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  1. 桑名市議会 2008-09-18
    平成20年建設企業常任委員会 本文 開催日:2008-09-18


    取得元: 桑名市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-04-07
    ▼ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1                                     午前10時00分 開会  ○開会宣言 委員長(渡邉清司)  出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから建設企業常任委員会を開会させていただきます。  本日の委員会はエコスタイル期間のため、ノーネクタイ、ノー上着ということで御理解いただくようにお願いをいたします。    ───────────────────────────────────────  ○委員会記録の署名委員 2 委員長(渡邉清司)  委員会記録署名委員は申し合わせにより正・副委員長が行いますので、御了承いただきたいと思います。    ───────────────────────────────────────  ○付託議案の宣言及び審査順序 3 委員長(渡邉清司)  ただいまから本委員会に付託されました案件の審査を行います。  本委員会に付託されました案件は、議案第86号 平成20年度桑名市一般会計補正予算(第2号)歳入歳出中所管部門外4議案であります。  審査の順序について、あらかじめ1点御了承いただきたいと思います。今回の当委員会に付託されました議案において、特段、現地視察を要するものがないと思われますので、省略したいと思いますが、御異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)  御異議ありませんので、現地視察を省略させていただきます。  それでは、お手元に配付の日程案のとおり進めていきます。  まず、建設部と都市整備部に関する付託議案の審査から始めます。また、当該所管部門に関するその他の事項については、付託議案の審査終了後に行いますので、よろしくお願いをいたします。  発言の際は必ずマイクボタンを押し、挙手をしてから、自己の氏名、当局においては職名を告げ、許可を得た後に発言していただきますようお願いいたします。
       ───────────────────────────────────────  ○議案第86号 4 委員長(渡邉清司)  これより、議案第86号 平成20年度桑名市一般会計補正予算(第2号)歳入歳出中所管部門を議題といたします。  当局より説明を求めます。 5 建設部長(伊藤 周)  建設部長、伊藤でございます。おはようございます。  所管事項につきまして担当課長より御説明いたしますので、よろしくお願いいたします。 6 都市整備部長(西脇孝司)  都市整備部長、西脇でございます。おはようございます。  都市整備部所管事項につきまして、担当課長並びに所長等で御答弁いたしますので、よろしくお願いいたします。 7 土木課長(山本 宏)  土木課長の山本です。  議案第86号 平成20年度桑名市一般会計補正予算(第2号)第1条歳入歳出予算中の所管部門について御説明申し上げます。  それでは、18ページ、19ページをお開きください。  款8.土木費、項2.道路橋りょう費、目3.道路新設改良費につきましては、上之輪12号線の一般財源分を無利子貸し付けの地方道路整備臨時事業債への組み替えによる財源更正であります。  続きまして、20ページ、21ページをお開きください。  目5.交通安全対策費につきましては、補助金使用用途の内容から桑部東金井2号線と桑部志知線の交通安全統合補助からの同率の補助率である臨時交付金への組み替えであります。  続きまして、項3.河川費、目3.河川新設改良費につきまして、起債が伴う事業全体の調整の中での一般財源への組み替えによる財源更正であります。  続きまして、項5.都市計画費、目2.街路事業費につきましては、蛎塚益生線、桑部播磨線の2路線の事業の一般財源分を無利子貸し付けの地方道路整備臨時事業債への組み替えによる財源更正であります。以上でございます。よろしくお願いします。 8 委員長(渡邉清司)  以上で説明が終わりましたので、質疑に移ります。  質疑はありませんか。 9 委員(石田正子)  石田です。おはようございます。  21ページのところなんですけれど、交通安全施設整備事業費ということで、これは組み替えということで出ているということなんですが、たしか通学路の改善を図るためだったというふうに思っているんですけれど、その辺で事業の進みぐあいはどうなっているのかをお聞きしたいと思います。 10 委員長(渡邉清司)  ただいまの質疑に対する当局の説明を求めます。 11 土木課長(山本 宏)  桑部東金井2号線の交通安全事業につきましては、今年度、業務委託を出して事業の進捗を図っております。それに引き続き、今年度、工事の発注のほうも進めてやっておりますので、桑部志知線につきましても、同様に久米小学校付近において業務委託で今調査をさせていただいておりまして、今年度中に工事にかかるよう、今、用地買収等の交渉に入っております。以上です。 12 委員長(渡邉清司)  ほかに質疑はございませんか。 13 委員(石田正子)  説明はわかったんですけれど、それでいくと工事着工して改善が図られるのはどのくらいの時期に完成できるという見通しはあるんですか。 14 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 15 土木課長(山本 宏)  土木課長の山本です。  桑部東金井2号線においては年度内で来年21年度の4月には、まだ全線ではありませんけれども、一応歩道部とか、そういうところの工事が完了する予定でおります。  桑部志知線については用地買収が絡んでおりますので、今現在、目標としていますのはやはり21年4月、新学期までには何とかしたいと思っておりますけど、用地買収の関係もありますので、今ちょっと具体的には言えません。以上です。 16 委員長(渡邉清司)  ほかに質疑はございませんか。よろしいですか。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  ないようですから、以上で質疑を終了いたします。  次に、議案に対する討論を行います。  討論はありませんか。ございませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  討論なしと認め、討論を終了いたします。  これより採決をいたします。  議案第86号 平成20年度桑名市一般会計補正予算(第2号)歳入歳出中所管部門について、原案のとおり決することに御異議ございませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)  御異議なしと認めます。よって、原案のとおり決しました。    ───────────────────────────────────────  ○議案第87号 17 委員長(渡邉清司)  続いて、議案第87号 平成20年度桑名市市営駐車場事業特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。  当局より説明を求めます。 18 都市計画課長(吉川清和)  都市計画課長、吉川です。おはようございます。  それでは、議案第87号について御説明いたします。  議案第87号、1ページをごらんください。  歳入歳出予算の補正ということで、第1条、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ781万4,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ6,175万3,000円とする。  第2項、歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額は、第1表、歳入歳出予算補正によるということで、2ページをごらんください。  歳入におきまして、款6.繰入金、項1.基金繰入金におきまして、補正額781万4,000円を加えまして歳入合計が6,175万3,000円になります。  3ページ、歳出につきましては、款1.事業費、項1.事業費におきまして、補正前の額が4,891万8,000円に今回補正額781万4,000円を加えまして5,673万2,000円となります。  ちょっと飛びまして、5ページをごらんください。歳入歳出補正予算事項別明細書でございます。  1、総括、歳入を示し、6ページに移ってください。歳出を示しております。それから、7ページにおきましては補正額781万4,000の財源内訳を示しておりますが、特定財源、その他という内訳でございます。  飛びまして、8ページ、9ページ、今回の補正額は目、節、説明において駐車場整備基金繰入金であることを示しております。  次、10ページ、11ページをごらんください。  3の歳出、款1.事業費、目1.管理費に補正額781万4,000円を加え、計5,673万2,000円となります。  11ページ、節、区分22.補償、補填及び賠償金として781万4,000円、説明におきまして、6、施設整備費、末広駐車場改築事業費として同額781万4,000円計上するものと記載がありますが、その詳細は本会議におきましてもるる御説明申し上げておりますが、桑名市営末広駐車場の解体工事、建築工事におきまして、隣接家屋に損傷を与えた補償としまして、今回、補正で計上させていただくものでございます。よろしくお願いいたします。 19 委員長(渡邉清司)  以上で説明が終わりましたので、質疑に移ります。  質疑はありませんか。 20 委員(石田正子)  この家屋の補償について、事業者には責任がなかったというふうに言われたんですけれど、そのところをもう少し詳しく説明をお願いできますか。 21 委員長(渡邉清司)  ただいまの質疑に対する当局の説明を求めます。 22 都市計画課長(吉川清和)  都市計画課長、吉川です。  今回の末広駐車場の解体及び建築工事ということでございますが、敷地に3階4層の建物を解体して、なお、また新たにリニューアルするということで、建設するということでございます。しかもその駐車場自体が近接して家屋、結構、老朽家屋が隣接して並んでおるわけなんですが、工事を進めていくに当たりまして地盤調査もして、設計についてもいろいろ委託を出して検討してきました結果、市街地の密集的な市街地での工事ということで、低騒音、低振動というような工法を検討して、設計を組んで、それで発注して、しかも、適正に工事はされてはおったのですが、現場条件もろもろがありまして、想定外のことも若干起こってしまったわけなんですが、事業者としては仕様書のとおり施工されて、うちのほうの工事監理も適正にやってきた中で支障が出てしまったということでありまして、これはもう避けることのできない支障ということで、これは発注者側の負担ということで、契約約款にのっとっての整理の仕方なんですが、市のほうで補償を考えているということでございます。 23 委員長(渡邉清司)  ほかにございませんか。 24 委員(石田正子)  その設計の段階で仕様書をつくってきて、それどおりやっているということで事業者には責任を負わすわけにはいかないという理解でいいんですか。  隣接するところが老朽化している家屋だったというふうに言われたんですけれど、それであれば影響は出るという判断は事前にはなかったのでしょうか。 25 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 26 都市計画課長(吉川清和)  都市計画課長、吉川です。  事前に非常に危険な工事になるという予測はできました。したがいまして、事前調査を家屋につきましてはさせていただいて、支障のないように設計も低騒音、低振動の工法を選択しながらやってきて、施工もそういうふうにされてきたわけで、事前にはある程度の支障は出る覚悟はしておったわけなんですが、今回、想定外というか、非常に地盤につきましても想像以上に弱いというところもあって、それと、家屋も想像以上に、これは個人的な話でこの委員会の中でとどめておいてほしいんですが、基礎的な部分も布基礎という、一般的にちょっと相当堅固な基礎ではないような状況の家屋でございましたもので、若干支障が増幅されたということがありました。以上です。 27 委員長(渡邉清司)  ほかに質疑はございませんか。 28 委員(石田正子)  それで被害を与えてしまったということであれば相当の手当てをしなきゃいけないと思うんですけれど、この781万円という金額でどの程度のところまで補修、改修というんですか、補修ができるんですか。その内容を教えてください。 29 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 30 都市計画課長(吉川清和)  都市計画課長、吉川です。  被害の出た箇所は5カ所ございます。5カ所、5軒と申しましょうか、基本的には近接した部分の家屋の基礎部のクラックが増大したとか、新たにクラックが入ったとか、壁にちょっとひび割れが、従前あったんですが、それもちょっと延長が伸びたとか幅が広がったとか、そういうふうなところが非常に多いです。ただ、3軒ほどの個人の住宅なんですが、駐車場のほう側に高層の部分、2階建てとか3階建ての部分がございまして、その辺の中身について非常に障害が大きくて、一つは沈下によって柱、はりの狂いが生じておって、それを矯正したり、それに伴いまして壁のクラックなんかも、その一部を直すというわけでは色が変わってしまいますもので、その面に入ったクラックについてはその面全面を修復するというような、そういうような方法で修復しないと、これは誠意がないという判断のもとに工事、補償をやっていくということで考えております。以上です。
    31 委員長(渡邉清司)  ほかに質疑はございませんか。 32 委員(清水教代)  清水です。  今後のことがありますので、石田委員の質問の関連でさせていただきますが、事前調査はどの時期にやられたかということ、それから、最後のまた再検査、調査ですね、検査というんですか、それはいつされたか。その間に苦情等があったのかどうか、この辺、一応検証して、今度の工事発注の段階で、やはり私は市が補償するということはちょっとおかしいと思っておるんですわ、私自身は。だから、その辺の契約内容も、ちょっと契約内容になると総務のほうになりますけれども、私がいつも仕様書からずっとそれを言うのはこういうことであって、もう少しこの辺は検証しながら、次回にこういうことが起きないように、起きたとしても、やはり業者の工事段階のときの補償になるのか、本当に市がせんならんかということもその時期によっていろいろ変わってくると思います。例えば解体前に調査された事前調査、その辺をちょっと詳しくお聞きしたいんですが。 33 委員長(渡邉清司)  ただいまの質疑に対する当局の説明を求めます。 34 都市計画課長(吉川清和)  都市計画課長、吉川です。  事前調査は解体工事に着手する前にしております。  それから、解体工事が終わってから実際数軒の方から苦情をいただきました。工事中も苦情はあったわけなんですが、解体工事がひとしきり終わりまして、そのときに苦情がございました。しかしながら、建築工事が控えておりましたもので、若干拝見はさせてもらいながら、建築工事が終わってから再度調査をさせていただきたいということで、事後の調査につきましては建築工事が終わってからさせていただきました。以上でございます。 35 委員(清水教代)  本来ですと、解体工事が終わったときに苦情というか、あったというときに、これは絶対に業者に対して何らかの市として、当局として反応を示さなあかんわけですね。それはどういうふうにされましたか。何もされなかったと思うんですよ、今回については。 36 都市計画課長(吉川清和)  都市計画課長、吉川です。  解体工事が終わってから、終わるまでに業者の責においてできる部分については修復なりはしておったわけなんですが、その施工が解体工事におきましてもむやみやたらな振動の出るようなものでやっておったわけではなくて、ワイヤーソーとかウオールソーとか、ちょっと近代的と申しますか、やり方でできるだけ振動のないような方法で、これはもう仕様書のとおり施工をされておったわけで、そこから発生した支障とか障害については問えないというふうな判断をさせていただきました。 37 都市整備部長(西脇孝司)  都市整備部長、西脇です。  家屋等の損傷は解体工事中に住民の方から御意見がありましたので見させていただいたんですけど、ある程度直すといってもまだ新築工事もございますので、住民の方も全部終わってからきちっとしてくれということでございましたので、業者には、今、課長が申しましたように、それ以外のものについてある程度被害の出ないような形で指示はしてやっておるということでございます。 38 委員(清水教代)  ちょっとここで言っていいのか悪いのかわかりませんけれども、事例なんですけれども、長島町時代にこれは配水管の工事だったんですけれども、道路に併設しての工事だったものですので、鋼矢板を打ちまして、それで行けたわけですね、崩れる防止のために。今度、その鋼矢板を抜くときに工区がいろいろありまして、一つの工区は綱矢板を抜くのに、仕様書にどう書いてあったかどうか知りません。ですけれども、水を打ちながらというか、抜いたわけですね。また、別の業者はそのままぐいっと抜いたわけですね。そうすると、もう私が言うことはわかりましたね。道路がもう半分以上クラックが入って、いかんようになったわけです。  私が何を今言いたいかというと、これを市が全部面倒を見たら、次、業者は何をやっておってもいいわと、市が全部面倒を見てくれるわと、こういうことになりはしないかなと、私はそこを一番心配するわけなんですわ。ですから、やはり仕様書のときに周囲に被害を出すなというような意味のことをきちっと書き入れたり、いろんな契約時にはきちっとそれもする。検査もきちっと見る。一つ一つ工事、関連していきますけれども、やっぱり解体と建築はまた違いますから、そこそこでまたやっぱり責任範囲というか、その辺を明らかにしないと、これから工事として、やっぱり最初やったところはいいかげんなことをしていて、次に建てたときにクラックが入ったんやろうとか、例えば傾いたんやろうとか、そういうような形になっていくと責任のなすり合いといいますか、ということになると、結果的に市が責任を持たんならんと。今回の事例がそういうことじゃないかなと私はよう断定はしませんけれども、そんな疑いを持つわけなんですけどね。ですから、今回のことは今さらとやかく言えませんので、次からこの辺はぜひ工事発注したら、その責任分担のところでやはり調査をしながら進めていくということは大いに取り入れてもらわないかんと思うんですが、どのようにお考えでしょうか。 39 都市整備部長(西脇孝司)  都市整備部長、西脇です。  清水委員の言われるとおりで、今回の場合は施工上問題がなかったということなんですけど、安易に市が払うということになればやっぱり業者のほうもこういう事例をつくって、どんどんそういうふうな施工上の留意点とか、きちっとやるということに欠けるということは非常にいけないことというのは思っておりますので、逆により一層こういうことがあった場合には業者への責任というのを強く明確にするという形で指導というのか、そういうような形でいきたいと思っております。以上でございます。 40 委員(清水教代)  今、部長さんから決意というか、していただきましたので、これはもうぜひこの建築部門だけではなくて、ほかのところから発注したものについても当局から出ていく工事については市全体として考えていただいて、そういう形を取り入れていただきたいと思いますので、議場ではあえて申しませんので、そういうことでよろしくお願いしたいというふうに思います。以上です。 41 委員長(渡邉清司)  ほかに質疑はございませんか。 42 委員(伊藤真人)  工事請負契約書の条項というのをいただいたんですけれども、今回の場合はこれの27条に当たるということで、100%桑名市に責任があるということで理解してよろしいんでしょうか。 43 都市整備部長(西脇孝司)  28条、27、28条ですね。第三者に……。 44 委員(伊藤真人)  そうですね。27、28条ですね。 45 都市整備部長(西脇孝司)  先ほども清水委員から御指摘があったように、業者とはいろいろ工事中も工事後も協議して、いろいろな中でそういう形でこの条項に基づいて施工上の問題がなかったということで、今回、市として予算計上させていただいたということでございます。条項に基づいて判断させていただいたということでございます。 46 委員(伊藤真人)  公共建築工事共通費積算基準というのがありますよね。この中には共通仮設費、現場管理費、そして、一般管理費とかあるんですけれども、その中に補償費、また、保険料というのがあるんですよね。僕はこういうものというのは必ずいろんな工事に対してはその見積もりの中に入っているものだと思っておったんですが、これを聞いていると、工事の設計書も見せてもらったんですけど、保険とか全然入っていないんですよね、これ。そうすると、見積もりの基準というのはどこでどういうふうに指導してみえるのか、積算のほうにも保険料というのは見込まれておるのか、これからそういうものを必ず指導していかないと、どんな工事でも、今、清水委員も言われたように、行政側の責任になっちゃったら工事屋は何をやってもいいという世界になっちゃうので、調査からすべてもう工事屋に請け負わせるようなものでないとあかんと思うんですよね。この積算の基準というのは守られておるのかどうかというのをちょっと知りたいんですわ。 47 都市整備部長(西脇孝司)  基本的には守られております。今、伊藤真人委員が言われるように、建設工事の設計図書の現場管理費という形でうたってあるのは十分認識しておりますけれど、そこに書かれております一般的な補償ということでうたってあるんですが、今回は一般的な補償範囲を離れた中で影響が出たということで、今申しました契約条項に基づいて執行したということでございますけれど、基本的にはやはり何遍も言いますように、市が払うということで安易に業者のほうが思うということはあきませんので、今回のことを糧というのか、肥やしにさせていただいて、今度は強く、その辺のどこまでが業者、どこまでが市という線引きというのは難しいところでございますけど、いずれにしても周辺の方に被害のないような形でやって、出たら出たでやはりすぐに対応というふうな形で業者との役割分担というのか、それも今後十分に打ち合わせをしていく必要があるかとは思っております。以上でございます。 48 委員長(渡邉清司)  保険は。 49 都市整備部長(西脇孝司)  その中に全部、現場管理費という中で項目の中で結構ございますが。 50 委員(伊藤真人)  補償費が入っているんだったら保険で払っていただいて、その保険屋がどっちが何割何割という判断をするのが普通じゃないですか。 51 都市整備部長(西脇孝司)  今申しましたように、確認、いわゆる調査しまして、事後調査して、保険という形でも、そういう方法も確かにあるかもわかりませんけど、やっぱりそうなると期間がかかりますし、ある程度保険屋というのもその辺の原因がどこかというのはなかなか決断しにくいところでございますので、その辺はうちとしてずっと施工管理者も監督もついた中では請負業者には責任がないということで判断させていただいたということでございます。 52 委員(伊藤真人)  時間がかかるから使えないような保険やったら入らんでもええと思うんですけれども、やっぱりこういう事故の場合、ちゃんと見積もりの中に保険も入っているんだから、その辺はやっぱり保険屋さんにどちらにどれだけの負担割合というような判断をしていただいた結果、桑名市からこれだけ払うというようなものがあってもいいのかなと。今までにその保険を使って直されたことってありますか。 53 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 54 都市整備部長(西脇孝司)  時間がというのはちょっとあれなんですけど、保険でも今、一般的に通常工事で行えるものに対しての保険だという形で解釈しております。 55 委員長(渡邉清司)  詳細がちょっと、意味がわかりません。 56 都市整備部長(西脇孝司)  通常、工事をやって、いろいろ施工上問題がなかっても、例えばクラックとかそういうのが入る場合、この辺はやっぱり業者の責というんですけど、今回はそれをやっても、クラック以上に、その影響以上に損傷を与えたということと、保険を使ったというのはちょっと私はまだ十分に把握していないんですけれど。 57 委員(伊藤真人)  市民会館のリニューアル工事でも同じようなことが発生して、それは業者が直したというふうに聞いているんですわ。それは事実ですか、どうですか。 58 都市整備部長(西脇孝司)  聞いたところでは、そういう形では、確認はしていないんですけど、そういうお話は知っておるんですけど、あそこの場合だと道路が一つちょっと隔てておりますので、損傷のぐあいがちょっと違うと私は思っております。近接したということで想定以上のものが損傷が出たということで。 59 委員長(渡邉清司)  それは市民会館の件。 60 都市整備部長(西脇孝司)  市民会館は違います。今回です。済みません。 61 委員長(渡邉清司)  今回は隣接しておるという意味で。 62 委員(伊藤真人)  隣接しておろうが道路が離れておろうが第三者に損害があったわけですよね。それは金額が少なかったら業者が払う、多かったらうちが払うという世界はおかしいと思うんですよね。その辺がどういうふうに判断されておるのかなと。 63 都市整備部長(西脇孝司)  正直申して、明確なあれはないんですけれど、ございません、どこまでというのは。 64 委員(伊藤真人)  こういう工事に関する第三者に対する損害を行政が払わなくするためにはどうしたらいいですかね。 65 委員長(渡邉清司)  説明を求めます。 66 都市整備部長(西脇孝司)  いろいろ契約上もございまして、その辺もちょっとまた研究をさせていただいて、ここで即こうしたいというのはちょっと述べることができませんが、研究はさせていただきたいと思っております。 67 委員(清水教代)  ちょっと関連しますんですけど、今の答弁の中で市民会館のほうは道路が挟んでおると。本来、道路が挟んでおるほうが因果関係を言われると保険から出ませんよ。隣接だからもうこの工事ということは確定されるんですよ。この辺、わかってほしいと思います。  それと、もう1点、補償費というのは個人的に支払われるんですか。その辺はどういうふうになっているんですか。 68 委員長(渡邉清司)  個人的とは個々にかと。 69 委員(清水教代)  個々に、今、5軒ですね、今回。5軒の方と市との金銭の授受になるんですか。それともどんな方法をとってみえるんですか。 70 委員長(渡邉清司)  説明を求めます。 71 都市計画課長(吉川清和)  都市計画課長です。  補償金というような形で現金をお渡しするという形でございます。 72 委員(清水教代)  ちょっとその辺も、これは私の私案ですから検討していただきたいんですが、やはり本来は業者、私が言いましたように、解体業者、建築業者、ありますね。そこの責任範囲をして、その責任範囲を超えるものについては恐らく市が持たんならんということもできるでしょう。そのときは必ず業者を通じてやってもらわないと、当局から直接ということはこれからは避けてもらわないと、もう何か市の工事があったらすべて市に言えばいいという形も含んでということになりますので、やっぱりこの辺はもっと本当にしっかりしてほしいんですわ。私はそう考えるんです。 73 都市整備部長(西脇孝司)  清水委員、業者というのは、やった業者を通じて。 74 委員(清水教代)  そうです。 75 都市整備部長(西脇孝司)  わかりました。 76 委員(清水教代)
     やっぱりやった業者の責任だという感覚で。 77 委員(伊藤真人)  業者の補償費、保険を使う、使わないということで、最初から使わないんじゃなくて、とりあえずかかった金額は桑名市が立てかえ払いすると。よくありますよね。後で保険で清算するというパターンはありますよね。そういう形にはできないんでしょうかね。最初から桑名市が一方的に100%悪いんだというふうじゃなくて。 78 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 79 都市整備部長(西脇孝司)  正直言いまして、詳しいことはあれなんですけど、その辺はちょっと難しいと思いますけれど。 80 委員長(渡邉清司)  難しいというあれが、範囲ということ。 81 都市整備部長(西脇孝司)  そうですね。保険というのはある程度範囲がございまして、それを払った後でというあれは難しいという形で思っております。 82 委員長(渡邉清司)  その保険というのは、その建物補償という形のものがあるの、そういう保険が。例えば隣接にそういう迷惑をおかけしたときの保険というのが、例えばそこに働いておる人とか、機材が落ちてけがをさせたというのはあるやろうけど、建物の隣接とか何かに損害を与えたからという保険は、そういうのも含めた保険ってあるんですか。 83 都市計画課長(吉川清和)  都市計画課長です。  そういう保険はないと考えます。そういう保険があれば非常に工事が乱雑になるというか、そういうケースがあったり、あとは保険があったとしたって非常に高価な保険になるのかなということで、今現在使われておる保険、自分もすべて知っているわけじゃないんですが、家屋補償に対する保険とかそういうものはないと自分では思っておりますが。  それから、先ほど、補償金ですが、工事業者を通じてというような形の補償金の、補てん金の考え方はございません。ですもので、今回、契約約款に従って、28条なんですが、それに従って甲が支払うということになって、市ですね。市が払うんですが、それは適正な見積もりというか、家屋を補償するにはこれだけの費用がかかるよということを算定しまして、その額を相手さん、被害に遭われた方に直接お支払いするというような形の補償制度というか、制度というのかちょっとわかりませんが、そういう形になっておりますので、御理解いただきたいと思います。 84 委員(伊藤真人)  伊藤真人ですけど、それじゃ、今回のこの工事の場合、立体駐車場の積算見積もりの中の補償費というのはどれぐらい見込まれておるんですか。補償費というのが第三者に損害を与えた場合に払われるものですよね。それを出してもうて足らん分を桑名市が払うとか、そういうことはできないんですか。 85 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 86 都市整備部長(西脇孝司)  補償費という形では単独には、現場管理費という諸経費の中でありまして、その中で労務管理費とか、租税公課とか、保険料、それから、退職金法定福利費とか、事務用品とか、その中に補償費もあるということで、現場管理費の大きな率としてはございますんですけど、各それぞれの今申しました項目、10項目ほどございますが、それに対して率というものはないもので。 87 委員長(渡邉清司)  現場管理費の中にその補償費というのも含まれていますよと。 88 委員(伊藤真人)  そうすると、補償費というのは、使われなかったら業者の利益になるわけですね。見積もりの中に入っておるということは。 89 都市整備部長(西脇孝司)  その辺はそれも含めた中でありますから、必ずしも払うということではございませんので、だから、今言いました10項目あるんですか、その辺の中の全体の中での現場管理、それもありますよということですので、伊藤真人委員の言われるように、それならここでいろいろ現場管理、これをせんだら返してもらうかということでもないと思うので、全体の中でのこのぐらいという率で出しておりますので。 90 委員(伊藤真人)  全体の中でのこれぐらいの額を出していただいて、足らずまいを市が負担するというふうな形にはできないものでしょうか。 91 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 92 都市整備部長(西脇孝司)  都市整備部長、西脇です。  これで出すとかいうことじゃなくして、やっぱり範囲がございまして、これは施工上問題ないということで、市が補償するという形の線引きですので、足らずまいとかそういうあれとはちょっとあれが違いますので、よろしくお願いいたします。 93 委員長(渡邉清司)  よろしいですか、ほかに。  ちょっといいですか。今の保険というのが入っていましたが、それの内訳ってわかりますか。どういう保険に入っているかというのは。保険という大くくりじゃなくて、例えばけがとかいろいろあると思うんですけど、そこらの保険の内訳みたいなのはわかりますか。 94 都市整備部長(西脇孝司)  都市整備部長です。  今の一般的な積算基準によりますと……。 95 委員長(渡邉清司)  いやいや、今回の末広。 96 都市整備部長(西脇孝司)  保険の種類ではないんですか。 97 委員長(渡邉清司)  内訳みたいなのがわかりますか、火災保険とか。 98 都市整備部長(西脇孝司)  火災保険、それから、工事保険、自動車保険。 99 委員長(渡邉清司)  工事保険ってどんなもの。 100 都市整備部長(西脇孝司)  その辺、私もちょっとあれですけど、工事保険ということで名目が上がっています。それから、労災保険とか、そういう保険料も入っていますということの保険料でございます。 101 委員長(渡邉清司)  そうすると、今、伊藤真人委員がずっと議論してみえたのが保険というのが瑕疵の責任の中にも含まれる保険だろうというところで突っ込んだ議論をされてみえたと思うんですけど、それがないとなってくると議論が何か空転しておったんですわね、今まで、今の話の中では。だから、今、保険とはどんな種類があるんですかと、火災保険、わかります。労災保険、わかります。でも、その中にもう一つ工事保険というのがあったもので、その工事保険にはどんなものが保険として執行できるんだということを教えてもらえればありがたい。わからなければ後で書面で報告ください。  ほかにございませんか。 102 委員(飯田一美)  飯田ですけれども、今、各委員さんからいろいろ御意見が出ておるわけですけれども、これは当然、我々市会議員としては当然のことを質問しておるわけでして、特に今回こういうあれが発生したということは、前回も同じような建物の駐車場があったわけです、あそこに。そのときにはこういう問題は一切起こっておらなかった。そして、もう一つ前を言いますと、あそこには頑固とした昔の桑名警察署があって、空爆が落ちて残ったのは桑名警察だけなんですよ、あそこの。我々が覚えておる範囲では。それくらい頑丈な土地のところへ今回またそういうような工事をやられて発生したというところに我々議員としては恐らく疑問があるんじゃないかなと。一番懸念するのはそこなんですね。前のときでもひょっとして、同じような駐車場がありましたやんか。それを壊して、また新しく建て直したということでしょう、あれ。その前のときにこんなことは起こっていなかったもん、全然。それが今回建てかえたら、何か前のときの説明を聞くと、石かけがあって、その石かけが崩れてどうのこうのというような説明も受けておるわけですけれども、議員としては、今言いましたように、立場上、どんなちっちゃなことでも質問してやるのは当然なことで、ということは、やっぱり我々も市民の代表であれば、税金というのは皆さん市民の方の血税を出すわけですので、いつもよう私は言うんですけれども、本当に何か事故があったときは市に自動車事故でも遭うのが一番金になるなというようなことを本当につくづく思うわけで、そういうことがあってはいかんので、やっぱり今後はひとつ十分そういうことについて対処していただかんと、今の話で、業者のもうけになったりとかになってはいかんので、やっぱりその点、今後は十分踏まえてやっていっていただきたいなと、そのように思っております。答弁は要りません。 103 委員長(渡邉清司)  ありがとうございました。  ほかに質疑はございませんか。 104 副委員長(倉本崇弘)  一つ確認したいんですが、この市が補償するという判断はだれがなさったんでしょうか。顧問弁護士等には相談をされた上で、法的な部分で相談をした上での判断なのか、ちょっとその点を教えてください。 105 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 106 都市計画課長(吉川清和)  都市計画課長、吉川です。  事後に現場へ行かせていただいて、その家主さんと協議しながら、周辺についてはコンクリート構造物が多いですので明確にわかるんですが、中につきましてもやはり築何十年とたっている家につきましては新たに入ったひび割れとかゆがみとかは明確に判断できますもので、自分も現場へ行きまして判断させてもらいました。以上です。 107 副委員長(倉本崇弘)  業者と、要は今の場合だと、保険を使っていないわけですよね。保険を使った場合というのは保険屋さん同士でやりとりするとか、その保険の中で弁護士さんを立ててとかそういうことがあろうかと思うんですけど、今回の場合、それを使っていないじゃないですか。そうした場合、業者と市と一体どっちに責任があるんだという、それはいろんな契約書とか書面で残っているものに基づいて判断するわけですよね。その際に多分法律的な判断をしないといけないじゃないですか。これでどっちに責任があるんだという、その判断をどうされたのかということを教えてもらえますか。 108 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 109 都市計画課長(吉川清和)  都市計画課長です。  今回の補償につきましては、自然条件というか、自然のたまたまそこの状況の、今回、補償が出るような状況というのは、これだけのものが出るということは従前にはわからなかったということが1点あります。周辺の部分については、あらかじめ出る可能性はあるということで調査はしておったんですが、いろいろ今回大きな補償案件が出まして、それにつきましては契約の28条を読み取りまして、これは明確に市が難工事が見えていたようなところを業者にさせたということで、業者には責がないという判断をさせていただきまして、市のほうがそういう工事をさせたというところにおいて責があるという、これはちょっと弱気な判断になるのかわかりませんけれども、そういうふうな判断をさせていただきました。 110 委員(伊藤文一)  今、答弁や何やかやを聞いていますと、ちぐはぐですね。全く部長の言うこと、課長の言われることも本当にちぐはぐだと思うんですね。今、課長が言われたのは、事業をする前の調査をした結果、周辺にはそういう被害が出ると、先ほど言われましたね。そうしたら、どういうぐあいに被害が出るのか、あなた方はその一軒一軒に調査をされたのか。どういうところにこうやってチリが入っておるからいろいろとこういうところにあるとか、一軒一軒そういう可能性があるのならばやはりやらなきゃならんじゃありませんか。それを怠っておる、まず市役所としての役目としてね。それから、今言うたように、この業者に対して、これは何%で落ちておるんですか。それもちょっと聞かせて、95%なら、この七百何万を入れると……。                 (「781万」と呼ぶ者あり)  どれぐらいになるのか、入札率が。私の持論であれば、入札価格は100%でもいいから、諸問題については全部責任を、今の27条、28条と言わずに、工事をやる上にはあなたらの全責任ですよと。100%で入札しなさいとよ。そのかわり、10年間は何も一切市としては責任をとりませんよと、どんなことがあっても。あなたのところで全部やりなさいとかいう方法でもあると思うんですね。ああいうような一々細かい、役所が何だ、何条何条というてよくつくるんですけど、私らから言えば、もう一たん的にぽんと言えばそれで済むんだろうと思うんです。それとか、先ほど言われたように、保険のことについてもおかしいし、業者に対して本当に何もしていない、今の部長が言われますと課長との相違がたくさんあるんですが、その辺の自信がないのか、これだけのことについて。もっとそういう事業、検査の担当はどうなっておるのかわかりませんけど、検査室の。どうなっておるかわからんけど、実際、もうちょっと明確にここの場で議員やらほかのことを十分説明できるような体制をつくっておかなければ、体制というとおかしいけど、ちゃんと資料をそろえておかんと、後で出しますとか、回ってきませんよ、なかなか僕らの手元には。だから、はっきりと、今委員長も言われたけど、後で書類をと言われたけど、ここで出してもらわないと、私らはそういう判断はできないと思うんですよ、この予算については。後でどんなやつが回ってくるか知りませんけど、私は。それを見て、ああ、納得やなというわけにはいかんじゃないですか。今それを出していただいて、それを審査して、この予算を通していくという方法が本当じゃないんですか。部長、いかがですか。 111 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 112 都市整備部長(西脇孝司)  先ほどお答えした工事保険の内容については調べさせていただきますけど、今回はこの工事保険を使うとかそういうあれじゃないという判断で今回上げさせていただきましたので、よろしくお願いいたします。 113 都市計画課長(吉川清和)  済みません、ちょっと先ほど、弱気な判断なんて申し上げまして、申しわけありませんでした。適正な判断やと自分は思っております。  それと、事前調査につきましても、やはり旧来の構造物の基礎部分の撤去というのがございます。そこと東側の5軒の家との縁を切るために矢板を打って、縁を切りながら旧の末広駐車場の基礎部の撤去とかくいの抜き取りとかいうような作業がありまして、どうしても何らかの地盤への影響というのが避けて通れないところがありました。そこにつきましては、これはもういかに業者が頑張ったところで避けることのできない部分というようなところがございます。判断できます。それに低騒音、低振動の機械で幾ら頑張ったところで、やはりもともと地盤の、東側についてはN値3とか、非常に弱い、金属の棒を人力でも突き刺してずっと沈み込んでいくような状況のところに若干表層がかぶったような状況で、そういうような状況のところでやはり影響を避けて通れなかったというところがあって、これは工事業者に責を、くどいようですが、負わせるわけにはいかないというような自分らの判断で今回補正を上げさせていただいたということで、事前調査も事後もやっておって、やはりあらかじめ出ることは覚悟しておったものの、非常に現場へ入ってみて状況が非常によくないと、工事側にとってはよくないというようなところ、想定外の部分があったりとかいうことがありましたもので、これについては保険が対応できるのかどうか自分もちょっとよくわかりませんが、実際、補償で扱うべきものであるというような判断をさせていただきました。 114 委員(伊藤文一)  伊藤でございます。  確かにそういうことを言われるんですが、それならば、最初の見積もりの段階からそういうようなことが発生するあれがあるということがわかっておるわけでしょう。ここは地盤が悪いとかということは。そうしたら入札金額を上げなければならない。最初から上げておけばこういうことはならないんじゃないですか。もう自分らがわかっておるのに、こういうことがあるんだということがわかっておるのに最低価格を設定しておいて、そういうものは退けておいて、後でもし何かあったら出せばいいわというような簡単な考え方を役所の方はほとんどしてみえる方が多い。課長だけではなく、ほかの部署についてでも確かにそういう、何かあったら後で補正予算を組んでまた出せばいいというような簡単な考え方の方が多いと私は感じられます。だから、やっぱりこれ以上こうやって言うのはだめなんでしょうけど、本当にそれだけのあなたらが認識を持っておるのなら、予定価格をもっときちっと整備するべきやと私は思いますね。これはどこの責任かわかりませんけど、おたくらが設計してそうやって金額を出されたのかわかりませんけど、そういうところのことをしっかりとやっていかないとこれからこんなのでみんな上がってきたら大変ですよ。こんなやつが100件も上がってきたら7億も8億もなるわけでしょう。工事やったらそのぐらいはあるじゃないですか。そのためにも今回こうやって皆さんが御提言をされて、もう少し状況判断の甘さ、おたくらの、行政の甘さがこういうことを招いてきておるわけですから、今後とも努力をしていただいて、こういうことの予算が上がってこない、補正予算が上がらないような事業計画を完璧にやっていただくことを私は希望します。 115 委員長(渡邉清司)  ほかに質疑はございませんか。 116 委員(石田正子)  いろいろ聞かせていただいて余計わからなくなった部分があるんですけど、被害を与えたことに対しては工事の発注の責任者としてはきちっと果たしていただかなきゃならないことじゃないかなというふうに思うんですけど、先ほどのお答えの中に現金で渡すとおっしゃったんですけれど、現金で渡すという、ちょっとどうなのかなと、それを聞いて疑問を感じたんですけれど、例えば5軒の方それぞれに傷んだ部分を直すとすれば、それぞれの一軒一軒の改修をした、補修をしたということの工事費の最終的な明細というか、その補修をした業者さんに支払うことになるわけですよね。補償金として出すということではないんですよね。その辺のところがちょっとわからないんですけど、現金のやりとりというのは私は余り適切ではないように思うんですけれど、その補修工事をした人に対して支払うべきことになるんじゃないかと思うんですけど、その点はどうなんですか。 117 委員長(渡邉清司)  ただいまの質疑に対する当局の説明を求めます。 118 都市計画課長(吉川清和)  都市計画課長です。  先ほど申されましたように、実際工事にかかった分、補修工事にかかった分というようなことで、工事業者に直接払うというような方法は考えられないことはないんですが、ただ、システム的には受けるほうの裁量に任せるというようなところがあります。住人のぎりぎりのところまでの我々の見積もり価格に対して補償金というような形で渡すわけなんですが、例えば、こんなことを言っていいのかわかりませんが、相手様がこの際、ここまでの補償金が出たし、建てかえちゃうとかいうような話もあったり、逆にここが傷んだんやけれども、ちょっと我慢しようかとかいうようなところがあったり、その辺は相手様の裁量に任せるような、そういうシステムになっておりますもので、御理解いただきたいと思います。 119 委員(石田正子)
     そうすると、例えばAさんのお宅は直すとしたらこれぐらい要るかなという、それで払うということですか。Bさんの家は損傷が少ないのでこれだけやとか、ここはひどいからCさんのところは一番多かったという、この辺の780万のその分は5軒分それぞれに見積もって、その金額相当分をお支払いするということですか。その払った分の確認というのは、そのお金のやりとりは何か変わるものがAさん宅からそれぞれの5軒分あるんですか。 120 委員長(渡邉清司)  説明を求めます。  言っておる意味は、例えばAさんのところが見積もりをとるでしょうと。それをちゃんと当局は確認して、それで、直すなら直す、直さんなら直さんというちゃんとその手順を踏んでいるのかと。それで確認をとってちゃんとお金を払いましたかということをお聞きされておると思うんですよ。わかりますか。工事をするのに見積もりをとるじゃないですか。当局はその見積もりは妥当だと納得して、今のおっしゃったのは、直す直さんは別にして、それは必要ですよねということでお渡しするときにその確認はちゃんととっておられますかということなんです。  当局の説明を求めます。 121 都市整備部長(西脇孝司)  都市整備部長でございます。  石田委員の御質問に、まず、損傷を与えた方の被害というのを調査する中で市のほうに登録しておる業者2件に見積もらせて、これを補修するには幾らという形で上げていただいております。それで、ただいま申しましたように、クラックの入ったところ、クラックだけやなしに、クラックのあったところの近くの壁を塗りかえるとすれば、その横まで塗りかえるというのはそこまではあれがございませんので、その方によっては、わし、全部壁を塗りかえるのやと、ほかのところもということもございますので、なかなかその辺、補修工事ですとそこまで見たのかという区切りがないもので、きちっとした業者の見積もりをいただいて、その中で補償費という契約をちゃんとやりまして、一切今後どういう形でもそういう苦情とか言いませんよというものを結んでいただいて、それで、うちが見積もりした業者に頼むかもわからないし、違う業者に頼むかなという形の形態ということでございますので。 122 委員長(渡邉清司)  質疑はございますか。 123 委員(水谷英生)  今回のこの部分において、今後の中で今回の分を教訓とした中で、先ほど部長のほうからは十分これからは精査していくというお言葉をいただいたんですが、今後の契約の中でそういった文書化なり、例えば今言われておった保険にはそういった部分は該当しやんというような部分があるかもしれませんが、該当するような保険に切りかえるなり、そういった形で業者との契約の中で結ばれればいいわけですけれども、そういったことをこれからどのようにされるのかなと。言葉だけやなしに、文書化というような形の中でそういったものをうたっていくのかどうか、それはどうですかね。 124 委員長(渡邉清司)  規約とかそういうのをつくられますかということですか。 125 委員(水谷英生)  先ほど言われていた78条、そこの中には入れられんかもわからんですけれども。 126 委員長(渡邉清司)  27、28ですね。 127 委員(水谷英生)  直接業者さんとの契約の中でそういった文書なり、そういったものを確認していくのかということをちょっとお聞きしたいんですけど。 128 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 129 都市整備部長(西脇孝司)  都市整備部長の西脇でございます。  現在は正確な線引きというのはございません。また、今後もきちっと線引き、ここまで細かいことはできないにしても、やはり言われましたように、今回、教訓にさせていただいて、きちっとそれらしき何かのこういう場合はというあれは、契約を直すんじゃなくして、もう一つ突っ込んだ中での仕様書等の中で、もし、うたえればそういう形でうたっていって、やっぱり基本的には業者さん、きちんとやって、ちゃんとやりなさいよという形ではいきたいなと思っていますけど、今、それじゃ、どうやって書くんやというのはちょっとお答えできませんけど、その辺は研究させていただきたいと思います。ただ、現在はきちっとした明確なものがございませんので、その辺の判断になると思いますけど、今後、うちだけと違いますので、その辺、関係所管も含めてちょっと研究をさせていただきたいとは思っております。 130 委員長(渡邉清司)  ほかに質疑はございませんか。 131 委員(飯田一美)  飯田ですけど、いろいろ今お話を聞いておるわけですけれども、先ほどの課長のお話の中で、今回の工事については前もってそういう軟弱なあれで工事が非常に難しいということをちょっと触れてみえましたけど、それならそのときに、やっぱり何のために委員会があるかということ。やっぱりそういう問題が発生したら委員長さんに相談して、委員長さんの裁量でそうしたら一遍委員会を開いて、この工事についてはこういうことが今出てきておりますと。だから、最終的にはこういう補償が出ると思いますので、皆さん、ひとつ御理解しておいてくださいと言えばこういう問題は起こらないと私は思うておるので、今後はそういう工事途中に発生したときはやっぱり委員会に、委員長さんに相談していただいてやっていただくのが、そうしたら何も今回のこの700万じゃあれやと言うておらんでも、当たり前やな、これは出てくるので仕方がないなと皆さんは了解していただけるので、やっぱりそういう時点には相談してもらうのが一番いいと思いますよ、私は。以上です。 132 委員長(渡邉清司)  ほかに質疑はございませんか。 133 委員(伊藤文一)  これはまだお金は払ってありませんですね、補償は。そうすると、領収書はもらえるわけやね、各人で。各戸で現金で払うというんだから、もらうわけやね。                 (「契約書」と呼ぶ者あり)  契約書。契約書でもお金を払えるの。請求書と領収書とあれには載っておるけど。 134 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 135 都市整備部長(西脇孝司)  都市整備部長です。  契約した後、そういう手続はきちっと行われますので、まず、契約書を結んでから領収書とかそういう払ったやつはわかるような形にしますので。           (「振り込みにすると、わかるように」と呼ぶ者あり) 136 委員(伊藤文一)  振り込みですけど、一応、領収書やなくても請求書で振り込めるように役所はなっておるんですね。領収書やなかってもええわけです。それは深谷の下水をやったときでもみんな請求書でお金を払っていますから、幾ら本当に払ったのかわからんでも、その規定どおり払っていますから、請求書どおり、そういうこともありますので、本当ならそうやって振り込みか、領収書も必ずとっていただくと。業者の本当は領収書をとってもらうのが一番いいと思いますので、その辺をしっかりとやってください。 137 委員長(渡邉清司)  これは提案ですか。 138 委員(伊藤文一)  はい。 139 委員長(渡邉清司)  ほかにございませんか。 140 委員(伊藤真人)  本会議での質問からこの工事請負契約の条項を変更するのかしやんのかという質問があったと思うんですが、そのときに総務部長がしませんとはっきり言われたんですけど、条項を変更していくと何かデメリットみたいなものがあるんでしょうか、桑名市にとって。その辺、条項の中ではっきり補償問題をさせていったほうがこれからはいいんじゃないかなと、皆さんが言われるように。部長は条項は変更しないで、それ以外で考えるという御説明でしたけれども、この条項を変えるということは何か問題があるんでしょうか。 141 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 142 都市整備部長(西脇孝司)  都市整備部長、西脇でございます。  条項を変えるというのは、総務部長、ないということでございますけど、その辺、変えれば問題があるかどうかというのはちょっと私のほうも判断できないんですけど、私の申し上げましたのは、それ以外に特記仕様書みたいな形で、特に工事、建築工事も土木工事も同じですので、その辺、所管とあわせて何かいい、今回教訓にさせていただいて、あわせて何か作成していきたいと、そういう事項を盛り合わすのにどういうものがあるかということをちょっと研究させていただきたいということでございますので。 143 委員長(渡邉清司)  ほかに質疑はございませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  ないようですから、以上で質疑を終了いたします。  次に、議案に対する討論を行います。  討論はございませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  討論なしと認め、討論を終了いたします。  これより採決します。  議案第87号 平成20年度桑名市市営駐車場事業特別会計補正予算(第1号)について、原案のとおり決することに御異議ございませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)  御異議なしと認めます。よって、原案のとおり決しました。    ───────────────────────────────────────  ○議案第98号 144 委員長(渡邉清司)  続いて、議案第98号 市道の認定についてを議題といたします。  これより当局の説明を求めます。 145 土木課長(山本 宏)  土木課長の山本です。  議案第98号 市道認定について御説明申し上げます。  後ろのページの図面をごらんいただきたいと思います。  今回、桑名管内の市道西別所35号線と多度管内の市道沢地川線の2路線を上げております。特に西別所35号線については、県道昇格に伴う市道認定であり、昭和43年に建設省、現在の国土交通省から、道路の改築等の工事計画とあわせて工事着手前に関係市町と調整の上、旧道区間の処理方法を決定し、旧道区間が廃止される前に必要に応じ他の道路として路線認定、区域の決定を行うという方針で業務を遂行することというような通知をもらっております。それに伴って、認定の御説明を配付させていただいた資料に基づいてさせていただきます。  まず、ステップ1をごらんください。  都市計画道路桑部播磨線を県事業として今後進めさせていただくについて、現在の国道421号と県道星川西別所線の道路区域の変更によるつけかえを行います。ステップ1の図面はもうつけかえをした形の図面であります。  次に、ステップ2をごらんください。  都市計画道路桑部播磨線の県道星川西別所線から国道421号の区間の赤い点線の部分を県道星川西別所線のバイパス線として区域変更を行い、県道星川西別所線の現道区間を市道に認定する。ステップ2の図面の赤い点線部分より右側の緑の実線です。その部分を市道認定すると。このことにより、桑部播磨線を県道の星川西別所線のバイパスとして県道として認定されることで県事業へ移行していきたいというふうに考えております。  次に、ステップ3をごらんいただきたいと思います。  県道星川西別所線のバイパス線が完成、供用後には、県道星川西別所線の現道は旧道として市道に移管します。青い線の部分です。バイパス道が完成するまでは市道認定する青い線の区間は県道との重複認定区間であることから、これは上位官庁である県において維持管理をしていただきます。よって、市道認定する大字西別所字上野前29-6地先から大字西別所字中沢879-4地先までの先ほどの後ろの図面のページの赤い線の部分について、1,134.6メーターを旧道区間の処理方法として今回市道に認定するものであります。以上が西別所35号線の関係です。  次に、多度管内の市道沢地川線でありますが、もう1枚めくっていただいて、最後のページでお願いいたします。  桑名市多度力尾区画整理事業にあわせて現道に並行して県により道路整備を行うため、整備後の道路を新しい四日市多度線として、現道の多度力尾字沢地35地先から多度町猪飼字沢地1881-1地先までの1,382.2を県道との重複認定区間とするもので、その後は供用開始までは西別所35号線と同様に扱いをさせていただきます。  以上の内容から認定手続をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 146 委員長(渡邉清司)  以上で説明が終わりましたので、質疑に移ります。  質疑はありませんか。 147 委員(石田正子)  西別所35号線ですけど、これは結局、桑部播磨線を整備していくための前段のものになるんですか。 148 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 149 土木課長(山本 宏)  土木課長の山本です。  桑部播磨線を県道に移行していくための準備という形で認定をしております。以上です。 150 委員長(渡邉清司)  ほかにございませんか、質疑は。 151 委員(伊藤真人)
     このバイパスがそのまま桑部播磨線になっていくということなんですか、バイパス道路が。 152 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 153 土木課長(山本 宏)  土木課長の山本です。  今のこのステップ2の赤い点線の部分をバイパスと私が御説明させていただいたのが県道になっていくということです。市道の桑部播磨線から県道に移行するという形です。 154 委員長(渡邉清司)  これがそのまま県道としてずっと延伸していくかということ。 155 土木課長(山本 宏)  赤い点線が将来ずっと上にですか。 156 委員長(渡邉清司)  はい。 157 土木課長(山本 宏)  いえ、これは国道421号を起点としておりますので、このバイパスはここで延伸はしていきません。 158 委員長(渡邉清司)  ほかに質疑はございませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  ないようですから、以上で質疑を終了いたします。  次に、議案に対する討論を行います。  討論はございませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  討論なしと認め、討論を終了いたします。  これより採決をいたします。  議案第98号 市道の認定について、原案のとおり決することに御異議ございませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)  御異議なしと認めます。よって、原案のとおり決しました。  続いて、その他の事項に移らせていただきます。  以上で建設部及び都市整備部の所管部門に関する議案の審査はすべて終了をいたしました。    ───────────────────────────────────────  ○その他 159 委員長(渡邉清司)  引き続いてその他の事項に移りますが、まず、政策提言に向けた前回の委員会における質問の回答を依頼しておりますので、その回答からお願いをいたします。 160 都市計画課都市再生推進室長(松田幸寿)  都市再生推進室の松田です。  一括で答弁させてもらってよろしいでしょうか。 161 委員長(渡邉清司)  はい、結構でございます。 162 都市計画課都市再生推進室長(松田幸寿)  それでは、1点目の市道認定はどのような条件が整えば可能なのかというところでございまして、まず、市道認定基準としまして、1点目、起点終点ともに認定道路に接続していること、2点目、幅員が4メーター以上であること、3点目、側溝がコンクリート、またはこれに準じる整備された構造であることと定められております。しかし、詳細につきましては、道路管理者との協議となります。今回、自由通路につきましては、線路上での通路などはやはり鉄道事業者との協議の上、理解が必要となりますので、よろしくお願いします。今回、自由通路の整備をするに当たり、線路敷地部分の占用に対して鉄道施設への制約を避けるため、市道認定及び都市計画決定しないとの前提条件で鉄道事業者と協議を進めております。しかし、現在、費用負担ルール化というものが出された後に再度協議したいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。  続きまして、2点目の国との協議の進捗状況は、また、費用分担に関する法律があるのか。あるのなら、改正される予定があるのかということでございますが、費用負担のルール化につきましては、当初、平成20年3月末で確定する予定でございましたが、6月末まで延期されました。さらに、現在も鉄道事業者と国交省とで協議中であります。ルール化の時期につきましてはまだ若干期間を要するかと思われます。よろしくお願いします。  それと、費用分担に関する法律は現在ありません。現在協議されています費用負担ルール化というものを要綱で表明する予定であると伺っておりますので、よろしくお願いします。  続きまして、3点目の駅の利用者や市民の意識を調査したことがあるのか、その予定があるのか、自由通路が本当に必要なものかどうかの調査はしているのかということでございますが、平成15年10月に駅西まちづくりの会との共同によりまして桑名駅西口利用者アンケートというものを実施しております。この中でも東西自由通路整備に関するデータは高いものでありました。続きまして平成17年度では、桑名市のまちづくりを考える市民意識調査というものを実施しております。いずれにしましても、自由通路の整備については市民などへの周知をし、御意見をいただく予定で考えておりますので、よろしくお願いします。  続きまして、4点目の現在計画している自由通路の維持管理はどのぐらいかということでございますが、維持管理費につきましては、詳細な部分の設計ができておりませんので、算定しておりません。ただ、他市の事例、実績等を参考にしますと、多いところで約2,000万程度、少ないところで800万程度の維持管理費がかかっているというような状況でございます。以上です。 163 委員長(渡邉清司)  ありがとうございました。  この件に関して何か質問はございませんか。 164 委員(伊藤真人)  この委員会もそうですけれども、自由通路に関しては自転車が通行できるものをということで要望しておるわけですけれども、市道認定をしないという条件で鉄道会社と交渉しているということで、そうすると、鉄道会社が自転車を通してもうたら困るとなった場合に、それじゃ、市道認定しますよという、そういう切りかえはスムーズにできるものなのかどうかというのが一つと、それと、自由通路の維持管理費として、多分これは屋根のついていない通路を想定した管理費やと思うんですが、私たちの委員会でも自由通路を何カ所か視察に行ったところによりますと、それなりの規模で大体3,000万ぐらい年間管理費がかかっておるんですね。ちょっと立派な通路だと4,000万ぐらいかかっていると、そういうお答えをいただいてきたんですが、維持管理費の見積もりがどういうものを想定してこれぐらいの管理費を想定してみえるのか、ちょっと御説明願いたいんですが。 165 委員長(渡邉清司)  ただいまの質問に対する当局の説明を求めます。 166 都市計画課都市再生推進室長(松田幸寿)  都市再生推進室の松田です。  現在、市道認定は可能かという問い合わせかなというふうに、市道認定につきましては、やはり鉄道事業者が望んでというところはございませんが、やはり一つ、ルール化の確定というものを一つのタイミングと考えまして、再度うちのほうから申し出をしたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。  それと、維持管理費について、今、委員、4,000万もありますよというお話でございますが、よく似た市町村の事例を参考に2,000万と今お話しさせていただきましたのは、これも屋根のあるケースで、うちと計画している延長であるとか、よく似たところを参考にさせていただきました。それと、800万程度というのはこれも実績でございますが、屋根のないところのケースでございます。以上です。 167 都市整備部長(西脇孝司)  都市整備部長の西脇です。  ちょっと私も自由通路を視察させていただいた関係で、伊藤真人委員、拝島駅の自由通路がございましたですね。ちょっと北側がまだ整備されていないというところ、あれが100メーター、長さはほとんど同じで幅が10メーターと高さが高かったですね。あれは恐らく3,000万ちょっとという形のあれです。あれよりうちは幅6メーターと高さも低いということで2,000万ということで試算しておりますので、ちなみにちょっとつけ加えさせていただきます。 168 委員長(渡邉清司)  ほかに。 169 委員(伊藤文一)  伊藤でございます。  自由通路というのは自転車も通れてあれなんですが、実際、西のほうから東のほうへ来られる人というのは、本当にお買い物とそれだけに来られる人は何人ぐらいなのか。ただ近鉄、JRを利用される方は別に今のところでも十分だと私は思うんですね。費用分担についても桑名市がほぼ100%近いというものを出さんならんわけですね。これは無駄なお金だろうと私は思うんですね。もう少し計画を練り直し、やっぱり西の方、ずっと駅西の方がどの程度利用されるのか。ただの買い物ですよ。ただ渡ったり、こうするのに安全だからということで渡っていただいて、自転車で行ける、そういうような範囲の人が何人ぐらいなのか、実際。今やとほとんど車で両方通過される方が多いと思います。大概、自由通路を使っても、ほとんど、大体、通勤か通学に使われるわけですわ。昼中、私らが見ておっても本当にまばらですよ。今までずっと、もう何十カ所ぐらい見に行きましたかな。本当に要るのは朝夕のそういうときぐらいこそ利用価値はない。それも近鉄とかJRを利用する方ばかりだろうと思うんですね。一般の方が利用されるのは物すごく少ないと思うんですね。それに何十億もかけてやられることはないと思うんですね。僕はこれについてはもう一度再考するべきだろうと思うておりますので、一度御見解はお願いします。 170 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 171 都市整備部長(西脇孝司)  都市整備部長、西脇でございます。  伊藤文一委員のおっしゃるように、多大な金額もかかりますし、現在、費用負担ということで協議がとまっております。その間、いろいろ自転車通行の件もございますので、うちとしましてもいろいろその辺のことも踏まえた中で慎重に進めなくてはならないという認識は持っておりますので、よろしくお願いいたします。 172 委員長(渡邉清司)  他に質問はございませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  ないようですから、次に、建設部からの報告の申し出がございますので、これを許可したいと思いますが、御異議ございませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)  御異議がありませんので、報告を許可いたします。 173 土木課長(山本 宏)  土木課長の山本です。  国道1号、23号のリフレッシュ対策について御報告させていただきたいと思います。  皆さんのほうに配付いたしました資料より説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。  まず、国道23号でございますが、昨年、木曽川大橋の斜材破断事故により緊急的な応急工事を行い、終了しております。今年度から、木曽川、揖斐長良川大橋の全体の補修耐震補強工事などを行うために、準備期間を含め約5年間程度で工事を完了させる予定であります。工事は基本的に渇水期である10月上旬から翌年の5月末までに集中して行います。  工事期間中の通行規制については、資料の施工予定表をごらんいただきたいと思います。  まず、交通規制の関係ですけど、平成21年度の渇水期に上り車線、名古屋方面ですけれども、そちらを全面通行どめにして、下り車線、四日市側を対面通行させる計画であるそうです。平成22年度については、上り下り車線を先ほどの内容と同様に入れかえて工事規制を行い、工事をする計画であります。  続きまして、国道1号のほうでありますけれども、もう1枚めくってもらった最後のページのほうですけれども、伊勢大橋については新橋の架け替えの計画があるために補修を見合わせていましたが、舗装の劣化、鋼材の腐食等が著しくなってきておりますので、今年度から2年間をかけて最低限の補修を実施いたします。  内容としましては、平成20年度に床版面から上部の塗装工事と国道23号の破断原因となったコンクリート面と鋼材の接触面を分離させるためのはつり工事を行いたいと思います。平成21年度には床版面から下部の塗装工事と床版を支えている鋼材である床組の補修を行います。  交通規制につきましては、工事内容にもよるんですけど、一部期間においては全面とめる形と片側交互通行を行う予定もあります。また、そして、夜間工事をするということも考えておりますので、この辺については10月の下旬ぐらいまでに国土交通省さんのほうからきちっと報告がまた来ると思います。  以上の内容から国土交通省の三重河川国道事務所のほうより当市に連絡がありましたので、今回、御報告させていただきました。以上です。 174 委員長(渡邉清司)  ありがとうございました。  この件に関して御質問はございませんか。 175 委員(清水教代)  20年から国道1号と国道23号を同時に通行量が半減するということなんですね。通れるのが半減するということですね。だから、通行量から考えて、ほかに例えば名阪とか伊勢湾岸道をその地域の人が無料化というと言い過ぎかもわかりませんけれども、代替として通れるような案とかそういうことをつくっていただかないと、やっぱり生活道路として使っておりますので、今でもちょっと事故があっても非常に渋滞して、あの橋を渡るのに30分とか1時間かかるわけですので、その辺はどのようになっているか、ちょっとお聞かせください。 176 委員長(渡邉清司)  ただいまの質問に対する当局の説明を求めます。 177 土木課長(山本 宏)  先ほど委員がおっしゃられた交通規制の関係ですけれども、伊勢大橋につきましては、この10月下旬ぐらいから先ほどの塗装関係をやらせていただくについて夜間工事を含んだり、そういうことをしています。その中で、先ほど言いましたように、片側交互通行とかいろんな形でしていくと、期間的に非常に1カ月置きとかいろんなので変わっていきますので、東名阪とか湾岸道路のNEXCOさんのETCやいろんな切りかえというのがなかなかそういうふうに絶えず変更ができないという状態があります、伊勢大橋についてはですね。ただし、国道23号については、先ほど、上り車線、下り車線において全面とめるという形で交互通行をしますので、対面通行を。これについては期間も長いもので、そういうふうにシステムのほうの切りかえをしていただいて、また、金額面とか割引とか、そういうふうなことを検討しておるというふうに報告は聞いております。以上です。 178 委員(清水教代)  ありがとうございました。そういう配慮もぜひお願いしたいと思いますし、伊勢大橋が上部塗装工事ですか、始まるということを聞きまして、また伊勢大橋の架け替えは先になるなと私はもうすぐこれを直感したんですけれども、10年とか、1回塗装すると十分もちますのでこの辺が懸念されるんですけれども、それでいいんですか。どう思いますか。 179 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 180 建設部長(伊藤 周)  建設部長でございます。  確かに清水委員がおっしゃられるように、補修をするとなるとやっぱりその分だけ架け替えがまたおくれるのかなという感覚は持っております。ただ、御存じのとおり、国道23号の木曽川大橋でああいう鋼材の破断事故が起きました。今回も写真を見ていただきますと、伊勢大橋の最後のページの写真を見ていただくと相当ひどいものになっておるということで、やっぱりこのままほうっておいたらどんな不測の事態が起きるかもわからないというのも私どもはよくわかりますもので、当然、伊勢大橋を架け替えるにしても6年ぐらいの工期がかかると言うておりますので、少なくともその期間だけはもたせるぐらいの補修をしていただかないと、通常通行しておる我々が非常に危なくてしようがないという面もありますので、この補修はやはりやむを得んのかなと、そういう感触を持っております。以上でございます。
    181 委員(清水教代)  この場で申し上げていいのかどうかわかりませんけど、某国会議員さんが伊勢大橋は5年でもう架け替えるとはっきりと言い切ってみえるんですわね。5年で架け替えるのにまたこれを塗装するなんて、こんな無駄なこともないし、5年で始めるということは工事にかかわるということになっていくんじゃないかと思うんですけれども、その辺は当局としてどのように情報を得ておられるのか、お聞きしたいんですが。 182 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 183 建設部長(伊藤 周)  建設部長でございます。  国会議員さんがどのように言われておるか私も詳しくは把握しておりませんけれども、国土交通省の道路事業のトップであります道路局長さんが前の中部地方整備局長さんの金井さんでございまして、その方とも直接面談して、この件も要望してございます。ただ、金井局長からは明確にそのような5年とかなんとか期間を区切ったような確約は得られていないのが状況でございます。以上です。 184 委員長(渡邉清司)  ほかに質問はございませんか。 185 委員(清水教代)  実際に国会議員さんがそう言ってみえるので、一回その金井局長さんに確認してもらえませんか、もう一回。お願いします、これは。よろしくです。要望です。 186 委員長(渡邉清司)  ほかに質問。 187 委員(伊藤文一)  きょう、ちょっと写真を持ってくるのを忘れましたけど、こんなぐらいの裂傷ではないんですよ。支柱が本当にえぐられておるとか、穴があいておるとか、たくさんありますよ。みんな、歩いて一遍見ておいなさいよ。だれか見て、課長、歩きましたか、ずっと。あんな危ない、僕は歩いていきましたよ、ずっと。写真も撮りながら。私もこんなことを言いますとあきませんけど、平成6年にどいてきたわけです、立ち退きを。これ、何年にできるかと言うて、9年にやりますよと、伊勢大橋を。それだからどいてくださいというて交渉が始まって、うちが一番最後まで残りました、6年。それで、9年には完成しますからと。それから、何やら十何年とか、何やらうようようようようよとえらい今、僕らは何のために早くどいてきたんだろう。こういうことで、それで、今見てみると、本当にあの歩道橋を見てください。つくったときの写真を見せてもよろしいけど、びしっと真っすぐに行っていますよ。今、こんなんじゃないですか、横の歩道を見ておると。真っすぐなところってありませんよ。本当にそれだけひずみが来ておると。あれをつくったのは河野一郎です。河野一郎が一声でつくっていきました。それだから十分あれですけど、私らが子供の時代はこんな竹ですよ。なかったんですよ、そういうものは。今見てみると本当にさびはひどく、これが観光のまちなのか。そして、そういうような裂傷のたくさん、もう腐って、ないところもある。継ぎ目のところの穴が真ん中にどんとあいておるところとか、たくさんありますよ。こんな程度と違いますよ、あなたら。すごく危険な状態やないかと私は思うていますよ。これははっきりとおたくらが政府に対してでも、道路局長か知りませんけど、責任の有無をしっかりとしていかないと、桑名市がということではなく、今まで何遍も陳情も行き、議長も行き、商工会も行き、市長も行き、何遍もやっておるわけですよ。これだけやっておってできないんでしょうかね。それだけ桑名は力がないんでしょうか。  これも昭和9年、私のところはその前に住んでおったんですけど、実際、こういうことでは、もう建設部の本当に全責任だと私は思うていますよ。こういう、本当に一遍見てきてください。裂傷が本当に柱の下のほうに、本当に腐っていますよ。歩いて写真を撮りに行くと本当に怖いですよ、車も多いし。これを以前は私らが小さいころからもう何遍も塗り直していますけど、夜間に全部やっています。交通量の問題とか何やかやで夜間でやって、私のところは菓子屋やたばこ屋をやっていましたから、それでよう売れましたけど、そういうのは。確かに夜間にやって交通量をそうやって、今でも数珠つなぎなのに、こんなものは片側通行とかになったらもうとても動けませんよ、はっきり言いましてね。ですから、予算が何やら5億円と部長はおっしゃってみえましたけど、そんなお金があるのなら早く架け替えていただくことが一番だろうと思うています。その辺の事情をもう一度ずっと一遍経過を。北部国道事務所というのがあったのかな、3世代で渡り初めさせてあげますよという約束も私は受けておるんですけど、そんな約束もほごになるんだろうと思いますけど、一遍、あなたらの、部長の見解でもよろしいし、課長の見解でもよろしいからちょっと言ってください。 188 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 189 建設部長(伊藤 周)  建設部長でございます。  まず、この伊勢大橋の架け替えにつきましては、直接担当しておりますのは国土交通省の北勢国道事務所というところでございまして、北勢国道事務所は三重県の北部地域の国道のバイパス等の新設を担当しております。ですから、この伊勢大橋の架け替えの件、それから、国道258号の4車線化の事業、それから、北勢バイパス、それから、関バイパス等の事業を担当しておりまして、今現在、聞くところによりますと、重点化しておるのは北勢バイパスと関バイパス、亀山市のほうの関バイパス、こちらのほうを重点化しておるということで、なかなか伊勢大橋とか国道258号のほうにまだまだ注目してもらっていないのが現状でございます。しかし、私どもといたしましてはそんなほうっておくわけにはいきませんので、この伊勢大橋につきましては、まずは中堤道路の交差点を含めて左岸堤、右岸堤の交差点部分もありまして、非常に渋滞が激しいということで、渋滞解消のためにまず架け替えてくださいと。もう1点は、今、伊藤委員がおっしゃられましたように、伊勢大橋自体が沈下して、周辺の堤防に比べて1メーター以上低くなっておるわけですね。堤防が高潮の危険があるということで地盤沈下に対応してかさ上げをしてもらっておるんですけれども、伊勢大橋が沈下しておるからそこがちょうど開口部になってしまっておると。ですから、幾ら堤防を改修しても開口部があっては何もなりませんやんかと、ここから水が入ってきまっせということで、それじゃ、冗談で、そこへ高潮のときは1トン土のうを積むでええわとか、市長やないけど、そこへ水門を新たにつくってもらわなあかんなとか、そんな話もございまして、ですから、渋滞解消と安全・安心対策、この2点を重点的に言うております。  それから、補修、いわゆる落橋のおそれがあるといいますか、危ないやないかというのを余り強調しますと、危ないんやったら直します、補修しますと言われてしまいますと何とも仕方がありませんので、あくまで安全・安心対策と渋滞対策、それから、委員が今言われましたように、歩道部分につきましても非常に高欄というか、欄干が低いもので、自転車で走っておると確かに危ないです。それから、路面も鉄板で雨のときはツルツル滑りやすいと、そういうことも一生懸命訴えて、何とかこれを架け替えてくださいということを私どもは機会あるごとに関係方面に要望しております。ただ、なかなかいい感触が得られないというのが実情でございます。以上でございます。 190 委員長(渡邉清司)  ほかに質問はございますか。 191 委員(飯田一美)  飯田ですけど、やっぱり行政がお願いするのと我々議員がお願いするのとでは受け取り方が全然違うと思うんです、悪いけれども。やっぱり我々はあくまでも市民の代表であって、国民の代表ですよ。それでやっぱり行政の人が頭を何遍下げてお願いしても、わかっておる、わかっておる、わかっておる、それぐらいで終わるけど、我々は言いたいことを言えますもん、相手がどなたさんであれ。総理大臣であれ何でも、こっちの思うておることを言いたいことを言えるので、一度、委員長、名港事務所の所長をここへ呼べ。言いやろまいか、どう思うておるのやて。それなけらな前へ進まん、これは。それは提案しておく、委員長に。 192 委員長(渡邉清司)  はい。 193 委員(伊藤文一)  私はもう本当に根元で住んでずっとおりましたから、本当によく伊勢大橋のことはわかっておるつもりですけど、昭和5年からは生きておりませんので、ちょっとその辺、14年ぐらいはわかりませんけど、本当に悪くなってきておるんですよ。やっぱり代議士の一声で、先ほど、何やら5年でできると言われた議員さんもみえるそうなんですが、河野一郎さんみたいに、一声、つくれ、これで終わりですよ。私もちょうど田中 覚、ちょうどうちの親戚に当たるものですから、それがお願いして、河野一郎にしたら一声でできました。やっぱり先ほど飯田委員が言われたように、行政ばかりではなく、議員で一遍行って話すことも必要性もあるんだろうと。ここへお呼びするのも一つだろうと思いますし、陳情に行くぐらいではだめですので、本当に爆弾で一つ落としてくるぐらいでもいいですよ、そんなもの。そうすると、どれぐらい困るか国はよくわかるだろうと思いますので、やっぱりこの予算は5億、要らないから架け替えてくれというのが本当の筋じゃないかなと。補修ばかりやって、もう80歳ですよ、伊勢大橋も。80歳なんです。よう考えてください。1年、これから日本の国なんていうのは道路をつくるのも必要だけど、それは関バイパスが必要なのか、北勢バイパスが必要なのか、それはわかりませんよ。しかし、それでも国道1号というものが一番日本の国としてのメーンだから、これをしっかりやっていただくことは絶対押さなきゃと思うています。これはちょっと皆さんの力不足かなと自分では思うていますよ。私らもそうかもわかりませんね。人ごとのようにほうっておくかもわからんけど、本当に今の伊勢大橋の状態を見てもうたらこんなんですよ、本当に。もう真っさらと違いますから、やっぱりその辺を国土交通省の大臣でも呼んできてもらってやっていただくのが一番ええんだろうと思いますよ。その辺も一遍そういう国道事務所だけじゃなく、その親分の国土交通省の大臣でも、部長、呼べるか呼べないか、一遍ちょっとお尋ねします。 194 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 195 建設部長(伊藤 周)  建設部長でございます。  済みません、私の実力ではなかなか局長とか大臣を呼んでくるようなそういうつても人脈もございませんので、ちょっとその辺は不可能かと思います。以上でございます。 196 委員(飯田一美)  飯田ですけれども、これは冗談抜きで、去年の建設委員会、何か聞いていますと、説明を聞きたかったら三重河川国道事務所へ来てくださいというようなことだったらしいで、それではあかん。そんなもん、相手が来るのが当たり前やで。委員長の命令で建設委員会が来いと言うておるので来てくれと、それぐらい強う出やんと、去年はわざわざ何やら行ったらしいがね。何で行かなあかんのやね。自分ら、国から給料をもうてやっておるんやがね。わしらは市民の代表で一生懸命取り組んでおるのやもん、そんなもん、来いと言うたら何でおれが行かなあかんと言うてやらなあかん。よう言わなんだらおれが言うてやる。 197 委員(清水教代)  今回は飯田委員がおったのでいいんですけど、私もそれを言うたんですけれども、結局押さえつけるような形ね。当然呼びつけて当たり前なんだ、こんなことは。私はそう思っていますので、やっぱりそうやってしてください。よろしくです。 198 委員長(渡邉清司)  それでは、私が答弁せなあかんみたいになりましたが、建設部長さんと委員長名で、これはどこへお願いに、書面か何かで出したいと思うんですが、どこへ要請をすればいいか、一遍。 199 建設部長(伊藤 周)  先ほども述べましたように、この伊勢大橋の架け替えの担当は北勢国道事務所、富田にある国の機関です。 200 委員(伊藤文一)  言うてもらうときに、うそをつかれておる議員がおると、立ち退きされたと、おまえのところの要求に対して出たんやけど、もう20年もたつけど、どうなっておるのやと。議員の中にそうやって立ち退いて、そこの場所から立ち退いていったとはっきり言うてもらわなあかん、それは。それを言うてください。 201 委員長(渡邉清司)  わかりました。要望としてお聞きしておきます。 202 委員(清水教代)  先ほど、建設部長さんがおっしゃっていただいたんですけれども、伊勢大橋の架け替えができないので治水のほうについても心配だということを言われましたけれども、これは国へ文書で出してもらってありますか。これはぜひ出してください。ということは、地震、これは心配されておりますので、そういうことも含んで、やっぱり、それ見ろ、やってくれなんだでということを言える体制をつくっておいたほうがいいと思うんですよね。だから、先ほどの補償費の話やないけれども、やっぱりそういうことをしていかないといかんと思うんです。ぜひお願いします。 203 委員長(渡邉清司)  当局の答弁を求めます。 204 建設部長(伊藤 周)  建設部長でございます。  清水委員が言われましたように、当然、いわゆる治水面での不安というのは我々は抱えておりますので、それは要望書の文章にきちっと明確に記載しております。以上でございます。 205 委員(石田正子)  当局の方の努力というか、三重県に対して来年度の予算要望を上げられた項目の中に伊勢大橋の架け替えの促進についてといって県の県土整備部に上げられているのを確認しているんですけれど、そういう意味では、県に対して要望を上げていって、県からも国に対して要望を上げてもらえる状況にあるのかどうか。とりあえずは県に予算要望を上げていくというのは一つの道筋だと思うので、この文書についてはいろいろ書かれているし、この要望の中に災害時のライフラインの確保ということで、旧桑名と長島との間の水道をつなぐという計画も盛り込まれているというふうに聞いているんですけれど、そういう意味でいけば、本当に水の流れを文字どおりよくするということになるんでしょうが、県要望を上げられているのは確かに努力をされている一つだとは思いますけれど、それから先がどういうふうに上げられていくのか懸念されるところです。  それと、築70年経過をして老朽化が進んでいるというふうに文書の中に書かれているんですけれど、全国的に70年以上もたっているような施設というのはこの伊勢大橋以外にあるんでしょうかね。その辺からいくと、国のレベルとしても築造70年以上たっている橋があるとすれば優先順位をもっと攻めることはできるんじゃないかというふうに思うんですけど、それと、去年でしたか、国道23号の腐食していたというところで本当に大きな事故になる寸前だったと思うんですけれど、それに似つかわしい状況にあるということなんですよね。ここにある写真というのも、その国道23号の腐食していた状況とそれ以上になっているのか、その辺はわかりますか。その傷みぐあいでいけばもう緊急度合いは高いわけですよね。日々の安全が心配ですよね。余りよそ見をして走っていても危ないですけど、伊勢大橋を渡っていてもあそこは大丈夫かなみたいな感じで気になるところもあるので、そんなぱっと通って傷んでいるとわかるというのは相当じゃないかなと思うんですけど、その辺で国道23号でああいう状況になっていたところに似つかわしい状況がどこまで来ているのかというのもきっちり対応するような資料をつくっていただいて状況を出さないと攻められないと思うんですけど、どうですか。 206 委員長(渡邉清司)  石田委員、さっきの70年以上たっておる橋はって、日本じゅうのことをおっしゃってみえるんですか。 207 委員(石田正子)  国の事業だから。 208 委員長(渡邉清司)  土木か建設部長にどれだけあるか知っておるということですか。 209 委員(石田正子)  ほかであるのなら国にもうちょっと優先順位を。 210 建設部長(伊藤 周)  建設部長でございます。  まず、古い順番、どのぐらいかというのを以前ちょっと国土交通省に聞いたことがございまして、橋長2メーター以上、このくらいの橋ですけど、それで比較すると全国で471番目、中部地方整備局管内で56番目と。それから、橋長15メーター、この辺が重要橋梁になるかと思いますけれども、15メーター以上を対象といたしましても全国で116番目に古いと、中部地整管内で12番目に古いと、こういうような資料もいただいておるところでございます。  それから、破断関連の御質問がございましたですけれども、今回、木曽川大橋が破断したときもこういう鋼材の部材がコンクリートの中へこうやって埋め込まれておると。コンクリートと鋼材が接しておりましたので、ここの部分に雨水がしみ込んでさびが発生して、最終的に断面が小さくなって切れてしまったということで、伊勢大橋は大部分そういうところがないんですけれども、一部やっぱりコンクリートに接しておる部分があるということで、それを今回の補修工事でコンクリートから鋼材をはがしてしまうと、それもやりたいというふうなことを聞いております。  それから、あと、県の要望につきましては、御存じのとおり、こういう国直轄事業でも県の負担が3分の1ございます。三重県が事業費の3分の1を負担するということもございまして、一応事業の着手とか優先順位等は国で決めるわけですけれども、県のほうからも3分の1負担してもらわなあかんからちゃんとあんたのところは知っておってよというか、要望はするであんたのところ、県も要望してよということは私どものほうから伝えておるところでございます。以上でございます。 211 委員(清水教代)  今の部長の答弁で、今、2メーターとか15メーターとか言われたのはスパンの話ですか。 212 建設部長(伊藤 周)  そうです。 213 委員(清水教代)  スパンやったらやっぱり75メーター以上と聞いてほしいですね。伊勢大橋は75メーターですから、スパンは。全部で1,050メーターありますから、そんな15メーターぐらいの橋は幾らでもあるんですから、やっぱりそれでちょっと確認してほしいですが、いかがですか。 214 建設部長(伊藤 周)  わかりました。橋長が非常に1キロぐらい、長い橋でございますので、そういう橋で見ると多分もう少し順位は上がってくるかと思いますので、再度そういうこともまた国土交通省のほうにお尋ねしたいと思います。また後日報告させていただきたいと思います。 215 委員(清水教代)  特に国道1号でというものを入れてください。やっぱり一番そこがいかんでしょう。 216 委員(飯田一美)  飯田ですけど、やっぱり我々は桑名市の代表ですよ。桑名の市会議員ですよ。よそのこと、関係ない、そんなこと。何でよその橋が1番目に古いとか、聞いたって仕方がない、そんなもの。それはそこのところが頑張ってやればいいだけのことで、我々は今、伊勢大橋がどうなっておるかということを中心に話していかんことには、そんなよその富山県やら青森県のあれがうちが一番古いんですわ、それじゃ、古いでやってくださいとか、そんなもの関係ないんやで、私たちはあくまでも桑名市の代議なんやで、そんなほかのことはええ、何でもええの、伊勢大橋だけで。以上です。 217 委員長(渡邉清司)  ありがとうございます。  ちょっと僕からいいですか。今の国の事業であっても県が3分の1の負担ということをお聞きしましたんですが、市はいいんですか。例えば国道の今の伊勢大橋を架け替えするという場合に、国道1号の拡幅、国道258号の拡幅も含めてなんですが、国の事業としてお願いしたら県が3分の1の予算負担をしてくれますよと。桑名市は一銭も出さなくてもいいんでしょうか。 218 建設部長(伊藤 周)  建設部長でございます。  市の負担はございません。あくまで国の費用と県の負担金だけです。  関連して、今回のこの伊勢大橋の補修、リフレッシュですね。こういう事業につきましては国が55%、県が45%の費用を持つと、そういう制度になっております。以上でございます。 219 委員長(渡邉清司)  ありがとうございました。  ほかにございませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  ないようでございますので、この件以外にせっかくのことでちょっといろいろ質問もさせていただきたいんですが、時間も時間ですけど、一度皆さんにお諮りします。ちょっと休憩を1時間ばかりとらせていただいて、その後、また再度この委員会をやりたいと思いますが、委員の皆様。             (「自由にやってください」と呼ぶ者あり)  ありがとうございます。  それでは、暫時休憩いたします。                                     午前11時55分 休憩                                     午後1時00分 再開 220 委員長(渡邉清司)
     それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  午前中に一応審議は終わらせていただいたんですが、その他の事項で皆さんの御意見がありましたらお聞きさせていただこうと思いますので、どうぞ。 221 都市整備部長(西脇孝司)  都市整備部長の西脇でございます。  午前中の自由通路の伊藤真人委員の維持管理費のところで、私、拝島が長さ100メートルの幅10メートルで、その辺が3,000万ちょっとで、うちの場合は長さは100メーター近くで幅が6メーターあると御答弁申し上げましたんですけれども、8メーターのところで今計画しておるということでございます。御訂正をよろしくお願いいたします。 222 委員長(渡邉清司)  ありがとうございます。  それでは、何か御質問はございませんでしょうか。 223 委員(石田正子)  ちょっと幾つか聞きたいんですけど、お願いします。  大きく四つありますが、全部先に言っておいてからでいいですか。  一つは市内の排水問題なんですけれど、雨水対策をどうするかということやら、8月末豪雨で浸水や土砂崩れということで被害も出ているわけですけれど、市内の排水問題というのも市民の方々の関心事にもなっているというふうに思いますけれど、この排水口の幅を大きくするとか、受けをよくするための工事というのは、本格的に工事をしなきゃならない地域もあろうかと思うんですけれど、部分的なところで解消できるということであればもう少し進めることができるのではないかと思いますけれど、その辺について全市的にどんなふうに把握されているのかお聞きしたいことと、それから、二つ目ですけれど、名称がこれで正しいのかちょっとお聞きしますけど、西桑名排水事業でいいんですかね。甚内ポンプ場からずっと排水の事業がされているということが上げられていると思うんですけれど、この工事が中身をどう進められているのか。たしか3月議会のときに視察をさせていただいたときにその前を通ったように思うんですけれど、そのときはちょっと雨が降っていて余りよくわからなかったんですけど、川というのか、水路というか、そこに工事の機械が入っていて、たまっているものを取っているというような説明を受けたような記憶があるんですけれど、今現在、そこは埋まってしまっているんですけれど、そうなると見せていただいてからの状況がよくわかりませんので、工事の状況をお聞きしたいということが二つ目。  それから、さっきの排水問題にもかかわるわけですけれど、区画整理事業やら農住開発というようなことが市内では進んでいるんですけれど、この田んぼや畑だったところがミニ開発によって住宅地に変わってきて、もともとあった地域との接続というか、何かその辺に、従来のところは全然状況が変わらず、受けるものだけがふえてくるというような印象があるんですけれど、その辺について開発した地域との連携というか、接続というのか、ちょっと1番目に言ったこととかかわると思いますけれど、そのことをお聞きしたいということで、排水問題が一つです。  二つ目には、洪水ハザードマップを前回紹介していただいたんですけれど、その中で洪水が起こるかもしれない状況をどんなふうに把握されてきたかということを含めて、この安全確認で堤防の改修が急がれるようなところというのは要チェックとしてあったのか、その辺ちょっと確認をさせていただきたいということです。  三つ目は、桑名駅西土地区画整理事業についてなんですけれど、住民の方から、せんだって、ちょっとどうなっているのかなとお話を聞いたときに、説明会があったので行ったんだけれども、中に入ることができなかったというようなことを言われて、地域的にはかかわる地域にお住まいの方だったんですけれど、ちょっとその辺の事情がどうだったのかがわかれば教えていただきたいと思います。  それから、提案説明の中にもおおむね住民の方の理解を得たというようなフレーズがあったわけですけれど、住民の方とのコンタクトがどうなっているのか、先行街区の工事も始まっているということですけれど、その状況をお聞きしたいと思います。  四つ目ですけれど、雇用促進住宅の廃止問題についてちょっとお聞きしたいんですが、5月に住民の方への通知が配付された際、その文面には地元の自治体に問い合わせをするようにというような文面が入っていたということで、住民の方も市に聞いたけど、市のほうも大変だったらしいと、そこまで言っていらっしゃるわけですけれど、市の対応として、そういう文書が了解を得て書かれたとはそういういきさつからするとちょっと思えない状況ですけれど、その文面に対しての対処をどうされたのかということと、譲渡問題が出ているわけですけれど、市としてそれを能力開発機構のほうにどんなふうな連絡をとり合っているのか、どんなことが言われてきているのか、市として検討がどうされているのかということをお聞きしたいと思います。  能力開発機構ですけれど、この間、この廃止問題が起きてきたということで、我が党としては政府交渉をこの数カ月、2カ月の間に随分重ねてきまして、少しトーンダウンしてきたというか、そんな状況で、全国14万戸あるんですか、その説明会を終えなければ退去を言わないと、そういうようなところまで確約をとってきたんですけれど、役割は果たし終えたというような言い方をしているんですけどね。でも、今の住宅事情を考えたり、今の住宅を確保する点でいけば、この雇用促進住宅も役割を終えたどころかますますその役割を果たしてもらわなければならない状況にあるのではないかということなんですけれど、市民の方たちにもかかわることですので、その点について市から国なりこの開発機構に対して要望とか要請というのができないのかどうか、そのことをお聞きしたいと思います。  あわせて、今回は雇用促進住宅の廃止問題ですけれど、URについてもよく似たようなことも言われてきているということなので、市としてのこういう公団に対しての何かアクションがあるのかどうか、お聞きしたいというふうに思います。とりあえずお願いします。 224 委員長(渡邉清司)  当局の説明を順次求めます。 225 下水道課長(水谷信昭)  下水道課長の水谷です。よろしくお願いいたします。  まず、8月に、たしか26日だったと思いますが、かなりきつい雨が降りました。市内では多いところ……。                 (「28日」と呼ぶ者あり)  28日です。済みません。市内では多いところで90ミリとか、そういったオーダーで降っております。南のほうではさほど降っていないという状況でありました。桑名の下水道の雨水対策としましては、8年確率で63ミリの対応をしておるというところで、管渠につきましてもこの数字でありまして、ポンプ場におきましてもこの数字で設定しておると。並びに国のほうではこういった基準に合わせて補助対象事業とするということで整備をしておるところでございます。  ここで、御質問の中の排水口についてどのように考えておるのかということがあるわけですが、この間のような雨が降ったときにやはり滞水するところ、水の流れが悪いところ、ごみが詰まるところ、いろんな現象が雨が降ると即座に表立って見えてくるわけです。そういったところは、部分的に解消できるところにつきましては随時解消しておるというのがこれまでの流れであります。また、一方、大規模な改修を行っていかなければならない、例えば先ほどお話に出ました西桑名の排水路、こちらのほうは大規模な改修を行って根本的な解消を図ろうというものであります。  一方、ポンプ場におきましては、これまでの流れの中でポンプ場が雷が鳴る、停電をする、そういったことによって瞬間的な停止が起こったりする現象があるわけですが、こういったところを無停電化でありますとか、今行っております江場ポンプ場におきましては、古い機場の機械器具におきましてはポンプの改修を行っておるというのが現状であります。  もう一つ別の御質問の西桑名排水路のことでありますが、現在、西桑名排水路の甚内ポンプ場から旧の国道258号の間を埋めておるのではないかということでございますが、これまで委員会でも少しお話ししておりますが、その区間におきましては甚内ポンプ場の建てかえとポンプの入れかえ、それから、水路のやりかえということで、これが大規模な改修を行っているわけですけれども、まず、甚内ポンプ場が今2分の1の機能の新しい設備ができたところであります。これまで甚内ポンプ場へ流入する排水路につきましてはオープン型の水路で入っておりましたが、いろんな末端の高さ等の検討の中で、暗渠にして太いパイプを入れておいて、そこへ上から流し込もうという計画で現在進めております。それに当たりまして、その甚内ポンプ場から旧の国道258号のところを一たん埋める形にしまして、埋めておいて、その下にトンネル工法で工事をしていこうという考えでありますので、一たん埋めております。しかしながら、オープンであった水路のかわりに仮設のボックスを入れまして、排水につきましてはそのボックスで対応しておるところでございます。  今後の排水路のスケジュールでありますが、一たんこの仮設のボックスの工事が終わりますと、現在発注済みではありますが、平成20年から21年にかけまして甚内ポンプ場から旧の国道258号のところまでを推進工法でトンネル工法で排水管を入れると。その後、22年から24年にかけまして旧の国道258号から東方のうをもとの少し南のところまで、これも同じトンネル工法でありますが、シールド工法で排水路をつくっていこうという計画でございます。  2件ほどの質問の答えとしたいと思います。よろしくお願いします。 226 土木課主幹(内山勝博)  土木課主幹の内山でございます。  石田委員の質問のまず1番の一つ目としまして、排水問題の中で改修工事の計画についてお答えいたします。  ちょっと過去の話なんですけれども、東海豪雨後に西別所地区、蓮花寺地区、桑部地区、江場地区、五反田地区の5地区の東海豪雨の被害を受けたところを含めた流域の調査をいたしまして、現在工事のほうも進めてはおるんですけれども、昨年度、その5地区の中でどういうふうにしたら限られた予算の中で効率的に上げていけるかということで再検討をいたしまして、やはり継続である蓮花寺、今継続で毎年やっているんですけれども、それを第一と考えて進めておるところでございます。  それと、洪水ハザードマップをどのようなものを把握して作成したかという中で、木曽三川、木曽川、長良川、揖斐川、それと県管理の員弁川等の浸水想定図をもとに、この浸水想定図もやっぱりどこが切れたら一番浸水深が深くなるか、被害が大きくなるかという中でのモデルで浸水想定図が作成されてあって、その浸水想定図をもとに洪水ハザードマップを作成いたしました。  それと、堤防の破堤の優先順位がわかればということなんですけれども、員弁川に関しても県の河川整備計画の中で員弁川はハード整備の中にも上げていただいて、今、順次整備していただいています。今回、2年前から稗田のネック地点の改修ということで、用地立ち会い等を進めて、今現在、20年度も事業を進めてもらっております。それと、揖斐川とか長良川、木曽川に関しては、昨年度末、木曽川水系の河川整備計画というのも決められて、30年計画でありますけれども、それに合わせた整備、改修を進めていただいております。その中で、先ほども出たんですけど、伊勢大橋というのも高潮区間に入っていて、支障物件、川の断面を侵している、支障になるということで河川整備計画の中にも伊勢大橋の架け替えというのは計画されております。以上でございます。 227 桑名駅西まちづくり事務所長(伊藤洋三)  駅西まちづくり事務所の伊藤でございます。よろしくお願いします。  3番で駅西土地区画整理事業の地元工事説明会の中で入れなかったということと、もう一つは、その事業の理解度ということで御質問をいただいたと思いますが、去る7月28日、夜の7時から養泉寺保育園で説明会を開催させていただきました。その参加者としては22名の参加をいただきまして、満員で入れなかったということではございませんでした。  また、地元の理解ということでございますが、特に工事に対する御質問であったり要望はたくさんいただいておりますが、特に工事の反対というような御意見はちょうだいしておりません。また、御要望の件につきましては、まちづくりニュース等で皆様に要望いただいた分でできる部分についてはこういうふうにさせていただきましたということをニュースで流させていただきました。以上でございます。 228 建築住宅課主幹(橡尾耕太郎)  建築住宅課主幹、橡尾でございます。  雇用促進住宅についてでございますが、居住者の方に配られました文書につきましては、居住者の方から2、3件の問い合わせがあり、そのときに直接見せていただきました。それまで建築住宅課としてはその内容については存じませんでした。  それと、買い取り等の問題についてでございますが、築後約40年の建物で桑名市には蓮花寺と大仲新田にあるわけなんですけれども、残存価格が推定で2,000万円、土地につきましては路線価ということでございます。他市の状況も見ながら、各市とも築後40年の建物で残存価格が2,000万あるということで、財政的に大きな負担になるということで買い取りは難しいというような考えでおります。その他、買い取りにつきましては、居住者の方が全員入った状態でということでございまして、収入基準も市営住宅は年収240万円以下ということになっておりますが、雇用促進住宅については720万円以下ということになっておりまして、収入基準も大きく違うということで買い取りは難しいかと思います。以上でございます。 229 都市計画課長(吉川清和)  都市計画課長の吉川です。ちょっとおくれましたが、申しわけありません。  区画整理事業とか開発の区域の排水と従前地域との接続というようなお話なんですが、区画整理事業につきましては従前の流域を変えることができないというような大原則がございます。ですから、例えば一つの区画整理事業の地域で北へ流れる分と南へ流れる分が従前北へ3分の1、南へ3分の2であれば、従後も北へ3分の1、南へ3分の2というような形で排水計画を立てなければなりません。それと、開発した区域によって降雨時に被害が下流のほうへ及ばないということのためには、調整池、これもいろいろ議会の中でも議論になっておったと思うんですが、調整池をこしらえまして、下流の河川に負担の行かないような流量を算定して流すようにしております。  それから、開発につきましても、同じように下流側の河川に負担を余り与えるようなことがあってはいけませんもので、そこらは河川管理者と重々協議しながら進めていっておると考えております。 230 委員長(渡邉清司)  まだURとか市の対応とかなんかをお聞きしておると思うんですが、それから、今の能力開発機構に対する市の要望とか姿勢はということも聞いてみえたと思うんですけど。 231 建築住宅課主幹(橡尾耕太郎)  URにつきましては、今現在、先方からのそういった問い合わせ等はございません。  それと、開発機構につきましては、入居者の方が詳しい説明を受けてみえないということでございましたので、津と名古屋の事務所のほうに入居者の方に丁寧に説明していただくように要請をいたしました。以上でございます。 232 委員(石田正子)  幾つか教えていただいたんですけれど、計画がいろいろ立って、従前のところとどうかと言われたんですけど、例えば開発申請の出し方も、例えば桑部地域だとA地域とB地域に二つに分けて、日数差だけで計画の申請を出して、トータルするとA、B一体になるような住宅開発をやって、それで調整池をつくらなかったという事例もありますよね。その辺からすると、数日おくれで出したらそれでいいのかということになってしまうので、その一つの単位では従前に負担がかからないような出し方をしても、完成時期を見ればAとBの地域が一体になって整備されていくような、そういう形だと、法の抜け道を抜けていくというのか、そういうことも実際にあったわけで、やっぱり地域全体を市としての管理をしていくとしたら、そういう開発によってどうなるかとやっぱり見ないと、そういうところのチェックというのはかけられないんでしょうかね。今、あちこちで田んぼが農住開発を進めたり、区画整理事業だということでやられていくことが進んでいて、きのうも地元で道路についての説明会があったんですけれど、その説明会も排水の問題はどうなっているのかということで、きょうの説明会の目的は何やったんやろうかと思うようなぐらい排水の問題を突き上げられたというような状況があって、この間の本当にゲリラ豪雨なんかが続いている中で、全国各地あちこちで集中的に一部分が雨にやられてしまうというか、そういう状況が続いているもんですから、やっぱりそういう不安が募っているんじゃないかなというふうに思うんですけど、その辺で市民の方に安心していただける、安心・安全ってよく言われますけれども、その辺からいくと今の開発が全市的に見てどうあるのか、本当に旧の地域では排水口のサイズは変わらないわけで、受ける量が多くなってくるとどうなんやろうという心配も多いので、何とかそういう従前の町と新しく今まで保水効果を持っていたところがそういうふうに開発されてくるとなると、もうちょっときちっとやっていかないと日数差で調整池を免れていくということもあるので、そこは厳重チェックしていかないと周辺の人はちょっとたまらないなというふうに思うんですけれど、その辺についてどうかということをもう一度確認させてください。 233 委員長(渡邉清司)  ただいまの件について説明を求めます。 234 都市整備部次長兼建築指導課長(榊 英俊)  建築指導課長の榊でございます。  先ほどの開発の件でございますけれども、建築指導課はこの4月から開発を担当ということで私が答えることになるんですけれども、今、委員がおっしゃられた問題点については担当者も当然ながら注意をしておるわけでございますけれども、開発をする業者の考え方もございますので、一概に調整池をつくるべきであるとかいう話はできません。ですから、開発の相談の折に、開発の時期がどうなのか、それから、使用方法はどうなのか、開発の内容はどうなのかというような協議をいたしまして、当然ながら一体開発をすべきであるということであれば当然我々も指導することになると思います。また、許可権者が当然県のほうで許可をしておりますので、当然ながら副審をつけて恐らく出すということになると思います。いずれにしても、開発というのは市の都市計画にかかわることでございますので、いずれどうなるかわかりませんけれども、県からの権限を受けた場合にはしっかりとしたそのあたりの指導もしていく必要があるのではないかと思っております。以上でございます。 235 委員(石田正子)  次に行きます。  西桑名排水路事業ですけど、埋めていくということで今進めているというふうに説明されたんですけれど、あの水路というのはずっと古くなっているということではないと思うんですけれど、まだ擁壁というんですか、横のところが改修されてそんなに年数がたっているとは思えないようなところがあるんですけれど、古いところと新しくしたところの手を加えたときがいつなのかちょっとよくわからないんですけど、その辺の経過がわかれば教えてほしいと思うんですけど、改修してあったんやったら、今埋めてしまうんやったらもう要らなかったということになるんですけど、これは後の話になってしまうのか、そういうことを見越してでも補修をしなければならないような原因があったのか、その辺がわかれば教えてください。 236 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 237 下水道課長(水谷信昭)  下水道課長、水谷です。  ちょっと私の説明が悪くて、うまく御理解いただけなかったように思います。今、甚内ポンプ場をやりかえまして、トンネル工法で排水路をつくっていこうということになるわけですが、それはなぜかというところをちょっとお話しさせていただきます。  これまでのオープン型の水路ですと、やはり一番危険と申しますか、一番流れ出すところは馬道を越えたあたりから水が甚内ポンプ場に来ております。これが矢田用水路、昔の農業用水の用水路を使いながら下水道の排水をその後に行いながら流れてきておるのが現状です。その中でやはり断面的にもう小さいものでありました。ですから、線路の西側では水がこぼれて、線路がバリアになって水がどこも行かないよと、行くところがないよというような現象が出ております。東方のサークルKのあたりに行きますと結構まだ小さいものになっておりまして、その下流の船着町あたりは地盤が結構低くなっております。すり鉢状になっておりまして、今の排水路が満水になりますとあのあたりは排水不能に陥ります。新しい住宅についても軒先まで水が来てしまうということになります。その後、JR、近鉄をくぐりまして、旧の国道258号から今度は甚内のポンプ場の前の大きな川といいますか、水路のほうに流れ込んでくるということです。そういったことで、全く流末のほうはでかい川、水路でいいんでしょうけれども、最初に流れ出すところが狭かったり地盤が低いところがあったりしますので、今回の計画ではかなり深いところにどこからでも排水口の中の水が落ちてこられるように深いところに設けなければならないということで、今の甚内ポンプ場の前の川よりも、あの河床、川の底よりもさらに深いところに管を入れる必要があるというふうに計画されました。ですから、今のオープンの水路のままトンネル工法でぐりぐりぐりぐり穴をあけますと機械が上に浮上したり、しっかり支え切れなくて浮いてきたりしますので、やっぱり上から土圧を一たんかけておいてトンネル工法を進めていかなければならない。そこで、御心配なさっているオープン型の水路であったり、せせらぎであったりという景観のこともあるんでしょうけれども、一たんトンネル工法でやっておけばそれで西桑名の排水路は満足するわけで、その上面の使い方につきましては近隣の住民の方にも御説明して、御意見をちょうだいしながら、今どのように将来の形にしたらいいかということを検討しておるところです。その中で今の道路幅員がちょっと狭いから、下に立派な排水路があるんやから上のほうの断面はもう要らないと。だから、道路幅員が狭いところは少し広げてください、せせらぎも少し残してくださいというようなところをうまく調整していかなければならないと考えておりますので、ちょっと私の最初の説明がまずかったようですので、申しわけございませんでした。 238 委員(石田正子)  せせらぎとかというのは、今、甚内ポンプ場のすぐ近くのところを埋めているのは、またあそこを川に戻して水路にするということなんですか。 239 委員長(渡邉清司)  オープンにするという意味、オープンにしてそのまま。 240 委員(石田正子)  今はもう道路と同じぐらいに埋めてしまっていますけど。 241 下水道課長(水谷信昭)  下水道課長、水谷です。  今の川の底のほうにでかい丸い管を入れていきますと、その一帯の水の取り口はそれで満足していくわけです。そうしますと、上のほうはもうどこにでもあるような町並みの中の道路があって、U字溝があったり、L型溝があったりして、そういった排水の形態で十分水が収水することは可能になります。その中で、それでは、余り小さい断面では心配やから少し大きくしてくれとか、地元のほうから御要望をいただいてはおります。今ちょっとお話しさせてもらいましたせせらぎの構想もあるんでしょうけれども、一部にはそういう意見がありましたけれども、やはりそういったものじゃなしに、道路をちょっと拡幅してもうて歩行者専用道路というか、緑地帯といいますか、そういった空間といいますか、その空間につきましては、やっぱり将来にまだまだいろんなものができるという可能性を残しながら今回の下水道工事は一たん終わったほうがいいのではないかというふうに考えております。よろしくお願いします。 242 委員(石田正子)  次、雇用促進住宅の廃止問題で聞いたことと返ってきたのがちょっと不十分だったかなと思うんですけど、市に対して能力開発機構は譲渡の問題が出ていると思うんですけど、買い取りについては価格的にも入居者の年収の状況やらで合わないというようなことを言われたんですけど、入居者の方たちが今思ってみえるのは、あの5月に出された通知書で出ていけと言われてもなかなか行き先がないと。市に尋ねろと書いてあったけれども、市に尋ねたところで受け入れる様子もなくという感じで、世帯のある方は市営住宅の入居の規定に該当するんですけれど、この促進住宅の中でも1人で生活されている方も結構いらっしゃって、そうすると、市に聞くようにと言われても、もう入居条件が初めからそこでアウトですよね。だから、本当に困っているという、そんな御意見でした。  そんな中で、市に移るようなことを無法に言われても市としても当然受け入れない話だと思うんですけれど、そうやって言われて、文章も市を窓口にするような文面を書かれていて、それも入居者の方の問い合わせがあってからしか知る余地がなかったと、そんな状況で、やっぱりもうちょっと能力開発機構に対して市として言い分があるんじゃないか、言うてほしいなと思うんですけれど、その辺でちょっと問い合わせの窓口にされながら知らされていなくて、普通だったらそういう文面をするんだったら市に対して一言あってしかるべきことだし、そういう言い方をされても市としては迷惑だという話だと思うんですけれど、言われっ放しなんでしょうか。その辺をちょっと確認させてください。  それと、私が聞いたのは、こういう状況の中でやっぱり今現在住んでいらっしゃる方の条件からして譲渡も無理で受けることができないということであれば、やっぱりそんなふうにして住民を惑わすなということは市として抗議してほしいと思うんですけれど、その立場はどうかと私は最初に聞いたんですけど、お答えがなかったのでもう一度お聞きします。 243 都市整備部長(西脇孝司)  都市整備部長の西脇でございます。  まず、2点ほど大きく、1点、譲渡につきましては、実は本年の2月に雇用振興協会というところ、維持管理というのか、その辺の譲渡の関係をやっておる機関でございます。その職員の方と市の職員で現場を見させていただきました。結果、やっぱり住宅が老朽化しておるとか、中の改善修理等々に費用がかかるといういろいろな問題がございますので、受け入れないという方向を出しております。ただし、主幹から申しましたように、譲渡価格等はどのぐらいということで、うちも今の振興協会に行って譲渡価格をお願いしておるんですけど、まだ譲渡価格のほうは向こうから提示してございませんので、それをもって確実に庁内とか関係所管と打ち合わせして、断る方向ではおります。  あと1点、当然、入居に関するおふれも市に当然なしに送られたということは、その辺、振興協会にも言わないけなくてはだめだし、国の方針で困っている方をそんな早く出なさいよということもございますので、これは桑名市じゃなくして、ほかの市も11市か12市ございます。これも同じような状況ですもので、これも他市と連携して何らかの形で退去期間のいわゆる延長とか、そういうものについてもやっぱり意見とかいうのを言わせていただこうかなとは思っております。以上でございます。 244 委員(石田正子)  ぜひその辺は県下でも桑名だけじゃないし、四日市にしろ、県下に幾つかあるわけで、そういう意味では全国14万戸と言われていますので、全国でやっぱり同じ文章が何々住宅の方だけのその住宅名が違うだけで文章は同じ文章が送られているということは私たちも確認をしているんですけれど、その1通だけで退去させられるというのは本当に住民を路頭に迷わせるということになるし、住んでいる方も今出ていけと言われてももう生活手段を失うことになる、生きていけないという、その辺まで切実なお声も寄せていただいていますので、ぜひその立場で市としてできることをやってほしいなということで、そこはぜひ国に対して無法な退去は言わないでほしいということで、そういう趣旨でまた対応していただきたいと思いますので、これは要望とさせていただきます。以上です。 245 委員(伊藤文一)  伊藤文一です。四つほどですけど、一つ一つお願いいたします、私は。  前回の委員会協議会の折にサッカー問題を私はちょっと言ったんですが、これはサッカー協会から報告書は何か出ていますか。それをまず。 246 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 247 都市計画課長(吉川清和)  都市計画課長、吉川です。  現在、報告書という形では出ておらないんですが、先般もちょっと会長さんのほうから報告があって、昨日もちょっとお話しさせてもらったんですが、機関紙が年間1回しか発行されないということで、次回発行は年末になってくるということがあります。その機関紙に訂正文なり、間違った記事を載せたということのおわびというか、その辺の内容につきましては市のほうと協議しながら載せていきたいという報告は受けております。 248 委員(伊藤文一)  では、建設部長と都市整備部長にお尋ねしますが、2100年の日本の人口は何人になりますか。 249 委員長(渡邉清司)
     当局の説明を求めます。 250 建設部長(伊藤 周)  建設部長、伊藤でございます。  2100年の日本の推定人口ですね。たしか減少するというのは覚えておるんですけど、その数字をはっきり覚えていないんですが、7,000万ぐらいやったですか、4,000万やったか、数字はちょっと覚えていないんですが。 251 都市整備部長(西脇孝司)  同じく、細かい数字はちょっと存じていませんので、申しわけございません。 252 委員(伊藤文一)  それと、桑名市の人口において今14万ありますけど、100年後といったら皆さんはお亡くなりになったと、大体平均すればね。100歳以上になれば別でしょうけど。ゼロ歳は何人ぐらいおりますか。それと、今の75歳は何人ぐらいみえますか。 253 都市整備部長(西脇孝司)  申しわけありません。細かい数字、存じておりません。 254 委員(伊藤文一)  それでこういう計画、箱物とか運動場とかサッカー場とか、そういう建設のことをうたうことは全く僕は不思議やと思いますよ。無駄なんだから、こんなものは。それやし、サッカー、野球、いろいろありますけど、スポーツは趣味の人が多いと思うんですね。テニスにしろ、選手になろうというような子もおるかもわかりませんけど、オリンピックに出ようと。しかし、おたくら、全然知らないのにこういうものをつくるとか。言うたら、2100年には、今は1億2,700万、4,500万ぐらいになります。そして、本当に今のゼロ歳児が1,275人、今、75歳は1,225人、ほぼ一緒なんですね。この75年間一つも減らんと75歳まで生きてくれたらいいですけど、こういうこともないし、桑名を離れる子もおるでしょうし、そういう条件、物すごくこういうことを加味していろいろのものをつくらないと、皆さん方が何でもやる。こんな計画を皆さんは知らない。ここの前の人はあれやで、後ろの係長さんか課長さん、聞いておいてよ。10年後、本当に10年後といったら、皆さん、あのシャッター通りがあるけど、10年前は考えられなかったと思うんですよ、10年前。今はみんなシャッター通りになってしまってあかんけど、その前は八百屋さんがあり、魚屋さんがあり、いろいろあったと自分らにも感想があると思うんですけど、こういうことは考えられない。そうしたら、人口がどんどん減っていくのにそんな立派な17億もつけるようなサッカー場をつくることが正しいのか。河川敷に使う、それから、長島に今度7年間で分割しながら買っておる土地もあります。防災のところに、そこにもできる。  皆さん、この間も質問がありましたけど、学校開放って何ですか。学校開放って、私らが小さいころはみんな子供が遊びに行った学校ですよ。今やとサッカーか野球こそやっていませんじゃないですか。邪魔だからどけとか。学校開放、そうすると、雨が降ったら体育館を全部占領しますし、野球やサッカーは。そうしたら、学校開放なんてことに一つもならない。だから、そういう設備を桑名市が全部持たんならんということはまずないと思う。必ず自分らでお金を出して、清水委員さんにお願いしてドームのほうの料金を、あそこの国交省がやっておるところですね。これは桑名市じゃないんですけど、1日、土日に使うと約9万3,400円ですよ。一般に皆さん、これ、どのぐらいで貸す、都市整備部長、もしつくったらどれぐらいで貸すの、1日、土日。 255 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 256 都市整備部長(西脇孝司)  料金についてはまだ決まっておりませんけれども、その辺も順次いろいろ他市の状況も見ながら決めていきたいと思っております。 257 委員(伊藤文一)  他市とか、そんな甘いことを考えておったらだめですよ、こんなもの。桑名市が財政が豊かであればいいけど、全然豊かやないんですよ。サッカー場なんて本当に市民のためにつくらんならんものでしょうか。それは確かに子供さんたちのサッカー、野球をやられるのはいいと思うんですね。何でも、星見ヶ丘の中学校用地なんかでもつくってやればいいじゃないですか、遊ばしておかんと。それとか河川敷、いろいろありますやないの。なぜ17億もかけてやらなきゃならない。それも17億も答弁めちゃめちゃ、都市整備部長、わかっていますね、あなた。水谷義雄議員が13億何千万と言うたら、いやいや、8億ですとか、3億とか5億とか何やら言うておったので、おまえ、もう帰っていけ、帰っていけと、こう言われたんじゃないですか。そんなあやふやな計画、それと、こんな計画書がその協会に流れるということは、これ、あなたの上の幹部の方に聞きまして、あなたの上の幹部の方、絶対こんなことはありませんとはっきりきのう明言されましたよ、私に。だれが流したんでしょうか。こんな2011年オープンとか17億とか、こんなものは絶対、行政から流れるか、僕、言うてやったよ、市長、流したんかとか、副市長、流したかとか、言いましたよ、はっきり。そんなもの、流れることはないですよ、こんなことは。それか、こんなことを言うたら、知り得た議員がサッカー協会に流したのか。こういうことやなかったら、こんな800席とか、600の駐車場ができるとか、こんなことは一切ないはずよ。それで、委員会にも何も知られていない。どうやろう、知っておる議員は、あそこに総合施設として野球場はだめだから、サッカー場とか、いろいろつくるとかいうのは薄々聞いていますよ。しかし、こんなニュースが流れるということは全くの不思議ですよ。こんなもの、絶対あなたが流さな流れないよ、はっきり言うたら。これを僕、この間、今、百条委員会を立てかけようと、百条委員会を委員長にお願いして調査をしてもらってやろうかなと。百条委員会で証人を呼んでだれが出したのか、とことんまで突き詰めたいと私は思うています。しかし、あなたらははっきりとこの場所で私が出しましたとか言える人間がおったら連れてきてください。それでいいじゃないですか、何も百条委員会をつくらなくても。そうやろう。こんな不確かな、絶対こんなことは、あなたの上司の方は、こんなことは、2011年には絶対オープンはありませんとはっきり明言されましたよ、きのう。それやのにこんなこと、ただ訂正文だけで行政のものが成り立っていきますか。あんた、それだけで許すんですか。もしあなたが協会に教えておればわかりませんよ、それは。市長が教えた、副市長が教えた、いろいろあるでしょう。それか、設計事務所から流れたのか。はっきりとしないとこれからのいろいろの事業に対してこんな不思議なもの、桑名市がどんなことをしておるかとか、さっぱり議員がわからん、34人の。あなた方の勝手やが、何でもみんな、これ。どこから流れたんでしょう。はっきりちょっと一遍もし御答弁ができれば、できなければまた質問します。 258 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 259 都市整備部長(西脇孝司)  都市整備部長でございます。  まず、サッカー協会の記事につきましては、7月の建設企業委員会の協議会でもお話しさせていただいたように、当局は一切かかわっておりませんし、その内容についてもいろいろ訂正するぐらいの誤字がありますので、その辺は自信を持って私は、当局としてはその協会としてのあれはないですし、出すという報告も受けておりません、まず。  それと、事業費につきましては、本会議でもいろいろありましたんですけど、17億というのもそこに書いてございますけど、それも根拠がわかりません。ただ、13億につきましては、第2工区、サッカー場以外のいわゆる便益施設とか遊戯施設、それから、休養施設、それから、周景、沿路を含めた費用が13億5,000万、これは申しわけありません、事業認可上です。13億6,000万で、運動施設としましては、サッカー場施設としては一応事業認可上は5億ということでございます。 260 委員(伊藤文一)  本当にこんなことは全く不祥事、おたくが出しておらんといったら、やっぱり百条委員会を開いて、この協会の理事長を招集して、証人として呼んでいただいて、どこからどういうふうにこういうような設計図が入ったのか追及しないと桑名市のメンツがないですよ、これ。あなたはどう思いますか。 261 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 262 都市整備部長(西脇孝司)  都市整備部長です。  委員会からもう一回、会長なりという形であれば、こちらが連絡して来ていただくということも……。           (「百条委員会はそんなのと違うで」と呼ぶ者あり)  と思っています。 263 委員(伊藤文一)  この委員会のようなあれとは違いますよ。証人として来ていただくんですから、出るまではしっかりやらないと、それまでには皆さん、委員さんに勉強していただいて、どうやってこうなったか、最終的にはどこがどうなったとか、17億なんていうことは、そんな13億どれだけと5億を足したら18億ぐらいですやん。おおよその金額は出ておるじゃないですか、あなたが言うたあれやと。これ、総務委員会でも何やらまた水谷義雄議員が御質問されたということですので、公室長がということでしたので公室長に会いに行ったらちょっとお昼寝中でしたので、もう聞いてきませんでしたけど、実際、本当にこれはちょっと腑に落ちませんよ。絶対これはとことんまでやらないと私らも済みませんし、それを一般銀行において配布するなんていうことはもってのほか、そんなものは。本当に協会の真意を問われると思いますよ。僕らはもっとこういうニュースを流さないと。本当はきょうは新聞記者の方に傍聴に来てくれと、昼から、言おうと思うたけど、そこまで皆さんを信用せんとあかんところもあるし、一遍本当にあれやな、あの答弁やね。それは聞きました。 264 都市整備部長(西脇孝司)  1点、申しわけないです、ちょっと説明不足で。13億というのはサッカー場も含めて13億です。今事業認可中です、済みません。それで、サッカー場は事業認可上は5億、実施すればもう少しふえる可能性もありますけど、今ちょっとお答えさせていただいたのは、事業認可上の計画はサッカー場とかいろいろその周りの樹林施設とか沿路とか、それを全部含めた金額が13億でございますので、13億プラス5億じゃなしに、13億の中にサッカー場も含んでおるということでございます。  あと1点、協会紙、何遍も言うようですけれども、当局は一切そういう形でかかわっておりませんし、載せるということも、伊藤文一委員から言われたように、それから知ったような次第でございますので、これは確信を持って言えますので、以上でございます。 265 委員(伊藤文一)  このサッカー場については最後に御質問をさせてもらいますけど、やっぱりこんなことはあれです。あなたの上司においたって、こんな2011年には絶対オープンできませんとはっきり明言しておりますよ。それなのにこういうことが出たから、どう思いますか、優先順位において何が優先順位ですかと僕も聞きましたよ。ずっと順番に、火葬場か何か、ずっと全部聞きました。そうしたら、サッカー場はそんな2011年にとてもやれるような財力もないから、こういうことには絶対あれやとはっきり言われました。ということだけ御報告します。  それから、建設部長にちょっとお尋ねします。赤須賀の漁業、あそこのあれですけど、これは農林かもわからんですけど、僕は地目はここだと思いますので、籍とかそういう関係は。 266 都市整備部長(西脇孝司)  済みません、その前に、建築は教育とそれから農林で、執行委任をして、建築に対するあれです。その他の施設の利用とか、いわゆる所有権等については、申しわけございません、うちの管轄じゃございませんので。 267 委員(伊藤文一)  ちょっと言うておきます。こうやって今あるわけですね、赤須賀の水門のところ。ここは無番地ですね。これは何やら水谷何やらがお聞きしたところ、無番地は本当は財務省のものだろうと思うんですよ。しかし、これを今度はこっちのほうへ移管するわけやで、入り口を。ここへ今の建物を建てるわけですね。そうですね。そうしたら、岡村信子議員が質問したように、だれが利用するんだと、あんな大きなものをようけつくって。これだけ人口が減少していく中で何億もこれだけかけていかなければならないものか。もっと財政改革をしての話なら大いに結構なこと。それは国交省がかかるから、ああ、公民館とあれはかかりますので私のところが仕方なくやりますとかいうけど、そんなものはノーと出せばいいことなんだから。財政力があるあとの、あそこには漁具を入れるとか、何かいろいろとありますけど、そんな見に来る子なんていないですよ、やっぱり。これだけの人口が減少していけば。いろいろ趣味をたくさん持っておる子供たちがおるわけだから、昔のものをなかなか見込んでいこうというようなことはないと思うんです。この建物についても、利用についてもちょっと僕は不思議だと思うています。人口の減少、いろいろ考えてみたら。  建物もこんな無番地の上に建てるものかと思うたら、よう建ちますと何やらおっしゃってみえたので、私はそうかなと。そうしたら、あるところで無番地のところが番地をくださいといったら、なかなかくれないんですよ。行政がやったらしっかり早いんですけど、一般がやるとなかなかもらえないものかと。多度地区に無番地があるんですよ。それを私は、これ、番地をもらわないと火災保険もかけられないし、いろいろあるから、何とか伊藤さん、番地がとれるような方法はないだろうかと。私がお尋ねしたところ、ここは義人さんはもう全部できていますと、こんなはっきり簡単に言うわけですね。何も私らは全く番地もない、こっちはちゃんと番地があってきちっとなっておるのに。簡単に言われるわけですよ。ずっと調べてもうて、これはもう登記所へ行ってもだめ、それは財務省のものだから、これをやるのには相当の経費が要りますよとか言うわけですね。そうしたら、桑名市がやると早いんだなと、僕はそれを感じて、その辺は無番地のところにものを建てたり番地をもらえるということはどのような方法でもらえたのか、教えていただけませんか。 268 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 269 建設部次長(水谷義人)  建設次長の水谷でございます。名前を御指名でございますもので、複合施設の無番地といいますか、公有水面ですけれども、そこの部分につきましては、公有水面の埋立申請をして、埋立申請は県のほうへ申請いたしますけれども、埋立申請をして埋め立てが終わったら、本来ならば番地をつけてもよろしいですし、そのまま用途を、これは用途がちゃんと決まって埋め立てをします。今回の複合施設のように公共的な施設をつくるというような用途が決まって埋立申請をして、公有水面の部分について埋め立てをしました。埋立申請の許可はおりていますけれども、検査ももうそろそろおりるような準備をしております。それがおりましたら番地を起こして番地をつけようとは考えて、これは番地を起こさなければならないということでもございませんけれども、番地を起こすようにしたほうが後の部分についてスムーズに進むと思いますもので、そういうふうな予定はしております。  それから、もう一つ、無番地のところで建物がなかなか番地がつきにくいと委員がおっしゃられた部分については、河川敷の中で建物が昔から立っておる部分について番地を起こして、そこに番地をつけたいと言われておる自治会の方がみえるんですけれども、なかなか河川敷の中へ番地をつけるというのは、先ほども委員が申したように、東海財務局、また、底地が国等、昔の内務省とかそういうところであれば、そこから訂正をして、いろいろ手続を踏んで番地を起こさなければならない、また、測量等も自己で行わなければ申請ができないという、費用もかかりますし時間もかかりますというふうな説明はさせていただきました。本来ならば、そこに番地を新しく起こした上、そういうふうでなければ土地の保険等もかからないかと思いますけれども、どういう経緯でそこに建てられたかというのはなかなかわかりませんけれども、以前の村の方たちがそういうところに建てられた場合の物件は結構全国的にも多いかと思いますけれども、なかなかそういうふうな法的な処理をするのは非常に時間と労力がかかりますというふうな御説明はさせていただいたつもりでございます。以上でございます。 270 委員(伊藤文一)  伊藤です。  それだけ自分のところのはできるんですけど、市民のためにはやれないというようなことは僕はないと思いますね。やっぱり行政の方は自分のことと思ってそれに取り組んでいただいて、市民が安心してそこへ行けるというようなところを指導してあげたらいかがでしょう。できるでしょうか。 271 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 272 建設部次長(水谷義人)  これについては、どのような方法でして、どういうふうな時間とか労力とかがかかりますよというのをうちの係の者が説明をさせていただいたかと思いますし、また、説明が足らなければ、今後、また一度御説明に上がりたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 273 委員(伊藤文一)  そうしたら、その自治会を私が紹介しますので、行っていただきますように義人さんに言うておきますので、そうやって。  それと、もう一つ、東方の水谷伝兵衛さん、昔、市会議員の、付近はたくさん水がつく。今でもついて、ちょうどサークルKのところでこう上がってこう下がっておると思うんですね。あそこはようつくそうですわ。伝兵衛さんのところのあれ、ちょこっとまたあれがあるのやけど、ちょっと上へまで上がるそうなんですよ、普通のちょっと雨が降っただけでも。あそこは甚内ポンプ場に追随しておると思うのやけど、これからもこのような状態は、今でもちょっと雨が降ったらたまるんだけど、伊藤さん、どうですかという御質問が元市会議員さんからございましたんですが、その辺の御見解をちょっとお聞かせください。 274 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 275 建設部次長(水谷義人)  建設次長の水谷です。  委員がおっしゃるとおり、あそこは西桑名排水区のエリアの中で、今現在、先ほども下水道課長が申しましたように、旧の矢田用水、今現在も用水なんですけれども、その部分を利用して水路を使っております。そのために断面が相当小さくなっておりますもので、ただ、用水時期になるとあそこから東方のほうへ水を分配しなければなりませんもので、ちょうど伝兵衛さんの前のところにゲートが設けてあります。これは自動的に上がり下がりができるようなゲートをしつらえてありますもので、ある程度の雨が降って水位が上がるときには自動的に水門があくというふうな自動的なゲートにしてありますもので、以前よりは解消はされておると思いますけれども、根本的にやはり断面が足りませんもので、先ほども申しましたように、甚内の排水路の幹線の一応シールドの起点の部分でございますもので、あと3、4年の辛抱はしていただかなければならんと思いますけれども、改修の事業は行っておりますもので、よろしくお願いしたいと思います。 276 委員(伊藤文一)  伊藤です。  やはり地元にもう少し説明すべき。やっぱりしていない、あなたらは。してありますか。 277 建設部次長(水谷義人)  建設次長の水谷です。  改修する事業計画区域内については工事説明等を行っております。ただ、東方等、まだこれからの事業の区域でございますもので、説明が不十分であるというのは確かでございます。重々説明ができるような資料もこれからつくらないかんかなと思いますもので、よろしくお願いします。 278 委員(伊藤文一)  今、石田委員さんが言われましたけど、甚内ポンプ場の整備はまだ半ばでございますので、福島は大雨が降ったら必ずつかると思うんです。そこの見解は、昔も私らは自分の在所がそこに、母親の在所があるんですが、いつも入っていくとひざまでずっと入っていって家へ入った覚えがあるんですが、そういうことはまずはないのか、福島で絶対水がつかないのか、ちょっと教えてください。 279 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 280 下水道課長(水谷信昭)  下水道課長の水谷です。  福島地区につきましては、福島ポンプ場というポンプ場がありまして、これも近代的な設備のポンプ場であります。甚内の前のポンプ場に比べますと、もうはるかに違う設備で、新しい施設になっています。この間の8月末の雨のときにもそのあたりは確認いたしました。そうしますと、やはり桑名、員弁のほうからも水が落ちて国道1号に流れ込む、あるいは今の西桑名排水路が小さいためにどうしても線路を越えることは難しいんですけれども、線路を何とか水が越えながら国道1号のほうに落ちていくということで、本来の福島の排水区よりも少し広がった形で水がどうも落ちてきておるというのが現状です。いずれにいたしましても、8年確率の63ミリを超えた場合にはどうも管渠のほうも動かない、ポンプのほうも動かない、これはいたし方のない事実でありますが、ところが、近くには調整区域の田んぼ等もございますので、ある程度農地等が、コンクリートとかアスファルトが打っていないところがクッションタンクの役割をしてくれるということになろうかと思いますが、今、伊藤文一委員がおっしゃられたように、この間の雨でも国道1号がべったりついておるというのが現状ではありますが、今後、西桑名の整備に伴いまして地区外流入を防ぐことができますので、もうある程度は軽くなっていくのではないかと思います。よろしくお願いします。 281 委員(伊藤文一)  先ほど福島のというのは諸戸のところやろう。あそこのところやろう、ポンプ場やろう。大変あれも苦情が……。               (「諸戸のもっと北側」と呼ぶ者あり)  北側にあるか。 282 委員長(渡邉清司)  うちからずっと行ったところや。      (「堤防の下です。諸戸さんのところは住吉ポンプ場です」と呼ぶ者あり) 283 委員(伊藤文一)  あそこの川も相当整備がしていない。蚊は浮いておるとか、いろいろごみがいっぱいだとかいう苦情はたくさん寄っておるのやけど、私は言わんけど、ちょっとそれも対処してください、本当に。  それと、もう一つ、これは都市計画ですけど、この間、火葬場の面積ですけど、平地で2万4,000平米、土地、学校用地がございましたね。大体でよろしいわ、そんなもの見やんと。頭に入っておるやろう、あんた。それで、今の火葬場が4,000平米あると思います。それで、今度もらったところが平地でもこんな真っすぐ、長方形でもない1万平米でしょう。こんな区画整理の分はないと思います。ただ、のり面が3,800、約4,000平米ある。それから、マイカルのほうに西のひょうたんみたいなちょこっと変わった土地、西方の墓があるからひょうたんみたいな変わった土地があるけど、あれをもらったというけど、現実にこれだけやったら評価損はどれぐらい出るんですか、桑名市は。前の平地というようになって、それなら西別所や何やかやで山の底に持っておった人がたった1,000円ぐらいの値打ちこそないのにぴゅーっと団地にしてもらえば20万の土地になると。減歩が6割、7割にされても8万円もなる。そうすると80倍もなるじゃないですか。桑名市としてはこの2万4,000平米と今の火葬場の4,000平米、平地で2,800あるわけですよ。減歩は聞いていますのでいいんですけど、桑名市の評価損、あの小学校用地は相当な金額に2万4,000平米はなると思うんですよ。評価損はどれぐらいになりますか。 284 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 285 都市計画課長(吉川清和)  都市計画課長、吉川です。  評価損というのは、区画整理事業をやっていく中で従前地、従後地というのはそれぞれ路線価ではないんですが、路線価に準じた指数及び土地の形状の指数で評価していきます。必ず従後におきましては同等以上のものが残るような形になっておりますもので、評価損は発生しておりません。以上です。 286 委員(伊藤文一)  それは市民の財産が、僕らは小学校ができるといってあそこへ行ったわけやね。2万4,000平米もあるということは約7,000坪、7,000坪で20万としても相当な金額じゃないですか。あそこをちゃんと平地でいつでもそれだけぐらいのあれはできておるわけですから。今度もらったところはたった1万でしょう、平地で。それも波打ったこういうやつをもらっておるだけや。こんなんでは価値が全然違うと僕は思う。幾ら桑名市は急いでおるかどうかわかりませんよ。市だからやらしいとかいう場合もあるかもわからん。しかし、それでも市民のためには、これ、評価損が相当あると思う。これだけあった部分が、この平地の部分がたったこれだけですよ。あなたらが考えて、どれだけ損をするか一遍ちょっと出してくださいよ。 287 都市整備部長(西脇孝司)  都市整備部長、西脇です。  前の旧学校用地は第1種住居専用地域といいまして、住宅地でございます。高さも制限されていますし、御存じのように、用途によって建物の規制がございまして、建てる建築物が決まっておるということで、土地の利用範囲としては少なくなって、今度、幹線沿いでありますし、それと、用途も第1種住居地域への変更という可能性がございますので、当然、建物を建てる範囲も広がりますし、利用度も違うということでございますし、そういうことで事業地としての活用ができるということで、その辺は今申しましたように換地の従前、従後とのカウントということでこういう形で換地しております。
    288 委員(伊藤文一)  今、コンクリートでぶわっとして、全くもう本当に監獄に入っておるような、びゅーっと走ると。今はのり面なんて、前はありましたけど、今は真っすぐやらんと効果が出やんのか知らんけど、のり面は一つもつくってありませんよ、その小学校の用地のところは、昔の。あれはみんな鉄筋でびゅーっと真っすぐにして、通っていくのにも危ないですよ。あそこ、こっち側は公園だし、何もあれだから、相当ああいうことでも景観の問題とか、おたくらがまちづくりをするのならもうちょっと考えてやらないと、みんなこんな鉄筋でずっと山の、もう全然私らの3倍も4倍もあるような壁をしておるわけですよ。それなのに、本当に利用価値がない、私のところの火葬場。こんなものをもうて、のりをこんな3,000平米もうて喜んでおってはあかんと僕は思うのやわ。幾ら区画整理組合で、今課長がいろいろ言われたけど、現実として本当に底地であった人なんか何の価値もないところや。そうやろう、価値のないところやろう。山を崩して、あれは平地になって今は住宅地になるけど。相当これは僕は評価損は出てくると思う、路線価でいったって。間口、狭いですよ、ここ、今度もらうところも。国道258号やけど、間口はしっかり狭いですよ。学校用地は物すごく間口が広いですよ。はっきり言うて、3方あったわけですから、路線価格も相当僕は上だと思いますよ。こんなのではちょっと私は納得できません。 289 都市整備部長(西脇孝司)  先ほど申しました用途の変更によってまた利用価値も違ってきますし、面しておるというのは、狭いといっても、結構、国道258号沿いには面しておるんですけど、やっぱり全部すると通行に危ないということで搬入路だけ接しているような形になりますけど、用地そのものは全部国道258号に面しておりますので。 290 委員(伊藤文一)  だから、その1万と2万4,000の評価損はどのぐらいあるのやと聞いておるの。はっきり言うてよ。あそこのもし固定資産税やったらどのぐらい、ここならどのぐらい、はっきり言うたらええやない、そんなもの。 291 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 292 都市整備部長(西脇孝司)  何遍も言いますけど、換地計画においては、一応、御答弁申し上げましたように、減歩率29%という形で面積では減らしておりますけど、利用価値としてはそれだけございますということでありますので、よろしく御理解のほうをお願いいたします。 293 委員長(渡邉清司)  有効利用をお願いいたします。ありがとうございました。  ほかに。 294 委員(清水教代)  清水です。  2点ぐらいお願いしますが、ちょっと今、伊藤文一委員の発言の中から建設委員会でそれだけの意見かと言われると困りますので、私の考え方もちょっと言わせてもらいますが、100年後の人口について今言われて、だからサッカー場はそんな立派なものは要らないというふうに言われたと思うんですけれども、何も手を打たなかったら推定どおりいくのかもわかりませんけど、そうばかりとは言えません、100年後のことは。ですから、私は逆に、スポーツは趣味とおっしゃったけど、趣味ばかりじゃないと。いろいろな目的があります。サッカーをしておる人たち、桑名市内でも非常に多いんじゃないかと聞いておるんですけれども、そんな中でやっぱり施設としてはせっかくつくるんやったら中途半端なものはだめだと。立派なものをつくったほうがいいと、私はそう思っています。ですから、一般質問でも前にさせていただいたんですが、例えば記録を争うものだったら公認のプールだとか競技場だとか、そういうことで記録が県の新記録だとか日本の新記録だとかというふうに残るような形につくってほしいというふうに思っておりますし、サッカー場にしても、やはりJリーグとまではいきませんかわかりませんけれども、いい選手が来て、やっぱりその人たちのプレーを見ながら子供たちが育ち、伸びていくというふうに思っておりますので、そういう感覚からしてでき得る限りそういうふうに進めていただきたいと。ちょっとここが伊藤文一委員と違うところですので、こういう意見もあるということだけちょっと記憶してください。これは何も答弁は要りません。  それから、2点ありますんですが、入札方法で指名競争入札から一般競争入札のほうへ移行してきたわけなんですけれども、その中で最近、ちょっとさっき調べてもらうようには言っておいたんですけれども、随契、いわゆる落とした工事区間の関連したところの随契が最近多いというようなことをちらっと聞きましたものですから、その辺についてお答え願いたいというふうに思います。  それから、もう1点、甚内ポンプ場のクラックについて、非常にあれだけ言っておきながら何か今その後のことについては余り聞いておりませんですけれども、外観については確かに直していただいて、色はちょっと変わっておりますけれども、私もあそこを通って、今だったらいいなと思っていますけれども、何か地下のほうで浸透水があったやに聞いております。ですから、その後、異常が発生していないかどうかということをちょっと御報告いただきたいと思います。  それと、実際に私が目で見たんですが、地下へ入ったときからやとあれは1階のフロント部分のはりですか、あれのクラックが現行、実際に大きくなっていないかどうかと。これも実際に見たいんです、私もね。見せてもらえたら見たいです。それぐらい思うていますので、やっぱりこれは追跡調査というか、絶対しておかないといかんことですので、その辺についてお答えください。以上です。 295 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 296 建設部長(伊藤 周)  建設部長でございます。  まず、1点目の入札契約制度に関連しまして、指名から一般競争入札に制度が変わって以降、当初契約に基づく随意契約が多いということのお尋ねでございますけれども、昼休みにざっと調べさせていただきましたが、平成19年、20年にかけて、もとの契約があって、それに関連して随意契約をやっておるのは、今現在調べましたのは土木で3件、下水で3件の合計6件でございます。以上でございます。 297 委員(清水教代)  その6件なんですけれども、落札率はどんなふうやったかわかりますか。  それと、もう1点、関連して、同じ業者は入っておりませんか。例えばA業者が2回も随契があったというようなことはありませんか。 298 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 299 建設部長(伊藤 周)  落札率というのはもとの契約の落札率という意味ですか。 300 委員(清水教代)  そうです。 301 建設部長(伊藤 周)  ちょっとその辺は今、申しわけございません、手元に資料がありませんので、また後日報告させてもらいます。  それから、同一業者がやっておるというのは、今の資料ではございませんですね。やっておる業者で同一業者がずっと随契をやっておれへんかということですか。 302 委員(清水教代)  今の6件のうちにね。 303 建設部長(伊藤 周)  重複しておるところ、済みません、伊勢土建が2件ありました。下水での随意契約と、これは宮西橋の橋梁に伴う工事の、伊勢土建は2件です。伊勢土建が2件です。 304 委員(清水教代)  ちょっと私もその監査ができる立場じゃありませんのでわかりませんですけれども、ちょっと私がお聞きしていますと、やっぱり入札時に比較的安く入れて落札すると。その後、いろんな話の中から随契で仕事をもらっていくと。それで採算が合うというようなことがうわさされておりますので、そういううわさが出ないようにしてほしいと思いますけれども、実際、そのところを、今回、落札率が聞きたかったのはそういうこともあるわけですね。  それから、余りないという6社の中に重複してそういうことがあったということは、これもちょっとどういう理由かということもまたお聞かせください。 305 建設部長(伊藤 周)  建設部長でございます。  まず、当初安く契約して随契でもとをとっておるのではないかという御指摘かと思いますけれども、そういうことは特に私も随意契約というのは非常に注目を浴びておるということもありまして、できるだけ随意契約は避けましょうよということは口を酸っぱくやかましく言うてきたつもりでございますので、そういうことはないというふうに信じております。  それから、先ほどの伊勢土建がダブっております関係は、宮西橋の工事を伊勢土建がやっておって、それに関連して2件の土木のほうと下水のほうの随契があるということで、それで2件ということでございます。以上でございます。 306 委員(清水教代)  それがやっぱり関連ということよりも、やっぱりこれはもう完全に随契でやったということですから、その辺は十分、一回もう少し詳しく、今答えられないと思いますけれども、もうちょっと詳しく調べて、委員会のほうへ報告もいただきたいなと思います、その辺については。 307 委員長(渡邉清司)  具体的に。 308 委員(清水教代)  はい、具体的に。これはやっぱりこれからのことがありますからちょっと注意してください。そういうことがあると業者間とか、また、それがずっと広がっていくとやっぱりいいうわさになってこんわけですので、せっかく一生懸命当局としてもやっていただいておるのに変なうわさが立っては困りますので、きちっとした説明ができるようにお願いしたいと思います。  次、お願いします。 309 建設部次長(水谷義人)  建設次長の水谷でございます。  甚内のクラックについて、先回のときから、下水道の課長のときからずっと携わっておりますもので、答えさせていただきたいと思います。  クラックの、外側については見ていただきましたとおりほぼ完全に直ってはおると思います。中の槽につきましても水張り試験等を行いまして、当初目視で見た部分よりも多く水が出る、クラックで浸透してきているところもありましたもので、一度水張り試験を行って、その分についてまた水を抜いて、内部、また、外部からクラックの補修をしました。これについては水があると作用してクラックを補修できるという、そういうふうな材料を用いて全部クラックどめをいたしました。その後、水のクラックからの浸透は今はないということであります。  それと、委員がおっしゃられておるところの浸透水があるのかというお話ですけれども、これは以前からも言いましたように、浸透水からの外水位が上がったときに浸透してきた水が一部あります。それについては、どうしてもクラックというよりも、これは浸透水の関係でどうしても避けられないような場合がありまして、その分については水抜きができるように水道をつくって処理をしております。これについても徐々にはなくなっておりますけれども、やはりそういうふうな状況はどうしてもいたし方ないと思っておりますけれども、大きな水が出るというようなことは現在ございませんもので、また、それから、調査していただくということであればいつでも来ていただければ見ていただけるかと思いますし、できたら見ていただいて、今、半分稼働しておりますもので、ポンプの能力等も見ていただければいいかなと思っております。  1階のはりについても同様、補修を行っております。 310 委員(清水教代)  浸透水がいまだあるということは、これはやっぱり設計ミスだと思うんですね。あったらいかんわけですね、浸透水が。あってもいいよという仕様書を出したんですか、違うでしょう。そんなはずないと思いますよ。  それから、はりのクラックについては、当初はかったのと今どれだけか、何ミリかということを答えてください。 311 建設部次長(水谷義人)  はりのクラックについては補修をしまして、現在、そのようなクラックの形状は見当たりません。これはまた見ていただければ結構かと思います。  浸透水につきましては、現在、そのような処理をしております。今後もずっと見きわめながらして、状況をずっと観察していきたいと考えております。 312 委員(清水教代)  その費用はどうなっていますか。それだけ教えてください。 313 建設部次長(水谷義人)  浸透水の現状の費用については、観察ですもので、費用等については我々のほうで観察しておるという状況でございます。  それから、はりについては、前回申しましたように、業者のほうの負担で行っております。以上です。 314 委員(清水教代)  浸透水があるのにそれを何で市のほうで持つんですか。やっぱり浸透水というのは、私、建築の不備だと思うんですよ。違うんですか。その辺、はっきりしてください。 315 建設部次長(水谷義人)  工事中に浸透水の部分については相当な補修をさせました。これ以上するということは、躯体等、また、本体等に影響もございますもので、ある程度の部分について、ある程度というか、本当の少しなんですけれども、状況の経過観察をしながらそういうふうな処置をしていきたいなと。これは浸透水自体の部分で、その中でコンクリートのいろんな作用によって最終的に終息する場合もございますもので、そのような経過の観察は現在も行っております。以上です。 316 委員(清水教代)  当初から言っていますように、やっぱり本当にもう少しコンクリートならコンクリート、もっと勉強してもらいたいと思いますよ、当局の担当者は。割れて当たり前やというような答弁があったんですから、これ自体が私はもう絶対だめな話やと。だから、そんな感覚でやっておるからよう直させないんですよ、はっきり言って。これは完璧に直させるべきだと思いますので、引き続きやってください。それこそ市が費用負担することないと思いますよ、これは。何でそんな弱いの。そこまでそんなに弱いと何かあるかってすぐそういうふうに市民が思うよ。絶対これはあっていかんことですよ。以上です。もう再質問しません。 317 委員長(渡邉清司)  何かあるんですか。 318 建設部次長(水谷義人)  いえ、別に何もないんですけれども、先ほどから言っておりますように、経過観察を行っておるという状況と、それから、コンクリートの性質について、すべてがクラックの入らないというような状況をつくるというのは、これは非常に難しいと言われておりますし、今回のクラックの関係で我々も相当勉強もさせていただきましたし、先回も申しましたように、大学の教授を呼んで講義も受けましたもので、やはりそういうような中でこれからもコンクリート構造物をつくる部分については注意を行って工事を行っていきたいと思っておりますもので、よろしくお願いします。 319 委員長(渡邉清司)  ほかにございませんか。 320 委員(伊藤真人)  先ほど出ましたが、宮西橋、現在工事中ですけれども、今後の予定と国道23号、要はあの橋ですよね、宮西橋って。国道23号との接続予定、どういうふうな形になるのかというのをわかっておれば教えていただきたいと思います。 321 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 322 土木課長(山本 宏)  土木課の山本です。  宮西橋は現在、下部工事、上部工事、発注しておりまして、21年3月までには供用開始できます。一部護岸、左岸側の護岸についてですけれども、21年度以降整備をさせていただきたいというのと、今現在は用地買収の関係で建設労働組合さんの移転地の候補地、代替地ということを希望されてみえますので、移転候補地の申請をされてみえます。そのことに対応させていただくので、大体、建設労働組合さんの移転について、22年もしくは23年ぐらいにできればなということを思うております。  それと、今、国道23号まで残り約80メーターの区間ですので、建設労働組合以外にあと2社ほど、3社ぐらいですか、企業地をまだ買収せんならんところがあります。その関係がスムーズにいけば20年の半ばぐらいまでには国道23号までの工事等を完了できるんじゃないかというふうに予定しております。 323 委員(伊藤真人)  何年の半ばと言うた。 324 土木課長(山本 宏)  20年の。要は4、5年になっていくんじゃないかなというふうに。済みません、20年代です。 325 委員(伊藤真人)  それと、その接続形式ですね。交差点になるのか、どういう方法で接続を予定してみえるのか。 326 土木課長(山本 宏)  土木課長の山本です。  これは国道23号の国土交通省さんのほうと協議をさせていただいて、一応、交差点、平面交差という形で考えております。
    327 委員(伊藤真人)  三差路。 328 土木課長(山本 宏)  いえ、平面交差の十字路です。 329 委員(伊藤真人)  大貝須の……。 330 土木課長(山本 宏)  ほうからも今の現道がありますので、大貝須のほうからも出入りできるような形を考えておりますので、十字路の平面交差になる予定です。以上です。 331 委員(伊藤真人)  信号機つきの交差点になるということですか。そういうことですね。  結構、現在でもあの信号区間が短くて渋滞しているんですけれども、その辺の心配があるんですが、また御研究をお願いしたいのと、ちょっとこれはまた違う件で要望ですけれども、水谷市長の通勤道路であります伊賀町堀ですけど、毎年、除草作業をお願いしておるんですけれども、昨年もそうなんですが、雑な業者でちょっとだめよというお話をしておったら、またことしも同じようなことが起きたんですけれども、発注の仕方が除草作業だけで発注しているんですよね。じゃなくて、水路自体の清掃プラス除草という発注の仕方にしていただきたいと。水路は全く清掃はしていかないんですよね。草刈りだけで1日で終わるような仕事なんですが、230万円も草刈り料を払っておるんですよね。僕がかわりにやりたいぐらいですけど、清掃込みの除草作業ということで発注をしていただきたいと思いますが、どうでしょうか。 332 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 333 建設部次長(水谷義人)  私の通勤路ですけれども、今回もこういうふうな状況で、同じ業者がとったということで指導はさせていただいております。また、清掃も適切にしなさいというふうには指導しておりますし、また、委員が言われるように、来年度に向けてどのような発注の仕方をするかというのもまた精査したいと思いますので、よろしくお願いします。まだ、あと1回がありますもので、ちゃんと注意してさせますもので、よろしくお願いします。 334 委員長(渡邉清司)  ほかにございませんか。 335 副委員長(倉本崇弘)  1点、市営住宅についてお伺いをします。  現在、市営住宅で老朽化が進んできて、建てかえ等を検討されなければならないものがあるかと思うんですけど、それについて、今、結構不便なところにある住宅等もありますので、高齢化と、あるいは交通手段を持っていない方が市営住宅に入られて、病気とか、あるいは日常の生活用品を買うのに出ていくことというのは結構困難な状況になるかと思うんですよね。ですので、今の市営住宅を建てかえるよりはむしろ中心市街地のマンション等に移ってもらって、そこへ家賃補助を出すほうが将来を考えたら現実的なような感じがするんですが、今現在、建てかえに関してどのようにお考えか、お伺いします。 336 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 337 建築住宅課長(大橋 正)  建築住宅課課長の大橋でございます。  現在、建てかえにつきましては、40年代の老朽化も進んでおる住宅がございますけど、財政事情もございまして、建てかえにするべきか、また改修にすべきか、今後ちょっと検討課題ということでさせていただきます。  また、民間への家賃の補助ということでございますが、現在まだ進んでいないという状況で検討させていただきたいと思います。以上、よろしくお願いします。 338 委員長(渡邉清司)  ほかにございませんか。 339 委員(飯田一美)  飯田ですけど、大体、今の答弁は責任ない答弁やなと思う。あかんことはあかんではっきり言うておかなあかん。考えますとかなんとかと言わんでも、桑名市としては実際にそういうことは考えておりませんとはっきり言うておけばそれで済むの。それを考えおきますと言うと、また、我々はそのように市民の方から言われたら、いや、民間のマンションに入っても補助しますよとかなるので、今現在であかんとなっておったらもうあかんとはっきり言わなあかん、それは。あんたの答えは考えておきますとなると、我々はそれを信じて、また言いますやんか、だれかに頼まれたときに。いや、あんた、もう高齢やであそこはあれやけど、今度、何か市のほうで考えておると言うておるで、どこかもっともっと町のほうへ住んで補助金をもうたらどうやねとなるやん。あかんことはあかんで、はっきり言うておかなあかん、この際。以上です。 340 建築住宅課長(大橋 正)  建築住宅課長の大橋でございます。  ただいまの飯田委員の御意見ということでございますが、私ども、民間についてはまだ、当然ちょっと今は考えておりません。ただ、家賃補助というのも難しい問題でありますし、家賃の代といいますか、その保証というのはなかなか難しいものがございますので、まだちょっとそれについては、先ほどちょっと検討すると言いましたが、まだちょっとそこまでには及んでいないということで御理解願いたいと思います。 341 副委員長(倉本崇弘)  ちょっと誤解があるといけないので一言だけ言わせてください。私が言ったのはすべてに補助を出せというわけではなくて、今現在、市営住宅に入っていただきたいと思っている方たちに対して、市営住宅を建てかえ、改修するのが難しいのであれば、そういう手法もあるんじゃないかという意味ですので、その点だけ御理解いただければと思います。答弁は結構です。 342 委員長(渡邉清司)  ほかにございませんか。 343 委員(飯田一美)  甚内ポンプ場の件でちょっとお尋ねしたいんですけど、桑名市はもう裁判はノータッチやということになって、今現在争われておるんでしょう、あそこのマルマ工務店と日起さんと。経過はどんなふうですの。その点、ちょっとわかれば、わかる範囲でいいから。 344 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 345 下水道課主幹(加藤政和)  下水道課主幹の加藤でございます。  取り下げの申し出を7月22日付で裁判所のほうへ提出させてもらっております。その後の経過については、弁護士等から、あるいは裁判所のほうから資料の提出とかそういう申し出も現在ありませんので、裁判の経緯については承知しておりません。以上です。 346 委員長(渡邉清司)  ほかによろしいですか。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  済みません、じゃ、委員長から、今回で終わりですので少し総括的に簡単に聞きますので、簡単に答えてくれれば結構です。  台風4号のときにあそこの土佛山のがけ崩れを見に行きましたよね。青葉町とかあの辺のところ、県か国か知らんけど、特別に災害予算が出て、あの後、復旧は終わってもう完璧になったわけですか。場所、照源寺さんからずっと西のほうに上がって、がけがあって。 347 土木課主幹(内山勝博)  今の台風4号による道路の崩壊ということで、あれは市道が上と下の2路線あるんですけれども、1路線は市道高塚南門前線ということで、これは昨年の12月17日にのり面の復旧工事はもう完了しております。それと、もう1点、青葉汐見4号線なんですけれども、そちらのほうも12月27日に完成しております。 348 委員長(渡邉清司)  そうすると、台風があっても大丈夫やね。 349 土木課主幹(内山勝博)  その部分に関しては。 350 委員長(渡邉清司)  そのときに飯田委員がおっしゃってみえた小屋が一つありましたよね。あれはどうされました。 351 土木課主幹(内山勝博)  民地のほうで県単急傾斜の採択をして、一部民地のほうも完了しております、県のほうの事業として。 352 委員長(渡邉清司)  ありがとうございます。  それから、今度は都市整備部、指定管理者制度の公園の進捗を教えてください。 353 都市計画課長(吉川清和)  都市計画課長、吉川です。  公園スポーツ施設の指定管理者制度の導入で今選定に入っておるわけなんですが、5月26日にホームページで公募をかけまして、8月21日、22日に申請がありました。それは2社ありました。9月2日に選定委員会、ヒアリングを行いまして、今選定作業に入っております。 354 委員長(渡邉清司)  それはすべての公園全部。 355 都市計画課長(吉川清和)  いえ、違います。公園につきましては8公園と、あと、市民プールとか体育館とかそういう施設を含めた形の指定管理、2社申請がありました。 356 委員長(渡邉清司)  もうちょっと先やね、指定管理者になるのは。 357 都市計画課長(吉川清和)  21年4月1日から導入ということで動いております。 358 委員長(渡邉清司)  それから、市営駐車場が駅前とそれから末広、長島の駅前、庁舎南にあるんですが、大体の稼働率ってわかる。 359 都市計画課長(吉川清和)  都市計画課長、吉川です。  稼働率という定義というのはちょっと難しくて、4カ所ございまして、それぞれ定期利用というか、月決め利用と、あと、一時貸しの利用があって、定期利用につきましては満車というような考え方であるんですが、例えば駅前のサンファーレの駐車場ですが、全体で231台の容量がありまして、定期利用が149台ということで、残りが一時利用82台なんですが、先月1カ月の平均、1日当たり283台の一時利用についての出入りがあったということです。  それから、末広駐車場は全体で150台で、定期利用者が90台、これは満車でございます。一時利用として60台の容量があるんですが、1日29台の出入りがあったということでございます。  それから、長島駅前の駐車場につきましては全体で94台、すべて月決めということで、これは平成15年以降、毎月変動がありまして、大体62台から86台程度の利用率。 360 委員長(渡邉清司)  65から70ぐらいかな、パーセントとして。 361 都市計画課長(吉川清和)  そうですね。それから、庁舎南の駐車場でございますが、これは財産情報管理課の所管でございますんですが、全体333台の容量がございまして、定期利用ということで、これは公用車が利用しておりますが、一時利用の分が240台余りあるんですが、8月の1日の平均なんですが、243台なんですが、土日がほとんど使われていないということで、土日をさっ引きますと1日360台ぐらいの出入りがあったということです。  それから、駅北の自転車駐車場なんですが、これは平成19年1年間の利用が出ておるんですが、これも定期利用者が毎日入っているとは限りませんのですが、一応、定期利用者は毎日入っているというような計算のもとに出しますと、自転車については1日899台、原動機つき自転車が52台です。自転車の容量としては2,246台、原動機つき自転車が321台ですもので、トータルしますと38%ぐらいの利用率ということでございます。 362 委員長(渡邉清司)  それから、もう一つだけ、末広駐車場の店舗、あれは三十何坪あったかな。店舗用地というの、店舗部分というの。あれは何かそれから進捗はありましたか。 363 都市計画課長(吉川清和)  都市計画課長です。  夏前ぐらいに申請がというか、本来4月に公募をかけたんですが、ちょっとかなわずに、それ以後待っておったら7月ごろに申請、店舗を開きたいというお話がありまして、今ちょっと手続的に進めておりまして、申請書は提出がありました。当初は物販というような形でうちのほうは望んでおったんですが、その方は飲食系の店舗を開きたいということで、今鋭意進めております。 364 委員長(渡邉清司)  わかりました。  ちょっと今さっさっさっと聞いたのは、1年間、委員長というのを多少はさせていただいて、皆さん、いろいろ意見も出てこられましたんですが、その中でやっぱり資料の提出が遅いのと、それから、計画するのに図面もなかなか委員会に提出してもらえなかったというジレンマがございました。だから、予算がつくわけですから、せめて各委員会のほうに、特に土木、建設は予算が多くございます。できるだけ早く情報の提供、資料の提出、図面なんか特に含めて、議論するのにあした議論するから持ってきましたではやはりしっかりできませんので、せめて2週間ぐらい前には難しいものであれば説明会でも開いていただいて、こんなようなものをやるんですよというようなことをやっていただいたらもっと細部にわたった議論ができたのかなと、そんなことを思っております。どうも1年間ありがとうございました。  ほかに質問はございませんか。 365 委員(飯田一美)  飯田ですけど、今、駐車場の問題がちょっと出ましたので、これはもう要望なんですけど、実は自転車のあれですね。1日利用者が平均すると何か888台ですか、のように聞いたんですけれども、もっと利用してもらおうと思ったら、あれはやっぱりサラリーマンとか学生さんが多いので、間に合うように電車を乗ろうと思うとやっぱり2階か3階に通路をつくっていただいて、駅のところへ連結していただくともっともっと利用があるのと違うかなと。よそなんかを見学していきますと非常に……。                   (発言する者あり)  自由通路をつくるんやったらこういうやつからつくっていただきたいと私は思うので、これはひとつ検討していただいて、ぜひともつくっていただきたい。そうしたら恐らくもっと利用者がふえると思うので、その辺、よろしく。 366 委員長(渡邉清司)  ほかに皆さん、ございませんか。ありませんか。
                     (「なし」と呼ぶ者あり)  ないようですから、建設部並びに都市整備部の所管部門に関する審査を終了いたします。  理事者の方々、御苦労さまでございました。ありがとうございました。  ここで暫時休憩をいたします。                                     午後2時50分 休憩                                     午後3時00分 再開 367 委員長(渡邉清司)  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  これより水道部に関する付託議案の審査を行います。また、当該所管部門に関するその他の事項については付託議案の審査終了後に行いますので、よろしくお願いをいたします。    ───────────────────────────────────────  ○議案第91号 368 委員長(渡邉清司)  これより、議案第91号 平成19年度桑名市水道事業会計決算の認定についてを議題といたします。  当局より説明を求めます。 369 水道総務課長(水谷賢二)  水道総務課長の水谷でございます。  議案第91号 平成19年度水道事業会計決算について、要点を御説明させていただきます。  決算書の5ページをお願いいたします。  それでは、5ページの平成19年度損益計算書でございますが、まず、1、営業収益は給水収益や受託工事収益などで、中ほどの列ですが、21億3,673万円余となり、一方、2の営業費用は原水及び浄水費、配水及び給水費などで18億7,591万円余で、営業利益はその下右端の2億6,081万円余となりました。これに3の営業外収益と4の営業外費用を加減いたしまして、経常利益は右端、雑支出の額の下ですが、2,653万円余となり、さらに、この経常利益に5の特別利益と6の特別損失を加減いたしました当年度の純利益は、下から3行目ですが、1,869万円余となりました。これと前年度繰越利益剰余金を加えた当年度未処分利益剰余金は、一番下の行ですが、1億9,478万円余となります。  8ページをお願いいたします。  利益剰余金の処分ですが、この剰余金処分計算書のとおり、2の(1)減債積立金に100万円を積み立てました。  次に、2枚戻りますが、3ページ、4ページをお願いします。  資本的収入及び支出ですが、上の収入の表中、第1款資本的収入の行の右のページの3列目ですが、決算額は9億3,348万円余となり、一方の支出は、下の表中、第1款資本的支出の行、右のページの2列目ですが、決算額は18億1,161万円余となりました。この結果、下の表の欄外に記載のとおり、資本的収入額が資本的支出額に不足する額8億7,813万円余の不足につきましては、過年度分及び当年度分の損益勘定留保資金と当年度分消費税及び地方消費税資本的収支調整額で補てんをいたしました。  次に、9ページから10ページにかけての貸借対照表をお願いいたします。  右のページ、10ページの中ほど、ちょっと上のほうですが、資本の部の7の剰余金のうち(2)利益剰余金につきましては、ア、減債積立金が3億977万円余、イ、利益積立金が5,542万円余、ウ、建設改良積立金が5億500万円です。これに先ほど損益計算書のところで申し上げましたエの当年度未処分利益剰余金1億9,478万円余を合わせまして、その下、利益剰余金合計は10億6,497万円余となりました。  次に、18ページをお願いいたします。  続きまして、決算附属書類のうち、2、収益・費用明細の主な項目について、各担当課長から御説明いたします。  収益については私から御説明いたします。  款1.水道事業収益、1、営業収益、目1.給水収益は、1,908万立方メートル余を給水いたしましたものです。  目2.受託工事収益は、給水管取出工事に係るもののほか、給水工事に係る検査や設計審査などの手数料でございます。  目4.他会計負担金は、消火栓修繕や一般会計等他会計在職期間分の退職手当負担金などでございます。  項2.営業外収益、目2.雑収益は、下水道使用料賦課徴収に係る受託料のほか、全国市有物件災害共済会からの保険金やコピー代などでございます。 370 水道施設課長(金津 治)  水道施設課長の金津でございます。  19ページをお願いいたします。  まず、款1.水道事業費用、項1.営業費用、目1.原水及び浄水費の人件費は、浄水場や水源地の管理業務に従事する職員11人分に係るものでございます。  節6.賃金も、浄水場や水源地の管理業務に従事する臨時雇用人賃金でございます。  節14.薬品費は、浄水場で使用しております次亜塩素の出庫額でございます。  節19.動力費は、浄水場、水源地等での電気料金でございます。  節22.手数料は、水質検査や浄化槽清掃手数料などでございます。  節24.委託料は、電気設備保守点検、ポンプ分解点検、あるいは各水源地などの除草作業、造園整備などの業務委託でございます。  節26.修繕費は、浄水場や配水場の機械取りかえ修繕、ポンプ修繕、ろ過砂かき取り作業などでございます。  節39.受水費は、県水392万立米余を受水いたしましたものでございます。  目2.配水及び給水費の人件費は、配水、給水の維持管理に従事する職員7人分に係るものでございます。  20ページをお願いいたします。  節6.賃金は、給水台帳整理や漏水修繕業務に従事する臨時雇用人賃金でございます。  節13.備消品費は、量水器購入代金や事業用消耗品費などでございます。  節24.委託料は、旧1市2町の水道事業を一つの水道事業に統合するための上水道創設認可申請業務や給水考案図作成委託、公道修繕、工事当番待機料などでございます。  節26.修繕費は、公道漏水修繕、路面復旧、設備維持修繕や量水器計画取りかえなどに係るものでございます。  節37.量水器取りかえ補修費は、量水器6,037個の修繕代でございます。  目3.受託工事費の人件費は、受託工事に従事する職員1名分に係るものでございます。  節35.工事請負費は、都市再生機構の給水管取出工事でございます。 371 営業課長(伊藤新司朗)  営業課長の伊藤でございます。  目4.業務費の人件費は、料金の調定及び収納事務に従事する職員5人分に係るものでございます。  次の21ページをお願いいたします。  節20.通信運搬費は、郵便料や料金計算専用回線電話料などでございます。  節22.手数料は、水道料金の口座振替に係る銀行、郵便局、コンビニへの手数料などでございます。  節24.委託料は、水道料金計算業務委託及び検針、収納、窓口業務委託などでございます。  節25.賃借料は、料金管理システム用機器やその他事務機器、自動車などの借上料でございます。 372 水道総務課長(水谷賢二)  水道総務課長の水谷でございます。  目5.総係費の人件費は、管理部門に従事する職員7人分に係るものと一般会計等での退職者を含めた6人分の退職給与金でございます。  一番下の節24.委託料は、企業会計システムなどの保守管理や倉庫管理、当直業務などでございます。  22ページをお願いします。  節25.賃借料は、事務機器、会計システム用機器、庁舎敷地などの借上料でございます。  節27.負担金、補助及び交付金は、日本水道協会などへの会費や研修参加負担金でございます。  目6.減価償却費は、建物、構築物、機械装置、配水管等の有形固定資産と受水権等の無形固定資産に係るものでございます。  目7.資産減耗費は、配水管布設替工事による固定資産除却分及び貯蔵品処分の棚卸資産減耗分でございます。  項2.営業外費用、目1.支払利息及び企業債取扱諸費は、財務省、公営企業金融公庫資金借り入れに係る利息でございます。  目2.繰延勘定償却は、14年度から16年度に導入した上水道管理台帳システム費用分で5年以内に償却するものでございます。  目3.雑支出は、消費税の確定申告で特定収入仮払い分を整理したものでございます。  項3.特別損失、目3.過年度損益修正損は、不納欠損などの過年度調定分減額に係るものでございます。以上でございます。よろしくお願いいたします。 373 委員長(渡邉清司)  以上で説明が終わりましたので、質疑に移ります。  質疑はありませんか。 374 委員(石田正子)  ちょっと前にさかのぼって見てみたんですけれど、給水区域内戸数というのは少しずつふえていますね。給水人口もそれに伴ってふえていると思うんですけど、導・送・配水管延長というところは、平成10年からちょっとくって見てみたんですけれど、ちょっと表が見えますかね。16年の合併でちょっと数字が落ちていて、流れ的にはわからないんですけど、人口がふえた分、ベースが上に上がっているかなという気がするんですけど、給水量としてはどうですかね。合併時は落ちているんですけど、その集計が違うからですよね。もし、コンスタントにこういう今まで分の出し方でいくと数値って出るんですか。それは難しいですか、合併した後となると。この落ち込みの数字分が、コンスタントに16年度の数値というのは出るんでしょうか。今までの決算のやつを一応拾ったんですけど、合併のときだけ落ちるんですね。ちょっと数値が、データが経年のとおりにはとれていないからかなと思うんですけど、ちょっとその辺、もしこの数字的なもので、今、17年度以降に出ているような数字の出し方で出るのか、やっぱり難しい話なのか、ちょっとそこのところを聞きたいなと思って、ちょっと表にしてみたら、数字を見ているとわからないんですけど、ちょっと表にしてみたら合併したときの数値が落ちているので、データ集計の方法が違うんだろうと思うんですけど、どうかなと思って、ちょっとそこを教えてください。 375 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 376 水道施設課長(金津 治)  水道施設課長の金津でございます。  当時、平成16年12月6日に合併でございました。当時、私のほうも12月6日までの1市2町、旧市町での数字で決算書はつくらせていただきました。そして、その後も12月6日以降の3月31日までの分の数字も出したはずなんですが、これはたしかこの数量を見ていますと、当時、確かにこの赤いグラフ、旧の桑名ですと年間2,800万トンぐらい、旧の長島と多度ですと220万から240万トンの間を動いておりましたので、この表をちょっと拝見しますと、合併して、ちょっとこれは私の表を見た限りの個人的な意見になるんですが、12月6日以降の数字ではないんですかね。ちょっと私どもも確かめてみますけど。 377 委員(石田正子)  いただいているのがこういうことなので。 378 水道施設課長(金津 治)  たしか12月6日までの数字は決算として上げさせていただいておるんですが。 379 委員長(渡邉清司)  2回に分けたということですか。 380 水道施設課長(金津 治)  そういうことですね。 381 委員長(渡邉清司)  合併前と合併後の決算との……。 382 委員(石田正子)  それを合算せなあかんわけ。 383 委員長(渡邉清司)  足せば大体の数字になっていくということですか。 384 水道施設課長(金津 治)  そうですね。今、2,200から2,300の間で動いておると思うんですが、前後の数字を見ていますと、私の持っておるデータと間違いないと思うんですが、そこを一度確認させてください。 385 委員長(渡邉清司)
     そうしてください。 386 委員(石田正子)  もらっていた資料というか、出どころは同じ、10年からもう同じ資料の編集でとっていったんですけど、合併前と合算すればいいんですか。もし正しい数字があれば教えてくださいということなんですけど。 387 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 388 水道施設課長(金津 治)  水道施設課長の金津でございます。  こちらに16年度1市2町を足した資料がございます。これは足し込んだものでございますので、16年4月1日から17年3月31日までという数字でございますが、旧1市2町合わせますと2,178万3,638立米という数字が出ております。 389 水道事業管理者(斎藤隆司)  出典をもし、年報で報告しておるのやで。年報に出していますので、水道・ガス年報で。                   (発言する者あり) 390 水道施設課長(金津 治)  水道施設課長の金津でございます。  今、管理者が申しましたように、2回で委員会でも報告させていただいています。それの差ではないかなと思うんですが。今も言いました年報の数字で報告はさせてもらっております。 391 委員長(渡邉清司)  ちょっとそれをもらって、もう一遍再度確認だけしておこうか。 392 水道事業管理者(斎藤隆司)  間違いないです。前後は合うていますので、15と17は。 393 委員(石田正子)  合っていますか。だから、もらっていたこういう資料で、もう一つ16年は足していかなきゃいけなかったということですか。それを足せば出るということですね。 394 委員長(渡邉清司)  ほかに質疑はございませんか。 395 委員(伊藤真人)  21ページの業務費の節22の口座振替の手数料ですね。これ、ちょっと銀行がどれぐらいで郵便局がどれぐらい、コンビニもオーケーなんですね。コンビニの利用がちょっと知りたいので、どれぐらいあるのかちょっと教えてもらえますか。 396 営業課長(伊藤新司朗)  口座振替の利用ということで御質問いただきましたので、取扱件数ということでよろしいでしょうか。 397 委員(伊藤真人)  できたらその金額というか、みんな違いますよね、手数料が。 398 営業課長(伊藤新司朗)  まず、コンビニの件数でありますが、年間1万7,681件であります。それで、昨年度5月からコンビニの取り扱いをしておりますので、平均いたしますと1,607件です。           (「何の平均なんや。月の平均なの」と呼ぶ者あり)  月です。月平均です。月平均で1,607件ということです。あとは取扱手数料ですが、郵便局につきましては口座振替手数料が10円、銀行も10円です。コンビニの手数料が52円です。1件当たりの金額でありますけれども、そういうことですので、よろしくお願いいたします。 399 委員(伊藤真人)  伊藤真人ですけど、この数字というのは昨年の手数料と比べると、コンビニが入った分だけ手数料が伸びているというふうな感じになるんでしょうか。 400 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 401 営業課長(伊藤新司朗)  昨年度と比較するとということですが、まず、郵便局の口座振替の手数料ですが……。 402 委員(伊藤真人)  トータルでいいですよ、手数料のトータルが。 403 営業課長(伊藤新司朗)  トータルでですか。年間が郵便局が62万1,269円、これは水道とガス会計とそれぞれ支払っておりますが、合わせて62万1,000円でありまして、銀行が425万6,000円であります。これも水道、ガス分合わせてですけれども、前年の対比なんですけど、前年の金額をちょっと持っておりませんので申しわけないんですけれども、また御報告させていただきますので、よろしくお願いいたします。 404 委員(伊藤真人)  何が聞きたいかというと、コンビニ収納が可能になって収納率が伸びておるのかどうかというのをちょっと知りたいんですわ。 405 営業課長(伊藤新司朗)  コンビニの利用につきましては昨年の5月から進めておりますが、伸びている、伸びていないかということでありますが、過去の5月から3月までの実態は最大で昨年の12月に2,055件です。しかしながら、それが最大でありまして、ことしの1月、2月、3月といいますのは1,600件から1,800件ぐらい、月ですけれども、減ってきております。  それと、もう一つは、特徴がありますのは、昨年度の利用なんですけれども、昼の時間に利用されている方が多くございましたが、ことし4月以降は夜の時間に利用される方が若干でありますけれども、ふえたという傾向にあります。それが収納率につながったかということは、データ的にはしっかりしたことを申し上げることはできませんが、利用件数が1,500件、1,800件あるということは利用がしやすいと。銀行や郵便局へ行きまして、到着番号札を持って、そして、時間が来て、呼んでいただいてお支払いする。そして、また、どこかで待っていただいて、そして、また呼んでいただいて領収書を受け取るという、そういう時間が非常に金融機関へ行きますとかかるわけですけれども、コンビニは市内各地区にありますから非常に利用していただいているものというふうに思っております。ですから、収納率も割合的には何割かということははっきりと申し上げることができないので申しわけありませんけれども、かなりの利用率につながっているのかなというふうに思っております。 406 委員長(渡邉清司)  だろうではあかんわね。 407 委員(伊藤真人)  大変わかりにくい説明なんやけれども、大きな数字でいいんですけれども、銀行やと10円の手数料ですよね。コンビニやと52円かかる、その費用対効果でそれだけ手数料をたくさん負担した結果、収納率が伸びておるのか、伸びておらんのかと、それだけでいいんですよ。伸びておればそれはそれでいいし、今おっしゃられた、何か反対に件数が1,600何件減っておるとかいう話ですよね。その原因は何なんでしょうか。 408 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 409 営業課長(伊藤新司朗)  現実、収納率がよくなったかどうかというのは、統計データ上、電算センターというところがありまして、そこでデータ的には出てきていないものですから、収納率が何%アップしたということは申し上げられないもので申しわけありませんが、それと、12月とかにはコンビニの利用者数がふえたといいますのは、ガス料金の関係とかで収納強化を12月から強化いたしまして、それで件数がふえたと。結局、支払いをしたいがということで問い合わせなどがあった場合にコンビニの納付書を送っている。コンビニの納付書を利用して近くのコンビニを利用して支払いくださいという御案内をしておりますので、12月からはふえております。しかしながら、それまでは5月の最初は1,000件ぐらいでありまして、6月が1,200件、7月が1,500件という形で、8月、9月という状況で推移してきております。それと、滞納整理の関係で12月からはちょっとふえてきたかなと。一気に2,055件というふうにふえていますけれども、そういうふうに分析をしております。ただ、申しわけないんですけど、収納率がふえたかということだけは金額的に幾らふえたということがちょっと申し上げることができないので、大変申しわけありません。 410 委員(伊藤真人)  パーセンテージでいいんですよ。何%滞納が減ったとか、そういう話なんですけど、やっぱりその数字を出していかないと。 411 営業課長(伊藤新司朗)  全体で何割ふえたかというのは、それは申し上げさせてもらってもよろしいでしょうか。コンビニだけの部分というのは把握できていないものですから。 412 委員長(渡邉清司)  それは可能か、不可能なんですか。 413 営業課長(伊藤新司朗)  19年度と20年度、これから今始まりますけれども、19年度のコンビニで利用された金額、そして、12年度の利用された金額というのはこれから年度対比ができると思いますけれども、今のところ、19年度5月から始まったばかりですから年度対比ができませんので、月での件数の推移を今申し上げているのが実績でありますので、年度推計ができるのであればまた委員会で報告させていただきますので、よろしくお願いします。 414 水道事業管理者(斎藤隆司)  水道事業管理者の斎藤でございます。  先ほどのコンビニ収納のことなんですが、メリット的には御案内のように納付機会をふやすということで、要はそれが大きなメリットになるんですが、それから、デメリットとしては、今おっしゃられたように、取扱手数料が高いと。それと、納期限を過ぎたものについては受け付けできないと。そういうデメリットがあると思うんです。これについては市税のときもそうでしたんですが、今おっしゃるような形でのBバイC、要はコストと費用対効果の関係で徴収率にどうはね返ったんやということはやっぱり税の段階でもきちっとした数字として御報告するようなことはちょっと不可能でございました。その辺はもう少し、特に水道の場合は昨年からということで比較要素が出にくいということもございましたので、今後はそうしたコンビニ収納が今言われるような趣旨でどうなっておるのやというような分析はしていかないと、収納率が低下している状況ですので、より原因を、先ほどもどうやとおっしゃられたとおりですので、その原因をやっぱりきちっと分析して、その対策を立てるためにもこのコンビニの分析はしていかなければならないと思います。それとともに、コンビニだけやなくて、各自治体において今はキャッシュカードでの収納というのもやはりされておるし、現実にそういう自治体も出てきておりますことから、そういった市民サービスの向上のためにもキャッシュカードの利用というお声も聞いておりますので、そうしたことを今後導入を考える上でもそのコンビニ収納の効果というか、そこら辺を検証する必要があると思っています。そういうようなつもりで今後きちっとした御報告、お示しできるようなあれをしていきたいなと、そのように思っております。よろしくお願いします。 415 委員(伊藤真人)  ありがとうございます。全国的に広まっておる現象でございますけれども、なかなか収納率のアップにはつながっていないとどこも聞いておりますので、その辺、桑名はどうなんかなと思ってちょっとお聞かせいただいたんですが、もう一つ、済みません、企業債で結構高利率の古いやつがありますよね。これ、法律的に借りかえというのはできないんですか。 416 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 417 水道総務課長(水谷賢二)  水道総務課長の水谷です。  今回、補償金免除繰上償還という制度がございまして、私ども、水道の企業債についても繰り上げ償還させていただきました。19年度に行いましたのは利率7%以上、一部、公営企業金融公庫について6.6%以上のものも含めまして19年度に借りかえを行いました。 418 委員(伊藤真人)  この25、26ページの企業債の表でそれがわかるんですかね、借りかえをしたというのは。20年にゼロになっておるのが全部そうですか。償還新規が20年にゼロになっておる、これがそうなのかな。 419 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 420 水道総務課長(水谷賢二)  水道総務課長の水谷です。  19年度に繰り上げ償還を行いましたのは、ちょっと見比べながらで申しわけございませんが、今ごらんいただいている決算書の25ページ、26ページの企業債明細書のほうなんですけれども、上から順番に行きますと、一番左側に昭和何年度とありますが、54年度、5行目ですか、昭和54年度の発行総額が2,650万、それをずっと横に見ていきますと未償還残高ゼロになっておりますが、これがそうです。それから、続いて、その下の6,750万もそうです。      (「利率で見ればわかるんじゃないの、7%以上やったやつ」と呼ぶ者あり)  そうですね。ですので、今委員からおっしゃられたように、ここがゼロになっておる部分について繰り上げ償還したものと考えております。 421 委員(伊藤真人)  この54年度から59年度分が借りかえをしたということですね。そうすると、新たな企業債というのは、借りかえたものというのはどこへ入ってきておるんですか。 422 水道総務課長(水谷賢二)  水道総務課長の水谷です。  申しわけございませんでした。決算書の25ページ、26ページの下の表、ちょっと分かれておりますけれども、この平成19年度縁故債と書かれております3本の起債です。それの小計とありますが、4億9,760万、こちらのほうが借りかえによる起債でございます。 423 委員長(渡邉清司)  企業債の借りかえ。 424 水道総務課長(水谷賢二)  はい、そうです。 425 委員(伊藤真人)  そうすると、これは3本に分けてやられたわけですけれども、もしこの一番利率の低い0.975ですか、ここに1本にするという、そういうことはできなかったというか、もうあえて3本に分けて利率の入札をされたんやと思いますけれども、その辺の経緯をちょっと教えていただけますか。 426 水道総務課長(水谷賢二)  水道総務課長の水谷です。  ある程度ペイオフの関係もありますので、預け入れ先についてもリスク分散の観点から幾つかに分けております。入札の結果、このような結果になっております。 427 委員長(渡邉清司)  ほかにございませんか。 428 委員(石田正子)  委託料なんですけど、21ページの委託料ですけれど、21ページの24番、料金計算とか検針、収納、窓口ということで書かれているんですけれど、これは窓口業務を委託しているという金額と見てよかったんでしょうか。委託を窓口業務を含めて民間委託になっていると思うんですけれど、この委託契約に基づいて進められていると思いますけど、その辺で業務との兼ね合いで委託業者との連携というのはどんなふうになっているのか、ちょっと聞かせていただきたいと思います。
    429 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 430 営業課長(伊藤新司朗)  営業課長の伊藤でございます。  先ほどの節24の委託料ですが、この内訳につきましては窓口業務の委託部分と電算業務の委託料でございまして、委託業者とのかかわり方につきましては、毎月1回以上のいろいろな打ち合わせを行っておりまして、20年度の収納計画についてとか、それから、その結果、報告会をしたりとか、それについていろんな意見を言ったりして業務の改善をお願いしたりとか、スピードを早めていただいたりとか、そういう話し合いは常にやっております。我々のほうとしても監視の部分がありますので、しっかりと監督しておるということであります。 431 委員(石田正子)  この委託のことを何で聞いたかというと、この間、いろんな、例えば学校給食だったり、業務請負という形でやっているということで、この行政がやっている委託を進めていくに当たっていろいろ偽装請負だとかそういう話も出ているのも承知おきのことだと思うんですけれど、その辺でいくと、この窓口業務についても同様のことも言えるのかなと思うと、ちょっとその契約の仕方であるとか、業務の指示、指揮命令というか、指示をどういうふうにするかということが問われてくると思うんですが、その辺でどうなのかなということと、業務をするに当たって場所を、市の施設を提供してその業務に当たってもらっているということになるんですよね。その辺がちょっと契約上のことからいくとどういう兼ね合いになるのかなというのが懸念される部分としてあるんですけれど、どのように考えていらっしゃるか、ちょっと御意見を伺いたいと思います。 432 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 433 営業課長(伊藤新司朗)  窓口業務の委託の件でありますが、まず、委託に関しましては、業務委託についてはプロポーザル方式を採用して業者を吟味しております。プロポーザルといいますのはパートナーを決めるということでして、最善な業者を審査委員会をもって適切に、この業者ならオーケーだなということで数名の審査委員会の委員を設けて最終的に業者を決定するわけであります。それと、長期契約ということではなくて、短期契約にしております。ですから、何か不都合があれば、やはりそれは委託契約の解除という形になります。それは契約の約款とか仕様の中にもそういう部分については触れられておりますので、そういう考えであります。  それと、指示というのも当然毎月の打ち合わせの中でも監督業務というのは我々のほうにあるわけですから、しっかりと監督して、指示することは指示しております。逆に教えられることが多い部分というのはありますが、その辺のことについてはいろいろとこちらも教えられたりとか、また、指示をしたりとかというのはしっかりとやっているつもりでありますので、受けた業者が偽装どうのこうのとかということのないようにはしっかりと努めております。  それから、施設のことにつきましては、それは条件の中で施設を使いますねという条件を入れておりますので、それをどこかに求めなさいということであればその分を金額でオンするというか、委託料にはね上がってきますので、それはいろんな方法があると思います。他市へ行きますと、窓口センターという名前で違うところの部署で設けているところもありますし、市の庁舎以外で事務所を設けているところもあります。しかしながら、やっぱり費用対効果というものを考えてみますと、委託料もそんなに大きな金額にはね返ってきましてもそれが料金にはね上がる問題ですから、やはりサービスもよく、それから、金額も安くという考え方でもって進めていかなあかんというふうに思っています。 434 委員(石田正子)  今まで民間委託する前は職員でやっていたわけですよね。その辺で職員がやっていれば委託料は要らないわけですけれど、今現在、この委託をすることによってその事務にかかわっていらっしゃる方は何人程度いらっしゃるんでしょうか。コンスタントに常時何名ということが決まっているのか、業務内容によっては集中する時期に人数がふやされているのか、ちょっと現状がわかればと思うんですけど、本来でいけばやっぱり直で職員がやるべき業務であろうかとは思いますけれど、今現在、どんな人員でやられているのか、教えてください。 435 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 436 営業課長(伊藤新司朗)  委託業者の人員配置ということでよろしいでしょうか。今、総数は12名です。そして、正規職員が6名です。それと、嘱託職員が2名、あとはアルバイトという形でお願いしております。それと、常時12名いるわけではありません。土曜窓口を開設しておりますので、その関係もありますし、平日は非常に遅くまでおっていただいております。8時、9時というのが毎日ですから、そういうことでフレックスタイム制を設けてもらっていますから、職員の配置についてどういうふうになっているか、私のほうではそこまで介入しておりませんけれども、体制としては12名であります。 437 委員長(渡邉清司)  ほかに質疑はございませんか。 438 委員(清水教代)  清水です。  ちょっと私も委託料のことでお聞きしたいんですが、私のほうは原水及び浄水費のほうの委託料、24ですね。これは電気設備保守点検業務、それから、各水源地除草業務等と書いて、これは分かれますか、数字。 439 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 440 水道施設課長(金津 治)  水道施設課長の金津でございます。  請負金額でということですか、分かれるというのは。 441 委員(清水教代)  結局、私が言いたいのは、今、コストを安くするためにと言っておられるんですけど、委託費が、私が思うのはこの保守点検、これが非常に、一回私が言うことを聞いてください、ここだけでも今幾らかかっておるか知りたいんですわ、保守点検。 442 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 443 水道施設課長(金津 治)  この電気設備の保守点検ということでよろしいんですかね。順次、電気関係のこれは何かということで一定の説明をさせていただいてよろしいですかね。そういうことでよろしいんですかね。 444 委員(清水教代)  私が聞きたいのは、これ、値段があって、ないんですよ、保守点検というのは。保守点検というのは修理じゃないんですよね。いいか、悪いかというだけの話ですね。そこへすごいお金がかかっておるわけですわ。だから、何を言いたいかというと、どの点検に幾ら、明細、今出ないと思います。明細をまず調べてください。そして、明細の中で本当に点検を何人で何日やったの、何時間やったのというやつ、それを出してください。そして、それでチャージ単価、これを出してください。びっくりしますよ。 445 委員長(渡邉清司)  それはまた後ほど提出していただければ、委員のほうに。 446 委員(清水教代)  委員長にまず出してください。 447 水道施設課長(金津 治)  以前もたしか清水委員から御指摘を受けました。一応調査もさせていただいたんですけど、うちの水道事業ですと、もちろんこれは厚生労働省の管轄のもとで指導いただきながら事業を進めております。そこで、清水委員から指摘を受けた疑問点をぶつけて回答をもらっておるんですが、ポンプ関係とか機械関係になりますと、やはりISO9001、品質管理を取得しておる事業体でやるのが望ましいというふうな返事もいただいております。そして、電気関係の保守点検につきましても、これは中部保安協会というところで、今まではずっとそこしかだめやというような約款がありまして、ずっと進めておったんですが、最近、規制緩和になりまして、いろんな電気、パチンコ屋さんを含めてそういう事業体も個人でもいいというような返事もいただいておるんですが、やっぱり水道の場合ですと、個人の方に行ってもらうと毎月の報告義務が要るんだと。 448 委員(清水教代)  そんな説明は要りません。私が言いたいのは、チャージ単価を出してくださいと言っておるんですわ。どこでやる、やらんは、今のものを出してくださいというんですよ。ということは、私、ちょっとある市の絡んでいるところで監査をやらせてもらって、保守点検、全部、私、これを言うたんですよ。すごく下がったんですわ。そういう経緯がありますので、本当に安くコストを下げるように考えていると今の話がそうだったら、私の言うことを一回出してください、数字を。それから、こういう事情でこの業者しかだめなんだとかいう話はそれから聞きましょう。そういうふうにしましょう。 449 水道施設課長(金津 治)  水道施設課長の金津でございます。  じゃ、早急にこれを出させていただいて、報告させていただきますので、よろしくお願いいたします。 450 委員長(渡邉清司)  ほかに質疑はございません。 451 委員(伊藤真人)  聞き忘れました。借換債でプラスになった金額、どれぐらいですか。 452 水道総務課長(水谷賢二)  19年度分で1億7,400万円余です。 453 委員長(渡邉清司)  トータルはどうですか。 454 水道総務課長(水谷賢二)  失礼しました。トータルといいますと、19年度のトータルが今申し上げた1億7,430万ほどなんですが。 455 委員(伊藤真人)  借りかえをしなかった場合とした場合、総額どれだけ払わなあかんやつが借りかえたからどれだけで済んだ、その差額はどれだけですか。 456 水道総務課長(水谷賢二)  失礼しました。借りかえをしなかった場合の利息が、円単位まで言います、1億9,628万5,169円、これが借りかえ後の利子で2,193万1,726円、その差し引きが私が先ほど申し上げました1億7,435万3,443円ということでございます。 457 委員長(渡邉清司)  ほかにございませんか。 458 委員(石田正子)  今年度から財政健全化法に基づいてということで企業会計が連結決算という形になったと思うんですけれど、資金不足についてはないということで数字は出ているんですけれど、さっきの足らずまいのことでいけば一般会計から繰り入れたりとかあると思うんですけれど、その不足分というのはどういう見方をするんでしょうか。このところには不足の比率というのには該当しないという結果が書かれているんですけれど、その会計自体として繰り入れたりとかしているところのそういう評価というのはこういうところには出ないということですか。 459 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 460 水道総務課長(水谷賢二)  水道総務課長の水谷です。  この資金不足比率の計算式そのものが流動負債、それから、建設改良費以外の経費の財源に充てるために起こした地方債の現在高、そういったものから流動資産を引き、さらに解消可能資金不足額を引いたもの、これが資金の不足額になるわけなんですけれども、そうしますとその不足額自体がマイナスになります。今のは分子なんですが、分母となりますのが事業の規模ということで、営業収益の額から受託工事収益の額を引いたものということなんですが、もともと分子自体がマイナスですので資金不足比率が発生しなかったというものでございます。 461 委員(石田正子)  ちょっといろいろ言われてわからなかったので、計算式を一度いただけないでしょうか。 462 委員長(渡邉清司)  それは要望でございますが、出していただけますか、計算式を。 463 水道総務課長(水谷賢二)  読み上げるのでなくて……。 464 委員長(渡邉清司)  ペーパーにしてください。 465 水道総務課長(水谷賢二)  はい、わかりました。 466 委員長(渡邉清司)  ほかにございませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  ないようですから、以上で質疑を終了させていただきます。  次に、議案に対する討論を行います。  討論はありませんか。 467 委員(石田正子)  質問にはしなかったんですけれど、この水道会計の中には河口堰の使用料が使っていない現状の中、使用料がオンされているというところで、使っていないところの分を費用として負担をしていくということはやはり水道料金にかかわる部分としてあると思いますので、その辺については認められないということで、この水道会計についてはその点で反対とさせていただきます。 468 委員長(渡邉清司)  ほかに討論はございませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  それでは、ないようですから、以上で討論を終了いたします。  これより採決をいたします。  議案第91号 平成19年度桑名市水道事業会計決算の認定について、原案のとおり認定することに賛成の方の挙手を求めます。                    (賛成者挙手)  挙手多数と認め、原案のとおり認定しました。    ───────────────────────────────────────  ○議案第92号 469 委員長(渡邉清司)
     続いて、議案第92号 平成19年度桑名市ガス事業会計決算の認定についてを議題といたします。  当局より説明を求めます。 470 水道総務課長(水谷賢二)  水道総務課長の水谷でございます。  議案第92号 平成19年度ガス事業会計決算について、要点を御説明させていただきます。  決算書の5ページをお願いいたします。  平成19年度損益計算書でございますが、1、営業損益では(1)製品売上のガス売上は、右端の列になりますが、17億7,798万円余となり、そこから製品ガスの仕入れと在庫等を加減しました(2)売上原価、これは右端の列ですが、6億8,260万円余と(3)供給販売費及び(4)一般管理費の計6億8,725万円余を差し引いた事業利益は、その下、4億811万円余となりました。これに受注工事、器具販売などの(5)営業雑収益8,733万円余と(6)営業雑費用8,154万円余を加減いたしまして、営業利益がその下、4億1,390万円余となり、さらに、この営業利益に2の営業外損益、3の特別利益、4の特別損失を加減いたしまして、下から3行目ですが、当年度純利益は9,182万円余となりました。これを下から2行目の前年度繰越損失7億7,990万円余から差し引きました6億8,807万円余が当年度未処理損失となります。  次に、1枚戻りますが、3ページ、4ページをお願いします。  資本的収入及び支出ですが、上の収入の表中、第1款資本的収入の行、右のページの3列目ですが、決算額は5,160万円余となり、一方の支出は、下の表中、第1款資本的支出の行中、右のページの2列目ですが、決算額は2億6,813万円余となりました。この結果、下の表の欄外に記載のとおり、資本的収入額が資本的支出額に対し2億1,652万円余の不足が生じましたので、過年度分及び当年度分の損益勘定留保資金と当年度分消費税及び地方消費税資本的収支調整額で補てんをいたしました。  次に、8ページから9ページにかけての貸借対照表のうち9ページをお願いします。  9ページ、資本の部の7、剰余金のうち(2)欠損金につきましては、ア、減債積立金が2,784万円余、イ、建設改良積立金が1億9,600万円です。これに先ほど損益計算書のところで申し上げました繰越損失7億7,990万円余と当年度純利益9,182万円余を加減いたしまして、欠損金合計は4億6,423万円余となりました。  18ページをお願いします。  引き続き、決算附属書類のうち、2、収益・費用明細の主な項目について各担当課長から御説明いたします。  収益については私から御説明いたします。  款1.ガス事業収益、項1.製品売上、目1.ガス売上は、1,176万立方メートル余を供給いたしましたものです。  項2.営業雑収益、目1.受注工事収益は、内管及びガス栓工事に係るものでございます。  目2.器具販売収益は、ガス器具などの販売収益でございます。  項3.営業外収益、目2.雑収益は、消費税確定申告で特定収入借り受け分を整理したものや外郭団体の庁舎維持負担金などでございます。 471 営業課長(伊藤新司朗)  営業課長の伊藤でございます。  19ページをお願いいたします。  款1.ガス事業費用、項1.営業費用、目1.売上原価、節38.原料費は、1,121万立米余の製品ガス購入代でございます。  次、目2でございますが、供給販売費の人件費につきましては、ガス供給維持管理費及び料金調定等に従事する職員11人分に係るものでございます。  節6.賃金は、開閉栓などの受け付け業務や保安業務に従事する臨時雇用人賃金でございます。  節20.通信運搬費は、制圧機データ用回線や庁内の電話料と郵便料などでございます。  節24.委託料は、料金計算業務、需要家保安点検業務、検針、収納、窓口業務、ガスメーター取りかえ業務、開閉栓業務などの委託料でございます。  節25.賃借料は、事務機器、料金計算用機器や自動車などの借上料でございます。  節26.修繕費は、本支管修繕、公道の舗装復旧、ガスメーター修理、事業用機器修繕などでございます。  節31.減価償却費は、導管、機械装置などの供給設備に係るものでございます。  20ページをお願いいたします。  節37.需要開発費は、需要家への保安対策費、啓発費などでございます。  節64.貸倒償却は、不納欠損に係る減額分でございます。 472 水道総務課長(水谷賢二)  水道総務課長の水谷でございます。  目3.一般管理費の人件費は、管理部門に従事する職員5人分の給与等と一般会計等での退職者を含めた退職者6人分の退職給与金でございます。  節8.報償費は、ガス事業選定委員会委員の報酬でございます。  節24.委託料は、企業会計システムなどの機器保守管理、倉庫管理、当直業務のほか、ガス事業譲渡に関する事業者選定支援業務などでございます。  節25.賃借料は、事務機器、会計システム用機器、庁舎敷地などの借上料でございます。  節27.負担金、補助及び交付金は、日本ガス協会、同東海北陸部会などへの会費や研修参加負担金でございます。  節31.減価償却費は、休止設備に係るものでございます。 473 営業課長(伊藤新司朗)  営業課長の伊藤でございます。  21ページをお願いいたします。  項2.営業雑費用、目1.受託工事費の人件費は、受注工事に従事する割合による職員約1名分に係るものでございます。  節35.工事請負費は、ガス内管及びガス栓工事分でございます。  目2.器具販売費用の人件費は、器具販売に従事した分と供給販売に従事した分の割合によるものでございます。  節43.器具販売原価は、ガス器具の販売、出庫額でございます。  項3.営業外費用、目1.支払利息は、財務省・公営企業金融公庫資金借り入れに係る企業債利息でございます。  目4.繰延勘定償却は、14年度から16年度に繰延勘定となった熱量変更費用分で、5年以内に償却するものでございます。  項4.特別損失、目3.過年度損益修正損は、17年度熱量変更共同化費用の償却分と平成18年度以前のガス売上の調定現額に係るものでございます。  目4.その他特別損失は、ガス事業譲渡に伴い、水道事業へ資産を移管、整理したものでございます。以上でございます。よろしくお願いいたします。 474 委員長(渡邉清司)  以上で説明が終わりましたので、質疑に移ります。  質疑はありませんか。 475 委員(石田正子)  これ、19年度の決算をもってということで廃止ということになるんですよね。19年度決算の特徴からいけば廃止の最終の決算ということに位置づけられるんだと思うんですけれど、その点で今現在、収納が滞っている部分の回収になっていると思うんですけど、その辺で回収が何年も重なってきてこの年度で終わり切らなかったという現状があると思うんですけれど、その辺で回収の状況がわかれば教えてください。 476 水道総務課長(水谷賢二)  水道総務課長の水谷です。  今回の事業譲渡につきましては、契約上、有形固定資産ももちろん譲渡したわけなんですけれども、ガス事業全般ということで、その中にはガス売掛金も含まれております。それは二つに分けますと、過年度分、現年度分、いずれも今回譲渡いたしました。 477 委員長(渡邉清司)  ほかに質疑はございませんか。 478 委員(水谷英生)  この決算表のあれをちょっと教えてほしいんですけれども、先ほど、水道の部分もそうやったんですけれども、例えばガスも20ページの節26.修繕費でございますね。そこの備考欄に実支出額と引当金計上、この金額が書いてございます。その下に事務機器修繕等と書いてございますね。水道のときも聞けばよかったんですが、これはどういう形で備考欄に上げられておるんですか。 479 水道総務課長(水谷賢二)  水道総務課長の水谷です。  修繕費、この決算金額が56万9,816円とあります。実支出額、これは18万3,775円で、これが実際の支出額そのものでございます。引当金計上といいますのは、予算から実支出額を差し引いたもので、38万6,041円は引当金に計上したということで、その下に書いてございます事務機器修繕等というものは、その一番上の18万3,775円の支出内容が事務機器の修繕等ということでございます。 480 委員長(渡邉清司)  ほかに質疑はございませんか。 481 委員(石田正子)  水道の会計でもちょっとお聞きしたんですけど、ガス事業についても窓口業務を委託しているということで委託の契約をされていましたよね。ガス事業で、さっきお聞きしたことと同様のことになっているのか、ガスについて水道との違いがあったのか、その辺と、どれだけの人員を要したかをお聞かせください。 482 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 483 営業課長(伊藤新司朗)  ガス事業に関しては、20年度からは事務がなくなりましたので、その分の契約はいたしておりません。ですが、委託料の減額は相当見合い分といいますか、72掛けといいますか、28%ほどの委託料を減額しております。ただしながら、受託者は12名体制で引き続いてやっていただいております。その分は窓口サービスや収納や計量業務に力を注いでいただいているという現状で、受託業者の人員削減は行ってみえません。以上でよろしいでしょうか。 484 委員(石田正子)  窓口業務そのものは、水道とガス、両方ダブルで業務をやっていたということなんですか。担当が分かれていたわけじゃなくて、両方、水道とガスを両方を、でも、契約は別々にやったんですよね。 485 営業課長(伊藤新司朗)  営業課長の伊藤でございます。  営業課の業務の中では、水道事務とガス業務と合算というか、同様に行っております。ただ、検針月とか料金の収納月が違いますので、年間を通して業務量はコンスタントにあるわけですけれども、担当者をガスの担当とか水道の担当というふうには分けておりません。 486 委員(石田正子)  この委託の契約は水道事業とガス事業と別々に分けて契約しているんですよね。それだと思うと、ちょっと同じに受けているとなると、契約は二つに分かれていながら受けたほうは一括ということに事実上なっているということになるんですか。 487 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 488 営業課長(伊藤新司朗)  営業課長の伊藤でございます。  説明不足で申しわけありませんでした。契約は一本で行っております。契約は一本です。先ほど、口座振替の云々という話もありましたが、口座振替でも総額の請求がありまして、ガスと水道と分けて支払っているということでありまして、分けて支払っているというのは、会計処理上の中で55が水道、45がガスという、例えばでありますけれども、そういう割合で分けて支払っております。ですから、委託業務も100%委託契約いたしまして、その中、水道事業分が55%、約ですけど、それから、ガス事業分は45%という割合で支払っております。 489 委員長(渡邉清司)  ほかに。 490 副委員長(倉本崇弘)  倉本です。  1点教えてもらいたいんですが、2カ所ほど研修費という項目があると思うんですけど、これは具体的にどういう研修をなさったのか、重立ったものだけで結構ですので教えてください。 491 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 492 水道総務課長(水谷賢二)  水道総務課長の水谷です。  20ページの一般管理費の10、研修費の内容ということでよろしかったかと思いますが、一例としましてはメンタルヘルスセミナー研修に出席した分とか、安全衛生管理上、職員のメンタル的な部分のそういう内容について研修を受けるものでございます。それとか、ガス事業にかかわる一般的な研修もございます。 493 委員長(渡邉清司)  供給販売費の中の研修費もありますよね、1万5,496円というのが。 494 多度上水道事務所長(二宮俊彦)  多度上水道事務所の二宮ですけれども、10ページの研修費の内容でございますけれども、これはガス消費機器設置工事監督者の再講習の研修でございます。以上でございます。
    495 委員長(渡邉清司)  それは3万4,916円のことですか。 496 多度上水道事務所長(二宮俊彦)  この件は1万5,496円の件です。 497 委員長(渡邉清司)  19ページね。 498 副委員長(倉本崇弘)  これはなぜこんなことを聞いたかというと、額が結構少ないと思うんですけど、これで十分足りるんでしょうか。順番にやっていくという、そういう感じなんでしょうか。 499 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 500 多度上水道事務所長(二宮俊彦)  多度上水道事務所の二宮ですけれども、これは3年に1回の再講習ということで、順番に回っていますもので。 501 委員長(渡邉清司)  ほかに質疑はございませんか。 502 委員(伊藤真人)  16ページの下から6行目ぐらいですか、ガス事業譲渡に関する事業者選定支援業務、これは三菱総合研究所へ委託されておるんですけど、実際にどういう内容でやられたのか、コンサルの内容をちょっと知りたいのと、それと、民営化に伴う例規の整備業務というのがありますよね。たしか、今回、市民病院の場合、600万か700万ぐらい予算が上がっていたと思うんですけど、結構すごい安いなという、内容がどうかわかりませんけど、感覚があるんですけれども、その辺、ちょっと中身を教えていただきたいんですが。 503 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 504 水道総務課長(水谷賢二)  水道総務課長の水谷です。  2点ありましたけれども、ガス事業譲渡に関する事業者選定支援業務787万5,000円のほうなんですけれども、内容的には応募した応募事業者の審査基準の見直しとか評価の実施、それから、実際に選定委員会という組織があってそこが選定を行うんですけれども、その選定委員会という会議の運営支援、それから、応募事業者から私どもに質問が来るわけなんですけれども、その質問への回答についてもなかなか企業情報にかかわることとかいろいろ難しいところもありまして、そういった回答の支援、それから、事業譲渡に係る契約書等を作成するわけなんですけれども、そういった契約書等の作成もこの中に含まれております。  それから、2番目の例規整備業務委託なんですが、これはここに契約先、株式会社ぎょうせいとありますように、株式会社ぎょうせいさん、桑名市の例規の加除、修正についてずっと行ってみえるところで、そこと契約を行ったんですけれども、私どものガス事業の民営化に伴い、その条例、規則等の整備を行うに必要な経費ということでこのような結果になった次第です。      (「多かったのか、少なかったのかという量的なものだよ」と呼ぶ者あり)  病院のボリュームというのがちょっと私はわかっていないんですけれども、多かったかどうかと言われると、妥当な量といいますか、ちょっとあいまいですが。    (「条例数って何ぼあるの。わかっておれば、本数を言えばわかる」と呼ぶ者あり)  条例としては3本ほどです。ただ、関連する私どもの所管する条例以外のところに、例えばガス・水道部と書いてあるものが水道部と変わるだけとか、単なる名称変更というのは簡単ですので、そういう点で安かったのかなという。 505 委員(伊藤真人)  今言われたように、例規整備というと新たに例規をつくるわけじゃないので、その文言を変更していくだけの整備でこの金額が妥当なのかなという疑問がありましたものでちょっとお伺いしたんですが、妥当ですよと言われればそれで了解いたします。 506 水道事業管理者(斎藤隆司)  職員で変更だけのような内容で済まなんだんかどうかというところやと思うんです。だから、今言うように、ガスという言葉を抜くのと公営企業管理者というのを水道事業管理者にするだけのこととか、そういうような簡単なことやったらわざわざ委託するまでもないやろうということがおっしゃりたいんやと思います。 507 委員長(渡邉清司)  ごもっとも。 508 水道総務課長(水谷賢二)  補足みたいになるんですけれども、当時、ガス事業譲渡に絡みまして、各課の職員、東邦ガスとの協議とか、さまざまな業務がございまして、その中でガス・水道部という名称変更とかそういうものが中心かもしれませんけれども、そこまで整備するだけの人数的にそれが難しいところがございまして、これは総務部総務課の行政係のほうとも打ち合わせた上でこの方法をとるというふうになりましたので、よろしく御理解賜りますようお願いします。 509 委員(飯田一美)  そうしたら、それに何日かかったの。 510 水道総務課長(水谷賢二)  水道総務課長の水谷です。  正確な日数はちょっと私はつかんでおりませんが、担当者が何回か打ち合わせ会議を持ちまして、それでやっております。資料的に見ましてもこれぐらいになる、委託先から原案を持ってきて、それをこちらで点検するという時間とかそういうものもございました。繰り返し、繰り返しやっておるんですけれども。 511 委員(飯田一美)  ようわかるけど、私も昔は、今はこういうあれだけで打ち込んであって条例が全部あるけれども、昔はこういう厚い本で2冊あったんや、あれ。管理者が知っておるように。そうすると、何か一つ条例を変えようと思うと、1人の女の子が来て、ちょいちょいちょいちょい書いていくだけや、あれ、はっきり言うて。大体私も知っておる、それは。そうやで、今恐らく伊藤真人委員も何でこれだけでもお金がかかるんやと。2件あるやんか、このぎょうせいというところに、19年4月1日と19年5月24日に。これ、トータルすると290万ばかりかかっておるのやで。これが正当な値段であるかということを伊藤真人委員は聞いておるんやで。言いなりになっておったらあかんで、相手の。税金なんやで、これは。これはつくったあれやで税金とは違うけれども、その辺をしっかりして今後やっていかんと。知っておるけれども、こんなの簡単なもんやで。難しいか知らんけど、それはやるあれにしては難しいと思うけれども、昔、こんな、あるやろう、わかるやろう、桑名市の条例が2冊、例規集が。あれの差しかえするのに女の子が1人か2人来て、ちょいちょいちょいちょいちょいちょいしていくだけで160万も120万も、ちょっとこれは高過ぎる。 512 水道総務課長(水谷賢二)  まず、ぎょうせいというところとの契約が2本あるという点について、この上のほうのは公営企業会計システムといいまして、このときですとガスと水道、いずれも一般会計とは異なる企業会計独自の会計システムを用いておりまして、それに対する保守契約分でございます。  それから、例規整備業務なんですけれども、恐縮なんですけれども、例規があって、その例規の追録の加除ということだと思うんですが、これをやるのはもう既にこのページとこのページはこういう改正があったことによりこのページを抜いて、このページを入れるという作業のお話かと思うんですが、その差しかえるページの中の中身を吟味する、作成する、その作業代がこの168万のほうでございますので、よろしくお願いします。 513 委員(飯田一美)  もう済んだことやで今さらどうこう言うたってあかんでこれも仕方がないけれども、今後はひとつそういう仕事とかができた場合はよっぽど調査してやっていただかんとあかんと思うので、それは十分あれしていただきたいと思います。昔、本当にこんな例規集なんか1人か女の子が来て、図書室でちゅっちゅっちゅっちゅっちゅっちゅっ入れていくだけでやっておったんや。おれ、知っておるもん、それは。恐らくガスの関係のあれとかは違うと思うけれども、それでこれだけの金額というのはええ値段やな、本当に。 514 委員(伊藤真人)  差しかえの値段とは違うと思いますけれども、ただ、コンサルタントということで電話やファクスやメールだけでコンサルをしてこのような金額になったのか、また、これも入札されてやったんだと思うけれども、その辺の中身を聞かせてほしいんですわ。委託ってどういう仕事をされたのかなというのがわからんもんで。 515 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 516 水道総務課長(水谷賢二)  水道総務課長の水谷です。  選定支援業務のほう、ぎょうせいのほう。 517 委員(伊藤真人)  例規の整備のほう。 518 委員長(渡邉清司)  5月24日のやつ。例規整備をどんなように、どんな例規整備をしたんやということ。                   (発言する者あり)  暫時休憩いたします。                                     午後4時30分 休憩                                     午後4時40分 再開 519 委員長(渡邉清司)  それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 520 水道総務課長(水谷賢二)  水道総務課長の水谷です。どうも済みません、遅くなりました。  業務納品書というのは最終的にはフロッピィーディスクに入っておりまして、それによる納品にはなっておるんですが、ただ、その最終での洗い出しシート、こちらのほうを見ましても、確実にこれは修正する、それから、これは修正するかどうかこちらの判断にゆだねるとか、そういうものによって赤色とか青色とかで分けて出してきておるんですけれども、その数については何カ所という数字はちょっとあらわれておりませんので、今そのお答えをするのはちょっと難しいんですけれども、ただ、例規の加除につきましては、私ども、未熟なものですから、こういった直し方をするとか、そういった技術的な部分についてなかなかふなれなものですから、どうしても専門の業者、それも常に桑名市の例規の改正を手がけている業者のほうが的確な修正ができるのではないかと。それから、ホームページのほうに桑名市の例規が載っておりますけれども、そちらのほうを修正するに当たりましても、同一の株式会社ぎょうせいのほうがスムーズに行えるのかなということで判断しておりました。               (「数としては81本」と呼ぶ者あり) 521 委員長(渡邉清司)  それは1項目に81ということですか。それともトータルで81。 522 水道事業管理者(斎藤隆司)  トータルで81。 523 委員(飯田一美)  もうさっきも言うたように、もう済んだことや、これ、もうお金もあれで。そうやで、もう今さらこの課長か、一生懸命言うたって仕方がないことで、今後、やっぱりやってもらうには慎重にやってもらわんと、金額的に見て、はっきり言って、120万も160万もというとどういう仕事をしてもうたかなと。私たちは古い人間やもんで、さっき言うように、桑名市の例規集はこんな厚いやつで、それの差しかえでいつも昔はやっておった。今はこういうあれみたいでやっておる仕事やで。その中から思い出すとこれはちょっと高いなという気になるもんで恐らく伊藤委員もおっしゃったと思うので、今さらもう済んだことやで私はどうこう言いませんので、賛成しますので。 524 委員長(渡邉清司)  じゃ、そんなことで了解。 525 委員(伊藤真人)  はい。 526 委員長(渡邉清司)  伊藤委員も了解しておりますので、ありがとうございました。  ほかに。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  ないようですから、以上で質疑を終了いたします。  次に、議案に対する討論を行います。  討論はございませんか。 527 委員(石田正子)  19年度のガス事業がこれで終わるということなんですけれども、19年度についてはガス事業について譲渡をするということで、民営化を進めるというところで随分の経費をかけて扱ってきたということについては、譲渡についてはもういたし方ないかという結論を出したんですけれど、その前段については民営化を進める方向で予算がとられていったという点については指摘をしたいと思います。  それと、ガス料金にしても市民の方がなかなか払いづらいという状況の中で回収もしづらい状況があったとは思うんですけれども、回収の点ではかなり残っている部分があって、それも年数がかなり重なっていたということからすると、今までの中で回収をしやすい時点でもう少し努力が要ったのではないかということで、その点をちょっと問題と上げてこの決算については反対とします。 528 委員長(渡邉清司)  ほかに討論はございませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  ないようですから、以上で討論を終了いたします。  これより採決をいたします。  議案第92号 平成19年度桑名市ガス事業会計決算の認定について、原案のとおり認定することに賛成の方の挙手を求めます。                    (賛成者挙手)  挙手多数と認め、原案のとおり認定しました。  以上で水道部所管部門に関する議案の審査はすべて終了をいたしました。    ───────────────────────────────────────  ○その他 529 委員長(渡邉清司)  引き続いて、その他所管事務に関する質問がございましたらお願いをいたします。
    530 委員(石田正子)  簡単に答えていただければ早く済むので、よろしくお願いします。  長良川河口堰のことでちょっと質問したいんですけれど、あの地域が液状化の地域だというふうに聞いているんですけれど、前、見に行ったときにひび割れが若干あって、その辺の改修ができているのかどうかがちょっとようわからないので、もし御確認されていることがあれば教えていただきたいと思うんですが、河口堰の耐震性の問題でどういうふうに見てみえるかということと、それから、市内の水源地が施設の老朽化も言われているところがあるんだと思うんですけれど、水源地の耐震と施設の状況についてどのように把握されているのかを教えてください。 531 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 532 水道施設課長(金津 治)  水道施設課長の金津でございます。  河口堰のひび割れ、あるいはこの液状化ということにつきましては、これは本当に申しわけないんですが、私どもは担当課でないものですから、取水、導水の協議は絶えず行ってもおるんですが、そのあたりは全く協議を行っていないというのが現状でございますので、本当に申しわけございません。  それと、各施設の浄水施設の耐震化ということでどの程度把握しているかということでございますが、一応耐震ということでランクづけもいたしまして、古いところから調査、あるいはどういうふうに改修するかというふうに検討もしておるんですが、旧桑名市におきましては、まず一番古いのは上野浄水場、施設も昭和3年から昭和26年までに建設されたろ過池、配水池がございます。そして、建物に関しましては昭和45年か46年かと思うんですが、いろいろ調査もしてみたんですけど、ことし、またもう一度本格的な調査も行うんですが、やはり結論的にはやりかえ以外に方法はないのではないかというふうに私どもは見ております。ただ、あと、やりかえになりますとそれにかかる費用も億単位で、浄水場だけやれば10億から20億円動く範囲でございますので、これからも慎重にいろいろ対応していって順次進めていきたいなと、こう思っておるんですが、今どうするという計画がちょっと申し上げられなくて申しわけないんですけど、徐々にそれに対して準備は進めていくということでございます。了解をお願いいたします。 533 水道事業管理者(斎藤隆司)  水道管理者の斎藤でございます。  せっかくの機会ですので、今、石田委員のほうから施設の老朽化と耐震化についてのこれからの取り組みということでございます。今、具体的には水道施設課長が申し上げましたけど、確かに上野浄水場はとにかく古いです。それから、それ以外の、いわゆる水道管についても昭和30から40年代の拡張の時代から布設をしてきたということで、これは私どもだけやなくて全国的に老朽化による更新の時期を迎えております。したがって、厚労省においても今の老朽化による更新と耐震化について強く推進するようにというようなことも言われてきております。したがって、これについては、とにかく年数がかかる、それから、経費がかかるということでございます。一方、じゃ、財源的なものについては国においても今後耐震化に向けてのいろいろな助成制度も、今もあるんですが、それの拡充やら、あるいは財政支援措置というのも今後考えられていくと思います。ただ、そういった手当てはするものの、やはり一般財源としてのいわゆる料金収入を持たないとなかなか促進されないと。そういう中で、私どもの水道料金というのがどちらかというと安い部類に入っておると。それから、一方、水需要も減ってきておりますことから、収益、水道料金収入も減ってきております。そんなような中で、私どもはこれから財源をどういうふうにして確保していくかというのが緊急かつ大きな課題でございます。そういう安心・安全な施設、そして、水を供給するためにそういったことを、今後、議会を初め、市民、需要家の方々にPRをさせていただきたいなと、そのように思っておりますので、今後、いろんな機会をとらえてそうした形で申し上げていきたいと思っておりますので、ひとつ御協力のほどをよろしくお願いいたします。以上でございます。 534 水道施設課長(金津 治)  水道施設課長の金津でございます。  ちょっと修正を1点お願いいたします。上野浄水場の施設、昭和3年から26年と申し上げましたか、昭和3年から37年までと、ろ過池と配水池の建設が。それで修正をお願いしたいんですが、申しわけございません。 535 委員(石田正子)  いろんな取りかえについてはさっきの決算のところで言わなかったんですけれど、石綿管の取りかえは終了されたということなので、そういう意味ではすごく頑張ってもらったと思っています。今、いろいろ災害のことを言われたりしている中で、施設については耐震がどうかということがまた問われてくると思うので、そういう意味では水源地が災害に遭った対象施設になった場合、あの周辺にも影響が大きいと思うんですよね。ただ、そこが崩れてしまったということにはならないと思うんですね。だから、そういう意味では耐震補強がどこまで進んでいるかとか、もう老朽化していることであれば持ちこたえられるものなのか、そういう意味での点検は必要だと思うんですね。ですから、できたら、計画に即つながらなくても、今抱えている施設がどの程度の状況にあるかということは一目で把握できるように資料をつくっていただきたいと思います。できればまた紹介していただければと思いますので、お願いしたいと思います。  もう一つ、河口堰のこと、状況がわからないとおっしゃったんですけれど、料金をオンされている部分があるわけですよね。施設をつくったからということで費用負担もかかっているわけで、河口堰の状況がどうあるかというのはぜひ認識していただきたいなと思うんです。前、見に行ったときにちょっと割れている箇所があって、河口堰の事務所の方にもお伝えをしたことがあるんですけれど、その後どうなったかはよくわからないので、抜本的な工事をされたとはちょっと聞かないので、どっちかというとそのままかなという気もしますので、ぜひその辺、見ていただきたいなと思います。 536 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 537 水道事業管理者(斎藤隆司)  水道管理者、斎藤でございます。  先ほどの耐震化に向けてのまず調査からということで、順次できるものからしておる部分もございます。それから、未着手の部分もございますので、そこら辺は計画的に計画をお示ししていく必要があるのかなと思っています。  それから、2点目の河口堰関係の施設の有無につきましては、どこが所管というようなことじゃなくて、桑名市として関係の部署と連絡をとりまして、自分も含めて確認と対応を求めてまいりたいと思います。以上でございます。 538 委員長(渡邉清司)  よろしくお願いいたします。  ほかに。 539 委員(水谷英生)  ガスの件で東邦ガスに移管された後、以前やったら市営という、その変わった時点で市民の方から苦情とかいうのはありませんか、東邦ガスに移管したことによって。 540 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 541 水道総務課長(水谷賢二)  水道総務課長の水谷です。  時々、電話でのお問い合わせがございますけれども、それは単にガスを使いたいけど、開栓したいけどとか、それから、ガスの修理をお願いしたいとかいうことで、相変わらず私どもがやっていると思ってかかってくることはありますけれども、苦情とかトラブルとかそういったものはありません。 542 委員長(渡邉清司)  ほかに。 543 委員(伊藤真人)  それに関連してですけれども、民営化されて、これでもう関係なしじゃなくて、これからもいろいろ協力していくと思うんですけれども、今、東邦ガスさん、桑名市各地で点検業務をやられてみえますよね。桑名市としてこれからある程度の期間、協力していかなあかんと思うんですが、どういう体制でどういう協力をしていくのかというのがわかってみえたら教えていただきたいのと、それと、水道のほうで長島の支所の前に災害用の飲料水のタンクがありますよね。あれは何かの補助金でつくったと思うんですけれども、今後、桑名でもああいうものをつくっていく予定というか、計画はあるんでしょうか。 544 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 545 水道施設課長(金津 治)  水道施設課長の金津でございます。  長島の60トンの貯水槽の件から説明させていただきます。  これは長島の60トンのタンク、これは災害用の飲料水確保ということで、合併をまたいでこれはつくられておると思います。旧桑名市に関しましては、飲料水確保という意味で各地区地区に配水タンクがございます。そこに緊急遮断弁というものを設置いたしまして、震度5強、あるいは異常流量のときに遮断するというふうなものをつけまして、もうすべてつけ終わっておるんですが、それで飲料水の確保をするというのが旧桑名市でございます。また、長島町にかかっては、以前も前管理者が説明したかと思うんですが、新所の浄水場と、また、新所の配水場というところに二つのタンクがございます。それを2本の管で結んで、今、その新所の浄水場は施設自身は休止中なんですが、水の融通を行いまして、また、そこに緊急遮断弁の取りつけを行いまして、そして、また、飲料水確保というふうなことで予定をしております。また、旧多度町につきましても三つのタンクがございますが、まだ現在、いずれも緊急遮断弁がついておりませんので、今年度から工事を行って、そのタンクによって飲料水の確保をすると、そんなふうな予定でおりますので、よろしくお願いいたします。 546 委員(伊藤真人)  今の長島の新所のタンクですか、大分老朽化が進んでおるとお伺いしておるんですけれども、老朽化しておるんですよね。それで大丈夫なのかどうかということです。 547 水道施設課長(金津 治)  水道施設課長の金津でございます。  新所の浄水場は施設自身はかなり電気関係も含めて老朽化しておりました。ただ、タンクに関しましては、調査も行っておりますが、耐震補強をしなくても大丈夫だろうということと、新所の配水場のほうが補強が必要ということで、今年度補強を行いますので、その調査に基づいて工事を行うということで御理解いただきたいと思います。 548 水道総務課長(水谷賢二)  水道総務課長の水谷です。  ガス事業を東邦ガスのほうに譲渡したことによって、今後の協力とかそういうことはどういうことかという御質問だったと思うんですけれども、言うまでもなく、私ども、一般ガス事業全部を譲渡したわけですので、直接市が関与することはできませんけれども、ただ、事業譲渡契約、その他に基づきまして、東邦ガスはその募集要綱に定めた条件からスタートしまして、いろんな事業提案、そういったものすべてについてそういうものに従ってガス事業の運営を行う義務を負っておりますので、そうでないと私どもが判断した場合は当然東邦ガスとも協議を行い、必要な措置をとっていきたいと思いますし、また、災害等、そういったときには、桑名市の防災会議ですか、そういうところにも入ってございますので、災害についても協力してやっていくことになります。 549 委員長(渡邉清司)  ほかに質問はございませんか。 550 委員(伊藤真人)  人的支援もしていくんですよね、ある程度は。 551 委員長(渡邉清司)  当局の説明を求めます。 552 水道事業管理者(斎藤隆司)  水道管理者の斎藤でございます。  先ほどのをもう少しわかりやすく申しますと、東邦ガスに譲渡したということは、経済産業大臣の認可をとって、要は東邦ガスがここの部分のガス運営者、事業者になったもので、直接的にはガスそのものに対しては私どもは関与できないと。しかしながら、市、行政ですので、今までの経緯がありますし、それから、譲渡の際の条件とかそういったこともありますので、行政としてすべきことはきっちりやっていくと。それから、今おっしゃられた人的支援的なものとしては、先ほど、東邦ガスさんが譲渡後、ガス管のいわゆるにおいとか臭気とかガス漏れとか、そういう部分で随分市内を回ってみえます。器具でこうやって歩かれて。したがって、そういう場合に、じゃ、配管の様子がどうだったとか、あるいはあの辺はどういうふうなことになっておるのやとか、そういった面で協議がある場合がございます。そうした場合は、図面とか、あるいは今までの資料を見る中で御協力をしておるという意味で人的な支援はさせていただいておるということでございます。 553 委員長(渡邉清司)  ありがとうございます。  ほかに質問はございませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  ないようですから、水道部の所管部門に関する審査を終了いたします。  理事者の方、御苦労さまでございました。ありがとうございました。    ───────────────────────────────────────  ○閉会中の継続審査について 554 委員長(渡邉清司)  閉会中の継続調査事件について議題といたします。  本委員会の閉会中の継続調査事件は、お手元に配付のとおり、議長に対し、閉会中も継続して調査したい旨の申し出をしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)  御異議なしと認め、そのように決定いたします。    ───────────────────────────────────────  ○閉会中の委員派遣について 555 委員長(渡邉清司)  次に、閉会中の委員派遣についてお諮りします。  閉会中の継続調査として行政視察を行う場合、委員派遣承認要求が必要となりますが、その手続を正・副委員長に一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)  御異議なしと認め、そのように決定いたします。    ───────────────────────────────────────  ○委員長報告 556 委員長(渡邉清司)  それでは、本委員会の審査結果報告書及び委員長報告の案文につきましては、いかが取り計らせていただいたらよろしいでしょうか。               (「正・副委員長に一任」と呼ぶ者あり)  正・副委員長一任とのお声がありましたが、そのようにさせていただいてよろしいでしょうか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)  御異議なしと認め、そのように決定をいたします。  少し事務局のほうから所管事務調査の、この間、ちょっとまとめさせてもらうたたき台としてつくらせていただきましたので。                  (事務局より資料配付)  これをごらんいただきまして、11月の上旬提出ですね。当建設企業委員会として調査報告を議長あてに出させていただきたいという、この間のときのこうありますが、次回これを協議させていただきたいんですが、来月の、議会が終わってから、皆様、1日ちょっとお時間をちょうだいしてこれを協議させていただきたいと思いますが、この日はいかん、この日ならオーケーというのがあればちょっとお教えいただけませんでしょうか。                   (発言する者あり)  皆さんにたたき台をお渡ししましたので。これをお渡ししたのは、こんなところでまとめていいのか、それともこんなところは必要ないだろうとか、もう少しこんなことをふやしていただきたいというようなことがございましたら、皆さんの御意見をいただいてまとめたいということですので。                   (発言する者あり)  じゃ、10日でよろしいでしょうか。10日の10時からでよろしいですか。                 (「はい」と呼ぶ者あり)  それでは、次回は10月10日の金曜日、午前10時から委員会を開かせていただきます。  長時間にわたってありがとうございました。  以上で建設企業常任委員会を閉会いたします。ありがとうございました。お疲れさまでございました。
                                        午後5時15分 閉会  委員会条例第31条の規定により、ここに署名する。   平成20年9月18日       委  員  長        渡 邉 清 司       副 委 員 長        倉 本 崇 弘 Copyright (c) KUWANA CITY ASSEMBLY MINUTES All rights reserved. ページの先頭へ▲...