松阪市議会 2020-12-04
12月04日-03号
松阪市 令和 2年 11月 定例会(第6回)議事日程第3号 令和2年12月4日 午前10時開議 日程第1 一般質問本日の会議に付した事件 議事日程と同じ出席議員(28名) 1番 橘 大介君 2番 中村 誠君 3番 松本一孝君 4番 赤塚かおり君 5番 谷口 聖君 6番 殿村峰代君 7番 市野幸男君 8番 田中正浩君 9番 栗谷建一郎君 10番 楠谷さゆり君 11番 西口真理君 12番 米倉芳周君 13番 深田 龍君 14番 沖 和哉君 15番 松岡恒雄君 16番 坂口秀夫君 17番 植松泰之君 18番 堀端 脩君 19番 野呂一男君 20番 中村良子君 21番 山本芳敬君 22番 山本 節君 23番 大平 勇君 24番 濱口高志君 25番 海住恒幸君 26番 中島清晴君 27番 久松倫生君 28番
西村友志君欠席議員(0名)
議場出席説明者 市長 竹上真人君 副市長 山路 茂君 副市長 永作友寛君 総務部長 松名瀬弘己君 防災担当参事 北川高宏君 環境生活部長 村林 篤君
清掃行政担当理事 谷口昌由君 健康福祉部長 薗部 功君
福祉事務所長 石川圭一君 こども局長 廣本知律君 産業文化部長 内山次生君
農林水産担当理事 砂子祐一君 建設部長 伊藤 篤君 教育長 中田雅喜君
教育委員会事務局長 鈴木政博君
市民病院事務部長 武田裕樹君
事務局出席職員 事務局長 白藤哲央 次長 北河 享
総務担当主幹 池田博紀
議事担当主幹 中口真理子 調査係長 北川信助 兼務書記 梶間正也 兼務書記 田中
智----------------------------------- 午前10時0分開議
○議長(西村友志君) 皆さん、おはようございます。これより本会議を開きます。 本日の議事は、議事日程第3号により進めることにいたします。
△日程第1 一般質問
○議長(西村友志君) 日程第1 一般質問を行います。 質問順に発言を許可いたします。まず最初に、11番
西口真理議員。 〔11番 西口真理君登壇〕
◆11番(西口真理君) おはようございます。一般質問の1番くじを引かせていただきました。今年度2回目の
トップバッターです。運が悪いのか、いいのか、緊張感の中で質問させていただきたいと思います。無所属の会・みらいの西口真理です。よろしくお願いいたします。本日は、2項目について、一問一答にてよろしくお願いいたします。 まず1項目め、移転後の松阪公民館の現状と課題についてということです。 松阪公民館は、平成29年当初予算で移転の予算が出て、それ以降、私としましても思いを持っていろいろ関わってきました。当時、今さら蒸し返すつもりはないですけれども、利用者に説明もなく、移転がいきなり発表された。あるいは、交通手段、車に乗れない方が、郊外のマームでは行けなくなってしまうという利用者からの声もあり、利用者への説明会があったりして、いろいろすったもんだの末に、30年に移転がなされました。 それ以降、今年でもうすぐ3年を迎えます。その後の状況、移転後の状況がどういうふうな状況になって、当初言われていた目的が達成されているのかどうなのか、その辺の評価を一度聞いてみたいと思いまして、質問させていただきます。 マームへの移転に関しては、移転理由として3つほど挙げられていたと思います。まず、駐車場不足の解消、2つ目は
民間商業施設を利用することによって、幅広い年代の利用者に利用していただいて、集客効果や公民館の活動の活性化を図るということ、3つ目としまして、
地区公民館をまとめる指導的立場である中央公民館としての役割強化を図る。その3点が挙げられていたと思います。それぞれについて、現状での評価をお伺いしたいと思います。 まず、1番の駐車場につきましては、広い駐車場がありますので、クリアされたと思いますので、これは省略させていただいて、まず2番目の
民間商業施設の利点を生かして集客を図る、特に若い世代の利用者に利用していただくことを促進する、そして公民館の活性化を図る。この点について、現在の状況をお聞かせください。
◎
教育委員会事務局長(鈴木政博君) それでは、御質問いただきました年代と活性化といったところでお答えさせていただきたいと思います。 まず、利用者の実績状況の御報告から始めたいと思います。移転前の平成29年度利用につきましては、2992件、3万7889人の利用がございました。移転後につきましては、平成30年度、2416件、3万6141人、令和元年度は2895件、4万2016人と、増加傾向にございます。講座数も、移転後増えたりもしております。 その中で利用者を含めて増加しておるところでございますが、その活性化という意味では、主要な講座として寿大学、これは引き続いて行っておるわけでございますが、またそれに加えまして、市民大学といったところで、年齢層を広げまして、中学生以上ということで行っております。そういう意味では年齢層も広がった形で、参加者も増えておりますが、まだ現在それほど若い層までは広がっていないのかなといったところでございます。今後もそういったところに力を入れながら、参加者を増やしていきたいと考えております。 以上です。
◆11番(西口真理君) 講座の利用件数とか人数に関しては、事前に数字をいただいているんですけれども、それを見せていただくと、移転前の平成29年度に比べて、利用者数としては30年はちょっと減っております。令和元年は4500人ぐらい、移転前に比べて増えているという数字をいただいております。講座数にしては、ちょっと減っている。あと、寿大学とか見せていただくと、寿大学の参加者は減っております。それに対して、全体の参加人数が増えているということは、新たにやっていただいた市民大学の参加者が増えたのかなということは、寿大学は割と高齢者が多いですので、高齢者の参加が減って、少し若い世代、市民大学というのはもうちょっと下の世代が多いということでしょうか。全体の評価としては、平成30年度は少し減ったけれども、元年度になって増加傾向にあるという評価でよろしいでしょうか。
◎
教育委員会事務局長(鈴木政博君) 議員お話しのように、移転後、すぐには若干下がっておりますが、先ほどお話ししましたように、そこから市民大学の中で年齢層も広げながら行っておりますので、幅広くという意味で参加人数も増えたのかなとは考えております。あとは、駐車場の利便性も高まったこともありまして、クラブ数も増えておりますし、その辺で参加人数も徐々にではありますが、増えておるといったところだと思います。 以上です。
◆11番(西口真理君) それでは、3点目の中央公民館としての役割強化という点についてお伺いしたいと思います。
地区公民館をまとめる指導的な立場の中央公民館である松阪公民館の役割を強化するために、どんな取組を行ってみえたのか、お示しください。
◎
教育委員会事務局長(鈴木政博君) 中央公民館としての役割というところで御答弁させていただきます。 平成28年度に
社会教育委員からの公民館の在り方に関する答申の中で、中央公民館の位置づけといった項目がございます。その中で、中央公民館は広範囲の市民の学びや集いの場であるとともに、
地区公民館事業を把握し、取りまとめて、各
地区公民館相互の情報を交換・発信し、つなぐ拠点となり、
地区公民館では開催が難しい専門的な講座や市民大学、人材育成のような講座を開催し、
リーダー養成機関の役目を担うとともに、中央公民館として求められる指導的立場として、ボランティアやリーダーを養成する
人材育成講座や、
地区公民館の館長・主事の研修講座等も必要と考えますといった答申をされております。 この答申を受けまして、マーム移転後、次の年、令和元年度から、年に2回、大学教授などその分野の専門家を講師に招きまして、公民館館長または主事を対象とした研修会を開催しております。生涯学習・社会教育に関する基礎知識や実践につなげられる効果的な広報デザインとか、また地域課題を解決するための公民館講座の持ち方などを学び、資質向上につながるような支援を開始しております。 研修会に参加しました公民館長や主事からは、学んだことを地域に還元していきたいとか、地域課題のことを学んだことで自分の地域の課題のことを理解できた、課題解決に取り組んでいきたいといった御意見もいただいております。 今後とも、松阪公民館が名実ともに中央公民館であるために、活動内容を見直したり充実させたりしながら、中央公民館としての
リーダーシップを発揮できるよう、これからも尽力してまいりたいと思います。 以上です。
◆11番(西口真理君) 令和元年度から館長や主事向けの研修会を行ってみえるということで、令和元年度から始められたことなので、その効果なりが出るのはまだもう少し先なのかと思いますけれども、松阪公民館を中央公民館として明確に位置づけるというのがまだできていないような気もいたしますし、今後
地域づくり組織が各地の住民協議会と
自治会連合会が
住民自治協議会となって、公民館部会がその下に置かれるという組織づくりの改編が行われます。そうなった場合、松阪公民館、中央公民館と地域の公民館の連携、あるいはリーダーとしての中央公民館の役割というのが何か支障がないのかなという心配もあるんですけれども、その辺りはいかがでしょうか。
◎
教育委員会事務局長(鈴木政博君) これからの住民組織との関連の中で、公民館をどうしていくのかといったところでございます。 令和3年4月から、新たな形で活動を開始する
住民自治協議会活動に、公民館部会といたしまして、現在の公民館長や主事の枠組みを変えずに積極的に参加することになっております。 また、
地区公民館が多用途利用できる施設として将来的には
住民自治協議会が管理する
コミュニティセンターとするための協議を令和3年4月から開始することとしております。新しい組織での
地区公民館活動の在り方や、
コミュニティセンターに向けての協議内容の検討など、中央公民館としての位置づけを確立する絶好のチャンスとしても捉えておるところでございます。各地域の公民館活動をさらに充実させるために、しっかりと
リーダーシップを発揮していきたいと考えております。 以上です。
◆11番(西口真理君) これもまた今後の取組ということになると思いますが、注目していきたいと思います。 次に、全体の利用者数とか講座数の状況は聞かせていただいたんですけれども、殿町にあった旧松阪公民館から、新しくマームに移ってこられた
文化サークルについてお聞きしたいと思います。 先ほども言いましたように、当時から松阪公民館の利用者は高齢の方が多くて、自分で自動車に乗れない方が多いということもあって、移転になったら郊外まで行く交通手段がなくて、続けられなくなるという声が利用者からたくさん出ました。このことに関しては、当時、教育長とも、当時の松名瀬局長ともいろいろ議論をさせていただきましたけれども、現在殿町の旧公民館からマームの公民館へ移ってみえたサークルの活動状況はどのようになっているでしょうか。
◎
教育委員会事務局長(鈴木政博君) 移転後の
文化グループの状況というところで御回答させていただきます。
文化グループの活動状況でございますが、移転前の平成29年度、85グループございました。移転後の平成30年度につきましては87グループ、令和元年度になりまして92グループと、順調に増加をしておるところでございます。また、グループを登録していただいている人数も、平成29年度1363人、移転後につきましては平成30年度1475人、令和元年度につきましては1532人といったところでございます。 あわせまして、第一
小学校講座室と福祉会館の工事期間中は活動を他の場所で行っていた
調理グループの活動再開などもあります。順調に人数も増加しておるところでございます。 ただ、今年度につきましては
新型コロナウイルス感染症の拡大に伴いまして、国から4月16日に緊急事態宣言が全国に拡大されました。その拡大防止対策としてのイベントの考え方や公民館の利用制限を行ってきております。さらなる感染予防策といたしまして、4月22日から5月10日まで、
松阪公民館自体を休館にしておりました。その後につきましても、国や県の動向を注視しながら、感染状況を的確に判断しまして、
新型コロナウイルス感染症を正しく恐れながら、公民館活動を再開しておるところでございますが、もともと高齢者の利用が多い公民館でございますので、
新型コロナ感染症収束が見えない状況の中、解散を余儀なくされたグループがございます。残念ながら、8グループは解散というところで、現段階では
登録グループ数は84グループとなっております。 教育委員会といたしましても、今後もでき得る限りの
新型コロナ感染症対策を行いながら、グループの皆さんの活動支援を引き続き実施してまいりたいと考えておるところでございます。 以上です。
◆11番(西口真理君) 今、平成29年から令和2年にかけてのグループ数と登録人数を教えていただいて、これを見る限り、グループ数も登録人数も増えております。今年度に関しては、コロナの影響もあって、ちょっと通常とは違う状況であると思います。このグループ数はマームに行ってから新たにできたグループもたくさんありますし、登録人数というのはそのグループの登録している人数です。私も全部のグループを調べたわけではありませんけれども、以前から公民館にはいろいろ関わらせていただいたり、知り合いもたくさんおりまして、やはりコロナの今年以前、去年辺りにもやはり高齢の方で続けられないといってやめられていく方がかなりの数あります。 最初は、車に乗れないから家の人に送迎してもらっていたけれども、それができなくなったとか、バスで行き始めたけれども、時間の都合とか、待ち時間が長いので大変とか、やっぱり交通手段が一番問題なんです。それでやめていかれた方、登録はされているのかもしれませんけれども、そのサークルの参加されている人数は減っているところがたくさんあると思います。交通手段がない、大変だということでやめていかれた方がある一定数あります。そういうところはしっかり認識していただきたいなと思いますけれども、その辺はどうでしょうか。
◎
教育委員会事務局長(鈴木政博君) 駐車場が広くなり、駐車場利用としては利便性は高まりましたが、おっしゃるように高齢者の方については
公共交通機関であるとか、その他の手段の充実が求められるところでございます。その中では、バスは平成29年度から比べまして、4便増便して13便と、公共交通も増やしておるところでございます。 アンケートを取らせていただきますと、70%以上が車利用、
公共交通機関については少し低いところでございます。なかなかバスの利用が、マームの利用なのか、公民館の利用なのかというところも分からないところではございますが、さらなる利便性の向上に今後も努めていきたいと考えております。 以上です。
◆11番(西口真理君)
公共交通機関に関しては、三雲松阪線のダイヤを改正していただいたり、そういう対応はしていただいて、2便増やしたりしていただいたんですけれども、やっぱり利便性が悪いです。電車に関しても、当時、私はこれは忘れられないんですけれども、電車で松ヶ崎駅からマームまで650メートル、5分から10分ですので歩いていけますとおっしゃったんです。高齢者にとっては無理ですよね。 やはりそういう状況があって、心配していたような状況がある。あのまま殿町の松阪公民館で続けていたら続けていられたのに、残念ながらやめざるを得なくなってしまったという方がある一定数いるということは、やっぱり認識していただきたいなと思います。これはこの辺でとどめます。 あと、現在の状況についてお聞きしたいんですけれども、先ほどコロナの感染予防を徹底してというお話もありましたが、いろいろ対策はしていただいているようですけれども、今ほぼ講座とか
サークル活動が平常の状態には戻ってきているとは思うんですけれども、でも中には
サークル活動自体を休止しているところとか、サークルはやっているけれども、心配やから行けへんと言って休まれている方もかなり見えます。 一番の心配は換気の点だと思うんです。マームはホールにしても講義室にしても、窓がありません。入り口が1つみたいな状態で、すごく圧迫感、密閉感があります。果たして換気が大丈夫なのかという心配から行けないという方が見えるんですけれども、説明を聞くと、換気扇がついているし、入り口で適宜換気をしているから大丈夫というお話も聞くんですけれども、換気について大丈夫なのか、どういうふうに考えてみえますでしょうか。
◎
教育委員会事務局長(鈴木政博君) それでは、マームの換気の状況で御答弁させていただきます。 松阪公民館の換気量といったところは、もともとの構造物でありますマームのことになるんですけれども、建築基準法で定められている1人当たり、時間当たり20立米確保できるものは備わっております。このことは、マームの運営会社であります
松阪商業開発株式会社に確認は取っておるところでございますが、これはあくまで建築基準法で定められたものをクリアしているというところでございますので、併せまして防止対策といたしましては、まだ利用者には御迷惑をおかけしておりますが、使用人数を半分にしておりますし、1時間に1度は数分以上の休憩を挟んでくださいと。その間は備えつけの換気扇を回し、できればドアを全開にしてくださいというのは徹底をさせていただいております。また、支障がないようであれば、活動中につきましても換気扇やドアの開放などもお願いしておるところでございまして、部屋の予約具合に応じまして、予約したところより広いところが空いておれば、そちらに移って行っていただくという対策も取っております。 以上です。
◆11番(西口真理君) 換気扇の機能について、建築基準法に合致しているというお話でした。私も詳しくないんですけれども、また建築基準法に合致している視点というのは、多分ちょっと違う話ですよね。建築基準法をクリアしていなかったら、建物は建てられないわけでして、ほかの施設も、例えば
地区公民館とかも全部合致しているけれども、窓を全開にして今活動していますので、それとウイルスの感染とは別の話だとは思うんですけれども、例えば密閉空間であったら、映画館であるとか新幹線だとか、よく報道で何分間で空気が入れ替わるとかいうデータが出ています。そういうのはメーカに問合せするとか実験するとか、数字的な根拠があればすごく安心できるんですけれども、そういうことは無理なんでしょうか。
◎
教育委員会事務局長(鈴木政博君) 現段階で数字で示すというのは非常に困難ではございますが、今言われておるのが、先ほど数字は建築基準法の数字を示させていただきましたが、ほかには推奨するのは、このぐらいの交換量が必要だよとか言われておるところもございます。それについては、確実にそれで安全なのかという保証もございませんが、それに向けた形でなるだけ換気扇での空気の交換であるとか、ドアの開け放しとか、まずは使用人員の半数というところもございますので、その辺も含めて、それに近い形の換気は行われておると考えておるところでございます。 以上です。
◆11番(西口真理君)
コロナウイルスというのは誰もが初めての経験で、どうしたら安全だというところは誰にも分からないところがあります。公民館側も利用者側も、最善の注意を払って、ウイルスが終息するのを願うばかりです。 次に、2年、3年で成果というのはなかなか難しいのかと思います。まだ途中だと思いますけれども、移転した目的というか、その理由を達成するために、今後の取組といいますか、どういうことをポイントに公民館の運営をしていくのか、お聞かせください。
◎
教育委員会事務局長(鈴木政博君) 今後の取組といったところで御答弁させていただきます。 中央公民館であります松阪公民館の今後の課題として捉えておりますのが、中央公民館としての役割強化と位置づけの明確化、これが第一だと思いますが、あとは新たな利用者の拡大、利用者の
満足度アップが非常にこれから重要なのかなと思っております。 今後の取組といたしましては、中央公民館としての役割強化と位置づけの明確化といったところは、令和3年4月から始まります
住民自治協議会での活動と
地区公民館の立ち位置を地域の実情に応じて明確にしておく必要があります。中央公民館としての位置づけの明確化にもつながる指導的立場から的確に助言を行うために、公民館の横のつながりである
公民館連絡協議会と協働いたしまして、
地区公民館の意見の集約や現状把握にも努めるとともに、
地区公民館の
コミュニティセンター化に向けてのロードマップの作成や、利用者や市民等の意見集約の方法等の協議を行っていきたいと考えております。 次に、新たな利用者の拡大につきましては、マームへの移転後、新しい試みといたしまして市民大学を新設いたしました。若い世代にも参加いただきやすくなるように、開催につきましても土日も行っておりますし、また著名な講師による講座の開催などを新たな利用者の開拓につながっていくものと考えております。公民館講座の活性化や利用者の増加につながったと、この辺は考えておるところでございますが、今まで利用いただいている高齢者の方々も含めまして、幅広い層の世代の方にも利用いただけるように、創意工夫を継続していきたいと考えておるところでございます。 最後に、利用者の
満足度アップでございます。利用者のアンケート結果では、平成30年度は満足59%、不満が8%、令和元年度は満足が73%、不満が6%となっております。満足が多く、不満が減少した結果というものが出ております。このような喜ばしい結果が出ておるところでございます。これにつきましては、当初課題になりました音の反響に対して素早く対応した結果や、火を使うことができないマーム内での調理クラブの活動支援といたしまして、新福祉会館の調理室の利用や、第一
小学校講座室の利便性の向上のための
キャスターつきの机への交換といったことも進めております。利用者の声に今後も耳を傾けていきたいと考えておるところでございます。 今後も、
コロナ感染症対策と正しく付き合いながら、現在の利用者のお声を聞きながら、その辺は十分考えていきたいと思います。利用者の目線に立ったニーズの把握に今後も努めていき、多くの人に愛され続ける公民館にしていきたいと考えておるところでございます。御理解いただきたいと思います。 以上です。
◆11番(西口真理君) また後でしっかり議事録も読ませていただきまして、移転してよかった松阪公民館と言われるように、しっかりと対策も練っていただいて、施策していただけるかどうか、今後とも注目していきたいと思います。 最後に1つ気になる点ですけれども、マームの松阪公民館、契約はたしか6年だったと思います。今年3年で、あと3年だと思います。6年たった後、どうなるのかという不安の声もよく耳にしますし、いろんなうわさも出ております。6年後、市としては5000万円かけて改修したわけですから、当然そのままずっと続けていきたいということだと思いますけれども、契約となると主導権は民間にあるのかなと思います。あと3年、あっという間ですので、その辺の対応というか、どういうふうにしてみえるのか、ちょっとお聞かせください。
◎
教育委員会事務局長(鈴木政博君) 松阪公民館の今後の継続といったところでございます。 おっしゃるとおり、契約期間が決まっておるものでございますが、今のところ、公民館運営に支障のあるようなことも聞いておりませんし、松阪市といたしましてはこのまま継続した形で公民館活動といったところで利用させていただく中で、続けていきたいと考えておるところでございます。 以上です。
◆11番(西口真理君) そういうお答えですね。よろしくお願いします。1点目に関してはこれで終わらせてもらいます。 次に、2項目めの障がい者の自立支援のために市ができる事は~相談支援の環境づくりについてということで、今日は障害福祉の中でも計画相談支援の現状と課題についてお聞きしたいと思います。 相談支援専門員は、1人当たり50人前後の障害者を担当されて、それぞれの障害者に応じて対応しなければならないにもかかわらず、報酬が低く、離職率も高い職種です。障害者が福祉サービスなどの支援を受けるために、最初に相談するのが相談支援事業所であり、相談支援専門員はその障害者が自立した生活を送ることができるように、一人一人の心身の状況であるとか、環境であるとか、それを調査して、それに応じた支援をするための極めて重要な役割を担っていただいており、相談支援専門員の確保育成が行政の重要な課題であると認識しております。 ところが、現在、相談員の数が足りないためなのか、それとも仕組みに問題があるのか、相談したくても受けられないとか、待たされるなどの利用者の声も聞きます。 そこで、まずお尋ねいたします。松阪市において、相談支援専門員の数は充足しているのでしょうか。
◎福祉事務所長(石川圭一君) 先ほど西口議員から、相談支援専門員の数が充足しているのかといった御質問でございます。 松阪市におきましては、令和2年12月1日現在で19の計画相談の事業所がございます。そしてまた、その相談支援専門員が計27名となっております。また、計画相談支援の支給決定を受けた方は、令和2年12月1日現在で1278名ございます。相談支援専門員1人当たりに換算しますと、約47名となっているところでございます。 平成30年度の報酬改定のときに、相談支援の質の標準化を図る観点がございまして、相談支援専門員1人当たりの標準の担当件数というのが設定されました。お1人の相談支援専門員が1カ月に実施する支援の標準担当件数というのが35件となりまして、その件数が40件以上となった場合は、基本の報酬が減額するという措置が取られたところでございます。このような状況から見ていきますと、相談支援専門員お1人の約47人という現状は、利用する障害者の方の人数と比較いたしますと、確かに決して充足しているということは言い難い部分がございます。今後、相談支援専門員の育成に向けた取組を進めていきたいと考えております。 以上でございます。
◆11番(西口真理君) 標準担当件数が35人が妥当とされているところ、今松阪では平均すると1人当たりの担当が47人ということで、充足しているとは言い難いという御認識の回答をいただいたと思います。47人というのは平均であって、それより担当が少ない方も多い方も見えることだと思います。1人でかなりたくさんの人数を担当されている方も見えると聞きます。 それは40人以上になると報酬が減額されるにもかかわらず、たくさんの方を持ってみえるというのは、その事業所の事情もあり、経営上の事情もあるでしょうし、また何とかしてあげたいという熱い思いの相談員がたくさん持ってみえるのかもしれませんけれども、1人でたくさんの方を担当してみえると、すごくハードワークで、家族の方と連絡を取るために夜電話したり、訪問したり、かなりしんどい仕事をこなしてみえるということも聞かせていただいております。すごく熱い思いでやってみえるんだけれども、時間的にかなり厳しい仕事で、やりたいけれどもやれない、丁寧な相談ができないというジレンマに陥ってみえるという話も聞かせていただきました。 また、相談員の質という言葉はよくないかもしれませんけれども、例えばモニタリングなんかのときに、本当なら1人ずつ面接して計画を立て直さなければならないところ、時間がないためなのか、電話だけで、前回と一緒でいいですねみたいな形でファクスだけを送られている状況もあると聞きました。こういった相談支援の状況というのを市としてどういうふうに把握してみえるでしょうか。直接いろんな現場のお話を聞く機会というのはあるのでしょうか。
◎福祉事務所長(石川圭一君) 相談支援専門員の利用者の方への対応状況、現在の把握はどこまでできているのかということでございます。 御回答申し上げます前に、相談支援専門員の方々には日々御苦労をおかけしておりますことを、本当に心より敬意と感謝を申し上げたいと思っております。 そしてまた、相談支援専門員の方から、現状としましては、取扱件数が多くて業務に支障が出ているという直接の御相談といいますか、お言葉というのは今のところはほとんどございませんけれども、支援の内容ということにつきましては、相談支援専門員の方がサービス等の利用計画、サービスを使っていただく前には当然そのプラン、計画書がございますけれども、利用計画案などの書類の提出に市役所の窓口に来ていただくことがございます。支援の内容について相談を受けることもございますし、事前に電話等で相談を受けることもございます。 そういった中で、なかなか対応が難しい方もお見えでございます。事例がございますので、そういったことにつきましては、市の相談担当職員とその相談支援専門員の方と一緒になって、ケース会議などに出席して、情報共有に努めているという状況がございます。私どものほうで、今申し上げられるのはこのような状況でございます。 以上でございます。
◆11番(西口真理君) 次に、相談支援専門員に対する報酬が低いことについてお聞きします。 相談員が不足している、あるいは離職が多い原因の1つは、その報酬の低さにあると思われます。障害福祉の分野で重要な役割を担っていただいて、その経験や専門性、知識が必要なプロとして、専門職として認められている報酬ではないのではないか。熱い思いを持って就かれたのに、その処遇の悪さによって離れてしまう、辞めてしまうというのはとても残念なことです。処遇改善の必要性について、どのようにお考えでしょうか。
◎
福祉事務所長(石川圭一君) 相談支援専門員の方の報酬が低いのではないかといった御質問でございます。 相談支援専門員の報酬、つまりその方が実際に受け取られるという意味、それは当然所属される法人によって異なる場合があろうかと思います。したがいまして、その法人の経営の部分に関して、私どもがその是非を論じることはできないと思っておりますけれども、後で申し上げますけれども、実は相談支援専門員に対しての国が定めている報酬というのは決まっております。そしてまた、この福祉分野における雇用の課題というものは松阪市だけではなくて、全国的な部分がございます。国全体の課題として、今後の国の施策は当然注視していかなければいけないと考えておるところでございます。 そして、先ほど申し上げました国で定めておる報酬の関係でございます。1件当たり1462単位というのが1つの標準として示されておりますが、これが平成30年度の報酬改定のときに様々な加算の措置というのが取られました。利用者の方が入退院されるとき、そしてまた施設から出られるときなどの関係機関と様々に連携して支援を行うことに対する加算、またサービス等の利用計画を作成するとき、それのアセスメントをするんですけれども、そのときの業務量の評価、そしてまたモニタリング時において、先ほど電話のケースもあるとおっしゃっていただきましたけれども、状況の確認をしていくということで、モニタリング時においてサービスの提供時間等を確認するなどといった利用者の状況の確認とか、支援内容の調整を行っていただく場合の加算が加えられたということで、十分ではないかもしれませんけれども、相談支援専門員に対する報酬の評価がそういったところでは引き上げられているのではないかと受け止めております。
◆11番(西口真理君) 計画相談支援に対する報酬については、国によって決まっているものであって、事細かにその資料も見せていただいたんですけれども、国によって決まっていることなので、それ以上に市が独自で加算するとか補助するとかというのは難しいというお話だと思います。専門員に対するお給料はその方が所属している民間の事業所との契約の話なので、国の決まっている報酬イコールお給料ということではないので、市が関われないということも理解するんですけれども、事業所の中には、やはり経営がなかなか難しいということで、お給料の面でも払えないという話も聞きますし、事業所を指定するのは市ですよね。国の決めたことに対して市が手が出せないというのは分かるんですけれども、市として、例えば環境づくりとか支援員の仕事をもう少しスムーズにやりやすくするといったこと、あるいは人材育成であるとか、市としてできることがないのか。指導員がもっと仕事をしやすくやっていただけるように、市としてできることは何かないんでしょうか。
◎
福祉事務所長(石川圭一君) ありがとうございます。本当に相談支援専門員の方に何らかの形での支援をしていかなければならないと、私どもも考えております。相談支援専門員の方が本当に障害者の方の一番身近な相談相手であると。多様で複雑な生活問題を抱えている障害者の方、そしてまたその家族のニーズに的確に対応できる人材の育成、相談支援体制の充実というのは当然求められているものだと理解しております。 現在、令和2年度からでございますけれども、相談支援従事者研修を実施いたしております。これは1週間という形で実施しているものでございますけれども、そこに向いて松阪市のほうも当然研修の時間割をいただいているわけでございますけれども、その相談支援体制の充実を図るということで、現在は指定特定相談支援事業所間のネットワークづくりや情報の共有等にも努めているところでございます。また、相談支援事業所につきましては、令和元年度に3事業所、令和2年度に新たに3つの事業所が開設されまして、現在のところ19になっているところでございますけれども、相談支援事業所も徐々にではございますけれども、着実に増えてきておるということで、今後も引き続きそういった相談支援体制の充実を図ってまいりたいと考えております。
◆11番(西口真理君) 先ほどおっしゃっていただいたように、福祉分野における雇用の問題、処遇の問題というのは、この相談支援に関わらず全ての分野で課題が多いのが現状だと思います。障害者施設とか事業所を運営されている方、障害者福祉に関わった仕事に携わっている方は本当に責任感と強い思いを持って、ハードな仕事をこなしてみえます。その思いが途切れることがないように、環境づくりをしていただきたいと思うんですけれども、人材の育成と質の向上というのは、本当に市の急務だと考えております。先ほど言われた今年、令和2年度から事業所間のネットワークづくりとか情報共有に努めているとか、支援体制を充実ということを言われましたので、今後とも現場の声を聞いて、市としてできること、環境づくりに努めていっていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 以上です。終わります。 〔11番 西口真理君降壇〕
○議長(西村友志君) 暫時休憩いたします。午前11時、本会議を再開いたします。 午前10時50分休憩 午前11時0分開議
○議長(西村友志君) 休憩前に引き続きまして本会議を再開いたします。 次に、15番 松岡恒雄議員。 〔15番 松岡恒雄君登壇〕
◆15番(松岡恒雄君) 公明党の松岡でございます。議長のお許しをいただきましたので、通告に従いまして、一問一答方式で3点につきまして質問させていただきますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。 それでは、最初に1項目めといたしまして、住まいと暮らしの安心を確保する居住支援について質問させていただきます。 住まいは、生活の重要な基盤でありまして、全世代型社会保障の基盤です。しかしながら、空き家等が増える一方、高齢者、障害者、低所得者、独り親家庭、外国人の皆さん、刑務所出所者等、住居確保要配慮者は増え、頻発する災害による被災者への対応も急務となっております。また、この新型
コロナウイルスの影響が長期化する中、家賃や住宅ローンの支払いに悩む人が急増しており、住まいと暮らしの安心を確保する居住支援の強化は喫緊の課題だと言えます。 そこで、松阪市における居住支援に関する取組についてお尋ねをしていきたいと思います。 最初に、コロナ禍において全国的に生活困窮者自立支援制度における住居確保給付金の利用が増えていると思いますが、松阪市における申請件数並びに支給決定件数、また前年と比べてどの程度増えているのかというところで、御答弁いただきたいと思います。 よろしくお願いいたします。
◎
福祉事務所長(石川圭一君) ただいま松岡議員から、住居確保給付金の申請件数であったり、その支給の決定件数等について御質問いただきました。 本市における申請件数並びにその支給決定件数、また前年度との比較でございますけれども、住居確保給付金において、新型
コロナウイルスなどの関係で本年の4月に申請日において65歳未満であるという年齢要件の廃止があったり、また申請対象を離職や廃業から2年以内の方というのに加えて、休業等により収入が減少し、住居を失うおそれがある方、こういった方も対象となる支給要件の拡大が段階的に行われるなど、利用がしやすくなりました。こういったことで申請対象となる方が大幅に増えたということで、昨年度よりも申請給付件数は大幅に増加いたしております。 本年度の申請状況でございます。11月末現在で、申請が172件、給付決定が153件となっております。昨年度は、申請・給付決定ともに8件でございました。昨年度に比べますと、申請件数は164件、そして給付決定件数が145件の増となります。 また、今年度の住居確保給付金についての新規相談についても少しお答えを申し上げたいと思いますが、5月、6月には一月当たり120件を超えた御相談がございました。11月末現在でカウントしますと、511件となっておるところでございます。 以上でございます。
◆15番(松岡恒雄君) ありがとうございました。本年4月以降、支給要件の緩和、拡大が行われまして、申請対象の方が増えたということで、この11月末時点で申請が172件で、給付されたのが153件ということです。昨年、コロナではなかったので、申請、給付ともに8件ということで、大幅に今年はコロナの影響で増加しているということでございます。新規の相談についても、11月末で511件ということでございました。 住居確保給付金ですけれども、最大9カ月まで支給されますけれども、つまりコロナ禍で対象拡大がなされた4月以降の支給開始した方々は年末年始には支給期限が切れ、路頭に迷うようなことになってしまうのではないかといったことも懸念されております。こうした事態とならないよう、公明党は支給期間の延長を政府に対し強く要請しております。ですけれども、延長されたとしても、支給期間終了後に引き続き支援が必要な方は確実におられると思います。 そこで、こうした方々が住まいを失わないようにするため、就労支援の強化等を通じた経済的自立の支援、家賃の安価な住宅への住み替えの推進、公営住宅の積極的な活用、生活保護の受給など、本人や家族のニーズや状況等に応じたきめ細かな支援が必要と考えますが、松阪市の考え方、取組状況についてお尋ねしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◎
福祉事務所長(石川圭一君) 本人、また御家族のニーズや状況に応じたきめ細かな支援についてどうかということでございます。 議員がおっしゃっていただきましたように、現在、住居確保給付金というのは原則3カ月で、求職活動等を誠実に行っている場合ということで3カ月ごとの延長は可能になっておりまして、最長が9カ月ということでございます。 自立相談支援機関でございます松阪市の生活相談支援センターにおきましては、相談者の状況についてアセスメントを行って、就労支援が必要な方については御本人の意向も確認した上で、就労の広場につなぎまして、自立に向けた支援を行っているところでございます。住居確保給付金支給の方につきましては、
コロナウイルス感染症の影響で求職活動等の要件が実は緩和されておるんですけれども、月1回、求職活動はどうでしたかということで報告をいただいておりますので、そのときにも御相談を受けているところでございます。 また、その他の課題を抱えてみえる方に対して、その状況に応じて庁内の連携を図って、必要な場所につなぐということであったり、生活資金そのものでお困りの方については社会福祉協議会と連携を図って支援を行っているところでございます。 なお、先ほど申し上げました生活困窮者の住居確保給付金の支給事業でございますけれども、本年6月の第2号補正(訂正前 第1号補正)におきまして増額補正をお願いし、総額6883万円という予算をつけていただいたということでございまして、しっかりとこういったことを活用しながら、相談対応に当たっていきたいと考えております。 以上でございます。
◆15番(松岡恒雄君) ありがとうございました。御丁寧に御答弁をいただきました。 年末から年始にかけて本当に不安に思ってみえる方がいらっしゃると思います。ぜひとも状況等に応じ、きめ細かな支援を各課連携して取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 続いて、支給期間が終了しまして、公営住宅に移る、生活保護を受給するといった選択肢もあると思うんですけれども、公営住宅という選択肢は極めて限定的だとも思います。また、生活保護をどうしても受けたくないという方もおられます。こうした状況に対応するためには、第3の選択肢といたしまして、住宅セーフティーネット制度の活用に取り組んでいただきたいなと思います。 住宅セーフティーネット制度においては、住居確保が難しい方専用の住宅をセーフティーネット住宅と登録し、家賃及び家賃債務保証料の低廉化にかかる費用に対して補助を行う制度でございます。国土交通省は、令和3年度の予算概算要求において、この家賃低廉化制度の補助限度額を拡充するとともに、地方公共団体が必要と認める場合、入居者の公募手続を除外するという制度改正を盛り込んでおります。これが実現すれば、住居確保給付金の支給を受けた低所得の方のお住まいの住宅をそのままセーフティーネット住宅としても登録できます。転居することなく、家賃補助を受けながらそのまま住み続けることができるようになります。また、家賃補助は、大家さんに直接納付されますので、大家さんも滞納の不安なく、安心して貸し続けることができます。 コロナを機に、この住宅セーフティーネット制度の家賃低廉化制度による支援で自立を促していくという仕組みに積極的に取り組むべきと考えますけれども、松阪市の御見解をお尋ねしたいと思います。よろしくお願いいたします。
◎建設部長(伊藤篤君) セーフティーネット制度の活用の取組について御質問いただきました。私のほうからは、住宅セーフティーネット制度における家賃低廉化に関しまして御答弁申し上げます。 住宅セーフティーネット制度における賃貸住宅は、低所得者や高齢者、障害者など、住宅の確保に配慮を必要とする方の入居を拒まない住宅として、賃貸住宅の所有者等の方々から県に登録された住宅確保要配慮者円滑入居賃貸住宅、いわゆるセーフティーネット住宅でございます。このうち、入居を要配慮者のみに限定したものが住宅確保要配慮者専用賃貸住宅といたしまして、家賃低廉化の支援を受けることができる住宅となります。 全国におけるこのセーフティーネット住宅の登録件数は、13万5693戸ございますが、要配慮者専用賃貸住宅の登録件数といたしましては3986戸、総登録件数の3%弱となっております。また、県内におけるセーフティーネット住宅の登録件数は406戸、うち要配慮者専用賃貸住宅としての登録件数は、市外での5戸、1棟でございますが、そういうところにとどまっていることからも、要配慮者専用賃貸住宅としての登録が進んでいない状況となってございます。 このことは、賃貸住宅の所有者にとって大きなメリットが余り感じられない、そのようなことが進まない要因ではないかと考えておるところでございます。現時点におきまして、松阪市内でのセーフティーネット住宅の登録はございませんが、今後は当制度による住宅登録の促進に向けて、生活支援や高齢者支援等の関係部署と連携を図りつつ、三重県、県内9市町や社会福祉協議会、不動産関係団体等から構成されました三重県居住支援連絡会というものに加入いたしまして、関係団体や三重県、各市町と情報を共有するなどし、まずはセーフティーネット住宅に関する情報収集に努めてまいりたいと考えております。
◆15番(松岡恒雄君) ありがとうございました。この住宅セーフティーネット制度、三重県内でも北勢、中勢地域の登録がやはり多いようです。松阪市内には登録がないということですけれども、御答弁にもございますけれども、相談等ございましたら、情報の提供等もしていただきたいと思いますし、住居確保の観点からこの制度が使えないか、ぜひとも調査研究していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 続いて、生活にお困りの方について、今の住まいから転居することなく継続して住んでいただけるようにするなど、適切な居住支援を進めていくために、建設部と福祉部の連携が何よりも重要だと思います。松阪市においても各課連携もされているとお聞きしておりますので、引き続き庁内のネットワークの活用をよろしくお願いいたしたいと思います。 続いて、来年度予算に関する厚生労働省の概算要求ですけれども、今年度補正予算で措置されました生活困窮者等への住まい確保・定着支援が盛り込まれております。これは、居住支援法人などが生活困窮者支援の窓口と連携しながら、入居に係るマッチングなど、居住支援を進めるための事業でございます。本市でも居住支援の強化の観点から、ぜひともこの事業に取り組んでいただきたいと思いますけれども、松阪市のお考えをお尋ねしたいと思います。よろしくお願いいたします。
◎
福祉事務所長(石川圭一君) 居住支援の強化ということでの御質問と受け止めております。 現在、松阪市としましては、生活相談支援センターの支援員が相談を受けて、どのような支援が必要かということを一緒になって考えまして、自立に向けた支援を実施し、必要に応じて関係各課への支援をつないでいるという先ほど議員からも御紹介をいただいたところでございます。 つないでいることであったり、その生活保護の活用を図るということも当然含めながら、住まいを失うことにはならないように、今後も住宅課等とも連携を図りながら対応していきたいと考えております。御理解のほどをお願い申し上げたいと思います。
◆15番(松岡恒雄君) ありがとうございました。生活困窮の相談の中で、住居問題だけではなくて、どのような支援が必要なのか、一緒になって考え、自立に向けた支援を実施していくため、居住支援の強化を図ることについて、特段検討していないということもありましたけれども、いろんなケースがあると思いますので、冒頭にもありましたけれども、住まいは生活の重要な基盤でありますので、生活困窮者等への住まい確保・定着支援についての御検討をよろしくお願いしたいと思います。 続いて、コロナ禍で家賃が払えない等住まいに不安を抱えておられる方は、住まいだけではなくて、複雑な課題やリスクを抱えておられるケースが少なくありません。こうした方々を誰一人置き去りにすることなく支援していくためには、包括的な支援体制が必要だと思います。 来年4月からは改正社会福祉法が施行となります。いわゆる断らない相談支援を具体化するための重層的支援体制整備事業が始まります。コロナ禍で大変な思いをされている方々を誰一人取り残さないという決意で、松阪市においても重層的支援体制整備事業を速やかに取り組んでいただきたいと思います。これに対する考え方をお尋ねしたいと思います。よろしくお願いいたします。
◎
福祉事務所長(石川圭一君) ただいま重層的支援体制の整備についての御質問をいただきました。この重層的支援体制整備事業は、令和2年6月に改正されました社会福祉法に基づいて、複合・複雑化した支援ニーズに対応する包括的な支援体制を整備するということで、対象者の属性を問わない相談支援、多様な参加支援、地域づくりに向けた支援を一体的に行う事業でございます。属性といいますのは、高齢者であったり、障害者であったり、また子どもであったり、世代等も問わない、例えばひきこもりであったり、そういったところもございます。 現在、第3期松阪市地域福祉(活動)計画におきまして、包括的な相談支援体制づくりの推進ということを基本目標の1つとして位置づけております。複雑な課題を抱えた世帯の問題等に対して、包括的に支えていくような支援体制の構築を目指しておるところでございます。 この支援体制の構築は、先ほどおっしゃっていただきました重層的支援体制整備事業の一環でございまして、現在分野を横断した包括的な相談支援の体制として、相談支援包括化推進員の配置に向けて、関係機関などと協議を進めているところでございます。 以上でございます。
◆15番(松岡恒雄君) ありがとうございました。最後に、居住支援の取組について、全般的なところで結構でございますので、竹上市長の御見解をお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
◎市長(竹上真人君) 御質問ありがとうございます。 最近は重層的支援という言葉になっていますけれども、以前は断らない窓口という言い方が言われておったかと思います。それで、本当に市民の皆様方からこうしたお声をたくさんいただいておりまして、今年は超高齢社会を考えるということで、昨年、今年と地域に出向いて市民の皆様方から御意見を聴く機会もございます。その中で、いわゆる自宅での介護の大変さでありますとか、医療、介護、いわゆる地域包括ケアもそうですけれども、様々ないわゆる困り事相談の場所が分かるようで分からないといった話もお聞かせいただいているところでございまして、この重層的支援ということの重大性、大切さというのを私としても非常に認識しているところでございます。 福祉行政の分野が幅広く縦割りになっている状況の中で、複合的な課題を抱えることももちろんあるんですから、この重層的支援体制の整備を図るために、分野を横断した包括的な相談支援体制を図るために、相談支援包括化推進員の配置に向けて、今後さらに松阪市として取り組んでまいりたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
◆15番(松岡恒雄君) ありがとうございました。繰り返しになるんですけれども、松阪市に誰一人取り残さないという決意で、居住支援について取り組んでいただくことをお願いいたしまして、1項目めの住まいと暮らしの安心を確保する居住支援についての質問を終わらせていただきます。 続いて、2項目めのコロナ禍と食品ロスについて質問させていただきたいと思います。 売れ残りや食べ残し、賞味期限が近いなどの理由で、まだ食べられるのに捨てられてしまう食品を減らすための食品ロス削減推進法が施行されまして1年が経過いたしました。コロナ禍の今、食品ロスの急増も懸念されておりますけれども、私としまして、過去にもこの食品ロスの問題を3回質問させていただきました。法律施行後1年ということで、松阪市におけるコロナ禍と食品ロスに関する取組についてお尋ねしたいと思います。 まず最初、食品ロス削減推進法の施行から1年が経過した現状をどのように捉えているのか、お尋ねしたいと思います。よろしくお願いします。
◎
清掃行政担当理事(谷口昌由君) 議員の御指摘のとおり、食品ロス削減推進法が昨年10月に施行されて、今年3月には食品ロスの削減の推進に関する基本的な方針が閣議決定されました。 この方針の中には、市町村は積極的に食品ロス削減推進計画を策定することが望まれるとあります。また、計画を策定するときの留意事項として、一般廃棄物処理計画との整合性を図り、計画の中に食品ロス削減の取組の位置づけが挙げられております。今後策定する松阪市のごみ処理基本計画の中に、食品ロス削減の取組を記載して、食品ロスの削減に対して積極的な活動が展開できるように取り組んでまいりたいと考えております。 以上です。
◆15番(松岡恒雄君) ありがとうございました。1年経過しましたけれども、積極的に取り組んでいくということでございました。 引き続いて、法律施行後1年ということで、松阪の消費者の皆さん、事業者の皆さんの意識がどう変わったかどうか、松阪市としての見解をお尋ねしたいと思います。
◎
清掃行政担当理事(谷口昌由君) 消費者、事業者の意識が具体的にどのように変わったかを把握するということは難しいと考えますが、近年、食品ロスという言葉が頻繁にマスコミなどで取り上げられるようになり、住民の意識も進んでいると考えております。 また、消費者庁にて実施されました食品ロスの認知度と取組状況に関する調査によりますと、食品ロスの認知度について、知っていると回答した人の割合が、平成29年度から令和元年度にかけて年々増加している結果が出ておるところでございます。このことからも、住民の認識が進んでいると考えております。 以上です。
◆15番(松岡恒雄君) 住民の皆さんも事業者の皆さんも含めて、認識が深まってきているということでございました。 新型
コロナウイルスの感染拡大の影響がどうであるか、お考えとしてお尋ねしたいと思います。よろしくお願いします。
◎
清掃行政担当理事(谷口昌由君) 新型
コロナウイルスの感染拡大の影響は様々なものが考えられますが、食品ロスに関しての影響といたしまして、飲食店等の事業所においては、営業時間の短縮や自粛、予約キャンセル等による食材廃棄等がございます。また、御家庭においては、外出自粛による外食を控えることや、テイクアウトやデリバリーの利用も含めて御家庭で食事をする機会が増えて、食品ロスが発生していると考えられます。 また、松阪市クリーンセンターでのごみの処理という観点から申し上げますと、4月から9月のごみ処理量として、各家庭から出るごみで地域の集積所や家庭から直接持ち込まれたものを昨年の同時期と比較いたしますと微増しており、市内の飲食店を含んだ事業所等から許可業者が集めて持ち込んだものが944トン減少しております。このごみ量の増減が、全て食品ロスに関係するとは言えませんが、新型
コロナウイルス感染拡大が少なからず影響し、食品ロスによる廃棄物が含まれているものと考えております。 以上です。
◆15番(松岡恒雄君) 少なからず影響があるという形ですね。 続いて、コロナ禍の中、松阪市でも徐々に増えてきておりますけれども、今後、フードバンク等への支援も重要になってくると思います。松阪市の取組、考え方についてお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
◎
清掃行政担当理事(谷口昌由君) 新型
コロナウイルス感染拡大の影響が長期化いたしますと、各事業所においても販売を想定した食材の未使用や、売れ残りが発生することは想定できます。議員の御指摘のとおり、フードバンクの活動は食品ロスを削減する上での有効手段の一つであると認識しております。 現在の状況といたしましては、事業所や市民ボランティアの方が中心となって、安全に食べられるのに、様々な理由で不要となった食品を必要としている施設や団体、困窮世帯等に無償で提供するフードバンク活動をされております。 今後については、市としてどのような支援・連携ができるか研究してまいりたいと考えております。 以上です。
◆15番(松岡恒雄君) ありがとうございました。市として、まだまだなんですけれども、いろいろ研究、調査していただきたいと思います。よろしくお願いします。 この質問の最後になるんですけれども、2018年、19年と、広報12月号にも載せていただきましたけれども、私も提案させていただきました3010運動のことを2年連続で取り上げていただきました。今年はコロナ禍の中でちょっと違った表現でございましたけれども、その3010運動で共に市内飲食店や食品販売店などにコロナ禍ではございますが、食べ切りを呼びかける卓上用ののぼりの制作・配布でありますとか、食品ロスを呼びかけるクリアファイルやリーフレットの作成、食品ロスの普及啓発を呼びかける取組が必要と考えますけれども、こういったものの作成を、コロナ禍の中ではあるんですけれども、どのようなお考えか、御答弁いただきたいと思います。
◎
清掃行政担当理事(谷口昌由君) 食品ロス削減の取組といたしまして、食べられるのに廃棄物となっている食品がどのくらいあるのかとか、食品ロスの半分は家庭から発生するなどの食品ロスの実態や削減するための具体的な行動を啓発PRする必要があると考えております。 ただ、新型
コロナウイルス感染拡大防止の観点から、多数の集客が見込めるイベントや駅前やスーパーマーケットでの啓発・PR活動は、現在のところ難しいと考えております。 このような状況の中で、先ほど議員にも紹介いただきましたが、この広報まつさか12月号には、「今日から実践!食品ロス削減」というタイトルで、食品ロスを削減するためにとか、賞味期限と消費期限の違いなどを掲載したところでございます。 今後については、議員に御紹介いただいた方法も含めて、ウィズコロナの中での効果的な啓発PRを調査研究してまいりたいと考えております。 以上です。
◆15番(松岡恒雄君) ありがとうございました。ぜひともウィズコロナの中で効果的な啓発PRを調査研究していただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 以上で、2項目めのコロナ禍と食品ロスについての質問を終わらせていただきます。 続いて、3項目めに入ります。結婚新生活支援事業について質問させていただきたいと思います。 この質問についても、昨年、平成31年2月の公明党代表質問の関連質問といたしまして、竹上市長のうたわれている若者定住や、若い世代を応援する取組である少子化対策の一環として、国が進めている地域少子化対策重点推進交付金、いわゆる結婚新生活支援事業を松阪市においても推進できないかを提案させていただきました。 菅総理大臣に替わりまして、内閣府は同事業を少子化対策の柱の一つに位置づけまして、対象も拡充する方針を固めました。来年度から補助上限を現行の30万円から60万円に倍増させまして、対象も拡充する方針となっています。2016年度から始まった同事業ですけれども、289(訂正前 281)の市区町村が実施しております。制度を利用した夫婦は2019年度までに5090世帯を数えています。また、地方の定住促進にも一定の役割を果たしていると思います。 新婚世帯の経済的負担を軽減するため、新生活の開始にかかる住居費や引っ越し費用等を支援する、そして結婚に踏み出せない若者を行政として応援できる環境を整備していただけるかについて質問させていただきたいと思います。 初めに、補助上限が倍増されまして、対象も拡充されました結婚新生活支援事業の導入について、昨年とお考えが変わっていないかどうか、お尋ねしたいと思います。よろしくお願いいたします。
◎こども局長(廣本知律君) 結婚新生活支援事業につきまして御質問をいただきました。この事業は、経済的な理由で結婚に踏み出せない人が、希望する年齢で結婚しやすい環境をつくることを目的とした制度で、妊娠・出産、子育ての前段階である結婚への支援であり、令和3年度から国が制度を拡充されたと承知させていただいております。 現在、松阪市では、誰もが安心して子育てしやすいまちづくりを目指して、妊娠から出産・子育て期にわたって切れ目のない支援を行っており、現状においては子育て支援を着実に実行していくことを少子化対策としての優先的な取組として、松阪版ネウボラやワンモアベイビー支援など、様々な事業を行っております。 結婚新生活支援事業については、結婚への後押し効果等について、国の制度が拡充したことによる新規の実施状況や、既にこの事業を実施しています他の市町の状況を注視してまいりたいと考えております。 以上でございます。
◆15番(松岡恒雄君) ありがとうございました。昨年の質問の御答弁と同じような形ですね。本当に全国的にも289(訂正前 281)ということで少ないですけれども、やっぱり松阪に住んで、ほかではこの支援事業をされている地域もあるということで、本当に若者支援ということで、数は少ないんですけれども、何とか取り組めないかなということで今回も質問させていただきました。ぜひとも他の市町の状況等注視していただきたいと思います。 続いてですけれども、内閣府では、現在採択された自治体への補助率を3分の2に引き上げるモデル事業を公募しています。先ほどの御答弁から、公募の取組については難しいと思いますけれども、どのようにお考えか、御答弁いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
◎こども局長(廣本知律君) 採択された自治体の補助率を3分の2に引き上げるモデル事業の公募につきましては、都道府県が主導する自治体間連携により、結婚新生活支援事業を実施する市町の役割を面的に拡大するモデル事業を実施した場合に支援されるものであり、都道府県が中心となって実施市町村が広がる取組及び将来計画を提案した後に審査の上採択となることなどが要件となっております。これは、国が複数の自治体による広域的な取組が各自治体単独の取組よりも効果的、効率的であると考えていることによるものでございます。 中心となる三重県では、この都道府県が主導するモデル事業について、対応を検討していくということでございますから、我々としましても県との情報共有を図るとともに、他市町の動向を見ながら情報の収集に努めてまいりたいと考えております。 以上でございます。
◆15番(松岡恒雄君) ありがとうございました。ぜひとも三重県との情報共有を図っていただいて、他市町の動向も見ていただきながら、情報収集に努めていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 最後に、国の事業以外で、若者定住、若い世代を応援する取組、これは前回も聞いたと思うんですけれども、市として検討されている事業について、またこれから考えていきたい事業がありましたらお聞きしたいと思います。御回答、よろしくお願いいたします。
◎こども局長(廣本知律君) まずは、婚活に係ります市の事業などを御紹介させていただきたいと思います。 飯南管内におきましては、若者の出会いの場を提供する行事を行っており、本年度におきましても、この12月6日にリバーサイド茶倉において婚活イベントの飯南友活バーベキューパーティーが開催されます。ワークセンター松阪におきましても、毎年2月に若者の出会い・ふれあい応援プロジェクトとして、バレンタインパーティーを開催しており、本年度については新型
コロナウイルス感染拡大の影響から開催を控えておりますが、年1回、10年以上続いているものであります。 これらの事業は、直接的に結婚だけのためというものではありませんが、将来において結婚、ひいては定住につながっていく場合もあろうかと考えております。 また、今後三重県が開設していますみえ出逢いサポートセンター、これは県が結婚を希望する人が結婚できる地域づくりの実現に向けまして、出会いの場や自分磨きセミナーなどに関する情報提供を行うために開設している機関でございます。このサポートセンター及び県との連携を強化しながら、情報の収集を図り、市としましても広く出会いの場の提供など、情報発信に努めてまいりたいと考えております。 以上でございます。
◆15番(松岡恒雄君) ありがとうございました。若者定住や若い世代を応援する取組について、本年度コロナ禍の中で大変に厳しい状況かもしれませんけれども、地道な活動として取り組んでいただきたいと思います。 結婚新生活支援事業に戻るんですけれども、書画カメラを出そうと思っていたんですけれども、ちょっとやめますけれども、地域少子化対策重点推進交付金で調べてまいりますと、全国の取組状況が令和2年11月1日現在のものが出てきます。私、先ほど「281」と言いましたけれども、全国で「289」市区町村が今取り組んでおります。 三重県では、熊野市をはじめいなべ市、紀北町、紀宝町、愛知県では弥富市1市のみです。岐阜県に行きますと、岐阜市をはじめ高山市、中津川市、美濃市、山県市、本巣市、海津市、神戸町などで取組がされております。兵庫県などでは神戸市も取り組んでおります。 負担する財政的な分もあると思うんですけれども、何とか松阪に住んでいて、この仕組みが受けられないというのは若い世代の方ががっかりしてしまうと思いますので、ぜひとも少子化対策ということで結婚新生活支援事業、本当に難しいかもしれませんけれども、調査研究していただきたいと思います。 以上で、時間は余りましたけれども、一般質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。 〔15番 松岡恒雄君降壇〕
○議長(西村友志君) 暫時休憩いたします。午後1時、本会議を再開いたします。 午前11時41分散会 午後1時0分開議
○議長(西村友志君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。 まず初めに、石川福祉事務所長より発言を求められておりますので、これを許可いたします。 〔福祉事務所長 石川圭一君登壇〕
◎福祉事務所長(石川圭一君) 先ほど、松岡議員の一般質問の中で、私、6月の「第1号補正」というふうに申し上げました。正しくは「第2号補正」の誤りでございます。大変申し訳ございませんでした。謹んでおわびを申し上げますとともに、訂正のほどお願い申し上げます。 〔福祉事務所長 石川圭一君降壇〕
○議長(西村友志君) お聞きのとおりでございます。御了承願います。 次に、6番 殿村峰代議員。 〔6番 殿村峰代君登壇〕
◆6番(殿村峰代君) 日本共産党の殿村峰代でございます。通告に従いまして、3つの事柄につき一問一答形式で質問させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。 お願いがございます。ボリュームの多い質問になってしまいましたので、御回答を簡潔にお願いしたいと思います。 1番目に子ども医療費窓口支払いについて質問いたします。 2019年4月から子ども医療費の負担軽減拡充が18歳までに引き上げられてから、この私にも他市からの問い合わせがございます。しかしながら、一部未就学児の窓口負担があることを知られると、えっと驚かれます。さらに、他市の状況を知っている未就学児を持つお母さん方からも、何で松阪市は1000円までの負担があるんかということをあちこちで問われます。 2017年9月に私が初めての一般質問で、子ども医療費の窓口支払いのことで質問をさせていただいたとき、窓口支払いがなくなると、過多受診、いわゆるコンビニ受診が起きると言われていましたが、これまでを振り返っていただきまして、実際はいかがだったでしょうか。これまで前年度決算の委員会などで再三この質問をさせていただいていますが、再度、本会議場で確認させていただきたいと思います。
◎福祉事務所長(石川圭一君) 子ども医療費の状況についてということで御質問をいただいております。 子ども医療費の助成制度の実績でございますが、まず結論から申し上げますと、令和元年度を見る限りにおいては、大きな増加はございませんでして、未就学児の子を持つ保護者の方々が適正な受診に努めていただいたというふうに思っているところでございます。 この背景としまして、未就学児の受給者数が月平均で7616人から7470人と146人、約2%減少しているという点がございます。また一方で、平成31年4月診療分から令和2年1月診療分までの未就学児への助成金は約1億4904万円で、平成30年度の同月間の助成額が約1億4853万円であることから、単純に金額だけを比較いたしますと0.3%余り増加しているということでございます。これを未就学児1人当たりの医療費助成額で比較いたしますと、令和元年度が1万9952円、平成30年度の1万9503円に対して約2.3%の増加、年間の1人当たりの助成件数につきましても、令和元年度が12.16件、平成30年度の11.97件に対して約1.6%の増加となってございます。 以上でございます。
◆6番(殿村峰代君) 総額51万円の増加と、1人当たりで考えると449円ということですね。受診回数の件数は令和元年度が月1回、平成30年度も大体月に1回と受診が増えているという計算になるかと思います。昨年、コロナの前でしたから、インフルエンザ等も流行していましたので、そういうことがあるのかなと思います。 特にコロナ禍の今、できるだけ病院にいる時間を少なくしたいとか、お金のやり取りは少なくしたいと思われる家族の方は多いと思います。コンビニ受診はなかったということで、後に親御さんの口座に返ってくる償還払い対象の一部未就学児のお母さんの窓口支払いをやめることで、窓口支払いがある状況とない状況で松阪市の負担金額の違いがあるか、教えてください。
◎福祉事務所長(石川圭一君) 未就学児の医療機関の窓口支払いという御質問で、私ども事務経費というふうな受け止め方をする中でお答えをしたいと思います。 児童扶養手当の所得制限限度額以内の現物給付と限度額以上の一部現物給付に分かれておりますけれども、その事務の負担経費としましては、医療費の助成データを確認して、受給者または医療機関の口座に振り込むということでございますので、金額的な違いはございません。 以上でございます。
◆6番(殿村峰代君) 負担金額は変わらないということです。いわゆる事務負担が、こっちとあっちで分けなければいけないという、慣れればいいと思いますが、今は慣れてみえると思いますが、一つ面倒くさいなという感じを受けないでもないです。では、そのことを含めまして、一部未就学児の窓口負担をなくされない理由をお尋ねしたいと思います。
◎福祉事務所長(石川圭一君) なくさない理由はということでございます。 現在の制度を導入したところも絡めて少しお話をしたいのですが、本市の現在の制度につきましては、外部の有識者で構成いたしました松阪市の福祉医療費助成負担軽減対策検討会の答申を尊重しながらやっているわけでございます。その際に松阪市の負担金額、これは医療費ということでございますが、シミュレーションにおきまして、平成30年1月15日の環境福祉委員会協議会におきまして、他県で現物給付を導入して5年から6年後には約1.2倍から1.3倍へと医療費が増大した事例があったということはお示しをさせていただいたところでございます。そのために、本市としましては、生活困窮支援、そして未就学児から高校生世代までの幅広い子ども支援という目的で、一部の方に一部の現物給付をお願いすることで、医療費の増大を抑えながら、高校生までの年齢拡大等を行ったということでございます。 それと、現在の状況を少し申し上げますと、現在コロナ禍という状況もございます。医療費の動向というものは、当面の間はかなり不透明な状況もあろうかと思います。本市としましては、限られた財源の中で、市の様々な部分、特に扶助費が大きいと思いますが、全体として大きく増えているということもございます。子ども医療費助成だけではなくて、様々な福祉医療費の助成制度など福祉施策の持続性を担保していくというところもございますので、現状の制度を継続していきたいということでございます。 以上でございます。
◆6番(殿村峰代君) 他市の増えているところの実情を引き合いに出され、今後家族の方がたくさん受診するだろうという想定の話をされて、これから出さないというような縮小するというか、一部負担をなくさないという理由をお聞きしたように思います。三重県内で一部未就学児の医療費の窓口払いがあるのは松阪市だけと聞いています。子育て一番を掲げてみえたときの政策であったと思いますので、これに対する市長のお考えがあればお聞かせ願いたいと思います。
◎市長(竹上真人君) そうなんです、私、子育て一番というのが公約でございます。ですので、議員は松阪市だけが一部負担をやっていると言いますが、高校生世代まで医療費を助成しているのは松阪市と熊野市だけです。特に10万人以上のこうしたまちで、全国的にもここまで踏み込んでいるのは数少ないということが言えるのではなかろうかと思っております。 現物給付の話も大本の話を申し上げると、これまでも中学3年生まで無料だったですね。それは1回お支払いをいただいて、それが返ってくるというやり方です。それがどうして現物給付に変わっていったかといえば、やはり低所得の方が現金の持ち合わせがなくてお子様を病院へ連れていけないという、これはよくないということで、その辺のところをきちんと現物給付に切り替えたということでございます。これを切り替えるに当たりまして、我々も相当悩みました。そこで有識者を招聘いたしまして、先ほど所長が申し上げました福祉医療費の助成負担軽減対策検討会をやっていただいて、どうするのが一番いいのかという御議論をいただいたところでございます。その答申に基づいて、政策として制度を変えさせていただきました。 私は、この制度をやるに当たりまして、5000人アンケートをとらせていただく中で、非常に気にかかる、データで申し上げますと、やはり思春期を迎える保護者の方の一番気になるところが、経済的な負担が大変と。これはいろんなライフステージがございますけれども、お子様が思春期になればなるほど、特に高校生世代は一番お金がかかるということでございます。普通の、普通という言い方はよくないですね。高校生は大体皆さん元気ですから、余り病院にかからないですが、でもかかるときには大きなけがをしたりであるとか、大きな病気をするという場合が非常に多い。そうしますと、医療費の負担が大変になってくる。そこで、こういった経済的な負担が大変だという声も頂いておりますので、高校生世代に踏み切っていこうと。そのかわり、窓口で1000円の御負担を頂いて、その医療費が必然的にかなり、他県で既に実証が出ておりますので、私はある面で社会実験は終わっていると思っております。そこを抑えることによって、一番お金がかかる世代の医療費の負担軽減をしていこうということでございます。現時点では窓口の1000円の負担については存続をしていくという考えでございます。 以上です。
◆6番(殿村峰代君) 経済的に負担になるという理由で18歳に引き上げられたことは本当に評価できることだと私は思います。皆さんからもそのようにお聞きしています。ただ一部未就学児の御両親から、なぜほかのところと一緒にならないのかと。その上で18歳以上だったらさらに評価が上がるかと思いますけれども、いかがでしょうか。速やかに全未就学児の医療費に対して現物支給を実行していただきたいと要望しまして、次の質問に移りたいと思います。 次は、障がい福祉計画における地域生活支援拠点事業についてです。 この地域生活支援拠点というのは、障害者とその家族が地域で安心して暮らしていくために緊急時に対応できる障害者の相談体制の強化や介護者の急な体調不良などの緊急時に備えて障害者の施設等での受入れ、対応、また親亡き後や緊急時に備えてのグループホームなどのショートステイ体験時間の創設や体験の場の提供、強度行動障害や重度障害者に対する専門的人材の確保や養成、地域での総合的な支援体制を進める国の施策ということだそうです。これは第5期障がい者福祉計画に基づいて整備体制が全国でもなされていますけれども、今年度は最終になります。今年度末までの進捗状況をお聞きしたいと思います。この設置は松阪多気圏域で1カ所整備することを目標とされておりますけれども、進捗状況はいかがでしょうか。
◎福祉事務所長(石川圭一君) 地域生活支援拠点についての御質問でございます。 松阪市では、地域生活支援拠点についての国の指針がございますが、これに基づいて第5期障がい者福祉計画において、2020年度末を目標として、先ほども御紹介いただきましたように1カ所を整備するということでございまして、圏域単位での設置に向けて、引き続き松阪・多気圏域での協議を進めていくというふうにさせていただいております。この目標に向けて、令和元年度から松阪多気圏域の松阪市・明和町・多気町・大台町の4市町の事務レベルでの話合いを進めているところでございます。 4市町ともに国の指針に沿って2020年度の整備を進めていくという方向は同じでございます。しかしながら、地域資源となるサービス提供事業者の状況、また相談支援の状況、財政的な面などにおきまして、圏域実施に向けては様々な課題がございます。2020年度の設置というのは、現状で申し上げますと非常に困難な状況かと受け止めておりますけれども、松阪・多気圏域における障害福祉サービスの地域資源の所在というのは、やはり松阪市が中心になるということで、今後とも4市町で継続した協議を行っていきたいと考えております。 以上でございます。
◆6番(殿村峰代君) 2020年度の設置は困難とおっしゃいましたけれども、私どもにも松阪市の障害福祉に関わる相談支援の現場の声や、高齢化した親御さんや御兄弟が御自宅で頑張って介護されていても、御家族の予期せぬ御病気などで緊急に対応していく必要があるんですが、いざというときに市内で対応できるショートステイ、短期入所施設がないとか、重度の障害者を受け入れるグループホームがないといった切実な声が聞かれました。他市に依頼をしているということなんですけれども、松阪市の担当課にも、その当事者や御家族といった関係者からそのような声は届いていると思うんですけれども、今年度の対応状況をお聞かせください。
◎
福祉事務所長(石川圭一君) 現在、障害者の福祉に関しての様々なそういった問題については、相談に応じる中で、必要な情報の提供であったり、また障害福祉サービスの利用支援等について、相談支援事業所の相談支援専門員が本人とその家族の意向を受けて適切なサービスを組み合わせてサービス等利用計画を作成しているところでございます。そのサービス等利用計画の作成において、緊急時に備えて障害者が家庭以外の支援先で、例えば暮らしの体験をしたり、親元からの自立を目指すための体験をしたりということで、施設でのショートステイの体験利用を進めることで、緊急時等においてもできるだけ顔の見える関係のある場といいますか、施設等での支援を受けることができるように進めているところでございます。そのことによりまして、施設での緊急時の受入れへのハードルが下がっていくのではないか、安心感のある円滑な支援へつなげていかなければいけないと考えているところでございます。 そして、令和元年度のグループホーム等でのショートステイの体験利用の実績で申し上げますと、8名の方が延べ46日間の御利用をされている状況でございます。また、重度障害者の方につきましては、その方の状態や障害の特性、また医療の必要性があるかどうかといったところもあろうかと思います。市内だけでは、確かにおっしゃっていただきましたように受入先が困難な場合がございまして、緊急時においては、市外のところも含めて体験可能な施設等の利用を進めているような状況でございます。 以上でございます。
◆6番(殿村峰代君) 午前中の西口議員の御質問の中にもあったと思いますが、相談員の大変さということもよくお分かりだと思います。この地域生活支援拠点の協議、この整備は法定の障がい者地域自立支援協議会でなされているそうですが、これはどのような協議会で今どんな状況かということをお聞きしたいと思います。 参考までに、津市の障がい者地域自立支援協議会が令和2年2月13日に開催された第4回地域自立支援協議会の議事録を見ますと、地域生活支援拠点整備検討委員会を3から4カ月ごとに開催されていまして、緊急時の定義や、緊急時の短期入所受入れに向けた輪番制の議論などがなされているということです。ワーキンググループからは、次年度もっと協議の回数を増やす必要があるということなどが挙げれているということです。松阪の障がい者地域自立支援協議会では幾つかのワーキングチームが設置されているということをお聞きしておりますけれども、それはどのように機能しているのか、状況をお伺いしたいと思います。
◎
福祉事務所長(石川圭一君) 障がい者地域自立支援協議会の状況ということで御質問をいただいております。 この協議会につきましては、障害者総合支援法89条の3に規定されました協議会でございます。障害者等への支援の体制の整備を図るために中核的な役割を果たす定期的な協議の場ということで位置づけられておりまして、協議会を置くことに努めることというふうにされているところでございます。松阪市においては、いわゆる本会とそれぞれの分野の専門部会という形で組織をしておりまして、障がい者福祉計画の進捗状況の把握であったり、また障害福祉に関する情報の共有、各部会の活動運営等を担っているところでございます。 本会の委員構成につきましてちょっと御紹介したいんですけれども、医療関係者の方1名、学識経験者1名、障害者団体6名、雇用関係者2名、指定特定相談支援事業所2名、障害福祉サービス事業所5名、社会福祉団体2名、教育関係1名という構成となっております。 また、ワーキングチームでございますが、この協議会のワーキングチームは個別ケア・相談支援ワーキング、それから、権利擁護のワーキング、雇用・就労ワーキング、移行・定着支援ワーキング、研修支援ワーキングの5つのワーキングチームとなっております。 なお、松阪市では地域生活支援拠点につきましては、松阪・多気圏域としての導入を目指しているということでございます。松阪市地域自立支援協議会で議論を行うだけではなくて、やはり圏域の協議会での事務局レベルで検討を進めているところでございます。その協議が進み次第、任意設置でございますけれども、1市3町の圏域の協議会で具体的な検討を進めていくことになるわけでございます。ただ、先ほどの活動状況ということで申し上げますならば、特に今年度はコロナ禍ということもございまして、なかなか会合が持てていないという状況でございます。 以上でございます。
◆6番(殿村峰代君) 分かりました。私が先般質問させていただいた児童発達支援センターと同様で、3町との事務局レベルでの話合いができ次第ということだと理解しました。いずれにせよ、できるだけ早く、障害のある子どもを持つ親御さんやその家族が安心して託すことができるような積極的な働きかけや、その日が来るまで練習を積み重ねていこうというような体制がとれることを願いまして、次の質問に移りたいと思います。 3番目に、第8期介護保険事業の策定と考え方ということで質問をさせていただきます。 介護保険は、何度も私がここで言っていますけれども、3年ごとに見直されて、今年度末で第8次高齢者保健福祉事業及び第7期介護保険事業計画が終了して、来年度から第8期介護保険事業が始まります。団塊の世代が75歳になる2025年までに今回を含めて2回の見直しがありますけれども、地域包括ケアシステムの推進に向けて、現在の状況を振り返るのは大変重要なことだと思いますので、次の計画の基盤となる第7期介護保険事業の中で質問をさせていただきたいと思います。 書画カメラをお願いします。これは第7期介護保険事業計画ダイジェスト版です。 施策体系として、6つの基本施策があります。これについて、一番最初にある基本理念、「高齢者がいつまでも安心して地域で暮らし続けることができるまち」とあります。この基本理念を継続されるものかどうか、確認させていただきたいと思います。
◎健康福祉部長(薗部功君) 今御紹介いただきました部分でございますが、現在、第8期の計画に向けまして、令和2年2月に立ち上げました高齢者保健福祉計画等策定委員会をこれまで6回開催し検討を重ねているところでございまして、その次期計画におきましても、基本理念や基本的な考え方は踏襲し、基本的施策につきましては第7期の今書画カメラにもありました6つの基本的施策に加え、高齢者単身世帯や高齢者のみの世帯が増加し、消費者被害や虐待など権利や尊厳が侵害されるリスクが年々高まっていることから、権利擁護の推進を追加する方向で今検討をしております。 以上です。
◆6番(殿村峰代君) 権利擁護について、施策が追加されるということで大変期待しております。今回の7期の中で、目標を持った6つの施策の中で、目標時期に達成しにくい事業があるかと思いますけれども、それはどのようなものか。そして、それらが達成できない理由をお聞かせください。
◎健康福祉部長(薗部功君) 6つの基本的施策の中で生活支援の施策は、高齢者が地域で暮らす体制づくりの推進を目指す内容ですが、第7期の到達目標としましては、生活支援に係る地域互助の促進が図られるよう、市・社会福祉協議会・地域包括支援センターなどが連携して生活支援の好事例を紹介するなどとし、第7期計画中に生活支援サービスを開始した地域が現状より増えるよう支援するとしており、生活支援の活動開始に向け協議中の自治会等はありますが、今期中の目標達成は難しいとしています。 生活支援の取組については、日常のちょっとした生活の困り事に対して、介護保険サービス以外の助け合い活動を地域で創出するため、平成29年度から市民対象に生活支援サービス担い手養成研修を開催しています。これまで7回研修を開催しまして、60名の受講がございました。研修により、松阪市の高齢化や生活支援サービスの必要性についての啓発効果があったと受け止めておりますけれども、実際に地域での見守り活動が立ち上がるまでには至っておりません。地域での見守り活動が始まらない理由としましては、独り暮らしなどの高齢者では、おすそ分け、買い物、ごみ出しなど、既に御近所同士で助けてもらっていたり、また、地域内での支援は、近過ぎるとお互いに気を遣ってしまい、気楽に頼めないのではないかという意見や、自分の地域での見守り活動はまだ必要と感じていないなどの声も聞かれているところでございます。 以上です。
◆6番(殿村峰代君) それでは、第8期ではそれらを改善できる方向性が見出せるのかどうか、お聞かせください。
◎健康福祉部長(薗部功君) 第8期で生活支援の取組を進めるための方法としまして、地域包括支援センターに配置している生活支援コーディネーターが中心となり、社会福祉協議会や地域の関係団体などと協力し、地域の高齢者の生活実態やニーズを把握するためのアンケートを開始している
地区がございます。地域の特性を把握し、高齢者の思いや支援者側の意向も整理し、活動内容や開始のタイミングをどうしていくかなど協議して、今後の取組に生かすよう努めてまいります。 そして、先進事例に学ぶ機会として、平成29年度から始まりました地域の独居高齢者等の困り事を支援する「まかせて!!漕代支援隊」から、実際の活動内容の紹介や運営方法を学べるよう、地域の関係団体等に提供してまいります。 また、地域の支え合い活動は、人と人とのつながりが重要であり、地域の集いの場に参加し交流を深めてから、支援が必要な方へ家庭訪問や生活支援へ広げていくのも一つの方法と考えておりますので、介護予防のための集いの場が拡充できるよう、地域包括支援センターや社会福祉協議会などとの連携により継続して支援をしてまいります。 以上です。
◆6番(殿村峰代君) このことは地域に共助を押しつけるというやり方にならないか。自助努力が困難になった高齢者に、地域に助けを求めていくことは大変難しいことだと思います。公助、いわゆる自治体でしっかり補助すべきと考えますけれども、その辺のアセスメントをもう少ししっかりやっていただきたいなと思います。 次の質問をさせていただきます。介護保険料の改定は次回もあるのか、あるとすればどのような考え方になるか、お聞かせください。
◎健康福祉部長(薗部功君) 第8期の介護保険料におきましては、令和2年度の総給付費見込額より平均102.6%の伸び率が見込まれ、3年間で必要な介護給付費は増加する見込みです。保険料の決定につきましては、今後、介護保険料余剰金を積み立てた介護給付費支払準備金の取崩し額について検討を行うとともに、国から今後示される介護報酬の改定率などや介護給付費の推計値の精査により変動するものでございまして、12月9日及び令和3年1月開催予定の高齢者保健福祉計画等策定委員会におきまして協議をしていただき、決定していくスケジュールとなっております。 低所得者への対応について御答弁させていただきますが、平成30年度から令和2年度までの第7期介護保険事業計画では、市民税非課税世帯を中心としました低所得者層に配慮しつつ、所得に対する応能負担の観点に基づき、所得段階を13段階から14段階にするとともに、負担割合を所得に応じた負担となるようにし、所得水準に応じたきめ細やかな設定となるようにいたしました。中でも低所得者への配慮として、第6期と同様に、第1段階から第4段階までの方の保険料割合は、国の示す基準より軽減した保険料割合を引き続き設定をしてまいりました。 さらに、平成27年度に国が消費税引上げによる増税分を財源とした公費を投入することで軽減した保険料の補填を行う仕組みを創設しておりまして、市民税非課税世帯のうち、第1段階の保険料について、さらに負担割合の引下げを開始しています。令和元年度には消費税10%引上げに合わせ、対象を市民税非課税世帯全体に拡充し、令和2年度は財源が満年度することに伴い、第1段階から第3段階における負担割合をさらに引き下げまして、軽減強化を完全実施しております。 現在、策定中の第8期介護保険事業計画につきましても、引き続き低所得者層の保険料の負担の軽減を行うとともに、平成27年度から創設されました公費投入による保険料の軽減強化も継続していく予定でございます。 以上です。
◆6番(殿村峰代君) 昨年10月から徴収されています消費税は、介護保険のほうに使われているということで、一定の負担軽減の方向になるということです。頑張って段階も細かくして、できるだけ利用者の負担にならないように、保険料が払えなくてどこかに行かなくてはいけないようなことがないようにお願いしたいと思います。食べずに保険料を払うようなことにならないようにお願いしたいと思います。 続きまして、施策体系の基本的施策についてもお聞きしたいと思います。「介護を受けながら安心してできる暮らし」において、本人もしくは家族の経済的支援は非常に意義を持つものと思いますが、この中で排せつという本人の自立度を大きく左右することにつながる紙オムツ給付事業というのがありますが、対象数、金額など現状はいかがでしょうか、お聞かせください。
◎健康福祉部長(薗部功君) 松阪市の在宅支援事業の一つに寝たきり高齢者等紙オムツ給付事業は、寝たきりや認知症のために常におむつの使用が必要である高齢者の方に、紙おむつを支給することで、御本人や介護する家族などの介護負担、経済的負担を軽減し、高齢者などの在宅生活を支援することを目的とした事業で、平成10年度から実施をしているところでございます。 給付者数は、平成27年度の延べ9000人をピークに、平成28年度8552人、平成29年度8385人、平成30年度8821人、令和元年度8758人となっております。事業費としましては、令和元年度で3334万円でございました。 市の紙オムツ給付事業は介護者の経済的負担のみならず、介護負担を軽減することも目的としておりまして、毎月1回おむつの現物を自宅近くの薬局から配達する方式をとっています。これは、老々介護でかさばるおむつの買い物の回数を1回でも減らす、また、薬局の職員が自宅を訪問し、介護者や介護を受けている人の様子を確認することができるといったところに特徴を持たせた事業としているところでございます。 以上です。
◆6番(殿村峰代君) 書画カメラをお願いします。 先ほどの部長の説明で、紙おむつの給付の数ですけれども、これはこの間のダイジェスト版の細かいところに載っていたものです。平成27年から29年までしか載っていませんが、ずっと増えて、9000人がピークで、8000人台と、急に4000人に減っているということで、年度の途中ですので減ってきているんですけれども、減った理由というのは、サービス付高齢者住宅に入られた利用者に対してはこのおむつ支給がなくなったということだったんです。特別養護老人ホームや介護老人保健施設、いわゆる老健のところとか短期入所施設、ショートステイでは、おむつは介護事業所が負担になります。ただサービス付高齢者住宅等、アパート系のところは在宅となるので、自宅扱いで御本人もしくは家族の経済的負担になります。 ここには、「介護をしている家族の経済的負担の軽減を図っています」と書かれていますけれども、そこに入られた方は家族の経済的負担は多くなっている。コロナで面会ができなくなったので、家族の方がおむつを変えようとしても行くにも行けないので、訪問介護の回数を増やさなくてはいけなくなり、また負担金、利用料が多くなっている。特別養護老人ホームを待っているようなサービス付高齢者住宅に住んでいらっしゃる方が、経済的負担が大きくてそこにいられなくなっているような現状が今後増えてくるかと思うんです。ですので、この辺のところをどのように考えていらっしゃるか、多くの利用があるということは、市民にとって重要な施策だと思うのですが、どういう考え方でいらっしゃるか、お聞かせ願いたいと思います。
◎健康福祉部長(薗部功君) 市としての見解ということかと思います。 議員が御指摘のとおり、要介護状態を迎えても御自身で食事をすること、また排せつすることは、自身の自立度を保つことにとって重要なことだと思います。 年間延べ8500人の利用者があることから、平成10年度から継続して行っております重要な施策の一つの事業であると認識をしているところでございます。
◆6番(殿村峰代君) この事業を縮小するというようなことを耳にしたことがございます。もし縮小するというような計画があるなら、この施策についてのみならず、他の施策も、いわゆる徘回高齢者に対するサービスなど、利用者数が増えて市の負担が増えた場合は縮小するというような意向があるのでしょうか、お聞かせください。
◎健康福祉部長(薗部功君) 縮小する意向があるかということでございますけれども、利用者が増えまして市の負担が増えるから縮小するとの考え方ではなくて、必要とする人に必要な支援の提供を継続して行っていくためには、どのような事業の内容がよいのか、どのような方法で行うかなどを精査する必要があるというふうに捉えております。 以上です。
◆6番(殿村峰代君) 特に平成26年度ぐらいからと思いますが、これ以上の市の持ち出しというか、負担が増えるようだったら、国からの何かペナルティーがあるようなことを聞いたことがありますが、そのようなことはございますでしょうか。
◎健康福祉部長(薗部功君) 厚労省の通知におきましても、期間が令和3年4月1日から令和6年3月31日までと要件も定められているところでございますので、それに沿って進めていきたいと思っております。 以上です。
◆6番(殿村峰代君) 先ほども私申しましたように、去年の10月から皆さんから取られている消費税が10%に上がったところは、社会保障に使っていくということでしたので、ペナルティーということがないように市のほうからも国のほうに言っていただければと思います。 さらに、今度は新型
コロナウイルスについてのことでお伺いしたいと思います。 新型
コロナウイルスの感染拡大によって、主に通所介護サービスの利用料が上乗せ加算がなされて、利用者の負担が大きくなっている。これは国からの通達で各事業所が任意に、一応利用者の了承を得て徴収している。ただ、利用者は立場が弱くて、負担が大きくなっても事業所の要望をのんでいるという訴えがありました。これまでに、そのほかにも、国から各事業所の職員に対してコロナ禍での事業に支援費が交付されているはずです。これは介護を受けている立場の弱い利用者からと、国からの交付金との二重取りになっているという状況があると思いますが、これに対する松阪市の考え方はいかがでしょうか、お聞かせください。
◎健康福祉部長(薗部功君) 松阪市の状況ということです。 市内の通所介護事業所の状況でございますが、11月末現在、通所介護事業所は広域型、地域密着型、認知症対応型、合わせて85カ所ございますが、事業所への調査の結果、臨時的な上乗せ区分の報酬を算定している事業所は25カ所、割合としましては約3割となっております。 加算算定している事業所は、利用者に加算分の具体的な料金を示しながら説明をしまして、理解を得ている事業所もあり、利用者の反応については、事業所の感染防止対策をしつつサービス提供を継続していることに理解を示していただいている意見が多く寄せられております。 一方で、算定していない事業所におきましては、約半数で利用者負担を考慮して加算算定をしておらず、その他の理由としましては、収益が減少していないから、また法人としての方針などといった理由がございました。 以上です。
◆6番(殿村峰代君) 上乗せ加算を算定しているところは3割しかないということで理解しました。その辺のところで、公費を助成している自治体があるんですけれども、松阪市の公費助成の考えはありますでしょうか、お聞かせください。
◎健康福祉部長(薗部功君) 臨時的な介護報酬の上乗せ部分を公費助成することに関しましては、全国で長野県上田市や東京都世田谷区などで事例を把握しているところでもございます。しかしながら、利用者や職員に感染者の発生が確認され、施設も狭く密になりやすい都市部といった地域性を考慮されたことや、介護報酬の上乗せにより支給限度額を超えた利用者負担分を助成したり、利用者の同意が得られなかった事業所への助成など、助成内容も様々と聞き及んでおります。 本市におきましては、利用者負担を考慮いただき、臨時的な上乗せ区分の報酬を算定している事業所は3割以下という状況でございまして、経済的理由や区分支給限度額の関係などで利用者の方の同意を得ることができないケースにも対応いただいている状況でございます。 さらに、事業所に対しましては、国において総合的に対策が図られていると考えられますことから、市としての公費助成は予定をしておらず、感染予防対策を徹底の上、サービス提供の継続をお願いしていきたいと考えているところでございます。 以上です。
◆6番(殿村峰代君) 新型
コロナウイルスに対する不安からの利用抑制が起きていることこととか、コロナ対策に対しての出費や介護職員のさらなる離職傾向が強くなっている現状を踏まえると、一概にその3割の事業所は不当な態度でもなく、新型
コロナウイルス時に通所介護を利用する利用者に対し、これはペナルティーのような制度を国がつくったとしか言いようがないと思っております。さらに利用料に上乗せできることは、自治体にも負担がかかるということになりますので、この上乗せはすべきでないと国に要望する必要があるのではないかという私の考えをお伝えしたいと思います。 今後も
新型コロナウイルス感染症の終息は先が見えませんが、一時的なものと捉えずに、ウィズコロナの施策を考える必要があると思います。これは第8期事業計画の策定の中に盛り込まれるようになっている傾向でしょうか。特に介護予防事業はこれが影響すると思われますけれども、いかがでしょうか。
◎健康福祉部長(薗部功君) 今議員がおっしゃったように、介護予防事業、これをまたしっかりと受け止めて、その策定の中に盛り込んでいきたいと考えております。 以上です。
◆6番(殿村峰代君) 基礎疾患がある方は重症化のリスクが高いので、当然参加意欲は低下するものと考えます。これらの課題も十分考慮した第8期介護保険計画になることを切望いたしまして質問を終わります。 〔6番 殿村峰代君降壇〕
○議長(西村友志君) 暫時休憩いたします。午後2時、本会議を再開いたします。 午後1時51分休憩 午後2時0分開議
○議長(西村友志君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。 次に、25番 海住恒幸議員。 〔25番 海住恒幸君登壇〕
◆25番(海住恒幸君) 通告に従い、3つのテーマについて一問一答式でお願いいたします。 まず第1点目は、鈴の森公園への文化財収蔵庫建設計画に至る意思形成のあり方についてでございます。 まず指摘したいのは、鈴の森公園を愛する市民に敬意を表さなかったということです。来年になって鈴の森公園で工事が始まり、公園の中に囲いが造られれば、そのときになって収蔵庫建設を初めて知る人もいるはずで、怒りの声がますます大きくなるのは確実でございます。市長のところには届いていませんでしょうか。かなりの市民の方が鈴の森公園に収蔵庫を造るのは間違っていると思っているというふうに私は受け止めています。当初私が思っていた以上に、そのような声は強く、逆に驚くぐらいです。 松阪公民館のマーム移転のときよりも、年齢層も広い。これは9月定例会の折に30代のお母さんが請願を出したことでもお分かりいただけるでしょう。もちろん、70代、80代の方からもあります。代表的な声、「あんなところに造ったらあかんわ。何とかならないの」と言われます。絶対にあそこに収蔵庫を建設すべきではないんです。あの場所に物を建てれば、市民に大変大きな喪失感をもたらします。この場合、喪失感という言葉が最もふさわしい表現だと私は思っております。市民の幸せを考えるならば、今からでも勇気を持って計画を白紙撤回していただきたい。引き返し時は今です。市長は取り返しのつかないことをしようとしています。引き返してください。 旧長谷川邸の庭園脇に計画されていた観光交流拠点別館に対しても、市民からは「庭園のほうを見る風景が損なわれる」という意見。そして三重大学の菅原洋一さんのような建築学の専門家からは、「庭園のほうからの松坂城跡の眺望が損なわれる」という専門的意見が出たことなどを御記憶かと思います。そして、竹上市長就任後1年ほどの検討期間を置いて、観光交流拠点別館の建設を取りやめる決断をされました。それの設計は進んでいました。そのときと同じ大きな決断をしていただけませんでしょうか。 鈴の森公園への収蔵庫建設も同じことなんです。市民はより具体的に「あそこに造ったらあかん」と感じています。今回の問題は、ある意味、観光交流拠点別館を造らなくなった流れの中で、玉突き状に長谷川資料の置き場をめぐって、鈴の森公園に話が来た側面も否定することはできません。とにかく、観光交流拠点別館を造らないことにしたときと同様の強い決断で鈴の森に収蔵庫を造るのはやめてもらいたい。鈴の森を壊さないでほしい。鈴の森を潰さないでほしい。こうした声を受け止めていただき、この計画を撤回していただきたいと考えますが、いかがでしょうか。 まず1回目の質問とします。
◎産業文化部長(内山次生君) 先ほど議員のほうから言われました市民の声とかいろんなところからの請願等のことをおっしゃいました。私どもといたしましては、市民の声、政策過程におきまして、市民参加という面で、その事業によっていろいろな考え方をしております。全ての事業に対して、直接市民の方から御意見をいただくということは考えておりません。市民生活に多大な影響を与えるものや、市民の関心が高いものについてはアンケートだったりワークショップ、シンポジウムを開いておりますし、また、市民の疑問等、意見がありましたら、市長への手紙というような方法も用意しております。 今回の収蔵庫の建設につきましては、収蔵庫という施設そのものに関しましては、直接市民への影響が大きいものではないと考えておりますので、行政内部において意思形成を含め、計画に係る費用等を令和2年度の当初予算に計上させていただきまして、市民の代表である議会のほうにお諮りして進めていくものでございますので、今現在、この計画については、ここで立ち止まるとか、計画を中止するというような考えはございません。 以上でございます。
◆25番(海住恒幸君) このことに関してましては一々反論いたしません。続けます。 次は、この問題に関して、松阪市は幾つもの重大な間違いを犯しながらここまで来たのではないかという質問でございます。 こんな大事な決定をする前に、なぜ市民に「こんなふうにしなければならないと考えているが、皆さんの御意見をください」という感覚を持てなかったのか。先ほどの内山部長の御答弁によると、そういう考えを持つ必要はなかったということですね。内山部長に反論するようですけれども、私はそれが最大の誤りだと思っております。先ほど御答弁いただいたことは全て誤りであると考えております。逆に、そういったことをしなかったかわりに、松阪市がしたことは、幾つもの細かい策を弄したということです。それがことごとく問題だったと考えます。市民に直接影響はないというのが松阪市の見解でしたけれども、結果として、市民に対して、そして専門家に対して、失礼かつ手順を欠き、また審議機関である議会にも十分な情報を提供しなかった。今の御答弁のような考え方がそのような結果をもたらしております。 少し背景的なお話をさせていただきます。 質問ですけれども、長谷川単独ではできないけれども、文化財全体が対象ならできるという発想に立ったのではないか。お尋ねします。
◎産業文化部長(内山次生君) 長谷川家の文化財単独ではということでございますが、これまで私どもは文化財の収蔵につきましては、それぞれの施設で所蔵できる方法をとりながら管理をしておりました。今回の長谷川家の文化財の収蔵につきましては、一つのきっかけとなって市全体の収蔵庫の必要性というのも挙がってまいりましたので、今回、市全体として収蔵庫を建設というような検討を始めたということでございます。
◆25番(海住恒幸君) 長谷川家の資料がきっかけとなったということですけれども、そもそものところでもう一回スタートラインに立って、選択肢を持つべきだったと私は考えます。文化財全体というところで収蔵庫を造るという話は、そもそも文化財関係者のほうから出てきた話ではないと思います。行政のほうから出した話ではないでしょうか。きっかけとなって市全体のことをとおっしゃったのは、当時、例えば絵画の保存を含めたことはできないかとか、郷土史料の資料室も収容が限界になってきているとか、個々にはいろんな話がありました。だけれども、そのいずれも具体的に政策というより検討前段階の話だったと私は認識しております。 私が実は平成31年2月に代表質問の関連質問で、郷土資料室のことを質問したことがあります。そのときの村林篤産業文化部長の答弁は、「今後の状況を見ていきたいと思っております」という答えでした。平成31年に入ってからも、今後の状況を見て議論を方向づけたいという話でした。ということは、まだその段階において、松阪市としては政策化がされなかったということになりますが、実は全然違っていました。結果として、それは誤った答弁だということになります。実は随分前から話が決まっていた。それが実際ではないでしょうか。なぜかというと、既に先ほど申し上げましたような個々の問題は存在していました。ところが、実際は個々の問題は存在しながらも、方向性が定まっていないうちに行政がいきなり方針を決めて、文化財全部を含めて総合化という方向に走り始めたのではないか。あとは脇目も振らず、短距離のランナーのように一気にゴールに向かってまっしぐらに走った。そこに大きな誤りがあったのではないかと私は考えております。 そこでお尋ねいたします。市民からぜひ問うてほしいと言われました。長谷川邸で収蔵できる可能性をどこまで探ったかという質問です。お尋ねいたします。
◎産業文化部長(内山次生君) 長谷川邸の保存でございますが、長谷川邸の蔵につきましては、温度、湿度とも文化財資料にとって良好な状況であるとは言えません。また、長谷川治郎兵衛家の建物につきましては、平成28年7月に重要文化財の指定もされておりまして、蔵を改造して温湿度の調整を可能な収蔵庫にすることはできません。改修後の蔵につきましては、資料の収蔵というよりも、むしろ内部を公開するとか、重要文化財である建物を十分見ていただきたいというような、施設をさらに有効活用を進めていきたいと考えております。そのために、蔵に収蔵されている文化財資料については、他の場所へ移す必要性があるということで判断いたしました。 以上です。
◆25番(海住恒幸君) 先ほどの御答弁をとめると、こういうことでよろしいでしょうか。 平成28年9月18日、全員協議会があったときに、市長はこのように述べられました。「大事なのは活用の仕方。皆さんに見ていただいて、きちんと説明できる人間がいて、江戸時代のお金持ちはこんな暮らしをしていた。蔵にはこんなものがあった。こういう文化価値があると、いろんな形でお見せすることが非常に大事だと思います。そうなると、蔵の中にある倉庫機能が必要になってくる」、このように市長は述べられました。このような認識は先ほどの御答弁と同じということでしょうか。
◎産業文化部長(内山次生君) 先ほど議員が紹介されました文章の中にもありますように、蔵の中にあったという倉庫機能は必要であるというように認識しておりますので、先ほど私が答えたのとそごはないと考えております。
◆25番(海住恒幸君) この時点でまだ収蔵庫を建設するという話は全く出ていないんですね。その時点に至るまでの経過においては、「長谷川家のものを長谷川家で収蔵することが大前提である」と、この年の4月に専門委員会の方が言われています。それを受けて、6月10日に、竹上市長のほうに「保存活用については、長谷川家内において充実を図るべき」と、そういう意見を受けて、9月16日に竹上市長が、先ほどの見解を述べられたわけです。 一方で、そのとき竹上市長からの説明はそういうことだったんですけれども、当時の議員であった前川幸敏議員がある質問をされた。それは、小野江の松浦武四郎記念館を建設当時のことを知っていらっしゃったから、出た質問だと思うんですけれども、収蔵についてどう考えているんだ。長谷川邸だけで十分ではないのでないかと言われたと思うんです。それに対して当時の松名瀬
教育委員会事務局長が「旧長谷川邸だけのことではなく、全体の中で収蔵庫を検討せざるを得ない」というふうに発言されたと議事録に載っています。このとき既に全体の中での収蔵庫という発想は出ていたんでしょうか。
◎産業文化部長(内山次生君) その当時の事務局長の答弁の中で、全体として収蔵庫の考え方ということでございますが、先ほど言いましたように、長谷川家の中での倉庫の機能という部分については当然必要であると考えております。それと、これまで担当部局といたしまして、それぞれで管理しております文化財については、適正な管理が必要であるという認識でおりましたので、全体的な中で倉庫を検討しなければならないというような回答をさせていただいたと思っております。
◆25番(海住恒幸君) つまり、まだ現在計画されているような収蔵庫を造るという発想ではなかったということですね。蔵の機能を活用するという意味ですね。
◎産業文化部長(内山次生君) すみません、蔵の機能を活用するじゃなくて、蔵としての倉庫の機能という部分、倉庫機能が必要であるということで、そういった機能のための収蔵庫は必要であると、総合的に考えた収蔵庫は必要であるという考えでございます。
◆25番(海住恒幸君) それは既に検討されていたのか、それから考える予定だったのか、どちらでしょうか。
◎産業文化部長(内山次生君) 検討といいますか、担当部局といたしましては、それは必要だということでありますので、協議というか検討は始めていたと考えています。
◆25番(海住恒幸君) 検討していたのだろうかというのがまず私の認識でしたが、検討していたということですね。でなければ、こんなはずはないというふうに思っていました。 といいますのは、全員協議会が開催された1カ月後の10月4日、18日後ぐらいですね。市役所の二役ヒアリングというのがあったようで、そこで出された資料があります。情報公開請求で得られたものです。その中に既に文化財収蔵庫新設工事約4億8300万円という数字が出てきます。平成28年10月4日の段階で、4億8300万円という経費が見込まれているわけです。かなり突っ込んだ検討をしていたということですね。
◎産業文化部長(内山次生君) その資料につきましては、実施計画に基づくヒアリングの資料でございまして、その資料に記載がありますように、その段階ではそのような想定をしておったということでございます。
◆25番(海住恒幸君) 想定していなければ数字は出てこないからね。驚くのは、平成28年10月の段階でも収蔵庫を建てる、今の4億何千万という、実際どうなるか分かりませんけれども、あの規模の予算が見込まれているというふうに認識しております。そのように十分な表に浮上した議論、最初の説明の段階で、つまり全員協議会で竹上市長が説明されたのは、交流拠点をやめるから展示機能を長谷川家のほうで一本化するというのが中心で、収蔵の話は全然なかったんです。たまたま当時の前川議員が質問されたので、たまたま松名瀬局長がお答えになった。その質問がなければ出る予定はなかった話なんですね。それが出てきて、それから3週間ぐらいの間にもう4億8300万円という話が出てきた。だから私が冒頭、短距離ランナーのようにゴールに向かってまっしぐらに走ったと言いましたけれども、まさにそのとおりなんです。最初からこのような方向性ありで松阪市は来ていた。ですので、本当に長谷川家資料を長谷川邸内での保存という可能性を、先ほど空調とかいろいろと言われましたけれども、突き詰めてなかったのではないかと思います。突き詰めようとしていれば、まだその段階では、ほとんど建物の保存と交流拠点をどうするかという話が中心で、文書資料のほうにまだ議論は至っていなかったんですよ。だけども、既にそのような4億8300万円という方向性に行ってしまった。ということは、長谷川家資料というものを長谷川家の中で保存・活用してほしいというのが当時の専門家の意見の大半で、教育委員会もその年の4月にはそれが大前提なんですよと答えている。そのことをちゃんと議論していなかったという証拠になるんじゃないかと私は思っています。 ですので、長谷川邸で収蔵できる可能性というものをほとんどしないまま収蔵庫を建てる方向に向かってしまった。そう捉えるけれども、その捉え方は間違いですか。資料を長谷川邸の中でやってみる、そちらのほうが展示、レファレンス機能とかいろんなことを考えると合理性があるし価値もあるんです。それを1カ所の離れたところに収めるより、そちらのほうがいいんですよ。そういったことをする可能性、とことん可能性を追求した後、やっぱり無理なんだというところまで突き詰めたかという点です。お願いします。
◎産業文化部長(内山次生君) 長谷川邸の収蔵物については長谷川邸でという大前提というのは、平成28年当時はそのような考え方を示させていただいております。しかし、先ほども申しましたように、平成28年9月の全員協議会におきましても、展示については長谷川邸の蔵等も使ってお見せすることが非常に大切である、展示については長谷川邸で展示することが大切であります。そのためには蔵の中にある倉庫機能は別に必要である。同じ蔵の中では保存と展示はできませんので、違うところについては必要であると考えております。また、先ほども言いましたように、重要文化財に指定されているところでありまして、たやすくそのような施設を改造することはできないというのがその時点で分かっておりますので、そういうような検討を加えた中で、別の場所、総合的なというお話をさせていただいておると、そういうように理解しております。
◆25番(海住恒幸君) 説明に合理性がないですね。ただ9月の一般質問、私以外の議員の方への答弁の中で、検討したのはいつかということで、答弁で明確にされたのは平成28年の後半から平成29年の前半にかけてであると。この1年間であると言われたわけです。ところが、平成28年の後半というと9月以降だと思うんですけれども、10月の時点で4億8300万円という金額が出てきているわけです。1年間かけて検討すると言っているのに、検討の冒頭から金額が出てくるかという話になるわけです。初めからこれは、文化行政でなくて箱物行政ということじゃないですか。文化財をいかに保存し活用するという地道な真摯な姿勢ではなくて、収蔵という機能を持たせてしまえというまとめ方をしていた。それに対しては、いろんな文化財を、それぞれ関わりを持っている人たちが大事にしている郷土資料であり、絵画であり、また長谷川の資料であり、いろんな資料があるだろう。それぞれの思いがあるわけです。そういったことを十把一からげにしてしまうという考え方になってしまうわけです。本当ならば、空調の話ではなくて、そのような一つ一つの文化財をどのように松阪市として受け止めていくかという大事な議論を、今の御答弁の中からは、したとは到底思えない。したと言えますか。それぞれの関係者の方もこの中継を見ているかもしれませんよ。その人たちに向かって、皆さんの大切な文化財については、松阪市が十分に何が最も適正なあり方であるかときちっと検討したんですよ。それが一番いい方法なんですよと自信を持って言える。それが4億8300万円なんだという言い方ができるか。お願いします。
◎産業文化部長(内山次生君) 先ほど議員が言われました平成28年後半から29年前半の間に協議をしてという話をされましたが、当然協議はそれまでもしておりますし、決定に至った段階というか、時期的にはその時期だと。だから先ほど、実施計画に上がっていますそのような案について、4億幾らという金額もそのときにたたき台として資料を提示しているものでございます。当然そのときにはしっかりとした内部での議論というのはしておりますし、どういう文化財の保存が一番いいのかというのは当然その中でもしっかり協議して決定しております。 以上です。
◆25番(海住恒幸君) 私は今年の8月頃から、もっと早くからかな、徹底して情報公開請求して様々な資料を入手してまいりました。ところが、そのようなことを検討したという資料は一切ございませんでした。ですので、「しっかり」という言葉を使われたけれども、しっかりどのようなことをしたかという内容は全然ないんですよ。ですので、そのことは信憑性はないとここでは判断させていただきます。事実だけから、私は物を言っています。 次に、別の論点に行きたいと思います。 平成28年10月にはもう4億8300万円という話が出ていたということです。次に、建設予定地が決まったのはいつかということです。私はうかつなことに今年の当初予算が出た後まで知らなかったけれども、平成29年7月には建設予定地の図が示されていた。平成29年7月28日付の総務部長ヒアリング資料に文化財収蔵庫の建設について(案)という文書が出ていて、そこに建設予定地、文化財はにわ館隣接地(鈴の森公園内)と書いた図が出ています。今私たちが何度か目にする資料は、そのときに示されたものなんです。これが平成29年7月28日なんです。ところが、先ほどの一連の御答弁では、平成28年10月までに予算規模まで出ていたけれども、平成29年7月5日の資料には「建設予定地、仕様及び設備等を決定していく」と書いてある。「建設に当たっては、関係各課と調整していく」とある。7月5日はまだ場所も決まっていなかったんですよ。ところが、28日にはもう場所も決まったと。いいですよ、それまでも検討しておったと言うでしょうから。だけど、そのように内部ではとんとん拍子に鈴の森のはにわ館の隣接地に4億8300万円をかけて収蔵庫を造るという方向でどんどん進んでいっているんです。だから短距離ランナーなんですよ。造るというゴールを目指してね。ですので、私は今回、そういう決定の仕方がよくないということで一般質問のテーマとして意思形成という言葉を使ったんです。そのようにして意思形成を図ってきたのが実態である。 それでその仕上げ、何だったかというと、平成29年9月定例会補正予算なんです。140万円ですけれども、これは文化財収蔵庫建設に伴う基本計画案をつくるための予算。いわゆる部内協議を進めてきた結果、建設場所も特定した上で、いわゆる最終段階に入った。ここに至るまでの経過は実は全く説明がなかったんです。平成28年9月の全員協議会以降、一回もこの問題について議会の説明はなかったわけです。もちろん市民にも。それで、その間には、このおよそ1年間で、これだけ具体的に協議が進んでいた。収蔵庫に140万円の提案だったんだけど、残念ながら、私も気がつかなかったんです。本会議で質疑できたのに質疑しなかったんです。常任委員会の議事録を見ても、常任委員会でも1人も質問が出ていないんです。なぜなんだろう。議会が悪いと言いますか。これがそのときの議案です。議案にはこう書いてあるんです。1行、委託料140万円、文化財センター施設整備事業費、こう議案に書いてあって、一般会計説明資料のほうには、文化財収蔵庫建設に伴う基本計画作成業務委託料の追加となっている。残念ながら、恥ずかしいことに私はこれを見落としてしまった。 じゃそのときどんな提案説明をしているか。本会議で山路茂副市長は、「文化財センター施設整備事業費140万8000円の追加は、文化財収蔵庫建設に伴う基本計画作成業務に係るもの」、以上。文教経済委員会は10月11日、当時の榊原典子文化課長、「文化財センター施設整備事業費140万8000円の追加は、文化財資料を適切に保存していくため、収蔵庫機能として必要である構造、換気方式、収蔵庫内の湿度を安定させる機能を有する材料等の仕様や、その他必要な設備等、文化財収蔵庫建設に係る基本計画作成の業務委託を行うものでございます」と、説明を聞いたわけです。 だから私、何でと思っていて、こういうことだったんじゃないかと思っています。これを聞いて、長谷川邸という言葉は一言も出てこないんです。文化財センターは既に収蔵機能を持っているから、既に、埋蔵文化財であるとはいえ、収蔵されている文化財の保存管理のための機能改善だと思ってしまってもおかしくない。だから誰も質問が出なかったのではないか。文化財センターの品質向上を図るというのは何も悪いことじゃないから。だから提案説明の中で、本会議でも常任委員会でも一言も長谷川邸とは言わなかったわけです。なぜ言わなかったのかということです。今までの説明を聞いていると、こちらの説明したものも含めて、ずっと具体化してきているんですよ。4億8300万円という見込みを立てて、場所もここで、いよいよその計画に向けて、基本計画案を適切な業者につくってもらう、そういう段階なんですよ。もともときっかけは長谷川邸じゃないですか。であるのに、なぜここで長谷川邸と一言も言わなかったのか。ですので、この140万円という金額ですから、予算というのは本当に素通りしてしまった。そのことは私は今どんなに悔やんでも悔やみ切れないぐらい後悔しているんですよ。このことでどんなことになるかということです。来年春から工事が始まるかどうか分かりません。あそこに囲いができます。そうすると初めて、公園を大事にしている市民の方は気づきます。そのときに、何でこんなところにこんな工事をするんだと。しかも、長い。長期間にわたる工事。 冒頭、答弁されたけれども、収蔵庫は市民に関係ないからとおっしゃった。影響を与えるものじゃないから、説明する必要もないんだ。公園というものに対する認識というのは本当にその程度なのか。私はあえて今日は喪失感という言葉を使いました。そういったものが伝わらないんですかね、松阪市には。本当に情けないと思います。 そういうことを指摘させていただきますけれども、何でそのとき一言も長谷川邸と言わなかったのか。悪いと思わなかったんですか。ここまで言わせていただいて、全然悪くないという思いをしているんですか。鈴の森公園のあそこの場所がどうなるか想像がつくじゃないですか。四季も美しい、一番美しいところです。そのことで市民に大きな影響を与えるじゃないですか。毎朝歩いている人、走っている人、子どもと遊んでいる人、いろんな人に影響するんですよ。それに対して思いをめぐらすことができなかった市政なのか、一言ぐらいわびたらどうですか。気がつきませんでした、申し訳ないですと言ったらどうですか。
◎産業文化部長(内山次生君) 先ほどの市民に大きな影響がないというのは、収蔵施設の関係でございます。当然、鈴の森公園という場所に建設させていただきますので、そこを利用している方については少なからず影響があると考えておりますが、この公園の建設させてもらう部分につきましては、当然都市公園法のちゃんとした法律に基づく中で認められた施設であって、同じく許された面積、公園面積全体の0.7%か0.8%ぐらいになると思いますが、その部分に建設させていただく。また、防犯面とか、池、樹木の再配置など、公園を利用される方の環境についても配慮したような計画で進めていくということを考えておりますので、御理解いただきたいと思います。
◆25番(海住恒幸君) そのような答弁を今年の6月にいただいたんだけれども、納得できないから、その後も様々な市民の声があるということは皆さんも納得していない。市民に対して影響はあるかもしれないけれどもという認識、本当に甚だ情けないと思います。私は、いかにこれがだめな決定の意思形成のプロセスだったか、そのことを明らかにすることによって、本当に行政ベースで、大事なものを捨て去った中での協議をして出してきた結論に対して、やっぱりこれはどうしても異議を挟まなければならないので、そのことを示すことによって、心ある行政職員として多少なりとも心が動いてくれるのではないか。そして、できることならば平成28年9月、もう一回今から議論していきましょうと、どのようなあり方でしていくかということを考え始める時点まで歴史を巻き戻す、なかなか難しいけれども、そのようなことをしていただけないだろうか。観光交流拠点の例もありますから、あのときも取りやめたわけですから、今回も勇気を持った決断をしていただけないだろうかと思っております。今までの議論の中で市長はどう捉えられましたでしょうか。
◎市長(竹上真人君) 議員の話を聞いていると、まるで鈴の森公園全体が収蔵庫で埋まっちゃうような話のように聞こえますけれども、これは9月の議会の請願の時点でいろいろ議会でも御議論いただきました。議会は市民の代表機関でございますから、そのときにも、果たしてどれぐらいの面積なんだという御議論もいただく中で、請願の不採択で、私は既に結論は出ていると思います。 今までいろんな形で、役所の予算とか様々な制度をつくるプロセスをいいますと、毎年夏ぐらい、7月から9月にかけて実施計画をつくります。これは基本的にはお見せする部分もあるし、お見せしていない部分もございます。大体当面の10年ぐらいの大きな予算についてはそこで議論をして、そしてこれを予算化していくかどうかというようなプロセスを経て、議論しながら予算化をしていくというところでございます。議員が事実を見てというのは、そのときの資料の公開請求によって資料を見ていただいたということかと思います。 確かに平成29年の補正予算で基本計画をあげさせていただいておりまして、長谷川邸という言葉が出ていないということではなくて、先ほども言いましたけれども、長谷川邸の蔵を利用・活用すると中のものをどこかに収めなくてはならないと当たり前の話です。そして、様々な市民の方からの要望でいただいているのは、やはり文化財であるとか絵画、こういったものをどこか市に寄贈したいけれどもできないだろうか、こんな御意見もたくさんいただきます。私たちとしては、そういったものを収蔵するところがどこか必要だなという話をしてまいりました。そして、鈴の森周辺の文化ゾーン、ここへいわゆる文化財センターを造った時点から、はや何十年という話かと思います。はにわ館の建設もそうです。いわゆる文化ゾーンとして成り立っていて、しかも文化に関わる専門職員がいて、様々な管理ができる。そういう観点からいうと、この地点でもって収蔵庫を造るというのは、至極当たり前の話でございます。議員が言うようなものではないというふうに私は考えております。それは既に議員の皆様方も、議会全体として結論は出していただいているという理解でおりますので、これの建設に向けてさらに頑張っていきたいと考えております。 以上でございます。
◆25番(海住恒幸君) 一つ抜かしていた点があります。平成29年10月に基本計画案が出てきた。それは一切公表しなかった。どういうわけですか。それが今のベースになっているんです。一切公表されていない。
◎市長(竹上真人君) それをつくりましたというのは平成29年の実績報告に上がっているかと思います。収蔵庫の基本計画は、正直言いまして、文化財の保護に関しましては非常に専門的な話でございます。ですので、それを大きく皆様方に公開してどうのこうのということはさせていただいていない。実績報告に上げさせていただいたということです。 以上です。
◆25番(海住恒幸君) 初めて、どの場所にどのようなものを建てるということを体系的に示した資料なんです。先ほど市長の、そのようなものを見せるに値しないという意味でしょうけど、それは全然見当違いも甚だしいと思います。 時間もございませんので、次の質問に行かせていただきたいと思います。 2つ目に、第5期松阪市障がい者計画策定の基本となるものという通告でございます。 ごく端的に聞かせていただきます。第4期の到達をどう評価し、その結果を第5期にどう生かそうとしているのか、お尋ねいたします。
◎
福祉事務所長(石川圭一君) 現在の障がい者計画でございます。第4期の到達の評価につきましては、第2回策定委員会の会議におきまして、担当課が行ったそれぞれの事業の評価については、点検・審議をいただいたところでございます。特に大きく変わっているところについては、今回はしっかりと政策体系をまとめまして、基本理念、基本目標というところできちっと整備をさせていただいたところでございます。特に第4期で幾つか課題があったかと思います。その課題を少し述べさせていただきますと、例えば障害者の方への正しい理解、市民の権利の保護といったところがまずあろうかと思います。例えば不当な差別的取扱の禁止であったり、合理的配慮の、そういったところについても新しい計画の中でしっかりと記述をしていくということでございます。それから、自立に向けた就労の促進、社会参画の交流の支援、そういったところも当然進めていかなければならない。そして、西口議員や殿村議員からも御質問がございました福祉人材の確保をどうしていくのか、そういったところも大きな課題かなと。そこを捉えながら、今回の計画づくりを進めているところでございます。 以上でございます。
◆25番(海住恒幸君) では、3つ目の質問に移ります。 書画カメラをお願いいたします。これはPCR検査ですね。保健所が今年の1月30日から7月12日にかけて実施したものですが、松阪と伊勢の保健所を比べて、相談者数は松阪のほうが多いのだけれども、検査数は伊勢の半分以下となっている。この数字を見て、なぜこうなったのだろうと思いました。もちろん、私は1月から10月18日まで、松阪と伊勢だけではなく、三重県下の全ての保健所の数字を持っておりますけれども、分かりやすくするためにこれだけ抽出しました。こういう同じような相談者がいて同じように検査を受ける必要性を感じて、その差が出るのはどうしてだったのだろうか、なかなか分からないです。結果的に松阪の場合、大きなクラスターを生じることもなかった。それでよしとするのか。それとも新型コロナの第3波を考えたときに、もっと地元で何かできることを考えなければならないのだろうかどうか。とかくこのような感染症対策は保健所が中心になるんですけれども、地元自治体として取り組むべきこと、保健所頼みにしていくと、その原因が分からない、数字の読み方が理解できないということになってしまいますので、地元自治体として地域特性に応じた施策をつくっていくために、こうした数字を読んで何ができるるかということを、どう考えていったらいいか。本当に時間がなくて申し訳ないですけれども、端的にお答えいただければ幸いです。
◎健康福祉部長(薗部功君) 今紹介していただきました内容は、県が主としていろんなモニタリングを行っております。数々のそうした項目につきまして、市で何かできることとか、できないこと、いろいろ個人情報もございますので、そういったところをしっかり踏まえた上で、情報を得て皆様に周知することはしていくとか、そういったところは必要なことと考えておりますので、今後もその対応をしていきたいと思っております。 以上でございます。
◆25番(海住恒幸君) ありがとうございました。 今回、文化財のほうの時間を多くとり過ぎたので、この質問に対して十分することはできませんでしたけれども、引き続き何らかの機会を捉えて、さらに具体的にお尋ねしていくべき重要な要素を持っていると思いますので、その点についてまた改めてお願いしたいと思います。 以上で私の一般質問を終わります。ありがとうございました。 〔25番 海住恒幸君降壇〕
○議長(西村友志君) 暫時休憩いたします。午後3時、本会議を再開いたします。 午後2時50分休憩 午後3時0分開議
○議長(西村友志君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。 次に、18番 堀端脩議員。 〔18番 堀端 脩君登壇〕
◆18番(堀端脩君) 真政クラブの堀端脩でございます。ただいまから一般質問を一問一答方式でさせていただきます。 本日の議題は3問ございまして、まず1つ目は、松阪材の需要拡大の施策についてでございます。 林材業は、木を育てる林業に従事される方から、建築材など加工する製材業、そして原木や木材製品を売る市場など、松阪市を代表する基幹産業でございます。しかし、かつては松阪市の森林から出てきた杉・ヒノキを使用して柱などの建築材に加工する250社余りの製材工場が市内にもありましたが、国産材の木材需要の変化や低下などにより、今では40社ほどまで減少しております。そして現在、新型
コロナウイルス感染拡大の影響も加わり、住宅着工数もさらに減少し、林材業はより苦しい状況が続いております。 この状況をいきなり好転させていくことは、松阪市だけではなく広く全国的な状況でもあり、なかなか難しいと思います。この苦しい状況の今、松阪市の林材業を維持・継続していける施策を打ち、支援をしていただく必要があると思いまして、今回は質問をあげさせていただきました。 当然のことでありますが、林材業界自体も努力や工夫で現状を乗り切っていくことが最も重要であります。私もかつてそうでしたが、若手の木材人の会で松阪
地区青和会というのがございます。毎年、児童生徒に木工工作コンクールをされて、子どもたちに木のよさを伝えるとともに、優秀な作品が表彰されております。また先般は、市長訪問をして、木製のベンチを寄贈されたりと頑張ってみえます。これは私が初代のベンチ作りを提案して始めたときからいまだに続いていることでございます。市におきましても、木材の需要拡大につながる市のさらなる支援も必要な時期であると考えます。 このような状況を踏まえて、市では今年度、
新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金を財源として補正予算約4500万円を投じて、木造住宅建築への支援事業、松阪の木利用促進緊急対策事業を開始され、制度内容としても、木を出す山元から原木市場、製材工場が連動して活性化につながる工夫と整理がされた事業であると捉えております。 私は、市が単独で事業を実施するのではなく、業界自らも動いて、市も現状の把握をした上で連携していくことができるということに大変関心を持ったわけでございます。このような事業が本来の姿であり、事業の実施が今後の林材業の振興を図る上で重要であると考えております。この新たな事業は開始からまだ2カ月余りしかたっておらず、効果を検証する段階ではない思いますが、まずは事業のPR方法や進捗状況についてお聞きしますので、よろしくお願いいたします。
◎
農林水産担当理事(砂子祐一君) 松阪の木利用促進緊急対策事業補助金の周知方法と進捗状況についてお答えさせていただきます。
新型コロナウイルス感染症対策として、9月議会において御承認いただきました松阪の木利用促進緊急対策事業補助金は、松阪の木を使用した木造住宅の建築を促進することにより、林業・木材産業の振興を図ろうとするものでございます。この事業は、地域材の流通量を増やすことで林業・木材産業の活性化につなげようとするものですが、加えて、電気・ガス・空調等様々な分野が関わる住宅建築を通して、地域の経済対策を併せて図るものでございます。事業の周知ですが、市としてホームページへの掲載、住宅建築に関わる関係団体への周知を図っております。また、関係事業者である木材市場や製材工場、建築士、大工・工務店などが需要拡大のチャンスと捉え、周知・PRに努めていただいております。 次に、事業の進捗ですが、10月初旬から受付を開始し、現在、申請済みと手続の準備段階のものを含め24件が着工の運びとなっております。事業目標は50棟ですので、年度末までの間、引き続き林業・木材産業の関係者などと連携を図りながら周知に努め、松阪の木を使用した木材住宅の普及促進を進めてまいります。 以上でございます。
◆18番(堀端脩君) ありがとうございます。 引き続き、業界とともにPRを行い、より多くの方々に補助事業が有効的に活用されるように進めていっていただきたいと思います。 最後に、私からの意見として、松阪市の製材業の多くは中小規模であり、そういった事業所の支援にもつながる今回のような事業の実施は、森林整備の促進にもつながるものでございます。事業の内容・効果などを検証した中で、財政的な問題もあるとは思いますけれども、継続した事業の実施、また、これは私の個人的な意見でございますが、最も言いたいことでございます。少しでも多くの方々に木を使ってもらうためには、新築だけでなく、ある程度の量の松阪材を使う増改築も対象にすることで、より小規模の事業所を守っていくためには有効ではないかと思うことを最後に意見として申し上げ、この質問を終わらせていただきます。 2つ目は、特定空家の判断基準についてでございます。 松阪市は特定空家の判断を含めた空家等対策協議会が開催されたということですが、松阪市には、周辺に危険を及ぼすおそれのある市内の危険な空き家は96軒ほどあると聞いております。中でも3軒については法に基づく行政指導が可能となる特定空家に該当するか、専門家に意見を聞きたいとされています。特定空家に認定されますと、改善に向けて助言・指導、勧告、命令、除却への代執行が可能となり、これまでできなかった代執行による除却が一歩前に進む可能性が出てきたと感じました。 以前より、この件につきましては、特定空家の対象と思われる空き家があり、その地域の方々から長年にわたり相談を受けてきました。そういったことでやっと一歩前に進むことで、地域の方々にも喜んでいただけると思っているところです。 しかし、現在、特に状況の悪い老朽危険空き家96軒の特定空家等の予備軍としては、所有者や相続人が判明した65軒について、建物の写真と適正管理依頼文書を送付し、この対応状況や、倒壊危険度や周辺への影響、また、所有者の所在等、優先度の高い11軒をリストアップされたとお聞きしました。そしてその中から緊急性の高い3軒を特定空家の判断のために立入調査を実施したとされています。 私のほうで相談を受けている、今にも倒壊し、隣家にもたれかかっている半倒壊の誰が見ても特定空家と思われる空き家が、3軒の特定空家の候補に入っていないようで、専門家を交えた行政判断に地域の方々は不信感を持たずにはいられません。 このような空き家は市内にたくさんあるとは思いますが、このような空き家に対して今後どのように取り組んでいかれるのか、まずお聞かせください。
○議長(西村友志君) 暫時休憩いたします。 午後3時12分休憩 午後3時21分開議
○議長(西村友志君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。
◎建設部長(伊藤篤君) 特定空家への対応をどのように取り組むのかというような御質問をいただきました。そのことについて御回答させていただきたいと思います。 特定空家等につきましては、空家等対策の推進に関する特別措置法におきまして、保安上危険、衛生上不適切、景観上不適切、生活環境上不適切の状態にある空き家等を特定空家等と定義されています。 本市における特定空家等の判断につきましては、国土交通大臣及び総務大臣が定める特定空家等に対する措置に関する適切な実施を図るために必要な指針に示される内容を踏まえて、今年3月に松阪市特定空家等判断基準を定めたところでございます。昨年度実施いたしました外観調査の結果により、本年度におきまして、老朽化が著しい空き家等96軒を特定空家等予備軍として把握いたしました。これら予備軍に対して、地域住民や自治会の方から苦情や相談が寄せられているもの、倒壊の危険性が高いもの、境界線からの距離が短いことから道路利用者や隣地建物への影響が高い空き家など11軒をリストアップし、この中でも特に危険性・緊急性が高い空き家等3軒を特定空家認定候補として選出し、空家特措法に基づく立入調査を行い、松阪市特定空家等判断基準により、特定空家等への適合性を確認いたしました。この判断基準は、外観調査では分からない建築物の状態や衛生・生活環境上の状態を建物内に立ち入りして調査し、特定空家等への適合性を判断するものでございます。11月16日には、この調査結果をもとに、この3軒について松阪市空家等対策協議会にて専門家の意見聴取を行ったところです。 今後、関係課でつくる庁内連絡会議にも意見を聞き、それらを参考に特定空家等に認定するか判断いたします。そして、特定空家等に認定した場合には、空家特措法に基づく改善措置を求めることが可能となり、その措置の中でも勧告を行うことで、地方税法による空家等の敷地に適用されている住宅用地に対する固定資産税等の課税標準の特例から除外されることとなるため、所有者自身による除却等の対応を強く求めることが可能となります。今後も順次、この判断基準に基づき、特定空家等への対応を進めてまいりたいと考えております。 以上でございます。
◆18番(堀端脩君) ただいまの部長の答弁につきましては、特定空家の対応について地域の方は理解をしかねると言われておりますので、とにかくスピード感を持って対応していただきたいと思います。 先ほどの私の住んでいる地域の方々からの相談を受けている空き家でございますが、その周辺には約3000平米の空き地が同じ土地としてございます。その空き地の草刈り作業では迷惑のかかる地域が自治会の出合いで年に2回程度、数十年にわたり無償で環境整備として草刈りをしております。しかし、高齢化も進み、これ以上は無理と悲鳴を上げられている状況です。 法人化している自治会として、この空き家のある土地を含め、管理地として、幸い集会所の隣接地だけに、公園であったりとか、避難所であったりとか、地域が活用したいという声も聞きますが、役所では1年前までその持ち主の所在地が分かっていたのに、現在は分からないという状況だそうでございます。ほかの自治会でも、活用したくても空き家や空き地の持ち主と連絡がとれなくて困っているところがたくさんあるということも聞いております。松阪市として、どのような対応ができるのか、そのあたりお聞きいたします。
◎建設部長(伊藤篤君) 地域が所有者の方と連絡がつかない空き家等を利活用したいときの支援はということだと思います。 空き家等対策として、管理がされていない空き家の所有者を調査し、適正管理を依頼しているところではございますが、この所有者調査によりまして所有者を特定し、適正管理依頼の際に、所有者に対して地域が活用したいとの声を届けることができれば、空き家の管理や処分に困っている所有者にとりましてもメリットがあり、少しでも地域の方々の支援につながるのではないかと考えております。 また、空き家やその跡地の活用につきましては、自治会や住民協議会などの地域団体におきまして、防災施設、地域交流施設とか体験学習施設、創作活動施設などに利用したいとの希望がある場合には、地域の実情や状況に応じた有効活用を図っていくための情報提供を行ったり、またマッチングを行ったり、いろいろな相談を行ってまいりたいと考えております。さらに実効性が高められるよう、これらの施設に関係する部局とも横断的な取組を図るような研究に取り組んでまいりたいと考えております。 以上でございます。
◆18番(堀端脩君) ありがとうございます。 とにかく松阪市におかれましては、横断的な取組で持ち主の所在地を早急に確認して、事を進めていただくように期待をします。 3番目に移ります。松阪市の総合防災訓練でございます。これをしないと1年が終わらないのが私でございます。 国の内閣府の指針による各地方自治体における危機管理上の充実を図るために、常に継続的な被害想定をもとに机上の訓練(シミュレーション)を行い、松阪市主催による総合防災訓練(実地訓練)を開催し、各関係機関である防災協定の組織・団体等と協議を行い改善等を加えていくといつも言っておられますが、近年の状況から、そのあたりの状況が伝わってきていません。防災対策の充実をさせるためのスキル、行動力がもっともっと表に出てこないと市民に伝わりません。これまで述べてきましたように、その基本に沿って毎年被害想定を作成の上、関係者参集のもと、机上の訓練(シミュレーション)を行い、繰り返しそれに基づく実地訓練を行うのが総合防災訓練と考えております。 松阪市ではどのような充実した訓練を行われているのか、まずそのあたり答えてください。
◎防災担当参事(北川高宏君) 松阪市の総合防災訓練の近年の状況という御質問をいただきました。 市の総合防災訓練につきましては、目標を意識しました実践的な図上訓練であるとか防災訓練を行う必要があり、議員のおっしゃるように、図上訓練、シミュレーションを行った上で、実地訓練を行う必要があると考えております。 松阪市の防災訓練の状況といたしましては、自衛隊、警察、消防などに御参画をいただき、連携のもと、実動的な防災訓練を実施しておりましたが、近年は自助・共助に着目をいたしました住民参加型の防災訓練を実施しているところでございます。 以上でございます。
◆18番(堀端脩君) ありがとうございます。 住民参加型はよろしいんですが、基本は行政主導、行政主催による防災訓練をやった上での話でございます。 次に、そういう意味で、行政機関がBCPについて日頃からどのような心構えでおられるか、お伺いします。 ビジネス・コンティニュティ・プラン、災害などリスクが発生したときに重要な業務が中断しないこと、事前の準備によりいかに減災にするかという意味でございますが、それによって個人も事業主も生き残り、災害に見舞われても幾らでもやり直すことができるということでございます。その中で2つのポイントがあります。1つは、事前の対応。簡単な言葉ですが、事前の対応。2つ目が、災害時・災害後の対応となります。 地震の場合は突然発生するおそれがありますので、それについての対応はある程度低いパーセントにとどまることも考えられますが、風水害の場合は日頃から訓練をしっかりとやっていることで被害の違いが出てくると言われております。松阪市役所の全職員によるBCPの訓練は毎年されていると思いますが、その訓練内容の検証等についてまずお聞かせください。
◎防災担当参事(北川高宏君) 議員のほうから、松阪市役所におきましてBCP訓練を全職員で毎年行っているのか、その検証はという御質問を頂戴いたしました。 まず、BCP(業務継続計画)とはについて御説明したいと思います。 発災時の優先的に実施すべき事業を定め、業務の執行体制や対応手順、継続に必要な資源の確保等をあらかじめ決めておくことで、地震等によります大規模災害発生時であっても行政が機能停止にならないよう努めることにより、適切に業務を行うことを目的とした計画でございます。 南海トラフ地震などの大規模災害時などに各職員が的確で迅速な判断・対応ができるよう市役所機能を維持・早期再開するために、平成30年3月には初動期と応急・復旧期の対応を含めた構成の松阪市災害時職員行動マニュアルを策定したところでございます。ただ、全職員を対象としました図上訓練の実施には至っておりませんが、BCPを想定した図上訓練を市役所内の部局単位での実施ですとか、これまでにも管理職や防災担当者を対象とした図上訓練を行った経過がございます。また、訓練終了後には、講評等により訓練内容の検証を行っているところでございます。 今後の訓練につきましては、災害発生後、職員一人一人が迅速かつ適正に行動ができるよう、各職員が日頃から業務継続計画の再確認を行い、これまでの訓練の検証も取り入れながら、実践的な図上訓練等の実施につなげていきたいと考えているところでございます。 以上でございます。
◆18番(堀端脩君) ありがとうございます。 BCPはなかなか継続的に毎年やるのは大変でございますけれども、やった経過がございますというような答弁ですと、毎年やっておらんのかなという話になってきます。また、講評内容もしっかりと検証してということでございましたので、それについては後ほどその検証内容の書面をください。どういうような検証をされたか、現在のところは時間の関係でよろしいので。 BCPは、この後申し上げる防災会議等の関係の協定組織団体ともすごく関係が深いわけです。ライフラインを止めてしまわないためにも、建設業界を中心とした防災会議に出てきていただける方々との日頃からの協議、そして訓練もしておかなければいけません。役所だけでやっておっても、それはなかなか意味がないということでございます。今回テーマの中には入れませんでしたが、PCR検査を全庁で行うこともBCPの一環と捉えることも今後は大事になってくるのではないかなと考えました。 では次に移ります。ここまでの松阪市の防災対策ができていて初めて
地区防災計画が言葉だけではなしにサポートもしっかりできているということにつながるわけでございます。そのあたり、十分にサポートが地域に浸透して、本当に地域の自立で
地区防災計画がつくられているのか、そのあたりについてお伺いします。
◎防災担当参事(北川高宏君) 議員から御質問いただきました地域への支援という点からお答えをさせていただきたいと思います。
地区防災計画は、災害対策基本法第42条の2に基づきまして、地域の防災力を向上させるため地域単位ごとに防災活動を効果的に実施できるよう定める計画でございます。 先ほどの御質問で議員がおっしゃったように、発災時の市の災害対応業務がどこまで機能するかが課題となってまいります。そういった中、
地区防災計画を平時の段階で策定していただくことは大変重要で、発災前に個人や地域がすること、発災時に個人や地域がすることなどを事前に考え、訓練をすることで、自助・共助の推進につながり、さらなる地域防災力の向上を目指す非常に重要な計画と位置づけております。市としまては、日頃から自助・共助を推進するために地域での防災啓発や数々の訓練に支援をさせていただいておるところでございます。 以上でございます。
◆18番(堀端脩君) 地域の自立性を特に重要視してください。 次に、松阪市防災会議のあり方についてお伺いをいたします。 松阪市の防災会議の内容におきましては、年に一度開催でございますが、市の防災会議とはそもそもどのような位置づけになるのかについてお聞かせください。
◎防災担当参事(北川高宏君) 松阪市の防災会議はどのようなものかという御質問をいただきました。 まず、松阪市の防災会議とは、災害対策基本法第16条第6項の規定に基づき、市の条例で定められておりまして、国や三重県、警察機関、消防機関、自衛隊、ライフライン企業など各団体から選出いただいた委員40名で構成し、災害対策全般に関する事項の中、松阪市地域防災計画の策定や業務を推進するとともに、関係機関との一層の連携を図るため年1回開催しております。松阪市地域防災計画の修正につきましては、各委員の皆様に事前に修正事項・提案事項の提出をお願いしているところでございます。 会議内容でございますが、令和元年度では、議事としまして、港
地区・大石
地区の
地区防災計画の提案について、また、松阪市地域防災計画の修正、提案について、そして松阪市避難所運営マニュアル(基本モデル)(案)についての3件などの議事内容でございました。 以上でございます。
◆18番(堀端脩君) ありがとうございます。 先ほども申し上げましたけれども、防災会議というものは、国の指針から各自治体において年に一度されているわけですけれども、ここの中で協定組織、ライフライン、まず一番に松阪市の機能を止めないということを重要視して、そういったことについての協議が一番重要と考えております。ですから、いろいろな
地区の啓発は結構ですが、
地区防災計画を立ち上げましたところの発表会をしますとか、また福祉関係の方々の要望の場、これは防災会議の内容とまた別なものです。ですので、他市でもたくさんのところがやっております防災懇談会、そういう形で、また市長もいろいろと歩かれる中で、そういったことについては話を進めていただくことが大事かなというふうに私は思っておりますので、これは意見としてとどめます。 次に、コロナ臨時交付金を活用した災害用の備蓄倉庫の使い方についてお聞きいたします。 各小中学校指定避難所等へ防災倉庫が最大で3坪の大きさで設置されることに大変ありがたく思っておりますのは私だけではないと思います。ただ、これまでのような管理・活用の方法では困ります。しっかりと訓練で地域のリーダーが倉庫に入っているものを検証・確認し、実際に訓練で活用し、また鍵の所在も1人の者が管理するのではなく、いざという有事のときにすぐさま倉庫が開けられるような、そういうための責任を持った者が何人かで管理することも大事ではないかと考えております。ただ、これは行政が管理・運営についてはしっかりと指導をしていただいた上で、責任を持った形で地域に指導をいただきたいと考えておりますので、そのあたりについてお答えください。
◎防災担当参事(北川高宏君) 災害用の備蓄倉庫の管理について御質問いただきました。 今回議員から御質問をいただきました、設置いたします備蓄倉庫は、新型
コロナウイルスの感染拡大が懸念されることから、指定避難所100カ所のうち、拠点避難所となる小中学校など約50カ所に最大で幅3.6メートル、奥行き2.5メートル等の物置型の設置を予定しており、物置内には感染リスクを最小限に抑えるための間仕切り及び簡易ベッドを保管するものでございます。活用につきましては、住民協議会等の地域の防災訓練等の機会を利用するなどしまして、積極的に地域の皆さんに御活用いただけるよう取り組むとともに、倉庫の管理につきましては、施設管理者と十分協議をしてまいりたいと考えております。 以上でございます。
◆18番(堀端脩君) 先ほどの防災倉庫、以前は体育館の奥まったところに祭り事や運動会の備品であったりとか、一緒くたに放り込まれておって、いざ夏祭りの準備を出しに行ったら、前に壁のように備蓄材が積まれておったと、前にも言ったことがありました。今後は、本当に防災倉庫として機能するような使い方を、せっかくいい箱物を置いていただきましたので、指導をしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 では、最後の質問になりましたが、ここは答弁がちょっと長いので、しっかりとゆっくりとしゃべってもらったらいいと思います。 災害ボランティア・サポーター等の人材育成です。民の人材育成をやらないと、大災害では、公の立場ではライフラインであったりとか、災害対策本部のやるべき仕事はたくさんあります。ですので、民間の災害ボランティアセンター、災害支援センター、地域助け合いセンター等々が本当に機能するために、ぜひ育成講座をお願いしたい。どのような方法であっても、まずは防災対策の基本は人なんです。人が大事なんです。そういった意味で、ぜひ市民に防災(災害)に対しての意識の高揚を図り、自助行動がとれるようにしていただきたい。 書画カメラをお願いします。これは今年度末、1月、2月あたりで第9回目となります災害ボランティア・サポーター養成講座の生徒募集の要項でございます。11月9日から受付をしております。定員は20名。30名になっても結構です。こういった講座を続けてきているということで、まずは行政の関係機関の方々に参加をしていただくということではなしに、主催者の三者の一部なんですね。防災ボランティアと社協と松阪市防災対策課、地域福祉課が共同でやらなあかん企画なんです。そういうことで、今年の場合は私どもと社協でいろいろと話を聞き、相談する中で、講師の設定もしております。これも9年たちました。先般も、社協の会長の田上さんと、こちらから再任用されて行かれた三宅事務局長にも、抜本的にもう一度、民を育てるための訓練講座をやろうではないかということで、ぜひその際には、北川防災担当参事、または地域福祉のほうから石川所長に出ていただけたらということで、実際にそういうものをつくっていきたいと常々思っております。いいものができてくれば予算も投じていただきたい。 私はいつも講座の5回目を担当しておりますけれども、昨年度はコロナの関係で今年度に食い込んで、5月に第5回目の講座をやった際に、嬉野の女性の参加者が駆け寄ってきて、ぜひ私たちに、机上の勉強会ばっかりでは一遍に頭の中に入っていかんので、実地訓練を一遍考えてくださいというような要望さえもいただいた次第です。今年そういったことを抜本的に考えていこうではないかということで、先般は社協の課長3人と私とで話をして、次の段階で、次年度にはそういった形のものをつくっていこうと話し合ったところでございます。一人でも多くの市民に防災を学んでいただける環境をつくることが重要と捉え、災害サポーターを育てるために育成講座をやってきたわけでございます。そういった意味で、あくまでこれは共同の企画運営ということで進めてきた原点にもう一度返って、しっかりとその部分について、行政についても運営側としての自覚とやる気を持ってみえるのか、そのあたりを含めてお聞きいたします。
◎
福祉事務所長(石川圭一君) 先ほど災害ボランティア・サポーター等の人材育成ということで御質問をいただきました。 議員から熱意のほどはどうかということでございまして、身の引き締まる思いがいたしました。まずもって、堀端議員におかれましては、災害ボランティア・サポーターの養成講座につきましては、当初の立ち上げからいろいろと御尽力を賜っておりまして本当にありがとうございます。 まず、ボランティアセンターから少しお話をしないといけないですが、大規模災害時の対応につきましては、ボランティアセンターが官民一体となって円滑に機能していくことが大変重要なことであろうと認識をしております。万が一の際に円滑に機能できるようにサポートスタッフを初めとする運営に協力いただく人の人材育成については社協と協力しながら力を入れているところでございます。 先ほども御紹介いただきましたが、令和元年度において第8期生の養成講座が開催されまして、年間5回シリーズでやっているところではありましたが、コロナ禍の影響ということで1回は令和2年度に少しずれ込んでしまったということでございます。何とか予定どおり、5回は実施できたところでございます。 既に御承知のことではございますけれども、内容につきましても、いろいろ創意工夫をしているわけでございます。例えば、「サポートスタッフが身につけたいチカラとは?」、「外部支援団体・専門ボランティアとの連携」、また「日常の防災活動」といった初歩的な部分もございますが、そこから始まって、多機関との連携や日常の心構えといった一連のスキルアップを図った内容とさせていただいております。 また、講師につきましては、大学の専門的な機関、研究センターの職員であったり、民間のNPO法人から講師を招くなど、多岐にわたる分野から講師を招くよう工夫しているところでございます。 令和2年度におきましても、同様に第9期生の養成講座として、コロナ禍の関係もあって開始時期が1月ということになっておりますけれども、こういった部分についても工夫しながら今後も実施していくように考えているところでございます。 それから、養成講座とは別に、養成講座を修了された方にサポートスタッフのフォローアップ講座なども実施しているところでございます。 今後も万が一の災害時にボランティアセンターがうまく機能できるように、民間の方の御意見もいろいろ参考にさせていただきながら、市と災害ボランティア団体、社協の三者が一体となって、優秀な人材育成につなげていけるように進めていきたいと考えております。 以上でございます。
◆18番(堀端脩君) 時間は少し早いですが、これで私の一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。 〔18番 堀端 脩君降壇〕
○議長(西村友志君) 暫時休憩いたします。午後4時5分、本会議を再開いたします。 午後3時56分休憩 午後4時05分開議
○議長(西村友志君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。 次に、27番 久松倫生議員。 〔27番 久松倫生君登壇〕
◆27番(久松倫生君) それでは、一般質問、1日目の最終を受け持たせていただきます、日本共産党の久松倫生でございます。3つのテーマを一問一答で行わせていただきたいと思います。 まず1つ目は、
コロナ感染症対策と地域医療についてでございます。 いわゆる第3波と言われる事態への対応が今求められております。コロナ感染症が拡大し第3波と言われております。県内では何例か分からんぐらい増えました。市内では11月13日の36例まででしたけれども、最近また数例増えました。現状の捉え方、現状への基本認識をお聞きしておきたいと思います。 4月以来、検査体制の充実あるいは感染症病床を中心とした市民病院などの医療体制の頑張りといいますか、役割の発揮、それから、救急体制など、命に関わる体制充実と現場での取組は評価されると思っております。現状のもとで特に検査体制は十分機能するのか、できているのか、まず、このことをお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
◎健康福祉部長(薗部功君) それでは、まず新型
コロナウイルスに対します現状の捉え方、現状への基本認識でございます。特に11月におきましては、三重県内で293例の感染が確認されておりまして、11月末での全858例の約3分の1を占めているといったところです。 松阪市の感染状況でございますが、8月に20例の発生が最多となっておりまして、9月が6例、10月には感染者が0となり、11月は県内293例のうち3例しかなく、県全体の約1%と、北勢地域と比べましても感染がほとんどない状況でございました。これは、常にコロナ感染防止に対する市民一人一人の心がけや行動、また医療従事者及び施設従事者の皆様の御尽力によるものでございます。しかし、先ほど議員もおっしゃっていただきました昨日、市内におきまして2例の感染が確認されました。明日以降もいつ感染者が出ても不思議ではなく、予断を許さない状況であると認識しています。 次に、
新型コロナウイルス感染症の第3波と言われる中で、検査体制がどうなっているかという御質問でございました。 感染状況は11月以降、全国的に感染者が急増し、県内でも1日当たりの最多感染者数を更新するなど、連日感染者が多数報告されているところでございます。 このような状況の中、診療・検査体制につきましては、より多くの医療機関で発熱患者等を診療・検査ができる体制を整備するため、国の支援制度を活用し、診療・検査の主な役割を担う診療・検査医療機関を県が指定することになりました。県の指定を受けた医療機関は、11月27日現在、三重県内で466医療機関あり、そのうち松阪管内では44医療機関となっており、市のPCR検査センター及び保健所と連絡し、診療いただいておるところでございます。また、松阪市のPCR検査センターにおきましては、当初、検査数を1日5人程度としておりましたが、市内における8月の感染状況を踏まえまして、医師会・3基幹病院・保健所と協議を行い、1日5人程度から15人程度とさせていただいておりますことから、現在検査体制は機能しているというふうに認識をしているところでございます。 なお、1日15人を超えるような検査が発生した場合におきましては、柔軟に対応を図るよう、その協議において確認がされておりますので、第3波にも対応できるものと考えております。 そして、当市の検査は2ルートございます。まず医療機関からの感染症が疑われる方と松阪保健所からの依頼で陽性と確認された方の濃厚接触者及び接触者が特定されますが、そのうち軽症者のPCR検査を実施しております。保健所の依頼を受けて濃厚接触者及び接触者のPCR検査を実施しているのは県内で松阪市だけと聞いております。このことからも、感染者の早期発見や感染拡大防止及び感染者の重症化を防ぐことにつながっていると考えているところでございます。 以上でございます。
◆27番(久松倫生君) 体制としては、今検査あるいは医療体制は一応機能するのかなというふうに言えると思います。これからの感染状況でありますけれども、そういう形での取組ということで一応確認をしておきたいと思います。 続きまして、その中で、これは春から4月、5月、6月とずっと議論しておりますが、感染症指定病院としての市民病院の役割が非常に大事だということで、その役割発揮が確認できるんですけれども、書画カメラをお願いします。 これは、11月2日付の中日新聞なんですけれども、「感染症対策と両立課題」というかなり詳しい記事がございました。この一言一言をやっているわけではないですけれども、その中で特に最後の部分ですけれども、こういう文言ですね。市の検討委員会で委員長を務めた三重大病院の伊佐地秀司院長は、在り方の提言について、「感染症対策は国も県も検討委も想定していなかった」と率直に振り返る。ただ「前提となる少子高齢化が進むのは変わらないと指摘している」とありました。私はこれを見てどきっとしたわけですけれども、この御発言についての見解をお伺いしたいと思います。
◎
市民病院事務部長(武田裕樹君) ただいま議員がお示しされました新聞記事の内容につきましては、もちろん承知をしているところでございます。 まず初めに、伊佐地院長の発言に関連がございますので、そもそもの地域医療構想における感染症の考え方について申し上げたいと思います。 病床の種別につきましては、医療法第7条第2項におきまして、精神病床、感染症病床、結核病床、療養病床、一般病床の5つに種別がされております。地域医療構想におきましては、直接的にはこれらのうちの一般病床と療養病床を対象としておりまして、精神病床や感染症病床、結核病床は対象外となっています。このことは、先ほど申し上げました対象外となっている3つの種別の病床は、一般的な医療需要とは別に確保しておく必要があるという配慮に基づくものであると考えております。このような観点におきまして、当院、松阪市民病院の病床数は、感染症病床を含めて328床でございます。三重県地域医療構想におきましては、2床の感染症病床を除いた326床で議論をされてきたところでございます。 以上のような事実を踏まえた中で、在り方検討委員会の委員長を務めていただきました伊佐地院長は、報道のように発言されたものと考えるところでございます。こうした発言は様々な場面で専門家の方も発言されているものと認識をしているところでございます。 冒頭申し上げました地域医療構想における感染症の考え方、あるいは現在の国における議論などを鑑みますと、在り方検討委員会の委員長を務めていただきました伊佐地院長の発言は、理解できるものでございます。 なお、11月25日に厚生労働省の地域医療構想に関するワーキンググループが開催されました。そこでは、地域医療構想の背景となる中長期的な状況や見通しは変わっていないとして、一定のスピード感を意識する必要があるとの見解が示され、
新型コロナウイルス感染症などの感染症対策は医療計画での議論とするとの見解も示されました。また、地域医療構想と感染症対策への対応についての関係を、感染拡大時の短期的な医療需要には各都道府県の医療計画に基づき機動的に対応することを前提に、地域医療構想については、その基本的な枠組み、病床必要量の推計や考え方、そういったことを維持しつつ、引き続き着実に取組を進めていく必要があるとの考え方が示されました。 伊佐地院長が最後に発言しておられます「前提となる少子高齢化が進むのは変わらない」との発言つきましても、先ほどの厚生労働省の考え方やこれまでに私どもが議会の場で答弁させていただきました発言と一致しているものであると考えるところでございます。9月議会でも御答弁させていただいたところでございますが、国におきましては、先ほどのようにある程度の方針が示されましたので、各都道府県においてもこうした議論、方針というものが示されてくるものだと推測するところでございます。今後の国等での議論を十分注視してまいりたいと考えるところでございます。 以上でございます。
◆27番(久松倫生君) 私は今の御答弁で一つのことをまた問いたいと思います。 後半の部分なんですけれども、確かに伊佐地院長の発言も、私は前段が非常に重大発言だと思いますが、後半のほうもつけたのは、そうしませんと、全体的な動向を、都合のよいところだけ言うたと言われるとあかんので。今、事務部長から、例えば11月25日のワーキンググループということでお話がございました。両論併記、今、医療計画に基づき早く進めようという御意見のほうが強いような話でしたけれども、実は私最近、全部専門的な意見を見ているわけではないですが、12月3日に本検討会の下に設けるワーキンググループという文章が書いてありますから、厚生労働省の関係で、12月3日になっていますが、
新型コロナウイルス感染症対応を踏まえた今後の医療提供体制の構築に向けた考え方(案)というのが出ていて、そこは医療計画の見直し等に関する検討会という名称になっております。この辺のネットを見ると物すごい資料があって、どこでどうやって資料を出しているのか、私には理解できません。しかし、この中には、確かに言われているように、ここは大事なんですが、今までの医療計画は感染症については全く、要するに想定していなかった。伊佐地院長の前段も、正確といえば正確で、そういうものなんだということであります。そうなりますと、基本方針には感染症に関する記載はないと。だから今までの地域医療構想にしろ、医療計画には感染症に関する記載はないんだと。これから国のワーキンググループでも国のほうの方針では、感染症を無視することはできませんから、その方向が出るということです。しかし、今の医療状況は、とてもゆっくり考えているというよりも、ここにも書いてありますが、まず足元のコロナ対策をやって、それから、その教訓とかいろんな課題を明らかにすべきだと言っていると思います。 私、端的に聞きますけれども、伊佐地院長の御発言にありますように、提言について、感染症対策は国も県も検討委員会も想定していなかったと。先ほどの事務部長の答弁を聞きますと、それを裏づけていただいておるようなことであって、感染症病床は全く考えずに、ああいう機能転換の提言をなされたということになりますから、その点は確認しておいてよろしいですか。
◎
市民病院事務部長(武田裕樹君) 感染症病床につきましては、確かに今議員ちょっと触れられましたが、三重県の地域医療構想においても感染症病床をカウントしておりませんので、それは含まれておりません。ただ、いろいろ報道の記事等を引用させていただくことになりますが、今般の
新型コロナウイルス感染症の対応に当たりましては、よもやこんな事態が訪れようとは夢にも思っていなかったというように医療関係団体をリードされる方が発言しておられます。 そして、同氏の感染症への対応に関する知見がない中で、感染症指定医療機関、いわゆる感染症病床のみならず、その他の医療機関、一般病床におきましても、多くの感染症患者を受け入れるなど、これまでの医療計画や予防計画では想定されていない事態が生じている。そして、
新型コロナウイルス感染症以外の医療連携体制にも大きな影響を受けている状況でございますというようなことが記載されているところでございます。 先ほどの11月25日の中でも、まだまだいろんな議論がなされております。そうしたことを踏まえまして、我々といたしましても、国等のレベルでのいろいろな議論を注視してまいりたいと考えているところでございます。 以上でございます。
◆27番(久松倫生君) それはそうなんです。伊佐地院長の発言から取り上げて悪いですけれども、今の状況を聞いていると、結局、提言を出された時点では、感染症については想定されていなかったということの確認と、だから4月10日までの提言についての説明会と11日に感染症の方が確認されてからでは、大きな状況の変化をしたと。これは事務部長が特別委員会でもおっしゃっていたとおりであります。そのぐらい、この提言そのものが感染症というものを前提にしていなかった。そのことは、それがどうかという評価は私は勝手にしますけれども、その事実だけは確認できると思います。それでよろしいですね。
◎
市民病院事務部長(武田裕樹君) 提言の段階においては、このような状態の感染症といことは想定しておりませんでした。 以上でございます。
◆27番(久松倫生君) これは市民の皆さんがどのように受け止めになるか分かりませんし、私らは私らで、そういう想定がない、あるいは国はコロナが起こっても同じようなことをやっている、また市長が、共産党の言われることだろうとおっしゃいますけれども、医療政策そのものを見直していただくということで、そのように申し上げておきたいと思います。 2つ目の課題に移らせていただきます。コロナ禍のもとでの人権施策、人権教育について。久方ぶりに人権のことをやるわけですけれども、私は今のコロナ禍のもとで4月に発せられました、市長の人権への配慮についてというのは私は大事な御指摘であり、今も大切にしたいと思います。また、教育現場においての御努力については、さきの9月議会で教育長から御答弁をいただいたとおりでございます。 今、社会状況が大きく変化しているもとで、総合計画においても人権の尊重、多様性社会の推進というテーマも示されております。私ども議会も基本条例に「市民の多様性を尊重し、開かれた議会への環境整備に努めなければならない」と1条、明文化をしたことは御承知のとおりであります。 こうしたコロナ禍のもと、いわゆる新たな、今日も人権啓発を行われていたようでありますけれども、そうした中での人権施策、人権教育を進める基本的な考え方について、まずお聞きをしたいと思います。
◎環境生活部長(村林篤君) これからの人権施策を進める基本的な考え方ということで御答弁をさせていただきます。 松阪市では、松阪市人権のまちづくり条例に基づきまして、人権尊重の視点に立ったいろいろな施策を総合的、計画的に推進するために、松阪市人権施策基本方針を策定し、施策の具体的な取組を示した松阪市人権施策行動計画に基づきまして、人権施策を推進しております。 そしてまた、新型
コロナウイルス禍によります社会情勢が根本から変化をする中で、次期総合計画の施策、人権尊重、多様性社会の推進におきまして、市民一人一人の人権が尊重され、性別や年齢、障害の有無、国籍・文化や社会背景、性的指向・性自認などに関わらず、全ての人が自分らしく生きられる多様性社会の実現を目指していきたいと考えております。 以上でございます。
◎教育長(中田雅喜君) 人権教育を進める上での御質問でございますので、教育のほうからもお答えを申し上げます。 人権教育は全ての教育活動の中で行われるものであり、子どもたちに自分の人権を守り、他者の人権を守るための実践行動ができる力を育み、人権文化を構築する主体者づくりを目指しております。 市教育委員会では、人権教育の充実を図るため、松阪市人権教育基本方針を策定し、あらゆる差別の解消に向けて各校で人権教育の取組を進めているところでございます。 議員も御指摘いただいたように、コロナ禍の中、新型
コロナウイルス感染者や医療従事者等に対する誹謗中傷や悪質な風評被害の拡散が見られます。このことにつきましては、私自身も強い危機感を持つとともに、大変憂慮しておるところでございます。このような状況の中、子どもたちが
新型コロナウイルス感染症に係るいじめや差別の被害者にも加害者にもならないよう、また、不確かな情報に惑わされず、差別的な言動に対し適切な行動がとれるよう、あらゆる場面を通し、取組を進めていく必要があると考えております。コロナ禍の中、今まさに人権教育の真価が問われています。市教育委員会といたしましては、子どもたち一人一人、とりわけ弱い立場にある子どもたちにしっかりと寄り添いながら、差別のない人権が尊重される社会の実現に向け、より一層取組の充実を図ってまいりたいと考えております。
◆27番(久松倫生君) 私は、かなり力強いといいますか、きちっとした御答弁、きちっとしたというのは失礼ですけれども、内容のある御答弁をいただけたと思います。 それで、こんなことをここで言うのは悪いんですけれども、これからの人権施策あるいは人権教育を考える上で、今どきこんなことは絶対にしてもらいたくないというのを紹介します。 御覧になった方、あるか分かりません。これは11月11日、12日の新聞もあるか分かりませんが、三重県が、県行政が新聞広告で出した内容です。細かく言ってはあれですけれども、見解をもらうわけにいきませんが、今どきこんな内容を出すのかと。とにかく、部落差別一辺倒です。意識調査がけしからん。意思調査の結果がけしからん。それから、明治の初めには啓発や教育がなかったので、部落問題がなくならなかった。明治の初めになくなるわけないので。今は差別解消法があるという内容です。これは、県議会のほうに聞きましたら、大体600万円を超す税金が使われて各新聞社で出されているということであります。こんなことは時代遅れで、ひどいなと思います。 松阪の取組ですけれども、松阪の取組はもし時間があれば、三重県の中で松阪の取組というのは違った到達点がございます。これはまた触れられたら触れておきたいなと思いますが、今日的なことで、今部長と教育長から御答弁いただいた中で、ちょっと問題提起したいのは、人権施策の基本となるのは、人権施策基本方針第2次改定版と、それに基づく令和2年、今年ですが、行動計画があります。この行動計画は2014年に改定した第2次改定版が基本になっている。それから、教育長も言われました松阪市人権教育基本方針、これ中身は、はっきり言うと部落問題に偏ったわけでもないし、かなり精緻な内容なんですけれども、2009年に出されて、今ホームページで人権教育基本方針と引いても出てきません。そういう内容です。これが2009年で、10年ちょっと前です。ただ、第2次改定版を見させていただきますと、今どきこんなんがあるのかということで、例えば、2004年につくられた松阪市人権保育基本方針の具体化とか、新たな隣保館活動に向けてそれを改正するとか、人権施策推進本部で庁内連絡会をつくるとか、それから、出色なのは人権センターの設置というのがあるわけです。こんなの今は全然ないんじゃないかと思いますけれども、これらを見直すお考えはありませんでしょうか。
◎環境生活部長(村林篤君) 久松議員(訂正前 田中議員)のほうから、人権施策基本方針について見直す考えはないかという御質問を頂戴いたしました。 ただいまの人権施策基本方針につきましては、2014年、第2次改定ということで見直しを行いまして、その方針の中で社会情勢の変化や新たな人権課題に的確に対応するため、人権施策の進捗管理や成果などを評価して、必要に応じて見直しをしていくとしております。そんなことで、多様化する現代社会において、様々な人権課題が存在しておりますことから、
新型コロナウイルス感染症に限らず、新たに発生する課題も含めて、その時代の社会情勢に合った取組を検討していきたいと考えております。 以上でございます。
○議長(西村友志君) 暫時休憩いたします。 午後4時35分休憩 午後4時36分開議
○議長(西村友志君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。
◎環境生活部長(村林篤君) 先ほど私が、「久松議員」と言うべきところを「田中議員」と申してしまいました。申し訳ございませんでした。
◆27番(久松倫生君) たくさんありますけれども、一々聞いてよければ聞かせていただきます。薗部部長に振って悪いけれども、人権保育基本方針なんて今でもあるんですか。分からんなら分からんでよろしいです。
◎健康福祉部長(薗部功君) 私が担当していたときにはあったわけですけれども、課長のときでございますが、それからは、いろんな見直しを踏まえた中でしておりますので、改定はしていると思います。ただ、なくなっているということはないという認識ではおりますけれども、一度確認をしたいと思います。 以上です。
◆27番(久松倫生君) もうちょっと言いますと、これから人権施策をどう変えていってもらいたいかということで申し上げますけれども、今、2014年4月の改定版なんですよね。この2014年というのは、松阪の人権行政、人権教育を大きく転換した年ですけれども、そういう御認識はございますか。
◎環境生活部長(村林篤君) 2014年が大きな転換時期であったが、その認識はという御質問でございます。 このことにつきましては、過去の議会でも何度か答弁もしてまいりましたように、それまでの様々な人権施策事業を見直し、特定の個人、団体などの意見に偏重することなく、行政として中立公正な立場で臨み、行政自体が主体性を持って人権施策に取り組んでいるところでございます。人権施策の基本理念であります市民一人一人が希望にあふれ、安心して暮らせるまちづくりの実現に向けて、様々な人権問題に対する正しい理解を深め、差別意識の解消に向けた啓発を引き続き実施してまいりたいと考えております。 以上でございます。
◆27番(久松倫生君) ちょっと時間をとらせて恐縮なんですけれども、言葉といいますか表現としてはそうかも分かりませんけれども、2014年というのは、ここに在籍していらっしゃった方が3分の2ぐらいですか、物すごい変動がありまして、御記憶の方にはまたかと言われますけれども、9月の決算で人権委員事業不適正ということで、松同推が崩壊したという。これは最終的には決算が認定ということになりましたけれども、その際には、環境福祉分科会では全員が不認定の議決をするというようなことにまでなりました。それから、その年の12月ですけれども、ここにありますように、部落史編さん事業が途中で中止になりました。これは、後で松阪の教育の問題に触れたいと思いますが、大きな転換でした。 もう1つ言いますと、基本方針の後ろに、これは個人名がありますので、ここで見せるだけですけれども、いわゆる人権審議会のメンバーです。この中には運動団体が両方入っていました。解放同盟の場合は途中でメンバーが替わるということまで含めて、やはり運動団体が入っていました。今の行動計画には、運動団体は全く入っておりません。だから、基本計画そのものは、はっきり言って人権
同和の運動団体対応といいますか、その色彩が色濃くあるわけです。先ほど公平・公正にと言われたんだけれども、その公平というのはどちらにも偏らないということで、運動対応というのが非常に大きかったのがこの時点の人権施策だったというふうに思います。 そういう中で、人権センターの建設なんていうのが、駅西再開発が終結しておっても、まだ残っておったわけです。だから、こういうあり得ない話は、もうなしにしようじゃないかと。 ちょっと時間がありますので、また昔話をやって悪いですけれども、これはこの年の、ちょうど7年前、2013年のこの議会でしたが、蒲生氏郷の評価をめぐって、郷土の偉人シリーズの第3弾を蒲生氏郷にしてくれと何度言ってもしてもらえなかったのを、ちょうど12月5日の議会で徹底的に私は求めました。なぜかというと、松阪の部落史はどうしているかという、こんなパンフレット、これ運動団体がつくったんと違います、教育委員会が出している。氏郷がどうしているかといったら、身分制をつくった元凶だと教えろと。端的な内容がそこにあったわけです。それが2013年まであって、これをやめようということになって、2014年には部落史も終わったというのが、この時点なんです。だから、2014年の第2次改定案というのは、今本当に見直すべき時期ではないか。このときに、さっきありましたけれども、松同推というのが崩壊した。できたのが1989年ぐらいですから、それまで長く松阪の教育現場、特に学校・保育所に物すごい強い影響がございました。それがなくなって、学校教育が私は大きく変わったと思います。 申し訳ないんだけども、今年の部局長の実行宣言の256ページをまた皆さん見ていただきたいと思います。学校支援課の学力評価というのがあるんです。この学力評価がいいかどうかは別にして、平均正答率が5年連続全国平均を上回ると書いてあるわけです。だから、5年前までは下回っていたわけです。それだけ学校の研修が子どもさんたちの学力や暮らしの問題よりも人権
同和が優先されていたというのははっきりしています。だから、そこで本当に松阪の教育の大きな転換点だったわけです。 もう1つ、それを受けて、ちょっと見にくいですけれども、平成28年の予算議会で、当時の東教育長に、東さんとは部落史のことでもがんがんやりましたし、ちょっと気の毒やったのかなと思いますけれども、それはそれとして、そこで聞いたんです。松同推が崩壊して、平成25年、26年、27年と、学力調査の成績が上がったじゃないですかと。松同推がなくなって、学校教育の中身が変わったからじゃないかという話をしたわけです。東教育長は、「そうです」とは絶対言えませんので、「一概にそうとは言えないだろう」というお話だった。これほどまでに、この年の、6年前の転換点は非常に大きかった。そういう意味でも、この教育方針にしても、人権施策の第2次改定、2014年ですけれども、これらをもう一度改定してもらう、あるいは新たに見直していく必要があるのではないかと思いますけれども、そのお考えはないのか。はっきり言えば、人権
同和から、人権教育、人権施策というのが、さっきの県のような、とにかく部落問題を最優先するということに松阪市はなっていないわけですから。 この間、申し上げますと、私もいろんな自治体へ行って、いろんなことを聞かせてもらった中で、すごい町があるんです。どこへ行ったと、聞いたら分かる人には分かりますけれども、いまだに旧
同和地区の実態調査をやっておりますと。
同和地区に限って生活実態調査をやるわけです。そんな話を、松阪の職員にしたら、そんなこと今どきできませんやろと多くの職員が言われる。やったらあきませんし、今の法律ではそんなものないんですけれども、そういうのをやっているところがあるという現実。そんなのはおかしいやろ、できへんやろと、松阪の職員はおっしゃるというのは、私は、長年の到達点があると思います。時々言っていますけれども、住宅新築資金なんかが本当に適正な返還が行われて、終結するという地域の歴史がある。もうこれ以上触れませんけれども、そういう転換があった中での人権施策、あるいは人権教育方針というものを、特に今のコロナ禍で、風評被害とか、市長が言われるように、げなげな話とか、正確な情報であっても漏えいしてはならないということが言われている中で、新たな人権施策、人権教育の中身をつくり上げるべきではないかと思いますけれども、最後に御見解を聞いておきたいと思います。
◎環境生活部長(村林篤君) 見直しをしていくことはないのかということでございます。 また繰り返しになりますが、現在のつくっております人権施策基本方針というのは、その計画期間を定めておるものではございません。そういった中で、必要に応じて見直しもしていくことにしております。多様化する現代社会において、様々な人権課題が存在していますことから、新たに発生する課題も含めて、その時代の社会情勢に合ったものを検討していきたいと考えております。 以上でございます。
◆27番(久松倫生君) そういう意味では、今度恐らく議決されると思いますけれども、新たな総合計画、基本計画の中にも、最初に申し上げましたけれども、人権尊重・多様性社会の推進というのがあって、そういうことがうたわれています。部長が初めに、多様性という問題をかなり色濃く御答弁いただいたんですけれども、さっきから申し上げているように、そのときの情勢に合わせてと言うんだけけれども、いかにも2014年の第2次改定といっても、本当に今はもうないような話がいっぱいあるわけじゃないですか。せっかく総合計画をつくられるなら、今のコロナの中で、ウィズコロナにしろ、アフターコロナにしろ、本当に多様性を求められるいいものを、現状の中での人権施策というところへ思い切って踏み出す、そういう時期ではないかと思います。市長に聞いてよければ聞かせていただきます。
◎市長(竹上真人君) この話は私も議員から何回か御質問もいただいているというふうに認識をしております。 行動計画を改定したという段階でございまして、この方針につきまして、確かに今御指摘いただいた、今の市行政の施策に合わない部分もありますけれども、根幹的なところで多様性という表現であるとか、そういったものは含まれておりまして、そこについては基本的な部分では備わっているものと認識しております。 そういった中で、今後さらに、コロナの話も正直言いましてまだすごく流動的なものであるというふうに感じております。世の中でいろいろアフターコロナになればということで、世の中が相当変わっていくだろうと言われております。私どもとしましては、そういったことも踏まえながら、これからの策定、また改定に向けて、様々に検討をしていきたいと考えておりますので、何とぞ御理解をいただきますようによろしくお願いいたします。
◆27番(久松倫生君) 検討という言葉をいただきましたので、検討していただけるんだと思います。確かに先ほど市長も言っていましたように、この人権の課題というのは、教育現場のことで言いますけれども、やっていないのに言葉だけ残っているというのが結構あるんです。昔の流れをずっと踏まえているというか、実際はやっていないのにやっているかのような文章が、特にいろいろ地域に出回るという問題がありますので、検討されるということですから、ぜひ検討していただきたいと思います。 それでは最後に3つ目の非核平和宣言都市として、核兵器禁止条約発効への認識についてお聞きをしておきたいと思います。 これは今年の10月25日に国連で決定されました核兵器禁止条約の批准国が50カ国を超えて、来年の1月22日、正式に条約として発効すると。いろんな政治的な動きがございますけれども、言うまでもなく非核平和都市宣言を行っている松阪市としてどのような受け止めなのか、そのことをまずお聞きしておきたいと思います。
◎環境生活部長(村林篤君) 松阪市は戦争の悲惨さと平和の尊さを広く訴え、非人道的核兵器の使用が人類の生存に脅威と不安を与えることに鑑み、恒久平和の実現に向けて、平成17年12月に非核平和都市宣言を行っております。 そしてまた、恒久平和の実現に向けては、全国の自治体が協力することで、さらに実効性のあるものとするため、平和首長会議に加盟するとともに、非核平和都市の宣言を行った自治体が加盟する日本非核宣言自治体協議会に加盟して、これらの組織が実施する非核平和に向けた取組を支援しているところでございます。 また、戦争と平和を考えるパネル展とか戦没者の慰霊及び恒久平和の実現を祈念する戦没者追悼式の開催を通じて、戦争の悲惨さや平和の尊さを訴えているところでございます。 このような活動を継続、支援することで、核兵器のない、戦争のない、市民が安心して暮らせる地域社会の実現を目指していくものでございます。 今回、御質問がありました核兵器禁止条約発効への認識ということでございますが、このことにつきましては、常々市長も申し上げておりますが、こういったことは国政に関わらないというスタンスでございます。非核平和都市宣言にもあります世界唯一の核被爆国民としてすべての戦争を否定し、この地球上からあらゆる核兵器の廃絶と戦争の根絶を訴えていくことにつきましては、変わりはございませんということでございます。 以上でございます。
◆27番(久松倫生君) 非核平和都市宣言から言えば、当然核兵器の廃絶と戦争の根絶を訴えるということで、この条約の批准、発効、そしてこれが世界を動かすということについては、本来でしたらこの町の宣言の内容と一致するのではないかというふうに思います。そうでも、「そうです」と、なかなか言ってもらえないと思いますので、もう1つだけ紹介しておきます。 通告していませんけれども、書画カメラをお願いします。これは、今言われたように平和首長会議というところで、広島市長が会長ですけれども、松阪市のホームページから引っ張り出してくるとリンクしてあるわけです。その中で日本で1733都市、ほとんど全部の市町村が参加しているということになるかと思います。10月25日には広島で歓迎の行事が行われました。平和首長会議としては、核兵器禁止条約を歓迎するというよりも、この発効が確定したということで、記念のイベントが開かれた。これが一つの動きとなっていくだろうということを申し上げまして、これで終了したいと思います。 以上です。 〔27番 久松倫生君降壇〕
○議長(西村友志君) 以上で本日の日程は全部終了いたしました。 お諮りいたします。12月7日を休会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(西村友志君) 御異議なしと認めます。よって、12月7日を休会することに決しました。なお、12月5日と6日の2日間は休日となっておりますので、御了承願います。 12月8日午前10時、本会議を開きます。本日はこれにて散会をいたします。お疲れさまでした。 午後4時56分散会...