松阪市 令和 ２年 ２月 定例会（第１回）議事日程第６号 令和２年３月９日 午前１０時開議 日程第１ 議案第１号 令和２年度松阪市
一般会計予算 議案第２号 令和２年度松阪市
競輪事業特別会計予算 議案第３号 令和２年度松阪市
国民健康保険事業特別会計予算 議案第４号 令和２年度松阪市
介護保険事業特別会計予算 議案第５号 令和２年度松阪市
後期高齢者医療事業特別会計予算 議案第６号 令和２年度松阪市
簡易水道事業特別会計予算 議案第７号 令和２年度松阪市
戸別合併処理浄化槽整備事業特別会計予算 議案第８号 令和２年度松阪市
農業集落排水事業特別会計予算 議案第９号 令和２年度松阪市
住宅新築資金等貸付事業特別会計予算 議案第１０号 令和２年度松阪市
水道事業会計予算 議案第１１号 令和２年度松阪市
公共下水道事業会計予算 議案第１２号 令和２年度松阪市
松阪市民病院事業会計予算本日の会議に付した事件 議事日程と同じ出席議員（２８名） １番 橘 大介君 ２番 中村 誠君 ３番 松本一孝君 ４番 赤塚かおり君 ５番 谷口 聖君 ６番 殿村峰代君 ７番 市野幸男君 ８番 田中正浩君 ９番 栗谷建一郎君 １０番
楠谷さゆり君 １１番 西口真理君 １２番 米倉芳周君 １３番 深田 龍君 １４番 沖 和哉君 １５番 松岡恒雄君 １６番 坂口秀夫君 １７番 植松泰之君 １８番 堀端 脩君 １９番 野呂一男君 ２０番 中村良子君 ２１番 山本芳敬君 ２２番 山本 節君 ２３番 大平 勇君 ２４番 濱口高志君 ２５番 海住恒幸君 ２６番 中島清晴君 ２７番 久松倫生君 ２８番
西村友志君欠席議員（０名）
議場出席説明者 市長 竹上真人君 副市長 山路 茂君 副市長 永作友寛君 総務部長 三宅義則君
企画振興部長 家城斉和君
危機管理特命理事 鈴木政博君
防災担当参事 舩木精二君
地域振興担当理事 野呂隆生君
税務担当理事 松名瀬弘己君
環境生活部長 村林 篤君
清掃行政担当理事 谷口昌由君
健康福祉部長 小山 誠君
福祉事務所長 片岡 始君
こども局長 薗部 功君
産業文化部長 内山次生君
農林水産担当理事 竹岡和也君 建設部長 長野 功君 教育長 中田雅喜君
教育委員会事務局長 青木俊夫君
上下水道事業管理者 西川昌宏君
市民病院事務部長 武田裕樹君
消防団事務局次長 松本芳昭君
事務局出席職員 事務局長 白藤哲央 次長 刀根 薫
議事担当主幹 北河 享
総務担当主幹 池田博紀 調査係長 北川信助 兼務書記 梶間正也 兼務書記
橋本尚由－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１０時０分開議
○議長（大平勇君） おはようございます。これより本会議を開きます。 本日の議事は、議事日程第６号により進めることにいたします。
△日程第１ 議案第１号 令和２年度松阪市
一般会計予算 議案第２号 令和２年度松阪市
競輪事業特別会計予算 議案第３号 令和２年度松阪市
国民健康保険事業特別会計予算 議案第４号 令和２年度松阪市
介護保険事業特別会計予算 議案第５号 令和２年度松阪市
後期高齢者医療事業特別会計予算 議案第６号 令和２年度松阪市
簡易水道事業特別会計予算 議案第７号 令和２年度松阪市
戸別合併処理浄化槽整備事業特別会計予算 議案第８号 令和２年度松阪市
農業集落排水事業特別会計予算 議案第９号 令和２年度松阪市
住宅新築資金等貸付事業特別会計予算 議案第１０号 令和２年度松阪市
水道事業会計予算 議案第１１号 令和２年度松阪市
公共下水道事業会計予算 議案第１２号 令和２年度松阪市
松阪市民病院事業会計予算
○議長（大平勇君） 日程第１ 議案第１号から議案第１２号までの議案１２件を一括議題とし、また上程議案以外の市の一般事務に関する質問も含め、３月５日に引き続き、各
会派代表者及び議員による代表質問を行います。 それでは、しなと会を代表しまして、１７番 植松議員。 〔１７番 植松泰之君登壇〕
◆１７番（植松泰之君） おはようございます。それでは、しなと会の代表質問を進めてまいります。今回は、６項目にわたり一問一答方式で進めてまいります。 竹上市政の２期目がスタートしまして、昨年の選挙のときから市長は、これまでやってきた事業を継続し、さらに進化させていくのだと訴えてこられました。それがそのまま今回の令和２年度予算における基本的な考え方のベースになっておるかと思うんですが、本来、行政を監視する役目を担っております我々議会としましても、いよいよ成果としてあらわれる４年間になるのだろうということで、大いに期待をしているところでもあります。 昨年のしなと会の代表質問は、
人口減少社会を迎えるに当たって、今後どのように対応していくのかというところを大きなテーマに掲げまして、各事業がその課題解決に向けて適切な内容になっているのかどうかといったところを議論してまいりました。 今回は、竹上市政２期目最初の予算ですので、市長自身が掲げました各政策の継続と進化にスポットを当てまして、それが果たしてこのまま継続していってもいいものなのか、現行の方針どおり進化させていってもいいものなのかといったところを質問の骨格として進めてまいります。 まず１項目めですが、財政の構築に対する基本的な考え方についてであります。 予算全体の概況においては、おおむね妥当なものだろうと捉えております。合併後、交付税が段階的に減らされていく中で、平成２９年度からの
集中投資期間も相まって、財源確保にきゅうきゅうとするんではないかと危機感を抱いていたわけですが、しかし、このたびの令和２年度予算を見ますと、結果的にそれも杞憂に終わったのかなというところで、少し安堵しておるところであります。 例えば、交付税におきまして
合併加算措置がなくなって、一本算定の完全実施に突入したという割には、
財政調整基金繰入金を前年度より２０億円減らして計上しているというところを見るだけでも、うまくソフトランディングできているのだなと評価しているところであります。 その上で、今回お伺いするのは、市長が常日ごろからおっしゃっていて、また今回の予算の基本的な考え方についての中でも言及されている、任期中、借金をふやさないという言葉の真意を伺いたいと思います。大半の方は、この言葉をそのまま素直に受けとめるんでしょうけれども、あいにく我々しなと会の面々は素直ではありませんので、額面どおりには受け取れないというところで、このあたり、改めてただしていきたいと思います。 まず、前提の話からですけれども、借金をふやさないというからには、どこかに１つ基準を置かなければならないというところで、これまでは平成２６年度末の
一般会計起債残高４９０億円を基準にしていらっしゃいました。令和２年度からは、平成３０年度末の
一般会計起債残高４７７億円、ここからさらに
臨時財政対策債１８７億円を除いた２９０億円を基準額にしていくんだということです。 そこで、まず伺っておきたいのは、この４７７億円の起債の中には、
臨時財政対策債に限らず、ほかにもっと多くの債権が起債されているはずなんです。ほかにどのような債権があるのか。借りている側からいうと債務ということになるんでしょうけれども、どういったものがあるのか。それぞれの
交付税措置率もあわせてお示しいただけたらと思います。まず、そこをお伺いします。
◎総務部長（三宅義則君） 市債の内容でございます。先ほど御紹介いただきました
臨時財政対策債を初め
合併特例事業債、
公共事業等債、
過疎対策債、緊急的な防災に係る地方債というところでございまして、今、手元にそれぞれの充当率はございませんが、過疎債におきましては１００％の充当率、
合併特例事業債につきましては９５％、そのほかにつきましては７０％ほどの範囲内においての充当がされておるということでございます。それぞれにおきましては、
普通交付税に
基準財政需要額の算定の際に
元利償還金が充当されるということで、それぞれの事業によって算定のパーセントは違いますが、そういった
普通交付税に算定される地方債を選定して充当しておる現状でございます。
◆１７番（植松泰之君） それぞれ
交付税措置率が決められていまして、それが後年において算入されるというところです。 先日の代表質問に対する答弁にもあったかと思うんですが、念のため、私からもお伺いしたいんですけれども、借金の基準額を設定するに際して、
臨時財政対策債を除いた額にする理由をもう一度改めてお伺いします。
◎総務部長（三宅義則君）
臨時財政対策債は、
普通交付税と同じという根拠でございます。
普通交付税におきましては、国の財源の中でその額を確保されるわけですけれども、そういった額が確保されないというところで、国及び
地方公共団体がこの
臨時財政対策債をもって財源として調整しております。先ほどもお話がありましたように、この起債につきましては、全額が
普通交付税に算入されるということでございますので、それは
普通交付税と同等であるという考え方から、通常の起債の残高から控除しておる状況でございます。
◆１７番（植松泰之君） 任期中の借金をふやさないという市長の約束について質問するということは、しなと会ではそれはおかしいと考えるからこそ伺っているわけですけれども、私たちがおかしい、理解できないと考える理由は２つありまして、１つはまさにここなんです。
臨時財政対策債と同じく後年
交付税措置される債権が、先ほどお示しされたようにほかに多く存在するにもかかわらず、なぜ
臨時財政対策債だけを除外した額にするのか。 理由は、今おっしゃったように、交付税と同じなんだと、財源として交付税に後年算入されるからだという話ですが、手元に一般会計の起債残高４７７億円の内訳を示した資料があるんですけれども、そこには、先ほど三宅部長は数種類の事業債のみを御紹介いただきましたが、実は２０種類あるんです。それぞれに
交付税措置率が決められておりまして、その
交付税措置率を全額それぞれ乗じた額を、簡易的な計算で申しわけないんですが、合計しますと、３７０億円なんです。これは、４７７億円に対して、全体の７７．５％に当たります。つまり、残りの２２．５％が松阪市の持ち出し分ということも言えるんじゃないかと思います。 ２２．５％、ちょうどこれは１００億円になるんですけれども、したがって基準額を設定するのであれば、この１００億円を基準額にするというのなら、まだ理解できるんです。しかし、実際はそうではなくて、ほかに
交付税措置がされる債権があるにもかかわらず、この
臨時財政対策債の１８７億円だけを除いた額を基準額にしている。結局、これは
ダブルスタンダードと言えるんじゃないかと思うわけです。もっと言えば、方便と言ってもいいかもしれないもので、結局松阪市の借金を殊さら大きく見せたいだけなんじゃないかと思うんです。 こう言いますと、じゃ何のための方便なんだと言われますけれども、それは要するに借金という言葉を行政の方々が免罪符として使ってはいませんかということを指摘したいんです。 私たち議員がよく経験するんですけれども、執行部に対しまして、市民からこういうことを要望されたと、何とかしてほしいという相談に伺いますと、松阪市は借金が多くて、お金がないから、すぐにはできませんよというお答えが返ってくる。もう常套句になっているんですが、市民の方々に至っては、松阪市は借金が多くて首が回らないから、何もできないんだと、最初から諦めていらっしゃる。そう市民が思ってしまうことを是認していませんかという話なんです。つまり、借金という言葉をそのための方便として使っていませんかということです。 先ほど示しましたように、４７７億円の借金の中身を見ますと、８割近くは後年において
交付税措置される。なのに、それを示さないのは、借金という言葉を都合よく使いたいがための思惑があるんではないかと疑ってしまうんですが、このあたりのお考えをお伺いします。
◎総務部長（三宅義則君） 先ほど答弁で、充当率、交付税の算入率を確かな数字を申し上げませんでした。数点ほど御紹介させていただきますと、
合併特例事業債につきましては充当率は９５％、
普通交付税の算入、
元利償還金の７０％が算入されるということでございます。それから、過疎債につきまして充当率は１００％、
元利償還金の７０％が
普通交付税に算入されます。
緊急自然災害防止対策事業債も充当率は１００％で、
元利償還金は７０％が算入されます。
臨時財政対策債につきましては、１００％の
普通交付税措置でございまして、これは財政的に区分を申し上げますと、市債につきましては特定財源になります。ただし、
臨時財政対策債は一般財源という扱いをしておりますので、これはまさしく
普通交付税と同等の扱いと考えているところでございます。
◆１７番（植松泰之君） 先ほど任期中の借金はふやさないという市長の約束、公約はおかしいと考える理由は２つあると申し上げましたが、もう一つ御紹介しますと、市債残高の高どまりは避けたい。だから、任期中の借金はふやさないとしている点であります。 では、そもそも松阪市の市債残高は高どまっているのかというところです。もちろん４７７億円はそれなりに大きな金額ではあるんですが、しかもここ数年、このくらいの数値で推移はしています。しかし、誤ってはならないのは、いわゆる借金の額というのはグロスで捉えてはならないということです。同じ４７７億円でも、小さなまちの財政にとってはとてつもない大きな額でしょうけれども、一方、
政令指定都市なんかですとそれほどでもないということになる。 要するに、借金というのは俯瞰して見よというのが財政の鉄則であるはずなんです。それを客観的に見るために存在するのが財政指標というもので、重要な物差しとなるものです。借金に関して注目すべき代表的な指標を２つ挙げますと、
公債費負担比率と将来負担比率ですが、この２つの指標がどういった意味を持つものなのか、皆さんにとっては釈迦に説法になりますので、大変申しわけないですが、簡単に申し上げておきます。
実質公債費比率というのは、
借金返済額が財政全体に与えるインパクトの大きさを示すもので、将来負担比率のほうは、現在の借金残高が将来財政にどれくらい負担となるのか、その大きさを示したものと言えると思います。その松阪市の
実質公債費比率のほうが、直近でいきますと２．２％、これくらいで推移している。むしろ年々下がっている数値ですが、松阪市の将来負担比率のほうは、マイナス１６．７％です。 この２．２％とマイナス１６．７％が示す意味ですけれども、
実質公債費比率のほうは、言うまでもなく１８％を超えると起債するのに国の許可が必要となるもので、これは松阪市はたった２．２％。将来負担比率のほうは３５０％を超えると
財政健全化計画の策定が義務づけられて、地方債に制限が加えられるというものです。これが、松阪市ではマイナス１６．７％。 したがって、市債残高が高どまっているというんであれば、例えば
実質公債費比率であれば、毎年１５％前後で推移しているとか、将来負担比率でいうと、毎年３００％前後を推移するといったことが続いておれば、確かにそれは市債残高が高どまっていると言えるんでしょうけれども、松阪市の場合、そうではないです。ただ単にグロスの４７７億円に注目して、ここ数年５００億円前後で推移していますよ、だから高どまっているよと言っても、それは何の意味もないと思うんです。要するに、松阪市の借金はそもそも高どまっていないし、高くもなっていない。低いまま推移しているんだと捉えることができるんですが、そういったところが松阪市の財政の真の姿だと私は思っております。 もっと言えば、むしろこのぐらいの借金はあって当然で、将来世代との公平性から見ても、当然の借金ではないかと思えるんですけれども、このあたりに関してどのようなお考えをお持ちでしょうか。
◎総務部長（三宅義則君） 先ほど残高の部分で高どまりというお話をいただきました。今回お示しさせていただいております
中期財政見通しにおきましては、市債残高は減少していくというところをお示しさせていただいております。その部分につきましては、やはり
合併特例事業債の短期償還による影響が非常に大きいですし、また起債の借り入れにつきましては、通常それぞれの耐用年数であるとかで２０年、３０年という償還期間がございます。それを１０年という償還期間を設定いたしまして、早いうちに借金は返していこうといった姿勢で取り組むということがございますので、
中期財政見通しではそのような形で、当初は高どまりという予想をしておりましたが、今後は減っていく状況でございます。 それから、先ほど御紹介いただきました公債費の関係の比率でございます。やはり市債残高といいますのは、いわゆる毎年度の公債費に影響があります。その借金の返済に要する一般財源がほかの政策推進に影響してはいけないというところもあろうかと思います。将来世代に負担をかけないという部分はもちろんありますが、そういったところにも影響があるということで、借入金の償還につきましては減らしていく方向で取り組んでいるところでございます。
◆１７番（植松泰之君）
中期財政見通しから見ても、今後借金が減っていく傾向にあるというのは読み取れるということですので、むしろますます借金に注目する意味が薄らいでいくような御答弁かと思うんですけれども、事前に財務の執行部の方々との打ち合わせもちょっとして、当初からちょっと議論がかみ合わないという予測はしていたんですが、こういう展開にはなります。 これは予想どおりですけれども、なぜこれほどこの問題にこだわるのか。実は、私もこの借金という言葉を盛んに使っていた時期がありまして、借金という言葉から発信されるイメージというのは、全額必ず返さなければならない。返せなくなれば、強制的に取り立てられるというイメージ。このイメージをそのまま市民の方は受け取ってしまわれる。それをわかった上で、逆にそれをいいことに、発信する側が借金という言葉を使う傾向にあるんです。 市の財政は一般家庭の家計とは全く違うものであって、そこをわかった上で同じ言葉として借金という言葉を使ってしまう。市長は、自分はあなたとは違うんだとおっしゃるかもしれませんけれども、それでしたら余計に気づいていただきたいんですが、どれほど借金という言葉が始末が悪いものなのか、ぜひこの際御認識いただきたいんです。 五、六年前、
決算委員会がありまして、そのときの話ですが、当時、
決算等審査意見書のむすびには、必ず決まり事のように、市民１人当たりの借金は何十万円だという文言が記載されていました。そのときの１人当たりの借金は６９万円ほどだったんですけれども、それがそのまま広報まつさかにも載っていました。これを記載する意義はどこにあるんだということを当時の監査委員と激しくやり合った覚えがあります。当時、たしか監査にいらっしゃった三宅部長はよく覚えていらっしゃると思うんですけれども、市民１人当たりの借金額６９万円を載せるんだったら、市民１人当たりの資産額も載せなきゃ、それはフェアじゃないでしょうという話をした覚えがあります。 その後、記載はされなくなったんですけれども、私たちが
議会報告会なんかに行きますと、いまだに市民の方々から、松阪市の借金はこれだけあるんだ、これからどうするつもりなんだという質問が出るんです。その都度、市の財政は家計とは違うんです、後年、７割以上は交付税として返ってくるんですよと。しかも、財政指標も健全ですと説明しています。にもかかわらず、行政のトップである市長が、事あるごとに市債残高の高どまりを避けるために、これ以上を借金をふやさない方針だと言われるのは、本当に残念で仕方がないんです。 ここが一番の弊害だと思っているんですけれども、市民の方々と意見交換する際に、借金の説明から入らなければならない。これは本当に大きな損失だと思っています。市民の方々と前向きな議論を最初から進めるためにも、正しい財政の捉え方を特に市民の方々には示すべきだと思っています。 市長の公約だから、そんなこと言われる筋合いはないとおっしゃればそれまでですけれども、それは通用しないと思うんです。市民を惑わす言葉とか、こういった始末の悪い言葉は、極力使わないでいただきたい。市長の１期目は確かに前市長の政策を踏襲せざるを得ない部分があったので、私もあえてそこには深く触れませんでしたけれども、いよいよ２期目がスタートするこの段階において、まだおっしゃるかというところが正直な気持ちです。 市長が心の中で、自制を込めて借金はふやさないというのをお持ちになるのはいいんですけれども、それを公言されるのはいかがなものかと思います。こういった借金をふやさないという言葉を使わなくても、例えば無駄な事業はしないとか、身の丈にあった事業を展開しますとか、そういった表現で十分真意は伝わるはずです。もうこれ以上申し上げませんけれども、最後、市長からどういった御見解をお持ちなのか、お示しください。
◎市長（竹上真人君） ありがとうございます。非常に意義深い議論であるなと思いながら拝聴しておりました。 まず、部長の言いましたとおり、私が今回公約で
臨時財政対策債を除くという、正直言いますと、借金総額のほうが、多分
臨時財政対策債を除かないほうが減ると思いますので、そちらのほうがＰＲ的にはいいかなと思うんですが、私は根本的に思うのは、もともと
臨時財政対策債ができたのは三位一体の改革です。
地方交付税が全て主要５税で賄い切れなくなって、国が借金をして賄っていたのを、半分も地方は受け持って自分ところで
臨時財政対策債という借金をしてくれと。そのかわり、その返済は後年全て交付税で賄いますよということですから、体よく言えば
地方交付税のかわりということになりますので、それは差っ引いて考えないと余りフェアじゃないだろうなというところで、その話は入れさせていただいております。 それで、先ほど議員から御指摘いただいた、国が示している財政指標の話は、もともと夕張あたりの破綻した市町村の話でありまして、松阪市から見ると相当緩いといいますか、簡単にクリアできる数字でございますので、それ自体が余り意味があるかというと、そうないよなということかと思っております。 じゃ、どうしてあなたはというところですけれども、合併したときに、松阪市は大体６００億円ぐらいの借金があったんです。今回、私が指標にしようと言っている、直近の決算数字が出ているのは４７７億円です。ということは、この約１５年の間に、先人の皆さん方が頑張って減らしてきてくれたというのが１つ、結果としてあるというふうには感じています。 それと、私が常々申し上げているのは、収支均衡のとれた予算をやっていかないと、これは市民の皆さんのためにならない。単純に言うと、これも議員と私と、ほぼ考えは一緒やと思いますが、予算は単年度主義なんで、その年にいただいた税金をその年に皆さん方にお返しするのが行政の役目でございまして、貯金がたくさんできたからいいとか、逆に余り債務超過に陥るのはよろしくないだろうということで、それこそが収支均衡のとれた予算というものを目指していく必要があると考えるわけであります。 ただ、その中で、じゃ三重県の中の松阪市は、それほど裕福かというと、やっぱりそうでもない。まず、市税で考えますと、２００億円少しです。今、少し集中投資の関係で予算規模はふえておりますけれども、大体６００億から７００億円ぐらいの市の一般会計の規模です。要するに、一般会計に比べて３分の１しか市税収入がないまちなんです。そこから考えると、県内で見比べても、それほど突出して豊かなまちかというと、そういうわけでもございません。 もう一つ、松阪市が大きく財政的に厳しいのは、面積が広いということです。県内で２番目の広さを持つ市域でございますので、この市域の維持管理であるとか、さまざまな要因、また過疎地域もたくさん抱えております。そうしたさまざまな市民ニーズに応えていくには、それほど大盤振る舞いでやっていくわけにもまいらないと言えようかと思っております。 最後に、どうしてそうやってあなたは借金をふやさないというのを公約にするかといえば、これはやっぱり市民にわかりやすい指標だからです。市民の皆さん方は、難しい財政の話とかそういったことが、じゃ全て理解できるかというと、なかなかそういうわけにはまいりません。借金がふえた減ったといったところが非常にわかりやすい指標になるだろうと私は思いますのと、人口減少を迎えます。人口減少を迎える中で、将来の世代に対して、先ほど議員は１人当たりの借金がという話をされましたけれども、人口が少なくなっていく中で、借金がふえていくというのは私はよくないと考えておりますので、こうした公約を申し上げているところでございます。 いろんなことを申し上げましたけれども、我々は身の丈に見合った、そして収支均衡のとれた財政運営を心がけていきたいと思いますので、御協力のほど、よろしくお願いします。
◆１７番（植松泰之君） 言うまでもなく、市長の考え、私も財政の捉え方、展開の仕方というのは一致しているかと思います。ただ、今回申し上げたいのは、この始末が悪い借金という言葉はそうそう使っていただきたくない。先ほど市民の方にとってはわかりやすい指標だとおっしゃいますけれども、これは指標でも何でもないんです。借金額だけは、さっきも申し上げましたけれども、自治体の規模によって全然違っているんです。だから、財政というものを借金が多いという一言で捉えていただきたくない。もっと詳細に説明するべき内容だと思うんです。それが市民の方々に対する説明責任でもあるかと思いますので、今後、借金という言葉を使おうと思ったときに、一瞬、こんな議論もあったなぐらいは頭の片隅に置いていただければと思いますので、その辺を少しだけお願いしまして、この項は終わりにしたいと思います。 次に、２項目めです。施策評価システムの結果から見る市政の現況とこれからについてに入ります。 先般、総合計画の実施計画が全員協議会において提出されました。次年度、令和２年度は総合計画の基本計画を策定していき、１２月には発表する予定だということです。総合計画から見出されるものは、今後の４年間のまちづくりの方向性、つまり何を目指すのか、どんなことを達成していこうとするのかというものであり、そういう意味からも、令和２年度は大変重要な年であると捉えております。 今年度は、あと残り少なくなりましたが、竹上市長にとって第１期の総合計画の最終年となります。この間、施策評価システムを導入され、政策・施策・事業結果の見える化に努めてこられましたから、その成果というものも問われてこようかと思います。引き続きＰＤＣＡサイクルのＣ、チェックの部分を強化し、今後さらによい政策・施策・事業をつくっていく仕組みが確立されることを願っております。 しかしながら、この施策評価システムですが、その仕組みが確立しつつある中で、市長自身、先日の代表質問の答弁で課題を挙げていらっしゃいました。施策評価を加味し、評価結果をもとに予算のシーリングをかけてしまうと、達成度の悪い施策については結果が大きく変動しないことも予想される中で、シーリングがかかり過ぎて、事業を行うに必要な最低予算さえも割り込んでしまって、事業そのものが行えなくなる事態になりかねない。そのような課題を挙げていらっしゃいました。 この平成２９年度から始まった施策評価システムですが、その結果から見る総合計画の進捗度合いですが、本年度が４年目となっておりまして、まだ年度が終わっていないため、これまでの３年分しか進捗結果はわかりませんが、最終年度に当たる本年度は、この夏ごろまでには結果はまとめられると伺っております。本日は、まだ途中ではありますが、３年分の進捗結果をもとに質問をしていき、施策評価システムの課題を皆さんと共有しながら、次年度策定していく総合計画に反映できたらという思いで進めてまいりたいと思います。 これまでの３カ年分の進捗結果ですが、こちらをごらんいただきたいんですけれども、７つの柱があるうちの１つだけ、安全安心な生活だけが６２．４という数値をあらわして、それ以外の６本の柱に関しては、４０台にとどまっているという３年の評価です。 残り１年となりまして、半分の達成度に達している政策が、今見ていただいた１つしかないということ。そして、残念ながら今のままでは達成度が１００に届くなんていうことはないと、それは確実視されていると思います。 そこで、まずお伺いしたいのは、執行部の方々がこの現況をどう捉えているのか。また、これらの政策の達成度が仮に１００に届かなかったとして、それは残念なことでしたで済ませていいものなのか、そのあたりの受けとめ方、どうすればいいのか、お尋ねしたいと思います。
◎
企画振興部長（家城斉和君） 評価システムについて、現在の進捗度、また１００に届かないところをどう捉えているかというところでございます。 松阪市の施策評価システムにつきましては、総合計画に掲げる７つの政策及びそれにぶら下がる４２の施策から成る総合計画の進捗を管理推進するために、平成２９年度に試行導入し、平成３０年度から運用を始めたものでございます。このシステムは、従来から単年度サイクルで実施しております部局長の実行宣言の事業評価や、また施策評価などを数値化し、総合計画の施策の達成度をはかるものでございまして、施策進捗度や事業評価点の結果をもとに事業の見直しや改善を図っていこうというものでございます。 今、議員御紹介いただきましたこの評価システムの政策達成度でございますが、それぞれ７つの政策に位置づけられております各施策に対する部長による評価の施策進捗度と、全事業に対する各課長による評価の事業評価点、それにまた各施策の市民ニーズや緊急性、適時性、公益性を組み合わせ、相対評価をいたしました寄与度を掛け合わせて得られる施策評価点を合計したものでございます。これは、総合計画の基本計画期間内における政策の達成度を可視化したものでございます。 ただいま議員御紹介いただきましたが、平成３０年度の施策評価システムの結果は、総合計画の４年間の基本計画の３年目に当たるというところで、政策達成度は７５点が理想ではございますが、今議員御紹介いただきましたように、５０点を超えているのは１つの政策ということでございまして、７つの政策の平均は４８点という状況でございます。今年度で総合計画の基本計画期間が終了いたしますが、この１年で１００点を達成することは難しい状況であることは推測されるところでございます。 政策達成度が１００に届かない要因といたしましては、総合計画の各施策に設定している数値目標が適正でないものが見受けられるのも一因であると考えておるところでございまして、次期総合計画の策定の際には、そのあたりもより適正な数値目標の設定に努めていきたいと考えておるところでございます。
◆１７番（植松泰之君） これから総合計画を策定していくわけですけれども、この評価システムを具体的にどう生かしていくのか、そのあたり、議論のあるところだと思います。 これに関しましては、この後、深田議員より関連質問を行いますので、私のほうからはこれで終わらせていただきます。 続きまして、３項目め、松阪版ネウボラ、途切れることのないサポートを目指すにはに入ります 市長は１期目就任から、松阪版ネウボラとして子育て政策を重点プロジェクトとして、全公立幼稚園の３歳児受け入れと、全園給食化、また子どもの医療費負担軽減と高校生までの医療費助成拡大など取り組んでこられました。 ２期目に入りまして、最初の予算、このたびの令和２年度予算では、子育て政策についてはワンモアベイビー支援策として、３人目の子ども応援プロジェクト、児童虐待防止のための児童相談所との連携強化などを挙げていらっしゃいます。 ネウボラの拠点となる健康センターはるるでの主な支援としては、妊産婦や乳幼児の継続的な健康管理、保健師らによる相談・情報提供・助言、関係機関との連絡調整などが挙げられます。 そこで、まず現在はるるで行っている子育て支援として、具体的にどういった事業を行っているのか。また、さまざまな教室や健診が開催されていると思うんですが、その参加人数、特に乳幼児健診の受診数をまずはお示しください。
◎
健康福祉部長（小山誠君） 松阪市では、妊娠から出産、子育て期にわたり、途切れなく支援を行う松阪版ネウボラを推進し、松阪版ネウボラの拠点として健康センターはるると、嬉野保健センターを子育て世代包括支援センターとしております。 平成３０年度の主な子育て支援の内容、参加者の状況でございますが、まず、母子健康手帳を１１８７件交付をしまして、保健師が妊婦やその家族に面接を行い、妊娠・出産諸制度に関する説明を実施しました。そのうち、支援の必要な妊婦４０６人に妊産婦サポートプランを作成しまして、訪問等で支援を行いました。赤ちゃん訪問は、１１９２件、９６．７％の家庭に訪問いたしました。４カ月児健診１２００人、こちらは９９．１％、１０カ月児健診１１１７人、９５．５％、１歳６カ月児健診１１９０人、９９．２％、３歳児健診１２８６人、９８．７％の受診者数でございます。相談や交流ができる場といたしまして、妊娠期を対象とし、プレママ教室を６回、６３人、パパママ教室を１２回、２５８人、出産後は新米ママ教室を３１回、４０４人、乳幼児健康相談９１回、３２０３人、はるる遊ぼうＤＡＹ１４回、１５６８人の方が参加をいただきました。 令和２年度からは、妊婦を対象とした妊婦カフェや、多胎児家庭を対象とし、ふたごちゃん・みつごちゃんサロンを新規に実施し、交流や育児不安の軽減を図ってまいります。また、まつさか子育てアプリまつプリは、２月末現在で登録者数１３３７件となっており、子育て支援の情報を発信しております。 そういった状況でございます。
◆１７番（植松泰之君） 前年度から引き続き継続して行われるもの、新年度に入って新たに実施されるもの、さまざま御紹介いただきましたけれども、それらの事業を行うことでいろいろな御家庭に対しまして、文字どおり途切れることのないサポート体制が構築されるのか、そこに課題はないのか。そのあたり、この後、赤塚議員より関連質問を行いますので、私からは以上にいたします。 続きまして、４項目め、地域公共交通政策のあり方について伺います。 これからますます高齢社会が進み、車の免許証の返納者もどんどんふえていく中で、公共交通が担う役割は極めて重要なものとなるということは、皆さんの共通の認識となっております。では、今の松阪市の公共交通政策をこのまま続けていくとして、果たして問題はないんだろうかという質問を行ったのが、２年前でした。 その際、私は大きな課題を２点御指摘しました。１点目が、現在の方針が地元地域による手上げ方式だという点。つまり、地元の代表者が中心となって、これだけの需要が期待できるとして地域のニーズをまとめて、要望案として公共交通協議会に上げていくのが大変な負担になっているといった点を課題の１つ目として挙げました。２点目が、首尾よく地域にコミュニティ交通が通ったとしても、家から停留所までの距離が遠いために、頻繁に利用するわけにはいかないといった利便性の問題を課題の２つ目として挙げました。 これらの課題を解消できる唯一の方法が、ドア・ツー・ドア方式のコミュニティ交通だということを申し上げました。その際、市長が最後におっしゃったのは、今、協議している地区があって、まずはそこをスタートさせたい。その上で、これから目指すべき方向としてドア・ツー・ドアの運行は非常に利便性が高いと思うから、さらに研究していかなくてはならないとおっしゃっておりました。 その今協議している地区というのは、虹が丘のことを指していたかと思うんですが、虹が丘は昨年１０月末に地域の皆さんの御尽力によって、無事コミュニティ交通がスタートされました。先日の質問に対する答弁の中で、スタート時からこれまでの利用者数が示されました。１５名ということでした。この人数に批評を加えるつもりはありませんが、立ち上げるに際しての地元の方々の御努力の成果として、累積１５名という人数をどう見るか。どこの地域も、じゃ私たちの地域も導入に向けて頑張ってみようという気持ちになるかどうかは甚だ疑わしいところでもあります。 だからこそ、もう一度議論の俎上にのせていただくべく、今回この問題を取り上げた次第です。もう一度繰り返しますけれども、現行のコミュニティ交通の課題というのは２つあって、１点目が、現行の方針が地元地域の手上げ方式であるため、地元の方々の負担が大変大きいという点。２点目が、家から停留所までの距離が遠くて利便性が悪いために、利用者が限られるという点。この２点ですが、あれから２年たちますが、この問題、どう認識していらっしゃるのか、まずはそこをお伺いします。
◎
産業文化部長（内山次生君） ２点の御質問をいただきました。手上げ方式による地元の負担が大きいのではないかということにつきましては、松阪市につきましては、コミュニティ交通導入に当たって、将来にわたり持続的な運行を目指しておりますので、地域みずからが支えるという理念のもとに地域住民の参画により、コミュニティ交通網の形成に取り組んできております。コミュニティ交通を守り続けていくためには、愛着を持って利用していただくことが必要でありまして、地域が主体を持っていただくことが大切であると考えておりますので、地域の方との話し合いに基づいて現在も進めてきております。 バスの利便性でございますが、バス停じゃなくてドア・ツー・ドアということに関しましても、やはりその協議の中で、これまでドア・ツー・ドアにするのであれば、運行事業者、特にタクシー事業者などもございますので、そういう事業者との協議を持っていただく中で、より影響が少なくて、かつ、地域の方の要望に沿える部分でコミュニティ交通を形成していきたいと考えておりますので、その協議も当然必要であると考えております。
◆１７番（植松泰之君） それぞれ２つの課題に対しまして、そのような御認識でいらっしゃるということです。 そうはいいましても、地域の方々が地元のニーズをくみ上げて、それを要望案として協議会に持っていくというのは、非常に負担が大きいことに変わりはないんです。そろそろ本当に地元にニーズ調査させるということをやめにしてもらいたいぐらい思っているんですけれども、なぜかというと、改めて聞くまでもなく、どこの地域でもニーズはあるんです。たとえ顕在化していなくとも、潜在的に公共交通を利用したい、利用せざるを得ない時期がやがて来るというニーズは、どこの地域でもあるんです。 当然、市も免許証の返納を推奨しているわけですから、なおさらのことだと思うんですけれども、第２次松阪市地域公共交通網形成計画では、松阪市総合計画で掲げる公共交通利用可能地域１００％を念頭に、公共交通不便地域解消を目指すとしております。そのための施策の方向性として、鉄道、バス、タクシーなど多様な公共交通や交通手段を融合することによって、公共交通のネットワーク化を進めていくとしています。 しかし、ここで申し上げたいのは、幾ら線と線を結びつけても、その周辺に無数に散らばる点を線につなげていかないと、それは宝の持ち腐れになってしまいますよということです。全てが共倒れになるんじゃないですかということです。 その無数の点を線につなげる手段として、ドア・ツー・ドアという方法があると認識しています。ドア・ツー・ドアというのは言うまでもなく、行くときは家まで来てくれて、帰りも家まで送ってくれるものですが、前回は埼玉県久喜市の例を紹介しました。ここでは、ドア・ツー・ドア方式を実行するに当たって、幾つかの制約を設けているんです。４つありましたので、ここで簡単に振り返っておきますと、全市を幾つかの地区に分けて、原則その地区内でしか移動はできませんよというもの。それから、１日の便数を決めたんです。これによって、１日の利用者数の上限を決めた。あと、１日の運行ダイヤも決めた。これによって、運行業者の過度な負担を軽減したということ。それから、最後は目的地を限定したということ。これは、乗降ポイントをあらかじめ設定しておいて、当然公共施設も含まれ、病院とか金融機関とかスーパーといったところを設定しておくという方式。 これらからわかるとおり、ドア・ツー・ドア方式は当然一般のタクシーとは全く違うもので、民間業者との共存共栄を図ることを初めから念頭に置いた政策なんです。これによって、無数に散らばった点が線につながっていくということです。結果、市内の移動人口の底上げにもつながっていくはずなんです。運行会社にとっては、決まった委託料が入りますので、経営の安定化も図ることができる。これは久喜市の運行会社が直接おっしゃっておりました。 ここで強調して申し上げたいのは、これを実現するためには、まず現行の手上げ方式は改めて、松阪市主導の政策に転換しないとだめなんです。虹が丘のコミュニティ交通が無事立ち上げられた今、大きくかじを切る絶好のタイミングかと思うんですが、これを方針転換を図っていくのに、ちゅうちょする理由はあるんでしょうか。どのようにお考えでしょうか、お示しください。
◎
産業文化部長（内山次生君） コミュニティ交通につきましては、そのニーズは当然あると思っております。そのニーズとして、あればいいではなくて、それを利用してもらう。利用してもらうことによって維持していく。継続していくことが一番大切だと考えておりますので、つくるだけじゃなく、その継続という意味であれば、やはり地域の方が自分たちで一番使いやすいというか、乗りやすいものを地域で考えていただくのが大切であると思っておりますので、基本的には地域の方が主でやっていただく。当然、行政もそれについては応援させていただくという形で考えております。
◆１７番（植松泰之君） 地域のためのコミュニティ交通ですので、地域の方々が一緒になって政策を育てていくのは当然のことであります。しかし、地域の方々が利用しなければ、おっしゃるように維持できていかない。じゃ、利用してもらうためにはどうすればいいか。 この今のデマンド交通と言われる方式、ドア・ツー・ドアではないデマンド方式ですと、どうしても限りがあるんです。幹線道路、主要な道路にコミュニティバスが、デマンド交通が通ったとしても、そこに至るまで何本も何十本もある小さな道から地元の方々が歩いていらっしゃる。この距離は、本当に何百メートルという距離なんです。そこを歩いてわざわざ来てくれるのか。そのバス停に近い方々は当然利用されますけれども、そうでないほとんどの方々が、利用したくてもできない。気持ちとしては地域のコミュニティバスを守り育てたいと思っていても、利用したいと思っていても、できない現状があるということも予想される。これをこのまま何十年も続けていくんですかということなんです。 これは、市長が本気にならないとだめな話かと思います。腹をくくっていただいて、どうすれば民間業者、特にタクシー会社、バスの会社と共存共栄を図っていくためにはどうすればいいのか。まず、導入ありきといいますか、方針転換ありきで考えていただかないと、ドア・ツー・ドアできない理由を挙げ出したら、切りがないです。だから、やらないと決めるのは簡単なんです。でも、そこをやっていく、もうこれから必ず訪れる高齢社会に向けて、避けては通れない問題。これを解決するためには、ドア・ツー・ドアを導入せざるを得ないと腹をくくって、施策を転換していただきたいと思います。 この件に関しましては、後ほど赤塚議員から質問されますので、そこでたっぷりと市長から……。いいですか、じゃ、今の段階でとりあえず市長の考えをお伺いしたいと思います。
◎市長（竹上真人君） 特に公共交通の話は、私も非常に大事な話であると認識しておりまして、特に今議員が御指摘いただいた、我々はこれから超高齢社会というものを迎えるわけです。そうなったときに、なかなかバス停まで来れないとか、そうなるとドア・ツー・ドアでという検討も必要になってくる。利用者の視点から言うと、自宅から目的地まで直接、その値段にもよりますけれども、移動ができるというのは、非常にすばらしいサービスです。 もう一つ、課題として考えられるのが、今ある既存の公共交通です。いわゆる鉄道であるとか、民間が運営するバス、私たちがやっているコミュニティバスもそうです。あと民間タクシー。いわゆる民間の交通事業者によって多くの市民の生活の移動手段というのは支えられてきているし、してきたと言えるというところです。 地方の公共交通をいいますと、既にもう減少傾向はずっと続いているわけです。全国の民間路線バス事業の約７割が赤字で、実は松阪市内に限りますと、市内の全ての路線が赤字です。また、タクシー事業で申し上げますと、これも利用者が減少しまして、松阪市も含めまして、タクシー事業者が撤退した地域が県内でも数多く存在するようになってきております。民間交通事業者と競合するサービスを提供するとなると、民間事業者が撤退していく可能性がかなり懸念されるところでございます。 そういった課題も含めながら、市域の交通ネットワーク、要するに議員も指摘をいただいているのは、いかに交通ネットワークをきちんと整備をしていくか。私も、この件に関してはここ２年以来、何とかする方法はないかというので、さまざまな検討の開始はもちろんしております。なかなか妙案が出てきていないのも実態ではございますけれども、さはさりながら、なかなか難しいんですわといつまでも言い続けている話ではございませんので、民間の交通事業者と競合するのではなく、議員おっしゃるとおり、共存できる公共交通のあり方を、全体として生活交通にかかわる関係者と協議をしていくことがまず第一歩と考えております。すぐに答えは出ないかもわかりませんが、そういう協議をまずはさせていただいて、全体の把握をした上で、皆さんとできることから始めていきたいと考えております。
◆１７番（植松泰之君） ぜひそういった場を早急に、何回もお持ちいただいて、まずはお互いの言い分を出し合っていただきたいです。業者は、ここまでだったらいいですよとか、市も、ここまでだったら補助できますよとか、そういった金額面に関しましてももう１歩も２歩も踏み込んだ議論をしていただいて、ぜひ実現可能に向けた方針を打ち立てていただきたいと思います。 そうは言いましても、実際既にドア・ツー・ドアのコミュニティ交通を始めている自治体が三重県下にも存在します。そのあたりを、後ほど赤塚議員から紹介してもらいますので、ぜひ松阪市で導入するなら、ここはこういうふうに改良しようとか、前向きな姿勢で聞いていただければと思いますので、ぜひよろしくお願いします。では、私のほうからは以上といたします。 次に、５項目め、総合雨水対策１０か年戦略事業の進捗についてお伺いします。 この事業は、竹上市長自身、強い思い入れのある事業の一つでありまして、１期目就任早々、床上浸水ゼロを目指すんだと宣言されたことからも、その思いはひしひしとこちら側にも伝わってきておりまして、その分、期待も大きいところであります。 河川事業というのは、主に三重県が主体ですから、県頼みにならざるを得ないですが、県の対応を待っていては何年もかかっても仕上げることはできない。だったら、県と協力しながらも松阪市でできることはどんどんやってしまおうというのが、この事業の位置づけだったと思います。 そこで、平成２７年度に三重県と松阪市とで松阪地区浸水対策検討会を立ち上げまして、三渡川、百々川、名古須川、愛宕川の４河川に対して、まずは浸水シミュレーションを実施して、効果の度合いを予測した上で、具体的事業に取り組んでいったというのがこれまでの大きな流れだったと思います。 その具体的な事業を簡単にもう一度御紹介しますと、三渡川に関しましては、川底の掘削と三渡橋の改修、百々川は松ヶ崎橋のかけかえ、名古須川はＪＲ、近鉄の鉄道上流部の河川改修、愛宕川は下水道計画に基づいた下水道の断面の拡張などによる排水路の整備というものでした。 これらが今どこまで進んでいるのか。まずはその進捗状況、今の状況をお示しください。
◎建設部長（長野功君） 総合雨水対策１０か年戦略事業につきましては、先ほども議員おっしゃいましたように、平成３０年２月の定例議会でも御質問もいただきましたので、その後の現状と今後の取り組みにつきまして御答弁をさせていただきます。 先ほどもおっしゃいましたように、平成２７年度に県と市で松阪地区浸水対策検討会を発足いたしまして、浸水シミュレーションなどの検討を重ね、平成３１年３月に松阪市内４河川流域における浸水対策についての対策実施計画を作成いたしました。 それでは、各河川の状況につきまして、まず二級河川三渡川流域ですが、県が堀坂川合流から岩内川合流までの河道掘削を実施していただいております。令和元年度は、左岸上流側２５０メートルの土砂撤去を行い、令和２年度から右岸側の伐竹、除草も合わせて行っていただきます。令和３年度には完了する予定で進めていただいているところでございます。また、三渡橋周辺の河川改修につきましては、三渡橋のかけかえが完了し、現在仮橋の撤去と周辺の護岸工事を実施していただいております。令和２年度には、河川改修工事が完了する予定でございます。そして、松阪市が管理する準用河川三渡川につきましても、継続的に河道掘削を実施しており、令和元年度で上流部まで完了しましたので、引き続き下流部から堆積土砂の状況を見ながら河道掘削を行ってまいります。 次に、二級河川百々川流域ですが、下流部において県が河川改修工事を実施していただいております。令和元年度から県道六軒鎌田線の松ヶ崎橋のかけかえに向けた仮橋設置工事に着手しております。あわせて、周辺の護岸工事などにおいても着手をしていただいております。 また、百々川に流入する準用河川甚太川につきましては、事業化に至っていない状況でありますが、百々川の進捗に合わせ、同時期に河川改修工事を完了させることを目指して、令和２年度には調査設計を実施いたします。 次に、二級河川名古須川流域ですが、県道鳥羽松阪線から春日川合流部までの６４０メートルを堆砂区間とし、県道鳥羽松阪線から鉄道横断部までの３００メートルについて、令和元年度予算を繰り越し、河道掘削を実施いたします。令和２年度以降につきましては、鉄道横断部の改良、鉄道横断部から春日川上流部までの河川改修を実施する予定となっております。令和４年度の完成を目指して、県と市が共同して事業を進めているところでございます。 最後に、二級河川愛宕川流域の対策につきましては、上下水道部が令和元年度に京町地内から大黒田地内における愛宕川雨水幹線及び支線水路の対策工法の詳細設計を実施しております。令和２年度には、詳細設計に基づき流下能力の向上を図るための改良工事を実施いたします。 以上が４河川流域における浸水対策の現状と今後の取り組みとなります。
◆１７番（植松泰之君） この４河川に対する対策事業を行うに当たって、浸水シミュレーションを行ったと先ほど御紹介しましたが、それに基づいて各事業が実施されたわけですけれども、４河川中、百々川だけが余り効果的なシミュレーション結果が得られなかったという悲しい現実があったんです。それはもう百々川自体の流域が大変長い上に、蛇行しているのが主な原因だと認識しているんですが、そういった理由から、まずは下流域の改修から取りかかるということで、現在の事業となっていると伺っています。 その一つの松ヶ崎橋のかけかえですけれども、これはいつ完成するのか。あわせて、この百々川は下流域で甚太川と合流するんですが、令和２年度予算に上がっている甚太川の河川改修はどういった計画で進んでいくのか、あわせてお伺いします。
◎建設部長（長野功君） 現在行っています二級河川百々川の河川改修工事につきましては、平成３０年度に県道六軒鎌田線の松ヶ崎橋の仮橋設置と、その取りつけ道路に必要な用地買収を行い、令和元年度から仮橋設置工事に着手しております。 今後の予定につきましては、仮橋が完了後、橋梁の下部工事に着手し、完成後に橋梁の上部工事を行って、令和５年度の松ヶ崎橋の供用開始を目指しております。 また、護岸工事につきましては、令和７年度までに甚太川合流部までの区間を完成させる計画であると聞いております。 そして、準用河川甚太川ですけれども、甚太川は西野町から大平尾町、また新松ヶ島町、松ヶ島町を経由して、二級河川百々川に合流する延長約３．８キロメートルの河川で、古くは広大な農地を潤す水源として利用されております。このうち、百々川合流部から国道２３号の区間の約６６０メートルは、準用河川甚太川として市が管理しております。 甚太川において浸水被害が発生する現象といたしましては、川幅が狭く、未改修なことから、雨水が円滑に流れず、堤防よりあふれた水が農地から道路や宅地へと拡大し、浸水被害が発生していったという状況が過去にもございます。 さらに、甚太川が流れる二級河川百々川の合流部は未改修区間であるため、川幅が狭く、流れが悪く、河口部の潮位にも影響されやすく、短時間で河川水位が上昇する状況にあります。このため、甚太川の未改修部分の整備を百々川の河川改修工事と同時並行して行うため、令和２年度に基本計画を見直し、現況測量と実施設計を行うものでございます。令和３年度からは、財政状況も加味しながら、工事着手に向けて取り組んでまいりたいと考えております。
◆１７番（植松泰之君） 百々川の下流域につきましては理解しました。といいましても、これから数年、まだまだかかる事業です。何とかもっと早く進めていただくようにお願いしたいと思います。 といいますのも、下流域が完成しないことには、中流域、上流域には手がつけられないんです。要するに、国道２３号から山側ですけれども、このままですと、また何年も無策ということになってしまいます。このままでは、市長の掲げる床上浸水ゼロは到底実現できないんではないかと懸念されますが、このあたり、どう対応していただけるのか、お示しください。
◎建設部長（長野功君） 百々川の中・上流部の浸水被害を軽減する対策といたしまして、これまでいろいろな検討を行ってまいりました。令和２年度の新規の取り組みといたしまして、百々川に流入する排水溝の出口に、逆流を防止するためのフラップゲートを設置し、浸水被害の軽減を図ろうとするものでございます。 このフラップゲートは、洪水時、百々川の水位が上がった場合に、百々川からの水が堤内住宅地などに逆流することを防止するためのゲートでございます。船江町や川井町付近では、河川からの逆流水が周辺の道路冠水や住宅地の浸水被害の一つの要因となっていることから、特に洪水初期における浸水被害の軽減対策として有効であると考えるものでございます。フラップゲートは、全部で７カ所設置する予定をしております。
◆１７番（植松泰之君） そのフラップゲート、それだけでも大変ありがたい話です。それでなくても、シミュレーションの結果が出ずに、地域の皆さんはがっかりしておりますので、少しでも被害の軽減が図れるんでしたら、この先、明るい希望を持って生活できますので、ぜひ早急な実現を目指して頑張っていただきたいと思います。 いずれにしましても、河川事業は年単位の事業です。大きな効果が目に見えてあらわれるのに数年かそれ以上かかることもあります。しかし、その間、毎年台風など大雨の季節はやってきます。そのたびに住民の皆さんは、どんどん水位が上がってくるあの恐怖感にさらされるんです。あの恐怖感たるや、経験しないとわからないほどつらいものですけれども、ぜひ三重県とも連携しながら、４河川それぞれ、１年でも半年でも早く事業の完成に向けて取り組んでいただきたいと思いますので、この件に関しましてはそれをお願いしまして、終わりたいと思います。 最後、６項目め、観光施策についてです。 毎年のようにこのテーマにつきましては代表質問の場でも質問してまいりました。施策評価結果からも、達成度は相変わらず低いまま推移しております。これは、設定されている施策数値目標の年間入り込み客数３００万人に実績値が近づいていかないことが大きな要因だということは、皆さん御承知のとおりであります。 そのことを昨年度もお伺いしたところ、観光・交流の振興という施策にぶら下がっている事業については、おおむね目標どおりに達成できたが、結果として結びつかなかったと。理由としては、天候に左右されたから。でも、天候がよかった時期については前年度よりよい結果が出たんだという答弁をいただきました。 確かに、人は目的ないし目的地を決めて出かけるに際して、天候というのは大きな要因になるということは理解できます。しかし、あえて厳しい言い方をすれば、どのような気象条件であろうと、市外、県外から松阪市に人が来てくれる、要するに観光事業というものは天候に左右されない魅力あるまちを目指し、行われるべきものだと思っております。雨が降っているから、きょうはやめておこうではなく、雨が降っているけれども、松阪へ行こうかとなってもらうぐらいのモチベーションを持ってもらう必要があるということです。 そのためには、大胆かつ緻密な戦略が必要となります。そんな中、観光振興ビジョンの計画期間は次年度が最終年となります。次年度、新しい観光振興ビジョンの策定に向けて、どのような課題を持って取り組まれていくのか、まずはそこをお伺いします。
◎
産業文化部長（内山次生君） 観光振興ビジョンにつきましては、先ほど議員御紹介ありましたように、令和２年度が最終となっております。それに基づきます施策につきましては、先ほど紹介ありましたように、ほとんどの施策は行っておる状況ではございますが、数値的には入り込み客数としての数字については上がってきていない状況ではございます。 この観光振興ビジョンにつきましては、当然来年度新たな観光振興ビジョンを策定していくという計画でおりまして、その計画につきましては来年度から４年間の総合計画に基づく具現化をしていきたいという形の計画としておりますので、観光振興ビジョンとしては令和３年度から令和６年度という期間を設けて、そこに施策としてしっかり上げていきたいと考えております。 以上です。
◆１７番（植松泰之君） 今後、戦略をどう立てていくのか、観光施策を進める上で具体的にどう練り上げていくべきなのかというところ、この後、これに関しましては深田議員より質問させていただきます。 以上で６項目についての私からの質問を終わらせていただきます。駆け足になりましたが、終わらせていただきます。続いては、赤塚議員が登壇いたしますので、よろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。 〔１７番 植松泰之君降壇〕
○議長（大平勇君） 次に、４番 赤塚議員。 〔４番 赤塚かおり君登壇〕
◆４番（赤塚かおり君） では、質問させていただきます。しなと会の赤塚かおりです。議長のお許しをいただきましたので、植松議員の代表質問に続きまして、関連質問を行いたいと思います。 それでは、まず皆さんに書画カメラをごらんいただきたいと思います。こちらですが、今、実は松阪市が注目されているので、御紹介させていただきたいと思います。ここは、皆さんよく御存じの三雲笠松町の河津桜です。こちらで撮影され投稿された写真がツイッター上でリツイートが７万件、いいねが３９万１０００件で、いわゆるバズっております。投稿されたのは、三重県を専門に撮影する風景写真家の方です。著作権もありますので、今回は私の写真をごらんいただいておりますが、この河津桜は地域の人たちの手で植えられたもので、松阪の春の名所となっております。 このように、松阪が注目されるということは大変うれしいことだと思っております。コロナウイルスが猛威を振るう中ではありますが、ソメイヨシノが咲くころには終息して、入学式がみんなで祝えるようになることを願っております。 それでは、質問をさせていただきます。 令和２年度のネウボラの充実として、はるる妊婦カフェや、多胎児の子育て支援となるふたごちゃん・みつごちゃんサロンを開催するとのことです。多胎児妊娠は、単胎児に比べて低体重児の割合が多く、低体重児特有の支援が必要となる場合があります。同時に２人以上の妊娠・出産・育児をすることに伴う身体的、精神的な負担や経済的な問題もあり、多胎児ならではの困難さに直面することがあります。妊娠・出産をされる女性誰もが安心した妊娠生活を送れ、安全に出産できるよう支援することが必要だと考えています。 そのほかにも、子育て困難が予想される妊婦、特定妊婦に対して、行政が支援することが児童福祉法で定められていますが、その基準は各自治体によって違います。 ここで伺います。松阪市において、特定妊婦と判断された場合の支援にはどんな支援があるのか。また、支援対象となった件数をお示しください。
◎
こども局長（薗部功君） 特定妊婦につきましてでございます。先ほどおっしゃいました児童福祉法では、出産後の養育について、出産前において支援を行うことが特に必要と認められる妊婦と規定され、妊娠中に家庭環境にリスクを抱えている妊婦で、育児が困難と予想される妊婦とされております。 まず、支援の流れでございます。社会的にリスクの高い妊婦は、妊娠届を出されたときに、保健師の面談や医療機関などで気になる妊婦としてキャッチされ、その情報が健康づくり課からこども支援課に届き、要保護児童対策地域協議会、松阪市は児童支援連絡協議会Ｍ．ＣＡＰと呼んでおりますが、その事務局会議で検討を行い、複数のリスク因子により養育に関して心配な妊婦は特定妊婦としてこども支援課が受理し、支援が始まります。 支援内容でございます。妊娠中にこども支援課職員が面接や家庭訪問を行い、妊婦と相談関係を築きます。そして、生活基盤の安定を確認し、必要であれば妊婦健診の同行や、各種手続、これは助産の申請等でございますが、その支援、育児用品や出産準備の支援を行い、また医療機関、児童相談所、健康づくり課など、必要な機関と連携をとります。 出産後は、医療機関での面会、出生届などの諸手続の支援、赤ちゃん訪問への同行を行い、産後は家庭訪問や所内面接で保護者の相談に応じ、必要であれば養育支援訪問事業などのサービスへつなぎます。また、乳幼児健診や保育園などの入園手続の支援も行います。 支援の期間でございますけれども、支援により状況が改善し、継続支援が必要ないと判断されるまで、これはおおむね３歳までと考えておりますが、訪問や面接で相談・助言を行い、必要なサービスにつなげ、各機関との連携を行い、見守りを続けております。 特定妊婦の支援対象になった件数ということでございます。令和元年度では、今年２月末におきまして健康づくり課からの報告件数は２７件でございます。うち特定妊婦としてこども支援課が受理したのは９件でございます。なお、前年度の平成３０年度は年間で１５件でございました。 なお、特定妊婦の複数のリスク因子により、養育に関して心配な環境となりますが、今年度受理しました９件のリスク因子を多い順に申し上げますと、まず未入籍５件、妊娠届け出のおくれ４件、養育の不安３件、多子世帯３件、精神疾患２件、若年２件、貧困２件、被虐待歴１件となっております。 以上でございます。
◆４番（赤塚かおり君） 特定妊婦については、２００９年４月施行の児童福祉法の改正以前は、妊娠中の胎児は児童福祉法の対象になっておらず、出産後の養育困難が予想されている妊婦と胎児に対しては、行政による介入は難しく、結果として虐待などで新生児の死亡が発生していました。児童福祉法の改正後は、出産後の養育について、出産前の支援が特に必要な妊婦は特定妊婦として法的に位置づけられたことにより、特定妊婦の存在を早期に把握し、赤ちゃんの養育が困難に陥らないよう、出産前から手を打つことは重要なこととされました。 妊娠時や出産時に社会的リスクのある妊婦や子どもは、はるるでの支援をベースに、こども支援課へとつながれることになります。こども支援課では、はるると連携して、子育ての支援を必要としている家庭または支援が必要と思われる子どもや保護者との面接、家庭訪問等を行い、より一層の支援を行っています。 ここで伺います。令和２年１月１日にこども支援課に、こども家庭総合支援センターが設置されましたが、こども家庭総合支援センターが設置されたことで、支援体制にどんな効果があり、何が強化されたのかもお示しください。
◎
こども局長（薗部功君） 基礎的な
地方公共団体である市町村は、子どもの最も身近な場所における子どもの福祉に関する支援事業を行うことが役割、責務とされております。子どもとその家庭及び妊産婦などを対象に、実情の把握、相談全般から通所、在宅支援を中心とした、より専門的な相談対応や必要な調査、訪問などによる継続的なソーシャルワーク業務までを行う機能を担う拠点をつくることが、国の児童虐待防止対策体制総合強化プランにおきまして、令和４年度までに全ての市町村に設置することとされております。 松阪市では、令和２年１月１日付にて、子ども家庭総合支援拠点として松阪市こども家庭総合支援センターを設置いたしました。なお、支援拠点とは、物理的な場所ではなく、機能の設置でございまして、新たな施設をつくるものではございません。この支援拠点が調整機関の主担当機関を担うことで、支援の一体化、連続性を確保し、児童相談所を初めとする関係機関とのさらなる円滑な連携体制を推進するものでございます。 センター化の効果でございます。児童相談や児童虐待に対しましては、県の専門機関である児童相談所が主体となり支援業務を行っておりますが、センター化することによりまして、一時保護や措置機能は県の児童相談所、また在宅支援機能は市のこども家庭総合支援センターと明確にすることで、役割が異なる対等機関として、子どもの命を守る車の両輪となり、連携、協働を図るものであります。 センター設置の強みを申し上げますと、子育て世代包括支援センターとの一体的な支援や、先ほど申し上げました松阪市の児童支援連絡協議会Ｍ．ＣＡＰとの調整機関をすることで、要保護児童や要支援家庭等に関する迅速な情報収集が可能となり、関係機関同士の連携のもとで、児童虐待の未然防止や継続的な支援に対応ができることでございます。 また、子どもの発達や虐待対応に知見を有する専門職を配置することによりまして、的確なリスクアセスメントとソーシャルワークが可能となるなど、専門的知見に基づくチーム支援の対応ができることがセンター設置の強みでございまして、市においてはセンター業務の全てを現在こども支援課こども家庭支援係が担っております。 なお、他の市町の多くは家庭児童相談業務を一般事務の職員が担当しておりますが、当市はセンター化に当たっての設置要件である保健師、保育士、教員免許等の資格を有する専門的職員が担当し、日々相談対応などを行っておりまして、児童虐待の未然防止や早期対応、虐待発生後の在宅支援に適切に対応しているところでもございます。 このことからも、センター化により専門職層の厚さ、質の高さが保障され、原則として１８歳までの全ての子どもとその家族及び妊産婦を、切れ目なく継続的にチームで支援する体制が明確に位置づけられました。 以上でございます。
◆４番（赤塚かおり君） 保健師、保育士、教員免許等の資格を有する専門的職員が、児童相談所や関係機関同士の連携のもとで、児童虐待の未然防止や継続的な支援対応ができるセンターとして機能していくということですね。ありがとうございます。 次に、２０１９年６月に改定された児童虐待防止法で、改正のポイントとして体罰が禁止、児童の権利擁護、児童相談所の機能強化などがあります。改正された児童虐待防止法は、来月４月１日に施行されますが、松阪市においてどのように取り組んでいくのか。また、松阪市で起こった虐待件数もお示しください。
◎
こども局長（薗部功君） それでは、最初に児童虐待件数を申し上げます。平成３０年度の児童虐待件数は６５件で、虐待の行為は法の定義で４種類ございますが、件数が多い順で申し上げますと、まず身体的虐待２９件、心理的虐待２３件、ネグレクト１０件、性的虐待３件となっております。 近年、報道では児童に対する虐待が多く取り上げられておりまして、非常に痛ましい事件が発生しております。このような状況を踏まえ、対策をより強化するために、令和元年６月に児童虐待防止法等の一部を改正する法律が成立したということでございます。 この改正は、今議員おっしゃいましたように、来月４月より施行されますが、今回の改正の主なポイントとしましては、大きく２つございます。 １つ目は、児童の権利擁護です。体罰禁止規定が創設され、親権者は子どものしつけに際して体罰を加えてはならないことが明記されました。体罰禁止規定が設けられたのは初めてであり、大きな改正点と言えます。 ことしの２月には、厚生労働省の体罰禁止指針により、何が体罰に当たるのかの具体例が示されております。例えば、友達を殴ってけがをさせたので、同じように子どもを殴った。宿題をしなかったので、食事をあげなかった。他人の物を盗んだので、罰としてお尻をたたいた。いたずらをしたので、長時間正座させたなど、指針ではしつけ目的だったとしても、身体に苦痛や不快感を引き起こす行為を体罰とし、どんなに軽いものでも法律で禁止されると規定しております。 また、今回の改正には、児童の意見表明権を保障する仕組みの構築、その他の児童の権利擁護のあり方について、施行後２年をめどに検討を加え、必要な措置を講ずるものとするといった一文が盛り込まれてもおります。 平成３１年１月に千葉県野田市で小学４年生の女の子が亡くなった事件、子どもの意見が聞き入れられることなく、守ることができたはずの命が奪われておりまして、子どもたちの立場になって、その声に耳を傾けることが求められているということでございます。 そして、２つ目でございます。児童相談所の体制強化及び関係機関との連携強化であり、これまでは児童の一時保護といった介入等の対応と保護者への支援を同じ職員が担当するケースがございましたが、職員の機能を分けることで、それぞれの機能強化を図ることとしております。また、関係機関との連携強化としまして、虐待を受けた児童が転居する場合も切れ目ない支援を継続するため、転居先の児童相談所や関係機関と速やかに情報共有を行うこととしています。 今回の法改正では、児童虐待の防止対策がより強化されており、しつけとして体罰を行う親に対しては、職員は、体罰は法で禁止されている行為であり、やってはいけないことであると明確に説明することができると考えております。 また、しつけ名目での体罰の禁止については、その理解を広めていくため、市民に対して啓発を進めるとともに、市の家庭児童相談担当職員全体のレベルアップや質の高い相談・支援ができるよう、また児童相談所とさらなる連携を図るため、法改正の施行に合わせ、来月４月からこども支援課の職員１名を児童相談所へ派遣し、より専門性の高い人材育成を図るようにいたします。 以上でございます。
◆４番（赤塚かおり君） 厚生労働省のまとめによると、２０１８年度に全国の児童相談所での虐待の相談対応件数は１５万９８５０件と、過去最悪を記録しています。統計をとり始めた１９９０年度から連続増加をしています。虐待の内容別では、面前ＤＶや、暴言を浴びせるなどの心理的虐待が最も多く、同時に公表された虐待による死亡件数については、６５人の子どもが虐待で死亡し、ゼロ歳が２８人と最も多く、うち月齢０カ月が１４人であったことなどが報告されています。主たる加害者は実母のケースが２５人、実父のケースが１４人、また１６人は実母が予期しない妊娠、計画しない妊娠であったそうです。 近年増加している面前ＤＶについて、以前三重県の女性相談所に行き、お話を伺ってきました。ここでは、男女問わず相談は受け付けており、その内容は多種多様で、特に女性からの相談を電話で傾聴することが多いと聞きました。相談員との会話により、みずからがＤＶ被害者だと気づく人が多く、さらにその中には、早急な保護が必要となる方も見えるそうです。 ＤＶの種類には、配偶者やパートナーからの殴る蹴る等の身体的暴力、無視する、大声でどなる等の精神的暴力、必要な生活費を渡さない等の経済的暴力、避妊に協力しない等の性的暴力、相手の電話やメールを監視する、細かくチェックするなどの社会的暴力があります。面前ＤＶでは、家庭内の出来事であり、外部から発見しづらく、周囲の人に理解されません。子どもの前での暴力や暴言は、心理的虐待となり、日常的にＤＶを見て成長すると、母親や兄弟、自分より幼い人を攻撃する傾向があるようです。ＤＶ家庭に育つと、暴力が通常の家族だと思ってしまい、虐待の連鎖を招く一つの大きな要因となります。 次に、体罰禁止規定ですが、しつけという体罰を見直して、子どもの尊厳を大切にすることは、ますます求められることであり、子どもたちに自分らしく育つことができること、愛されるために生まれてきたことなどをしっかりと教えていく必要があると思います。体罰は脳の成長に影響を与えると、厚生労働省は、体罰の悪影響などを説いたパンフレットを作成して、愛の鞭ゼロ作戦というキャンペーンを展開しています。 ここで書画カメラをお願いします。こちらが、愛の鞭ゼロ作戦ということになります。ここを大きくしたものがあります。ここに、子ども時代のつらい体験により傷つく脳ということで、記されております。体罰は脳に深刻な影響を及ぼすとされています。 このチラシの裏には、体罰をせずにどうやって子どもたちと向き合うかというところが記されています。こちらのポイント１が、子育てに体罰や暴言を使わない。子どもが親に恐怖を持つと、ＳＯＳを伝えられない。爆発寸前のいらいらをクールダウン。親自身がＳＯＳを出そう。子どもの気持ちと行動を分けて考え、育ちを応援しようとなっています。 面前ＤＶや体罰などは子どもの成長を妨げることを、保護者だけでなく社会のあらゆる人が理解し、児童虐待減少に立ち向かっていかなければならないと考えます。この問題は、母親だけの問題ではなく、みんなで支え合っていくことが必要です。誰も頼れる人がいない孤独の中でたった１人で子どもを育てていかなければならない状況になれば、誰でも簡単に陥る事件です。１人で子育てはできません。１人で頑張って子育てをしなくてもいい。児童虐待は、決して他人事ではないし、かけ離れたものではありません。 核家族がふえて、我が子が、初めて抱く赤ちゃんという家庭が多く、うまく育児ができないのは当たり前です。実践を通して先輩や専門家から子育てを学べる機会の確保や、子育てをサポートし合える環境を構築していくこと。数年後、親になる世代への子育て教育と、命の大切さを教えることが大切です。 ここで、１月に京都の研修会で学んできた大阪市での取り組みを御紹介いたします。大阪市生野区の中学校では、文部科学省委託事業として、１年生では赤ちゃん先生、２年生では助産師による命の誕生、３年生では１０代で出産したお母さんを招いて、相手も自分も大切にできる関係とはと題してお話を聞くそうです。 中でも、１年生で行う赤ちゃん先生は、小さな赤ちゃんとお母さんに学校に来てもらい、生徒たちが赤ちゃんと触れ合う時間を持つのです。また、赤ちゃんのエコー写真を見ながら、妊娠・出産の話を聞いていくのです。こうした体験を通して、生徒たちは自分の存在を大切だと思いますかとのアンケートの問いに、大切だと思うと回答したのが、体験前７９％でしたが、９２％まで上がり、自己肯定感に変化が出ました。 寄せられた感想の中には、今回の授業を受けて、命の大切さがわかった。この教えてもらったことを、社会に出たときに役立てたい。自分の存在を大切だと思いました。親に感謝したいと書かれていたそうです。赤ちゃんが泣いたり笑ったりする姿や、赤ちゃんを抱いたときのぬくもりなど、ふだんの授業では学べないことを感じ取ることができたそうです。 赤ちゃんの育て方は、妊娠したときに母親学級などで教えてもらいます。学校では子育てのやり方は教えていないので、わからなくて当然です。身近な地域社会で赤ちゃんとかかわっていないと、学ぶ機会すらありません。子育ての知識や経験のないまま母親になって、出産後、孤立してしまうと、誰からも育児を学ぶことができないのです。 ここで、教育長に伺います。子育て家庭に関する全ての相談や支援が切れ目なく受けられる子育て支援ネウボラは、妊娠、出産、乳幼児と就学前の子どもたちと母親の支援が対象となり、小学生、中学生になると、ネウボラ支援が途切れてしまいます。松阪市において、中学校卒業して１０代で出産を経験するママもいます。若年出産はリスクの高い子育てになりやすいとされています。また、育児中の母親が学校や地域のコミュニティとつながることで、虐待のリスクが軽減されること等を考えると、赤ちゃん先生のような体験授業は必要かと考えますが、いかがでしょうか。
◎教育長（中田雅喜君） 議員御提案いただいた命を大切にするということは、私も非常に重要なことだと思っております。実は、命を大切にするといった認識を根底に置いたさまざまな教育活動を行うことは、本市の教育の中におきましても大切にしていることの一つであります。 議員御提案いただいたような同じような取り組みも本市の中では行われておりますので、少し御紹介をさせていただきます。 小学校の理科の命の誕生という単元では、赤ちゃんがどのようにお母さんの胎内で育ち、生まれてくるのかを学習します。ある小学校においては、総合的な学習の時間の中で、命の大切さや子育ての大切さを伝える取り組みとして、妊婦体験や赤ちゃんの人形を抱きかかえる体験学習を行っております。子どもたちの感想の中には、赤ちゃんの重さを体につけると、歩くだけでも大変だ。小さく見える赤ちゃんも、抱きかかえると重く感じたなど、お母さんの大変さやありがたさに気づいたというものが多くあり、自分が大切にされてきたことに気づき、自己肯定感が高まる取り組みとなりました。 また、中学校の家庭科の授業では、乳児や幼児が、大人や周囲とのかかわりの中でどのように育っていくかを学習します。また、ある中学校においては、産婦人科の医師を学校に招聘し、命を大切にする教育について講演会を開催しております。失わずに済んだ命の悲しさを話していただいたり、感染症の恐ろしさについて、ＩＣＴを活用し説明していただいたりしています。自分の体は大切にしなければいけないと思ったという感想もあり、命の大切さを感じることのできる取り組みになっております。 このように、本市の小中学校におきましては、それぞれの学校の実情や子どもの発育段階に応じ、さまざまな機会を捉え、命の大切さを子どもたちに伝える取り組みを行っております。特に、本年度から導入されました教科としての道徳の中で、命であったり、子どもたちの規範意識といったものを年間計画に位置づけまして、計画的に実施しているところでございます。 教育委員会といたしましては、これからも命を大切にする教育を通し、生命誕生の喜び、生きることのとうとさ、ともに生きることのすばらしさなどをしっかり考えることができるよう、地域の課題もあわせて進めてまいりたいと考えております。
◆４番（赤塚かおり君） 昔は、近所づき合いもあり、子育てにおいても人と人とが支え合う中で行われてきました。今、教育長のお話の中でも、各学校の特色を持ちながら行っていただいているということでしたが、ぜひ継続的に、定期的に行ってもいただきたいと思います。自分の親や地域の人が子育てをしている様子を目にする機会が多く、そこから自然に親になる方法を学び、子育ての仕方をまねすることができました。 しかし、現在は核家族という環境で子育てをすることがごく普通になっており、人と人とがかかわる機会が減り、その関係が希薄になっています。人間にはミラーニューロンシステムがあり、他人をまねることで学んでいく生き物です。子育ての方法を見て学ぶことができない環境での子育て、いざというときに頼れる人がいない環境での子育て、周囲から孤立して不安や孤独を感じながら子育てをしている母親がたくさんいるのが現状です。 出産は、女性である母親だけしかできないことです。女性は、妊娠・出産までにエストロゲンというホルモンが分泌されますが、出産を機に急速に減少してしまいます。このホルモンの減少で、母親の脳では神経細胞の働き方が変化し、不安や孤独を感じやすくなってしまいます。この不安や孤独感は避けることができないと脳科学でも証明されています。 この不安や孤独感の解消になればと、松阪市の子育て支援のグループは、子ども服の交換会など、ママが集まり悩みを共有できるようなイベントを開催しています。先日、嬉野で行われておりましたので、参加してきました。子ども服を通じて顔見知りになり、大勢のママたちが気軽にお話をしていました。平日でしたが、パパの参加もありました。参加された方に聞きますと、子ども服目当てで来ましたが、ほかのママから子どもの成長について同じような悩みが聞けて、私だけじゃないと感じましたと話してくれました。会場は、子どもたちの笑顔と、時には泣き声もあり、温かいムードの中、過ごされていました。 松阪市では、はるるを中心にさまざまな子育て教室を開催し、子育て支援を行っていますが、多くは母親に対して行っているものです。しかし、母親だけではなく、父親である男性も子育てを行うべき親であります。子育てにおいて、母親への評価は１００点からの減点採点になっていて、赤ちゃんが泣いたらマイナス１０点、食器を洗わなかったらマイナス１０点と採点されています。しかし、父親は、赤ちゃんを抱いたらプラス１０点、おむつをかえたらプラス１０点、食器を洗ったらプラス３０点と加算されています。育児休暇や父親の育児参加が言われる中、母親だけでなく、父親も赤ちゃんへの接し方がわからなければ、一緒に子育てすることができません。また、夫婦共働き世帯も多いことから、育児や家事を手伝うことは必要なことと考えます。 そこで市長に伺います。松阪市の父親が参加する子育て教室はパパママ教室があり、月１回開催で、パパが行う赤ちゃんのお風呂練習と妊婦体験です。父親が育児参加や家事が手伝えるような、夫婦一緒に料理をする教室や、妊婦や産後の女性のホルモンバランスの変化や、心の焦りや痛みを理解してもらうなどの教室を開いていただきたいと考えますが、いかがでしょうか。
◎市長（竹上真人君） 御質問ありがとうございます。子育てに積極的に父親がかかわって、家事や育児へ参加することは、子どもを健やかに育てていく上でとても大切なことと考えております。 はるるでは、家族で参加しやすいように、土曜日に実施しているはるる遊ぼうＤＡＹを今年度は１４回開催いたしました。また、来年度ですが、非常にこれはたくさんの父親の参加をいただいておりまして、家族で楽しそうに過ごしていただく姿を私もたまに見に行くんですが、非常にうれしく感じております。令和２年度につきましては、日曜日も開催日をふやしまして、２０回の開催ということで予定させていただいております。家族が一緒に楽しめる場として、充実していきたいと思います。 それから、今議員が御指摘のございました父親が参加できる事業のパパママ教室、また親子運動教室、これはお父さんとお子さんが一緒にやっていただく運動教室でございますけれども、この実施もさせていただいております。また、母子健康手帳の配布時には夫婦で届け出に来所される方も多くなってきました。出産後の産後鬱や妊産婦誰もが経験する心身の変化について理解し、サポートできるように啓発をしていきたいと思っております。 さまざまな機会を通じて、これからも男性が育児を身近で感じ、家族が協力して子育てができるよう、これは昨今話題の育児休暇も含めてでございますけれども、積極的に事業に取り組んでいきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
◆４番（赤塚かおり君） ネウボラの発祥の地フィンランドの場合、男性が子育てをするのは当然視されておりまして、手伝うのではなく、父親が主体的に子育てをし、親としての責任を果たすことが奨励されています。当初は母親と子どものケアが中心であったネウボラでしたが、最近では父親や先に生まれた兄弟も含む家族全体のケアへと、その支援の範囲を広げています。家族全員が一緒にネウボラに行く機会が出産前に１回、出産後は子どもが４歳になるまで３回設けられており、アンケートやその場での対話をもとに専門家が助言し、さらなる支援が必要な場合は適切なサポートが得られる機関を紹介しています。ネウボラによる家族支援の拡充に力を入れるのは、幼児期の子どもの育成環境と、それを支える家族の問題の早期発見、早期予防こそが、その後の子どもの幸福や社会全体にとっての効果が大きいと考えられるからだそうです。 ここで、しなと会で昨年御紹介いたしました共働き子育てしやすいまちランキング２０１９が出ましたので、少し紹介させていただきたいと思いますが、２０１８年は５２点の３７位だったんですが、今年度は５１点になりまして、順位が４７位になりましたので、さらに頑張っていただきたいと思います。 ネウボラはフィンランド語で、ネウボが対話、ラが場所という意味です。健康センターはるるを中心に、対話、相談できる憩いの場所として利用され、全ての部局、あらゆる関係機関が松阪の宝である子どもと、その子どもを産んだ国宝のお母さんに、途切れることのないサービスをしていただきまして、松阪版ネウボラの継続と進化をお願いいたしまして、この質問は終わります。 この後、地域公共交通政策のあり方になります。
○議長（大平勇君） 暫時休憩をいたします。午後１時、本会議を再開いたします。 午後０時１分休憩 午後１時０分開議
○議長（大平勇君） 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。
◆４番（赤塚かおり君） それでは、地域公共交通政策のあり方について質問いたします。 近年、高齢者の免許返納の数は増加してきており、交通弱者の移動手段確保への不安は高まるばかりです。そこで、１０月に三重県熊野市で乗り合いタクシーの視察に行ってまいりましたので、御紹介させていただきたいと思います。 熊野市は、人口約１万６７００人、東西に約２５キロ、南北約２９キロ、面積が３７３平方キロメートルで、高齢化率は４３％のまちです。市内中心部にスーパーなどの
買い物施設、隣接する御浜町には大型商業施設や総合病院があり、独自の交通手段を持たないと、高齢者等にとって公共交通機関はなくてはならないものでありました。過疎高齢化が進む熊野市では、高齢者の免許証保有率は下降し続け、
買い物難民の発生、総合病院への通院困難が課題となりました。 自宅から
買い物や病院などへ移動できれば、安心して住み続けることができるのではないかと、平成２５年１０月から、市街地に乗り合いタクシーを導入しました。平日１日７便運行しており、料金は３００円。自宅から店舗、病院等の決められた目的地まで行けます。乗り合いタクシーは、あえて運行範囲を地域内と限定し、山間部や海岸部と市街地を結ぶバスへのつなぎの役割としました。乗り合いタクシー導入には、近隣市町、運輸局、交通事業者と協議を何度も重ねました。 一方、市民は乗りたい便を選び、電話で予約することには戸惑いや抵抗があり、理解してもらうには、事前の住民説明会だけではなく、希望があれば少人数でも説明会を開き、社協や地域包括支援センターなど、高齢者と接点の多い団体と連携して周知を実施したことでも利用者がふえ、今では市民にはなくてはならない交通手段となっております。 ここで伺います。熊野市では、ドア・ツー・ドアの乗り合いタクシーを導入し、市民の重要な移動手段として喜ばれています。松阪市でも、ドア・ツー・ドアの導入は可能ではないかと考えますが、いかがでしょうか。
◎
産業文化部長（内山次生君） ドア・ツー・ドアの乗り合いタクシーの導入につきましては、他のコミュニティ交通と同様の手続を踏んでいく必要があります。 御紹介いただきました熊野市では、既存の民間交通事業者との競合を避け、できるだけ影響が及ばないように運行エリアを決めるなど、民間交通事業者との協議を重ねたことで、タクシー事業とのすみ分けがうまくいったことが導入につながったと考えております。 松阪市におきましては、令和２年度から松尾地区で新たなコミュニティ交通を導入する予定でいます。現在、松阪市、松尾地区の代表者、タクシー協会の３者で民間交通事業への影響を極力少なく、また地域の思いに沿った運行形態について協議を行っているところでございます。よりよい公共交通網を形成するには、行政や地域だけでなく、バスや鉄道、タクシーなどの民間事業者とよりよい公共交通網のあり方を模索していく必要があると考えております。
◆４番（赤塚かおり君） 熊野市も松阪市と同様、市民からバス路線をふやしてほしい、バス停をふやしてほしい、便数をふやしてほしいと、同じような要望が多かったまちです。熊野市では、乗り合いタクシー運行検討開始から約１年で運行開始をさせています。松阪市もスピード感を持って取り組んでいただきたいと思います。 次に、去る１月８日に開催された地域公共交通協議会を傍聴させていただきました。ここでは、自治会連合会や商店街代表、各地域の住民代表や公共交通関係団体が集まり、協議や報告、意見交換などがされていました。 そこで伺います。この協議会では、どのような協議が進められたのか。また、委員からの意見はどういったものがあったのかをお示しください。
◎
産業文化部長（内山次生君） １月８日に開催しました地域公共交通協議会では、国の補助金を受けて実施する事業の評価や、第２次松阪市地域公共交通網形成計画の進捗状況、現在運行しているコミュニティバスの変更に関する事項や、津市とのコミュニティバスの連携に関することなどが議題でございました。 そこで委員から御意見いただきましたのは、第２次公共交通網形成計画に関するものでして、当該計画につきましては、昨年３月の地域公共交通協議会において、計画の詳細については協議会の会長に一任し、事務局と調整をしていくことで御承認をいただいておりました。 御意見の内容につきましては、計画案の中に三雲公民館跡地にバスロータリーを整備する項目がございましたが、完成した計画からはその項目が削除されていたことに対する御意見でした。この三雲公民館跡地につきましては、不足している三雲地域振興局の来客用の駐車場として整備することを、市として総合的に判断したものであったことを御説明させていただきました。
◆４番（赤塚かおり君） 協議会に出席されている委員は、住民の声や思いを代表されている方です。協議会の中で、行政の対応が不十分であると、委員には不信感が募ります。委員の声は市民の声として、今後ともしっかりとその声を反映させていただきたいと思います。 続いて伺います。協議会では、近隣市町とのコミュニティ交通の連携についても協議していますが、松阪市と近隣市町との連携についてはどうなっているでしょうか。
◎
産業文化部長（内山次生君） 近隣市町とのコミュニティ交通の連携につきましては、地域公共交通網形成計画にも記載しておりますが、隣接する明和町への乗り入れや、多気町の乗り合いタクシーによる連携などについて協議を行っているところでございます。
◆４番（赤塚かおり君） 必要であれば、近隣市町との連携もしっかりと行っていただきたいと思います。 先ほど私が御紹介いたしました熊野市の乗り合いタクシーですが、利用者が順調にふえていて、新たな地区に乗り合いタクシーを整備しています。運行するタクシー業者は、運転手不足や運行経費がかかる中、一緒に熊野市の未来を支えているそうです。松阪市においても、民間事業者と実現に向けた協議を重ねて、移動手段の連携、共存ができるよう進めてください。タクシー事業者のほうも、もっと踏み込んだ話し合いを望んでみえます。 また、移住促進などの観点からも、移住先を検討する上で、公共交通機関の充実が判断材料の一つになるとも聞かれます。若者や移住者にも目を向けた公共交通の充実をお願いします。 松阪市地域公共交通協議会の会長が協議会の中で、若い人は公共交通の充実したところに住むと話してみえました。松阪市の人口増加、維持の観点からも、公共交通の進化を願いまして、質問を終わります。 続きまして、松阪市の継続と進化について、深田議員が関連質問をいたします。 〔４番 赤塚かおり君降壇〕
○議長（大平勇君） 次に、１３番 深田議員。 〔１３番 深田 龍君登壇〕
◆１３番（深田龍君） 議長のお許しをいただきましたので、しなと会３人目、深田龍が最後に登壇させていただき、質問させていただきたいと思います。 私からは、施策評価システムの結果から見る市政の現況とこれからについて、各論のようで総論のような質問を行っていきたいと思います。 総論と申し上げるのは、この施策評価システム、システムというだけじゃなくて、この数字自体は全部局の関係する数字であることから、この数字がどういう位置づけにあるのかということは、先ほど植松議員から質問させていただきました。ただ、いただけないのは、その答弁がいただけなかったこと。この数字をどう扱うのか、１００に届かないこと自体をどう捉えるかについては御答弁いただけなかった。それについては、一部長の家城部長から答弁しづらい部分もあったのかなと捉えています。そこについては、後ほどまとめて市長に御答弁いただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ちょっと駆け足で行きたいと思いますが、まず、この現象をどう捉えているのかということをお聞きしていきたいと思います。書画カメラを先にお願いします。 こちらが４２施策あって、そのうち１３施策が、達成度が平成２９年度と３０年度を比べた場合、３０年度のほうが下がっていた施策です。顕著なところを見ると、まちづくりの推進なんかはマイナス８５になっていたり、例えば男女共同参画の推進なんかはゼロというふうに出ている。そういったところは顕著に下がっている例が見られます。 こういった現象がある中で、その担当課に聞き込みました。一番多かった理由は、家城部長が御答弁されたように、数値目標自体が適正じゃなかった。数値自体の設定がまずかったといった返答を各課長からいただきました。一種のエクスキューズだと私自身は捉えていますが、４年間という中期的な時間軸の中で、施策や事業がどう連動、影響し合っているかを確認すべきものなのに、最初につくった目標自体が事業をはかる上で適正でなかったために、その後数年、この数値目標に引っ張られ、適正な施策評価ができていない現状があるということは、私からも申し上げておきたいと思います。その結果として、事業の進捗度がよくなく、施策達成度の数字にまで響き、政策の達成度も鈍化する状態になってしまっていると言わざるを得ません。 昨年も同じことを観光施策の中で一例として申し上げたのですが、施策にぶら下がる事業評価、政策、一番大きいものがあって、次に施策、そこにぶら下がる事業。事業評価は多少のばらつきがあるにしても、大体平均して９０％の評価点が今ついています。つまり、各施策にぶら下がる事業自体は、各課としては目指したレベルにほぼ達しているということを意味します。しかし、事業の成果が施策達成度に連動していない。だから、政策達成度にも響かない。これはどこに問題、課題があるのでしょうか。 ２つ目にお聞きしたいのは、その点でございます。先ほど申し上げたような施策達成度の根拠となる数値目標の設定の仕方が適正じゃない、もしくはまずかったのか、もしくは施策達成度に貢献できない各事業内容がまずかったのか。どう分析されているのか、２つ目にお聞きしたいと思います。
◎
企画振興部長（家城斉和君） 議員おっしゃっていただきましたように、施策達成度につきましては、施策評価システムの結果の施策進捗度と事業評価点を掛け合わせて得られる数値でございまして、４年間の基本計画期間内にその施策がどこまで達成されたかというのを可視化したものでございます。 施策達成度が下がる理由としては、議員もおっしゃっていただいたかわかりませんが、施策に設定した数値目標の実績値が下がる場合と、施策にぶら下がる事業の評価点が下がる場合がございます。施策達成度は、施策進捗度と事業評価点を掛け合わせて算出いたしますので、施策達成度が大きく下がる場合、比較的大きな動きをするのは施策進捗度の影響であるところが多い傾向にございます。施策達成度が下がる理由は、全ての施策の数値目標の設定の仕方が悪いというものではなく、施策にぶら下がる事業の実施手法や事業の指標、数値目標の設定に問題がある場合もあるのではないかと考えております。
◆１３番（深田龍君） ありがとうございます。御答弁からすると、施策の目標設定だけじゃなくて、事業のほうにも課題、問題があるといった御答弁だったと認識させていただきます。 また違う角度からお聞きしていきたいと思います。これも書画カメラでまずお見せしたいと思います。 何となく見られた方もいらっしゃるかなと思いますが、こちらは平成２８年、２０１６年にとられた市民意識調査結果の一部でございます。市民が考える政策の重要度と満足度をマトリックス図に落とし込んだものでございます。市民意識調査の中でも、この中でＡ群を拡大したものがこちらになります。市としては、一番優先順位を高く扱っていくと書かれています。市民の満足度が低く、重要度が市民としては高いと位置づけられている施策の７施策でございます。このＡ群をそのように扱っていくとお聞きしている中で、一番進捗度の低い公共交通の整備については１４．３となっています。平成２８年度以降の主な事業予算を見てみると、地域公共交通システム事業費は平成２８年度は１億円余りだった予算が、年々ふえてきていました。そういった意味でいうと、それだけ市民ニーズが高いものに対して、執行部としては応えていただいた結果だと受けとめています。しかし、施策の進捗度が低いということは、事業を遂行するに当たり、何かほかに問題があるのかもしれないというふうにも考えることができます。 先ほどの７つの中の１つとして、道路・港湾等の整備があったんですけれども、こちらは建設部にお聞きしたいんですが、そういったＡ群という位置づけの中にある中で、この施策達成度が低い理由と、こういうＡ群に位置づけられているということを意識されていたかどうか、そちらもあわせてお聞きしたいと思います。
◎建設部長（長野功君） 平成３０年度施策評価結果における施策達成度が２１．４％といった数値になっております。総合計画の６の快適生活の中の⑥道路・公園の整備における数値目標といたしましては、都市計画道路の整備率、橋梁耐震補強の整備数、１人当たりの都市公園面積といった３つの目標を設定しております。 この３つの目標につきましては、年度ごとの事業量に応じて、目標数値に近づいていき、目標を達成していくというものではなく、年度をまたいで事業を行い、事業が完成した段階で目標数値に反映されるといったものでございます。 例えば、都市計画道路の整備率につきましては、現在工事中ですが、松阪公園大口線及び塚本垣鼻清生線の街路事業が完成した時点で数値としては実績に反映されます。 また、１人当たりの都市公園面積につきましては、総合運動公園の整備などが完成すれば実績に反映されると、３１年度の目標数値を一気に達成するものでございます。 そのようなことから、平成３０年度末における施策達成度といたしましては２１．４％となっておるものでございます。
◆１３番（深田龍君） 御答弁からうかがえることは、数値目標によっては年をまたいでしまうがために、その年度は少なくても、１年後、２年後に伸びる数値目標もあるということで、そこら辺は部局によって数値目標のあり方も違うし性格も違うのかなと受けとめさせていただきます。 先ほど市民目線の話をさせていただきました。一方で、市長自身がどこに力を入れてきたかということで、平成２９年度からの重点プロジェクトと認定された事業数を先ほどのカテゴリー、ＡＢＣＤの表に当てはめたときの割合をあらわしたのが、また御紹介したいので、書画カメラをお願いします。 どういう表になるかというと、先ほど申し上げたとおり、一番市民満足度が低く、ニーズが高いものがＡ、それぞれにマトリックス図の部分は御説明は除きますが、Ａが一番やらなきゃいけないことなんだということで、それの順序になっていると御認識いただければと思います。 平成２９年度、４４個の重点プロジェクトがあったんですが、それをＡＢＣＤのカテゴリーを分けると、Ａが１５．９％ありました。Ｂだと５４．５％、Ｃが１５．９％、Ｄが１３．６％となっています。この平成２９年度、３０年度、令和元年度と３カ年を分けてみると、特徴としては、この令和元年度は比較的４分割されているなというのが見えます。一方で、平成２９年度と３０年度はＢ群がすごく突出して高いことがうかがえます。 このＢ群は何かというと、子育てに関する事業であったり、学校に関する事業、ここら辺がＢ群に属するからであります。そこで、市長にお聞きしたいなと思っています。 こういった市民意識調査、今回もとられています。そういったものをもとに、またその結果から、市民ニーズが高く満足度の低いカテゴリーＡに該当する施策を意識されながら、重点プロジェクトをつくってきたり、政策に反映したりされてきたのかどうか、お聞きしたいと思います。
◎市長（竹上真人君） かなりまとめたような話になってしまうかと思いますけれども、まずこの総合計画をつくるときにかなりこだわったのが、数値目標を入れようという話です。ほぼ全てのところに数値目標を入れて、総合計画を読んでいただきますと、その数値目標に向かって定量的な評価を加えて、それを政策に反映していくというところを前段に書かせていただいております。ですので、特にまた市民ニーズはじゃ何なのか。これは定点観測の部分もございますけれども、かなり詳しくこういったものもとらせていただいているつもりです。 そこで、今回どういうふうにしたかといいますと、さっきも部長が説明しましたけれども、単純に言いますと、施策の達成度を一つの指標にするのと、それから寄与度です。寄与度というのは３つではかろうと。まず１つが市民のニーズ、もう一つが緊急性とか適時性、要するに今やらなくちゃならないと。３つ目が公益性です。公として、これはやっていかなくちゃならないと。この３つから寄与度を割り出しまして、それでもってマトリックスの表をつくって、予算のシーリングもかけていったところでございまして、ここをつくり上げていくまでに、実は事務事業の総点検をやって、各事務事業も全て指標をつくり上げて、ようやく令和元年度の予算編成に向かって、これのＰＤＣＡのＣ、Ａの部分を、この言い方は難しゅうございますけれども、予算に反映させることによって、これは実施計画のときからずっと各部局には言ってきた話です。予算に反映するよ、あなたたちがやった数値目標によって、今度の予算はかなり大幅に変わりますよ、一律カットじゃないですよと言い続けてまいりまして、現にそういうシーリングを施しました。 そこで何が行われたかといいますと、各担当部局は、要するに自分たちがやっていること、やってきたことを本当にもう一度きちんと見詰め直さないと、予算が組めなくなったんです。そこが目的とするところでございまして、いろいろ言い続けてきておりますけれども、現実に突きつけられないと、なかなか動けない部分ももちろんございまして、そういった結果を経て、今までプラン・ドゥに関してはかなり時間をかけながらやってきた。怠っていたと言うべきか、チェック・アクションについて、きちんとした議論を経て、見直すべきを見直すという形にやっていきたいと。その中の１回目の試みが今回の予算でございます。 さらにブラッシュアップをしながら、職員がこういった作業を行うことによって、自分がやっている仕事、事業をきちんと見詰め直して、それを私がよく使う、誰のため、何のためという原点に返って、一から一度考えた上で事業構築をしていく。そんな形になればと思いながら、こういうふうな政策評価、施策評価をやっていきたいと思っておりますし、これからも、これが完全じゃないです、かなりできない部分もまだまだたくさんございますけれども、やっぱりブラッシュアップという言葉になろうかと思います。適時見直して、よりよいものにしていきたいと考えております。
◆１３番（深田龍君） だからこそ、最初にこの数値の意味というものをお聞きしたかったんです。最初に見せた政策の進捗度が悪い状況があるんですけれども、実際職員や執行部がされていることがそのままちゃんと数字に反映されているかどうかという、ちょっと疑念はありました。いい意味でも悪い意味でも。恐らく今、悪い意味で数字のほうが少ないんじゃないかなと思うんです。その原因が目標自体の設定の仕方がまずいということで、やはりそこは次年度つくっていく総合計画では必ず直していただきたいんですけれども、それをやっていく上で、いろいろ聞き込んでいて、部局長の実行宣言の数値は皆さん結構把握されているんですけれども、こっちの施策評価システムの数値は皆さん結構わかっていなくて、恐らくかなり家城部長のほうには聞き込みが入っていたかなと思います。なので、そういった現状も考慮すると、やっぱりこの数字の重みというものがどこにあるのか、どんどんとわからなくなってきたのが個人的な感想だったんです。 なので、市長としてどれぐらいの位置づけで、最重要事項なのか、一つの目標の指針というか、一つの目標でしかないのか、その重要度の感覚の御答弁をいただけるとありがたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎市長（竹上真人君） まず、ツールという形で思っていただければと思うんです。ある１つの事業をするのに、正しい事業が目標に向かってきちんとでき上がっていったとわかる指標を設定しないと、例えば変な事業でいいますと、こういう事業をやりました、講演会を４回しました、目標は講演会を４回することやと。これでは決して何の成果にもつながっていかない。やっぱりそれをやることによってこういった成果が出たというのがわかる指標を設定すること。それをまずどういう指標をつくったら、それが成果が出たとわかるんだろうというのを担当者、事業をやる人間が考えることが第一歩だと思うんです。そういうものを積み重ねていってでき上がっていく。いってみれば、ツールであるのは確かですけれども、これを考える第一歩が行政改革につながっていくと考えております。
◆１３番（深田龍君） 市長の所信からも、スクラップ・アンド・ビルド、選択と集中という言葉がすごく自分の中では印象が強かったです。そういった言葉から受けとめると、事業としても減らしていくというお考えは一つあるのかなと勝手に受けとめました。やるべきことに集中していく中で、続けていかなきゃいけないものに関してはもうちょっと改善して、ビルドするイメージでいいのかなと思うんですけれども、そのための指標としてこのシステムというものが一つの大きな位置づけになるのかなと思っています。 そういった意味で、市長が掲げる継続と進化というものは、さっき申し上げたような位置づけでいいのか。もしくは、特にこの進化がどういった位置づけになってくるのかという部分は、まだまだ所信の中でも、市長もまだそんなに出していないのかなと思うので、残り時間の中で、もし進化に関する部分で方針があれば、お聞きしたいと思います。
◎市長（竹上真人君） 私、スクラップ・アンド・ビルドというか、まず基礎自治体で全てなくしてしまうのはすごく難しいというのは身をもって感じております。ただ、半減することはできる。やっぱり強弱をつけながら、限られた予算としてですから、それは重点的にやっていくべきだろうと。そのかける先が我々が求めていく進化というところということで御理解いただければと思います。
○議長（大平勇君） もう時間が参りましたので。
◆１３番（深田龍君） はい、これで終わらせていただきます。観光については、また委員会で、よろしくお願いします。 ありがとうございました。 〔１３番 深田 龍君降壇〕
○議長（大平勇君） 次に、無所属の会・みらいを代表しまして、１１番 西口議員。 〔１１番 西口真理君登壇〕
◆１１番（西口真理君） 無所属の会・みらいの西口でございます。会派を代表して、６項目について質問を行いたいと思います。一問一答にてお願いいたします。 令和２年度当初予算の提案に当たり、竹上市長から、市民の皆様が喜ばれる施策、求める施策を継続しつつ、さらに進化も図りながら、今市民の皆様が望んでいるものは何なのかを常に意識しながらという言葉をいただきました。新年度の予算には、新しい施策、事業も多くあり、反対に、予算が削られた事業、見直された事業もあります。限られた財源の中で、どれを行っていくのか、その施策の優先順位をどうつけるのか、その基準はまさにいつも市長がおっしゃっている誰のため、何のためということに尽きると思い、そういう視点から会派としての質問を行わせていただきたいと思います。 まず、１項目め、施策評価システムによるシーリング率は適正かということに対して。 今回の予算編成に当たっては、一律のシーリングではなく、施策評価システムによる結果に基づいたシーリング率をつけたということでした。しかし、それは前年度の実績を適正かつ公正に評価したものと言えるでしょうか。システムの仕組み上、事業によって、有利になったり不利になったりしてはいなかったか。この仕組み自体、どのように評価されているのかをお聞かせください。
◎
企画振興部長（家城斉和君） それでは、まず私のほうから、今回のシーリングを行いました施策評価システムでございます。先ほど深田議員からも御質問いただきました内容と重複するかわかりませんが、評価システムについて御答弁させていただきたいと思います。 先ほども申し上げましたけれども、このシステムは総合計画の７つの政策及び４２の施策の進捗管理を行うために導入いたしたものでございます。先ほども申し上げましたが、このシステムにつきましては、施策進捗度という側面、寄与度という側面、大きく２つの側面がございます。今回、この予算編成に当たりまして、施策評価システムにつきまして４２施策を２０区分に分類いたしました。その内容といたしましては、いわゆる事業評価点と施策に対する進捗度を組み合わせました施策達成度を縦軸にとりまして５分割、それから、先ほど市長の答弁にもございましたが、各施策の市民ニーズ、緊急性、適時性、公益性を組み合わせて、相対評価をいたしましたいわゆる寄与度を横軸に置いて４分割させていただきました。その２０分割に基づいて行ったのが、システムとしての今回の予算編成に当たっての位置づけでございます。
◎総務部長（三宅義則君） 私のほうからは、シーリングにつきまして御答弁を申し上げたいと思います。 シーリング率設定のもととなった表でございますが、前年度の実績に基づいて評価をしておりますが、各政策、施策について、市の事業全体における寄与度や進捗度をもとにしたものであるために、平成３０年度末時点での総合評価的な観点での結果と捉えております。 予算編成に当たりましては、担当所属において、本年度の問題点や課題について検討した結果に基づき、要求がされております。今回の施策評価を反映させた予算編成は初めてのことであり、課題や改善すべき点も幾つかございますので、改善方法については、今回の結果を受けて、次年度に向けて検討してまいりたいと思っております。今、有利・不利という点をおっしゃいましたが、原課より意見がございましたのは、特定財源のあるのとないので、例えばふるさと応援寄附金などでございますが、そういったシーリングがかかる一般財源に影響が生じる場合がございましたが、特定の事業にのみ有利になるように配分を実施しているものではございません。 シーリングによって超過している事業でありましても、その事業の内容や必要性、または効果があるものにつきましては、再配分をいたしまして、予算計上しているところも今回新たな取り組みを行ったところでございます。 以上、答弁とさせていただきます。
◆１１番（西口真理君） この項目については、後ほど海住恒幸のほうから関連質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。 次に、２項目め、みえ松阪マラソンは、誰のため、何のためということで質問させていただきます。 市長の所信表明のまず初めに、ことしは松阪初のフルマラソン大会であるみえ松阪マラソン２０２０を開催させていただく年となりますとあり、そこからも市長のこのフルマラソンにかける思いの強さがすごくわかります。また、開催に向けて担当課の方が一生懸命時間を惜しんで働いていることも承知しております。 大会を開催すると決まった以上、成功に向けて私たちとしても努力を惜しまないところではございますが、市民の皆さんからいろんな意見をいただいております。特に、余りランニング、マラソンにかかわりのない方、走らない方にとってみたら、余り関心がない、あるいはことし１２月にマラソンが開催されるのを知らない方もたくさん見えます。そんな方の声とか意見も聞かせていただく中で、一度立ちどまって、バッジはつけておりますが、水を差すような質問をあえてさせていただきたいと思います。 フルマラソンを開催する目的として、３点ほど挙げられていると思います。１つ目が、健康増進、２つ目がスポーツと連動したまちづくり、３つ目が松阪を全国に発信ということがこれまで挙げられております。 まず１つ目に対して、マラソンは、誰にでも参加できるものではありません。それなのに、健康寿命や健康増進にもつながるスポーツとして普及を推進していくというのは、少し違和感があります。 ２つ目に対しては、応援を通じて多くの方が集まり活動することにより、スポーツと連動したまちづくりを行うとの説明がありましたが、その当日の盛り上がりをどういうふうにしてまちづくりにつなげていくのか。また、なぜマラソンでなくてはいけないのか。マラソンである必要があるのかという点。 ３つ目の、全国に松阪を発信するということに関しましては、大会の評判がよければ、確かにマラソン愛好者はまた次年度も来ていただけますでしょうし、松阪の評判は上がると思いますが、参加していただく方が宿泊、食事、観光、それほどお金を落としていただけるとは思いません。教育長が家族や友人の方も来ていただいてとおっしゃっていましたが、マラソン参加者、家族や友人と一緒に来られる方がどれほど見えるのか。日帰りで１人で参加になる方が多いと聞きます。波及効果をどう分析されているのか。 その辺を含めて、このみえ松阪マラソン、誰のため、何のために行うのか、お伺いしたいと思います。
◎教育長（中田雅喜君） いろんな場面を私、マラソンのことでお伺いをさせていただいております。多くの方から励ましのお言葉、あるいはこういうふうにというアイデアなんかもいっぱいいただいているところです。ただ、議員御指摘いただきましたように、余りそれが知られていない現状があるのではないか。改めてＰＲをしっかりしていかないかんのやないかということ。しっかりと今後も取り組ませていただきたいと思います。 幾つか御質問いただきましたので、それについてお答えさせていただきます。 まず、健康づくりとマラソンとのかかわりでございます。マラソンを走ることだけが健康づくりではなく、マラソンを通して、例えばマラソンを走っている方を見て自分も走りたいなと。じゃ、ファンランから始めてみようかとか、そのことによって自分が具体的にどうしていくか。あるいは、それを仲間で考えていくとか、そのことを通して自分の健康について何かチャレンジしてみるとか、そういったあたりからマラソンだけではなくて、それを支える人、見る人も含めて行うことにより、その意識の醸成というのは深まるものではないかと思っております。 また、ＰＲでございますけれども、しっかりとそのあたりは、実は私どもがフルマラソンの計画当初から最も信頼しているアドバイザーの一人であります一橋大学の准教授に経済効果を出していただきました。一応三重県の産業連関表を用いた簡易な計算ではございますが、大会事業費の３倍以上の効果があるとの報告をいただいております。例えば、参加する、応援の方、そういったあたりがしっかりとあると思うので、少なくとも６億円以上の効果があるのではないかと思っております。 誰のため、何のために行うかという御質問もいただきました。みえ松阪マラソンに対して、大会当日、ボランティアの方々を初め地域の皆さんや各種団体、企業の皆さんなど、あらゆる方がつながり、大会を成功させるという１つの目標に向けて協議をする。それぞれが工夫をし、その工夫がまちづくりにつながる。あるいは、そこで得たいろんな感動やそこから生まれた夢といったものが他のまちづくりと有機的に連動しながら、さらに発展していくものと考えております。そういったことがこのマラソンを開催し、何のためにというのをまちづくりという部分で御理解いただきたいと思います。
◆１１番（西口真理君） ３つについて、それぞれ丁寧に説明していただいたんですけれども、いただきたかった答えとは少し違うかなと思って、納得のできるようなできないような答えだったかなと思います。 経済波及効果については、産業連関表です。産業連関表で、この前もおっしゃっていただいたんですけれども、大学教授が３倍の６億円という計算をしてみえるということだったんですけれども、私もこの連関表をちょっと勉強してみたんですけれども、すごく難しくて、雲をつかむような、わけのわからない話で、ざっくり言うと、そのイベント事業をすることによってどれだけのお金が動くかみたいな数字であって、ちょっとつかみどころのない数字で、その金額が松阪に経済効果を与えるというのとはちょっと違うのかなと思いますけれども、それについては私も詳しくないので、それ以上のことは言えません。 今説明していただいた誰のため、何のためというのが一部のマラソン愛好者のためだけじゃなくて、市民全体がマラソンを通して応援したり支えたり、工夫したりすることによって、まちづくりへつなげると、言葉ではわかるんですけれども、実際にそれが実現するためには、これからの広報、市民にそれだけの意識をいかに持っていただけるかが勝負だと思うんです。これから担当課の方もいろんなところでいろんな場を見て、ＰＲをしていただけると思いますので、それにかかっていると思います。プレッシャーをかけて、次の質問に行きたいと思います。 書画カメラをお願いします。これは、担当のスポーツ課からいただいた資料ですけれども、みえ松阪マラソンの予算、これを初めて私たちも知りました。予算としては、総額がこの前もありましたけれども、約２億円。収入の部は、これが参加費、この額は多分応募者が７０００人マックス集まって、それにファンランの人も入れてのマックスの金額かと思います。協賛金、それからこれが市からの負担金、その他でおよそ２億円ということです。 ざっと支出の部の内訳の資料をいただきました。 このいただいた予算によると、大会の予算が約２億円で、市の負担が６０００万円、うち１０００万円は指定寄附金より入るので、実際の市の負担が５０００万円ということでしたけれども、令和元年度にも準備として２１００万円ぐらいの予算が使われています。それにプラス、フルマラソン開催に当たって、特別枠での附帯事業として、例えば学校の子どもたちが応援グッズをつくる費用とか、マラソンコースの路面整備補修とか、除草、この前も出ましたみえ松阪マラソンのペットボトル、松阪の水のペットボトルとか、そういうのが合わせて４７００万円ほど予算として上がっております。 先ほども言いましたように、この収入についてはまだ未確定な部分もあります。寄附金に対しても、まだこの前、目標額に対してどのぐらいあるのかというのは公表できないということでしたが、この予算、市からの負担金が今のところ５０００万円という予算立てですけれども、この市の負担金が今後ふえる可能性はないんでしょうか。
◎教育長（中田雅喜君） 議員御案内いただきましたように、みえマラソン実行委員会への負担金として６０００万円、うち１０００万円は指定寄附金から財源充当を予定しており、実質的な市の負担は５０００万円ということでございます。これは、議員御案内のとおりでございます。 また、ほかにもみえ松阪マラソンの開催に対して御寄附をいただいており、今後補正予算等にて財源充当させていただく予定でおります。当大会の運営に関しまして、予算内でもちろん対応していく、これは大前提ではございますが、万が一不測の事態が生じた場合においては、その対応をお願いさせていただく場合もございます。 今後は、ふるさと納税制度を活用するなど、財源の確保に努めるとともに、全国からお越しいただくランナーに、来年も松阪を走りたいと思っていただける大会を目指し、本市最大のスポーツイベントとして定着をさせていきたいと考えております。
◆１１番（西口真理君） わかりました。市からの負担金は５０００万円に抑えるということですけれども、この前、市民クラブの中島議員から継続可能性はどうなのかという話もありまして、中島議員は水を差すつもりはないがと何度もおっしゃって、そのことをおっしゃいましたけれども、１年限りで終わっては意味がない、続けることが大事だというお話をいただきました。 総事業費が２億円余り、市から負担金が５０００万円、この事業を続けるのに、果たして市民の理解が得られるかというのは、すごく不安に思います。私もこの質問をさせていただこうかなと思ってから、いろんな方に意見を聞かせていただきました。限られた数ですし、統計をとったわけでもございませんので、一部の意見かもしれません。何％の方がそういう意見なのかはわかりませんけれども、まず言われるのは、総事業費が２億円というのにびっくりされます。ほとんど漏れなくびっくりされまして、全部市が出すわけではないんやよ、そのうち５０００万円かそれぐらいでと言うと、それでもやっぱりびっくりされます。そんなお金があるんだったら、いつも予算がない、予算がないと言って、通学路の穴ぼこをなかなか直してくれへんのに、そっちに回してくれたらどうやとか、今いろいろ緊急の問題でもある高齢者の交通手段、コミュニティバスの路線を１本ふやしてくれへんかとか、そういう私たちの生活にかかわるところに使ってもらったほうがいいんじゃないかという意見が実際たくさんございます。 やはりフルマラソンに向かって一生懸命走られていると、なかなかそういう意見も耳には入りにくいのかなとは思いますけれども、最初、このフルマラソン開催のゴーを出した一つの理由に、最初に市民意識調査をされて、過半数以上の方が賛成だったということをよく言われますが、あそこに経費に関する記載は何もなかったんです。一体幾らかかるものか、普通の感覚だと何千万ぐらいかなという感覚でおられる市民の方が多いし、そういうことを考えずに、フルマラソンやったらいいやないかという感じの方が多いのかなと思います。 その辺、どんな事業をするにしても、いろんな御意見の方がおられますので、１００％の方が賛成してというのは難しいかもしれませんけれども、やはりフルマラソンに対して疑問を持っている方、はっきりと反対と言う方もたくさん見えるかもしれない。一部かもしれないけれども、見えるということは真摯に受けとめていただきたいし、そういう声は届いていますでしょうか。
◎教育長（中田雅喜君） ありがとうございます。いろんな御意見いただいています。私どもが今みえ松阪マラソンの説明にあらゆるところへ行かせていただいています。趣旨であったり、狙いであったり、これを通したまちづくりであるというのは具体的にこういうことなんやと。例えば、今までまちづくりにかかわりましてはいろんな論文が出ています。いろんな方から御紹介もいただきました。そこでのキーワードの１つは市民、市民力というところです。その市民力の育成が一番こういうイベントを通して、あるいはこのイベントの中でより困難なことであったり、協働できるということであったり、地域住民がという１つのサークルが決まっていたりというものにかかわっては、非常に成果が上がっているという報告をいただいています。 御案内のとおり、みえ松阪マラソンは後発です。先進地からいっぱい学びに行きました。その学びに行った中で、私どもが一番力強く思ったのは、このことを通して市民の方々が意識を持ってもらったり、改善をしてもらったり、またそこから一時は立ちどまって周りを見て、その中から一歩を踏み出していける。これこそまちづくりの基本となる市民力の向上につながっているのかなと。 議員御案内いただきましたように、いろんな考えの御意見の方がお見えになります。一つ一つ丁寧に、私どもはあらゆる場面、あらゆる機会、またいろんな媒体を通して、この松阪マラソンが狙うもの、あるいはその費用対効果によって市民が得られるもの、その中から子どもたちがやっぱり応援したいねんという思いが生まれて、その次につながれるようなことをしっかりと進めていきたいと考えています。 議員御指摘いただいたように、いろんな考えの方、その方一人一人に丁寧に御説明もさせていただきたいと考えております。
◆１１番（西口真理君） やはりそれが市民に納得していただけるかというのは、第１回目の成果次第かなというところもあると思います。どれだけ盛り上がれるか、経済効果、波及効果がどれほどあったか、その辺の検証もしっかりしていただいて、来年度以降のことも決めていただきたいと思います。 続きまして、３項目めです。
合併特例事業債と、その残額について。 総務部長は、昨年１０月に示した令和２年度予算編成についてで、
合併特例事業債の発行期限は、令和６年度まで延長されたものの、その残額は必要とされるものと比較すると不足している状況にあると表現されましたが、今定例会において松政会の市野幸男議員の代表質問に対する答弁で、２年度末の合併特例債残高は４０億円になる見通しであることを明らかにされました。 ４００億円まで活用できた合併特例債も、いよいよ１割を残すだけとなりました。この４０億円では、必要とされるものと比較すると不足している状況にあるということです。必要とされるものはどういうものを指し、幾ら不足しているのか、お示しください。
◎総務部長（三宅義則君） 予算編成方針につきましては、１０月１７日付で各部局長へ通知をしているところでございまして、昨年の予算編成方針作成時には、各部局におきましては令和２年度から令和６年度までの実施計画案を作成しております。その中で投資的経費に充当された
合併特例事業債の額は１００億円以上になっておりました。内容は、老朽化施設の更新などが含まれていたものでございます。しかしながら、令和元年度末時点で
合併特例事業債の発行可能額は約６０億円程度で、要望額に対して不足している状況でございました。 予算編成方針に記載の必要とされるものでございますが、各部局が作成した実施計画案の要望額を指すものでございます。したがいまして、不足額は４０億円以上ということでございます。
◆１１番（西口真理君） ありがとうございます。この項目に関しては、後ほど海住恒幸議員から関連質問させていただきます。 続きまして、４項目め、小中学校の学校規模適正化及び適正配置についてですが、この項目に関しては、先日、真政クラブの山本芳敬議員から同じ内容の質問がありまして、丁寧な質問をしていただいて、お答えも丁寧にしていただいたので、私のほうからはほとんど重複してしまうので、何点かとめるだけにさせていただきたいと思います。 今回の学校規模適正化等に関する検討委員会、当初外部有識者によると書いてあったので心配したんですけれども、外部有識者に地元の方とか保護者の方、教育関係の方も入ってもらって、とりあえず１年かけて松阪市の基本方針を決める会であるということ。それから、その後具体的な地域の問題については、統廃合ありきではなくて、地域住民、保護者の方も交えて丁寧に適正化、統廃合についても話し合っていくということをお聞きして、安心いたしました。 １点だけ確認させていただきたいと思います。公共施設マネジメントのかかわりについてお伺いします。令和２年度から公共施設マネジメントシステムが導入されます。そのライフサイクルコストの試算をもとにして、令和３年度から個別施設計画や公共施設等総合管理計画の見直しが行われていくものと思いますけれども、このコスト削減という観点と、令和２年度中に作成される学校の適正配置についての基本方針というのはどう関連づけていかれるのか、お示しください。
◎
教育委員会事務局長（青木俊夫君） 平成２９年度及び３０年度に実施しました中学校は１１校、小学校は３６校での市長と教育長と語る会におきまして、保護者の方々からは小規模化による学校に対する不安の声などを思いのほかたくさんいただきました。 公共施設マネジメントのかかわりについてでございますが、本市の学校施設につきましては、高度経済成長期に建設された学校が多く、老朽化が進展しており、一斉に更新時期を迎えることから、早急な対策が求められております。 平成２８年５月策定の松阪市公共施設等総合管理計画では、児童の教育上の配慮や社会性の確保の観点から、学校の適正配置について教育委員会としての考え方を整理する必要があるとされているところであります。このようなことから、公共施設マネジメントの観点も踏まえた中で、児童生徒のためのよりよい教育環境を確保するために、学校規模の適正化及び適正配置に関する基本方針を作成しようとするものでございます。 以上でございます。
◆１１番（西口真理君） 公共施設マネジメントのかかわりでということで説明いただいたんですけれども、市内にたくさんある公共施設が老朽化していて、コスト面での検討も必要ですけれども、この前の山本議員との質疑の中でも、小学校、中学校の適正配置については、まず教育的な観点からどうあるべきかを考えていくということで、子どもたちにとっての教育的な観点から、ほかにもいろいろポイントはありますけれども、それがまず最優先されるという認識でよろしいでしょうか。
◎
教育委員会事務局長（青木俊夫君） 学校規模の適正化等の検討につきましては、先ほども議員御紹介いただきましたように、統合ありきの議論ではなく、児童生徒の教育状況の改善の観点を中心に捉えまして、学校教育の目的や目標をよりよく実現するために行うものであると考えております。 現在の学級数や児童生徒数のもとで、具体的にはどのような教育上の課題があるかについて、総合的な観点から分析を行い、保護者や地域住民と共通理解を図りながら議論を行っていく必要があると考えております。また、小中学校につきましては、児童生徒の教育のための施設であるだけではなく、各地域のコミュニティの核としての性格を有していることが多く、防災でありますとか保育でありますとか、地域の交流の場など、さまざまな機能を合わせ持っております。 このようなことから、学校が持つ多様な機能にも留意いたしまして、学校教育の直接の受益者である児童生徒の保護者や将来の受益者である就学前の子どもの保護者の声を重視しつつ、地域住民の十分な理解と協力を得ながら、地域とともにある学校づくりの視点を踏まえまして、しっかりと議論していくことが重要であると考えておる次第でございます。
◆１１番（西口真理君） 子どもの数が少ない、全校生徒が５０人以下とか、そういう少ない地域の方は、そろそろ統廃合になるんじゃないかと、時々うわさが出て、すごくざわつくんです。保護者の方もすごく不安になられるんですけれども、その不安は私もよく耳にするんですけれども、統廃合になるんじゃないかとか、学校がなくなるんじゃないかという不安ではなくて、一体この話はどうなっているんやと。大分前から統廃合のうわさが時々出てくるけれども、知らん間に決まってしまうんではないかと。もうある程度決まっているんじゃないかという、わからないことに対する不安のほうが大きいと思うんです。 全校生徒が４０人とか５０人とか、複式学級の学校とか、いろいろメリットがあるのは保護者の方もすごくわかってみえますし、しっかりとそれも面と向かって、賛成の方、反対の方、いろいろありますし、問題もたくさんありますけれども、それに向けて市としていつ基本方針をつくって、いついつまでに誰と話をしてというタイムテーブルみたいなものをしっかり地元に示していただくのが一番いいのかなと思いますし、しっかり地元の方の意見を聞いて進めていただきたいとお願いして、これは終わらせていただきます。 続きまして、５項目めに移らせていただきます。今回の新型コロナウイルスの感染対策のため、小学校、中学校の一斉休業については、政府からの突然の要請であり、限られた時間の中で教育委員会としても厳しい決断をされたことと思います。詳しい情報や対応策なんかもわからない中で、中学校、小学校、放課後児童クラブ、保護者、子どもたち、現場はかなり混乱した状況でした。 一斉休業というのは政府からの要請ですけれども、最終決定は設置者である市がしたということですので、今回、この議会の代表質問の最終という機会をいただきましたので、ここでこの決定に至ったそもそもの経緯と、その理由、あるいは思いみたいなものを一度お聞かせいただきたいと思います。
◎教育長（中田雅喜君） ありがとうございます。いろんな方がいろいろ苦しいときにこそしっかり支えてくれている、皆さんも含めて多くの方に感謝申し上げます。 それでは、今回の一斉休業に至った経緯でございます。簡単に御説明申し上げます。 ２月２７日夕刻の政府の発表を受け、即教育委員会関係職員を、もう６時以降で帰っていた者もいたんですけれども、すぐ招集し、臨時対策会議を開催いたしました。その間、電話連絡等で、例えば保護者会、ＰＴＡであるとか、あるいはいろんな方々の御意見も聞かせていただき、その日は深夜まで協議を続けさせていただきました。翌２月２８日金曜日には、早朝より市長、副市長並びに関係部局を含めた総合対策会議を持ちました。そこで幾つかいろんなことを決めていただきましたが、特に学校にかかわる部分につきまして、少し御説明申し上げます。 １つは、働く保護者のために、一定期間準備が要るんではないか。いわゆる放課後児童クラブが完全に朝から開設されるまでに準備が必要である。その一定期間、学校をあけ、その学校をあけたときには給食もしっかり準備するということ。ほかには、例えば学力の保障を行うことであるとか、保護者、子どもが不安になっているので、相談体制の窓口をしっかりするとか、関係機関との連携をしっかり深めていくといったことを総合対策会議で決めていただきました。こういうあたりを２月２８日金曜日に決めていただき、同日２８日１１時より、小中の臨時校長会を開催し、先ほど決めていただいたことの周知を図りました。 放課後児童クラブにかかわりましては、２月２８日金曜日の午後、市内全クラブにメール、ＦＡＸにて通知し、翌２９日１８時より、新型コロナウイルス感染対策に係る放課後児童クラブ説明会を松阪公民館にて開催いたしました。放課後児童クラブ説明会では、まず全ての放課後児童クラブに３月２日から３月２５日まで、長期休業中と同様の体制にてクラブを開所していただくよう要請し、体制がとれないクラブにおいては３月９日から同様の体制での保育の実施を要請いたしました。その中から幾つかの要望もいただき、例えば人材バンクをつくったらどうやとか、こういう場合はどうやとかという幾つかの要望もいただき、その解決を図ったところでございます。 結果、３月２日朝から開所していただいたクラブが９クラブ１０小学校区、３月６日金曜日朝から開所していただいたクラブが１クラブ１小学校区、３月９日、けさでございますけれども、本日から開所していただいたクラブが２７クラブ２１小学校区でございます。１クラブについては、指導員がいなくなるということもありまして、先ほど少し御説明申し上げました人材バンクのところからボランティアや学校生活アシスタント等を配置し、そこでも実施していただいております。現在、全ての放課後児童クラブで実施をしていただいているところでございます。 以上です。
◆１１番（西口真理君） ２９日でしたかに説明いただいたときは、開所は難しい放課後児童クラブもあるという話でしたので、それからいろいろ対応していただいて、全クラブがきょうから開所していただいているということでした。 先週１週間は準備期間みたいなことで、小学校での見守りをされていたということですけれども、それできょうから本格的な放課後児童クラブも始まったところで、まだまだ細かい状況は教育委員会としては把握し切れていないのかなと思いますけれども、先週１週間、人数はわからないにしても、小学校に出校してきた子どもたちは大体どのぐらいいるのかとか、放課後児童クラブの状況とか、わかるところで教えてください。
◎教育長（中田雅喜君） 開催したときでございます。私は、現場へ行くことができませんでした。何回か行くことをチャレンジしたんですけれども、いろんな出張等も断って、この対策に充てましたが、その間、３回、校長、代表者に集まっていただいて、現状の聞き取りを行いました。また、毎日の調査ですけれども、初日である３月２日が小学校において対応した児童生徒は５２１人。一番最新の３月５日は５３１人が小学校で対応しております。 あわせて、放課後児童クラブですけれども、９クラブ１０小学校は、３月２日が１１２人、３月５日が１２５人でございます。これ以外に、特別支援教育、１人で家にいることが難しいとか、あるいは私どもに相談をかけて放課後児童クラブに入っていない子どもであるとか、そういったお母さんの準備も１週間かけていただくということで、そういった子どもたちも約４０人近く学校へ来て、子どもたちはそこで生活をしている現状でございます。
◆１１番（西口真理君） ２９日の夜、松阪公民館であった放課後児童クラブの代表者の説明会とか、あのときはまだ体制が整っていないとか、詳しい内容が決まっていないというところで、お答えできないこともあって、代表者の方も混乱されていたり、不安がられていたこともあると思うんですけれども、何点か確認させていただきます。 準備期間として、小学校の教室の利用を１週間のみとされた理由はどうしてか。 それから、そのときの説明では、放課後児童クラブ指導員が日ごろから指導員のやりくりが大変なところに、突然朝から開いてくれということで、人員の確保がさぞ大変だったことかと思います。今も大変だろうと思います。そこへの応援ということで、小学校の非常勤講師とか学校生活アシスタントの方は入っていただけるけれども、正規の職員は入らないという方針だと聞きました。 これは、最近も毎日文部科学省や厚生労働省から通知がたくさん来ておりまして、日々内容も変わってくる中で、対応も難しいのかと思いますけれども、当初は国からの通知の中で学校教員が指導員を務めることを認めるという言い方だったのが、ここに来て、できる限り教員も放課後児童クラブに入って応援してくださいみたいに推奨するような言い方になっております。その辺の国から、あるいは県からもそういう通知が来ていると聞いております。その辺の通知との矛盾があるのではないかと思うんですけれども、そのあたりのお考えをお聞かせください。
◎教育長（中田雅喜君） まず、１点目の１週間のみにしたのはなぜかということでございます。これは、私どもも働いているお母さん方がいる、例えばどんなシチュエーションかというと、これで御飯食べなと言って、５００円玉を机の上へ置く。小学校１年生の女の子がその５００円玉を握り締めて、コンビニに行ってよう買えない。涙をためながらテレビを見ている状況。こんな状況があってはいけない。 そういったことで、放課後児童クラブを朝からあけてほしいと、木曜日に要望したけれども、とてもそんな準備ができない。どれぐらいなら準備できますかというお話を聞いたら、約１週間欲しいとおっしゃるんです。あわせて、働いている放課後児童クラブへ子どもを預けていないお母さん方、そういった方にも何人かお話を聞かせていただきました。急なシフトの変更は無理です。どれぐらいあったらシフトの変更ができるんですかと聞いたら、約１週間あったら何とかできそうです。 そういうことから、放課後児童クラブへ子どもを預けているお母さん方、あるいはそれ以外の働いている方々、そういった緊急の対応で学校が子どもたちにとってどういうことができるのかをしっかり総合対策会議で議論をしていただき、市長の御判断もいただきながら、じゃ１週間学校をあける。その間は給食も準備をするというので、１週間になった次第でございます。 その間、いろんな窓口をつくって、まだ１週間で足らない。あるいは、こういう状況で何ともならないというのは、今私どもが設けております相談窓口に相談をかけていただいたり、あるいは今、１週間家庭訪問して、また今も家庭訪問を続けているわけでございますが、そういう家庭訪問の中から厳しい家庭であったり、こういうことやったら難しいよねというものを今探させていただいている状況でございます。 ２点目の放課後児童クラブの指導員の不足に対しまして、国、県から通知が出てきておる中で、もう少し教職員を協力してもらったらどうやというお話をいただきました。それについてお答えを申し上げます。 放課後児童クラブへの支援について、文部科学省及び厚生労働省の連名により、令和２年３月２日付、これは一番新しいやつでございますが、新型コロナウイルス感染防止のための小学校等の臨時休業に関連した放課後児童クラブ等の活用による子どもの居場所の確保についてといった通知が出されております。その中身を見てみますと、先ほど議員が御紹介いただきました放課後児童クラブの人員体制を確保する観点から、学校の教員等が放課後児童クラブの業務に携わることは可能であるとの見解が示されました。しかし、その一方、同通知においては、小学校の正規職員の多くは学級担任を担っており、この臨時休業中には当該学級の児童生徒への連絡や家庭訪問など、通常では行われない業務等があるため、放課後児童クラブ等の活動に携わることが困難であることが一般的に想定されるとの記述もございます。 この間、１週間のときに校長、あるいは教職員の方からお話を聞かせていただきました。ほとんど子どもと接しておったり、あるいは全職員で家庭訪問したと。何でなんですかと聞いたら、在校生がいない中での卒業式、一人一人の子どもたちから卒業生に対してメッセージももらうんやと。すぐ書けませんので、そういうメッセージを子どもからもらうために、行って子どもたちに書く時間を与える。それは、単に家庭訪問でその時間を使うんではなくて、１人でいる子どもの現状とか、そのとき書きながら子どもの様子を聞く。そういったこともあり、私どもはまず家庭訪問の必要のない非常勤講師や学校生活アシスタントを中心に、放課後児童クラブ支援を行うための人材バンクをつくらせていただきました。 現在のところ、この人材バンクにおいては非常勤講師１４名、生活アシスタント３４名のほか、退職校長４名、教員である子ども支援研究センター職員３名など、５５人の方々が登録があり、こういった方々に御協力をいただいています。この人材バンクが全て出払った場合は、当然教職員の派遣も考えているところでございます。 なお、３月９日、本日から放課後児童クラブへの支援につきましては、この人材バンクを活用し、放課後児童クラブからの要請のあった２３人を派遣し、支援をしていくこととしております。教育委員会といたしましては、今後ともこの人材バンクの充実を図り、引き続き放課後児童クラブを支援し、それぞれの職務をしっかりとできるよう支援をしてまいりたいと考えています。
◆１１番（西口真理君） わかりました。もう１点、特別支援学校も休校になっております。これは県立特別支援学校ですが、休校中も居場所のない子どもたちのために、学校で見守りという対応をしていただいているようです。それとは別に、市内の特別支援学級に通う子どもたち、障害を持っている子どもたち、あるいは特別な配慮の必要な家庭の子どもたちへの支援について、保護者が仕事を休めない場合、自宅で１人で過ごせない子どもがたくさんいると思います。そういう子どもたち、家庭に対して、放課後デイサービスなどの地域の福祉サービス事業所、あるいは地域との連携はどういうふうにとっていただいているでしょうか。
◎
福祉事務所長（片岡始君） 私のほうから、放課後デイサービスの活用について御答弁申し上げます。 放課後等のデイサービス事業所におきましては、２月２７日付厚生労働省の通知に基づきまして、先ほど教育長から御答弁もございました２８日に新型コロナウイルス感染症対策に係る市の総合対策会議を持たせていただきまして、関係各部等において協議させていただいております。 そこで決定した事項として、同日中に市内の２４の放課後等デイサービス事業所に対しまして、電話により開所及び長時間の受け入れの要請とともに、新たに受け入れ可能な人数の確認をさせていただきました。その結果、全ての事業所で開所していただくことができます。それから、本来であれば、学校授業終了後の午後３時または４時からの開所のところを、夏休みなどの学校休業期間と同様に午前から開所いただける事業所が２２事業所ございました。早速週明けの３月２日月曜日から受け入れ準備が整った事業所から順次午前からの開所をいただいているところでございます。 なお、市内の２４の放課後デイサービス事業所の定員は、現在合計２５５名になっております。１月末の放課後等のデイサービスの支給決定事業者数、市外の施設利用者数を含めまして、３９５人が決定されておりまして、いずれの事業所も新たな児童受け入れは現在非常に厳しい状況でございますけれども、７つの事業所、計２３名程度は新たにサービス利用を希望する児童の受け入れが可能と確認をとっておるところでございます。 また、緊急的な対応をいただく放課後等デイサービス事業所の処遇等につきましては、新型コロナウイルス感染症対策により緊急やむを得ない場合に限り、定員や決定支給量の超過がある場合などにおいても、市の柔軟な対応は可能とされておりまして、市として統一した取扱事項を取りまとめまして、既に市内２４の指定障害児通所事業所及び指定障害児相談支援事業所１６カ所に通知をさせていただいたところでございます。 今後とも、放課後等デイサービス事業所、指定障害児相談支援事業所等の協力を得まして、教育委員会と連携しながら居場所の確保を、必要な児童生徒について適切な対応を図ってまいりたいと考えております。
◆１１番（西口真理君） わかりました。まだ学校の一斉休校も始まったばかりですし、今後いろいろ問題も出てくると思いますし、状況も変わってくると思いますので、それぞれの状況に合わせて柔軟な対応をとっていただきたいと思います。国や県からの通知もいろいろ変わってきますし、コロナウイルスの感染状況も変わってくると思いますので、教育委員会初め走り回って対応に苦慮していただいておること、本当に感謝申し上げます。今後ともよろしくお願いいたします。 最後に１つだけ。放課後児童クラブへの補助についてですけれども、長期休業と同じ時間帯でということで、朝からの開所となっております。そのことに対して、保護者への負担はなしで、国から１日１万２００円を交付するという通知が来ておると思います。 細かいところはまだまだ制度としてはこれからだと思うんですけれども、この前の保護者説明会においても、放課後児童クラブに関しては日数制限とか児童数の加算とか、いろいろ細かいところもありまして、あれはどうなるのか、これはどうなのかという不安の声もいろいろありました。国からきめ細かいところまでの補助とかが期待できるかというと、ちょっと不安なところもありますし、１日１万２００円ではとてもやっていけない金額です。ここでどうするというのは、まだ今の状況では難しいんですけれども、そういうところに対しても市として補助なり支援なりがお願いできないかなということを、ちょっとお伺いさせてもらいます。
◎教育長（中田雅喜君） 先ほど議員御紹介いただいたように、どんどん国の通知が変わってまいります。議員に資料提供させてもらったときには、１日当たり１万２００円でございましたけれども、現在のところ、小学校の臨時休業に伴い、国のほうから放課後児童健全育成事業、いわゆる放課後児童クラブに臨時休業に伴い午前中から運営する場合は１万２００円が、３月６日の通知で３万２００円に引き上げられました。あわせて、小学校の臨時休業に伴い、支援の単位を新たに設けて運営する場合は、１日当たり３万円が６万２０００円に上げていただき、これは国庫負担割合を１０分の１０として補助するとの通知をいただいております。 詳細については、まだなかなかわからないところではございますが、こういう厳しい子どもたちとか弱い立場の部分に対してはしっかりと国県を通じて、国に要望、特にこのあたりについても要望を上げさせていただいているところでございます。 今後、今走りながら課題を見つけています。その中から見えてくることは、しっかりと改善すべきところは改善し、国に要望するところはしっかりと要望していきたいと考えております。
◆１１番（西口真理君） 引き続きよろしくお願いいたします。 では、最後の項目、６番の市民病院の在り方検討委員会の議論が示したものと今後ということで質問させていただきます。 在り方検討委員会の経緯と提言内容については、これまで多くの会派が触れられてきましたので省略いたしますが、経営形態についてどうあるべきか、指定管理、直営などの検討は、１月７日の提案から一月もない中で、指定管理という方向が決められました。市長も検討委員会の委員長も、各分野の専門家によってしっかり議論していただいたという旨の発言をされましたが、私もできる限り傍聴はさせていただきましたが、その中でしっかり議論した場面の記憶はありません。業務支援担当の監査法人トーマツの作成した資料のまるで報告会のようでした。 直営か公設民営か統合か、それぞれのメリット、デメリットについて、１つずつ検証していき、それぞれの課題を洗い直す丁寧な作業が必要ではなかったのか。こんなに急いで指定管理と結論づけて、私たちの市民病院は大丈夫なのかと、とても不安に思います。 そこで、この指定管理に関して何点か議論されなかった点、疑問に思う点について、お考えをお聞きしたいと思います。 まず１つ目、慢性期、回復期に病院を特化したら、病院経営は成り立たないという趣旨、これは検討委員会の中でも何回も出てきたと思います。指定管理者に委託後、赤字になったら、その赤字は市が補填するのでしょうか。そういうことが起こるようでしたら、市の繰り出しが膨らむのではないかと危惧しますが、いかがでしょうか。
◎
市民病院事務部長（武田裕樹君） 赤字補填の考え方について御答弁させていただきます。 公の施設の指定管理者制度の運用に当たっては、地方自治法により、指定管理者が施設の使用に係る料金を収入として収受できる利用料金制度を導入することができるとされております。指定管理者制度で運営している公立病院の多くは、この利用料金制度を導入しているところでございます。 病院における利用料金制度は、指定管理者の自主的な経営努力を行いやすくすることによって、より質の高い医療サービスを提供しようとするものであり、指定管理者の指定管理に係る支出と、利用料金による収入との差額を指定管理料として支払うような、いわゆる単なる不足払い方式ではないとされております。したがいまして、指定管理者の自己努力による利益は指定管理者が享受するものであり、逆に、今議員おっしゃいました損失、赤字が生じた場合であっても、補填は行わないものとするのが多くの公立病院の指定管理者制度でとられている考え方でございます。 以上でございます。
◆１１番（西口真理君） 次に、雇用についてお伺いします。 職員の雇用について、今、市民病院の院長と事務局とで各自治会なんかを回って、今回の提言について説明をしてみえるんですけれども、その中の説明で、現在の市民病院の医師、看護師は、中央、済生会で丸抱えしてもらうという発言がありました。指定管理の協定の相手も決まっていないし、内容もまだ全然検討されていない中で、そういうことが言えるのか。果たして大丈夫なのか。 また、医療従事者、医者と看護師についてはある程度そういうことが可能なのかなと思いますけれども、事務職の職員、労務職の方、あるいは非常勤の方もたくさん見えます。この方についてはどういうふうに考えているのか、お伺いしたいと思います。
◎
市民病院事務部長（武田裕樹君） これまでにもいろいろ検討委員会で議論されてきましたが、やはりこの地域から医療人材を流出しないということが重要な事項だということで議論されてきました。したがいまして、今おっしゃいました医師、看護師、事務職、非常勤含めて、希望する者は雇用をしていただくという条件の中で指定管理者制度に持っていきたいと考えております。 以上でございます。
◆１１番（西口真理君） もう１点、今、市民病院の職員は５００人以上見えます。これがどちらかの病院に指定管理ということになると、現在公務員である職員は一旦退職して、退職金を支払うという説明がありました。５００人以上いる職員の退職金はどのぐらいになるか、試算はされているでしょうか。
◎
市民病院事務部長（武田裕樹君） 退職金でございますが、松阪市が指定管理者を定め、指定管理期間が始まる時点で、現在の市民病院職員は基本的には退職し、引き続き再就職を希望する職員は採用していただくことを前提とする予定でございます。 その際に、職員に対する退職金、一度に多額の退職金が支払われることになります。そして、各自が自己都合でやめたときの退職金と比較し、今回の事例は自己の都合によらない退職であるため、退職金の割り増しが必要になると考えられます。これを試算しますと、自己都合退職で１４億円程度と見込んでいるところでございます。また、割り増しの部分につきましては、まだまだ不確定要素がございますので、現時点で金額をお示しすることはできないということで、御了承いただきたいと思います。 以上でございます。
◆１１番（西口真理君） 最低でというか、１４億円プラス割り増しが、私もどのぐらいの幅になるかわからないんですけれども、プラスアルファということで、これはいっときに支払うことになるんですけれども、出せるんですか。
◎
市民病院事務部長（武田裕樹君） 退職金についてでございますが、１４億円につきましては、現在退職給付引当金というのがございまして、それにより可能であると考えております。また、割り増し部分につきましては、現金預金、三重県が造成します地域医療介護総合確保基金というのがございまして、そういったものの活用により割り増し分については支払いが可能である範囲と考えているところでございます。 以上でございます。
◆１１番（西口真理君） そのほかにもいろいろしっかり議論すべきだなと思うところもあるんですけれども、どちらにしても、指定管理をどこにお願いするのかも決まっていないし、その相手との協定、契約の内容も全然詰まっていない状況で、まず指定管理ありきで結論を決めてしまった。それで一体大丈夫なのか。あとは、経営形態の問題だけではなくて、自治体病院としてこの市民病院の役割というものをどういうふうに指定管理になったら考えていったらいいのかとか、いろいろ詰めなければいけない問題もあると思うんですけれども、時間がなくなってきましたので、この市民病院の問題についてはこの後、海住恒幸議員からも関連質問で続けさせていただきたいと思います。 私のほうからの質問は以上です。 〔１１番 西口真理君降壇〕
○議長（大平勇君） 暫時休憩をいたします。午後２時５５分、本会議を再開いたします。 午後２時４３分休憩 午後２時５５分開議
○議長（大平勇君） 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。 次に、２５番 海住議員。 〔２５番 海住恒幸君登壇〕
◆２５番（海住恒幸君） では、無所属の会・みらい、西口真理議員の代表質問を受けて、関連質問を３つのテーマで行いたいと思います。 あらかじめ議長にお願いいたします。通告してありました順番を入れかえて、第１番目に、引き続きということで、市民病院の在り方検討委員会の議論が示したものと今後から質問させていただきたいと思います。 全部で９回開催された第２次市民病院の在り方検討委員会全て傍聴させていただいた上での質問となります。 初めに、市民病院のあり方を市直営ではなく指定管理者制度によると結論づけた在り方検討委員会に対して、検討のされ方などに数多くの問題があったと認識して、受けとめております。限られた中の範囲ではございますが、可能な限り、疑義をただしたいと思います。 私のほうから、まず在り方検討委員会で配布された資料と説明の内容という点から、疑問を投げかけたいと思います。資料ですけれども、こういう資料が毎回配布されているんですけれども、委託業者のトーマツからの判断で出されるものではないと思われます。内容をどうやって決めたのか。まずお尋ねしたいと思います。
◎
市民病院事務部長（武田裕樹君） 一連の在り方検討委員会に係る資料に係る実務につきましては、業務支援を委託しております有限会社監査法人トーマツの主任担当者及びスタッフと、私たち市民病院事務部が共同で作成を行ってまいりました。 以上でございます。
◆２５番（海住恒幸君） ということは、当然のことですけれども、病院のほうも内容を把握した上でということになります。つまり、それは病院だけではなく、行政のほうも了解した内容であったのではないかと受けとめております。病院が単独で了解した内容を示すはずはない。にもかかわらず、一定の方向に議論を引っ張ったり、結論を導き出すよう意図を持った編集や見せ方があると思われます。重要な決定に影響する文書だっただけに、問題があると考えます。幾つか具体的に示しますので、このような出し方でよかったのかどうか、御見解をお聞かせいただきたいと思います。 まず、１２月１６日、第５回在り方検討委員会資料７ページです。まずここで、それまでの検討委員会では一度も出てきていない議論の項目が見出しとしてあらわれています。ここですけれども、もう書画カメラを使いませんけれども、議論の冒頭に上げた見出しに当たる部分で、地域にあるさまざまな医療機関をつなぎ、地域の医療を支えていくためには、地域包括ケア病床を中心とした病院が必要です。これは１２月１６日です。それまで一度もこのような病院にするという意思形成は行われてきておりません。これに先立って行われた第４回の在り方検討委員会は６月でした。６月にそこまで議論はされていません。 地域包括ケア病床を中心とした病院にしていくと、市民病院が対外的に示したのは、１１月２０日に三重県で行われた３病院長会議の場でした。それは中央・済生会の意向を踏まえての意思形成であるわけですけれども、その結果をここであらわしたものにすぎない。つまり、その方向づけは、本来、１１月２０日の３病院長会議で出てきた内容とするならば、その結果を在り方検討委員会の皆さんに報告し、その方向づけをしたいということを議論を得るものであります。しかし、冒頭に地域包括ケア病床を中心とした病院が必要ですと示すのは、結論を先に、こういうふうにしたいという結論を行政の意思として言っているものではありませんでしょうか。
◎
市民病院事務部長（武田裕樹君） 今、議員おっしゃいましたように、６月１１日の第４回在り方検討委員会の最後のところで、資料としてつけておりましたが、委員長の指示事項として、例えばということですが、地域包括ケア病棟等についてうまく機能している事例を参考にしつつ、３基幹病院を中心に高度急性期、急性期、地域包括ケア病棟といった機能を分化するのにどのようなあり方が考えられるかということ。そして、もう一方では、救急医療を初めといった課題をいろいろいただいておりました。 その中で、議員先ほどおっしゃいました３病院長会議の結果を踏まえまして、そういったことをいろいろ総合的に考えて、我々も当然かかわっておりますが、この１２月１６日の検討委員会の冒頭に、松阪地域の医療を守るためにとして、このような市民病院が求められる姿として提示をしたところでございますので、一連の在り方検討委員会での議論を踏まえた中で資料を作成したところでございます。 以上でございます。
◆２５番（海住恒幸君） ミスリードするといいますか、あらかじめこのような方向づけということをここで示しているようなものだと思います。 次に進みます。１月７日の第６回在り方検討委員会の資料８ページです。ここも同じように、８ページ以前は前回の振り返りです。本日議論してくださいという新しい項目はここからなんです。ここで出しているのは、松阪市民病院がとり得る可能性のある選択肢についてと出しているんです。まず、１２月に地域包括ケア病床中心とする病院と位置づけて、結果として委員の了承を得ていますけれども、じゃその後、この１月７日の議論のテーマは何だったかというと、前回の宿題、１２月１６日の会議の終わりに委員長が言われたのは、残る雇用と経営の形態という側面において、さまざまな運営形態、経営形態の中で、可能性を探っていただき、議論の材料を御提示いただきたいということだったんです。 議論の材料を提示していただきたいということなので、これを用意してきたのかもしれませんけれども、常識的に考えると、ここにもう直営か公設民営か、それとも民間との統合かという３択という、いわばこの中から選ぶのかという、西口議員も言いましたけれども、メリット、デメリットがその後に出てきまして、そういう選択肢、３つに絞り込むために、もっと最初に委員長が言われたように、さまざまな経営形態、運営形態の可能性についてまず出してみることが先ではないか。ここからだったら、もう既に３つの中から１つに絞り込むための議論を狙っていると考えられます。 引き続き、そのまま資料の１０ページを見ていただくと、何が書いてあるかというと、今度は松阪市が市民病院事業をやめれば、
普通交付税が約５億円減ることになりますと出てきます。つまり、松阪市は市民病院は公立として持つべきだということを誘導しているわけです。つまり、ここで民間との統合は消えた。市直営か指定管理者じゃなければ、
地方交付税は残らない。委員として出席してみえた山路副市長は、５億円入らなくなると、市の損失。一定程度
地方交付税が入る経営形態が望ましいと発言されている。ということは、流れから見ていくと、既に直営では絶対無理だ、難しい難しいという発言がいろいろ出てきます、それはまた後で振り返りますけれども。交付税がなくなるから民間統合もしない。そうすると、もうこの時点で指定管理者制度しかないという方向づけをしていることになります。これが１月７日の資料の１０ページ。 同じ資料の１５ページに参りますと、指定管理者制度の好事例ということで、静岡県袋井市立聖隷袋井市民病院、もとは直営の市民病院だったのが、急性期病院を別につくったので、指定管理者に委ねた病院です。ここを紹介して、ここではこのようなコメントがついています。 市民１人当たりの負担金の減少。指定管理者にしたら、従来直営でやっているよりも市民１人当たりの負担金が減少するんだということを示しています。だけれども、根拠は書いていない。委員からも残念ながら、その根拠は何だという質問はなかった。だから、誰も事務局も答えていない。そこで、結果として委員の間に形成された意思というのは、指定管理者だったら市民１人当たりの負担金、つまり繰出金とか赤字補填といった部分が軽減されるんだよと。指定管理者いいじゃないかという方向に、そこでどんどん意思が形成されていきます。 そのような１月７日は冒頭に３つの選択肢、直営、指定管理者、民間との統合。３つのとり得る選択肢として書いてあるけれども、中身を見ていくと、もう指定管理者が一番有利なんですよという話に進んでいく。そういう資料を説明しているわけです。午後７時から会議が始まって、大体８時４０分ぐらいに終わるとして、大体１時間半ぐらいはこの説明に当たっていますから、委員が議論する時間なんてほとんどないんです。そういう重要な意思形成を促している資料づくりを、先ほどの御答弁によると、市民病院も共同してくくったということです。そのことに関して、どういう認識をお持ちなんですか。
◎
市民病院事務部長（武田裕樹君） いろいろと御質問いただきましたので、まず御答弁させていただきたいと思います。 １月７日の議員示しておられました３つの経営形態の選択肢でございますが、この公設民営型などの経営形態について議論を始めましたのが、１月７日の第６回在り方検討委員会でございます。その後、１月２１日に第７回、同月２９日に第８回というところで、この１カ月の間に３回の検討委員会をし、その中で方向性というものが決められたところでございます。 しかし、この在り方検討委員会そのものですが、機能転換が最も重要なことであったと私は理解をしております。そのことに時間を費やしてきたところでもございます。この機能転換の方針が決まりましたら、次は３つの視点を挙げさせていただきました。機能分化・連携の確実な実現であったり、雇用の確保、経営の安定という３つの視点でございます。これらを踏まえまして、地域医療を守っていくという大前提の中での比較的限られた選択肢だというふうに、中での議論、検討になるかなと考えたところでもございます。そういった意味で、１月７日の第６回には経営形態の選択肢という資料をつくらせてもらったところでございます。 また、議員おっしゃいました７日の先行事例として挙げた部分でございますが、確かに検討委員会の中でトーマツはそういった細かいところまで説明がなかったことは事実でございます。ただ、共同でという中で、資料をつくるに当たりましては、我々は静岡県西部の急性期であった４００床の旧袋井市民病院と４５０床の旧掛川市立病院を再編して、中東遠総合医療センターという５００床の急性期ができたこと。その中で、指定管理者制度を活用した袋井市の聖隷袋井市民病院という１５０床の回復期、慢性期といった事例を御紹介させてもらったところでございます。 そして、その中での市民１人当たりの負担金の減少でございますが、それぞれの市民の負担金という意味で、それぞれの市から両病院の損益勘定に支出されていた繰出金を再編前、再編後と比較をしたところでございます。再編前の平成２４年度は、両市で１９億１６７７万７０００円、再編後の平成２９年度につきましては、両市で１１億７４２７万５０００円といった数値をもとに、再編後に市民の負担は減ったということで御紹介をさせていただいたところでもございます。 以上でございます。
◆２５番（海住恒幸君） 機能転換に関して地域包括ケア病床、後でまた詳しくやります。 経営形態については、限られた選択肢だったので、これはもうすぐにでもいけると判断されたのか、もう３つの形態しかない。もう少し丁寧にやるべきだったんじゃないのかと思います。メリット、デメリットって、かなり恣意的な表現です。そのどういった点がメリットなのか、どういった点がデメリットなのかということはきちっと１次資料を分析した上でないと、根拠、証明にはならないと思います。そういった点で、傍聴していて、すごく不十分だなと思いました。 それで、委員の皆さんも、メリットって書かれたらそれをメリットに発言されるし、デメリットはデメリットのまま受けとめられるし、それぞれのメリットを知っていらっしゃる委員の方が、例えば病院長なり副市長なりが発言されていくので、なかなか一般の委員の方はそれぞれ領域の専門職ではあるけれども、そういう公会計の部分はわからないとは思います。そういった部分について、指定管理者の制度とかに熟知はされている方ばかりではないと思うので、その辺でこの３形態の選択、しかも選択というよりは直営は絶対だめですよ、民間のことなんかほとんど議論されませんでした。ほとんど指定管理者のメリットしか出てこなかった。 どれだけ指定管理者のメリットを発言したかとか、議事録から、何分しゃべったかまでは聞き直してなかったけれども、何行しゃべったかということは、一応調べました。指定管理者のメリットは、ほかの３倍、ほとんど指定管理者のメリットをしゃべっているんです。直営のメリットなんて、交付税が出るというだけです。それは指定管理者だって出るじゃないかという話です。あとは、直営のデメリットは多々話されました。とにかく指定管理者のメリットばかり語られました。では、そのメリットの根拠は何か。それはもう少し限られた選択肢の中というんであれば、そこを押さえるべきじゃないか。本当にそれがメリットなのかどうか。それは別に直営だってやれるメリットなのかもしれません。その辺の比較がなかったと思います。 それから、今おっしゃった、あそこに私は非常にひっかかりを覚えました。１月７日の１５ページのところで、好事例としての指定管理者がいかにすぐれているか、市民１人当たりの負担金の減少という部分。これは本当に数字を書いていないんです。１人当たりの負担金は減少していくんですよということを高らかに示されました。後で、先ほど言われた平成２４年に１９億円だったのが、平成２９年度には１１億円になった。それは後の特別委員会で聞きました。だけれども、実は私は、そうではない資料を持っています。 こういう一覧表、病院に渡しましたよ、いきなり出したら悪いと思ったので。金曜日に渡しましたからね、病院には。そこにはない数字が書いてあります。これはどうして入手したかというと、昨年の１月に環境福祉委員会で袋井市の聖隷袋井市民病院を視察したからです。そのときに相手方からいただいた資料です。 そのときに、つまり平成２４年は袋井と掛川、両方の市立病院が統合して１つの病院ができたから、それを合わせた数字を１９億円としてあるんだけれども、２９年は袋井のほうしか出していません。ですから安くなっている。なぜかというと、掛川市民病院はそのときは廃止になっていますから。だけれども、両市とも新しくできたかなり大規模な急性期病院のほうに負担金を出しています。それがここには出ているので、これは袋井市だけの資料ですけれども、袋井市のほうは先ほど平成２９年度に３億８００万円の負担だとおっしゃいましたけれども、中東遠総合医療センターという新たに開院した急性期病院のほうに毎年４億１０００万円出しています。ですので、３億と４億と、そのほかにもまだあるから、休日診療所も開室しているから、正しくは平成２９年度は３億円の負担ではなくて１０億円を超える負担をしているんです。ですので、平成２４年度と２９年度を比較すると、少なくとも袋井市に関しては市民１人当たりの負担はふえています。２４年度に９億７０００万円だったのが、２９年度には１０億５４００万円になっています。 病院を廃止した掛川のほうは、新しい急性期のほうへの負担金だけ出しています。だから、このことはきょうの議論のテーマじゃないけれども、こういうふうな資料もあるわけなんです。であるにもかかわらず、単純に資料を、数字も出さずに市民１人当たりの負担は減ったと。物すごくひどい話じゃないですか。トーマツがつくったんじゃないんですよ。市民病院もそれを検算しているんですよ。その責任はどうとられるんですか。
◎
市民病院事務部長（武田裕樹君） 確かにこの部分、共同で作成をしました。ただ、私たちといたしましては、とり得る公立病院の決算統計の資料、１年間の収益性などの経営成績を示す損益計算書に基づいて年度間の比較を行ったものでございます。 以上でございます。
◆２５番（海住恒幸君） ですので、一概に指定管理者だから経営上有利ということは言えないと思います。直営病院であっても、指定管理者だって、同じようにお金はかかるわけです、どちらも多分同じだけの。指定管理者だから安くなるということはないと思います。通常の診療、同じ医療サービスをすれば。 他の病院のことを話していてもしようがないので、今まで資料を持って説明してきたこととかかわりますけれども、一事が万事という言葉があるんです。重要なところで数字を出してこない。そして、こういうふうに持っていきたいところで大きな数字として示す。そのような資料を読み上げる。何ページをごらんくださいと言って、その資料を説明するだけでもかなりよくない説明の仕方だと思うけれども、実際言葉でもって委員長と委員の関係の中でとか、その中で説明されていく、あえて通告は「″」マークつきの議論としました。そういった意味もあるんです。説明の持っていき方という問題があったと思います。 指定管理者、指定管理者と言われるけれども、指定管理者という言葉が初めて出てきたのはこの１月７日なんです。それまで一切の資料に出てきていないんです。おおむね３年間とこの前もおっしゃいました第１次の平成２９年度も。２９年度も１回目を除いて、あとは全部傍聴しています。今回全部傍聴していますけれども、指定管理者という言葉は１回も出てきていないんです。特に今回は、前回については２９年度の記憶はありませんけれども。そこでいきなり指定管理者という言葉が出てきて、それで１月７日に３択でメリット、デメリットを説明し、委員の皆さんからは、難しくてわからないという声が幾つか出ました。だから、私は後で市民病院の事務局に言いましたよ、覚えていますか。何ですか、あの説明はと言ったんです。そうしたら、次の１月２１日は指定管理者制度の説明ばかり提示されてきた。どこを見ても、ずっと指定管理者。１月２１日の第７回在り方検討委員会は、もう指定管理者制度にするんだなというぐらいの勢いでした。そんな状態でしてきました。 先ほど言いましたけれども、例えば先ほどの松阪市民病院のとり得る選択肢について、会議が始まったのは午後７時でしたけれども、この説明が終わったとき、何時だったと思いますか。８時２０分です。長かったなと思って時計を見たら、８時２０分なんです。大体９時までには会議が終わりますよね。７時から始まって、８時２０分まで、トーマツはこの説明をしたんです。このときの終了時間を覚えていますか、８時５０分だったんです。ということは、３つの選択肢を皆さん検討してくださいと言いながら、議論できる時間は３０分なんです。これだけ大きなテーマが。そして、最後に委員長がこう言われました。ここがわからないというところがありましたら、と聞かれました。だけど、委員からはどなたも発言なかった。この説明で御理解いただけましたかと繰り返されましたけれども、やっぱり反応はありませんでした。難しかった、唐突感があったということでしょう。そういうことなんです。 そして最後に、疑問とするところがありましたら、後で個々で事務局に問い合わせてくださいと言われました。正式の在り方検討委員会でもう話し合わない。事務局のほうに個々で電話するなり行くなりして聞いてください。それっておしかしいですよね。そして、こうも言われました。次回、在り方検討委員会としての方向性をまとめたいと。つまり、２１日でもう決めたいと。３つの経営形態の中から１つに決めたいということだった。ただ、恐らく委員の中からもちょっとそれはというのがあったのか、２１日は指定管理者についての説明があって、そのときも２９日ぐらいまでもっていたと思います。そんな中で決定していった。 これ詳しいことはもういいですけれども、もう１点だけちょっと言わせてください。財務を試算した資料が１月２１日に出てきます。そこでこんなことを言われているんです。これは１３ページと覚えています。これは沼田課長が言われた言葉を非常に覚えています。厳しい推計結果となりました。何のことかというと、２０２５年の直営の場合、市民病院の収益、損益、厳しい推計結果となりました。直営の場合だったら７０００万円の赤字が出ますと。 指定管理者だって、先ほど西口議員に対する答弁で、多くの場合は赤字補填していませんと言われたけれども、赤字補填しているところがあるんですから。多くのところは赤字補填していませんと言われるけれども、少なからずあるんですよ。だから、７０００万円の赤字が出ることを大きいと見るか、小さいと見るか。それは指定管理者にしたら７０００万円の赤字は出ないんですか。どっちの病院になるかわかりませんけれども、そっちの病院の中でその部分だけ、急性期をやっているほうは黒字が出るだろうけれども、そっちの部分だけ赤字になるということはあり得るわけです。だから、協定の問題ともかかわってくるんです。松阪市と民間法人と協定書を交わさなければならない。こんな場合どうしますか、どうしますか。相手は民間ですから、その辺は自分のところでリスクは負いたくありませんよ、どこだって。その場合、いろんな想定される事柄に対してリスクを数えて、この場合どうしますか、どうしますか、赤字が出た場合はどうしますか。赤字補填しないと言っているんだから、赤字の部分はそちらでお願いします。吸収してくださいと言いますか。そんなこと言えますか。 戻ると、直営の場合は、大変厳しい推計結果となったと。７０００万円。続いて、じゃ指定管理者のほうはどうですか。指定管理者が運営するので空白としますと説明されました。実際、ここに書いてなくて、指定管理者が運営と書いてあります。そこで空白としますとは書いていないんです。空白としますという、言葉による説明です。こっちは赤字になろうが、どうなろうが、自分たちの経営じゃないから、言える立場にはない。だけれども、先ほど申しましたように、相手方にはリスクを背負うわけです。地域包括ケア病床でそんなに黒字が出るとは思わない。そういうことを誰もが考えるわけです。規模も小さくなって。そんなときに、このような、これで恐らく委員の皆さんは、財政運営上も直営は厳しいけれどもという認識を持たれたでしょうね。指定管理者についてはどう思われたかわかりませんけれども、意見がなかったから。 このような資料とか説明の仕方をしている。そんな形で指定管理者制度を採用するという答申が２月１３日に市長に提出されたわけです。それでよいのかということを、在り方検討委員会では出なかったから、議会としてこういう言える機会があるわけですから、言わなければ、責任を果たしたことにならないと思うし、病院側もどういうふうな立ち位置でそれに臨もうとしているのか、説明いただく義務はあろうかと思います。
◎
市民病院事務部長（武田裕樹君） るる御質問いただきましたが、まず重要なこととしまして、今議員がちょっとお示しになりました我々が推定したところですが、指定管理者の場合は空白で資料を提出させていただきました。議員少し触れられましたが、やはりその部分は今後細かいいろんな協定書の中で、赤字補填してみえる病院もあることも我々は認識しております。ただ、今回の場合につきましては、経営努力をしていただき、単なる赤字補填という部分につきましては、補填をしないというスタンスで今は考えておるところでございます。 その辺につきましては、経営する急性期と地域包括ケア、いろんな連携強化もしていただき、また他の病院とも関係の連携をしながら、しっかりと地域包括ケア病床を中心とした病院を管理運営していただくというのが我々の思いでございます。 以上でございます。
◆２５番（海住恒幸君） 我々の思いとおっしゃったので、相手とは協議していないということですね。
◎
市民病院事務部長（武田裕樹君） 現時点では協議をしておりません。 以上でございます。
◆２５番（海住恒幸君） そんなこと、いつ、誰と誰が決めたんだとは言いません。いずれそれぐらいの覚悟を持っていらっしゃるんだろうとは思います。ですので、そのことは言いませんけれども、協定の中身にかかわっていることですので、私は今まで、ここまで至った経過よりも、これからの経過のほうがより大切だと思うし、もっと具体的に難しいと思います。 次の質問に移ります。次の質問というのは、市民病院在り方検討委員会の議論が示したものと今後という点で、もう一つございます。 地域包括ケアシステムという部分が１つのキーワードになっています。在り方検討委員会が市長に出した提言書の中で、冒頭に書いています。回復期機能が不足すると見込まれている松阪区域において、地域包括ケアシステムを構築していく上で松阪市民病院は地域包括ケア病床を中心とした病院に機能転換していくと、その方向づけに対して私は異論は持っていないです。ただ、幾つかの課題は、先ほども申し上げたような部分とか、課題は認識しているつもりです。 まず、松阪市内のかかりつけ医の皆さんが団塊の世代中心で高齢化してきていて、あと１０年先には深刻なかかりつけ医不足が想定されると思います。そこで、少なくとも一次救急は市民病院でやれる体制を構築していく必要があると考えます。また、大規模災害への対応をどうするか。次に、新型コロナウイルス等に見られますような突然流行し、隔離の必要も生ずるような感染症対策の想定。松阪市民病院は、国民健康保険組合から松阪市に移管を受けた直後の昭和２８年、結核の隔離病棟を開設するなど公共性の高い病院として生まれたという歴史があります。そのようなことを踏まえるならば、一定の急性期医療の確保、そしてこれからは特に注目されている内科の総合診療体制の確保等、具体的に検討しなければならない課題は、在り方検討委員会を終えた今のほうがむしろ多いのではないかと思います。 それはひとまずここではお尋ねしませんけれども、そのような認識を多分共有していただけると思うんですけれども、共有した上で、地域包括ケア病床を中心とした病院に機能転換していくとしたら、市民病院が地域包括ケアシステムの核となるべき方向性を、私としては示してほしいと思っています。その上で指定管理者制度が適切なのかどうか。その部分で、公立直営でなければできない部分があるのではないか。そのことについて提案を含めて質疑させていただきます。 いろいろと言いましたけれども、在り方検討委員会で包括ケア病床を中心とする病院とする方向性については、１２月にそんなに議論されていたわけではないけれども、委員全員から出ていた声であるということは思います。それは、医療や看護、介護の現場、また学問研究や地域というフィールドを持って活動している委員の皆さんそれぞれの経験に基づいた共通の思いだったんだろうと推察します。 その中で、私が大変注目させていただいた委員の発言がありました。それは、１２月１６日、第５回在り方検討委員会の最後のほうで、志田幸雄委員が極めて重要な発言をなさいました。どういう発言かというと、急性期経過後、地域包括ケア病棟へもし入れることができても、その後どうするのか。そういったことが地域包括ケアシステムの中で、在宅で見ることができるのか。あるいは、施設等でそれがきちんと見ることができるのか。また、その後の流れ、それを構築することができるのかということが大事かなと思います。 つまり、地域包括ケア病床を出た後どうするのか。その後の流れをどう構築するか、まさに地域包括ケアシステムの話だと思うんですけれども、これを受けて伊佐地秀司委員長が、やはりこのことは考えていかなければいけないと言われましたが、他の委員からの意見はありませんでしたので、その後は指定管理者の話にどんどん進んでいきました。 それで、志田先生から出た意見の後は、その部分は深められてはいないわけですが、結局地域包括ケアシステムの構築は、在り方検討委員会は検討課題ではなかったんだろうと思います。だけれども、地域包括ケア病床をつくっただけでは、地域包括ケアシステムの構築はできないだろうと思います。 市長に出された提言書の中にこう書かれています。地域包括ケアシステムを構築していく上で、松阪市民病院は地域包括ケア病床中心とした病院に機能転換し、高度急性期、急性期、慢性期、在宅医療をつなぐ地域医療のかけ橋となるべきであるとは書かれていますけれども、誰が地域包括ケアシステムを構築していくかということについては書かれていません。松阪市においてはずっとそうだったのか。 ちなみに、今回私、令和２年度の予算書を全部見たんです。３会計全部見たけれども、その中に１つも地域包括ケアシステムという言葉はなかったんです。全くなかったです。それが松阪市における地域包括ケアシステムの位置づけられ方だと思っております。どこがそれを担っていくのか、はっきりしていないと思います。先日、山本芳敬議員の質問に対して、ネットワークづくりというようなことを小山部長から答弁があったんですけれども、誰がネットワークをつくっていくのかが全くなかったと思います。その部分について、考えなければならないと思います。御答弁いただきたいと思います。
◎
健康福祉部長（小山誠君） 先般の山本議員からも御質問いただきましたように、地域包括ケアシステムをどういうふうに構築していくのか。今までも構築にいろんなことで取り組んでおりましたので、私のほうから御答弁させていただきます。 地域包括ケアシステムの構築のため、在宅で医療や介護が必要な状態になっても、時々入院し、ほぼ在宅を続けられる生活の支援を目標としまして、これまでも地域の医療介護の関係者が協力し、切れ目のない在宅医療と介護の提供体制づくりに取り組んでおります。病院を退院後に自宅で過ごす場合、在宅でも病院に引き続き医療や介護がスムーズに受けられるかが重要となっております。 例えば、病院での治療を終えても、点滴治療や吸たんの処置等必要なまま退院する場合がございます。家族の介護だけでは在宅で見ることが困難な場合があります。当市においては、これらの課題を解決していくために、地域の専門職同士のネットワークの力を高め、情報共有を密にし、訪問や支援を充実させて、市民の安心につなげる取り組みを進めております。 特に困難なケースや、医療依存度の高いケースには、専門職がチームとなって適切に対応できるように、質の向上を目指しております。地域包括ケアシステムの構築のために松阪市の現在ある地域の医療資源と、在宅や施設での介護資源がさらにうまくつながり、必要な方には必要なときに利用していただけるよう努めていきます。松阪市としても、医療と介護の専門職の方々が活躍できるように、切れ目のないサービス提供の仕組みづくりに取り組み、充実に努めておるところでございます。
◆２５番（海住恒幸君） 市として努めているとおっしゃったので、松阪市がそれを推進しているという、松阪市が主役なんだろうと受けとめましたけれども、見えてこないと私は思います。誰がやっているんだろう、地域包括ケアって何なんだろうとわからないです。３年も４年も環境福祉委員会にいて、さまざまなところに視察も行っているんだけれども、いまだに自分の中でその回答が得られなくて、ついに私の中で回答が得られたんです。それは、市民病院が担うべきだと。市民病院がその核となるべきだと、山本芳敬議員も言われたと思います。 市民病院が核になる。地域包括ケア病床１９９床でしたっけ。今３０６床ある病院を１９９床。かなりフロアも余ってくるんです。そこは地域包括ケア病床中心とする病院になったらという話ですけれども、地域包括ケア病床をつくるだけでは、地域包括ケアシステムをつくったことにならないんですよ。誤解される市民の方もあるかもしれませんけれども、そのシステムをつくっていく、またネットワークをつないでいく、どのような形態の地域包括ケアシステムがいいのか、絶えずその課題を追求していくチームが必要になってくると思うんです。それが私はないと言ったら申しわけないけれども、現在の松阪市の中では見えてこないんです。 そういう組織を、地域包括ケア病床中心とする病院となったならば、松阪市民病院のフロアもたくさんあいてきます。上層階のほうは病室になっているけれども、１階のほうだってあるのかもしれませんし、そのあたりを考えてみるということはできないでしょうか。
◎
健康福祉部長（小山誠君） 地域包括ケアシステムをはっきりと市民にわかりやすくするために、仮定の話だとは思いますけれども、市民病院にそういった拠点のようなものをつくって進めていければというふうに受けとめさせていただきました。 松阪市は現在、地域包括ケアシステムを進めるために５つの地域包括支援センターを中核機関として、地域の相談窓口やさまざまな介護予防ケアマネジメントの課題に対応しております。それぞれのセンターには、主任ケアマネ、社会福祉士、保健師等の３職種がチームで連携しており、さらに包括支援センターには平成２７年度から生活支援コーディネーターを、平成２８年度には認知症地域支援推進員を配置しまして、これまで充実を図ってきた経過がございます。また、５つの地域包括支援センターの活動に対して、地域包括支援センター運営協議会を年３回開催しまして、専門家や各種団体の方々からチェックや助言をいただいておるといった形でこれまでも進めてまいりました。 市民病院全体に地域包括ケアシステムを進める拠点のようなものをということでございますが、やはりそういったものを設置するには、それなりに専門的な知識、経験がどうしても必要になってくると思われます。そういった人材をどうやって採用するか、またどうやって育てていくかということは非常に大きい問題だと思っております。 一方、高齢者支援課を初め地域包括の関係で一般市民の方が相談とか、場合によっては苦情とかでお見えになります。事業所の方もかなり毎日お越しになります。それらの方々と、病院があいているということですけれども、やはり病院というのは診療する、治療する機関でございますから、そういった人たちの動線をどういうふうに分けていくかといった課題がございます。今回のように、新型コロナウイルスや季節性インフルエンザの流行に対するリスク管理といったものをどうするか。そういった管理については非常に大きな問題だと思っております。そういうふうな方向で進めるためには、相当なる研究なり準備が必要なのではないかなというふうには思っております。