういったことだと思いますが、そういったことが明確になっていない状況で、つけたほうがいい、国交省としてもつけられるように援助をしますという部分でございますので、そういった判断をさせていただいておるところでございます。以上です。 245 委員(伊藤惠一)  交渉してもらったんですか。 246 教育総務課長(伊藤保雄)  メーカーと交渉をしたかというところでございますが、入札といいますか、そういったものにかけにくい部分でございますので、交渉というところまではまだ行っておりませんが、どれぐらいするかという見積もりの段階でございますので、交渉についてはまださせていただいておりません。以上でございます。 247 委員(伊藤惠一)  補助はないんですか。
    248 教育総務課長(伊藤保雄)  国の補助につきましては、3分の1。ただ、今回計上させていただいておりませんのは、翌年度に入るということになっておりますので……。 249 委員(伊藤惠一)  それ、説明とちょっと違うなと。 250 教育総務課長(伊藤保雄)  済みません、申しわけありません。 251 委員(伊藤惠一)  これは本当に関連になっていくと思うんですけど、最近給食のリフトでも事故があったと思うんですよね、多分報道で。だから、先ほどの説明ではこれはまずいなと、検討しないとまずいと思うんですよね。それが一つと、安全装置というのは、年度の問題もあるんですけれども、一体的なものだと思うんですね。だから、安全なものを全部つけるのがいいに決まっておるので、だから、安全率も当然上がると思うんですよね。だから、これはある意味リコールというか、製造物のつくった方の責任も当然入ってくるという話を会派でもしておったんですけれども、担当の方を交えてお話もしておったんですけど、当然メーカーの負担の交渉ということもこれは必要なんだろうなと思うんですけれども、その交渉がなかったという、なぜ交渉されなかったのか、その2点ですかね。 252 教育総務課長(伊藤保雄)  給食のエレベーターの件でございますが、たしか昨年金沢で、給食とは違いますが、業務用のエレベーターでそういった事故があった事実はございますが、あれも人が乗ってという部分がございます。給食は給食だけ、荷物を載せる場合もあるかもわかりませんが、人は乗らないということで考えております。そういう設計になっておりますし、人が乗れるほど大きなものでもないという部分もございます。それと、そういった装置がまだ開発されていないという部分もありますので、今回については特に検討はしておりませんが、今後そういったものが対応できるものが出てくれば、考えていく必要もあるかとは思います。  それと、安全装置のメーカー負担の件でございますが、当初からそういった法令に不適合でつくられたものであれば、当然メーカーの負担というものを交渉すべきだとは思いますが、その当時の設計でその当時の法令に適合したものであるという部分でございますので、そういったメーカーの責任を問うということは難しいのかなというふうに考えています。 253 委員(伊藤惠一)  そうしましたら、そこのメーカーとしか交渉できないわけですけれども、言い値ですか、これは。 254 教育総務課長(伊藤保雄)  とりあえず見積もりをお願いしたという部分でございますので、そういったものを計上させていただいております。 255 委員(伊藤惠一)  見積もりはいいんだけど、そこで言い値ですかという、これだけ負けてくださいとか、そういうことはなかったんですかということ。 256 教育総務課長(伊藤保雄)  教育総務課の伊藤です。  まだ予算も通していただいていませんので、そういった交渉といいますか、執行もさせていただいていない状況ですので、よろしくお願いいたします。 257 委員(伊藤惠一)  普通、本体工事をやって、あと、随意契約する場合は、予算の例えば8掛けなら8掛け、じゃ、随意契約も8掛けぐらいになると思うんですけれども、エレベーターをつくったときでもやっぱりそういうことがあったと思うんですけれども、向こうが言ってきたプライスに対して、やっぱりこれだけというような交渉というか、それはメーカーの負担も含めて交渉の仕方はあると思うんですけれども。 258 委員(安藤寛雅)  これは予算やで。予算案や。執行と違う。 259 教育長職務代理者兼教育部長(近藤久郎)  教育長職務代理者の近藤でございます。  先ほど伊藤委員から御指摘をいただいたわけですけれども、今、予算を通していただいた後、執行段階では十分私どもも業者と話をしながら、できるだけ税金を効率的に使えるように考えていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 260 委員長(伊藤文一)  別にありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり)  別にないようですから、質疑は以上で終了いたします。  ここで暫時休憩をいたします。                                     午後2時00分 休憩                                     午後2時04分 再開 261 委員長(伊藤文一)  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  これより経済環境部及び教育委員会の所管部門も含め、議案に対する討論を行います。  討論はありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり)  討論なしと認め、これで討論を終結いたします。  これより採決を行います。  議案第91号 平成24年度桑名市一般会計補正予算(第5号)第1条 歳入歳出予算中 所管部門について、原案のとおり決することに御異議ございませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり)  異議なしと認めます。よって、議案第91号は原案のとおり決しました。  経済環境部長さん、御苦労さんでございました。                    (理事者退室)  次に、その他で、教育委員会から「桑名市就学前施設再編実施計画(案)の基本的な考え方」についての報告の申し出がありますので、これを許可します。  それでは、当局、報告をお願いします。 262 教育総務課学校・園再編推進室主幹(山本敏江)  教育総務課学校・園再編推進室の山本でございます。よろしくお願いいたします。  桑名市就学前施設再編実施計画(案)の資料をごらんください。基本的な考え方について御説明をさせていただきます。  皆様御存じのとおり、昨年8月に就学前施設再編検討委員会より桑名市就学前施設の再編に関する答申が出されました。この答申をもとに、10月より庁内にて実施計画策定委員会を立ち上げ、検討を重ねてまいりました。あわせて、教育委員会でも検討を行ってまいりました。  なお、市長からは、実施計画を仕上げるに当たっては、地域とも十分に対話をし、全員参加でやっていくようにとの指示も受けているところでございます。               (「どっちの市長」と呼ぶ者あり)  伊藤市長です。  それでは、内容のほうに入らせていただきます。基本的な考え方でございます。  (1)の答申の11園案と5園案の取り扱いについてでございます。  答申では、公立幼稚園の園数を11園案と5園案の両論併記でありましたが、案といたしましては、将来構想としては5園。ただし、第1段階として、現在24園ある公立幼稚園を平成29年度までの5カ年で11園にする。そして、幼小中の育ちの連続性や子供たちの生活圏域を考慮し、第1段階の再編の基本単位は中学校ロックとするという方向で考えております。将来的には5園を目指してまいりますが、過去の歴史、保護者や地域の方々の思いなどを考慮しますと、段階的な再編が必要であると考えます。まず第1段階を11園とし、中学校ロック基本に、幼小中の育ちの連続性を重視した教育を進めてまいりたいと考えております。  次に、(2)の幼保一元化の実施についてでございます。  答申では、国の動向について十分注視しながら慎重に検討することが必要であるとまとめられております。国の動向といたしましては、24年の今年度の8月ですが、子ども・子育て関連三法が可決成立し、認定こども園の拡充などが方向性として示されたところであります。認定こども園の拡充という国の動きと、また保護者の方々からの御要望もいただいておりますことから、案といたしましては、公立幼稚園の再編とあわせて、幼保一元化施設──国の言っております認定こども園でございます──これを設置するという方向で考えております。  (3)の預かり保育の実施についてでございます。  預かり保育の実施につきましては、答申では、今後も検討を重ねる課題であるとまとめられております。現在までに寄せられた要望書や保護者からのアンケート、未就園児の保護者への聞き取り調査などの結果を踏まえますと、公立幼稚園の預かり保育は保護者の方々の強い御要望であると捉えております。そうしたことから、実施計画案といたしましては、公立幼稚園の再編に伴い、子育て支援を目的として預かり保育を実施していく方向で考えております。  (4)の通園方法についてでございます。  再編後は、原則的には保護者による送迎と考えております。ただし、長島地区については、答申でも通園方法について検討する必要があるとされておりました。長島ブロックは他のブロックに比べかなり南北に長く、距離的なことも考えますと、バスによる送迎が必要ではないかということで、長島地区ではバスによる送迎を実施する方向で考えております。また、小学生との分団登園も可能な範囲で実施していければと考えております。  最後に、(5)のその他、年次計画でございますが、年次設定の優先順位としては、園児数が著しく減少し、緊急性が高いこと、地域性、既存園舎活用の可能性などとし、それらを総合的に勘案し、年次計画を設定していきたいと考えております。また、九つの中学校ロック別に年次計画を設定していく予定でございます。  基本的な考え方といたしましては、以上でございます。  なお、近日中に教育委員会を開催し、文言等の整理をして、全員協議会の場で詳細についてはお示しをしたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。 263 委員長(伊藤文一)  それでは、ただいまの報告に関する質問等がありましたら、お願いいたします。 264 委員(星野公平)  2点ちょっとお聞きしたいんですけれども、まず、1点目、この間本会議でもこのことは言われていたんですけれども、目標が5園で5年間で11園にするということだったんですけれども、市長さんのビジョンの中で、子供を3人育てられるあれと言われたんですかね。今から子供をつくれば5年後には爆発的にふえる可能性がありますよね。その場合は、見直しをするのかどうかという問題ですね。  それから、もう一つは幼保一元化の問題ですけれども、先ほど説明の中でも言われたように、僕も、たしか今回の答申ではこれにほとんど触れられていなかったんですよね、余り。ここで方向性を出されたわけですけれども、国の認定こども園、幼保一元化、問題点がいろいろ指摘されていると思うんですけれども、あえてこれを出されるのか、本当に出すのかどうかというのは、もっと皆さん方の意見を聞いてやったほうがいいんじゃないかなと私は思うんですけれども、その2点についてちょっと教えてください。 265 教育総務課学校・園再編推進室長(木村明弘)  再編推進室の木村です。お願いします。  まず、1点目の、11園を5年後に見直すのかというお話ですが、それはやはり5年後たったときにまた見直しはしなければならないと考えております。  それと、幼保一元化の関係で、認定こども園の関係はというようなお話ですが、これも今後、意見を聞きながらも、国のほうからは27年度から認定こども園をやっていくということですもので、それに合わせて準備はしていきたいと考えております。以上です。 266 委員(星野公平)  今、三重県にはないんですよね、認定こども園。ある。できてきた。 267 教育総務課学校・園再編推進室長(木村明弘)  少しはあります。 268 委員(星野公平)  どこにあるのかな。僕ら、昔、見学に千葉のほうに行ってきたんですけど。 269 教育総務課学校・園再編推進室長(木村明弘)  今現在は、公立で伊勢市にしごうこども園と、あと、私立の3カ所、菰野と伊勢に、菰野に社会福祉法人で一つと伊勢の学校法人で二つ、合計四つございます。 270 委員(星野公平)  わかりました。 271 委員長(伊藤文一)  何かありますか。 272 委員(伊藤惠一)  何点かお聞きしたいと思います。  まず、これは中学校ロックというふうに書いてもらってあるんですけれども、中学校ロックというと、本当にいろんな小学校から集まってきておるというようなところがあると思うんですよね。例えば、一つの小学校から全部行って、あと、いろんな小学校でも分割されてというようなところがあると思うんですよね。だから、そういう場合はどういうふうな考え方でされるのか。やっぱり全部行くところが中心になっていくのかとは思うんですけど、いや、答申の中を見ておると、そうじゃないところ、一部分しか来ていないところに集約するよというような11園の案もあったりするんですね。それが一つですね。  それから、先ほどの長島地区のバスで送迎、それは結構だと思うんです。しかし、どうしてそこだけという、公平感というか、そこら辺の疑問は当然出てくると思う、ほかの地区から。おかしいんじゃないですかという意見は当然出てくると思うんですね。そこら辺の取り扱いはどうしていただけるのかということですけれども。  それから、3点目は、答申が出てきていましたけれども、当然、幼保ということで、保育園の部門というか、厚生労働省の部門というか、一緒になって私は出てくるのかと思っておったら、その保育所の部分は外して答申が出てきていたと思うんですけれども、果たして連携が本当にできているのかなというのが三つ目で、その中で4番目で、これは幼保一元化の施設もつくるというふうなことが出てきて、本当に連携をとれておるのかなと。どこへ幾つぐらいつくるのか、預かり保育も出てきているので、どこへ幾つぐらいつくるのか、そこら辺をちょっととりあえずお願いしたいんですが。 273 教育総務課学校・園再編推進室長(木村明弘)  再編推進室の木村です。  まず、1点目の中学校ロックで、小学校が若干分割して中学校に行っておるところがあるということですが、それも中学校ロックを一体として考えていきますもので、各中学校ロックに一つないし二つというような考え方でいきます。  それと、バスのほうの公平性ということは、若干やはりその面はあると思います。しかし、長島は距離的にも非常に、南北で12キロですか、それと直線距離にしても中心的な幼稚園までに7キロ半ぐらいありますもので、あとの地区に比べると非常に長いというようなところで、やはり公平感はどうしてもあるんですが、やはりその辺で一番長いところはバスでというようなことを考えております。  それと、答申の中で、幼保の連携というところがきちっとできておるかということなんですが、今後も、保育所、今まででも城東等で幼保のあれはやっておりましたし、今後もまた相互交流なんかもして、研修交流なんかもしていきますもので、その辺の連携は図っていけるんじゃないかと考えております。  最後に、どこに幼保の施設をしていくかということは、また近々全員協議会を開いて詳しいところは御説明させていただきますもので、よろしくお願いいたします。 274 教育長職務代理者兼教育部長(近藤久郎)
     ちょっと私のほうからも。教育長職務代理者の近藤でございます。  先ほど、再編推進室長の木村が申し上げたところでございますが、三つ目と四つ目について少し補足をさせていただきたいと思います。  まず、連携がどうかということでございますが、答申を出す前から、これは福祉とかなり連携を十分してきた予定でございます。それで、ただ、ちょっとまだまだ、窓口が教育委員会と、それから子育て支援課でという形がございますので、やはりもう少し庁内の窓口も一体感のあるようなものを今後考えていきたいと思っておりますので、これは保健福祉部長と大分詰めておりまして、市長さんにもお願いをしていこうということで考えておる次第でございます。  それから、どこに幾つかということでございます。非常にこれは難しいことでございまして、今申し上げたように、議長さん、副議長さんにお願いして全協をお願いしたいということで、当然福祉と一緒にやらせていただくんですけれども、少し主幹のほうから申し上げたように、近日中と申し上げましたが、この21日に教育委員会を予定しておりまして、そこで、今までのある程度の庁内の会議でやっていただいた部分の案が終末部分まで来ておりますので、それの意思決定ができるような形の会をしっかり持っていただいて、それを受けて全員協議会のほうへと思っております。  また、それまでに資料としてしたためさせていただこうと思っておりますので、またその折にはごらんいただいて御意見等をいただければと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 275 委員(伊藤惠一)  ありがとうございました。  ちょっと2個ばかり、もう一点お願いしたいんですけれども、長島地区はバスということで、これは距離的なことは結構なことやと思うんです、それなりに考えていただければ。ただ、長いからどうこうということじゃなくて、これは今、幼稚園が近い距離でも、距離が倍になったり何倍になったりいろいろあるんだと思うんですけれども、こういう負担ということに関しては結局同じだと思うんですよね、保護者の。だから、バスをやめろというんじゃなくて、長島、やっぱり公平感というか、当然安全の問題もあると思うんですけれども、それは一つのところをやるんやったら、ほかのところを回していかなきゃならない、やっぱりこれは当然出てくると思いますので、ここはしっかり言っておきたいと思います。やるのならきちっと。保護者の方が、いや、別に長島地区だけで結構ですよと言ったらいいですけれども、そうじゃないですよという話だったら、それはやっぱり出てくるんじゃないかと思っています、批判が。これは1点です。  それから、中学校ロックということでもう一遍具体的に言えば、ほかの小学校区とか中学校ロックはまたそれぞれ御意見があると思うんです。私、たまたま精義、光風で育っておりますけれども、例えば、光風へは精義が全部行くんですよね。ほかがいろいろ、全部来るところはないと思うんですけれども、小学校で。そうすると、例えばここは中心になってくるのは精義かなと思うんですけれども、答申の中ではやや違いますよというところがあるんですけれども、そこら辺がちょっとおかしいんじゃないですかと。今現在の子供が、精義が幾らじゃなくて、やっぱり中心になっていくところは、合理的に考えればそうじゃないかなと思うんですね。そこは答申がおかしいんだと思うんです。別にえこひいきとかそうじゃなくて、ほかの地区でもいろいろあると思うんですけれども、ちょっとあの答申がおかしいと思っておりますので、そのあたり、どこまでお答えをここでいただけるかわかりませんけど。 276 委員(安藤寛雅)  そういう場なの。報告を受けるだけなの。 277 委員長(伊藤文一)  報告だけです、これは。まだ休憩中やでね。              (「休憩ではないです」と呼ぶ者あり)  休憩よ。             (「報告を受けるだけです」と呼ぶ者あり)  報告を受けるだけ。              (「聞き漏らしだけです」と呼ぶ者あり)  聞き漏らしだけ。報告ということでこの時間はとっておりますので、そういうあれはこの程度にとどめたいと思います、それなら。  ほかには。                 (「なし」と呼ぶ者あり)  別にないようですから、この件に関しては以上で終了いたします。  ここで暫時休憩をいたします。                                     午後2時25分 休憩                                     午後2時58分 再開 278 委員長(伊藤文一)  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。    ───────────────────────────────────────  ○所管事務調査について 279 委員長(伊藤文一)  これより教育経済委員会の所管事務調査についてを議題といたします。  これは、常任委員会閉会中に特定事件の調査を実施するに当たり、必要な議決をお願いするものであります。本委員会の閉会中の特定事件としての所管事務調査事項は、お手元に配付いたしましたとおり決定したいと思いますが、これに御異議ございませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり)  御異議なしと認め、そのように決定いたします。    ───────────────────────────────────────  ○閉会中の継続調査について 280 委員長(伊藤文一)  次に、閉会中の継続調査についてお諮りいたします。  ただいま決定いたしました所管事務調査については、議長に対し、それぞれ閉会中の継続調査の申し出をしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり)  異議なしと認め、そのように決定をいたします。    ───────────────────────────────────────  ○閉会中の委員派遣について 281 委員長(伊藤文一)  次に、閉会中の委員派遣についてお諮りいたします。  閉会中の調査案件の調査を行う場合、委員派遣承認要求が必要となりますので、手続につきましては正・副委員長に一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり)  異議なしと認め、そのように決定いたします。    ───────────────────────────────────────  ○委員長報告 282 委員長(伊藤文一)  次に、本委員会の審査結果報告書及び委員長報告につきましては、いかが取り計らせていただいたらよろしいでしょうか。              (「正・副委員長一任」と呼ぶ者あり)  正・副委員長一任との声がありますが、そのようにさせていただいてよろしいでしょうか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり)  それでは、正・副委員長に御一任願います。  以上で教育経済委員会を閉会いたします。                                     午後3時00分 閉会  委員会条例第31条の規定により、ここに署名する。   平成25年1月18日       委  員  長       伊 藤 文 一       副 委 員 長       小 川 満 美 Copyright (c) KUWANA CITY ASSEMBLY MINUTES All rights reserved. ページの先頭へ▲...