ツイート シェア
  1. 桑名市議会 2007-09-25
    平成19年環境福祉常任委員会 本文 開催日:2007-09-25


    取得元: 桑名市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-10-21
    ▼ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1                                     午前10時00分 開会  ○開会宣言 委員長(佐藤文子)  それでは、出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから環境福祉常任委員会を開会いたします。  傍聴希望者の申し出がありますので、傍聴を許可したいと思いますが、御異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)  異議なしと認め、傍聴を許可いたします。    ───────────────────────────────────────  ○委員会記録の署名委員 2 委員長(佐藤文子)  委員会記録署名委員は、申し合わせにより正・副委員長が行いますので、御了承いただきたいと思います。    ───────────────────────────────────────  ○付託議案の宣言 3 委員長(佐藤文子)  ただいまから本委員会に付託されました案件の審査を行います。  本委員会に付託されました案件は、議案第74号 平成19年度桑名市一般会計補正予算(第2号)の所管部門及び議案第77号 平成18年度桑名市桑名市民病院事業会計決算の認定についての2議案であります。    ───────────────────────────────────────  ○審査順序 4 委員長(佐藤文子)  審査順序については、お手元に配付いたしております日程(案)のとおり、第1に、市民病院の所管部門審査、第2に、市民部、環境部の所管部門審査の順序で進めてまいります。また、その他所管事務に関する質問等については、付託されました案件の審査が終了した後に行いますので、よろしくお願いいたします。
     なお、今回、保健福祉部の所管部門については議案が提出されておりませんが、何か所管部門に関する質問等はございますか。                  (「はい」と呼ぶ者あり)  質問があるようですので、後ほど保健福祉部の理事者を呼ばせていただきます。    ───────────────────────────────────────  ○現地視察 5 委員長(佐藤文子)  なお、審査に入る前にあらかじめ1点御了承いただきたいと思います。現地視察でございますけれども、今回、当委員会に付託されました議案の中では、特段現地視察を必要とするものがないように思われますので省略させていただきたいと思いますが、御異議ございませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)  異議なしと認め、現地視察を省略させていただきます。  各委員並びに各理事者の皆さんにお願い申し上げます。発言する際は必ずマイクボタンを押し、挙手をしてから、自己の氏名、当局においては職名を告げ発言していただきますようお願いいたします。    ───────────────────────────────────────  ○議案第77号 6 委員長(佐藤文子)  これより、議案第77号 平成18年度桑名市桑名市民病院事業会計決算の認定についてを議題といたします。  それでは、当局より説明を求めます。 7 市民病院事務長(水野雄二)  市民病院の水野でございます。おはようございます。  本日は、朝一番から御審議賜りましてありがとうございます。議案の説明に入る前に、平成18年度の病院事業の概要について御説明させていただきます。  現在、御承知のように、国の医療費制度改正や診療報酬改定による影響に加え、医師不足、看護師不足など、医療を取り巻く環境は厳しいものとなっております。このような状況のもと、私ども市民病院では、院長を中心に職員一丸となってさまざまな経営改善に取り組み、結果的には、入院、外来、その他医業収益は、前年度に比較し、消費税抜きで1,380万8,000円余の増額となりました。一方、医業費用は、前年度に比較いたしまして1億2,510万7,000円余の減となり、医業損失は7億7,852万3,294円の純損失となりまして、前年度と比較いたしますと、1億3,891万6,381円改善となりました。御報告させていただきます。  それでは、業務の概況について経営管理課長から御説明申し上げますので、よろしくどうぞお願いいたします。以上でございます。 8 経営管理課長兼医事課長(有村昭彦)  経営管理課長の有村でございます。  それでは、議案第77号 平成18年度桑名市桑名市民病院事業会計決算の認定について御説明申し上げます。  お手元の決算書の10ページをお開き願います。  先ほどの事務長の説明と少しダブるところもございますが御了承願います。それでは、事業の概要を御説明申し上げます。先ほど事務長申し上げましたように、医療を取り巻く環境につきましては、従来にない医師不足、看護師不足の深刻化及び診療報酬制度の改正等により大きな変化を遂げておりまして、全国的に病院経営は厳しいものとなってきております。特に、公立病院の経営状況はますます厳しいものとなっております。  これらの中で、平成18年度の収支状況につきましては、税抜きで総収益33億6,244万2,800円で、前年度に比べ2.7%の減、総費用は35億1,078万8,654円で、前年度に比べ3.4%の減となっております。差し引き1億4,834万5,854円の純損失が生じております。病院の利用状況につきましては、延べ入院患者数は5万2,960人、1日平均145人で、前年度に比べ170人の増、延べ外来患者数は12万3,462人、1日平均457人で、前年度に比べ1万6,594人の減となりました。医療機器及び建設工事につきましては、移動型エックス線装置等を購入して医療機器の整備充実を図り、外壁改修工事等を行い施設の整備に努めてまいりました。  今後も、目標を明確にした計画に基づき、専門治療の提供を初め委託料の見直し等による経費の節減、7対1看護体制の継続による看護体制の充実と収益の増及び待ち時間の短縮等による来院ストレスのない病院体制の確立など、自治体病院としての役割を踏まえた上で経済性と公共性の調和を持った地域住民の健康を守る魅力ある公的医療機関の構築を目指してまいります。  続きまして、次に、15ページをお開き願います。  収益と費用について御説明申し上げます。  初めに、病院事業収益について御説明申し上げます。  医業収益につきましては、医業収益26億4,554万3,000円余のうち、入院収益は16億7,917万1,000円余で、前年度に比べますと、入院患者数及び患者1人1日当たりの入院収入の増により、約3.7%に相当にする6,020万円余の増額となりました。外来収益につきましては、8億9,560万8,000円余で、患者1人1日当たりの外来収入は約7,254円増加したものの、外来患者数の減少──これはマイナスで1万6,594人となっておりますが──により、前年度に比べ5.2%減に相当する4,941万5,000円余の減額となりました。  その他医業収益は、周産期管理料、これは18年の10月で一応お産が終了いたしまして、周産期の管理料では541万5,000円余の減額となっておりますが、予防接種手数料、人間ドック検査等の増により、全体では前年度に比べ4.5%増に相当する301万6,000円余の増額で、7,076万3,000円余となっております。したがいまして、入院、外来、その他医業収益の合計では、前年度に比べ1,380万8,000円余の増額となりました。  次に、医業外収益は7億1,689万9,000円余で、前年度に比べ12.9%減に相当する1億577万9,000円余の減額となりました。減額となりました主なものにつきましては、他会計補助金の8,208万2,000円余と、本年度はありませんでしたが、前年度に発生しました他会計在職期間負担金1,626万円余の減額であります。特別利益はございません。以上、病院事業収益の合計は33億6,244万2,800円でございます。  次に、16ページをお開きください。  病院事業費用について御説明申し上げます。  まず、医業費用につきましては、34億2,406万6,000円余で、前年度に比べ3.5%減に相当する1億2,510万7,000円余の減額となりました。うち、給与費は、医師、看護師など病院職員の給与、手当とアルバイト等の賃金及び退職金などの人件費で、前年度より6.4%減、金額にして1億3,586万円余の減となっておりまして、19億7,240万1,000円余となりました。主な減額は退職給与金の1億85万2,000円余でございます。  次に、材料費は、薬品、診療材料、給食材料、消耗備品の購入費で、前年度より1.4%減、金額にして941万余の減で、6億7,649万2,000円余となっております。増減の主な内訳といたしましては、薬品費は5.4%の減、金額にして1,858万2,000円余の減額、診療材料費は3.2%の増、金額にして966万4,000円余の増額、給食材料費は2.2%の増、金額にして65万2,000円余の増額、医療消耗備品費は44.1%の減、金額にして144万4,000円余の減額となっております。薬品費の減額につきましては、ジェネリック、すなわち後発薬品と単価契約への取り組みをした結果でございます。医療消耗備品等の減につきましては、同等品等の検討による効果が出たものと考えております。  次の経費につきましては、光熱水費、修繕費、賃借料、委託料などで、前年度よりも6.4%の増、金額にして3,939万7,000円余の増の6億5,374万9,000円余となっております。主な増額の内訳といたしましては、修繕費が6.7%の増、金額にして238万5,000円余、これはアンギオ室の漏水がございましたので、その修理が主でございます。賃借料が4.6%の増、金額にして958万5,000円余。これは内視鏡機器の導入をいたしましたので、その分で増になっております。委託料が20.2%の増、金額にして4,897万6,000円余となっておりますが、これは生化学検査、これが1,500万、それと再編に向けましての経営アドバイザーの雇用と、それと全適を行いましたので、それの委託料、ホームページ等の新しい開設による委託料等の増でございます。  次の17ページをお願いします。  減価償却費は1億383万8,000円余で、前年度に比べ2.8%の増、279万3,000円余の増額となりました。  次の資産減耗費は218万円余で、前年度に比べ92.4%の減に相当する2,643万4,000円余の減額となっておりますが、これは、前年の固定資産の除却費が監査の指摘をいただきまして備品等の見直しを行いましたところで大きく増額したことによるものでございます。  次の研究研修費は1,540万4,000円余で、前年度に比べ40.1%増、440万6,000円の増額となりましたが、主には手術の応援、病理解剖の謝金の増でございます。  次に、医業外費用では8,434万3,000円余で、前年度と比べ5.5%増、437万4,000円余の増額となりました。  次の特別損失の過年度損益修正損237万8,000円余につきましては、未収金などの欠損分でございます。以上、病院事業費用の合計は35億1,078万8,654円でございます。  次に、恐れ入りますが、5ページにお戻りいただきたいと思います。  下から5行目、6の特別損失でございますが、先ほどの15ページから17ページの収益費用の結果、決算においては当年度純損失は1億4,834万5,854円となり、前年度より3,130万2,000円余の減となっております。前年度繰越欠損金21億8,607万5,110円に、当年度純損失1億4,834万5,854円を加えました当年度未処理欠損金は23億3,442万964円となりました。  次に、1枚めくって7ページをお願いいたします。  欠損金処理計算書のとおり、翌年度へこれを繰り越したいと存じます。  次に、8、9ページをお願いします。  貸借対照表でございますが、9ページの最終行の負債合計と資本合計を合わせた負債資本合計は、おおむね21億1,000万余となりました。前年度に比べまして4億5,400万円余、27.4%の増であります。以上、平成18年度桑名市桑名市民病院事業会計決算を御説明申し上げました。御審議のほどよろしくお願い申し上げます。以上でございます。 9 委員長(佐藤文子)  以上で説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。  質疑はありませんか。 10 委員(成田正人)  成田です。  細かいことに関しては、我々素人がどこまで組み込めるかということですが、その概況の中で、医師不足、看護師不足と書いてあるんだけれども、例えば、医師不足の分野別、看護師不足の分野別、男女比、これにどういう問題があるのかというふうな総括評価がないんですね。それを聞かせていただきたい。  それから、対前年比で入院患者数がふえた、外来は減った、これも分析してもらって、なぜこうなったかという自己分析、それと、いつも毎年対前年という形でお話しされるんですけれど、医師不足、看護師不足、入院患者数がふえて外来が減っているということが、対前年だけの問題なのか、5年、10年スパンでこういうことが恒久的に起こっているのかと、そういうようなこともなぜなのか、これでよいのかというようなことを直接お聞きしたいなと思います。 11 市民病院事務長(水野雄二)  事務長の水野でございます。  まず、一応最近の医療関係はすべて、まくら言葉で医師不足、看護師不足。医師不足につきまして、私ども、平成15年から19年の推移ということなんですが、全体数は余り変わっておりません。15年は29名、うち女医さんが5名とか、19年4月1日現在は27名で女医さんが5名という状況になっております。  ただ、私ども、いわゆる言っている医師不足というのは、例えば、小児科が平成15年には2名おったと。それが18年4月に1名になったという意味の1人診療科になった医師不足。それと、産婦人科につきましても、平成15年、16年は2名おって分娩もやっておったと。それが17年4月以降からは1名になったという医師不足。それと、これは従来から1名という診療科体制、いわゆる1人診療科というんですが、それが眼科であり、皮膚科であり、泌尿器科であり、耳鼻咽喉科であり、放射線科等が1人医師の1人診療科になっておると。当然、1人診療科では入院治療ができないということがあります。  それこそ平成15年以前からずっと大学医局に参りまして、1人診療科をなくして複数診療科にしてくれないかというお願いはしております。それが余りかなえられていないというのと、平成16年から研修医制度が変わりまして、頼むべき医局のほうに派遣すべき医者がいなくなったということもありまして、余計に医者が減ったら補充がさらにないと、先ほど言いました小児科とか産婦人科についても補充がないという状況でございます。  研修制度が3年を迎えまして、私どももいつも臨床研修医を募集して、応募があったら私どもの病院で医者を育てたいということを思っておりますもので、ただ、この3年間は来なかった。ただ、来年度につきましては、2人なり3人が応募してくれるようなことはちょっと手ごたえは感じておりますもので、ようやく私どもの市民病院で医者を育てるような形になるのかなと。ただ、効果はすぐに上がってきませんけども、医師不足に対する対応はそんな形でやっております。  看護師不足、これも診療報酬の改正の中で出てきた話なんですが、急性期病院については、やはり患者さんに対して看護師さんをなるべく多く配置して早く治して退院させてあげたいというような方針のもとで、私どももこの18年2月から、従来の10対1看護体制から7対1看護体制をやっておると。そうすると、ベッドは234床あるんですが、7対1看護体制にするからには看護師がたくさん来ないと当然ベッドが余った状態になると。病床稼働率を上げようと思うと、もっと看護師さんをふやして7対1看護体制でやっていくのが一番ベストなんですけども、それができないという状態が続いておると。先ほどの医者も一緒なんですが、看護師さんも供給と需要のバランスが崩れているということで、募集をかけても余り反応がないという状態が続いております。というのが医師と看護師の現状でございます。 12 委員(成田正人)  男女比がわからないんですが、どうですか、看護婦さんと看護士さんの割合は。           (「皆、看護師になっているんですけど」と呼ぶ者あり)  男女比がわからないもんで。 13 看護部長(柳川智子)  看護部長の柳川です。  比率といいますか……。 14 委員(成田正人)  総数でも構いません。男何人、女何人。 15 看護部長(柳川智子)  女性は、常勤の総数としまして、8月の時点で118名なんですけれども、その中の男性は、今、4名ですね。 16 委員(成田正人)  114対4ということですか。 17 看護部長(柳川智子)  そうですね。114対4になります。 18 委員(成田正人)  例えば、力が強いほうがええだろうから、男の人を一生懸命雇うというようなことはできないんですか。もともとこんなものなんですか、男女比というのは。 19 看護部長(柳川智子)  看護部長の柳川です。  学校のほうに入学している比率としましては、やはり年数とともに男性は今ふえてきてはおります。うちに採用している人数としても年に1人は入ってきてもらったりもしていますので。 20 委員(成田正人)  今で言う10対1から7対1にするのには、概算で何人不足しているんですか、大体。 21 看護部長(柳川智子)  234床で実際にやろうとしますと、30名は必ず要ります。現時点は、今、病棟の患者数を大体1年間の平均の患者数で計算して出していますので、その中でも有給休暇とか、あと夏休みとか、そういうふうなものも皆含めようと思いますと、現時点での病棟の運用の中では、やはり10名は必要な状況になっております。 22 委員(成田正人)  ことしの現況の評価を。 23 市民病院事務長(水野雄二)  あと、外来患者の減はどうしてかということでしたね。これはいろいろ原因があるんですが、全国の自治体病院協議会というところがありまして、ちょうど平成18年の診療報酬の影響による調査をやったと。その中で、外来患者が減っておるのは、私ども以外も全国的に減っておるということを聞いております。明確な答えじゃないんですが、主な要素として考えられるのが、まず医療費改正があったと。特に、老人の方の負担率が上がったということで、病院に来られなくなったとか、あと、薬の調合の期間が以前は短かったんですが、長くなった。これはもう平成14年ぐらいからの改正なんですが、そういう影響で、一月当たり来る外来患者数が減ったのかなというようなことを言われております。だから、今回の外来患者、年々減っておるんですが、私どもも含めて全国の普通の病院は全部減っております。以上でございます。 24 委員(成田正人)  私、あきんどなものだから、自分のところの売り上げ、来客が減ると、業界のいわゆるキャパが減っておるのか、ほかへ流れておるのかというふうなことがまず第一に頭に浮かぶんですが、全体にしぼんでいるということなんですか、それともやっぱり個人病院とかそういうところへ流れていっているということですか。例えば、入院は病院でするけども、外来はいわゆるまち医者さんとかいうホームドクターへ行けば、本来、じゃ、これはええことですわね、そうなるとね。だから、そこのところも評価というか、分析はどうされていますか。 25 市民病院事務長(水野雄二)  先ほどの私どもの全国自治体病院協議会はあくまでも総合病院。だから、100床未満、200床未満、300床未満といったところの調査の中では外来患者は減っておると。それが果たしてどこへ行ったかという分析まではなかったんですが、ただ、よく今聞くのが、総合病院の医者が疲弊しておると。それが、一次医療であるべき患者が二次医療機関に来て、大変な数の患者が来るから医者が疲弊しておるというように聞くんですよ。だから、本来は一次医療は診療所開業医さん、二次医療は総合病院という区分けがちょっとなくなってきて、二次医療機関にも押し寄せておるということを聞きますと、開業医さんのほうに流れ込んだということはどうかなというふうに感じます。以上です。 26 委員(児玉悦子)  先ほどの御答弁を聞いておりましても、やっぱり国の医療構造改革が大もとにあるというふうに私は思うんですけれども、全国でも医師の数も6万人不足しているというふうなことも言われておりますので、その辺のところで、市民病院としても、市民病院の中で一生懸命対応はしていただいているということでは、本当に職員の方たちも御苦労をおかけしているんだなというふうには私は思います。その辺のところでは、やはり国の制度をちゃんとしていかないと、それこそ患者の側も安心して医療を受けることができなくなるということで思っておるんですけれども、さらにこれから後期高齢者医療制度とかそんなのが導入されてくると、それこそ医療を受けたくても受けられないというような状況も出てくるということも心配されておりますので、これも本当に病院の側にとっても経営難ということがますます深刻になっていくんじゃないかというふうには思います。そういう点で、病院事業管理者の方もすごく御苦労されておられるというふうに思いますけれども、その辺のところで、それでもこの辺は改善したよというようなところも何かちらちらとは聞いておりますけれども、その辺のところも、この際、ちょっとここの場で言っていただければというふうに思います。  それから、これもこの間テレビでもやっていたんですけれども、救急で運ばれていっても、お金がないので、ちょっと待ってくれ、ちょっと待ってくれということでずっとお金が支払われていないような状況が続いているというようなことも、それもすごく全国でも深刻になっているよというふうなことを言っていましたけれども、今回のこの決算の中でも、やはりそういうお金がかなり出ているように思うんですけれど、その辺のところなんかでの改善策というのもちょっと難しいんじゃないかなというふうには思うんですけれども、その辺のところもお聞かせいただきたいというふうに思います。 27 病院事業管理者(足立幸彦)
     管理者の足立です。  事務長から大体説明がありましたけれど、改善策としては、昨年来、7対1のほかにも、職員の仕事が能率的になるような形でカルテの一元化とか、それから、オーダリングシステムといって、コンピューターシステムをこの8月に導入、これは昨年度ではないんですけど今年度に導入したり進めております。そういった意味で、職員の仕事はかなり能率的な形になってきているんだろうというふうに思います。  それから、医師の不足に関しては、今、1人診療科の話が出ましたけれど、複数の診療科も私たちの市民病院としてはかなり苦しい状況でやっていまして、外科が4名、脳神経外科が3名、整形外科が2名、内科も9名ですけれど、その状況でできる範囲というような形でやっています。脳神経外科と内科については一応待機の形ですけど、24時間受けられるような形にはしているんですけども、これも精いっぱい頑張っているというところで、医師不足は、1人診療科に限らず複数診療科ではこれからもまた非常に問題になりますし、それから、400床規模にしますと、やはりとても医師が足らないというのは先に見えていまして、これをどうしようかということも今あります。  それから、看護師の不足に関しましては、潜在看護師、一回家庭に戻られた方の復帰のための講習会とかをして、若干そういう方の採用もこれからふやしていこうということもしていますし、それから、以前からありました奨学金制度というのが看護学生に対してあるんですけれど、それが有効に使われていなかったので、またそういうのを有効に使おうということも考えております。そのぐらいでよろしいですかね、ちょっととりあえず。 28 経営管理課長兼医事課長(有村昭彦)  経営管理課長の有村です。  先ほどの未収金等の御質問でございますけども、従来どおり、電話による督促とか、手紙による回収の要請とかいうのをやっておりますけども、それにあわせまして、もう一つといたしましては、他方優先というのか、いろんな社会福祉も含めた法律もありますので、その辺を駆使して、まず見えたときに、本当に果たしてこの人は未収金になる人なのかと、他方を優先していろいろな支払いができる人じゃないのかという法律的なものも十分取り組んでいくということと、それと、うちは去年度1度やったんですが、弁護士を連名の督促状というのをやりまして、現実的に、効果的にはお金はまだ入っていないんですが、今まで連絡の来なかった方から3件連絡が来たという実績もございますので、督促の文書の中に弁護士を連名で入っていただくと。うちは、一応顧問弁護士契約しておりますので、その弁護士を使いまして、それをやっていくと。それと、もう一つ、裁判所等の少額訴訟、あれをやりたいと。まだちょっと取り組んでいるところはおりませんので、うちはあれをちょっと勉強させていただいて、今年度中に少額訴訟を使って一つやれる方法というのを検討したいと考えております。  これは、委員申されましたように、なかなかない人から取るというのは難しいところで、ですから、力を入れたいのは、本当に未納になる人なのかどうかというのをきちんと調べさせてもらって、第三者行為であれば、当然第三者がいるのでありますので、その辺を、かかられたときに未収になるべき人なのか、他方優先でお金が取れるのか、それとも第三者から取れるのかというのをそこで見きわめていきたいと。従来の形を見ていますと、かかられたときに慌てた状態で見て、慌てた状態で未納にしておるというのが多いものですから、やはり他方を使えるものは他方を使いたいと。その辺を医療連携、相談も含めて充実させていきたいなと。  今回、医療連携を充実させるために、医事課のほうに連携室を入れるという算段を今しておりますので、やはり法律的には1人で見るよりも何人かの知恵を絞ってやったほうのがいいということで、たくさんの目に触れる、他方優先できるのをちょっと力を入れていきたいと考えております。以上です。 29 看護部長(柳川智子)  看護部長の柳川です。  先ほどの改善した点の中で、看護部門に関しまして、病棟の体制を、今まで3交代の3人夜勤という形でやっておりましたけれども、人数を手厚いというところで病棟を絞りましたので、もう少し人数、数名一つの病棟にふえました。それで、16時間勤務の2交代という体制にしまして、そして4人夜勤という、その夜勤のメンバーを1人ふやしました。それによりまして、勤務時間が長いという部分もありますが、交代で仮眠をとるなどの、そういうふうな病棟内で業務の調整ができますので、その体制で今整えつつあります。  それと、あと、患者様の一人一人今までは受け持ち体制でやっておりましたけれども、チームを組んで1人の患者様に対してチームでかかわるというふうな体制、細かいことになりますけれども、そういうふうな病棟での看護の体制も改善をしてきておりますので、現場としては本当に昨年度の末からいろんなことで変わりましたので、現場は大変な状況なんですけれども、それに向けていろいろ言いながらも前向きに取り組んでいる現状かなというふうに思っております。以上です。 30 委員(児玉悦子)  今、ちょっと看護師体制のことを言われたので、もう少し突っ込んで聞かせていただきますけど、3交代が2交代になったということで、人数はその分ふえたということなんですけれども、2交代で16時間ということになりますと、仮眠をとれるというふうなことはありますけれども、夜間に緊急で入ってきたりとかそういったことがあれば、そういう人たちも仮眠なんかをとっておる場合じゃないよということになりますから、その辺のところではどうなのかなと、私、やっぱりその看護師さんたちがオーバーワークになれば、また医療ミスなども出てくる可能性が高くなってくるということではちょっと心配な面もありますので、その辺のところ、現場の人たちの声がどうなのかというところをもう一回お聞かせいただきたいと思います。 31 看護部長(柳川智子)  看護部長の柳川です。  御指摘のとおり、勤務時間が長く、必ず100%仮眠がとれるという体制であれば随分違いますけれども、やはり日によってそういうとれないというようなときも事実あります。ですけれども、人数が多いというところ、1人夜間にふえたという部分と、それから、毎日毎日そういうふうにしてとれないときばかりでもないという部分もありますので、実際、現場の声としては、拘束時間は長いけれど、でもこの体制のほうが体的にはいいねというような。あと、これを導入するに当たりましても、いろんな今研究データがありまして、夜間大体2時間の仮眠時間としてとる形をやっているんです。そういうレム睡眠といいまして、短時間足を上げて横になるというのがすごくいい研究データが出ているという、そんなようなところからも導入に踏み切りました。  入る前にアンケートもとりましたので、もう半年近くたっております。もうしばらく続けてからまたアンケートをとりたいと思いますし、やはり生の声も現場で大事にするということで、現場でもチームを組むようになってから意見交換も結構できるようになってきましたので、意見は十分吸収していきたいと思っております。以上です。 32 委員(児玉悦子)  公営企業法の一部適用から全部適用に切りかえてきたわけですよね。この後、それをまた独立行政法人化するとかというような形で民間病院との提携を今進めているというような状況にあるわけですけれども、今、400床にしていこうという中での、そういったところでの医師不足、看護師不足、それもちゃんと補っていけるのかどうかという点でも私はちょっと不安にも思うんですけれど、これは、今の時点で、決算の状況から派生している話ですけれども、その辺のところでどうなんだろうかということをもう少しお聞かせいただけますでしょうか。 33 市民病院事務長(水野雄二)  事務長、水野でございます。  あり方検討委員会が昨年の8月に答申をいただきまして、そこで、これからの桑名の医療圏を、市民の皆さんを見守っていくには、やはり400床で自己完結型の二次医療ができる病院が必要ですよという答申をいただいております。今現在、それに向けて調査検討をしておるところなんですが、当然、児玉委員がおっしゃるように、400床規模の二次医療の病院をつくろうと思うと、医師は100名前後は要るんじゃないかと。それに向けてどういう形で医師を確保するかなと。その中で、民間病院との再編の中でそういった医師確保ができたらいいのかなということと、さらに、大学の医局にお願いするのと、あと、臨床研修医を育てていくという形で、目指すべき病院の医師不足なり看護師不足を解消したいなというふうには思っております。以上でございます。 34 経営管理課長兼医事課長(有村昭彦)  経営管理課の有村です。  補足させていただきます。先ほどの400床に向かって医師がとれるのかという話ですが、先ほど事務長申しましたように、あり方検討委員会というのはドクターがほとんどの専門家を交えてやらせていただきまして、三重大の教授も出ていただきました。会長も小牧病院をやってみえた余語先生と。ドクターの意見としまして、400床の魅力ある病院になればドクターは行く、行きたいと。たとえ都会、東京へ出て行くような人でも、400床の病院がこの辺にできればドクターは行きますよと。これは医者の意見として若い医師はそういう病院を求めていると。俗に言う魅力ある病院。ただの400床じゃなしに400床の魅力ある病院になればドクターは来る、研修医もふえるというのがお医者さんの率直な意見でしたので、当然400床になれば努力も必要ですけども、そのために400床にすると、ドクター確保のためにもというのが一つありますので、その辺、ちょっと御理解願いたいと思います。以上です。 35 病院事業管理者(足立幸彦)  管理者の足立です。  私が去年こちらへ参りましたときのいろんな事情もありまして、大学のほうはそういうことを一応前提として、そういうものができれば応援するよというような、病院長とか、それから医学部長のお話をいただいてはおるんです。だから、スタートのときに、どういう体制で行くかというのは非常に大事なことになりますので、そのあたりはこれからも大学のほうへまた私がお願いに行くつもりでおりますけど。 36 委員長(佐藤文子)  ほかにございませんか。 37 委員(鷲野勝彦)  鷲野ですけど、細かいことは私もわからないんですけど、こういう形の前向きに単独での経営ということと、もう一つは連携ということを将来考えていったときに、どうしても北勢地区での医師会との連携といいますか、個人開業医の皆さんとのスムーズな連携というものを、今までそういうような協議をされてきているか、またこれからどういうふうに取り組んでおられるかということね。 38 病院事業管理者(足立幸彦)  昨年来、紹介はそれほどまだ……。一応ふえてはいます、昨年から一次診療所からの。それぞれの先生方には十分開業の先生方との連携をとるように指示をしておりまして、返書とかについてもきっちりできるだけするように医療連携室を経由してやらせておりますし、それと、医師会との関係については、医師会のほうは、この地域の地域医療という観点から見て、市民病院が400床規模の病院として統合して大きくなることについては賛成ということをいただいていまして、これは病院を公募するときに、あらかじめ県の医師会を含めて北勢地区の全医師会の了承も得ております。 39 委員長(佐藤文子)  ほかにございませんか。 40 副委員長(水谷義雄)  水谷です。  僕、ちょっと数字的なことをお聞きしたいんですけど、マイナス1億四千どれだけになっておるんですけど、15ページの収益費用明細書を見てみますと、一般会計から、市から6億9,645万620円と、これは補助も入れておるんですね。こういうふうにして、医業外収益の中で、言い方は悪い言い方をしますけど、棚からぼたもちで入れてもらわんとマイナス1億4,000万にならなんだ。実質的には、全部足すと8億どれだけになるんでしょう、8億5,000万弱かな、そのくらいのマイナスになるね。去年、総務部長がかわられた。あのときに補正でまた組んで何とかやっていくんやとかいう話を聞いていたんですけど、結局は、これだけの一般会計から補助金を入れても1億4,000もまだマイナスを食っておると。最初の予算案のときには、マイナスを食わんような形の予算を組んであるんじゃないですか、そうですよね。違うんですかね。そこら辺をちょっとお聞きしたいんですけど。 41 市民病院事務長(水野雄二)  基本的に、まず、マイナス予算を組んでやっております。あと、今の一般会計の補助金、いわゆる繰入金というものでございますけども、これは基準内と基準外があると。基準内については、当然国からの交付税で手当てしてもらえるもので、それ以外のものは基準外ということの仕分けがございまして、今回、18年度の繰入金の合計が6億9,645万620円のうち、基準内というのが2億9,800万で、基準外が3億9,800万ということでございます。  昨年と比較しますと、基本的には純損失だったんですけども、私、あいさつの中で改善したというふうにさせていただきましたけども、改善したと。改善の内容が、新しい院長が見えていろんな経営改善をやったことやと。だから、17年度が一番の底で、これからは改善効果が18年、19年と上がってくるのかなというふうに理解していただきたいと思っております。以上です。 42 副委員長(水谷義雄)  水谷です。  改善していく話の中で、どうも僕は、これは本当に毎年合併したときよりもさらにふえていくような気がするんですけど、細かい改善ではとても済まないような気がするので、早くに400床で何とかなるのなら。僕はどこまで病院と話というのがよくわからないんですよ。民間の病院と連携してやるのやという話は難しいで、勉強不足で申しわけない。  もう一つ数字的なことをお聞きしますけど、修繕を建物なんかやっていましたね、外壁の塗装かな。ああいうのは費用になっているんですか、資本になっているんですか、どちらになっているんですか。                  (「資本」と呼ぶ者あり)  資本に入っている。そうですか。建物の中に入っておるんですね。そういうことね。そういうものも全部入れていくと、もっともっと費用が余計かかっておるということなので、実質にここに書いてある数字だけの損だけでおさまりませんよということを僕らは理解せないかんのやなと思うておるんですが、その確認だけしておきたい。 43 市民病院事務長(水野雄二)  事務長、水野です。  そういうことでございます。以上です。 44 病院事業管理者(足立幸彦)  管理者の足立です。  事務長のおっしゃるとおりなんですけど、7対1看護で、増収は昨年度は2月、3月の2カ月だけなんですね。これは看護師さんの数と、それから在院日数、19日以内というのが足かせになっているんですけど、その二つを満たしておれば7対1看護を継続できるんです。何とか継続をもしできれば、12カ月の増収はもちろん見込めます。それから、看護師さんの数が増員すれば入院患者数がふえるということで、それが今ボトルネックになっているんですね。看護師さんの数で入院患者が決まっているというふうに御理解いただければと思うんですけど。だから、この病院でもそれなりに努力すればある程度経営はもっとよくなると思います。そういうつもりで今頑張っております。 45 経営管理課長兼医事課長(有村昭彦)  経営管理課長の有村です。  委員申されるように、確かに今、数字を見ますと赤字で、確かにそれぐらいの結構な金が要ると、修繕も資本的に要ると。小さな改善じゃ間に合わないというのはごもっともだと思いますが、先ほど院長も言いましたように、18年度に取り組みを始めて、本質的に体制が整ってきたのが、7対1が2月と、3カ月ぐらいしかなかった中でございます。本年度の現在までの状況を見てみますと、診療報酬だけで一月に約1,300万ぐらいの増収になっていますので、やはり改善の効果というのは、事務長も申しましたように、今年度、来年度に向けて出てくるものだというのは病院のほうでは手ごたえを感じていますので、従来の病院経営を見ていただくとわかると思うんですが、ふえたことはまずなしと、ずっと下がってきた中で、今回、2、3カ月の改善で何とか持ちこたえて、19年度は、現在、一月に1,200万から300万の増になっていると。この後、まだ人間ドック等の充実が出てきますので、小さな改善の積み重ねと大きな改善の中で立て直していこうという形は見えていますので、事務長申しましたように、効果はこれからと、本年度からというふうに考えております。以上です。 46 副委員長(水谷義雄)  水谷です。  今、単純な話を言います。1,000万ずつふえたら1億2,000万ですね。例えば、そうすると、来年度は数千万の損失ぐらいで済みそうなんですか、単純な話。 47 経営管理課長兼医事課長(有村昭彦)  先ほど言いましたように、繰入金が基準と基準外と基準内とあります。全体の繰入金が全部なしでやるとなれば、申されましたように、7億、8億の収入を上げないとできないということになりますけども、院長らとも相談しておるんですが、基準外、本当はもらわなくてやりなさいという基準外が3億になりますので、それまでに近づけようというのが今うちの目標でやっていますので、少なくとも基準外の繰入金は減るのを目標にやっていますので、減らすためにやっていますので、減るものだというので努力してやっています。以上ですが。 48 市民病院事務長(水野雄二)  先ほど院長言いましたけども、やはり看護師が不足していると、医師も不足していると。だから、入院するなり、外来するなりしても、やはり体制を整える。今まさに潜在看護師の募集とか、新採の募集をやっております。その辺が順調に計画どおり看護師の確保がすれば、今、1,000万だから1億2,000万やないかという話以上な金額を望めますもので、よろしく御理解願いたいと思います。以上です。 49 委員長(佐藤文子)  ほかにはございませんか。 50 委員(大橋博二)  医療のサービスには当然のことなんですけど、給与体系として、今、魅力ある給与なんですか。全国平均と比べてどういうふうに桑名市は持ってみえるんですか。 51 市民病院事務長(水野雄二)  事務長、水野でございます。  給与体系は、基本的には県内の公立病院というのか、県内の自治体と同じ給与体系、医療職については医療職の給与体系になっておりますが、三重県では普通でございます。ただ、民間と比べる場合ですけども、民間と比べる資料が余りないんですが、ただ、年齢構成が民間病院と公立病院とちょっと差がありますもので、一概に安いか高いとかというのはちょっと比較が難しいかと思います。ただ、医師については、民間病院の医師のほうが年収は多いという資料はいただいております。以上です。 52 病院事業管理者(足立幸彦)  今の件ですけれど、ドクターについては公立病院、非常に安い給料で皆働いていただいているので、どういう形でそれを還元できるのかということが頭の痛いところです。それから、医業収益中につける人件費の比率というのは、桑名市民病院は、全国でも、この自治体病院の中の規模では非常に高いというレベルで、これでは経営が成り立たないというような赤信号のところにあります。それを解決するのは収入を上げるほうに頑張らなければならないかなと。給与については条例で決まっておりますのでさわることができないという状況でおります。 53 委員長(佐藤文子)  ほかによろしいですか。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  ほかにないようですので、以上で質疑を終了いたします。  次に、議案に対する討論を行います。  討論はありませんか。 54 委員(児玉悦子)  先ほども発言させていただいたように、国の医療改悪の中で非常に御苦労されてみえるということについては本当に頭が下がる思いでございますが、そういう中で、全部適用を経て、今度独立行政法人化していこうというふうな、そういう流れの中での今回の決算だということでは、ステップを踏んでいく一つの段階だということの中で、私は、公立病院としての400床規模で独立行政法人化していくというふうな流れについては反対をさせていただいていますので、全適ということで今回の決算になっておりまして、努力はいろいろされてみえることはよくわかっておりますけれども、その点について反対をさせていただきます。 55 委員長(佐藤文子)  ほかにございませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  別にないようですから、議案に対する討論を終了いたします。  これより採決いたします。  議案第77号 平成18年度桑名市桑名市民病院事業会計決算の認定について、原案のとおり認定することに賛成の方は挙手願います。                    (賛成者挙手)  ありがとうございます。挙手多数と認め、原案のとおり認定することに決しました。  以上で市民病院に係る議案審査は終了いたしました。    ───────────────────────────────────────  ○その他 56 委員長(佐藤文子)  引き続いて、その他で何か所管事務に関する質問等がありましたらお願いいたします。 57 委員(飯田尚人)  飯田ですけども、私、この前、ちょっと耳鼻科へかからせていただいたんですけれども、その中で、患者さんがいろいろしゃべったんですよ。一番多く出てきたのが待ち時間なんですけれども、科の前に、今何番までですと進んでいるあれがあるんですけれども、5番ぐらいであととまっちゃっているんですよ。皆さん言われるのは、私、18番持っておるけど、あれは5番でとまっておるよねと。それがやっぱりサービスにもなっていくんじゃないかと思うんです。自分の待ち時間が1時間あるのか30分あるのかというのは、あれが一番判断のもとですので、看護師さんに聞いてみると、もうちょっと待ってください、もうちょっと待ってください、すぐですからと40分待たされたんですよ。だから、その辺、手間はかかるかもしれないけど、やっていただくと、患者さんとしては待ちがいがあるというんですか、というのもあると思いますので、その辺ちょっとしていただけると、それこそ患者さんのサービスという面にもなっていくと思いますのでお願いします。 58 看護部長(柳川智子)  看護部長の柳川です。
     本当に申しわけございませんでした。やはり何のためにその札があるかということから考えましたら、本当に出ていないほうがまだいいような状況での運用ではいけないと思いますので、現場のほうとまた話をしまして指導したいと思います。よろしくお願いいたします。 59 委員長(佐藤文子)  ほかにございませんか。  そうしましたら、どうですかね、合併のほうについての推進状況は余り変化はありませんか。それだけ少し。 60 市民病院事務長(水野雄二)  事務長、水野でございます。  せんだっての全員協議会で、4月から相手方病院の募集をかけたと、まだまだ協議先候補の病院をようやく6月末に選定し、1病院から手が挙がった、その病院の調査を今やっておると、調査内容としては、財務とか、法務とか、環境とか、その面の調査をして、再編についてふさわしいかどうかをやっておると、ふさわしいとなったら、その次の段階が協議をする病院やという形で説明をさせていただきました。  現在、コンサルタントをお願いして、10月末の後期で今お願いしているところでございます。だから、調査結果が出てくるのがもうちょっと時間がかかるかなと。10月末に調査結果をいただいてから、その結果に基づいてふさわしいかどうかを決めたいと思っております。その段階にはまた、当然議員各位にはお知らせさせていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。以上です。 61 委員(飯田一美)  飯田でございます。えらいおくれてきまして申しわけございません。  先ほどから出ていますね、合併するとかというあれで、特に病院側にお願いしておきたいのは、いつも先に新聞に発表してから我々に伝わってくるようなことが非常に多いの、桑名市の場合は。だから、そういうことのないようにひとつ慎重にやっていただきたい。やる前には、必ず委員会なり報告していただいて、それから新聞社に発表していただきたい。それだけ一つお願いしておきます。以上です。 62 委員長(佐藤文子)  ほかによろしいですか。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  別にないようですので、その他所管事務に関する質問を終了いたします。  これで市民病院の案件はすべて終了いたしました。それでは、当局の皆さん、御苦労さまでございました。  暫時休憩いたします。                                     午前11時02分 休憩                                     午前11時12分 再開 63 委員長(佐藤文子)  ただいまから環境福祉常任委員会を再開いたします。  各理事者の皆さんにお願い申し上げます。発言する際は必ずマイクボタンを押し、挙手をしてから、自己の職名、氏名を告げ、発言していただきますようお願い申し上げます。    ───────────────────────────────────────  ○議案第74号 64 委員長(佐藤文子)  これより、議案第74号 平成19年度桑名市一般会計補正予算(第2号)の所管部門を議題といたします。  それでは、当局より説明を求めます。 65 環境部長(高木安郎)  環境部長の高木です。  それでは、ただいまから議案第74号 平成19年度桑名市一般会計補正予算(第2号)の所管部門を御説明申し上げます。  説明は担当課長より申し上げますので、よろしくお願いいたします。 66 廃棄物対策課長(近藤茂広)  廃棄物対策課長の近藤でございます。  補正予算の議案目録の12、13ページをお願いしたいと思います。  議案第74号 一般会計補正予算(第2号)について御説明を申し上げます。  上段の款4.衛生費、項1.保健衛生費、目3.環境衛生費、説明欄4の合併処理浄化槽設置整備事業補助金、これにつきましては、生活排水による公共水域の水質汚濁の防止及び公衆衛生の向上を促進するため合併処理浄化槽の設置に補助金を交付する事業でございます。理由につきましては、今年度の国庫補助金の内示額が増加いたしましたことに伴いまして増額をお願いするものでございます。補正予算につきましては以上でございます。 67 委員長(佐藤文子)  以上で説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。  質疑はございませんか。 68 委員(児玉悦子)  児玉ですが、うちの会派の議員からちょっと聞いておいてほしいということで依頼を受けたので聞かせていただきたいんですけれども、合併浄化槽の取りつけられる条件というのがあるそうで、排水路がないところにはつけられないというふうなことを聞いたけれども、どういうところがそういうふうになっているのかというのを聞いてほしいということでしたが、そういうところはどうしたらいいのかということでしたが、お願いします。 69 委員長(佐藤文子)  ただいまの質疑に対する当局の答弁を求めます。 70 廃棄物対策課長(近藤茂広)  廃棄物対策課長の近藤でございます。  排水路のないところには取りつけができないということは、原則的には排水路がないとできないんですけれども、それは排水路をつくっていただくというのが最低条件になりますので、それははっきり言いまして、届け出の際、どこへ流すかということがあります。届けについては県のほうへ届け出をしていただくことになるんですけれども、そういうことですので、今、地下浸透という形が認められるのにかなりの条件が要りますので、排水路をつくっていただく。これが高いところにある場合は、中継ポンプというか、上げるポンプを設置していただいて上げていただくとか、そんな方法をとって、現在ですと、下水さんと相談をしながらどういうふうに引いていくかということもうちのほうでは調整はしております。以上でございますので、よろしくお願いしたいと思います。 71 委員(児玉悦子)  そのときの場合というのは、自己負担みたいな形になるわけですか。 72 廃棄物対策課長(近藤茂広)  排水のところについてはすべて自己負担になります。といいますのは、まず、1点目が、補助に関係する部分については設置ですので、これについては住宅という条件もございます。ただ、今おっしゃられているのは、住宅であろうが店であろうが、補助に関係のない部分も含めてだと思いますので、道路際までは原則的には個人負担で設置をしていただく。道路というか、宅外へ出た部分については、その場合によって、公共で下水をつけていってそこへつなぐということもございましょうし、場合によっては自己負担でお願いするということもなろうかと。これはちょっと環境部サイドとしての答えではございませんので、そこら辺は、はっきりどこまでがどういうふうというのは個々に調整する必要があるかと思いますので、それは担当部局と相談をしていただくということになろうかと思っています。以上です。 73 委員長(佐藤文子)  ほかによろしいですか。 74 委員(成田正人)  成田です。  合併処理浄化槽と一からげに名前が出ていますけど、今の排水の話なんですが、実は、10年ほど前に、九州の柳川である会議があった後、実際、高性能合併処理浄化槽というのか、例のヤクルトが詰まっているやつの設置した実際のおうちを見にいったんですが、そこの売りは、側溝は要りませんよと、側溝がないんですわね。完全リサイクルをやっているわけですよ。要するに、中水に使って、水を出しませんから要りませんと、庭にまくぐらいですかねというようなことをやっているんですが、それは原則できないということなんですか、今のお話。 75 廃棄物対策課長(近藤茂広)  廃棄物対策課長の近藤でございます。  多分合併処理浄化槽ですね。それで、高度処理がついたものだと思いますけども、再利用はその条件さえ整えば可能だと思います。というのは、これははっきり言いまして、実際に、し尿処理施設でも最終的な処理水、これは殺菌までして川へ放流する前の水なんですが、これを再利用という施設もたくさんございますので、再利用は可能だと思います。ただ、全部が再利用できるかというのはその場合によって違うと思いますけどね。以上でございますが。 76 委員(成田正人)  物と場合によるということ。 77 廃棄物対策課長(近藤茂広)  はい、そうですね。 78 委員長(佐藤文子)  ほかによろしいですか。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  以上で質疑を終了いたします。  次に、議案に対する討論を行います。  討論はありませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  討論なしと認め、これで討論を終了いたします。  これより採決いたします。  議案第74号 平成19年度桑名市一般会計補正予算(第2号)の所管部門について、原案のとおり決することに御異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)  御異議なしと認め、よって、原案のとおり決しました。  以上で市民部、環境部に係る議案審査は終了いたしました。    ───────────────────────────────────────  ○その他 79 委員長(佐藤文子)  引き続いて、その他で何か所管事務に関する質問等がありましたらお願いいたします。 80 委員(成田正人)  今のことにちょっと関連して、この部門かどうかわかりませんが、いわゆる下水、上水の間には中水という言葉がよく環境問題の中で出てくるんですけど、例えば、両国の国技館が有名なんですけど、雨水を集めてそれを使うという場合、ほとんどが飲み水には使えないから、お水まきとか、それから水洗トイレとか、そういうところに使うんですけど、そういう場合、下水道料金はどうやって算出するんですかね。多分こういうのはふえてくるし、実際、やっている方があるのかどうか知りませんけれどどうなんですか。もしわかっていたら教えてください。 81 廃棄物対策課長(近藤茂広)  廃棄物対策課長の近藤でございます。  実際、うちも下水をつないでいますので、実際は、下水道の料金というのが上水道のメーターでいっています。それ以外の水については、井戸水をくみ上げる場合には、僕は聞いておる話で申しわけないんですが、メーターをつけて、その使用料金とプラスして請求されるということですので、再利用ということなんですけれども、実際にはメーターを通っていますので、それは料金として加算されるということで、ただ、水道水を直接まくよりは、実際通った水ですので、もうその時点で下水料金がかかっていますので、それ以降はかからないということになろうかと思いますが。 82 委員(成田正人)  井戸水なんですけど、雨水……。 83 廃棄物対策課長(近藤茂広)  雨水はもともとメーターを通っていませんので、これは下水道料金には反映されないと聞いていますけども。僕はそういうふうに聞いておるので、あれでしたらもう一遍確認はさせてもらいますけど。 84 委員長(佐藤文子)  ほかにございませんか。 85 委員(児玉悦子)  児玉ですけれども、ちょっと幾つか質問させていただきたいんですけれども、まず、一つ目は、本会議の場でも質問させていただいたんですけれども、公民館のバリアフリー化というので、頻度の高いところからと言われたかな、何かそんなことでしたけれども、じゃ、どの辺から手をつけていかられるのかなということで一つお聞かせいただきたいということでお願いします。  それと、私も今回の質問の中では言わなかったですけれども、大山田地域の人口に比べまして、やっぱり公民館の規模としては小さいように思いますので、その辺の今後の課題としてはどうなのかということをお聞かせいただきたいと思います。まず、公民館のことではそれで、いつものように同和の問題では後でまた質問させていただきます。 86 委員長(佐藤文子)  ただいまの質疑に対する当局の答弁を求めます。 87 市民部長(川瀬晴明)  市民部長の川瀬ですけど、公民館でとらえられますと教育委員会ですので申しわけございませんが。 88 委員(児玉悦子)  市民センターやから。 89 市民部長(川瀬晴明)
     中に併設はありますので、公民館だけですとそういう形になりますので済みません。 90 委員長(佐藤文子)  ほかによろしいですか。 91 委員(児玉悦子)  申しわけありません。ちょっと勘違いをしておりました。  今回も、同和の問題で議会の中でもちょっと質問させていただきましたけれども、いろいろ細かく聞きたかったんですけれども、時間がなかって余り聞けませんでしたのでさらにお聞かせいただきたいんですけれども、きのう、実は、大阪のほうで同和問題を終結させるためにということで集会があって私も参加をさせていただいてきたんですけれども、これまで、私自身も余り気がつかなかったことも気づかせていただいたこともあるんですけれども、その一つが差別用語と言われるような問題ですね。  この問題で、例えば、この桑名でもあったんですけれども、子供たちが学校の中でエタやヒニンという言葉を使って遊んだというふうなことが差別事象として庁内回覧されていたのを私も目にしました。それから、議会などでよく使われるのが、片手落ちという言葉なんですね。             (「差別用語じゃないですよ」と呼ぶ者あり)  だから、そういったことがどうなんだろうかというふうなことで、ある議会でその言葉を使って、議会の事務局の方がその言葉を差別用語なので削除するというようなことを言われたというふうなことで、どうなんでしょうかという質問があったんですね。そういう中で、そんなのは差別用語ではありませんというふうなことで言われたんですけれども、それと、子供たちがその用語を使って遊ぶというのも、そういうのを教えているから子供たちが使うのであって、だから、そういうようなことも一々問題にすること自体がおかしいと。差別が厳しいときには使わない、意味がちゃんとよくわかっているから反対に使わないんだと。  今、そういったことが出てきているのは、かえって同和問題が解消してきているから意味もわからずに使っているというようなことで、解消過程の中でそういったことが起こってきているんだと。だから、これで差別が厳しいというふうなとらえ方をするのは間違いであると、解消過程にあるんだというふうな認識を持つべきだというふうなことをきのう言われて、なるほどなというふうに思ったんですけれども、そんなふうな形で、今まで私たちも桑名市の同和問題いろいろ聞いてくる中で、いつも市民部長さんにしても、それから市長の答弁にしても、差別がまだまだ厳しいんだと、だからやるんだというふうなことを言われましたけれども、私はそうではないと、徐々にもう解消をしてきていると。  今ある差別というのはやっぱり一運動団体によってゆがめられている中で二次的に発生してきているものだというふうなきのうの話の中でもそんなことが出たんですが、私も全くそのとおりだというふうに思いますので、やはり今後、運動団体と歩調を合わせてやっていくという今の桑名市の姿勢そのものを改めるべきではないかというふうに思いますので、その点、もうちょっとお答えいただきたいなというふうに思います、市民部長さん。 92 市民部長(川瀬晴明)  市民部長の川瀬です。  この間、議会の質問でもいただいたんですが、ただ、現実として、隣の市なんですけど、最近部落差別の発言が出ておるという現状も一流企業の中のところであったというふうに報告を受けておりますので、詳細は受けておりませんけども現実としてまだあるということですので、運動団体に追随という形じゃなくて、当然、市独自の政策という形で取り進めておりますので、よろしくお願いいたします。 93 委員(児玉悦子)  今、私が発言した内容を聞いていただいていたんかなというふうにちょっと思いますけれども、それを踏まえて答弁していただきたかったんですけれども、解消過程にあるから差別発言とかそんなふうに言われるけれども、そんなのは解消過程になってきているから出てきている問題だということでは、私はそういうとらえ方をすべきだというふうに言ったんです。  生活実態調査とか、前やりましたよね。それの結果というのは出ているんですか。どういうふうにそれについては分析されているのか、その辺についてもお聞かせください。 94 市民部長(川瀬晴明)  実態調査は、今、数値的なもののまとまりは終わっておりますけども、今、その分析を依頼中で10月末にでき上がる予定です。 95 委員(児玉悦子)  生活実態調査というのも、やはりきのうの話の中でも非常に問題だというふうなことで、大阪府の実態調査、それから子供たちの学力でも、同和地区と言われるところと一般地区と言われるところとを比べてどうやというふうなことで、同和地区のほうが学力が劣っているような、そんなことを言うというようなことで、これも運動団体の方針に沿った調査の仕方、そして調査の内容だということで、だからもっと一生懸命啓発をせなあかんとかというような形で行政に対して圧力をかけられているというふうな状況があるんだということを言われました。  私もやっぱりその辺のところについてはそう思いますので、こういったことについては今後は私はやめるべきだというふうに思いますし、地域の住民の方たちは、私も選挙のときにいろいろあちこちで演説をする中で、どうしてもほかに適当な言葉がありませんので同和という言葉を使いますと、やっぱりそういう言葉をこれから使ってほしくないんだというふうに言われます。だけども、行政が色分けしている限りは、どういう言葉であってもその地域を分けて言わなきゃいけないということになりますので、それは地域を分けること自体をやめるしかないということを思いますので、そういうふうにしていただきたいというふうに思います。 96 市民部長(川瀬晴明)  市民部長、川瀬です。  色分けといいますか、先ほどの子供の話にあった解消しつつあるということはある程度あると思いますけども、現実として同和問題はまだ差別が残っているという現状であると思いますので、そういう点で進めていきたいと思っております。 97 同和課長(岩花 明)  同和課長の岩花でございます。  委員おっしゃった同和問題に係るさまざまな運動の方法論としてお話しいただいたというふうに理解をしておるわけなんですが、延々と33年間続いた同和問題に関する特別措置法の運用以降、国においても、議会の中の答弁の中で申し上げたというふうに思っておりますが、特別措置法ゆえの問題点、特別措置という言葉のとおり、地域を特定して、対象を特定した特別の措置の法律ですので、一般国民すべてを対象にしたものではないというのが措置法の本来の趣旨ですので、それゆえの問題点があるというふうに国は認識をしておる。  だから、行政として行うべきは、地対協意見具申の中や閣議決定の中でも、一般施策の中で、国民全員が、例えば貧困化の問題として貧困の問題をとらえていく、その中で特徴的に集中しておるところは集中的に対応していくというそういった問題としてとらえていくべきだと。要は、同和問題の特別措置法として行われてきた30年間近くの対策を一般施策の中で行うことにより、一般住民とかけがえのない行政上の施策を行っていくことが、ねたみ等、差別の再生産として一般的に言われるんですけども、そういうことを解消していくことにつながっていくというふうにうたわれておるわけです。  確かに、県下においても同和課とか、そういった管をする課というのはほとんどございませんし、愛知県、岐阜県では一切ありません。ただ、問題は、そういったものを一般施策でやるためには、激変緩和の措置として5年間、もしくは10年間の経過措置の中で徐々に一般施策を移していく、もしくは一般施策の中でやりつつ特別施策のそういった手法を緩和していくというのが行政の本来のあり方であろうというふうに考えておりますので、経過的な措置として行政上の対応は現在行ってはおります。そのための根拠として差別があるという論理ではないんですが、いろんな差別事象の中の広い意味での一般施策の中で、差別の問題は現実的にないとは言えないという立場でそういうスタンスをとっておる。  ただ、問題は、同和問題に特定した、これが同和問題の極論だというような、そういったことをスローガン的に行っているようなことではございませんので、その点を十分御理解いただいて一般施策の中で人権施策が広く行き渡るような対策として行っていきたいと思っておりますので、御理解をいただきたいというふうに思います。以上でございます。 98 委員長(佐藤文子)  ほかに。 99 委員(飯田一美)  飯田でございますけど、今、お隣の児玉委員がおっしゃったので、随分よくはなってきていますね、本当の話が。けども、まだまだ隠れたところにいろんな差別事象があります。例えば、一つ挙げますと、お隣のいなべ市の教育長が学校の教員を採用した。その人は岐阜県の方でした。その岐阜県の方に、あなた、通勤するのはどの道を通るんですかと。そしたら、大桑国道を通って、そして行きますと答えたら、深谷だけは避けて通りなさいという発言もあった。これも新聞等でも出ております、確かに。見えないところでいろいろそういう差別事象がまだあるわけですわ。やっぱり桑名市さんは本当にいろんな問題で取り組んでいただいておるで、我々地元の者ももっと反省せないかん、はっきり言って。  特に、今回、長島あたりと合併しまして、そうするとそこにも団体があります。きばりまくるわ、本当に、しっかり。私も、その同和対策協議会に出席していますので、もう言うのは私しかおらんのですわ。その方がわずか14軒や15軒の自治会長の代表やいうて威張ってくるわけですよ。そして、またもう1人、兄弟で、何か解放同盟の長島支部の支部長か何とかいうて肩書きで出てくるわけですわ。そうすると、やっぱり桑名は大きいですが。そんな大きいところと、わずか10軒や15軒のところと同じような行政をやってほしいというたって無理な話ですよ、これははっきり言いまして。そういうことで、この前もその会議の中で私がちょっと注意したら「こんな会議出れるか」と言うて、えらい怒って出て帰っていきましたわ。それはだれも言う人がおらんの。自治会長もおるし、いっぱい代表の方がみえるんですよ。多度の代表の方も長島の代表の方も全部出て審議する。この会合、何の会合や知っておるのかというんです、私。えらい長うなって済みませんな。これは大事なことですでね。  そうしますと、私が言うのは、この同和対策協議会というのはあくまでも同和地区をいかにようするかと、一日も早く差別のないまちづくりにするにはどうしたらいいかということで、多度の方も、長島の方も、桑名の方も、自治会の代表の方も出ていただいて、そこで協議する場なんですよ。それを一個人をつかまえて、その当時は、はっきり言いまして、公室長のところで何かたばこを吸うておったとか何とかという新聞報道がありましたやん。それを一つとらまえて、公室長ばかりを名指しでやるわけですわ。私は言うたった、きょうのこの会は公室長の糾弾会かと。そんなのと違うと、おかしいというて私が言うたら、えらい元気で帰っていきましたわ。そんなあれで、私はやっぱり同和地区の人も反省していただかなあかんと思う。これが一番大事だと思うんですわ。  だから、我々も村の方にもそういう形で言うわけですよ、今までは気張ってあれしておったけど、やっぱり自分らも反省せないかんよということで。今言いましたように、だんだんありがたいことに大学もたくさん出てみえました、はっきり言いまして。立派なお医者さんも出ています。立派な学校の先生も出ています。だから、ほとんど昔と違って、昔はなぜかというと、えらい話が長うなって悪いですけども、聞いておいてください、やっぱり家内工業でしょう。我々、村から出たことがないんですよ。朝8時から夜の10時までが定時ですよ、働くのが。そして、夜の10時から残業ですよ、12時までが。そういうようにして一生懸命地元の人も努力して。  一度一遍、私、こういう議員さんになる前で若いころでしたけども、水谷 昇という市長さんが、深谷、ようしてやったやないかと言われました。市長、待ってくれと。私も若いころでした。だれにようしてもうたんやて、おまえ、何をしてくれたというんですわ、市長に。あれは地元の人が、今言いましたように、夜も寝やんと働いて勝ち取ったのが今の深谷の人ですよと。みんなが苦労しておるんです。みんなが寝ておる間でも働いておるんですよ、人と同じような生活がしたいということで。だから、立派な家がいっぱい建っていますやん。うちの親戚なんか、特によう働くんですわ。おれが一番働かなんだであかんけど、本当に。そういうことで、地元の人も努力しています。だから、本当にだんだんよくなってきますよ。ただ一部の者がそういう形であれしておるもので、全体それを見られるのが我々も残念やなということは言えますね。  そういうことですので、それと、これだけ、委員、聞いておいてほしい。本会議で委員やったかな、石田議員やったか、住宅問題。委員でしたか。 100 委員(児玉悦子)  はい。 101 委員(飯田一美)  出ましたけど、あれは、それは一般とはならないですよ。というのは、特別措置法があったときに、同和地区の改善事業としてやりました。お年寄りがたくさんおりますやん。80の人がそんな1,000万も1,500万も借りて家を建てられますか。 102 委員(児玉悦子)  市営住宅の話じゃない。 103 委員(飯田一美)  深谷のあれも出ていましたやろう。               (「住新は星野議員」と呼ぶ者あり)  星野議員か。それ、ちょっと聞いておいてください。こういうことです。そういうあれで、それは80や85のおじいさんやおばあさんが、これから1,500万も2,000万も借金して家を建てようかと、なかなか無理ですよ、委員、はっきり言うて。そしたらどこへ入るかというたら、事業に協力していただいたで優先的に改良住宅に入ってくださいというて入っていただいておるのが現在ですわ。そうしますと、そのおじいさんやおばあさんには子供さんもおる、はっきり言いまして。その子供さんは大きくなったら、結婚して子供もできる。そうしますと、あんな小さなところに3家族も4家族も入れない。そうすると、やっぱり住宅法で三等親までは入ってもよろしいよということで入っておるので。 104 委員(児玉悦子)  それは今までの話ですよね。 105 委員(飯田一美)  今でもそうですよ。だから、入る権利があるんですよ。一般地区の住宅、いろんなところにいっぱい、千何百かな、ありますけども、そことはちょっとわけが違うので、そこらを認識しておいてもらわんといかんなと思います。以上です。 106 委員長(佐藤文子)  答弁はよろしいですか。 107 委員(飯田一美)  答弁は要らん。 108 委員(児玉悦子)  過去にそういうふうにしてやってきたという経緯はあります。それはわかっております。だけども、法も失効してきているという状況の中で、今、一般のそれこそ地域の中でも道路を広げたりとかっていうときに、移転補償はありますけれども、駅西の問題にしたって、精算金や減歩という形で個人が負担するところもすごく多いというような状況があるわけですよね。だから、そういうふうなことで、今、同和地区やなんやらというふうなことで、別々なやり方をするということ自体がおかしいというふうなことで、どこに対しても同じようなやり方で、例えば、そういうふうなことで、じゃ、お金のない貧しい人はどうしたらいいのやというようなときには、それは別に同和地区やなんやらというんじゃなくて、だれに対しても、じゃ、そういう人にはこういうふうにしましょうというふうな形で施策をしていただければいいということを言っているわけで、私はその辺のところでは区別をなくせというふうに言うておるだけのことなんですね。その辺のところ、ちょっと誤解のないようにお願いしたいなというふうに思います。  差別事象と今も言われましたけれども、それも誤解というのもありますし、解消過程の中で出てきているということについては、やはり話し合う中で解決していく問題であって、それを一々差別事象があるから差別は厳しいんだということで事業を継続させるというようなやり方はもうやめていくべきだというふうに言っているわけで、そういうふうなことでちょっと誤解があるように思いましたので、私はその辺は言わせていただきたいと思います。  それと、今、飯田委員が言われたように、私も地域の住民の方たち、ほとんどの方たちは本当に善良な方たちで一生懸命努力されている方たちだと思います。私が言っているのは、本当に一部の運動団体の幹部というか、そういう人たちが間違ったやり方をしているということを、そこをきちんと桑名市としては正すべきだというふうなことを言っているのであって、住民の方たちがそういう中でそういったことに影響されて、今言われたように悪く言われたりとか、本当にそういう人たちのほうが害を受けていると思いますので、何かそれを改善するためには、運動団体との桑名市のゆがんだ関係というか、そんなのはきちんと断ち切るべきだというふうに言っているので、誤解のないようにお願いします。 109 委員長(佐藤文子)  ほかにございませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  別にないようですので、その他所管事務に関する質問を終了いたします。  これで市民部、環境部の所管案件はすべて終了いたしました。それでは、当局の皆さん、御苦労さまでございました。    ───────────────────────────────────────  ○所管事務調査について 110 委員長(佐藤文子)  環境福祉常任委員会の所管事務調査についてを議題とさせていただきます。  これは、常任委員会が閉会中に特定事件の調査を実施するに当たり必要な議決をお願いするものであります。本委員会の閉会中の特定事件としての所管事務調査事項はお手元に配付いたしましたとおり8点、1、ごみ問題について、2、火葬場整備について、3、健康増進について、4、病院事業について、そして5番目に、市民活動について、6番目に、社会福祉について、7番目に、環境対策について、8番目に、公害問題についてに決定をしたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)  そうしましたら、御異議なしと認め、そのように決定させていただきます。  これに関連しまして、水谷義雄副委員長から、本委員会終了後、現地調査をしたいとの申し出を受けておりますので、副委員長から説明を受け、委員の皆さんにお諮りしたいと思います。  副委員長から説明をお願いいたします。 111 副委員長(水谷義雄)  水谷です。  今回の一般質問の中で、油の問題、そして、においの問題、それから、私が鷲野委員と一緒にさせてもらった粉塵公害の問題、いろいろなたくさんの公害が出てきているので、我々ももう少し認識しておく必要があるんじゃないかなということで、現地を視察してもらって皆さんの認識を深めてもらいたいなということを提案させてもらったんです。ぜひ、皆さんの現地の視察をお願いしたいと思うんです。 112 委員長(佐藤文子)  ただいま説明のありました箇所に現地調査を行うことに御異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)  ありがとうございます。異議なしと認め、現地調査を行うことに決しました。    ───────────────────────────────────────  ○閉会中の継続調査について 113 委員長(佐藤文子)  次に、閉会中の継続調査についてお諮りいたします。  ただいま決定いたしました所管事務調査については、議長に対し、それぞれ閉会中の継続調査の申し出をしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)  御異議なしと認め、そのように決定いたします。  暫時休憩をいたします。                                     午前11時52分 休憩                                     午後1時00分 再開 114 委員長(佐藤文子)  ただいまから環境福祉常任委員会を再開いたします。  保健福祉部につきましては、今回、所管部門の議案は提出されておりませんが、委員のほうから所管部門に関する質問がございますので、よろしくお願いいたします。  ここで、質問に入る前に、当局から健康増進施設の関係で行政視察報告書への対応についてということで発言を求められておりますので、まず、その報告を受けてから質問に入らせていただきたいと思います。 115 保健福祉部長(内田省己)  その報告の前ではございますが、御報告事項が1件ございます。改めまして、環境福祉常任委員会で御報告させていただきたいというふうに思っています。  例の社会保険庁の年金問題に対する当市の対応でございますが、先週の21日金曜日に、各派代表者会議でも御報告させていただきましたが、社会保険庁への当市の調査報告の件でございます。まず、昨今の国民年金問題に対しまして、社会保険庁より今月9月7日付で調査依頼がございました。それで、その内容につきましては、市町村職員の年金着服の事件について、その有無、措置状況などについて確認するものでございました。本市では、昭和62年に1件の着服の事実が判明し、9月14日に報告したところでございます。各新聞には9月22日付で報道されておりますが、昭和62年1月ごろで、着服金額は13万6,000円で、当時36歳の男性職員で、停職1カ月の懲戒処分がなされました。また、その被害金額につきましては全額返済されておりまして告発はされておりません。以上、御報告させていただきます。よろしくお願いします。
     それでは、引き続きまして、健康増進施設に関して環境福祉常任委員会視察報告に対する所見、対応について御報告させていただきます。  健康増進施設整備事業に関する調査研究のため、環境福祉常任委員会ではこれまで2回にわたりまして先進地の視察をされており、先般、8月30日に開催されました委員会協議会後にその報告書を私どもいただいております。その報告内容に対する所見及び対応策につきまして、少しお時間をいただき御報告申し上げたいというふうに思います。  まず、5月16日に御視察された岐阜県土岐市の温泉活用型健康増進施設バーデンパークSOGIでございますが、曽木温泉を活用した健康増進施設であること、建物が市中心部から相当離れた山合いにあること、また、平成18年4月27日のオープン当初から指定管理者制度を導入されたことなどが本市健康増進施設との共通点も多く、開設初年度の利用者は32万人余と、市の予想した計画人数18万人を大きく上回っておりまして健全な滑り出しであるということでございます。しかしながら、市外の利用者が多く、市民の利用が3割程度となっており、市が実施しているヘルスアップ事業への市民の参加の確保、向上、あるいは施設として高齢者や障がい者への配慮と課題もあるということでございました。  次に、7月23日に御視察された千葉県柏市のごみ焼却余熱を利用した余熱利用型健康増進施設リフレッシュプラザ柏でございますが、余熱利用型健康増進施設の整備に当たり、柏リフレッシュ公園計画策定委員会を設置し、有識者、地元の意見を基本設計に反映されたこと、利用料金をそれぞれ市内、市外利用者ごとに、プール、トレーニング室、温浴施設で体系別とし、さらに、これらを複数利用する場合や高齢者、障がい者への料金設定をしていること、平成18年4月29日のオープン当初から指定管理者制度を導入され、平成18年度は24万7,000人とほぼ計画どおりの利用があったことなどが主な内容となっております。  リフレッシュプラザは温水プールをメーンとした施設で、施設利用者の約7割がプール利用者で、トレーニング室が約1割、温浴施設が約2割といった内訳となっております。各施設の配置はプールが1階にあり、トレーニング室が2階、温浴施設が3階となっており、これらを複合的に利用する場合の動線が悪いことや、トレーニング室が狭く通路にトレーニングマシンを置いて運営しているなどの設計上の問題点を御指摘されております。  視察報告書を総括させていただきますと、まず、基本設計の段階で指定管理者がかかわる必要があるということでございます。また、交通手段やバリアフリーへの配慮、健康づくりのためのソフト事業への取り組み方といったことへの御意見、御指摘をちょうだいいたしているというふうに認識いたしております。これらへの取り組みと申しますか、対応につきましては、担当室長の黒田から御答弁申し上げますので、よろしくお願い申し上げます。私からは以上でございます。 116 健康推進室長兼中央保健センター所長(黒田由美子)  健康推進室長の黒田でございます。  当委員会の委員方が調査研究のために御視察されました岐阜県の土岐市と千葉県の柏市につきましてはそれぞれに共通の特徴がございまして、参考にさせていただくことが多々あると感じております。御意見、御指摘をいただきましてありがとうございます。  それでは、二つの視察報告書の中で、御意見、御指摘をいただきました基本設計の段階で、指定管理者がかかわる必要があること、交通手段の確保、バリアフリーへの配慮、健康づくりのためのソフト事業の取り組み、対応につきまして御報告申し上げます。  基本設計の段階で指定管理者がかかわる必要があることにつきましては、両施設ともに指定管理者が施設を運営、管理する段階で設計に関する不都合、土岐市の施設では、高齢者や障がい者の方の利用の面で手すりなどの事故防止対策が不十分であったり、柏市の施設では、各階の動線の悪さやトレーニング室が狭いといったようなことがございます。このような事態を招かないように、当委員会協議会の場でも御意見をいただいておりますので、設計段階で管理、運営面への十分な検討をするために、他市の類似施設での指定管理実績がある事業者に意見、アドバイスをいただくよう対応しており、今後、施設設計に反映させてまいりたいと考えております。  交通手段の確保につきましては、シャトルバスや送迎バスなどの交通アクセスを確保するなど必要な手段を講じるよう御意見をいただいております。施設への交通手段につきましては、既に議会でも御答弁申し上げておりますとおり、シャトルバスや送迎バスの運行を考えております。今後の課題といたしましては、これらの交通手段をいかに利用していただくか、例えば、自治会や各地区の老人クラブなどの御協力により有効に活用していく方策をさらに検討してまいりたいと思っております。  また、バリアフリーへの配慮でございますが、土岐市の施設が計画段階での利用を健康な成人としておりましたが、実際には高齢者の利用が多く、手すりなどの安全設備が不十分であったということでございます。本市では、高齢者や障がいをお持ちの方を初め施設を利用していただく方が支障なく御利用いただく環境を整備することは重要なことであると認識しておりますので、浴槽などの手すりの設置はもちろん、玄関への車寄せや車いす専用駐車場の設置、エレベーターの設置、段差をなくすことや階段のけ上がり高を低くするなど、バリアフリーに配慮して設計を進めてまいりたいと考えております。  また、健康づくりのソフト事業につきましては、フィットネスやアクアビクス、アクアウオーキングなど健康づくり事業への市民参加の促進を図り、効果のある事業を行う必要があるということでございます。健康づくり事業は生活習慣病の一次予防や介護予防として中高年、高齢者など参加者個々の体力やニーズに合ったプログラムを提供し、健康づくりを支援することでより多くの方に気軽に御参加いただき、それらの健康づくりを継続していただけるように支援していく必要があると思っております。  現在、中央保健センターでは、生活習慣病予防改善事業の運動コースを4コース、80回実施しております。事業を実施するに当たっては、参加者に自分の体力を知っていただき、体力に応じた運動内容を選択し、運動が効果的に安全に行えるよう助言しております。爽快感や達成感など心身ともに効果を得ることで運動の継続につながっております。このカリキュラムを終了された方がまた健康増進施設で運動を継続していただくことにより、生活習慣病を引き続き予防できるように利用を推進してまいりたいと思っております。  フィットネス機器につきましても、高齢者の方が使えるようなものを設置する必要があるとの御意見もいただいており、機器選定の際の参考にさせていただきたいと考えております。なお、充実した健康づくり事業が実施できるよう、現在お示ししております基本設計図面につきましては、プールが小さいことやフィットネスルームも十分な広さが確保できていないことなどについて御指摘いただいております。これらの見直しを含め、現在検討中でございます。  その他、障がい者団体や授産施設が運営するスペース、例えば喫茶店を設置することであるとか、地元特産品の販売コーナーを設けることなどの御意見もいただいております。この点につきましては、ロビーなどで授産施設でつくられた食品や消耗雑貨などを販売していただいたり、地元農産物などが販売できるスペースが確保できないかについても検討してまいりたいと考えております。以上が委員会視察報告書に対する取り組み、対応でございますが、いずれにいたしましても、事業を推進していくに当たり、健康増進施設の機能として市民の皆様が気軽に利用できて、無理なく健康づくり、体力づくりを継続していただけるよう支援していくための拠点施設であるということを念頭に置いて進めてまいりたいと思っておりますので、御理解賜りますようよろしくお願いいたします。以上です。 117 委員長(佐藤文子)  ただいまの発言について質問等がありましたら、よろしくお願いいたします。 118 委員(飯田尚人)  飯田尚人です。  先ほど御説明の中で、施設に関しては他市の指定業者の意見を参考にということでお伺いしたんですけども、それは参考にもう入ってみえるんですか。もし入っているんだとすると、その参考に入ってみえた業者の方は、今の図面をどういうふうに評価しているか、それを教えてください。 119 健康推進室主幹健康増進施設担当)(小林清成)  健康推進室の小林でございます。  まだ正式には委託をしておりません。下打ち合わせというか、図面は既にお見せしまして、口頭ではちょっと御意見をいただいておりますけども、文書できちっとした調査報告をいただくような形で契約するべく今進めておる段階でございます。以上でございます。 120 委員(飯田尚人)  口頭では大体どういうふうにおっしゃってみえます。 121 健康推進室主幹健康増進施設担当)(小林清成)  小林でございます。  まず、一番ポイントとなるのは、施設としてメーンとなるアピールするようなものが必要であるというのが1件、それから、細かいところでは、例えば、フロントの位置が現在の位置ではちょっと都合が悪いんじゃないかと、施設の入り口の正面に設ける必要があるとか、あるいは、1階から2階への動線、それから2階で入浴された方が1階の休憩室へ行くための動線、これらをもうちょっときちっと整備する必要があるというようなところが主なところでございます。以上です。 122 委員(飯田尚人)  そういう意味でなくて、健康を基本とする増進施設としての評価はどうなんですか。 123 健康推進室主幹健康増進施設担当)(小林清成)  具体的にそこまでまだちょっといただいていないというか、詰めていないところでございまして、実際、その業者さんというのは、いわゆるスポーツ関係の指導なりをしてみえる業者さんなんですけども、プールにしても、今のフィットネスルームにしても、事業をするには手狭、何人ぐらいを市として想定しておるのかというような形でちょっと聞かれておりまして、市としても、この前議会でもお答えしましたように、施設のキャパシティー、20人程度、あるいはプールにしても十数名程度の利用ということで考えています。それが適正かどうかというのをきちっと判断していく必要があるというところでございます。以上でございます。 124 委員(飯田尚人)  健康増進施設ということですので、その観点に立った評価をしてもらってください。お願いします。 125 健康推進室主幹健康増進施設担当)(小林清成)  わかりました。そのようにお願いしますので、よろしくお願いします。 126 委員長(佐藤文子)  ほかにございませんか。 127 委員(児玉悦子)  とりあえず健康増進施設のことについてですよね、今。 128 委員長(佐藤文子)  その他、よろしいですけど。 129 委員(児玉悦子)  とりあえず健康増進施設のことですけど、先ほど、健康推進室の黒田さんおっしゃられたそういう施設にしていくということだと、本当に今の業者のやり方ではどこにそのコンセプトが生かされているんだろうというふうな感じですので、設計業者にちゃんとそういう意思をもっときちんとはっきりと言わなあかんのと違うかなというふうに思うんですけど、そういうことで、じゃ、どういうふうな発注の仕方をしたのかというふうなので、仕様書はどうなっているのやということでお聞きしたんですけれど、それでは余りはっきりとわからないというふうに思いますので、桑名市側の意思表示をきちんとやってもらうべきじゃないかというふうに思います。 130 健康推進室主幹健康増進施設担当)(小林清成)  健康推進室、小林でございます。  今御指摘の件につきましては、当然、仕様書の中ではいろんなことがうたって、一般的なことまでうたってあります。もととなりますのは、平成17年度に策定しました天王平温泉活用基本計画、これをもとにして健康増進施設をつくるんだと。中身については多少検討の余地があるが、設計業者の提案する内容でもって設計を出してくださいという結果ああいう形になりました。私どもも、中身を見た段階で、健康づくり、健康増進事業というソフト面での対応をしていくに当たって、やはりどうしてもちょっと手狭である、あるいは機能を十分発揮できないというのは、いろんな御指摘を踏まえまして、今十分認識しておるところでございます。  したがいまして、今後、そこら辺の軌道修正といいますか、健康づくりの事業を、充実した内容の、先ほど室長が申しましたような事業が推進していけるように設計のほうを手直しするように指示をします。設計業者も、当然、相手は受託業者でございますので、こちらからきちっとした指示を出せばそういう設計をするということはもちろんでございます。したがって、今までそこら辺の指示が不十分であったということについては、私ども、十分反省しておりますのでよろしくお願いします。以上でございます。 131 委員(児玉悦子)  児玉です。  これは医療構造改革というのが昨年の6月に可決されまして、それで、医療制度が本当に大きく変わるわけなんですね。この間質問もさせてもらいましたけど、後期高齢者、75歳以上の方の高齢者の方に別立ての医療保険制度ができるというふうなことで、その医療制度というのが、本当に安心して医療にかかれるような、そういう状況じゃない保険制度になるわけですね。例えば、診療報酬なんかも包括払いという定額制になるということの中で、本当にその人が必要な医療がこれだけの医療を受けやなあかんのにそれだと病院のほうが持ち出しになる、赤字になるという中で、もうこれだけしか受けさせないというような状況になってきたりとか、入院している人たちを追い出すとか、そういったことが出てくるということで、後期高齢者だけじゃなくて、それが現役の世代の人たちにもいろいろ影響があって、慢性疾患なんかは自己責任ということで、まじめな生活をしていたら病気にならないという、そういう中で、そういう病気に対しては自己負担していただきます、保険は使えませんというような形になってきたりとかということで保険の問題でもあるんですけれども、そういうこともありますので、今、やっぱり一人一人が健康に対して自分なりに努力をするということも必要になってきていて、今、スーパーの中なんかにもフィットネスクラブなんかができてきたりとかそういうふうなことで、しかもそれは結構何かはやっているみたいなんですよね。そういうふうなこともありますので、じゃ、そういうところで受けられる人はいいですけれども、結構あれも値段が高いというふうな状況の中で、桑名市がその辺のところを担っていくという考えで、今、健康増進施設を考えてみえるということやったらそれは結構なことなので、そういうふうな状況でやっていただくというふうなことだったらということで私たちも条件づけで言っておるわけですので、今の設計ではそれが全然感じられませんよということをもう一つそうやって言いたかったわけなんですね。  それとあわせて、今言いました医療制度が、本当に安心して医療が受けられるような制度にならない、これからもっと厳しくなるというふうな状況の中で、これは保健福祉部としてきちんと考えていっていただかなければならないことだというふうに思うんですね。この間、議会で一般質問をさせていただいた後に、自分は障がい者やという方から電話がありまして、その方が言われるには、自分は65歳になっているんだけども、75歳以上の人だけが後期高齢者医療制度に入るということじゃなくて、障がい者の方は65歳からでもこちらに入ることになるんだということで、一体どうなるんやろうということを言われました。だから、やっぱりこれについては政府に対してもっときちんと物を言っていってもらいたいというふうに思うんですけれども、部長さん、どうでしょうか。 132 保健福祉部長(内田省己)  保健福祉部の内田でございます。  20年度につきましては、医療制度の改革がいろいろ行われる予定でございます。それで、議会のほうにも質問をお受けしまして、先ほども委員のほうから、後期高齢者の診療報酬の問題とか、いろいろ入院患者の問題とか、そういう問題も取りざたされているところでございますが、保健福祉部としては、国の要望など、国保なんかも含めまして、そういう要望は十分にしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。以上でございます。 133 委員(児玉悦子)  すごく漠然とした答えですけど、国保なんかも保険証の取り上げの問題で、これも全国的にも問題になっていますけど、後期高齢者医療制度というのも、本当は70歳以上の方からは保険証を取り上げてはいけないと国保なんかはなっているはずなんだけども、これは保険証も取り上げる、そういうこともされるということですので、やっぱりその辺のところでも、そういう運用をしないように桑名市としてもやっていただきたい。その辺のところできちんと明確にしていただきたいというふうに思います。 134 保健福祉部長(内田省己)  保健福祉部長の内田でございます。  国保の関係にしても、資格者証とかその辺の問題、いろいろ出ております。ですから、前から言っておりますように、その辺の資格者証問題とか、医療を受けられないとかいうような意見もありますので、例えば、相談には十分に乗らせていただいて、医療が受けられないことがないようにその辺のところは対応させていただきたいというふうに考えております。以上でございます。 135 委員長(佐藤文子)  ほかにございませんか。 136 委員(成田正人)  成田です。  ちょっと話題がずれていったので、もう一遍健康増進施設に戻します。今のお話を聞いていて、やっぱり気になるのが、天王平温泉の要するにおふろの計画に多少手を加えれば、それが健康増進施設になるかというと、これはとんでもない話で、抜本的に変えないと、ゼロからスタートになって、これはあり得ないということですね。それで、答えていただきたいのは、その中で温泉施設のみで医療効果があるというこの前の業者の話に、医療の専門家からの本当の意見があるかと言ったら、聞いたところであると。出典とか、何大学のどの先生がこういうことを言ったかということはぜひ言ってくれないと困るということ。  それと、視察したところでは、フィットネス、温泉プール、それぞれが料金を取って独立して、それだけに来る人のためのコースがあるわけですね。ということは、それが単体で成り立つぐらいの規模があると。規模があるということと、それと、例えばフィットネス一つにしても、今のお話の中では、万人、若向けじゃなくて、どうも高齢者向けの施設を考えてみえるような感じですけれども、例えば、老人者のパワーリハビリ一つとっても、ごく最近に出てきた思想なりシステムなので、これは賛否両論あるわけです。しかも、いいという人とやっちゃいかんという人と、効果があるという人と効果がないよという、これは医療関係者の中でも分かれているような今状況ですね。  その中で、部屋をつくって鉄アレイを置いておけばそれで済むかというととんでもない話で、これは極めて慎重にソフトノウハウを持った人がやらないと、単独では成功しないと。果たして、その人たちが三重県か周りにいて、その人たちから話が聞けるのかどうかと。いわゆる、専門家と称する人が、実は専門家でも何でもない、単なる物知りにすぎないことが多いので、その点、もう一遍ちゃんとやれるかということですね。  それと、今までのお話が少し高齢者を考えていなかったので、高齢者のためのシャトルバス、送迎バス、バリアフリーというような話になってきましたけれども、それだと、結局は来場者のマーケティングということのコンセプトがまたそこで揺らいでくるわけですね。若向きであったのを、じゃ、高齢者向きにすると。高齢者向きにした場合、じゃ、若い人が来るかと。いろいろ難しい問題があります。ユニバーサルというと一番格好はいいんですけど、万人向きというと、いわゆる何でも来いで、みんなごちゃごちゃ小さいところをいっぱい入れたら、全部が小粒で何も魅力がなくなるということがあるので、これはやっぱり明確なコンセプトを持って何のために何をどうするかということを。そのために必要なのは、まずソフトなんですよ。そのソフトを実現するために設備やらハードが要るので、これは全くスタートが逆なんですね。場所があってお湯が出た。そこから箱をつけていこう。それに対してソフトらしきものを後からくっつけていくというやり方では、これは多分成功しないと思うので、その点が積み上げの最初の段階から考え直すということはあり得ませんか。 137 健康推進室主幹健康増進施設担当)(小林清成)  健康推進室、小林でございます。  まず、1点目、医療関係者、どういう方がその医療的な効果があるかということを言ってみえるかということでございますけども、もともとは、アメリカのトーマス・D・ラッキーという医師の方が微量の放射線を当てると免疫力が強くなると。それを放射線ホルミシス効果ということで1982年に論文を発表されたというのが始まりというふうなことになっております。そういう論文発表を受けて、日本でも、例えば、東京大学の医学部放射線科の教授である中泉正徳博士とか、日本ラジウム医学界の藤波剛一博士といった方がそれぞれ研究されてみえると。  今現在、代表的な方では、大阪と東京で五味クリニックという医院をされてみえる五味さんという方がみえるんですけども、この方が割とこういった岩盤浴に対していろいろと研究されてみえて、実際に実験というか、実証、治験をされたということで、岩盤浴に入ることによってどういった効果があるんだということを研究されてみえるということで、その中で、岩盤浴に入ることによって免疫力が高まると、免疫細胞が活性化されるというような実証をされたというふうに聞いております。  ただし、この方、五味先生が言われるには、岩盤浴は当然健康法であるということで、当然、医療機関でもないし、医薬品でもないということですから、岩盤浴でもってこういう病気が治るとか、こういう病気に効くといったような効能はうたっちゃだめですよと。あくまでも健康増進で、健康づくりのための一つのアイテム、道具、ツールであるというふうな形での位置づけでの岩盤浴ということでございます。したがいまして、健康増進施設ということで岩盤浴が一つの健康法という定義のもとで今現在は岩盤浴を選択しておるわけなんですけども、これにつきましてもあの図面が決まったわけでもないし、岩盤浴ありきで進めておるわけでもないということですので、その是非についても再度検討をしておるところでございます。  それと、フィットネスの部分でそれをやるにも、医療機関、医療関係者の間でも賛否両論ということで、やってもいい方とやらないほうがいい方、当然それはあると思います。したがいまして、これにつきましても、例えば、理学療法士であるとか、健康運動指導士、そういった方も配置をして適正な管理をして、運営をしていくという方法でやっていきたいというふうに考えております。  それから、あと、高齢者への対応を重視する余り、来場者へのマーケティング、いわゆる若い方へのニーズをどう対応するのかという問題でございますけども、まず、ソフトがあって施設を設計するべきじゃないかと。まさにそのとおりだと私どもも感じておりまして、施設の中身については今後十分検討してまいりたいというふうに考えております。私からは以上でございます。 138 健康推進室長兼中央保健センター所長(黒田由美子)  健康推進室の黒田でございます。  今、成田委員がおっしゃいました事業のどういうターゲットをどこに絞ってどういうふうに事業をしていくかというふうなことなんですが、やっぱり生活習慣予防というふうになってきますと、ターゲットを絞るとするならば中高年ということになると思います。ただ、やはり桑名市の施設でありますので、中高年がターゲットとしましても、若年層の方や高齢者の方も利用していただけるようなプログラムはつくっていくべきだというふうに考えております。  中高年の方のプログラムにつきましては、先ほど、パワーリハビリのことを言っていただきました。17年度に、油圧式の機械を使いましてその人その人の体力に応じてプログラムを提供して、今回、19年度につきましては、40歳、50歳の方が参加者で多いんですが、その方たちにも応じた今プログラムを考えております。そのプログラムを立てるのは運動指導士の資格を持った理学療法士で、勉強させていただいておりますので、今、勉強中ということでお願いします。済みません、ありがとうございます。 139 副委員長(水谷義雄)  前回でも、図面をつくってきたときに、はっきりと自分たちはこうするんやという話がないのね。玉岡設計に頼まれたときにでも、何を指示したということがないもんやからあんな図面をつくってきたんですよ。一般的に、あの図面でも健康増進施設やと言おうと思ったら言えんことはないんですけど、そんなのはそこらのスーパー銭湯にいっぱいあるでそれで終わりやないかということになるので、桑名市としてはどういうポリシーでやるんですかということを、あんたたち、物語をつくってくださいと僕らは言うておるわけ。  我々が意見を言ったことも含めて、この部分は、今言われたように桑名市民全員に利用してもらう施設やから、老人ばかりにいきませんのやわというのなら、それはそうで僕は一つ筋が通ると思うんです。そこら辺がないものやから、あっちへふらふら、こっちへふら。頼みにいった、指定管理者に今いろいろな意見を聞いていると。あなたたちは何を目的としようとしていることについて何をお聞きしているんやというものがないわけ。だから、ちゃらんぽらんな話になって、何遍やってもこういう議論になってしまう。  そこら辺をはっきり精査しながら、健康増進施設の中で、今、保健の黒田さんが言われたように、健康21、来年から始まるんですか、生活習慣病も含めてそれに対応していくんやとそういう話なら、そういうこともやっていくんですという、一部については老人のスーパー銭湯みたいなような感じのものもあるけど、桑名市としての取り組みの中に、やっぱり健康増進のこういう積極的な取り組みをする施設もこうやってつくっていくんですと。前回に、あの小さなプールをつくって何をするんですかといったときに、あれが言われたからちょこっとつくってみただけの話で、だからそれをやめてくださいと。  一番、僕は、採算の面を初めに皆言われたものやから、それにこだわってああいうスーパー銭湯のものができたと思うんですよ。それも大事かわからんけど、じゃ、皆さんの今までの前回の一般質問の中でも、採算の面よりも、そういうこともひっくるめて皆さんが健康になることをするんですと、議員もそういう認識を大分持ってもらっているようですから、もしこういうふうにやったら採算がとれない、赤字の分がこう出るんですよというものもはっきり示しながら、恐る恐るやっているものやからこういうややこしい話になるんです。これははっきりポリシーを持ってしっかりやっていただきたいという要望で結構です。答弁はいいです。 140 委員長(佐藤文子)  ほかに。 141 委員(児玉悦子)  健康増進施設のことだけじゃないんやろう。何かそうやって言われたよね、今。 142 委員長(佐藤文子)  所管事務に関することもよろしいですよ。 143 委員(児玉悦子)  そうしたら、もう一つですけれども、今、ネットカフェ難民とかってありますやろう。桑名市にもそういうネットカフェがあちこちに最近できておりますよね。その辺の実態、桑名市の実態というか、そんなのをつかんでみえたら教えていただきたいんですけど。そういうところに寝泊りをしている方、桑名市で何人ぐらいみえるか、その辺、調査されてみえるかどうか。 144 福祉総務課長(松宮元行)  福祉総務の松宮です。  言葉、横文字がわからなかったので申しわけないです。実態調査は時々桑名市、例えば、橋の下、河川とか、調査はやっておるんですけども、現在は実際にそこで定住してみえる方はみえません、桑名市には。ただ、公園なんかは時々みえたり、また、調査に行くとどこかへ行ってみえる方もみえますもので、一年中そこにみえるという方は現在桑名市にはみえません。以上です。 145 委員(児玉悦子)  ネットカフェは。 146 福祉総務課長(松宮元行)
     済みません、失礼しました。そこまでは調査はやっておりません。申しわけないです。 147 委員(児玉悦子)  今、黒田さんも御存じかわからんけど、結構あそこのメディアライヴ、朝9時にあく時間帯に、どうも所帯道具というか、ダンボールのそういうのを持った方が9時になったら入っていかれるというのもお見かけしたことが何回かあるので、多分そういう方もホームレスじゃないかなというふうに思うんですけども、そういうふうにあちこちみえると思うんですわ。私たち、前に、生活保護とかそういう人たちに住居の提供とかというふうなことをお願いしにいったときに、余りにも対応が悪かったと私は思いますので、でも、そういう人たちも保護の対象だと思いますので、その辺のところをきちんと考えていただきたいというふうに思いますけど。 148 福祉総務課長(松宮元行)  福祉総務の松宮です。  委員おっしゃられるのは当然のことと思います。現在、ホームレス関係のシェルターを設置せよと厚生労働省からよく文書で回ってくるんですけども、財政的に桑名市独自でつくるといいますか、それは非常に難しいところがございますもので、県のほうへも相談したところ、三重県で一遍考えやな仕方がないなということで今検討してもらっていると思いますもので、もうちょっと。  それと、住居を提供という要望が出されたんですけども、それも当然です。福祉総務課としてはそういう住居を現在保有しておりませんもので、建築住宅課のほうへ一応協議を上げて、生活困窮者を優先的に何とか入れていただけないかなという要望はさせていただいております。以上です。 149 委員長(佐藤文子)  ほかに。 150 委員(成田正人)  戻りますけど、一番最初に社保庁の例の21日の発表がありましたね。ちょっと解せないのは、これは実は私が質問したんだけど、1回目答えなかったのね、ありませんかと聞いたときに。2回目もう一遍聞いたらしぶしぶ答えたというような状況だったんですけど、14日に報告してあるわけでしょう。21日まで相当時間があるのに、なぜこの間発表しなかったのかなと、ちょっと解せないなというのがあるのでそれを教えてください。  もう一つ、また今度全然別の話になりますけれど、今、津、伊勢あたりから、レジ袋ノーという運動が始まりつつありますが、これはどうもためにする運動のようでありまして、例えば、レジ袋を有料化して、じゃ、1袋当たり5円を取りました、それを市の環境に寄附してくれるのだったら、それやったら話はわかるんだけど、これは結局業者の……。              (「それは環境部じゃない」と呼ぶ者あり)  環境か福祉かよくわかりませんが、そうすると、この運動が、要するに業者の値上げにただ手をかしているだけのように思うんですが、これは環境、福祉、どちらの問題になるのかよくわかりませんけども、こういう世の流れについてどう思ってみえるんでしょうね。ちょっと部署が違うと言われればそうですけれども。                 (「環境やね」と呼ぶ者あり)  これは純粋に環境の話になるのかな。要するに、それを福祉のほうに回すとかそういうものではないんですよね。御存じなければいいんですけれど、有料化したやつが一体どこへいくのかなと、そのお金が。それをちょっと聞きたかったんですが。午前中に聞かなあかなんだですかね。前半だけで結構です。 151 保健福祉部長(内田省己)  保健福祉部の内田でございます。  成田委員が質問されて、その間、私どももちょっと聞き漏らした点もございまして、また、報告についてはその日のうちに行こうということで思うておりましたんです。ですから、それと一致したということでございますもので、そんなような状況で、議会のほうへはそのような段取りでうちのほうは、聞いていただければわかると思いますが、前日からそのような対応をとらせていただきたいというふうに思っていましたもので、ちょっとぎくしゃくしたところもありまして、2回目ではっきりおっしゃられて、それで公室長のほうから御報告させていただいたと、そういうことでございます。以上でございます。 152 委員(成田正人)  私、今、14日に国のほうに報告して、代表者会議でしたか、21日でしょう。1週間ずれているわけじゃない。それはなぜかということ。 153 保健福祉部長(内田省己)  保健福祉の内田でございます。  その辺の記者発表については、社保庁のほうから、全国取りまとめて発表すると、発表する時期は定かではないですけど1週間ぐらい後であろうという御返事でしたもので、私どもはあくまで調査報告でございますので、その辺のところは社保庁のほうへ調査報告をしたという形で終わって、そういう形でございます。以上でございます。 154 委員(成田正人)  それが、飯田委員が言われる記者発表を主に置いて。少なくとも、私、4期の議員ですけど、発言通告書に市職員の横領などが起こっているともう書いてあるわけですから、結局先に、私じゃなくても、議員に15日でも16日でも、実は桑名市内においてはこういうことがございましたと、全国的な発表については21日にまとめてされますけれどもと言うてくれるべきじゃないですかね、やっぱり。何で記者と一緒に合わせて。先にやってもらうのはどれだけでもいいんですよ。おくれてもらったら困ると言っているわけで、どうなんですか。 155 保健福祉部長(内田省己)  保健福祉の内田でございます。  その辺の配慮が足らなかったということは本当に申しわけございませんでした。以上でございます。 156 委員(飯田一美)  飯田ですけど、先ほども前のあれのときも言ったんですけども、例えば教育でもそうですが、桑部かどこか、久米かな、の先生が夏休みにプールをやっておるときに、指導の先生ですが、機械室の横へ連れていって悪いことをしたと。我々、知りませんが。新聞発表があって初めて桑名でこういうことがあったんかということでわかるんやで、やっぱりそういうのがわかった時点で全協でも開いていただいて、これからは絶対に桑名市でこういうことを起こったとかを発表してもうて、その後、新聞社を寄せて、こんな事件が発生しましたということをやってもらいたい。これは一遍議長にも言わないかんね、強く。我々、この委員会だけで言うておってもいかんで、やっぱり議長さんにでもいろんな報告については、議員さん、後々ばかりで、先にマスコミを優先にしておるみたいやで直してほしいということを強く一遍要望したいなと思います。以上です。 157 副委員長(水谷義雄)  せんだっての社保庁の話、これは成田委員が質問された後、委員長に一応は報告があったんです。私にも当局から見えました。それで、私の思ったのは、過去にあって、そういうことについても過ぎておると。過ぎておるというよりずっと大分前の話なんですね。桑名市でそういうことはもう話が終わっておるのを、改めてどれだけそういう案件があるんやということを国から言われたで調べたという話で、特に、僕自身は事件性を考えなかったけど、明くる日の中日新聞に載りましたね。そういうことで、今度の常任委員会のときには報告してくださいとは僕は言いましたけど、特に事件性は余り思っていなかったんでした、私自身は。  もう一つは、わいせつ行為にしても、ほかの事件、いろいろあるんですけど、やっぱり後で我々が聞くということ、これは委員長から議長に話してもうてやってもらう必要があるんじゃないですかね。以上です。 158 委員(大橋博二)  5番の大橋です。  国保の調整交付金の計算ミスが新聞に報道されていましたけど、桑名市の返還金額というのは、これもさっきと一緒で先にこっちへ教えてもらわなあかん事項と思うんですけど。 159 保険年金課長(丹羽千尋)  保険年金課の丹羽でございます。  県からの返還金のことで連絡がありまして、今、金額についてはおおよそ2,000万から2,500万円ぐらいの間であろうと思われます。それで、返還年度は14年分、15年度分でございます。新聞に載りまして、県のほうもいつ報道するかというのも私のほうはちょっと聞いておりませんでしたものであれなんですけども、書類はもらっておりましたので、早いところ計算するようにというふうには伺っておりました。そういうことでございます。今は概算でございますので、まだ確定はいたしておりません。 160 委員長(佐藤文子)  ほかにございませんか。 161 委員(児玉悦子)  最後に、私、この間時間切れで聞けなかったんですけど、隣保館の1室を解放同盟が事務所がわりに使っている、あれはどないなりました。もう一回、その辺のところをお聞きしたいんですけど。 162 保健福祉部長(内田省己)  保健福祉の内田でございます。  前の議会、その前の議会でも御指摘受けまして、いろいろ対応というか、私どもはしているつもりでございますが、今現在、大阪地裁のほうで、両方から、運動団体のほうからと市側のほうからの訴訟が提起されております。県下におきましてもうちと同じような形態がございます。ただ、うちとしては、隣保館条例にそのように、あそこの市民館ですか、あちらのほうに入れるということは明記してございます、目的を同じくする者については貸すことができると。今のところそのような段階でおりますけど、大阪の地裁の状況も見守りつつ、これから対応していきたいというふうに今現在のところは思っている状況でございます。以上でございます。 163 委員(児玉悦子)  目的を同じくする者には貸すことができるというふうに条例に書いてあると言いますけれども、本当にその団体が目的を同じくするんですか。私はそんな団体には思えません。隣保館というのは、本来保健福祉に寄与するという、そういう施設であるわけですよね。そうですね。どちらかというと、地域によっては公民館と同じような形で使われているというふうな施設だということで、本来はそういう施設なんだと。桑名の場合は、今まで同和地区というか、旧同和地区にしかなかったですけれども、よその市の状態なんかを見てみますと、別にこの地区だけにしかないというのではなくて、全地域にそれぞれにあるというところもあるというふうなことでしたけれど、だから、そういうことからいけば、解放同盟だけが目的を同じくする、そういう団体であるというふうには思えませんし、だったら、例えば障がい者の団体にも同じようにずっと場所を貸すということもするんですか。そしたら、一般市民が本当にそのとき貸してもらいたいと思って行っても、どこかの団体がいつもずっと常時使っているというような状況だったら使えませんよね。それではおかしいと思いますので、私は、目的を同じくする団体だからあそこにはずっと貸しているという、そういう言い方はやっぱりおかしいと思います。見直すべきだと思います。 164 委員長(佐藤文子)  ただいまの質問に対する当局の答弁を求めます。 165 保健福祉部長(内田省己)  保健福祉部の内田でございます。  隣保館につきましては地域住民に密着した公共施設でございますので、各種団体利用するのはもちろんでございます。2階のほうに会議室もございます。その辺のところを御利用いただければなというふうに思っております。以上でございます。 166 委員(飯田一美)  最後に、これはやっぱり部長さん、早いところ解決しておかんと、例えば桑名市にそういう隣保館に一団体の人が使用しておるとなると、またほかのところでつくれと言うておるところもあるんやで、早いところこれは解決せないかんと思うよ。それだけです。要望です。 167 委員長(佐藤文子)  それでは、ほかにございませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  ほかにないようですので、以上ですべての質問を終了いたします。当局の皆さん、御苦労さまでした。  以上で委員会に付託された案件の審査をすべて終了いたしました。  当委員会の審議はすべて終了いたしましたので、傍聴人の方は御退席願います。    ───────────────────────────────────────  ○閉会中の委員派遣について 168 委員長(佐藤文子)  次に、閉会中の委員派遣についてお諮りいたします。  閉会中の調査案件の調査を行う場合、委員派遣承認要求が必要となりますので、手続につきましては正・副委員長に一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)  異議なしと認め、そのように決定いたします。    ───────────────────────────────────────  ○委員長報告 169 委員長(佐藤文子)  それでは、本委員会の審査結果報告書及び委員長報告の案文につきましては、いかが取り計らわせていただいたらよろしいでしょうか。               (「正・副委員長一任」と呼ぶ者あり)  ありがとうございます。正・副委員長一任とのお声がありましたが、そのようにさせていただいてよろしいでしょうか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)  それでは、正・副委員長に御一任願います。  最後に、政策提言について御連絡申し上げます。  各委員に提言事項の提出をお願いいたしておるところでございますが、締め切りが27日木曜日となっておりますので、よろしくお願いいたします。  また、次回、委員会協議会の開催日をここでお決めいただきたいと思いますが、御都合はいかがでしょうか。                   (発言する者あり)  そうしたら、19日の午前10時から協議会ということでよろしくお願いいたします。  以上で環境福祉常任委員会を閉会いたします。  長時間にわたりまして委員会審査、御苦労さまでございました。                                     午後2時02分 閉会  委員会条例第31条の規定により、ここに署名する。   平成19年9月25日       委  員  長       佐 藤 文 子       副 委 員 長       水 谷 義 雄 Copyright (c) KUWANA CITY ASSEMBLY MINUTES All rights reserved. ページの先頭へ▲...