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松阪市 平成17年  3月 全員協議会-03月07日−01号
松阪市 平成17年  3月 定例会(第3回)-03月07日−03号

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  1. 松阪市議会 2005-03-07
    松阪市 平成17年  3月 定例会(第3回)-03月07日−03号


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    BODY {font-family : "MS ゴシック"} BODY {letter-spacing : 0.3ex} BODY {line-height : 130%; } -->DiscussNetPremium 松阪市 平成17年  3月 定例会(第3回) − 03月07日−03号 松阪市 平成17年  3月 定例会(第3回) − 03月07日−03号 松阪市 平成17年  3月 定例会(第3回) 議事日程第3号 平成17年3月7日 午前10時開議  日程第1 議案第23号 平成17年度松阪市一般会計予算       議案第24号 平成17年度松阪市競輪事業特別会計予算       議案第25号 平成17年度松阪市国民健康保険事業特別会計予算       議案第26号 平成17年度松阪市老人保健事業特別会計予算       議案第27号 平成17年度松阪市介護保険事業特別会計予算       議案第28号 平成17年度松阪市簡易水道事業特別会計予算       議案第29号 平成17年度松阪市戸別合併処理浄化槽整備事業特別会計予算       議案第30号 平成17年度松阪市農業集落排水事業特別会計予算       議案第31号 平成17年度松阪市住宅新築資金等貸付事業特別会計予算       議案第32号 平成17年度松阪市ケーブルシステム事業特別会計予算       議案第33号 平成17年度松阪市水道事業会計予算       議案第34号 平成17年度松阪市松阪市民病院事業会計予算       議案第35号 平成17年度松阪市公共下水道事業会計予算  日程第2 議案第36号 松阪市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の制定について  日程第3 議案第37号 長期継続契約を締結することができる契約に関する条例の制定について  日程第4 議案第38号 松阪市公共下水道事業の設置等に関する条例の制定について
     日程第5 議案第39号 松阪市波留運動公園条例の制定について  日程第6 議案第40号 松阪市長職務執行者の給与及び旅費に関する条例の廃止について  日程第7 議案第41号 松阪市個人情報保護条例の一部改正について  日程第8 議案第42号 松阪市委員会の委員等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正について  日程第9 議案第43号 松阪市特別会計条例の一部改正について  日程第10 議案第44号 松阪市公共下水道整備基金条例の一部改正について  日程第11 議案第45号 松阪市税条例の一部改正について  日程第12 議案第46号 松阪市立保育所条例の一部改正について  日程第13 議案第47号 松阪市飯高高齢者痴呆対応型共同生活介護事業所条例の一部改正について  日程第14 議案第48号 松阪市心身障害者小規模作業所条例の一部改正について  日程第15 議案第49号 松阪市福祉医療費の助成に関する条例の一部改正について  日程第16 議案第50号 松阪市嬉野特別工業地区建築条例の一部改正について  日程第17 議案第51号 松阪市防災会議条例の一部改正について  日程第18 議案第52号 松阪市文化財保護条例の一部改正について  日程第19 議案第53号 松阪市病院事業の設置等に関する条例の一部改正について  日程第20 議案第54号 新たに生じた土地の確認について  日程第21 議案第55号 字の区域の変更について  日程第22 議案第56号 財産の取得について  日程第23 議案第57号 三重県自治会館組合の規約変更に関する協議について  日程第24 議案第58号 三重地方税管理回収機構の規約変更に関する協議について  日程第25 議案第59号 香肌奥伊勢資源化広域連合の規約の変更に関する協議について 本日の会議に付した事件  議事日程と同じ 出席議員(78名)      1番  西谷友樹君      2番  柳瀬和夫君      3番  山本 長君      4番  宮本幹生君      6番  林 堅二君      7番  佐波 徹君      8番  戸島清次君      9番  野林恵利子君     10番  安達正昭君     11番  永作邦夫君     12番  松田俊助君     13番  下村正次君     14番  田中羚兒君     15番  大久保陽一君     16番  田中清治君     17番  鵜飼 孝君     18番  中村良子君     20番  乾 成雄君     21番  海住恒幸君     22番  高橋 護君     23番  山本登茂治君    24番  長野 操君     25番  林 博己君     26番  田中稔郎君     27番  村田啓一君     28番  野呂 堪君     29番  田上勝典君     30番  伊藤克巳君     31番  中島清晴君     32番  横山 実君     33番  森上正吉君     34番  小林正司君     35番  中森弘幸君     36番  田中 力君     37番  水谷晴夫君     38番  尾鍋裕信君     39番  広地正行君     40番  久世 明君     41番  西村武史君     42番  伊藤幸治君     43番  福山政次君     44番  坪井 茂君     45番  今井一久君     46番  久松倫生君     47番  川北真衣君     48番  前田行正君     49番  久保和男君     50番  村瀬 登君     51番  伊藤義徳君     52番  前手利文君     53番  野田惣吾君     54番  中西謙一君     55番  大西可住君     56番  小堀峯男君     57番  紀平泰三君     58番  松尾一男君     59番  西村友志君     60番  野口 正君     61番  谷 由文君     62番  辻村 貞君     63番  吉田康美君     64番  小山利郎君     65番  前川幸敏君     66番  奥田 勉君     67番  笠井和生君     68番  大河内恒生君     69番  山本忠生君     70番  松田千代君     71番  竹田哲彦君     72番  中出 実君     73番  中村 滿君     74番  濱口高志君     75番  谷口武雄君     76番  山際清文君     77番  中山 勝君     78番  西村磨寿美君     79番  小阪五郎君     80番  杉山梅一君 欠席議員(2名)      5番  安井 守君     19番  藤田 勲君 議場出席説明者  市長       下村 猛君   助役       奥田 修君  収入役      池村正己君   総務部長     宮本幹雄君  総合政策部長   角谷忠夫君   経営推進担当理事 脇田博之君  教育委員長    中西純和君   教育長職務代理者 仲村隆彦君  建設部長     岩塚三善君   税務部長     小野田博好君  生活環境部長   鈴木正一君   保健福祉部長   乾 員政君  農林水産部長   中村明雅君   商工観光部長   平田明生君  嬉野地域振興局長 上田俊篤君   三雲地域振興局長 世古 勝君  飯南地域振興局長 萩原利一君   飯高地域振興局長 山本勝彦君  下水道部長    川合重雄君   水道事業管理者  錦 洋明君  市民病院事務部長 森本 満君   消防団事務局長  南川 正君 事務局出席職員     次長      坂口秀夫   主幹兼調査係長 中谷妙子     議事担当主幹  鈴木幸子   庶務係長    北川顕宏     議事係長    白藤哲央   兼務書記    向井克志     兼務書記    松名瀬弘己  兼務書記    牧戸嘉之 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                          午前10時0分開議 ○議長(中出実君) これより本会議を開きます。本日の議事は、お手元に配付いたしました議事日程第3号により進めることにいたします。 △日程第1 議案第23号 平成17年度松阪市一般会計予算 △議案第24号 平成17年度松阪市競輪事業特別会計予算 △議案第25号 平成17年度松阪市国民健康保険事業特別会計予算 △議案第26号 平成17年度松阪市老人保健事業特別会計予算 △議案第27号 平成17年度松阪市介護保険事業特別会計予算 △議案第28号 平成17年度松阪市簡易水道事業特別会計予算 △議案第29号 平成17年度松阪市戸別合併処理浄化槽整備事業特別会計予算 △議案第30号 平成17年度松阪市農業集落排水事業特別会計予算 △議案第31号 平成17年度松阪市住宅新築資金等貸付事業特別会計予算 △議案第32号 平成17年度松阪市ケーブルシステム事業特別会計予算 △議案第33号 平成17年度松阪市水道事業会計予算 △議案第34号 平成17年度松阪市松阪市民病院事業会計予算 △議案第35号 平成17年度松阪市公共下水道事業会計予算 ○議長(中出実君) 日程第1 議案第23号から議案第35号までの議案13件を一括議題とし、3月4日に引き続き通告による質疑を行います。  まず、海住恒幸議員に対する答弁を求めますので、海住恒幸議員、質問席へお願いいたします。
     それでは答弁を求めます。建設部長。      〔建設部長 岩塚三善君登壇〕 ◎建設部長(岩塚三善君) おはようございます。  海住議員の海上アクセス推進事業費につきましての御質問にお答えをさせていただきます。  まず、港湾計画改定申請業務委託料の内訳でございますが、設計費総額381万円でございまして、これに消費税相当額を含めますと400万円になるわけでございます。見積もりの日といたしましては平成16年11月30日でございます。  次に、大口地区埋立免許申請業務委託の方でございますけれども、設計費総額952万4000円、これに消費税相当額を加えまして、1000万円計上させていただいておるところでございます。これの見積もりでございますが、先ほどと同じく平成16年11月30日となっております。よろしくお願いをいたします。  それと見積もりを依頼した業者でございますが、パシフィックコンサルタント株式会社中部支社でございます。よろしくお願いをいたします。      〔建設部長 岩塚三善君降壇〕 ○議長(中出実君) 海住議員、よろしいですか。      〔21番 海住恒幸君登壇〕 ◆21番(海住恒幸君) 終わります。      〔21番 海住恒幸君降壇〕 ○議長(中出実君) では次に、76番 山際清文議員。      〔76番 山際清文君登壇〕 ◆76番(山際清文君) 皆さん、おはようございます。意見控えめの山際ですので、余りやじを飛ばさないようにお願いします。  それでは、議長の許可をいただきましたので、一般会計予算に対する質疑を行いたいと思います。予算書に基づいて質疑を行いますので、その旨よろしくお願いします。  まず、57ページのまちづくり推進費、説明3自治会運営活動振興事業費について。  旧5市町の中では、自治会事務委託料の違いがあり、合併が決まってから、各団体に対する補助金についてはいろいろな議論があったと思います。旧嬉野町でも町長に対する一般質問でもたびたび取り上げられております。それに対する答えは、しばらくの間現状を維持するということでありましたが、新年度4月1日から統一するとの声も聞こえてきております。この件について詳しい説明を求めたいと思います。  その次に75ページ、監査委員費、説明1特別職給についてお伺いします。  新聞報道によりますと、常任監査委員の報酬が旧松阪市と比べて約20万円増の50万9000円というふうに報道されております。現在の日本は経済不況の中で、民間の会社でもいろいろな分野で合併が進められております。行政も例外でなく、市町村合併が進められている中で職員の給料も下がっているのが現状だと思います。そんな折に監査委員の20万円アップは理解に苦しむところでございます。厳しい財政事情の説明、4日にもありましたけれども、それと矛盾するのではないかと私は思いますので、詳しい説明をお願いします。  次に107ページの保健センター費、説明4三雲保健福祉センター管理運営事業費、他の保健センターの事業費に比べて三雲のセンターの予算がずば抜けて多いのは、説明資料で見ておりますだけでは、福祉という字がついておるだけで、ほかは全く呼び名も同じということで、ここだけがずば抜けているということが説明書を読んだだけでは理解できませんので、具体的な説明をお願いします。  次に113ページ、清掃総務費、説明6私の町うれしのを美しくする運動事業費、及び説明7飯高ごみゼロ早朝清掃運動事業費。嬉野では平成9年よりこの運動を継続しております。数多くの住民が参加しているこのような事業は、松阪市の一地区で実施しても効果が限られている。この運動をすることによって、参加する住民のごみ環境に対する意識が高まり、また同じ目的で行動するということで住民間の親睦も深まって、まちづくりに役立っております。親子の参加もあり、親子関係もそういう環境に対する考えが同じで、いい方向に向かっています。松阪市全体で運動する方向に持っていくべきと私は思いますが、市側の考えをお聞きしたい。  また、飯高と嬉野の運動の違いについて、わかっておれば説明をお願いします。  次に127ページ、林業振興費、説明2有害鳥獣対策事業費、及び説明3有害鳥獣駆除猟友会補助金。人間が行う山林開発によって山にすむ動物たちの食料、居場所がだんだんと狭まってきており、山間部に住む農家の野菜畑などが荒らされている。市は対策事業を行っているが、よく行政が言います費用対効果ですね、表はいただいたんですが、そういうのはあらわれていない気がします。問題点と実績をいただいたんですが、特に猿の捕獲対策は見直す必要があるんじゃないかというふうに思いますので、この点についてもひとつよろしくお願いします。  1回目を終わります。      〔76番 山際清文君降壇〕      〔市長 下村 猛君登壇〕 ◎市長(下村猛君) 山際議員さんの質問にお答えをいたします。  自治会運営活動事業費につきましては、また担当部長の方から答弁申し上げますが、一応合併協議会の中では1億4800万円という金額を上限として、その中で今後の運営をしていただこうと、こういうことでございます。したがいまして、当分の間、現状維持というようなことはなかったわけでございます。  それから、特別職の中で監査委員のことをお尋ねでございます。御承知のように、地方自治法第199条にその職務の定義が決められておりまして、普通地方公共団体の財務に関する事務の執行及び普通地方公共団体の経営に係る事業の管理を監査するものと、こういうふうに決められておるわけです。そこで、職務を通じて求められるのは、職務の適法性あるいは妥当性を担保するために、いかにすれば公正で合理的かつ効率的な地方公共団体の行政を確保できるかという点からいきますと、非常に高い識見が求められるわけであります。  従来松阪市では、旧の松阪市でございますけれども、監査委員は松阪市役所のOBがその仕事についてきたというのが通例であったわけですけれども、皆さん御承知のように、今、自治体のあり方というものはもっと広く知識を求めていく必要があるんではないか、そういう動きが非常に高いわけであります。したがいまして、私の大方針としては、民間からの登用がこれからは望ましい、いわゆる外部監査の色彩をその面でも取り入れていきたい、こういうふうに考えました。  このように独立性が非常に高い監査委員の職責に対して、旧市におきましては今言いましたような状況でございますから、金額的にも比較的、年金もあるということの前提の中で抑えられてきたわけですけれども、しかし今言いましたような形で、民間にその人材を求めるということの中で、近隣市の状況を見てみますと、津市が55万円、四日市市が59万4000円、他県にありましても、豊橋は67万6000円、一宮市が58万8000円と、大体五、六十万円というところが一般であります。そういったようなことから、本市のあり方というものを考えました。議会選出の監査委員さんにお願いしておりますのは5万9000円の監査委員給料が支払われております。本来の報酬と合わせますと50万9000円になるということから、この代表監査委員につきましても50万9000円、同額をと、こういうふうに考えたものでございますので、ひとつ御理解を賜っておきたいというふうに思います。  それから、私の町うれしのを美しくする運動事業費、飯高ごみゼロ早朝清掃運動事業費、これについて御質問がありました。細かいことにつきましては担当部長の方から御答弁申し上げますが、もちろんのことこれは全市的に取り組んでいくべき、そういう方向、これは間違いがございませんし、できるだけそういう方向へ取り組んでいくべき、私はそういうふうに考えております。  その他については部長から答弁をいたします。      〔市長 下村 猛君降壇〕      〔総合政策部長 角谷忠夫君登壇〕 ◎総合政策部長(角谷忠夫君) 自治会運営活動振興事業費についてのお尋ねでございます。  自治会運営活動振興事業費は、公共サービスの一環を担う住民活動の最も大きく重要な団体である自治会が、行政の公報広聴等を支援していただくことに対しまして、これを行政から信頼できる地域住民団体への委託業務として位置づけておるものでございまして、この委託料は自治会活動のさまざまな場面で生きておりまして、自治会の活性化、つまりは地域コミュニティーの振興に役立つものというふうに考えております。  今回の事業費は、市の広報広聴の補助業務、回覧による文書の通知などに対する委託料、またはこれらを行っていただく場合に必要となる保険料等でございまして、主に4月に合併予定の新自治会連合会に対する委託料として計上させていただいております。  またこれ以外に、55ページに広報松阪発行事業費といたしまして1億289万4000円を計上いたしておりまして、この広報発行委託料につきましては、広報印刷に係る経費が4076万5000円、それから広報配布に係る委託料が6171万円を別に計上いたしております。  それから、御質問の中にございました合併以前の1市4町の自治会の委託料は相当それぞれ違っておったと、そのことについての調整がどうであったのかという御質問がございました。このことにつきましては、合併協議会の中では、市長が先ほど申し上げましたように1億4800万円の中で調整を行うということで、広報配布料を除きましたものにつきまして、どのように分けていくかということでございますけれども、その後の首長会の中におきまして、特に嬉野町の場合に、その自治会に対する委託料が非常に高いと、一遍に同じにしてしまうということについては、何とか激変緩和をというふうな形がとれないかというふうな御意見もございました。しかしながら、激変緩和というのは、例えば保育料とか水道料とか、そういったものが合併することによって一般市民の方の負担が急激にふえるということに対しまして、何カ年かを設けまして行っていくべきものであって、自治会費を今までたくさんあったのを急に減らすことについて激変緩和というような考え方は、これはなじまないんじゃはないかというのが首長会の大勢でございまして、やはり同じの市の同じ自治会ということで、同じ扱いをしていくのがやっぱり本来であるということでございます。したがいまして、旧1市4町の自治会に対しては、同じような形でお願いできる仕事に対しまして一つ一つ積算をいたしまして、同じような形で委託をさせていただきたいと。ただ、それぞれの自治会の成り立ちとか、すべて一様ではございませんので、基本的に同じ形で算出をさせていただきながら、それをそれぞれの自治会でどのように配分されるかということにつきましては、自治会の方にお任せをしていくのがいいだろうということで、そのような形で進めさせていただいております。  以上でございます。      〔総合政策部長 角谷忠夫君降壇〕      〔保健福祉部長 乾 員政君登壇〕 ◎保健福祉部長(乾員政君) 御質問にお答えを申し上げたいと思います。  三雲の保健福祉センター、これの経費が突出している理由は何かということでございます。  三雲の保健福祉センターは、通称ハートフルみくもと申します。平成7年7月に地域の保健福祉の拠点施設として建設されたものであります。  その機能といたしましては、社会福祉協議会の機能といたしまして、在宅介護支援センター、またデイサービスセンター、あるいは小規模作業所等を有しております。また、総合的な福祉機能といたしまして、一般の浴槽、またカラオケのできる憩いの間とか、ヘルストロンの設置コーナーとかいったコーナーがございまして、非常に広くゆったりした施設でございます。市民が安心して気楽に御利用できるという施設でございます。  ご指摘いただきましたように、この施設の管理運営費が2466万8000円ということでございますが、他の保健センターと比べまして、費用が突出しております。この理由につきましては、施設の延べ床面積が2868平方メートルということで、非常に大きな施設となっております。また、施設内に浴槽、いわゆるおふろですが、これを設置しておりまして、そのための多額の管理経費が必要であるものと思っております。  管理運営費の総額2466万8000円のうちで、光熱水費、電気・ガス・水道でございますが、これに係る経費が1375万5000円でございます。全体の55.76%を占めております。また、施設管理のための委託料といたしまして、清掃委託料が370万円、空調設備保守管理委託料が273万7000円となっておる現状であります。  なお、施設でございますが、年間257日開館をしております。浴場の利用が1万177人、ヘルストロンの利用が5837人、マッサージ機等の利用が2669人、カラオケ等の利用が1202人というふうな現状でございます。  以上、御答弁とさせていただきます。      〔保健福祉部長 乾 員政君降壇〕      〔生活環境部長 鈴木正一君登壇〕 ◎生活環境部長(鈴木正一君) 私の町うれしのを美しくする運動事業、並びに飯高ごみゼロ早朝清掃運動事業費につきまして御質問がございましたので、御説明申し上げたいと思います。  まず、私の町うれしのを美しくする運動事業につきまして、全国的に有名でございますけれども、5月30日、ごみゼロということにあわせまして、5月30日に限ったわけではございませんけれども、5月の最終日曜日に全戸の住民の方、57自治会がございますけれども、6600人程度の方がボランティア的に参加をしていただきまして、道路や河川の清掃、ごみ拾い、また不法投棄の片づけをしていただいております事業でございまして、その総事業費につきましては77万3000円を計上させていただいております。  その主な内容でございますけれども、ごみの袋代49万円、軍手等を配布いたしておりますけれども15万1800円、それから火ばし等の消耗品が5万7000円、それ以外に実は食糧費が組んでございますが、ごみの収集委託事業者が3社ございまして、ボランティア的にパッカー車等を出していただいておりますので、この運転手さんにお弁当を出しております。1万1000円でございます。  それから、この事業等にけが等が発生しては困るということもございまして、保険料を掛けております。6万3000円の保険を掛けておるというのが実情でございます。  引き続きまして、飯高ごみゼロ早朝清掃運動事業費につきまして、計上額は10万円でございますが、飯高ごみゼロ早朝運動につきましては、6月、9月、11月、3月の年4回を環境月間といたしまして、全戸の住民の方々、1回当たり約2200人ぐらいが御出席していただいておりまして、40数%、約半数に近い方が毎回出ていただいておりまして、ボランティアで道路等の清掃作業をしていただいておる事業でございます。10万円の中身につきましては、ごみ袋、資源ごみ袋というようなものを配布させていただきまして、御協力を賜っております。  この両事業につきまして、実は合併協議におきまして、清掃事業にありましては、ごみの分別方法、または収集方法、または処理方法、これがそれぞれの町によりまして、積年、住民の皆様の積み上げてこられましたものがあります。また、それぞれがまちづくりの根本事項であります。小さな子供さんからお年寄りまで毎日の生活に直結しておったものでございます。  また、清掃事業自体は、ごみを安全に自然に戻すことでございますし、生けるものは生かしていこうというリサイクル、それから市民の生活にまさに直結いたしておりますし、それぞれ契約とか権利義務等々がございまして、相当な期間を持ちまして調整していくこととなっております。その間に新市として計画を持ちまして進めていくということといたしておりますけれども、先ほど市長も御回答を申し上げましたとおりでございます。このような事業につきまして、ごみの認識を深めまして、また環境を十分認識していただいたり、住民の方々の連帯や共同を育て上げていくということになります。また、住民のみずからのボランティアの発動につきまして、今後ますます大切なことであろうというふうに考えておりまして、今後とも調整、検討を進めてまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。      〔生活環境部長 鈴木正一君降壇〕      〔教育長職務代理者 仲村隆彦君登壇〕 ◎教育長職務代理者(仲村隆彦君) ごみゼロ運動に関しまして、山際議員の御質問にお答えいたします。  嬉野の地区では早くから清掃デーを住民の皆さんで展開されているということでございますけれども、松阪も昭和44年から松阪を美しくする運動推進本部というものが設置されまして、花と緑のまちづくり、そして自然豊かなまちづくり、ごみのない美しいまちづくりと、あるいはまた調和のとれた街並みのまちづくりと、4本の柱を重ねて今日まで運動を展開しております。  中でもごみ減量につきましては、特に大きな運動といたしましては、毎年、愛宕川・神道川を美しくする会、これは今言いました松阪を美しくする運動推進本部の傘下による団体でございますが、市街地を流れる愛宕川、神道川の清掃を、沿線の住民の皆さんが、建設業界等々の御協力を得ながら展開をしております。加入の自治会は28自治会でございますが、これは大きな成果を上げております。  その中でほかにも旧松阪地区におきましては、それぞれの自治会なり、あるいは町内会なり、あるいは企業なり、あるいは団体なり、年に1度、2度は清掃デーなるものを展開しておりますので、御理解をいただきたいと思います。  今、嬉野の上田振興局長さんからお話を伺いましたら、嬉野地区の皆さんは、このごみゼロの5月30日前後の日曜日に、1家族で必ず1人、子供さん、あるいは大人さんかもしれませんけれども、出るということで、それこそ総出でやっておられるということは大変感銘しておりまして、運動として推進する運動推進本部、並びに事務局を持っております中央公民館の職員を一度嬉野地区に出向かせまして、勉強させていただきたいと思っております。  以上でございます。      〔教育長職務代理者 仲村隆彦君降壇〕      〔農林水産部長 中村明雅君登壇〕 ◎農林水産部長(中村明雅君) 今、御質問いただきました山際議員さんにお答えをさせていただきたいと思います。  鳥獣有害対策事業費と鳥獣有害駆除猟友会補助金についての中で、先般宮本議員さんの方から有害鳥獣駆除の現状については御説明を申し上げましたので、それを抜かしていただきまして、今いただきました費用対効果はどうなのかと、それから猿の対策を見直す必要があるのではないかという2点であったかと思います。  まず1点目の費用対効果でございますが、従来から猟友会が農林水産業の振興に対する地域貢献の一環といたしまして、地域の農林水産被害の軽減のために、有害鳥獣駆除をボランティアで一応対応していただいております。これに対しまして、農林水産物被害は時と場所を選ばず、最近では年間を通して被害が発生しておる状況でございます。特に暑い夏の駆除時のお茶代などとして、経費の一部として市長が委託料として支出をしてまいったものでございます。  実績に基づきまして御説明申し上げますと、平成15年度で年間駆除回数が1市4町で769回出動していただきました。延べ駆除動員数が4777名でございます。この年間委託料が187万円でございまして、1日1人当たりに割り戻しますと391円という状況でございます。また、被害の多かった平成14年度でございますけれども、こちらは旧松阪市の例で申し上げますと、駆除回数が163回、駆除動員数が1769人でございまして、1日1人当たり226円という経費でございまして、弁当代にもならない現状で、今ボランティアとしてやっていただいておるところでございます。  また近年、散弾銃の弾におきましても、獣害用の弾は約170円、鳥用の弾は近年鉛等を使用ができませんので300円になってきている状況でございまして、委託料では当然充当できない状態で、猟友会の方々に協力をいただいておるという状況のものでございます。  続きまして、猿の対策を見直す必要があるのではないかということでございますが、まさに言われるとおりでございますけれども、今現状、猟友会の方にお願いをいたしておりまして、猿が出没しますと、猟友会の方へ自治会を通じて申請をしていただきまして、こちらの方が法に基づきまして許可等は市町村で許可をするものでございますけれども、群れが出た段階ですぐ駆除することが不可能でございます。そこで見直す必要があるのではないかというところでございますが、やはり山村地域にお住まいの住民の方々に当然これは協力を得なくてはならん。今、事例といたしまして、県の方からの指導をいただいておりますが、離れザルの駆除、こちらの場合は、当然街中に出現する人なれした単独猿でございまして、人への危険の度合いを優先いたしまして、現地の方々人と猟友会の協力によりまして、有害捕獲許可を行うものが一つ。もう一つは群れの猿でございますけれども、山の周辺に出現する猿でございます。えさ場の情報を得て行動をするように、1頭でも見つけたらすぐに追い払うと、だから駆除と追い払いの効果を双方持たないとなかなか効果が上がらないということで、先ほど申し上げました地域住民の方々にどうしても協力を得なくちゃならんと。その方法といたしまして、脅かすのが一番だということで、今ロケット花火であるとか、投石であるとかいう方法で効果をあらわしておる地域があるようでございますので、旧松阪市管内は昨年からロケット花火等を自治会の方へ支給いたしておりますけれども、4振興局につきましても、地域の方々の住民の協力を得られるなら、そういう方法も一つ方法として考えていくべきではないかなというふうに考えております。  以上でございます。      〔農林水産部長 中村明雅君降壇〕      〔76番 山際清文君登壇〕 ◆76番(山際清文君) これからは一題ずつ一問一答でお願いします。  まず、自治会の運営活動振興について、市は予算を出すけれども、そういう調整には口を出さないとか、そういうふうなことを自治会の関係者から聞いております。正直言って、金の問題はお互いに利害関係の問題でございますので、当事者だけではなかなか納得のいく解決方法がないのではないかと私は思うわけでございまして、やはり予算を出す以上、税金を使う以上、市もその中に入って、なるべくみんなが100%満足というふうには私は思いませんけれども、こうやって5つの自治会が寄って、今までとそれぞれ違いがあるわけです。その違いを調整するのに、当事者だけで私は話がまとるというふうに思っておりませんので、やはりそういう調整の中にも市は入るべきじゃないかというふうに思いますが、いかがですか。      〔76番 山際清文君降壇〕      〔総合政策部長 角谷忠夫君登壇〕 ◎総合政策部長(角谷忠夫君) 新自治会の委託金につきましては、自治会の正当な対価として清算をして、それをもって自治連合会に提案をしている状況でございます。本契約の性質上、委託先である自治会の都合もあることから、本市の提案が必ずしも受け入れられるとは限らないわけですけれども、今現在御協議をされている途中でございますけれども、各旧首長の連合会との調整の上で委託契約を行っていきたいというふうに考えております。  契約の金額につきましては、合併の法定協議会の条件である上限金を踏まえながら、業務ごとの単価を積算し、世帯数、自治会数を掛け合わせて積算をしていきたい。この委託金の配分でございます。今御質問がありましたのはこの点でございますが、対応自治会の委託金の配分は、旧市町での自治会へ行政から支出した金額、先ほども申し上げておりましたように大変大きな差がございまして、大変な調整作業が必要であろうというふうには認識をいたしております。その配分の考え方につきましては、いろいろこれからの考え方の折り合いにつきましては、自治会連合会の持つ調整機能を発揮すべき一つの試金石ではないかというふうに考えております。このことにつきましては、現在、自治連合会の合併準備会の中で大変熱心に御検討をいただいているところでございまして、市といたしましては、自治会の会員が一番納得するところで配分をされるならば、著しい不具合が生じない限り、行政が不要な干渉を行うという形は避けていきたいというふうに思います。  特に具体的に申し上げますと、松阪市の自治会におきましても、例えば広報の配布委託料をお支払いしております。あるいは広報広聴の業務のお支払いをしております。そういったものに対しましては、全部自治会へ入れておられるところもあれば、あるいは自治会の方から、入れた後で、自治会長に手当てとして受け取られるところもありますし、自治会長事務費というのは、電話とかいろんなものをお使いいただきますから、そういうもので、年に旧松阪市の場合は、今ですと3万円少々のものをお出ししていると、これは明らかに自治会長がお使いになるべきものとしてお支払いしておりますが、そういったものでも自治会の方へお入れをされている自治会長さんもありまして、旧松阪市の中でもそれぞれの対応の仕方が一様ではありません。それはあくまで自治会の自主判断において行われるべきものでございまして、行政が一々そういったことに対して、こうだああだと言うことは差し控えた方がいいというふうにも考えております。今回の調整につきましても、その辺の調整につきましては、自治会の方でおやりいただくようにお願いしていきたいというふうに思っております。      〔総合政策部長 角谷忠夫君降壇〕      〔76番 山際清文君登壇〕 ◆76番(山際清文君) 私は納得がいくまで質問する主義ですので。  確かに言われるように、市の方から、そういうふうにやられると、自治会によっては、要らん世話やというふうにとる自治会もあると思うんですわ。この自治会の委託料が、市によってというんか、旧の枠組みによって考え方の違いというのは確かにあると思いますし、私も自治会長の経験をしておりますし、その自治会の委託料を一体自治会へ来るものか、自治会長へ来るものかという議論もあるわけなんです。しかし、その解釈の仕方が、私らも先輩の自治会長から聞いて、そのとおりにしてきたわけなんですが、自治会長になって初めての次の年に、税金の控除の、何というか、来るわけですね、役場から。そうすると、個人名で、あなたのこの金額に対してこれだけ引きましたというふうに税金が引いてあると、これは個人のものかなというふうに考えても、これは仕方のないことでありますし、私がまだ議員をしていない時期に、先輩の仲のいい議員に、これは一体どういう性質のものやと聞いても、はっきり答えも返ってこんし、役場からもはっきり答えが返ってこんので、自主判断するしかなかったわけで、そういったことでいろいろ自治会へおろしているところもあるし、対応はいろいろなんですわ。  だから、市もそうだと思うんですけれども、税金を引く以上というか、これはどういう性質のもんだということをはっきりこの際、合併を機に知らす必要があるんじゃないかというふうに思いますけれども、その点はいかがですか。      〔76番 山際清文君降壇〕      〔総合政策部長 角谷忠夫君登壇〕 ◎総合政策部長(角谷忠夫君) 広報等の配布委託料でございます。これにつきましては、今までは自治会に入っておられる会の方だけに広報は配られておりましたけれども、合併協議会の中では、自治会に入っておられない方に対しましてもお配りをいただきたいということをお願いいたしまして、それにつきまして、一部当たり幾らというふうな形で積算をいたしております。  その場合、その配布料を例えば自治会長さんが全部御自分でお配りになるんだったら、当然自治会長さんがそれを自分のものとして受け取られて一向に差し支えはないわけです。ところが、自治会長の中には、そういったものを自治会活動費として充てられる方もおみえになりまして、そういうことをしてはいけないというようなことは行政の方では言えないのではないかというふうに思います。  また、広報の回覧とか、あるいは広報広聴の取りまとめとか、そういったものも自治会長さんにお願いをしておりますけれども、そういったものにつきましても、その考え方によりまして、当然自治会長としてそういう仕事をしているということによって、自治会長さんが御自分に収入されても構わないし、自治会活動費に充てられるというふうに判断をされる場合もあるわけでございますので、私どもの方から、これがこうでなければいけませんというふうな形はとっておりません。あくまで自治会の御判断にお任せをしております。  ただ、ちょっと先ほどの御答弁では、まるきり全部自治会にお任せしているようなことを申し上げたかと思いますけれども、今、連合自治会との協議の中では、行政の方もその協議の中へ入れていただいて、こういうふうにされてはどうですかというふうないろんな御意見を言ったり、御質問にお答えしたり、そういうことはいたしております。ただ、最終的にそういった意見等も申し上げる中で、最終的にお決めいただくのは自治会でお決めいただくのが一番いい。そのお決めいただいたことに対して行政がそれに干渉するということは避けたいということでございます。  以上です。
         〔総合政策部長 角谷忠夫君降壇〕      〔76番 山際清文君登壇〕 ◆76番(山際清文君) いずれにしても、その説明のとおり、市も自治会も自治会員も納得すれば、どういう形でも私は構わないと思うんですが、連合会の役員というのは、各旧の枠組みから1人ずつ出てみえて、話の調整をしているわけでございますけれども、その下には、例えば嬉野の場合で言いますと、57人の人が下にみえるわけですわ、各自治会長がね。議会でもそうですけれども、あるものそのものに対していろいろな意見がある中で、やはり50人以上の人間を一つにまとめるということは非常に大変なことだと思うんです。だから、やはり行政も中に入っているというふうに言われましたけれども、自治会長たちだけで話がつかない場合は、連合自治会長は下へ持っていって納得してもらう結論を出していかないと、ふえる自治会はだれも文句言わんと思うんですけれども、減る自治会もあるわけですわね。そういった自治会が、自治会長一人の、連合会長一人の責任に任せては非常に気の毒だと思いますので、やはり市の代表者が行って、三方丸く収まるような方法をやっぱり提言していただかないと、連合自治会長も地元へ帰れないんじゃないかというふうに私は思いますが、その点いかがですか。      〔76番 山際清文君降壇〕      〔市長 下村 猛君登壇〕 ◎市長(下村猛君) 自治会長さんには大変お世話をかけて、我々行政も推進ができていけると、こういうことにおいては、旧1市4町それぞれ姿は違えど、中身はそういうことだろうというふうに思います。源泉徴収というお話がありましたが、源泉徴収をしておるということは、そこに雇用関係があるということになりますが、これは非常にまれな形であろうと。例えば、連絡員制度であるとか、そんな形の場合にはあり得ますけれども、自治会には一般論としてはそういう形は余り見かけなかったと。それが嬉野ではあったというふうに聞いてはおります。しかし、これからどうするのかと、自治会長と雇用契約を結んでいくのかと、その考え方は持っておりません。したがいまして、従来と違った形になるだろうと、こういうことが言えると思います。  それから、自治会長さんの実際の仕事はどういうふうな内容かというと、それは千差万別、自治会によって差があります。これは自治会長さんにお世話を願っておるんやというものもあれば、いや、自治会長さん、そんなことまではやってくれへんというところも、いろいろあります。特に、例えばこの市街地の団地とか、あるいは分譲マンションなんかの自治会へ行きますと、本当に限られた仕事を自治会長さんの仕事として行われる。一方、田舎の方へといいますか、農村地帯へ行きますと、大変な仕事からいっぱいあるわけですが、そういったような仕事、出会いの段取りからせんならんというようなことも自治会長さんの仕事になっているところも当然あるわけです。  そう考えてみますと、Aさんに幾ら、Bさんに幾らというふうにそれを一律にしてしまうということについても非常に問題があるわけです。そこで、例えばブロック別に分けたと仮にしても、この地域には幾ら、この地域には幾らというふうに差をつければ、当然なぜ差があるんやと、こういうことになってまいります。考え方は飛躍した考え方になりますけれども、あの自治会長さんに10万円払っておるけれども、こちらの自治会長さんには3万円やないかと、おかしいやないかということになってまいりますと、具体的にこういう仕事、ああいう仕事ということを非常に明確にしにくい中では、例えば住民訴訟が起こったら、10万円というのは払い過ぎておるので、7万円は払い過ぎやから返してくれというようなことになると、その持っていくところはどこかというと、市長返せと、こういうふうになってくるわけですね。ですから、そういう考え方には立てないので、結局のところは、この地域は世帯数がどれだけだからという客観性を持った中で割り振りをして、その自治会へ来たお金を幾ら自治会長さんにお渡しするか、あるいは自治会で使うかということは、その自治会の内容によって決めていただく以外ない、そういうふうに私は思っています。  基本は、松阪市全域同じ条件で平等にと、こういう考え方で進めていかざるを得ない、そういう形で自治連合会の方へお願いをし、また役所が加わっていく中でもそういう節度でお願いをしていくと、こういうことになろうかと思いますので、御理解賜りたいと思います。      〔市長 下村 猛君降壇〕      〔76番 山際清文君登壇〕 ◆76番(山際清文君) 市長さんから答弁いただきまして、将来的にはそうやって統一されるのが望ましいということは、私も十分承知しております。しかし、今やり取りの中で、激変緩和はこういうときには適用しないんだということを言われまして、行政の方はそういう考えで、それはそれで正当なんじゃないかと思いますが、住民側に立つと、これも激変緩和やないかという、言えば認識の違いがあるわけなんです。だから、少なくなる。自治会長が自分のところへ行って、たくさんのその下にみえる人たちに少しでも納得がいけるような方法を、ここで市長には大岡裁きを見せていただいて、三方が両損と大岡さんはそう言いましたけれども、三方両得になるように、市長もそうすれば株が上がるし、自治会長も株が上がるし、質問した議員も1票ふえるんですわ。そういう裁きをお願いして、この件はこれで終わりたいと思います。  次に、監査委員費、市長からいろいろ答弁をいただきまして、しかしちょっと、私の勘違いかもわかりませんけれども、何というか、5万9000円の議会から選出の監査委員ですか、それが以前やと59万円になると。すると、59万、20万上がったというのは年間でですか。私はこれ新聞報道はしっかり書いてないんですけれども、月でないかなというふうに思って、非常にこれはおかしいんじゃないかと思ったんですが、確認のために、年間か月かということをお聞きしたいのと、大岡裁きをやる気があるのかどうかちょっと。      〔76番 山際清文君降壇〕      〔市長 下村 猛君登壇〕 ◎市長(下村猛君) なかなか大岡裁きというわけにはまいりませんので、御了承賜りたい。  激変緩和というのは、合併ということで住民に大きな変化を与えてはならない、またそれをでき得れば避けていきたいということで、これは本来やるべきでないことをやっているわけです。それを認めているわけです、激変緩和。今はもう税制の問題は激変緩和ということはなくなってしまっているんですが、税制の中で行われてきたこと。住民一人一人に影響する問題というのが激変緩和の対象になるんだろうと、こういうふうに私は思っています。ですから、自治会に激変緩和が持ち込めるかというと、これは無理がある、こんなふうに思っております。  それから、監査委員ですが、議会選出の監査委員さんには5万9000円の上積みがされます。上積みというか、監査委員としての給与が支払われます。45万円を足しますと50万9000円になる。月額です。この月額の議会選出の監査委員さんと同額を代表監査委員にしたと、こういうことでございます。御理解いただきたいと思います。      〔市長 下村 猛君降壇〕      〔76番 山際清文君登壇〕 ◆76番(山際清文君) そうすると、やっぱり常任監査委員のは月ですね。それはそれでそういう経費が要るというのなら、これ以上は言いませんけれども、やはり住民がその新聞を見て、この給料が下がっている時代に、何でこれだけ上げるんやというふうに思うわけです。うわさを取り上げてはこれは確かにいかんのですけれども、私はうわさ話を聞くと、それを必ず確かめないと気に食わん性格ですもので、この際ひとつ聞きにくいことですけれども聞きますけれども、この監査委員のポストに対して20万円上げたのは、旧のいろいろ合併なんかで市長がつき合っておった首長をこのポストを据えるために上げたんやというようなうわさがあるんですが、それははっきりと否定していただけますか。      〔76番 山際清文君降壇〕      〔市長 下村 猛君登壇〕 ◎市長(下村猛君) 1回目の答弁のときにも申し上げましたように、民間登用を考えた上でのことでございますので、そういったような、私も痛くない腹を探られて非常に迷惑であると、こういうことだけはっきり言っておきたいと思います。  それから、50万9000円が高いのかと言いますと、先ほど私が申し上げましたように、近隣市を眺めていただいても、安いかと言っても高くはないということも事実です。何が高くなるかといったら、今までに比べると高いわけです。今までは松阪市、ずっと私が市に奉職して以来、代表監査委員は全部市役所のOBが就任してきた。したがいまして、給料と、それから年金と合わせたものを収入と見てきた節がうかがわれる。決してそういうようなものではなくて、きちんとこれからは監査という非常に高い識見を有するものであるなら、民間にその登用を求め、またその成果を期待していく、そういう時代であろうということから、50万9000円というものを計上させていただいております。      〔市長 下村 猛君降壇〕      〔76番 山際清文君登壇〕 ◆76番(山際清文君) 長くなりますけれども、今半分終わったところですので。  その件はそれで了解しておきます。  次に、清掃総務費、ごみゼロ運動ですね。担当の方が嬉野へ来て勉強するというようなことを言われて、いや、そんなことはない、松阪も昭和44年から取り組んでいるんだというふうに言われましたけれども、私らは、ほかの議員さんも全部そうですけれども、鈴の森公園へ車を置いてずっと歩いてくる中で、阪内川を通ってくるわけなんです。いつも私は阪内川を見ておるんですが、非常にあの川にごみがたくさん詰まっている。そんなに一生懸命取り組んでもらっているのなら、あのごみはないはずなんですが、松阪市は広いですし、都会ほどこういう事業はやりにくいんです、はっきり言って。協力者が少ないので。しかし、やっているうちに、その参加した人はごみを放らなくなると私は思うんです。だから、そういう事業を、参加するせんは別として、市全体で取り組む必要があるんじゃないか、そのうちにみんながその姿を見て意識を変えて、街が美しくなっていくというふうに私は考えております。  ことしは仕方がないとして、来年からは同じ方法で同じように取り組むように考えていただけるんですか、その件お願いします。      〔76番 山際清文君降壇〕      〔市長 下村 猛君登壇〕 ◎市長(下村猛君) ごみを拾って街をきれいにしていこうというのは、これは行政が引っぱっていくというより、そういう空気を市民の中につくっていくのが行政の仕事、こういうふうに思います。  私は、きのうアマゴの解禁日ということで飯高町へ行ってまいりました。非常に川がきれいなんですね。川へおりていく釣り人、特にきのうは奈良県の人が多かったんですが、地元の人が川へおりていって、上がってくるときに、ごみを持って上がっていく姿を見ました。そういったように、川をきれいにしていこうと、そういう思いがひしひしと伝わるわけですけれども、しかし松阪へ来ると非常に汚いではないか、まさに言われるとおりで、あの阪内川、大変汚れております。あれをきれいにしようと思うと、なかなか大変なことなんですが、狭いところで、狭いところという言い方はおかしいんですが、自分が努力をするとすぐに成果があらわれると、人はやりがいを持って取り組みます。ところが、広くなってくると、だんだん努力してもその結果が見えにくくなってくる、そういうことで非常にこの気持ちを盛り上げていくのは難しい。上流に比べると下流は非常に難しいというのは、そういうことに原因があるわけです。しかし、そういうことが原因で仕方がないと言っているんではなくて、これは松阪市挙げて美しい松阪をつくるように努力をしていきたい。一律にというのはなかなか難しい話で、その地域地域の取り組みがそれぞれの工夫で行われていく、そういうふうにこの空気を盛り上げていきたい、そんなふうに思っております。      〔市長 下村 猛君降壇〕 ○議長(中出実君) 暫時休憩をいたします。午前11時10分本会議を再開いたします。                          午前10時59分休憩                          午前11時10分開議 ○議長(中出実君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。      〔76番 山際清文君登壇〕 ◆76番(山際清文君) それでは、次に林業振興費についてもう一回聞きたいと思います。  今、実績表をもらって、いろいろ説明の中で、動員人数を4700人余り出動して、こういう活動をしているという答えだったんですが、私が言いますのは、人を動員した数が多いからいいというものでなくて、そういう被害をなす鳥獣を駆除する数が多くなければ、私はどれだけ人が出ても何もならんというふうに思います。だから、費用対効果を聞いたのは、市は、猿とかイノシシとかシカ、人家に影響を及ぼす鳥獣がどのぐらいおるとつかんでみえるんですか。それがわからないと何パーセント駆除したということがわからないので、それはわかっておったらでよろしいですけれども、大体の数でもよろしいけれども、答えられたらと思います。      〔76番 山際清文君降壇〕      〔農林水産部長 中村明雅君登壇〕 ◎農林水産部長(中村明雅君) 先ほどの山際議員さんの御質問にお答えをさせていただきたいと思いますけれども、今、費用対効果という話でございますが、費用に換算するときの効果というのが、動員数4777名ということで、それに伴う駆除頭数が、鳥類が457羽、獣類が199頭駆除させていただきました。これに対する費用がどうなのかということでございますが、私どもはあくまでもボランティアでお願いをしておるということで、それ以外に、頭数ではなしに駆除とそれから追い払い、この効果を今後発揮していただくことが一番猟友会の方にお願いすることかな、また地域住民の方々にお願いすることかなと。それに伴いまして、どれほどの猿の群、イノシシ、シカ等をつかんでおるかということでございますが、シカ、それからイノシシにつきましてもつかんでおりません。猿が一体何群おるかというのはちょっと手元の方に資料がございませんので、お答えはできませんが、あくまでも地域の住民の方々の協力のもとに、猿がとにかくえさ場に近づいたらそれを追い払うという方向を地域住民の方々にもお願い申し上げて、被害を少しでも最小限に努めていきたいなというふうに考えております。どうぞよろしく御理解のほどをお願い申し上げたいと思います。      〔農林水産部長 中村明雅君降壇〕      〔76番議員より「終わります」という声あり〕 ○議長(中出実君) では次に、31番 中島清晴議員。      〔31番 中島清晴君登壇〕 ◆31番(中島清晴君) それでは、平成17年度の一般会計予算につきましての質疑をさせていただきたいと存じます。  前後いたしますけれども、まず63ページの総務管理費の諸費の問題ですけれども、新聞報道でも出ておりますように、防犯灯の設置等補助金の件でございます。  今回の予算書を見てみますと、防犯灯の設置の補助金に828万3000円出ております。この積算の根拠を聞きたいわけですけれども、ある資料によりますと、これには新設の電柱の補助には1万5000円掛ける280灯、ポール型の新設には3万5000円の50灯、175万円ということで、新設の補助金に関しては595万円であるというふうに出ておりますけれども、この残りの部分というのは一体何でございましょうか。  今回、防犯灯のこの補助金に関しては、5市町の足並みがそろわないといいますか、いろいろ事務的な変更もございましたようですけれども、調整の内容としましては、5市町の防犯灯は現行のとおり新市に引き継いで、新市ですべて管理をするというふうになっておりますけれども、問題になります自治会管理の防犯灯は、新設と更新について、先ほど申しましたように、1灯、電柱につける場合1万5000円と、ポール設置の場合1灯3万5000円を限度として補助をすると。そして、電気代は現行のとおり新市に引き継ぎ、自治会管理とすると。当然修理、電球切れについても自治会の管理とするというふうに決まったとなっております。  しかし、先ほど補助金の問題で市長が答弁されましたように、激変緩和というものは、自治会に対する補助金については適用するものではないというふうな統一がされておるにもかかわらず、5年間の経過措置として、嬉野にはこれまでどおり2分の1の補助、そして三雲には全額の補助を自治会に交付するようにということですり合わされたということで、事務方がこのような形で進めてまいりました。実際、この予算書の中には、その修理代と、これまでの嬉野、三雲に対する補助等は含まれておりますのでしょうか。実際、このすり合わせの段階の松阪市の実績が170灯ということでございましたので、当然今回280灯上げておられますので、それでもまだ足らないと、足らないといいますか、ほかに出ていっているんじゃないかというふうに推測される予算書でありますので、この辺につきましての細かい積算の根拠と内容につきまして御説明をいただければと。  また、その経緯につきまして、本来でしたらすり合わせの段階で、該当します各自治会の方へそのすり合わせの内容をもって協議をされるはずですけれども、実際まだその辺がしっかりと決められていない。当然今までに事務方の方からは継続してやるというのが出ておる以上、当然自治会の方でも予算措置をしておりませんし、今となりまして、確かに今回は旧5市町の継続事業を無にした骨格予算ということでございますけれども、この辺はしっかりと予算書に上がっている以上は内容についての提起説明をしていただければというふうに思います。  続きましては、167ページにあります公民館費の問題でございます。私も勉強不足でございまして、旧松阪市の内容についてよく知らないものですから、お尋ねをするという形でございますけれども、松阪市には市民センターというのが21施設あるということで、公民館が26施設でしたか、ちょっと間違いがあったら訂正をお願いしますけれども、実際市民センターの業務と公民館業務というのはどういうふうな形で行われてきておるのでしょうか。聞くところによりますと、市民センターのセンター長さんが主事さんを兼ねているという形でございますので、ここに出ております嘱託職員の19名というのは、兼ねていない旧町の職員さんに対する委託の賃金等であるかとは思いますけれども、こういう形が新市の中で統一されていくのか。今は当然公民館活動やその辺は地域の実情に即した形で行われておると思いますけれども、今後こういうふうな住民に直結する生涯教育ということで非常に重要な問題になってまいりますけれども、それに対する事務のあり方というものについてはどのような御見解でいらっしゃいますでしょうか。  もう一つですけれども、これは本当に予算書を見てこれは何だろうかなと思っただけの素朴な疑問でございますので、そんなことは委員会でやれと言われたら何とも言いようがございませんけれども、歳入の方の41ページの諸収入、雑入のところに私用電話料というのがあるんですけれども、旧松阪の人は全員ご存じでしょうけれども、私はこれを見たときに、これは一体何ぞやと思いましたので、簡単に御答弁をいただければと思います。      〔31番 中島清晴君降壇〕      〔生活環境部長 鈴木正一君登壇〕 ◎生活環境部長(鈴木正一君) ただいま御質問のございました防犯灯に関連いたしまして御回答申し上げます。  自治会管理の防犯灯の管理につきまして、これまで三雲振興局管内では、設置及び修理につきまして町で負担がなされておりましたし、嬉野地域振興局管内におきましては、修理に要しました経費の2分の1以内を自治会に対し補助をしておられたわけでございますけれども、平成15年3月9日第8回松阪地方合併協議会、平成15年11月24日第11回の合併協議会の中で、自治会管理の防犯灯については、新設、更新につきまして、電柱共架設置の場合、1灯当たり1万5000円、ポール使用の設置の場合に1灯当たり3万5000円を限度といたしまして補助をする、電気代については現行のまま新市に引き継ぎ、自治会管理とする、修理、電球切れ等につきましては自治会管理とするというふうに決定されております。このため、今回御質問のございました防犯灯設置等補助金828万3000円の中には既存の自治会管理の防犯灯の修繕費は含んでおりませんので、御理解を賜りたいというふうに思っております。  同時に、この中にございました防犯灯の内訳でございますけれども、1万5000円の294本、それから3万5000円の88本、1万3000円が更新でございますけれども、更新は電気の配線等がなされておりますので、若干低い金額で補助をするということでございますが、1万3000円、61本という形で予算計上をさせていただいておるというのが現状でございます。  よろしくお願い申し上げます。  大変失礼しました。私が、御質問の中で夕刊三重の新聞等でも全市の方々に報道がなされておりまして、今御回答申し上げました合併協議会での決定と合併協議会に至るまでの決定といいますか、協議の間におきまして、実は連絡不十分なところもございまして、十分な協議が整っていない部分がございます。大変申しわけないというふうに感じております。このことにつきましておわびを申し上げながら、今御回答申し上げました方法で新市防犯灯の設置運営管理をしてまいりたいと思います。どうぞよろしく御理解賜りたいと思います。      〔生活環境部長 鈴木正一君降壇〕      〔市長 下村 猛君登壇〕 ◎市長(下村猛君) 防犯灯の件につきましては、合併協議会の結論としては、先ほど部長が申し上げたとおりでございます。ところが、その後の専門部会の協議の中で、誤って取り違えたということから、地域にそれぞれ大変御迷惑をおかけしておるということを私も承知しております。この席をおかりしまして、改めておわびを申し上げなければならんと、こういうふうに思います。  しかし、結論的には合併協議会の結論というものを尊重してスタートしていく、このことには変わりはございませんので、ひとつ御理解を賜りたい、このように思います。      〔市長 下村 猛君降壇〕      〔教育長職務代理者 仲村隆彦君登壇〕 ◎教育長職務代理者(仲村隆彦君) 中島議員の御質問にお答え申し上げます。  公民館についての御質問でございます。議員おっしゃいましたように、新市になりまして、公民館の数は45館ということになりました。そこで、いろんな形態の公民館が存在するということでありまして、例えば松阪市の場合のことをおっしゃるんだと思いますけれども、旧松阪市の場合は、地区市民センター長の業務を公民館主事も兼務していると。地区市民センター長兼公民館主事という形で兼務をいたしております。  そこで、地区市民センター長の業務とはどんなものかといいますと、まず1番目に、センターの管理運営ということが主な業務になってまいります。あるいは、市民課関係の戸籍住民票あるいは各種証明の窓口業務をしていると、それから各種の申請の受付、また防災関係の風水害、震災に対する対応、初期初動体制がセンター長の役目にもなっております。ほかにもいろいろこのセンター長はいろんな業務を兼ねておりますけれども、公民館の場合は、議員ご存じのとおり、社会教育法の27条に基づいて公民館長をしている、生涯学習等々、あるいは講演会、自主グループの育成等々、いろいろ幅広くやっております。松阪の場合はそういった形で、現状で地区市民センター長が嘱託ではなくて職員で、そういう幅広い業務をするということでやっております。  それから、ほかの地域におきましても、例えば飯高地域の波瀬、あるいは森、川俣支所がございますが、ここは支所でございますから、今言ったようなセンター長的な業務も兼ねておりまして、一概に一律に平均的な業務にならせということはちょっと今の現状ではできないのかなと思っております。  以上でございます。      〔教育長職務代理者 仲村隆彦君降壇〕      〔総務部長 宮本幹雄君登壇〕 ◎総務部長(宮本幹雄君) 私用電話料につきましてのお尋ねでございますが、諸収入、雑入の方に計上をさせていただいております私用電話料につきましては、総務課、財務課、安全防災課の方でそれぞれ計上をさせていただいております。  総務課及び財務課の方で計上いたしております内容といたしましては、市民の方が電話を私用に利用された場合、また職員が電話を私用に利用した場合の自主申告による使用料、さらにNTTからの設置要望に基づいて公共施設内に設置をいたしました公衆電話の設置料、それと本庁舎内の記者クラブが使用いたします電話使用料及びケーブルテレビの視聴料でございます。  また、安全防災課の方で計上いたしておりますのは、三雲地域振興局管内の30地区の公会所等に防災行政無線を設置いたしておりまして、この無線が電話機能を備えていることから、公会所を利用される市民の方がこの電話を利用された場合の使用料でございます。  よろしく御理解いただきますようにお願いいたします。以上でございます。      〔総務部長 宮本幹雄君降壇〕      〔31番 中島清晴君登壇〕 ◆31番(中島清晴君) それでは、再質問をさせていただきますけれども、防犯灯の関係ですけれども、私が勘違いしたというふうなことなんかなと今思っておりますけれども、この事例について地域振興局の中で検討会をしたときに、これは私は含まれておるんだというふうに答弁を受けましたし、今の本数の計算、ちょっと聞き漏らした部分もあるんですけれども、電柱に294カ所つけて、ポールの設置が88カ所で、1万5000円と3万5000円を掛けた場合でも、828万3000円というのがきっちり出てこないですね。これ実際、この予算を設けるときといいますか、今まで各地域の振興局単位で出されてきた継続事業ということですから、私は含まれていたというふうなことで調査をさせていただきました。当然そのような書類もございました。今持っておりませんけれども、後日提出させていただきますけれども、この辺の内容と違うというふうに考えておりますけれども、どういうことでございましょうか。  市長が答弁されましたように、事務的な手続の違いでこのようになったということは承知をしておりますし、私はこういう補助金関係につきましては、全体的な見直しの中で、やはり先ほど日にちも言われましたけれども、補助金や交付金等の取り扱いは5市町で同一、また同種のものについては統一を図るように調整をすると、そして5市町でそれぞれ独自のものについては事業内容を考慮して、市域全体の均衡を保つように調整すると、このような基本項目の中ですからね、当然このような5年間にわたっては今までどおりするんだという、その事務方の動きがちょっとおかしかったというふうに考えておりますけれども、予算の中で、この前の質疑でも、まだまだ積算を持ち寄って出すには時間的に足りなかったというふうに聞いておりましたし、当然この中には、調整もできていないわけですから、今までどおりのが含まれておるというふうに考えるのが普通だったわけですし、そのような資料も存在した中で、今部長が言われた数字はちょっとわかりかねるところでございますし、実際その資料、数字を見たときには、もうこれは切るというふうに、補助金というのは見直すんだ、当然今までのすり合わせのように、単独の各地域へは補助をしていかないという方針であるならば、私はこれ減額されるのかなと思ったんですね、6月の時点で。肉づけ、肉づけと言っていますけれども、こういう見直しでまだまだ、6月の時点ではやはり調整の末、減額をしていくんだというところもあるんかなというふうに思っていたわけですけれども、その辺の見解はどうでしょうか。      〔31番 中島清晴君降壇〕      〔生活環境部長 鈴木正一君登壇〕 ◎生活環境部長(鈴木正一君) ただいま再質問をいただきました件でございますけれども、1万5000円の新設につきまして294本、それから3万5000円の補助金になりますポール設置型の防犯灯につきまして88本、それから更新型といいますか、配線装置はなされておりますけれども、1万3000円の設置型を61本というふうに想定をいたしまして計上をさせていただいております。更新の場合につきまして、配線が既になされておるというような状況もございまして、更新型を1万3000円という形で計上をさせていただく計画でございます。  今、中島議員さんがおっしゃられるとおりでございまして、この防犯灯につきまして、その事務方との関連の部分でそういう相違が生じましたことにつきまして、私どもとしまして大変申しわけなく思いますし、おわびを申し上げるところでございますけれども、減額という形ではなくて、こういう防犯灯の設置補助で実施をしていきたいというふうに考えております。どうぞよろしくお願い申し上げます。  大変申しわけありません。今、予算に間違いがあって計上したものであれば、減額をするのが適切ではないかという御指摘でございますけれども、実は今申し上げました予算計上につきましては、今申し上げましたような本数で新設、ポール型、更新型という形で補助をさせていただこうというふうに考えておりまして、この方式で計上させていただいたものでございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。      〔生活環境部長 鈴木正一君降壇〕      〔31番 中島清晴君登壇〕 ◆31番(中島清晴君) このごろ老眼で目が見えにくくなってまいりまして、細かい字があれなんですけれども、私が見た資料は、本当に今部長さんが言われたのと全然違うといいますか、別に違ったら違ったでいいんですよ、そんなことを責めているわけでもありませんし、私は今回上がってきたのは、今までの積算、各振興局単位で上がってきたのが、すり合わせのできていない状態であったのならば、減額すればよろしいんですから、そんなことを言うておるんじゃないんですけれども、ここに出てきた828万3000円というのが、積算の内容が1万5000円の280灯で420万円、ポール型3万5000円のが50灯で175万円、既存の修繕、嬉野、三雲のみ5年間暫定措置が233万3000円で、合わせて828万3000円になったという、これいつ見たんだったかな、後で調査をして、もしこのものがあったら出させてもらいますけれども、その後、部長さんが言われたような数字に変わったのはいつなんですか。これは初めからのものなんですか。初めから振興局単位で嬉野、三雲に関してはそのような形が上がってきてなかったということですか。ですから、本数なんかでも、そのときの旧松阪市各振興局単位で、本数の数字なんかもきっちりとしていたということで考えてよろしいんでしょうね。  ですけれども、まだ協議といいますかね、市長の答弁の中での謝罪があったもんですからそれ以上は言うつもりもありませんけれども、やはりすり合わせの段階でちょっとした手違いなりがあった場合は、当然そこの自治会の中で先にきっちりと協議をされたいと、方針だけをもってこうなんですよと、本当に何か地域がこのごろ寂れたなといううわさも、うわさというか話も聞くんですけれども、地域の中でやはり合併してよかったなと思えるようになるには、そういうコミュニケーションをしっかりと図ってもらわんと、こういうふうに以前にやっておったんやで、協議会で決まったんやでこうだというふうなのを予算の段階で上げられたらやっぱり困るなというふうに思いますから、この数字の根拠といいますか、いつこういうふうになったのかだけお聞かせいただけますか。      〔31番 中島清晴君降壇〕      〔生活環境部長 鈴木正一君登壇〕 ◎生活環境部長(鈴木正一君) ただいまの御質問につきまして、最終的に予算計上の中身を検討させていただきました。2月の中旬でございます。      〔生活環境部長 鈴木正一君降壇〕      〔31番 中島清晴君登壇〕
    ◆31番(中島清晴君) この件については、資料を出した中で、また委員会でお願いをいたしたいというふうに思います。  公民館の関係ですけれども、公民館社会教育、生涯学習に関する重要性というものを考えた中で、やはり職員さんの配置体制というのはまた大事な部分じゃないかというふうに思っておるんですけれども、今回質疑ですので、19人分で幾ら上がっていてどうのこうのだけじゃなく、本当はもう少し聞きたいんですけれども、合併した中で公民館の体制についてのすり合わせといいますかね、今後どのような方針で進まれるのかについては、もう少し詳しく教えていただいた中で、今後の対応を探っていきたいとは思っておりますので、その辺だけの御答弁をお願いいたします。      〔31番 中島清晴君降壇〕      〔教育長職務代理者 仲村隆彦君登壇〕 ◎教育長職務代理者(仲村隆彦君) 再度の御質問でございます。公民館の今後ということでございます。すり合わせの中で実際に残ったのは、これ人事当局の話になるんですけれども、賃金体系をどうするかということで、いろいろばらばらのラインがございました。これはすり合わせの中で平成18年度から、平成17年度は現行でいきますけれども、賃金あるいは月報等の問題をですね、これは人事当局が平成18年度には整理していきましょうという、これは一つの問題ありまして、整理ができると思います。  それから、内容なんですけれども、これから公民館を我々も公民館の活動はこれからもっと力点を入れていかなければならん、そんな中で今後どうあるべきかという問題なんですけれども、松阪の場合はセンター長が兼務しているという話もありましたし、事情はおわかりいただけたと思うんですけれども、近い将来、これも総合政策部の話になるんですけれども、地域内分権ということで、旧松阪のセンターの中にある公民館についてもどうしようかという問題もありますし、それは地域内分権のまちづくりの中で整合されていく問題かなと思っております。  また、旧4町の公民館につきましても、今まで3日とか4日とか、こんな勤務形態がばらばらでございましたけれども、平成17年度から週5日に、館長、嘱託の場合は整理をさせていただきまして、例えば今まで公民館があったんですけれども、そこのかぎのあけ閉めだけの業務を行っておったというようなこともございまして、そういうことじゃなくて、やはり3日、4日というばらつきのある公民館を5日の常勤制にしてやっていこうということで、そこでもっと充実したそれぞれの地域の実情に合った文化とか生涯学習といったものもじっくりプランニングしていこうと、こういう気持ちでおりますので、何とぞ御理解をいただきたいと思います。      〔教育長職務代理者 仲村隆彦君降壇〕      〔31番 中島清晴君登壇〕 ◆31番(中島清晴君) 公民館の職員の体制というのが地域の実情に即して、やはり公民館はあっても、行っても人がいない、週に3日の体制では、本当に地域の利便性を考えれば、旧町の中では問題点となっていたところですので、その辺を5日の体制にしていただいて、今後公民館の充実を望むところでございます。  最後になりますけれども、私用電話料、ちょっとわかりにくい部分もありまして、いまだそんな私用電話というのがどう、理解せよと言われたらそうかもしれませんけれども、本当に上がっているんだなと思って、市役所に来た住民の方が、そこの電話貸してと言って借りたお金を置いていく実例とか、職員さんが職務時間中に私用電話をすることなんか考えられもしませんし、当然携帯もあり公衆電話ありの中で、まだこんな形で上がっているんであれば、冗談で振興局長さんに、振興局は今まで何としておったんやと、いやそこまで言うてもらうとつらいですわという話になりましたけれども、きっちりと統一されて、ほかの課にもないんだし、結構不明瞭な部分もありますし、幾らやったかなと、わからん自主的な出し方なんていうのがちょっと問題にならないのかなと、ふっと思ったものですので、その辺再答弁お願いいたします。      〔31番 中島清晴君降壇〕      〔総務部長 宮本幹雄君登壇〕 ◎総務部長(宮本幹雄君) 旧松阪市におきましては、従来からそういったようなことで、市民の方、すべて携帯電話を持っておられる方ばかりでもございませんし、業務に来られて、電話をちょっと貸してほしいと言われる方もございますし、そういう場合は10円ですか、実費をいただいておるというようなこともございます。  振興局の方でやっていないところもあるというようなことですけれども、今後につきましては、厳正に取り扱いをいたしたいというふうに考えております。      〔総務部長 宮本幹雄君降壇〕      〔31番 中島清晴君登壇〕 ◆31番(中島清晴君) 終わります。      〔31番 中島清晴君降壇〕 ○議長(中出実君) 以上で通告による質疑は終わりました。  午さんのため休憩をいたします。午後1時本会議を再開いたします。                          午前11時45分休憩                          午後1時0分開議 ○議長(中出実君) それでは、休憩前に引き続き本会議を再開いたします。  以上で通告による質疑は終わりました。  他に質疑はありませんか。67番 笠井和生議員。      〔67番 笠井和生君登壇〕 ◆67番(笠井和生君) 議長のお許しをいただきましたので、質疑をいたします。  市民病院事業会計についてお伺いをいたします。  企業会計予算書の46、47ページをお開きください。初めて見せていただきました。正直びっくりいたしました。見たとおりに言ってもいいのでしょうか。47ページの下から4行目、欠損金合計62億4000万円は、46ページの中ほどにございます固定資産合計78億8000万円に近づいております。欠損金は毎年の累計でありますから、このまま行けば近く追いついてしまいます。民間会社であれば瀕死の重病人でありますが、46ページの上の方、土地を除く建物、設備などの固定資産は約半分近く償却されており、利益の出やすい環境が整っていると私は思います。  そこで3点ほどお伺いをいたします。1点、まず46ページの中ほどにございます現金及び預金3000万円、未収金が7億1000万円で、未収金の約20倍の上、現金及び預金が少ないんです。これは平成17年度の予定も同じようですから間違いではないと思いますが、普通に貸借対照表を見ますと、どうも反対になっておるような気が私はするんですが、ちょっと中身を教えていただきたい、このように思います。  2つ目でございます。39ページをお開きいただきたいと思います。事業会計資金計画があるのですが、上から4番、5番、6番に他会計からの補助負担出資3つ合わせますと9億2000万円になります。ところで、参考に49ページを見ていただきますと、昨年の経常損失は4億円であります。損失より5億円多いお金を一般会計から受けていることになるんですが、これでも利益は出ないのはなぜでしょう。この中には、市の痛くもかゆくない国からの交付税で、いわゆる通り予算も含まれているとは思いますが、三位一体の厳しいシミュレーションの中で、そうそうは甘えておれないんではなかろうかな。  44、45ページをお開きいただきたいと存じます。昨年より財政額が小さくなった、資産合計が87億円になりました。固定資産は土地を除く建物、機械の償却が進んで、残り54%になり、小さくなっています。これはわかるんですが、なぜ45ページの上の方の一時借入金が半分になっているのか、教えてください。  3つ目、同じ45ページなんですけれども、下の方に欠損金62億7500万円で、今年度の欠損金は1100万円なんです。昨年度欠損金4億円ですから、この努力は十分私も評価をしたいと存じます。企業会計とは一口に言えば、幾らのお金を使って幾らもうけたかをあらわすのが企業会計でございます。この医業収益が幾ら利益が上がってきても、同じように設備など経費が増大すれば、経常利益は出てきません。そこで、公認会計士など民間の監査法人の監査を受けてはどうですかと、私は提案をしたいと存じます。私の弟が公認会計士なんですけれども、弟の仕事をあっせんするつもりではございませんが、民間ノウハウも取り入れられてはいかがなもんかな、このように思います。医業収益を上げるだけでなく、分母を小さくするということ、経常利益の向上が必要だと思いますが、いかがですか、お伺いをいたします。  以上です。      〔67番 笠井和生君降壇〕      〔市民病院事務部長 森本 満君登壇〕 ◎市民病院事務部長(森本満君) 笠井議員の御質問にお答えをしたいと思います。  まず1点目に、未収金でございますけれども、46ページにおきまして未収金が7億1100万円というふうに上がっておるということで中身はという御質問だったわけですけれども、この平成17年3月31日予定の貸借対照表でございますけれども、この3月31日時点におきましては、診療報酬が月おくれで入ってまいりますので、2月分、3月分の診療報酬をここへ計上させていただいているということで、7億1100万円の計上をここへしているところでございます。  次に、資産の計画で他会計補助金9億2000万円を入れておりながら約4億円の損失、これでも利益を出せないのかということでございますけれども、ちょっと48ページ、49ページの損益計算書を見ていただきたいと思うんですけれども、これは平成16年4月から12月で一たん松阪市がなくなりましたので、ここで決算をいたしておりまして、あと1月1日から3月31日までの見込みの数字で計上をさせていただいておるわけでございますけれども、この中で医業収益におきまして、入院、外来、他会計負担金、その他医業収益ということで50億6510万7000円の計上がされております。そして、その下に医業費用ということで、給与、材料、経費、減価償却、資産減耗、研究研修費ということで54億9366万9000円の計上がされているところでございますけれども、この医業収益と医業費用を差し引きますと、医業損失ということで4億2856万2000円という数字が上がっておりますけれども、ここで私どもの病院が非常に経営的に苦しい状況になっておりますのは、医業費用の中の(4)減価償却費が4億7422万8000円あります。類似病院と比べましても、市民病院、減価償却が非常に額が大きいというところが、この面では経営を苦しめているという一つの原因でございます。  また次、その下の医業外収益でございますけれども、受取利息の配当金から6の雑収益まで合わせまして6億4103万4000円が計上されておりまして、医業外費用としましては、支払い利息から雑支出まで合計で6億1156万3000円、この医業外収益と医業外費用を差し引きしますと、医業外利益ということで2947万1000円計上されているところでございますけれども、ここで病院の経営を悪化させているといいますか、苦しめている原因といいますのは、医業外費用の中の1番の支払い利息であります。病院の方では企業債を借りておりまして、この利率は現在高いものでは6.6%という率で利子を返済しております。この額が3億7472万2000円あるわけでございますけれども、この病院の事業債といいますのは、ほかの会計と違いまして借りかえがききません。6.6%で最後までずっと支払っていかなければならないということで、今の時代から見ますと非常に高い利息を払っているわけでございますけれども、そういったことがここでは経営状況を悪化しているということになります。  そのほか、次の49ページでは訪問看護ステーションが昨年の12月からスタートいたしまして、こちらは訪問看護ステーションの事業収益としましては3605万7000円、そして訪問看護ステーション事業費用としましては3381万2000円ということで、利益としましては224万5000円ということでございまして、これらの差し引きをしますと、経常損失ということで3億9684万6000円、それに過年度損益の修正損を715万5000円足した4億400万1000円が当年度の純損失ということでございますけれども、今申しましたように、非常にこの減価償却費、そして病院の借りております企業債の利子、こういったものが非常に病院経営を苦しめている、こういうところで利益を出してこれないというふうな状況になっております。  それで、来年、財政額が小さくなって、予測ではこの一時借入金も6億円ということで減っているということで、どういう理由で減っていくんかということでございますけれども、ことしの予算を計画させてもらう中では、入院収益といたしましては、患者1人1日当たりの収入を3万7000円と見込んでおります。また、外来患者さんは1日8100円ということで、入院患者さんは年間延べ患者数が9万8550人、外来患者数が21万3840人ということで計上されておりまして、このとおりにきちっといけば、こういうふうに借入金も減額をできるということでございますけれども、1日1人当たり3万7000円というのも、達成できるかというと非常に難しい数字でありますし、また患者1人1日当たりの収入、外来収入でございますけれども、8100円も、今これ7000円台で推移しているということでございますので、こういったところへ努力していく中で、来年の収支の改善を図っていきたいというふうに思っているところでございます。  さらに、民間のノウハウを入れてはどうかということでございますけれども、今年度、平成17年度を4月からスタートしていくにつきましては、いろいろと今までにも改善するところは改善させるということで、例えば収益増を図る、または経費の削減等にも取り組んできたわけでございますけれども、平成17年度におきましては、さらにこういった言葉の目標だけではなしに、数値の目標を掲げて、それを経過措置の中で検証しながら経営の改善を図っていきたいというふうに考えておりますので、何とぞよろしくお願いしたいと思います。      〔市民病院事務部長 森本 満君降壇〕      〔67番 笠井和生君登壇〕 ◆67番(笠井和生君) 大変詳しくお答えをいただきまして、まだ聞いていないところまで御返事をいただきまして、まことにありがとうございます。結局、見せていただいた中で、一時借入金が極端に半額になったという意味もわかりました。ただ、これは努力があってということですので、今までどおりのやり方ではこの数字は出てこないというふうに私は思っておりますので、ひとつ努力をしていただきたい、このようにも思います。  それと、償却ですが、既に46%が残っておるだけ、54%減っているということもございます。土地の評価はこれは償却に入っておりませんので、建物その他設備がそういう償却状況でございます。140億円余りということになっておりますので、この利益を出してくる条件は徐々に高まっているというふうに理解をさせていただいております。  平成17年度の松阪市民病院主要事業予定貸借対照表を見せていただく限りでは、まず努力次第ではこの経常損益はゼロになる、つまり累計損失額が上がらない、このままとまると。さらには、今お答えがありましたように、経費の削減もございますし、いろいろとされておることがわかりますので、このまま欠損金がふえるというより、減るということの方が大きいのではなかろうかなというふうに期待もいたします。  十分お答えをいただきましたので、再質問が既にもうないんですが、一つだけちょっと最後にお願いをしたいと思います。最後に一つだけ、50ページをお開きください。今も質問の中で出てきたんですけれども、一般会計補助金5億9300万円の中で、一番大きい金額3億4577万9000円が医師確保経費というのに上がっております。医師確保の事情が私はようわかりませんけれども、鶏が先か卵が先かであると私は思います。よいお医者さんは、確保をしますとたくさんのファンの方々がお見えになる、それもあると思いますし、よい機械を入れますと、患者さんが集まってくると、こういうこともございまして、利益率の向上につながるというふうに理解をいたします。  それがなければ、医師確保経費というのはむだになるのかなというふうな気がするんですけれども、その経費に対する収益というものが、プロの方々ですのでわかっていると思うんですが、その収益は数字に出てきていますか、どうですかということだけ最後にちょっとお伺いをしたいと存じます。      〔67番 笠井和生君降壇〕      〔市民病院事務部長 森本 満君登壇〕 ◎市民病院事務部長(森本満君) 医師確保ということで繰り入れをしていただいておるわけですけれども、これに対する数字。      〔市民病院事務部長 森本 満君降壇〕      〔67番 笠井和生君登壇〕 ◆67番(笠井和生君) 私が申し上げておりましたのは、この3億4000万円余りのお金を、要するに5億9000万円の一般会計からの補助金が出ておると、その中で一番金額が高い、要するにようけ使ってみえるのが、50ページにありますように、医師確保経費に3億4000万円使っておられると。それだけのたくさんのお金を使って医師を確保される、私はその内容が全然わかりませんので、そういうお金を使って、いいお医者さんを確保されるのかどうかわかりませんが、それによって、それだけの経費を使って、利益が、収益が上がるのかどうか、それが数字にあらわれておるのかどうか、それだけ聞きたいんです。      〔67番 笠井和生君降壇〕      〔市民病院事務部長 森本 満君登壇〕 ◎市民病院事務部長(森本満君) 先ほども言われましたように、よいドクターが集まればファンがついてくるということで、医師確保のために繰り入れをしていただいているわけでございますけれども、今では当院の医師も細かく専門分野に分かれておりまして、例えば内科でありますと、循環器とか呼吸器とか血液内科とか、そういったところでいかに優秀な医師をうちの方へ引っぱってくるかというようなところにもその効果が出てくる要素があると思うんですけれども、例えば一例を申し上げますと、呼吸器なんかのドクターは現在1名でありますけれども、呼吸器では専門のドクターでございまして、市内の他の2病院からも紹介患者を送っていただくというふうな先生でございまして、そういった効果はあるというふうに考えているわけでございますけれども、数字でどれだけかということについては、そこまでは出させていただいておりません。また、そういった機会があれば、そういうことも考えていきたいと思います。      〔市民病院事務部長 森本 満君降壇〕      〔市長 下村 猛君登壇〕 ◎市長(下村猛君) ちょっと部長の答弁を補足させていただきたいと思いますが、議員おっしゃられましたように、幾ら使って幾らもうけるのやと、これが企業と、こういうふうなことをおっしゃられました。まさにそのとおりでございます。以前からこの企業会計、公営企業法の全部適用をしていったらどうかという提案を議会からも受けました。いろいろ検討をしておりますので、そういったことについてはひとつこれから検討したいなと、こんなふうに思っております。  そこで減価償却のことを触れられましたが、大きな期待をしていただいて、これから赤字が減っていくんではないか、償却がどんどん進んでいくからいいんではないかなと、こういうふうにおっしゃられましたが、実は均等償却をしておりますので、当初から医療機器を除いて、建物は均等償還という格好で来ております。余り大きな期待ができないということを申し上げておきたい。  それから、医師確保経費でございますが、これはいい医者が来てほしいのはこれ当然なんですが、実はドクターの給与、これは地方公務員の給与ということで私どもも決めています。これは国の給与ベースに準じて決めているわけですが、これですと来てもらえない。非常に安いんです。大学の医者は何でおるか。大学なればこそ安くてもおる。しかし、地方へ、ほかの病院へ、一般病院へ出ていくんなら、例えば済生会とか中央病院とかと同じようにくれと、こういうことになってくる。その差額を埋めていかないとどうしても来てくれない。医者がなかったらどうにもならんわけですので、こういった非常にこの経費がかかっている、これが一つあります。  それから、公営企業の持っている宿命のようなものがあります。一般の企業ですと、投資する金額を準備して、そして幾らか借入金を起こしてやっていくと、そしてそれで返済で見通しがつくかどうかは、企業をやっていくかどうするかという分かれ目になると思うんですが、地方公営企業の場合には元手がありません。丸々借金とは言いませんけれども、ほとんどが借入金、企業債で賄っていくと、こういうことになりますと、非常に負債に対する負担が大きい。そこで地方自治法の中で負担を、いわゆる一般会計で負担すべき割合を決めて一般会計から繰り出しという形で、また病院の方は繰入金という形で処理をしていくというルールが決められております。このルールに基づいて他会計の補助金、負担金というものが決められていくと、こういうことでございます。ひとつ御理解をいただいておきたいと、このように思います。  それにしても、病院の赤字は幾ら膨らんでいってもいいやないかということにはなりませんので、これはやっぱり民間ノウハウと言われましたけれども、いろんな方法を講じて考えていかなきゃならん、役所の枠の中だけで考えていくのには無理があるかなというような思いもいたしますし、市民病院が完成しましたのが平成6年でした。10年たちました。おおよそこの病院にかけてきた当初の目的は達成されたものというふうに思っております。医療水準の向上という、高度医療をやっていこうと、こういう思いは、市民病院ができたことにより、済生会も中央病院もそれぞれが投資を進めました。そういうことで大きな成果はあったと思いますが、さてこれからの市民病院のあり方というのは、ぼつぼつ考え直す、あるいは考え直すというよりも方向転換を考えるということも必要なのではないか、こんなふうに思っております。      〔市長 下村 猛君降壇〕  〔67番議員より「終わりますと言いましたけれども、よろしいですか」という声あり〕 ○議長(中出実君) 市長答弁がありましたので、続けてください。      〔67番 笠井和生君登壇〕 ◆67番(笠井和生君) ちょっと1点だけお願いしたいと思います。本当に丁寧な御返答いただきましてありがとうございます。  1点だけちょっとお伺いしたいんですけれども、いろんな御事情がございまして、特殊な御事情ということで、民間とは一緒にならないんだと、それぞれの行政なら行政の枠の中でやっていかなければならないので、その償却する、起債の一時借りかえもうまくいかないとか、いろんな御事情もあるようですが、1点だけお願いしたいのは、国からの通り予算が全部で9億円やったかな、ちょっと忘れましたけれども、一般会計からの補助金の中で、国からの通り予算が含まれていると私は思うんですが、つまり一般会計、痛くもかゆくもないお金というのがちょっとわかりませんので、それがわかっておれば、その9億円の中のどれだけは国の通り予算ですということだけ、ちょっと教えていただきたいと思います。      〔67番 笠井和生君降壇〕      〔市長 下村 猛君登壇〕 ◎市長(下村猛君) 他会計補助金とか繰出金の中に国からのお金が入っておるのかと、こういうことやと思うんですが、平成17年度から国が出してきた救急に対する負担金、これがなくなりました。平成16年度まで出ていたんですが、それがなくなったというようなことで、今もう期待できないんです。ところが、国の方は地方交付税の中へ、この算定基準の中へ入れてきているわけですから、金額としてどれだけかということはわからないんです。総額、普通地方交付税の中へ合算されていますから。これ入れてやるから支援もしなさいよというのが国の考え。実際の額がどれだけあるのか、これが定かでない、こういうことでございます。      〔市長 下村 猛君降壇〕      〔67番議員より「終わります」という声あり〕 ○議長(中出実君) 他に質疑はありませんか。      〔33番 森上正吉君登壇〕 ◆33番(森上正吉君) 通告をしておりませんので、簡単に質問したいと思います。  先ほど笠井議員の方から質問がありました市民病院の経営の状況についてでございますけれども、るる質問と答弁のやり取りがありまして理解はできますけれども、昨年の企業会計の決算の監査委員の意見の中に、病院の経営状態は非常に深刻な状況であると。そこで実現可能な将来展望を示すべきであると、こういう意見がございました。このたびのこの予算に対して、この将来展望がどのぐらい入っているのか、またそこまで合併とか、いろいろ市長の選挙とかございましたので、そんなことを検討している暇がなかったいうのであれば、いつまでに実現可能な将来展望が示されるのか。例えば、市長の任期は今から4年あるわけでございますから、この4年の間に将来実現可能な展望を示したいということであるのか、赤字は少々ふえても経営には差し支えないと言われるのか、その辺のお考えをお聞きしたいと思います。      〔33番 森上正吉君降壇〕      〔市長 下村 猛君登壇〕 ◎市長(下村猛君) 企業会計につきましては、通年予算を計上しておりますので、基本的には今の予算で運営をしていくと、こういうことになります。しかし、そこに昨年の決算の監査委員の意見を踏まえた姿勢というものは、これは私が示していかなきゃならんと、こういうふうに思います。私の思いと、今の予算とがきちんと整合しておるかどうかというと、これはちょっと別のルートを踏んできておるということでございます。今の通年予算に私はかかわっておりませんので、私の考えがそのまま入っているということにはなりませんから、これについては補正なり何なりで動かすということはあり得ると、こういうふうに御理解いただきたいと思います。  ただ、昨年の監査委員の御意見、あるいは議会での質疑の中でのやり取りの中で聞かせていただいておる御意見、こういったものを踏まえて、これは先ほど申し上げましたように、この10年間を踏まえて一度十分に検討する時期が来ているんではないかと、こういうふうに思っていること。そして、具体的には結論はまだ出しておりませんけれども、事業管理者を設置できる全部適用というのが必要なのではないかというふうな思いも持っております。こういったことを軸にして検討して、できるだけ早い時期に整理をつけていきたい、こんなふうに思っております。      〔市長 下村 猛君降壇〕 ○議長(中出実君) よろしいか。      〔33番 森上正吉君登壇〕 ◆33番(森上正吉君) よろしくお願いいたします。できれば、市長の任期中に明るい展望が示されるようお願いをいたしまして、質問を終わります。      〔33番 森上正吉君降壇〕 ○議長(中出実君) 他に質疑はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第23号から議案第35号までの議案13件はそれぞれ関係常任委員会に付託いたします。 △日程第2 議案第36号 松阪市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の制定について ○議長(中出実君) 次に、日程第2 議案第36号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第36号は総務生活委員会に付託いたします。 △日程第3 議案第37号 長期継続契約を締結することができる契約に関する条例の制定について ○議長(中出実君) 日程第3 議案第37号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。
         〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第37号は総務生活委員会に付託いたします。 △日程第4 議案第38号 松阪市公共下水道事業の設置等に関する条例の制定について ○議長(中出実君) 日程第4 議案第38号を議題とし、これより質疑を行います。  質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。  45番 今井一久議員。      〔45番 今井一久君登壇〕 ◆45番(今井一久君) 失礼します。議案第38号 松阪市公共下水道事業の設置等に関する条例の制定について、質問いたします。  これはこれまでの下水道の会計を特別会計から企業会計に変えるものです。この第5条では、予算に定める公共下水道事業の用に供する資産の処分について明記をしています。今、下村町のパークタウンなど大型団地、いわゆるコミュニティープラントの接続が問題になっています。そして、その根拠に平成10年1月22日に定められた要綱、住宅団地等汚水管から松阪公共下水道へ接続に関する要綱があります。しかし、この要綱には団地の皆さんなどでつくられた団地内の下水道施設の資産価値については何も評価されず、要綱の5条には、団地内の下水道施設は市に帰属するものとされています。条例の第5条には、資産の取得には予定価格、適正な対価を得て売り払い以外の方法による譲渡によっては、その適正な見積もり価格が2000万円以上、5000平方メートル以上の予算化が明記されています。  まず、要綱の市に帰属するという点は、条例の内容に沿って変更する必要があると思います。いかがお考えかお伺いいたします。  次に、団地内の下水道施設の適正な評価をして譲渡などをすることが求められますが、どうお考えかお伺いします。  これで第1回目の質問といたします。      〔45番 今井一久君降壇〕      〔下水道部長 川合重雄君登壇〕 ◎下水道部長(川合重雄君) 質問にお答えいたしたいと思います。公共下水道事業の設置条例と住宅団地等から公共下水道への接続に関する要綱の整合についてということであったと思います。  松阪市公共下水道条例第5条資産の取得または処分の表記に対して、その要綱第5条は帰属になっている、それは変更が必要ではないかといったことでございますが、条例の資産の取得とは、売買によりまして所有権等取得して買い入れるものでございます。処分は所有権等相手方に移転する譲渡でございます。要綱の帰属とは、所有権等が市の所有になることでありまして、買い入れも含め、相手方からの寄付や無償譲渡も含まれております。  そこで、設置条例第5条の条例の予算で定めなければならない資産の取得とは、適正な見積額が2000万円以上か、土地なら1件の面積が5000平米以上と指定しておりますので、住宅団地等からの寄付や無償譲渡であれば、その要領には該当はいたさないということに相なります。  一方、住宅団地等汚水管から松阪市公共下水道への接続に関する要綱第5条では帰属となっておりますことから、内容等、今後設置条例と相まって誤解のないよう要綱の表記、内容等について検討していきたいと、このように思います。  2つ目として、住宅団地等の公共下水道施設を適正に評価をして、譲渡などすることが求められているが、どのように考えるかという御質問であったと思いますが、住宅団地等から無償譲渡等で資産を取得する場合は適正な評価が必要であろうと考えております。評価は双方で協議して決定することになると思いますが、その評価が困難な場合は、施設建設年度当時の価格により積算をいたしまして、取得年度までの減価償却分を控除いたして、資産の評価をすることにしております。  以上でございます。よろしくお願いいたします。      〔下水道部長 川合重雄君降壇〕      〔45番 今井一久君登壇〕 ◆45番(今井一久君) 今の答弁の中で、私2つ質問したんですけれども、実際相手からのやっぱり譲渡ということで、無償譲渡とか寄付ということではなしに、当然見積もりが2000万円以上とか、土地が1件の5000平米以上となれば、やはり帰属ということにはならないということもあり得るわけですから、その辺を含めながら、この設置条例の中でやはりさっきの要綱を見直しするということで受け取ってよろしいかということでございます。  あとの点は、やはり適正な評価をするという答弁でしたもので、それはわかったわけですけれども、ちょっとその確認だけしたいと思います。お願いします。      〔45番 今井一久君降壇〕      〔下水道部長 川合重雄君登壇〕 ◎下水道部長(川合重雄君) 要綱の記載内容等については、設置条例制定と整合させ、誤解のないように表記及び内容について見直していきたいと、このように考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。      〔下水道部長 川合重雄君降壇〕      〔45番 今井一久君登壇〕 ◆45番(今井一久君) わかりました。見直しをするということと、先ほどお答えになりました、やはり適正な公共下水道の施設、住宅団地内の適正な評価をするということを確認させていただきまして、私の質問は終わらせていただきます。      〔45番 今井一久君降壇〕 ○議長(中出実君) 以上で通告による質疑は終わりました。  他に質疑はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第38号は建設水道委員会に付託いたします。 △日程第5 議案第39号 松阪市波留運動公園条例の制定について ○議長(中出実君) 日程第5 議案第39号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第39号は教育民生委員会に付託いたします。 △日程第6 議案第40号 松阪市長職務執行者の給与及び旅費に関する条例の廃止について ○議長(中出実君) 日程第6 議案第40号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第40号は総務生活委員会に付託いたします。 △日程第7 議案第41号 松阪市個人情報保護条例の一部改正について ○議長(中出実君) 日程第7 議案第41号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第41号は総務生活委員会に付託いたします。 △日程第8 議案第42号 松阪市委員会の委員等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正について ○議長(中出実君) 日程第8 議案第42号を議題とし、これより質疑を行います。  質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。  46番 久松倫生議員。      〔46番 久松倫生君登壇〕 ◆46番(久松倫生君) 失礼をいたします。議長のお許しを得まして、通告に従い質問をさせていただきます。  議案第42号でありますが、本条例案は一見いたしまして、委員等の報酬及び費用弁償に関する金額を決定するという内容でありますが、この中に単に事務的手続で済ませられないものがございます。それは、65号という表記がございますけれども、人権教育推進員の問題であります。形式といたしましては、合併により旧嬉野、旧三雲、旧松阪に置かれていた3人の人権教育指導員の報酬を明記したというものでありますが、幾つかの点で重大な問題を含みます。  1つは、旧市町の3人の設置の経過でありますが、この経過が全く違うということであります。嬉野、三雲、松阪とも旧県単のいわゆる社会同和指導員から、2001年の県の同和事業終了後も名称を変えて継続してきたものということは共通でありますけれども、その任に当たる人選も嬉野は元教員の方、三雲は地域の有識者からというふうに伺っております。しかし、松阪での経過というものは全く違います。これはたびたび旧松阪の議会では述べてまいりましたし、さきの11月の決算でも取り上げたことでありますけれども、そもそも松阪のこの設置のものにつきましては、運動団体との交渉によって設置されたものであって、特定の人物が十数年ずっとその職にあるという問題を持つものであります。この点では、旧松阪市議会での昨年3月議会では、人件費削除にかかわる予算修正を提案いたしました経過もございますし、また今申し上げましたように、11月の旧松阪市の最終の決算審議では旧社会同和教育指導員の設置と人選については、20年以上前の資料でありますけれども、そもそも運動団体との交渉の出発点にこの問題があるということを明らかにいたしました。ここにあるこの決裁書類であります。当時の担当者から、旧の松阪の皆さんは御承知のとおりでありますけれども、こういう吉田市長時代の決裁書類まで得た経過というものがここに明らかであります。  そして、その中の一部、ごらんになりにくいかと思いますけれども、このようにあるわけです。「社会同和教育の人材確保のため県単の社会同和教育指導員を設置されたい。その人材については我々が推薦する人物を承認されたい」という、そもそもこういう内容を経て、当時担当者が、この中にはっきりありますけれども、趣旨を尊重すると受け入れたことから事が始まったとみずから明らかにされておるものであります。11月議会で私がこの問題を取り上げたことに対して、どなたの理事者側の反論もございませんでした。不公正な実態というものをはっきり認められたというふうに私は確認をしております。  もう一つ、2つ目には、今回のこの人件費が上げられているわけでありますけれども、今年度の大きな変化として、県補助金がなくなったということであります。予算措置の県補助金には全く、これまで2分の1県補助金でしたけれども、これがありません。ここには幾つかの言える点があると思います。  1つは、運動団体が要求していた、ずっと続いた県単の指導員を置けと言われるものが、これはもう既になくなったということであります。このことは同和対策以来の制度がなくなったことを示すものではありませんか。そもそも県単の指導員を置けと言っていた運動団体の要求そのものの大もとがなくなったということが言えるんではないかというふうに思います。それゆえに、これから市の判断においてこのことをやめることができるということになりました。この点、まずはっきり申し上げたいと思います。  3つ目に、今回の措置がやはり交渉の場によって行われたということを示しているという問題があります。ここに11月8日の市教育委員会部落解放同盟松阪支部との交渉内容というものが情報開示によって出されておりますけれども、その話し合いの確認事項として、そのまま読み上げたいと思います。「人権施策基本方針を全職員に周知徹底し研修を実施する。人的配置を伴うものは、骨格予算に位置づけをしていくことを努力する。人権教育推進員の位置づけとして、人権教育アドバイザーとする。人権施策基本方針の中で、人権教育アドバイザーの位置づけを見直した。4町においてもこれまでの経過と松阪市人権施策基本方針に沿ったような活動をしていく。松阪市の人権教育推進員の活動内容などがベースであり、すり合わせの中で松阪市に合わせる。新市の基準は、人権施策基本方針が基準である。人選については公募を検討していく」、こういう内容が確認事項として明記されており、その措置がはっきりここであらわれたということであります。  今回のやり方は、この確認のとおり結局、もう一つ日程的なものを申せば、先ほど私が申し上げた昨年の決算議会、私がこの問題を質問したのが11月17日であります。この交渉が行われたのは11月8日であります。私は11月10日に情報開示を請求して、いただいたのが11月24日であります。議会ではこの経過が明らかになり、全く反論のできないような二十数年来の経過を認めながら、一方では運動団体と同時進行でこういう確認事項を交わしているというのが実態であります。結局二十数年前と同様、議会では不公正な経過を認めながら、運動団体の話し合いにすべてゆだねるというものとなっているのではありませんか。  私はそのときも申し上げました。新市になって、こういうある意味では古い時代の残存物のようなものを引きずるのはもうやめるべきだと、このように提起いたしました。今、県の制度もなくなったということでありますならば、きっぱりこの時点でこういう制度は廃止すべきではありませんか。ただ、合併によって嬉野町、三雲町はどうしても継続して必要だということであれば、少なくとも松阪市におけるこういう人的配置はこの際廃止をすべきだということを申し上げて、1回目の質問といたします。御答弁よろしくお願いいたします。      〔46番 久松倫生君降壇〕      〔教育長職務代理者 仲村隆彦君登壇〕 ◎教育長職務代理者(仲村隆彦君) 久松議員の御質問にお答え申し上げます。  人権教育指導員、人権教育推進員につきましては、平成13年12月の議会の今井議員、また平成16年11月の久松議員の御質問に対しましてお答えをしてきたところでございます。  そこで、この経過を申し上げますと、県は法切れの後の施策といたしまして、平成14年度から人権教育推進市町村事業を推進していくために、人権教育指導員として一般施策で新規に構築することを目的として、県補助事業として、人権教育推進拠点づくり事業人材支援を決定しておりました。それを受けまして、旧松阪市、旧嬉野町、旧三雲町におきまして、それぞれの教育委員会規則を制定し、人的配置をしてきたところでございます。その後、新市発足に伴いまして、人権教育推進員の果たす役割の重要性をかんがみまして、新市における教育委員会におきまして、平成17年1月1日付で規則を制定し、広く人材を求めることといたしております。あわせて今議会におきまして、松阪市委員会の委員等の報酬及び費用弁償に関する条例制定を上程させていただいたものでございます。  何とぞよろしく御理解いただきますようお願い申し上げます。      〔教育長職務代理者 仲村隆彦君降壇〕      〔46番 久松倫生君登壇〕 ◆46番(久松倫生君) 事実経過を述べられたかのように見えますけれども、重要なポイントが落ちておりますので、改めて詰めておきたいと思います。  まず基本的には、後で申し上げました昨年の11月議会で私が指摘した問題と、そして同時平行で交渉によって今回の措置が行われているではないかということに対して全くお答えがありませんので、その点をお答えいただきたい、まず1点であります。  それから、この制度があたかも新規の事業のように、おっしゃるように名前は変わりました。しかし、これは先ほどありましたように、三重県が平成13年10月に同和事業の見直しということでやっていく中の、これは県の文書でありますけれども、その中の人的配置事業、社会同和教育指導員の廃止に当たっては、平成14年度から教育指導員として一般対策事業として新規にすることを検討するということはあります。しかし、それを受けて、今、職務代理者がおっしゃった中に抜けておりましたのが、平成14年度の県の制度改正にあわせまして松阪市がどうするかというやり取りが平成14年の3月議会、竹田議員と教育長との間で行われております。  この問題について、駒田教育長答弁のかいつまんだことを申し上げますけれども、「この指導員がどういう名称であるかということにつきましては、仮称でありますけれども、人権教育指導員という名前、そういった名前だと考えておりますけれども、細部あるいは概要、全く今のところわからない時点でありますので、人をどう選考するかということについては言及するのを御勘弁いただきたいと思います」、こういうことになって、公募も何もなく同時に同じ人物をずっと続けて選任をしております。その大もとが先ほど申し上げましたように、社会同和指導員を置けと、人選はこちらの言う者を充てよという、この経過の中でずっと継続しているという事実であります。この事実については、先ほど申し上げました昨年の決算議会でこれはお認めになったことであります。反論ありますかと言ったら、どなたの反論もありませんでしたから。もし、これを反論されるんだったら、この松阪市の決裁書類というのは虚偽の資料だということになりますから、その点はひとつお認めいただかないと。答弁がなければ、この経過の根本の私の質問に答えたことにはならないというふうに申し上げたいというふうに思います。  もう一つは、今回公募されたということでありますけれども、公募の過程においても、先ほど読み上げましたけれども、公文書においてありましたように、11月の時点で公募すると、今現に選任されている方には伝わるような状況になっているわけでしょう。そして、1月1日に要綱をつくって新たに公募したわけじゃなくて、公募もあり得るじゃないんですよ、公募を検討するということを相手方に伝えているわけですから、そこに本当に公正な人的配置になるのかどうかということで、私はこういうやり方はこの際、県の補助金もなくなったわけですから、置く理由というのが、松阪の場合ですよ、嬉野、三雲の場合は、これまでの経過を私は十分把握しておりませんから、しかもその人選については、そういう運動の中で出てきたという話じゃなくて、一応教育委員会なり、当時の行政側から、あるいは地域の方なり、元教員なりという方で配置されているということでありますから、そのように聞いていますからね、全く経過が違うということで指摘しているわけですから、この点お答えください。      〔46番 久松倫生君降壇〕      〔教育長職務代理者 仲村隆彦君登壇〕 ◎教育長職務代理者(仲村隆彦君) まず第1点目のこの人選に当たって同時平行的になされてきたという御質問でございますが、私どもはそのように思っていません。  それから、公募の問題ですけれども、これはやはり先ほど申し上げましたように、広く人材を求めるということでございます。  それから、県がなくなったから、この事業はもうなくしてもいいんじゃないかというのはちょっといかがなものかと思います。これは私ども、教育の一番大事な柱でございます総合政策の体系の中で、人間都市松阪というものがございます。教育すべてここに収れんされるものと思います。その中で人権というものの重さをこれから啓発しながら、人権教育等を進めていかなければならない、そういった自覚に立っております。  そして、基本的にはスタンスとしましては、平成14年の3月に法務省から出されております「国民の自主性の尊重と教育、啓発における中立性の確保」ということで言われておりますが、「人権教育啓発は国民一人一人の心のあり方に密接にかかわる問題でもあることから、その自主性を尊重し、押しつけにならないように十分留意する必要がある。そしてまた、国民の間に人権問題や人権教育啓発のあり方について多種多様な意見があることを踏まえ、異なる意見に対する寛容の精神に立って自由な意見交換ができる環境づくりに努めることが求められる」と、こうあります。私どもも自由な意見が交換できるよう、この人権問題についてそういう環境をこれからも一生懸命整えていきたい、このように思っております。  以上でございます。      〔教育長職務代理者 仲村隆彦君降壇〕      〔46番 久松倫生君登壇〕 ◆46番(久松倫生君) お答えをすりかえてもらっては困りますよ。私は、人選を同時平行でやったなんて一言も言っていません。議会で指摘しているときに、同時にこういう交渉の中で、骨格予算に盛るとか、公募するということまで確認事項をしているじゃないかと。片方では、いいですか、こういう、先ほどの本当に語るに落ちたと思いますよ。教育は中立でなければなりません。しかし、この資料で言うように、交渉の中でOKを出したから、こういう制度ができたんだってはっきり、あなた方の方が言っているわけじゃないですか、古い方ですけれどもね。そういう流れにある中で、これはそれで間違いだと、11月議会で反論なさらなかったじゃないですか、どなたも。そういう中でやられながら、一方ではこうした骨格予算に位置づけしていくとか、それに努力するとか、言っているとおりになっているわけですよ。法務省見解と全く反するじゃありませんか。そういうことを申し上げておるわけであって、だからこそこういうことはもう一遍再検討するなり、やり直したらどうかということを申し上げているわけですよ。いかがですか。      〔46番 久松倫生君降壇〕      〔教育長職務代理者 仲村隆彦君登壇〕 ◎教育長職務代理者(仲村隆彦君) 久松議員のおっしゃることが私にある部分通じない部分がありまして、申しわけない部分があるかもしれませんが、これからの方向性につきましては、いずれにいたしましても新教育長が近く選任される予定でございます。したがいまして、人権教育につきましても、新しい教育長が新しいビジョンを持って提示されることと思います。そういったことも十分考慮しなければならないと思っておりますので、何とぞ御理解いただきたいと思います。      〔教育長職務代理者 仲村隆彦君降壇〕      〔46番 久松倫生君登壇〕 ◆46番(久松倫生君) どうして答弁できない人が議案を提案できるんですか。なら議案を撤回しなさいよ。教育長が新しくなってからもう一遍議案を出しなさいよ、それ約束してください。      〔46番 久松倫生君降壇〕 ○議長(中出実君) 暫時休憩いたします。午後2時20分本会議を再開いたします。                          午後2時2分休憩                          午後2時20分開議 ○議長(中出実君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。      〔市長 下村 猛君登壇〕 ◎市長(下村猛君) 久松議員さんの人権教育推進員のことにかかわって私から御答弁申し上げたいと思います。  人権教育の重要性、これはだれもが認めていることであって、そのことには問題がないというふうに思いますが、こういった制度が一部の考え方に左右されたり、そういったことがあってはならないというふうには思っております。  古い時代にどういうふうな経過があったか、それはそのときの情勢なりがあって、そう判断をされたのであろうというふうに私は思いますが、私がそれにとらわれる必要はない、こういうふうに思っておりますので、学校現場であるとか、あるいは教育長であるとか、そういった人々と相談をしながら、適切に、しかもきちんと皆が納得できるような人権教育が推進されるための制度であってほしい、そういうふうに私は思っておりますので、そういう努力をするということをここでお約束をしておきたいと、このように思います。      〔市長 下村 猛君降壇〕
         〔46番 久松倫生君登壇〕 ◆46番(久松倫生君) 市長さんから御答弁ありまして、先ほどの新しい教育長が決まってからというような、ああいう文言は一切今後お使いいただかないように、厳しく指摘だけしておきたいというふうに思います。  それから、今、古い判断にとらわれないと、適切にということでありますから、その姿勢というものを評価しますけれども、しかし今までの経過を見れば、松阪市にあえて置く必要はないだろうというふうなことだけ1点申し上げておきたいのと、それからこれは皆さんに、先ほどのあの続きを言って終わるつもりでしたけれども、これが広報ですけれども、恐らく、これに確かに公募されておりますけれども、何ページのどこに一体何人公募しているかご存じの方は極めて少ないだろうというふうに思います。締め切りが3月18日ですけれども、これで本当に市民的な適切な人事配置がされるのかどうか、この点は厳しく注視をしながら今後の推移を見守りたいということを申し上げて、終わります。      〔46番 久松倫生君降壇〕 ○議長(中出実君) 以上で通告による質疑は終わりました。  他に質疑はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第42号は総務生活委員会に付託いたします。 △日程第9 議案第43号 松阪市特別会計条例の一部改正について ○議長(中出実君) 日程第9 議案第43号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第43号は建設水道委員会に付託いたします。 △日程第10 議案第44号 松阪市公共下水道整備基金条例の一部改正について ○議長(中出実君) 日程第10 議案第44号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第44号は建設水道委員会に付託いたします。 △日程第11 議案第45号 松阪市税条例の一部改正について ○議長(中出実君) 日程第11 議案第45号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第45号は総務生活委員会に付託いたします。 △日程第12 議案第46号 松阪市立保育所条例の一部改正について ○議長(中出実君) 日程第12 議案第46号を議題とし、これより質疑を行います。質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。  77番 中山 勝議員。      〔77番 中山 勝君登壇〕 ◆77番(中山勝君) 議長のお許しが出ましたので、議案第46号について質疑を行いたいと思います。私は、この問題は本来なら旧嬉野町で論議をすべきだと思いますが、ここへ議案が出てきたからには、やはりここでも論議はしたいということで質疑をさせていただきます。  嬉野町では、もう皆さん方も御承知のとおり、3つの保育所が今まであったわけなんですね。今回もそういう形で3つになりますが、私の言いたいのは、今まで1つが民営、あと2つが町営の保育所であって、本当に均衡がとれて、保育行政が充実してきたんではないかと思います。  ところが今回、こういう形で1つの園を廃止するわけです。この園が民営の保育所になるわけなんです。だから、今までの形、2つの公立があって1つの民営というのが、逆転して、民営が2つで公立が1つというような状況になったわけなんですが、こういった点で本当に行き届いた保育行政が行われていくんかどうか、私は非常に心配をしているところです。今言っても仕方ありませんが。  そこで私が聞きたいことは、合併のすり合わせの中でそういう論議がなされてきたのかどうか。この保育所は改修に非常に経費がかかって、民営にしますよというような形のすり合わせが行われてきたのかどうか。私たち議会議員も私も教育民生の常任委員の端くれでしたが、全く業者が決まるまでわからなかったというような、何やら変なところで決められてきたような状況があって、大変頭に来ておるんですが、そういう状況です。  それからもう一つ、これは4月1日付で民営に変わるわけで、じゃ、4月1日からここで働く職員さんたちはどういう形できちっと適正な配置が行われる見通しがあるんかどうか聞きたいんです。  それからもう1点、先ほど申し上げましたように、3つの保育所があって2つが民営になっておる。そして1つ公営、この1つの保育所が、これも民営にするんかどうか、今後の方針についてお聞かせ願いたいと思います。      〔77番 中山 勝君降壇〕      〔市長 下村 猛君登壇〕 ◎市長(下村猛君) 後ほど担当部長の方から御答弁申し上げると思いますが、合併協議にかかわっての部分を私が申し上げておきたいと思いますが、合併協議の場にこの民営化の話は出てきておりません。しかし、私どもも首長会議等の中で、民営化をしていくんだという方向で今進めておりますという話は聞かせていただいておりますが、それは協議の結果、結論を出すべきものではなかった、その当時の嬉野町という自治体の中での判断で動いていると、このように伺っております。      〔市長 下村 猛君降壇〕      〔保健福祉部長 乾 員政君登壇〕 ◎保健福祉部長(乾員政君) 御質問にお答えをさせていただきたいと思います。  今指摘されておりますのは、こだま保育園という保育園でございます。少し経過等を申し上げたいと思いますが、このこだま保育園は、鉄筋コンクリートの平屋建てでございますが、建物が459平方メートル、保育定員45名ということで、昭和48年に設置をされたわけです。当時といたしましては、児童福祉の拠点施設として地域の皆さんから大きく期待をされたと伺っております。こだま保育園といたしましても、その期待にこたえるべく努力をされまして、児童保育並びに地域振興に大きな役割と成果を掲げられたものであると理解をしております。  そういったことでございますが、近年の保育ニーズがますます広がっておりまして、子育て支援センターの設置とか、あるいは低年齢児童の入所規模等が増大するなど、施設能力的に困難な状態となっております。特にこだま保育園は、敷地を増設するといいますか、拡幅する余地が今のところないということと、駐車場が非常に不便であると。それから、周辺が住宅街になっておりますので、交通安全の面でも問題があるなといった指摘がされておったわけでございます。こういった中でこだま保育園の廃園と、また民営化の方針が打ち出されたものでございます。  旧嬉野町におきましても、そのような議論が重ねられたと伺っておるわけでございますが、本年度、保護者の説明会や保育園での聞き取りなどを行わせていただきましたところ、できれば残してほしいといった意見もございましたが、困るといった意見はなかったように聞いております。  保護者の希望といたしましては、保育所の配置等をきちんと将来してほしいといった意見がございましたり、隣接する小学校には放課後児童クラブがございませんので、ぜひとも新しい児童クラブを設置してほしいといったような意見があったようでございます。  合併の関係は先ほど市長が申し上げましたが、分科会等におきましては、合併協議が本格的に話し合われた平成14年度において、既に嬉野町におかれては未公表でございましたが、こだま保育園の廃園と民営化についての方向づけがなされておったようでございます。合併協議におきましては、平成17年度当初から洗心福祉会、福祉法人でございますが、その方へ民営化のために移管をするというふうな話を進められておったようでございます。  それから、現在働いておられる保育士さんの処遇はどうかといったことでございます。現在、職員さんが17名でございます。そのうち正規の職員さんが9名、非常勤職員が8名でございます。正規職員につきましては、公立保育園の方へ異動を基本的にしていただくということでございまして、9名中1名は家事都合というか、そういったことでございますが、8名が公立保育園の方へ異動されます。また、非常勤職員につきましては、新設の嬉野保育園に就職をされるといった方と、そのときにやめられる方がございます。8人中2人が退職されるというふうに伺っております。  嬉野町さんの方に2カ所の公立保育園がございますが、もう一方の保育園はどうするんだといったことでございます。松阪市には公立保育園が25カ所、それから私立の保育園が10カ所ございまして、平成13年に児童福祉法が改正されたわけでございますが、保育園の設置運営については社会福祉法人以外の多様な経営主体と申しますか、例えばNPO法人とか株式会社等についても経営の参入が認められるといったようなことで、民営化の流れも強くなっておるわけであります。  市においては、社会情勢や財政状況、こういったものを検討させていただきまして、今後は民営化議論も必要かと思っておりますが、何にましましても、児童や保護者の立場に立って公が責任を持ってやらなければならないこと、また民間でできることについての考え方を視野に入れまして、真剣に検討してまいりたい、このように思います。  もう一つのひかり保育園の今後についても、松阪市全体の中で協議をさせていただきたい、このように思っております。  以上、御答弁とさせていただきます。      〔保健福祉部長 乾 員政君降壇〕      〔77番 中山 勝君登壇〕 ◆77番(中山勝君) ただいま御答弁をいただいたわけなんですが、あえて私が再度言うまでもなく、もう決まってしまっている問題で、私がこの議案に対しても反対の立場はとるつもりはありませんので、賛成の立場ですが、保育行政をよりよくしていくことが非常に今求められている。少子化の中でね。それから、もう一ついろんな児童を取り巻く状況が非常に悪化してきておる中で、やはりこういった幼児の教育というものが非常に大切ではないかと思います。そういう点でそれを行政がせずに民間へ任せていくということは、私は非常に今日的な状況から逆行しておるんやないかなというように思います。  それからもう一つ、いみじくも所管の方がおっしゃられましたが、跡を学童保育に利用していくと、私もこれ聞いています。果たして、今の状況からいってですよ、学校内でも非常に悲惨な事故が起きているのにもかかわらず、一定程度距離があるんですよ、この保育所から小学校までは。そこをどういう形で引率してくるんかなと。何か学童といいますと、年齢差があって、学年差があって、一同で移動ができないような状況がありますが、そこら辺まで考えてやられていくんかなと。所管外かもわかりませんが、教育委員会の関係になりますが、安易にそういう形をとられるというのもおかしいし、それからこの保育所をなくすについては、はたに住宅があって、交通事情が悪いからなくしていくんやという反面、学童保育はやりますんやというようになってくると、おかしくなるんじゃないですか。そこら辺はどうですか。      〔77番 中山 勝君降壇〕      〔市長 下村 猛君登壇〕 ◎市長(下村猛君) 保育のあり方といいますか、その方向性についてお触れになりましたので、私の考えといいますか、今の思っていることを少し述べたいと思います。  昨年、ちょうど平成16年度予算を編成する時期にありましたが、公立保育所の運営費が一般財源化されました。松阪市の影響分が2億円あったわけですが、そのときに一体保育というものをどう考えているんかな、国はと、こういうことを考えました。保育というものを軽く考える方向でそういう方向性が出てきたのかといったら、決してそうではないだろうというふうに私は思います。  よくよく考えてみると、保育というのは公立保育所、民間保育所、旧松阪市の場合、民間保育所は9園あったわけですけれども、この9園に助けられて松阪市の保育行政が進んできたということも事実であります。立派な保育もしていただいておる。とするならば、やはりここは市の直営が必ずしも正しいのではない。民間でやれることは民間でという時流に沿った形の中で、この公立保育所の運営費の一般財源化が出てきたと、こうとらえるのが正しいのだろうなと。そうすると、松阪市という市行政として、どういう対応をこれからしていくべきなのか。民間保育所に対する指導性、あるいはその実態把握、そういったことをきっちりやっていくことによって、松阪市の保育行政を前に進めていくこと、このことが大事なんだろうと、こういうふうに思っております。  したがいまして、これからも時流に沿った形で考えるのなら、民間保育所への移管がどんどんと進んでいく方向で議論がこれから行われていくんだろうというふうに思いますが、先ほど申し上げましたように、行政の役割として、やっぱりこれからの保育のあり方というものそのものに対する姿勢をきっちり守っていく、このことが最も大事なのかなと、こんなふうに思っております。      〔市長 下村 猛君降壇〕      〔保健福祉部長 乾 員政君登壇〕 ◎保健福祉部長(乾員政君) 中山議員さんの方から、時代に逆行していくんではないかということ、あるいは学童保育に距離があるではないかといった御質問がございましたが、時代に逆行という云々は先ほど市長が申し上げましたような形であるというふうに理解をしております。  少子化問題につきましては、非常に進んでおるわけなんですけれども、1.29という数字がございますが、保育の事業というのが逆にふえておりまして、定員を随分オーバーしておる保育所がございます。そういった社会情勢を受けまして、保健福祉の方としても責任の重要性を非常に感じておるわけでございます。どういった形になるにしましても、責任を感じておるのは事実でございますので、それを実現するという形の中で賢明に進めていきたいというふうに思っております。  それから、小学校学童保育の現場は少し距離があるんじゃないかというお話がございましたが、学校に密接した学童保育の場所もございますが、私も現場へ行ってみたんですけれども、確かに距離があるかなというようなことがあります。これは隣接しておるのがいいのか、少し距離があった方がいいのかということは賛否両論があるような現状でございます。その辺は保護者の皆さんと今後協議をさせていただいて、何とかいい方法で善後策を検討していきたいなというふうに思っております。  御答弁とさせていただきます。      〔保健福祉部長 乾 員政君降壇〕      〔77番 中山 勝君登壇〕 ◆77番(中山勝君) 大変貴重な御答弁をいただきまして、ありがとうございました。  私の考え方が非常に古いのかもわかりませんが、保育行政というのはやはり行政がやるべきだと。市長さんは、今後民営化をどんどん進めていくんやというような答弁ですが、これにはやっぱり私たちは納得がいきませんので、一言だけ申し上げて終わりたいと思います。      〔77番 中山 勝君降壇〕 ○議長(中出実君) 以上で通告による質疑は終わりました。  他に質疑はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第46号は教育民生委員会に付託いたします。 △日程第13 議案第47号 松阪市飯高高齢者痴呆対応型共同生活介護事業所条例の一部改正について ○議長(中出実君) 日程第13 議案第47号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第47号は教育民生委員会に付託いたします。 △日程第14 議案第48号 松阪市心身障害者小規模作業所条例の一部改正について ○議長(中出実君) 日程第14 議案第48号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第48号は教育民生委員会に付託いたします。 △日程第15 議案第49号 松阪市福祉医療費の助成に関する条例の一部改正について ○議長(中出実君) 日程第15 議案第49号を議題とし、これより質疑を行います。質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。  46番 久松倫生議員。      〔46番 久松倫生君登壇〕 ◆46番(久松倫生君) 失礼します。議案第49号につきまして、これは非常に改善だというふうに思う立場で、ひとつ市長さんの政策的な基本についてお聞きをしたいというふうに思います。  本議案は、乳幼児医療費無料化の年齢枠を4歳未満から5歳未満へとの引き上げるものであります。飯南、飯高におきましての6歳までの実施を2年間継続するという特例も継続されまして、1月1日に専決となりました現行条例の改正だというふうに受けとめております。  そこで、市長さんの先ほど申し上げました政策にかかわる基本姿勢についてお伺いをいたします。実際昨日からの審議の中で多くの分野でサービス減とか合併に伴う負担増などが問題となる中で、この改正といいますか、4歳から5歳まで全体としては一つの決断がなされたというふうに受けとめますけれども、これがなぜ可能になったのかと、この点だけお聞きをしておきたいと思います。  以上です。      〔46番 久松倫生君降壇〕      〔市長 下村 猛君登壇〕 ◎市長(下村猛君) 乳幼児医療、4歳、旧松阪市と三雲町、嬉野町では4歳未満ということになっていまして、飯南町、飯高町が6歳未満と、この差が非常に大きいわけですが、合併をしてできるだけ、例えば乳幼児医療のお母さん方やお父さん方の、保護者の方の負担を考えれば、少しでも負担を軽くしてあげたい、その思いはだれしも変わらないわけでありますが、しかし合併という敷居をまたぐときに考えなきゃいかんのがどうしても財政問題になってまいります。そういう中で合併協議会でのやり取りは非常に激しいものがありまして、旧飯南町、飯高町の言い分と、財政を考える私との間に大きな開きがありまして、いろいろ議論がなされました。とにかく結論を出すことは難しい。しかし、これは福祉全体という大きい枠の中でひとつ考えてみたらどうか、こういうことになりました。そして、時間をかけてという中で、ほかの福祉施策と一緒に考えていただきました。  福祉レベルを下げないという考え方の中には、どれを下げて、どれを上げてということはないわけですので、一つ一つを論じるという時間的な余裕もない中で考えたのが、現在使っている予算は下げない、こういう大枠を決めまして、その中で実態に合った福祉施策のあり方というものを専門部会で論じていただいたというのがその経過でありました。  実際4歳から5歳未満に引き上げることについては、当初6歳未満に引き上げることについては1億1000万円の原資が要るというようなことでございました。しかし、確かに6歳にすると大きな差が出てくるわけですが、実際に4歳から5歳にするために必要な原資というのは3000万円少しだったというふうに思います。それを福祉施策の中で吸収できるかどうかといったようなこと、そしてそのことによってもたらされる利益と、どこかで我慢をしていただくわけですが、その我慢との兼ね合いの中で、現時点、合併をするために必要な問題として5歳ということを認めていこうという結論に至りました。これで5歳から6歳にいくという考えは全くないのか、あるいは7歳はどうなんだ、8歳はどうなんだということになりますが、合併を目的として5歳未満ということは落ち着きました。しかし、これからはどうするかというのは、これは新松阪市の姿勢としてこれから取り組んで考えていくことだと、こんなふうに思っておりますので、御理解をいただいておきたいと、このように思います。      〔市長 下村 猛君降壇〕      〔46番 久松倫生君登壇〕 ◆46番(久松倫生君) 御丁寧な御答弁をいただきまして、事の経過と、私どもいろんな合併協の経過というものを見ますと、大変厳しいといいますか、激しい議論があったということも承知をしておりますけれども、今おっしゃいましたように、私はやっぱり基本として、保護者、市民全体ということになるわけですけれども、保護者の負担を少しでも軽くという思いというのが語られまして、これが原点だというふうには思いますので、その点を共通の認識にしたいということと、将来のことを聞く前に市長さんから御答弁ございました。これからはまだ考えるということでありますし、これには当然県の措置もありますので、今後の経過の中で、私はやはり2年間の経過措置というのは非常に重要だというふうに思います。これで頑張れば、平成19年4月1日であれば、6歳に上がれば、全体が飯南、飯高も下げなくても済むという状況がもし生まれれば継続していけるという部分もできますので、それは全く不可能だというふうには思いません。県の補助等が1歳分上がれば、その分の財政負担は減るわけですから、そういうことも勘案しながら、今後これから考えるということですから、ともに考えていきたいということを申し上げて終わります。      〔46番 久松倫生君降壇〕 ○議長(中出実君) 以上で通告による質疑は終わりました。  他に質疑はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第49号は教育民生委員会に付託いたします。
    △日程第16 議案第50号 松阪市嬉野特別工業地区建築条例の一部改正について ○議長(中出実君) 日程第16 議案第50号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第50号は建設水道委員会に付託いたします。 △日程第17 議案第51号 松阪市防災会議条例の一部改正について ○議長(中出実君) 日程第17 議案第51号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第51号は総務生活委員会に付託いたします。 △日程第18 議案第52号 松阪市文化財保護条例の一部改正について ○議長(中出実君) 日程第18 議案第52号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第52号は教育民生委員会に付託いたします。 △日程第19 議案第53号 松阪市病院事業の設置等に関する条例の一部改正について ○議長(中出実君) 日程第19 議案第53号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第53号は産業経済委員会に付託いたします。 △日程第20 議案第54号 新たに生じた土地の確認について ○議長(中出実君) 日程第20 議案第54号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第54号は建設水道委員会に付託いたします。 △日程第21 議案第55号 字の区域の変更について ○議長(中出実君) 日程第21 議案第55号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第55号は建設水道委員会に付託いたします。 △日程第22 議案第56号 財産の取得について ○議長(中出実君) 日程第22 議案第56号を議題とし、これより質疑を行います。質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。  45番 今井一久議員。      〔45番 今井一久君登壇〕 ◆45番(今井一久君) 失礼します。議案第56号の総合運動公園の用地取得について質問いたします。  総合運動公園は、平成5年度の津・松阪地方拠点都市地域基本計画で総合運動公園整備の基本方針が出され、当時は第1種の陸上競技場や、プロ野球が開催可能な公認野球場、大規模体育館で約78ヘクタールが出され、平成8年2月6日に計画面積63.3ヘクタール都市計画決定がされました。平成8年には事業認可がおり、第1工区26.4ヘクタール、第2種陸上競技場事業費約77億5600万円、平成11年度には事業変更が行われ、事業費も約79億5700万円、平成13年度にも事業認可の変更を行い、面積を52.5ヘクタールとして、用地費17億円、工事費1億円増の事業拡大を行い、総額97億1000万円となっており、事業としてはどんどん拡大をしています。今回の用地取得もその一環であります。  まずお伺いしますが、これまでの用地取得でどれだけの取得費を使ったのか、今回の買い戻しでどうなのか、あと土地開発公社にどれだけの面積、額が残っているのか、市と土地開発公社で計画面積のどれだけを確保したのか、それに対する財源の内訳はどうなのか、お伺いします。  次に、この事業は平成8年から平成18年までが事業の年度であります。とてもあと1年で完成することは無理であります。特に、財政面から見ると、市が財政難、市民に我慢をというならば、きっぱり総合運動公園の計画を中止すれば、市の取得した約21億7000万円を除いて、約75億円の支出の節約になるのではないでしょうか。いかがお考えですか、お伺いします。  また、目的からいっても平成13年度の事業変更には、市民の運動、レクリエーションに対する要望や環境、自然の大切さ、また高齢化社会に向けての健康維持の空間づくりなどが急務だから事業の拡大と内容の変更をしたとされています。その裏づけはいかがでしょうか。そして、この計画の拡大を本当に市民が納得できるものだとお考えですか、お伺いします。  これで第1回目の質問といたします。      〔45番 今井一久君降壇〕      〔建設部長 岩塚三善君登壇〕 ◎建設部長(岩塚三善君) 今井議員の方から総合運動公園の用地の取得についての御質問がございました。答弁をさせていただきます。  総合運動公園事業につきましては、以前の本会議あたりからも随分と御指摘をいただいております。そういった中で事業を展開させていただいております。その中で先ほども御指摘がございましたように、平成13年度には事業認可の変更もさせていただいたところでございます。それは、先行して開発公社が用地取得をしておりますが、その金利負担等も膨らむというような御指摘もございまして、全体的に用地を取得できる方法をということで事業区域の拡大に向かったわけでございます。  それで、これまでの用地取得の状況でございますけれども、現在の買収済み、松阪市の方に所有権が移転されたものについて御説明を申し上げます。面積につきましては27万8749.92平方メートル、金額でございますけれども、21億139万5000円、そして今回開発公社の買い戻し、議案を提案させていただいておる分でございますけれども、面積9526.04平方メートル、金額でございますけれども、6736万5540円でございまして、合計でございますが28万8275.96平方メートルに相なるわけでございます。金額の方でございますが、21億6928万5000円となってまいります。そして、先行買収をしております開発公社が持っておる土地でございますが、面積17万2221.40平方メートル、金額でございますが12億5409万6000円となってございます。市と開発公社の今年度末の全体の面積でございますが、46万497.36平方メートルでございます。  その財源の内訳でございますけれども、市の用地として買収いたしましたものについては3分の1が国費でございます。残り3分の2が市費でございますが、そのうちは通常75%の起債を導入しておるわけでございます。開発公社が持っております17万2221.40平方メートルにつきましては金融機関からの借り入れでございます。  それで、今回買い戻しをさせていただいた場合の取得率でございますけれども、市と開発公社を合わせまして98.8%でございます。そういった状況でございます。  そして今後の事業の展開はどうかというような御質問でございます。この公園につきましては、市民にスポーツ、レクリエーションの拠点として整備を進め、健康で心身とも健全な市民生活を実現していただくために、平成8年度に26.4ヘクタールの事業認可を受けて事業を開始したところでございまして、先ほど申しましたように、開発公社の先行用地の取得も踏まえまして、事業認可の拡大をしていったところでございます。先ほど申しましたように、約99%が市と開発公社の取得済みでございまして、この用地取得の完了までにはもう少し年限がかかろうかなと、かように考えておるところでございます。どうしても国費を導入しながらこの買い戻しを進めていきたいと、かように考えておるところでございますが、既に投資をしておる部分の効果も上げたいなというようなことから、多目的広場やジョギングができるような散策道の整備も考えておりまして、引き続き国庫事業によりまして推進していきたいと、かように考えておるところでございます。  そして、この計画拡大を市民の方が納得しているかというような御指摘もございましたが、平成13年度の事業認可の拡大をさせていただいたとき、平成11年9月には市民アンケートを行っております。この中でこういった公共施設等に関するニーズというような中で、市民憩いの場、スポーツの施設、こういったものに対する高い得点が出ておりまして、期待に沿った事業展開をしておるものと、かように考えておるところでございます。  以上、よろしくお願いをいたします。      〔建設部長 岩塚三善君降壇〕      〔45番 今井一久君登壇〕 ◆45番(今井一久君) ちょっと実はこの前管内視察でいただいた平面図を拡大しました。この大枠が総合運動公園の用地で、これはまだこれからの一般ごみの廃棄物のところに拡大していくということですから、この枠内なんですが、ここに松阪の商業高校がございます。そして、今回の用地取得は、長太郎池と読むんですかね、この近くの用地を買い戻すということです。この中でこの前も管内視察で示されましたように、中には陸上競技場、第2種の公認、展望広場、この前、私はこの場所にも行ってきました。例えばこの陸上競技場は竹林で非常にいい山がありますね。だから、これ山をつぶしてこれをつくるということになりますね。展望広場、調整池、健康推進器具とか、こういうことでの計画が52.5ヘクタールだと言われています。  問題なのは、先ほど言いましたように、全体の総事業費が97億1000万円であります。ちょっと内訳を書きました。この下、ちょっと見にくいですけれども、現在、土地の取得部分が約21億7000万円であります。そして、土地開発公社に残っているのが12億5000万円、そして第2種の競技場が約33億円と言われております。残りがほかの施設、約29億9000万円、合わせると97億1000万円ということです。だから、現在の土地取得を引きますと大体残りが75億円、土地だけ、用地費除くとあと62億円、これだの莫大なお金を使うというのが、この総合運動公園の計画の実は概要であります。  その中でお伺いしますが、竹田議員の質問の中にも、市長は用地取得だけはという答弁もございました。しかし、用地取得だけでも私は大変な状況だと思います。例えば、市の用地取得は今回分を入れて28.8ヘクタール、約21億7000万円。この財源の3分の1が実は7億2300万円、これが国の補助金です。そして残りの3分の2が市費ですが、市費14億4600万円。ところが、このうちの4分の3、つまり75%が市の借金であります。約10億8500万円、つまり用地取得費の半分が実は借金であります。そして、財務当局に確認しましたが、今借金の残高、利子も合わせますと約11億6193万円実は残っています。一方、土地開発公社に残っているのが17.2ヘクタール、約12億5409万6000円であります。そして、この土地開発公社で買われているのはすべて借金であります。ですから、毎年利息がついてくる。私どもは市のいわゆる隠れ借金ではないか。この前でも土地開発公社に市から15億円貸しているというお話がありましたが、まさに隠れ借金ではないかということも言っております。  今後、土地開発公社などから買い戻しを続けていく、そのためには財務当局からのお話を聞きますと、やはり国の補助金があります。しかし、この国の補助金もなかなか厳しいものとなっております。一方、用地取得費の半分が市の借金ですから、買い戻せば買い戻すほど国の補助金は入りますが、市の借金もふえると、こういうふうになっているわけですね。まずこの点をどうお考えか、お伺いします。  それと、今度は用地を取得した後の約62億円、例えば競技場が33億円、ほかの施設含めてこの62億円の財源を一体どう考えるのか、その見通しはどうなのか、この辺をお伺いします。      〔45番 今井一久君降壇〕      〔建設部長 岩塚三善君登壇〕 ◎建設部長(岩塚三善君) 再度の御質問にお答えをさせていただきます。  補助金を導入して買収をしても、負債等で借金がふえるというようなことでございます。しかしながら、この目的を持って先行取得させていただいておる土地を途中で変更するというわけにもいきませんし、この里山の保全環境も保ちながら、この地域を総合運動公園として整備していきたいということについては変わっていないわけでございます。  財政当局とも随分協議をさせていただきながら、長期間かけてでも買収は進めていきたいなと、かように考えておるところでございます。  それと、大型施設の陸上競技場兼球技場でございますけれども、今、さきの質疑でも市長の方からも答弁がございましたように、今それに手を出せるような時期ではないというようなことでございますし、当然我々もそのようには考えておりません。すぐに活用のできる広場とかジョギングとか、高齢者の運動施設あたりを考えておるところでございまして、取得した土地の投資効果も上がるように考えていきたいな、かように考えておるところでございます。      〔建設部長 岩塚三善君降壇〕      〔45番 今井一久君登壇〕 ◆45番(今井一久君) 私が質問したことにちょっと答えていないんですけれども、残りのところ、この財源は一体どういうことでの見通しがあるのか、そこをまずちょっと62億円は一体どんな見通しを持つのか、財源はどういうふうになっているのか、ちょっとお答え願います。      〔45番 今井一久君降壇〕      〔建設部長 岩塚三善君登壇〕 ◎建設部長(岩塚三善君) 残事業70億円あたりあるわけでございますが、そのうち施設の事業に対しましては2分の1、用地の取得につきましては3分の1の国庫補助がございます。その残りにつきまして75%の起債がつくわけでございます。そういうことから、補助金は約35億円、起債につきましては約30億円、一般財源としては約10億円、これで75億円になろうかなと、かように考えておるところでございます。      〔建設部長 岩塚三善君降壇〕      〔45番 今井一久君登壇〕 ◆45番(今井一久君) 競技場は必ず国補事業になるんですか。必ずなりますか。いかがですか。      〔45番 今井一久君降壇〕      〔建設部長 岩塚三善君登壇〕 ◎建設部長(岩塚三善君) 今、それに手をつけるということは考えておりませんので、国補で対応できるかどうかということまで考えておりませんが、全額の補助は非常に難しいんではなかろうかなと考えております。      〔建設部長 岩塚三善君降壇〕      〔45番 今井一久君登壇〕 ◆45番(今井一久君) ということは、2分の1の補助は無理だと。全額ということは、もう2分の1自身の補助は無理だということですね。そういうことで受け取ってよろしいんですね。国庫補助は一切出ないということでもないんですか。そこはいかがですか。      〔45番 今井一久君降壇〕      〔建設部長 岩塚三善君登壇〕 ◎建設部長(岩塚三善君) すぐに手を出さないということでございまして、今、具体的にどのぐらいの補助が入るのかという調査まで行ってはおりませんので、申しわけございません。      〔建設部長 岩塚三善君降壇〕      〔45番 今井一久君登壇〕 ◆45番(今井一久君) 私は全額補助を受けられないんかというお話も実は聞いたことがあるんですね。だから、なかなかこれは本当に大変な問題になります。第2種の競技場といえば、公認がありますから、私も岩手県の北上というところを見てまいりましたけれども、とにかく運営するのに年間1億円以上のお金が要ると。それと、一般市民がなかなか使いにくいという問題で本当に困っているんだというお話を私は聞いてきたことがあります。こういう点で、どっちにしてもやはり国補事業は進むけれども、当然市の借金が進むということで、この点では本当に今の財政危機の中でこの事業が進められない、そういうことはやはりまさにはっきりしているんじゃないかと。ただ単にこの陸上競技場をやらないだけじゃなしに、あとの30億円も本当に大変な事業だと思うんですね。私は用地取得だけでも大変だということを一つ思います。  もう一つお伺いしたいんですが、平成8年の当初の計画は公式事業ができる第2種の陸上競技場が実は中止になりました。平成13年度はそれを拡大したんですね。26ヘクタール拡大して、17億円の事業を拡大して、その理由として、市民の運動、レクリエーションに対する要望、環境、自然の大切さ、また高齢社会に向けて健康維持の空間づくりが急務だと、最優先するということを言っています。  ところがこれ、平成16年の市民の意向把握調査という報告書が平成16年3月、旧松阪市で出されました。その中に土地利用の問題が実は書かれているんですね。市民が土地利用で一番望むのは、66.4%が教育文化施設、福祉施設の整備を優先する、第2位の44.2%が森林などの自然環境の保全や森林を育成する、第4位が歴史文化施設や風土の保全を優先する。公園はこの第4位になっているんですね。ですから、私はやはり急務だという理由も、なぜ拡大するんかと、事業拡大ね、そういう理由も市民のやはり具体的な意向から見れば、これ自身を逆に拡大のために後で理由をつけたんじゃないかと言われてもしようがないんではないかと思うんですけれども、その辺どうお考えですか。      〔45番 今井一久君降壇〕      〔建設部長 岩塚三善君登壇〕 ◎建設部長(岩塚三善君) 市民のニーズあたりについて御質問がございました。それについてお答えを申し上げます。  先ほど私の答弁の中でもちょっと触れてお話をさせていただきましたが、平成13年度の見直しのときには、平成11年度に実施をした市民意向調査あたりを参考にさせていただいたと申し上げておりますが、平成16年度の市民の意向調査あたりも見せていただいております。当然、先ほど議員の方からも御指摘がございましたように、教育文化の施設と申しますと、スポーツも教育の一環でございますし、当然その中に含まれて大きなニーズがあるんかなと、かように考えておるところでございます。  以上でございます。      〔建設部長 岩塚三善君降壇〕      〔45番 今井一久君登壇〕 ◆45番(今井一久君) 私にはこじつけのようにしか感じられないんですけれども。  そういうことで、私はやはり地元の人からいろいろお話を聞きました。あそこへ高齢者が行くかと、行ってジョギングするかと。わざわざ車に乗ってあそこまで行ってジョギングしようかという、そういう声は多かったです。聞きました。その辺は見解の相違はあるかもしれませんけれども、問題なのは、やはり今の財政を我慢せよ、財政が大変だという中で、さきの竹田議員の質問の中でも、市長に対して総合運動公園というのは重荷ではないですかという質問に、市長もうなずいておられたと。この計画をやめれば、本当に市の財政も楽になるんじゃないかと、率直にそう思われるんじゃないかというお気持ちがあるんではないかと思うんですけれども、市長、そういうことに対しての率直なお気持ちはいかがですか、お伺いします。      〔45番 今井一久君降壇〕      〔市長 下村 猛君登壇〕 ◎市長(下村猛君) 私が平成15年に市長に就任して、農と匠の里、当時いろいろ意見があったわけですが、うっかり今さらしようがないということを言って、議会からおしかりを受けた、もう一遍言いたいような気持ちもないではないですが。要は、今もう土地開発公社と松阪市とで用意してある土地がほぼ全部であるという実態ですね。これ今、この事業やめということで、今まで買ったものはいたし方ないとして、残りは開発公社の方で何とかせいといって解決できることではない。そういう意味では、何としてもこれ最後まで、部長が言いましたように、時間はかかるだろうけれども、最後まで取得をしていかなきゃならん、このことは認めていかざるを得んなと、こんなふうに思っています。  ただ、そこに陸上競技場、私は実は本当にのどから手が出るほどほしいんです。ほしいからできるというもんでもありませんし、子供のおねだりではありませんから、やっぱり事情を考えると、今当然考えるべき時期ではない。しかし、将来はわかりません。やっぱり財政状況というものを踏まえて事業を踏み切っていかんならんだろう。土地の取得の問題と、そこで施設を整備していく問題とはこの際分けておかなきゃいかんのではないか、こんなふうに思っていますし、部内では今すぐ手をつける考えは全くないということを言ってきております。      〔市長 下村 猛君降壇〕      〔45番 今井一久君登壇〕 ◆45番(今井一久君) 確かに総合運動公園は手をつけないと。しかし、この30億円は手をつけていくわけですよね、整備の辺はね。この辺はやめじゃないですよね。今度も予算に考えていますでしょう。これは6月の話ですけれども。その辺はいかがなんですか。      〔45番 今井一久君降壇〕      〔建設部長 岩塚三善君登壇〕 ◎建設部長(岩塚三善君) 30億円というような、その黄色の部分を指して言われておるんかなと思うわけでございますけれども、当面やらなきゃならん、投資効果を少しでも生み出していきたいなというような事業を考えておるわけでございまして、その部分、30億円すべてをやってしまうというようなことでもございませんし、当面は多目的広場あたりをつくり、そこを利用できればなと考えておるところでございます。  以上です。
         〔建設部長 岩塚三善君降壇〕      〔45番 今井一久君登壇〕 ◆45番(今井一久君) 私どもはやはり総合運動公園の計画からこの陸上競技場の問題でも、これもやはり計画の中で縮小すると。事業計画を変更して、例えばやはりこれ自身を最大限圧縮すると、そういうことで事業変更をすると、そしてやはり市民への負担を本当に減らすというのが私どもの考えです。  ただ、やはり問題なのはその中でぜひ私は、この前の竹田議員との話の中でも、市民に、どう見えた形でこれを納得してもらうんかと、用地取得の問題も含めて。ですから、市民にこの総合運動公園の実情と問題点、それを市民から再評価していただくと。どうしたらいいか、議論と見直しの方向を見える形でその中で議論して明らかにすると、そういう市民の総意にやはり問うていくということはできないんですか。そういうお考えはないですか。いかがですか。市長にお伺いします。      〔45番 今井一久君降壇〕      〔市長 下村 猛君登壇〕 ◎市長(下村猛君) 今取得した土地については国費が入っておりますし、また起債を運用しておると、こういう実態があるわけです。ですから、その枠が決まっている、責任を持たなきゃいかん範囲、その中での対応はこれはやむを得ずしていかなきゃならん。その中で建設部長が言いましたように、できるだけ投資効果の上がるような方向で当面考えていきたい、こういうことを申し上げているわけですので、御理解をいただきたいと思います。      〔市長 下村 猛君降壇〕      〔45番 今井一久君登壇〕 ◆45番(今井一久君) 私は市民にこの問題を訴えて、やはりどうしたらいいのかという再検討を行うべきではないかということを言っているんですね。そういうことをするお気持ちはございませんか、どうですかということなんです。市長、お伺いします。      〔45番 今井一久君降壇〕      〔市長 下村 猛君登壇〕 ◎市長(下村猛君) 今、この土地を使って方向性をつくっていく、事業化をするという考え方がないということを申し上げました。そういう中で市民へ問いかけていくのも今の時点では難しいというふうに思います。今は支出をできるだけ抑えていくという、そういう方向で当面は動いていきたい。いずれ事業化するときには、どんな方向性がいいのか、これはやっぱり市民との協議をしていかなきゃならん。その際にもやはり国費が入っておる以上は、補助目的というものにくくられた中での判断と、こういうことになるんだろうというふうに思います。      〔市長 下村 猛君降壇〕      〔45番 今井一久君登壇〕 ◆45番(今井一久君) ただ、平成18年が最終年度だということで、この松阪市に対して、三重県自身が平成17年度再評価委員会ということで審査を受けるわけですね。実はこの問題があるんですよ。そこで、この事業がどうかということを実は県が再評価をするんですね。なぜ松阪市はもっと前にできないんかという問題が実はあるんです。その事業の再評価の中で中止とか縮小とか、こういう問題が出たらどうするお考えなんですか。その点、どう対応をされるわけですか。お伺いします。      〔45番 今井一久君降壇〕      〔建設部長 岩塚三善君登壇〕 ◎建設部長(岩塚三善君) 事務事業評価というか、再評価の問題でございますが、事業につきましては、10カ年を経て再評価をし、再度というような形になっていくんかなと考えております。ちょうど平成8年から事業着手をいたしまして、平成17年度で10カ年が経過してまいります。そういったことから、平成18年度に事業認可の期間が切れるわけでございますので、その再評価の内容に合わせて事業認可も変更せざるを得んかなと、かように考えておるところでございます。      〔建設部長 岩塚三善君降壇〕      〔45番 今井一久君登壇〕 ◆45番(今井一久君) 一つは県の再評価によって事業変更もあり得るんだということですね。問題は、それを県に任せるんじゃなしに、やっぱり市民からどうかということを私どもは問うているわけであります。  この点は恐らく6月議会でも一つの焦点になるだろうというふうに思います。そして、委員会もございますので、これで質問は打ち切りたいと思いますが、やはり市民から見て、本当にこのような大きな事業に対して、どういう市政が、どっちを向くのかということは非常に大きく注視する問題だと思います。この点を指摘して私の質問を終わります。  以上です。      〔45番 今井一久君降壇〕 ○議長(中出実君) 暫時休憩をいたします。午後3時40分本会議を再開いたします。                          午後3時28分休憩                          午後3時40分開議 ○議長(中出実君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。  次に、21番 海住恒幸議員。      〔21番 海住恒幸君登壇〕 ◆21番(海住恒幸君) 通告に従い、議案第56号財産の取得について質疑を行いたいと思います。先ほどの答弁の後ですので、簡略化して述べたいと思います。始めます。  市長も総合運動公園の事業に関しては、先ほどの御答弁を聞いていると、過去の失敗であると認めざるを得ないのではないか、そのように受けとめました。そして、過去の失敗を失敗と認めつつ続けていかなければならない、そのような苦渋の選択の状態にあるのではないだろうかと推察をさせていただきます。  ただ、市民は果たしてこの総合運動公園の今日の状態、事業の実態についてどの程度把握しているのでしょうか。おもむろに大きな総合運動公園という言葉と、どこかにそういう計画があるらしいということは知っているように思われますけれども、平成6年から土地開発公社が先行買いに入り、今日までに37.8ヘクタール公社が買収し、それに要した費用は27億8100万円に上り、また松阪市がそこから買い戻した面積は20ヘクタールを超え、支払った額も15億円に上る、これは今回の議案を含む数値でございますが、そのように一たん始まった公共事業が、市長も言われるように、さまざまな制度上、また一たん土地開発公社借金をして買った以上、それを放置するわけにもいかず、放置すれば開発公社の金融機関への金利が膨らむばかりですので、何ともできないというこのありさま、これについてはやはり一度その実情をしっかり市民に知らせるべきであると思いますが、その辺についていかがお考えでしょうか。  次に、土地開発公社、私たち議員にとって上がってくる議案は、松阪市が開発公社から財産を買い戻すと、そういう議案であります。私は、総合運動公園はこれはあってはならない事業であると考えますが、ただこの議案を考えるときは、じゃ土地開発公社から松阪市が買わなければ、土地開発公社はどうなるんだ、土地開発公社がした借金はどうなるんだと考えざるを得ない。もし仮に、松阪市が買い戻すのをやめた場合、残った公社が現在なお保有する17.2ヘクタール、取得価格、簿価ですね、12.5億円、これはこのまま金利が膨らむばかりで、放置されていく用地と金額に対する対策は全くないのであると思いますが、そのことは市長改めて、中止した場合、公社の保有土地はどうなるか、それについてお答えいただければと思います。  次に、目的をですね、総合運動公園という機能は大筋において既に失われているわけですね。陸上競技場とか野球場とか、当初計画されたプロジェクトは凍結されています。しかし、多目的広場をつくるというだけでも三十数億円の事業費がかかる。ここで一切そういうふうな造成事業をやめたらどうなるか、目的変えをすることはできないのか。それについて国の資金である場合も、近年ではそのような硬直した言い方を国はせず、ある程度柔軟な対応も交渉によっては可能なのではないかと思うわけですが、この実情においてなお造成することの不合理。これを例えば目的変えをして、ほとんど手を加えない自然公園にするなどのアイデアに切りかえてみてはいかがかと、そのようなことも思ったりします。  ちょうど今回、買収する用地は第2期分ですね。第1期分の用地の取得はすべて済んでおり、第2期事業区域の方に入った初めての用地買収のように思われます。仮に、第1期、第2期の公園全部に対する目的変えが難しいということであれば、第2期事業としてこれから取得しようとするエリアに関してぐらいせめて、先ほど申しましたような一切自然に手を加えず、自然公園として保全するような手法に切りかえてみることはいかがでしょうか。この地形を見ても、これまでに取得した用地と比べて急峻であり、また池が3つあります。そのような立地条件ですので、また造成のあり方もおのずと第1期事業区域とは違わざるを得ないのではないかと考えるからです。  以上の点に関して、御答弁よろしくお願いいたします。      〔21番 海住恒幸君降壇〕      〔市長 下村 猛君登壇〕 ◎市長(下村猛君) 御答弁申し上げたいと思います。間違いだったのかと言われますと、先ほど今井議員の御質問にも申し上げましたように、のどから手が出るほど陸上競技場を欲しいということを申し上げました。決して間違いではなかったんだろうと思います。ですけれども、長い時間かけて事業展開を図っていく、その間にいろんな経済情勢が動いてまいりますし、市の事情も変わってまいります。そういう中で今変えないと、計画どおり進めていくことはできないと、こういうことを私は申し上げているわけでございます。  それから、市民への説明でございますが、これは当然市民への説明をしていかなきゃならんわけですが、こういうふうにして海住議員から御質問を受けて、私がお答えをしていく、それが議会だより等で市民の目に触れていく、こういうことで理解が進むんだろうというふうに思います。  もし買い戻さなかったら開発公社はどうなるんですかと。開発公社は持っておるわけですから、これはもうどうしようもないんですね。開発公社が持つことのできる土地というものの性格は決まっています。ほかへ転売するとか、そういうことが安易に許されるものでもないんです。また買い手があるかどうか、これも問題です。ですから、私は何度も申し上げているように、時間は今までのスパンよりももっと長い時間をかけて、負担の少ないような方法で何とか考えていかなきゃしようがないなと、またしようがないで怒られますけれども、そんなふうに思っております。  それから、目的変更、これができるかできないか、これはこれから大きな課題だろうと思います。予定どおりやらない、予定どおり陸上競技場とかそういったものには今手をつけないということを言いながら、できるだけ投資効果が出るように考えていきたいということですから、この目的変更も当然視野の中に入れておるというふうに御理解いただきたいと、このように思います。      〔市長 下村 猛君降壇〕      〔21番 海住恒幸君登壇〕 ◆21番(海住恒幸君) ありがとうございます。目的変更という点において、ようやくかみ合ったのかなというふうに思います。目的変更ということは明らかにグラウンドデザインの変更ということになると思われますので、やはりそのときこそやっぱり大胆な市民参加の手法を取り入れることによって、その体験を通して、また参加という機会を通してその実情ということを市民も学ぶことができますので、ぜひそういったことを含めた上でその目的変更について、ぜひとも早急に具体的によりよい方向で検討をお願いしたいと思います。  そして、さきにですね、説明は当然ながら議会だより等々でとおっしゃった点、それはちょっとやや消極的かと思われましたが、もし先ほど申したような点での市民参加の手法を取り入れるならば、それは可能かと思います。その辺に関してだけ御答弁いただければありがたいです。      〔21番 海住恒幸君降壇〕      〔建設部長 岩塚三善君登壇〕 ◎建設部長(岩塚三善君) 当面は用地取得を進めながら、少しでも投資効果を図っていきたいなということを考えておるわけでございますが、再評価等、また事業認可の変更等で大方の形が決まってこようかなと思っております。そういった時点でいろいろ御意見を聴取できればと考えております。よろしくお願いをいたします。      〔建設部長 岩塚三善君降壇〕      〔21番 海住恒幸君登壇〕 ◆21番(海住恒幸君) 以上で終わります。      〔21番 海住恒幸君降壇〕 ○議長(中出実君) 以上で通告による質疑は終わりました。  他に質疑はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第56号は建設水道委員会に付託いたします。 △日程第23 議案第57号 三重県自治会館組合の規約変更に関する協議について ○議長(中出実君) 日程第23 議案第57号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第57号は総務生活委員会に付託いたします。 △日程第24 議案第58号 三重地方税管理回収機構の規約変更に関する協議について ○議長(中出実君) 次に、日程第24 議案第58号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第58号は総務生活委員会に付託いたします。 △日程第25 議案第59号 香肌奥伊勢資源化広域連合の規約の変更に関する協議について ○議長(中出実君) 日程第25 議案第59号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。      〔60番 野口 正君登壇〕 ◆60番(野口正君) 最後の方になりましたので、ちょっと皆さんに目を覚ましていただきました。申しわけございません。  議案第59号につきまして、ちょっと質問をさせていただきます。  議案第59号 規約の一部変更に関する件でありますが、この中に規約中第4条事務を処理して等の項がございますので、その件につきまして質問させていただきます。  実は、この件につきましては、旧大内山村、現在の大紀町の米ケ谷区に対する一般廃棄物最終処分場建設に伴う地域整備促進助成金については、さきの旧松阪市の本会議、また教育民生委員会でも話をさせていただき、質疑もされておりますが、その中で総事業費のうちの中から、2000万円に対して平成15年度分を支払い済みということでございましたが、この事業の資金につきまして、現在事務処理をされているところでありますが、区において、これは米ケ谷区において管理をし、凍結をされているという報告がありました。平成16年度現在もまだ凍結をされていると聞いておりますが、この問題は実を言いますと、地域整備促進助成金が一宗教法人に寄付をされる行為が発生するという問題が生じ、そのことから発生した問題であるということを認識しているわけでございますが、この件につきましては、弁護士等も含んで今話をされているという報告を聞いておりました。  つきましては、この件について現状はどうなっているのか、また結果の進捗状況等につきまして、議会に対して報告をするという話になっているというふうに認識させていただいておりますが、どのように処理されているのかをお聞きしたいと思います。      〔60番 野口 正君降壇〕      〔生活環境部長 鈴木正一君登壇〕 ◎生活環境部長(鈴木正一君) ただいま御質問のございました香肌奥伊勢資源化広域連合が計画いたします一般廃棄物の最終処分場に伴う件でございまして、旧大内山村の米ケ谷の地区に対しまして、現在大紀町に合併されたわけでございますけれども、状況につきまして御報告を申し上げたいと思います。  平成16年9月議会の教育民生委員会におきましても御質問をいただきまして、私ども担当といたしましては、注意深くその進行を見守りたいということで御返答を申し上げております。特に最近の状況でございますけれども、2月4日に当広域連合議会の全員協議会が開かれておりまして、その状況等につきまして報告がございましたので、今御質問がございましたので、その状況を御報告させていただきたいと思います。  この米ケ谷地域に面積約8800平方メートルの一般廃棄物最終処分場が建設されることに伴いまして、約4000平方メートルの山林が喪失するということから、自然環境の保全を目的といたしまして、米ケ谷地区の寺であります禅龍寺が所有する山林を米ケ谷区が買い上げて維持管理をする山林購入事業を計画いたしまして、それに対して補助をしようとするものでございまして、総事業費は約6000万円でございます。平成15年度から平成17年度の3カ年計画で、毎年2000万円の支出というふうに予定をされておったわけでございます。平成15年度は既に支払われ済みでございますけれども、議員御指摘のとおり凍結状況で、区で管理していただいているものでございます。現在、平成16年度、山林面積の実測、立木調査を実施されておる段階でございまして、測量結果が出た段階で、売買代金を決定し、公金支出のための補助金交付要綱等を定め、補助金交付申請に基づきまして、平成16年度分は2000万円を支払うということで予定されているということを聞いておるところでございます。  この進行につきまして、今後も注意深く見守ってまいりますと同時に、この地元の皆様方の御理解、御協力を賜りまして、計画いたします最終処分場が完成をいたしまして、適正な運営管理の実現を切に希望していきたいというふうに考えております。  どうぞよろしく御理解を賜りたいと思っております。      〔生活環境部長 鈴木正一君降壇〕      〔60番 野口 正君登壇〕 ◆60番(野口正君) 済みません、ちょっと私が聞き漏らしたのかもしれませんが、現在払ったやつはその後お寺さんに払われているんですか。払われていない。今も凍結されているわけ。そこら辺ちょっと確認だけ。されていない。  わかりました。されていないということでございますので、多分まだ問題として生じているんじゃないかなと思うんです。これは行政、最終処分ということでまたいろんな問題もあることでございますが、解決的に地域の皆さんと香肌峡の組合の方の関係もあるということでございますので、なかなか解決できない部分もあるんかなとは思いますが、ただ先ほど申しましたように、弁護士さんを入れて話し合うような、不透明な部分が生じるということは、これは大きな問題だと思うので、これからのまだ解決ということで、見守っていくということでございますので、これ以上言ったところでできないと思いますので、ぜひ状況を逐一監視していただくようなこと、これ松阪市からも分担金として2億3433万3000円ですか、負担をさせていただいております。全体的な問題もあると思いますし、特に最終処分場を含んだ問題がありますので、やっぱり終始見ていただいて、これからのなびきをぜひ見ていただいて、また議会に対して、それについての報告もぜひよろしくお願いしたいと思いまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。      〔60番 野口 正君降壇〕 ○議長(中出実君) 他に質疑はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第59号は総務生活委員会に付託いたします。 ○議長(中出実君) 以上で本日の日程は全部終了いたしました。明3月8日午前10時本会議を開きます。本日はこれにて散会をいたします。御苦労さまでございました。                          午後4時3分散会...