伊勢市議会 2020-12-15
12月15日－05号
伊勢市 令和 ２年 １２月 定例会 令和２年１２月
伊勢市議会定例会会議録議事日程 令和２年１２月１５日（火）午前１０時開議日程第１
一般質問 ①１７番
品川幸久君 ●
保健福祉拠点施設の整備について ② ７番 楠木宏彦君 ●
保健福祉拠点施設及び
施設類型別計画について ●豪雨災害への備えについて ③１０番 吉井詩子君 ●
地域共生社会の実現に向けた取り組みについて ④２４番 宿 典泰君 ●
保健福祉拠点施設（Ｂ地区）の整備について ⑤２０番 西山則夫君 ●学校教育における
ＩＣＴ利活用について ●旧
市川造船資料について ⑥ １番 宮崎 誠君 ●不
登校児童生徒への支援の在り方について ●障がい者家族への支援について ⑦ ３番 中村 功君 ●伊勢市駅前における再開発事業について ●
保健福祉拠点施設について ⑧ ９番 野崎隆太君 ●
地域公共交通と福祉の連携について ●伊勢市駅周辺整備の構想について本日の会議に付した事件 １．
一般質問出席議員（２４名） １番 宮崎 誠君 ２番 久保 真君 ３番 中村 功君 ４番 井村貴志君 ５番 上村和生君 ６番 北村 勝君 ７番 楠木宏彦君 ８番 鈴木豊司君 ９番 野崎隆太君 １０番 吉井詩子君 １１番 世古 明君 １２番 野口佳子君 １３番 岡田善行君 １４番 福井輝夫君 １５番 辻 孝記君 １６番 吉岡勝裕君 １７番
品川幸久君 １８番 藤原清史君 ２０番 西山則夫君 ２１番 小山 敏君 ２２番
浜口和久君 ２３番 山本正一君 ２４番 宿 典泰君 ２５番
世古口新吾君欠席議員（０名） なし職務のため議場に出席した
事務局職員 事務局長 中村昌弘君
事務局次長 中居 渉君 議事係長 中野 諭君 調査係長 倉井伸也君 書記 森田晃司君説明のため出席した者 市長 鈴木健一君 副市長 藤本 亨君 副市長 福井敏人君
病院事業管理者 佐々木昭人君
会計管理者 藤井良輝君 総務部長 江原博喜君
危機管理部長 堀 毅君
情報戦略局長 浦井 出君
資産経営部長 東浦 弘君
環境生活部長 藤本 宏君
健康福祉部長 鳥堂昌洋君
産業観光部長 須崎充博君
国体推進局長 岡 康弘君
都市整備部長 森田一成君
上下水道部長 中村高弘君
病院経営推進部長 西山正裕君 消防長 中芝育史君
健康福祉部次長 大井戸清人君
都市整備部次長 荒木一彦君
総務部参事 中川雅日君
資産経営部参事 日置和宏君
産業観光部参事 成川 誠君 総務課長
中世古克規君 教育長 北村 陽君 事務部長 鈴木光代君
学校教育部長 植村法文君 監査委員 畑 芳嗣君
選挙管理委員会委員長 竜田節夫君
農業委員会会長 森川正弘君
△開議 午前９時５９分
△開議の宣告
○議長（
浜口和久君） ただいまから
市議会定例会の継続会議を開きます。 本日の出席者は全員でありますので、会議は成立いたしております。 本日の
議事録署名者及び
議案等説明者は、開会当初決定あるいは御報告申し上げたとおりであります。 本日の議事日程は、お手元に配付のとおりです。 それでは、会議に入ります。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△
一般質問
○議長（
浜口和久君） 日程第１、
一般質問を引き続き行います。 発言通告に従い、順次許可することにいたします。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△
品川幸久君
○議長（
浜口和久君） 始めに、17番・
品川議員。
◆１７番（
品川幸久君） おはようございます。 まず、
一般質問に入る前に、昨日
ＧｏＴｏトラベルが年末年始にかけて中止になりました。伊勢市も少なからずとも影響が出ると思いますので、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。また、病院関係の皆さんもぎりぎりの中で頑張っておられる中、異常な状態で年末を迎えることになります。感謝を申し上げるとともに、頑張っていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 それでは、
一般質問に入ります。 議長の許可をいただきましたので、通告に従い、
一般質問をさせていただきます。 今回の質問は、駅前の
福祉拠点についてであります。 私も地元の人間でありますので、駅前が活性することには大賛成であります。しかし、公が、まして福祉で入ることは大きな疑問を持っております。 今回、補正が出されました。まさかこの12
月定例会に
福祉拠点の補正は出ないだろうと思い、目を光らせておりましたが、動きはありませんでした。しかし、
議会運営委員会の数日前に、ペラ１枚の紙に駐車料金と12
月定例会に補正を出させてもらうとの資料で
連合審査会が開かれたわけであります。本来なら、大きな金額を伴う補正は当初予算にのってくるのが当たり前で、非常に乱暴なやり方であると思いました。伊勢病院の大きな補正も当初予算に出してもらいました。 今回、審査会の内容を聞くと、相手先が、現在の工事の支払い時期が令和３年１月つまり来月、来月ですよね、工事費を支払うためには伊勢市の入居が決まらなくてはならない、金融先から融資を受けることができないとのことでした。駐車料金のことも止める台数も適当で、やってみないと分からないという不透明な答弁でした。 私は、
少子高齢化が進む中、将来を担う子供たちに大きな足かせを残すのではないかと思っております。 そこで、数点お聞きしたいと思います。 家賃の
問題については各議員から厳しい質問が出されたが、結局、坪8,000円、管理・共益費合わせて10％というところが、交渉の結果さらに増額になったと、そういう形になったことをどう思っているのか。 家賃交渉については３年に１回とあったが、交渉できると思っているのか。 今度２月に公募をかけることとなっておりますが、伊勢市が入居しようとしているところの公募金額は幾らなのか。 伊勢市が考える福祉の拠点とはどういうことか。 市長は、
ハローワークと福祉の施設が入ることで相乗効果があると言われたが、そう思っているのか。 駐車場は円滑にいくと思っているのか。 八日市場からＢ地区に移ると４万3,000人の利用者が来ると答弁をされていたが、再度確認したいと思います。 以上、数点にわたり質問いたしますが、答弁を聞き、再質問をさせていただきますのでよろしくお願いをいたします。
○議長（
浜口和久君） 市長。
◎市長（鈴木健一君） それでは、
品川議員の御質問にお答えをいたします。 始めに、賃料等についてお答えをいたします。 市の入居に関する判断基準につきましては、一つには、
長期収支計画における健全運営が確保されていること、二つ目には、
不動産鑑定及び
コンサルタントが提示をした適正な条件の範囲内かつ他の公益施設との整合が取れた条件であることとしております。施行者から示された賃料等つきましては、これらを満たした適正な条件であると判断したものでございます。 次に、３年に１回の家賃交渉についてでございます。 施行者との交渉におきましては、経済情勢の変化も考えられることから、３年ごとに賃料について協議交渉を行うことを確認しております。 次に、保留床の売却でございますが、売却のための公募価格の設定につきましては、施行者が２月に予定をされております公募までに決めると伺っております。 次に、伊勢市が考える
福祉拠点についてでございます。 全国的な福祉を取り巻く環境といたしまして、人口の減少や高齢化、核家族化、また地域の付き合いの希薄化が進んでおり、ひきこもりであったり経済的な困窮、8050
問題など、様々な暮らしの困り事についていつどうやって相談すればよいのかが分からずに、
問題が深刻化をして分かってくるケースが少なくありません。また、地域の中では、ひきこもり状態にある方やその御家族を心配される一方、どのように寄り添っていくべきか分からないといった声や高齢化に加えて、定年退職の年齢延長など雇用形態の変化により、地域の担い手である自治会さんの役員や民生委員さんを受けていただける方が見つからない、そういった声も非常に増え続けております。 そういった状況の中、国においても法改正をし、福祉の包括的な支援体制の整備が進められております。 当
保健福祉拠点施設におきましては、暮らしや地域の様々な課題を包括的に受け止める
基幹型総合相談センターを設置をし、また、
中央保健センターや
こども発達支援室、新たに設置をする
子育て支援センターを一体的に整備いたします。赤ちゃんから高齢者まで、
健康づくりから
福祉サービスまで、総合的な相談と支援の充実により、課題の早期発見、そして必要な支援に迅速につなぎ、
妊娠出産期から子育て、高齢期まで、全年齢を対象とした切れ目のない支援につながる拠点にしたいと考えております。 次に、
ハローワークとの相乗効果についてお答えをします。 伊勢市と
三重労働局については平成30年に
雇用対策協定を締結し、連携して就労対策に取り組んでおります。こうした自治体と
ハローワークの連携につきましては全国各地で進められており、特に福祉の相談と
ハローワークの職業紹介の一体的な実施は高く評価をされております。これまでも三重県におきましては全国的にも障がい
者雇用率が非常に低い状況でありましたが、
ハローワークや県内市町の連携により雇用促進を図り、障がい
者雇用率については平成26年度の全国33位から令和元年度では21位、６年続いての過去最高となっており、伊勢管内においても1.8％から2.16％に上昇をしております。 次に、駐車場でございますが、施設を利用していただく上で駐車場の確保は重要であると考えております。利用者にとって不便にならないよう施行者としっかり調整をしてまいります。 次に、利用者数でございます。
保健福祉拠点施設には、
中央保健センター、
こども発達支援室、
子育て支援センターなどを設置する予定でございます。これらの施設を令和元年度に利用された方の人数がおよそ４万3,000人となったものであり、これらの人の流れが伊勢市駅前における新たな流れとして加わることになると考えております。 以上、
品川議員の御質問にお答えしました。御理解賜りますようお願いを申し上げます。
○議長（
浜口和久君）
品川議員。
◆１７番（
品川幸久君） 答弁いただきましたので、再質問させていただきたいと思います。 私は当局の皆さんに、現在ビルが建っておって、そこに空きができて入るということなら分からなくもないが、上も下もどうなるか分からないところに入るのは、ひょっとして幽霊ビルに伊勢市だけが入ることになったらどうするんだとも話してまいりました。また、９階、10階の
サービスつき高齢者向け住宅も駅前に需要があるのかとも申してまいりましたが、撤退となりました。今までいろんなことを教えてほしいと当局にお願いをいたしましたが、急所のところは相手さんのことなので答えられないの一点張りでした。丁寧に説明があったとは思っていません。 そんな中、12億円の資金不足が発覚をいたしました。相手は早いうちから話をしていたと言いますが、市は知らなかったというばかりです。これで終わったかなと思ったら、今度、
都市開発資金の貸付けに関する法律で保留床を売却した上で、国と市が半分ずつ10年無利子でその後10年で返済することが出てまいりました。 先ほど質問させてもらった家賃に関わる話などは、相手は安くするはずがない、先方も資金に困っている中で収支計画を立てているわけなので、絶対に無理だと私は思っております。 昨日の岡田議員の質疑にあったように、１階は１万2,000円、上は7,150円、これは商売をしている方、また住居として借りられる方が借りやすいように配慮して、足りないところは伊勢市が負担をさせられているということに私は納得はできません。まして収益性のない福祉であるということ、まさに最少の投資で最大の効果が求められておるのに残念で仕方がありません。 多分、一度入ってしまったら20年後以降も借り続けることになるのでしょう。前に55年間借りたらという試算が出たぐらいです。いかがでしょうか。
○議長（
浜口和久君）
健康福祉部次長。
◎
健康福祉部次長（
大井戸清人君） お答えします。 家賃等の件につきましては、私どもにつきましては
不動産鑑定の結果、それから
コンサルタントの評価に基づいて、
コンサルタントの報告に基づいて相手さんと最終的に交渉させていただいたところでございます。 20年後の状態につきましては、議員御指摘のとおり不透明な部分もございますが、現時点におきましては20年間の賃借の契約を結ぶような補正予算を今回議案提案させていただきましたので、御判断をよろしくお願いしたいと思います。
○議長（
浜口和久君）
品川議員。
◆１７番（
品川幸久君） 先のことは分からないという答弁しかできないと思いますけれども、20年後に今の
福祉センターを建て直すということは非常に難しい話になろうかと思います。 公募金額についてはここまで来て分からないということで非常にあきれるばかりです。結果によって大家さんが変わるわけなので、危機感がなさ過ぎるし、相手先もやる気が全然見えない。ヒアリングをしたときに、伊勢市が条件をつけるんではないでしょうねという話もさせてもらいました。そのときに、公募ですから一切関わることがないと私の前で言っておったのが、この前の委員会のほうでは相談したいというふうに変わってまいりました。本当に正しい公募がされるのかも心配になります。いかがですか。
○議長（
浜口和久君）
都市整備部次長。
◎
都市整備部次長（荒木一彦君） 公募につきましてですけれども、まず公募について市のほうから条件といいますか、相談をさせていただく件については、これについては再開発事業でございますので、その事業をきちっと継続できるというようなところについて条件はつけさせていただくというところでございます。以上です。
○議長（
浜口和久君）
品川議員。
◆１７番（
品川幸久君） それなら公募価格も分からないというところが非常に不透明な話ですね、私から言わすと。 次にいきます。次に、福祉の拠点については、市長は補正の説明のとき、福祉の現状を語られました。私もそれは理解をしております。市長の話を聞いておると、ここで全てが済むように聞こえるわけなんでありますけれども、この間示された図面ではあまりよく分かりません。 私は、
教育民生委員のとき、それなら福祉担当の関係は全部駅前へ持ってきて、市役所に来ても福祉はもう一切ありませんよ、そこまでやる気があるのかと聞きました。まさかここで相談するだけで、後は市役所のほうに行ってくださいということにならないんでしょうね。昨日、野口議員も聞かれましたけれど、再度教えていただきたいと思います。
○議長（
浜口和久君）
健康福祉部次長。
◎
健康福祉部次長（
大井戸清人君） 議員御指摘のとおりでございまして、一定程度の窓口手続につきましては、新たな
保健福祉拠点施設のほうでもできるような体制を整え、ＩＣＴなども活用しながら進めていきたいと思います。 ただ、
保健福祉拠点施設については
総合相談機能、これは複雑であったり幾つも課題を抱えてみえたりする、すごく困った方が相談に見えるという、それと年代を区切らず、幾つもの複雑な
問題を抱える方が相談対象に一つ据えておりますので、例えば１回の手続で済むというような形ではなく、現時点でもそうですが、いろいろな機関が共同しながら何回も、例えば支援、相談を行いながら進めていくというような場合も考えられますので、そういった体制をその新たな
総合相談機能に加えていき、ほかの新しい事業も行いながら、ひいては福祉の
まちづくり、地域福祉を進めていくというようなことも視野に入っておりますので、御理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。
○議長（
浜口和久君）
品川議員。
◆１７番（
品川幸久君） 私が前に聞いたときは、機構改革も含めてやりたいというような御答弁があったんですけれども、ここまで来て機構改革のきの字も、どないなっているのか、私、分からないので少し教えていただきたいと思います。
○議長（
浜口和久君）
健康福祉部次長。
◎
健康福祉部次長（
大井戸清人君） 新たな
総合相談などの機能を構築するために、例えば先日お配りさせていただきましたポンチ絵の中にも示させていただいておりますが、
基幹型総合相談センターというものを立ち上げようというふうに考えております。 例えば、主に高齢者のことを対応する
地域包括支援センター、これ基幹型ですけれども、とか、障がい者のことを
相談支援をする基幹型の障がい
者総合相談支援センター、それとか
生活困窮者の自立支援事業併せた形、それから子供のこととかそういったことを総合的に相談を受ける
総合相談センターを立ち上げたいというふうに考えております。 来年度早々には、その準備段階としての相談を受ける部署、それからそれを機能をしっかりと動かせるような仕組みをつくる中心的な総合調整をするもの、そういったところを配置してうまく
保健福祉拠点施設で
基幹型総合相談センターが動くような準備段階としての組織をちょっと再編したいというふうに考えております。
○議長（
浜口和久君）
品川議員。
◆１７番（
品川幸久君） よく分からん話なんで、もういいですわ。 次にいきます。
ハローワークと福祉の拠点でありますけれども、現在は
ハローワークが市役所の前にあって、一番いい状況にあると私は思っております。多分、市民の方も一番使いやすいと思っておると思いますけれど、それ以上の相乗効果があるとは私は全然思わないんですけれど、どうなんでしょう。
○議長（
浜口和久君）
健康福祉部次長。
◎
健康福祉部次長（
大井戸清人君）
三重労働局さんとは、平成30年２月に
雇用対策協定を結んでおります。この協定につきましては全国で順次協定がされておりまして、例えば子育ての分野であったりシニアであったり、困窮、障がい、その他様々な分野の共同をしながら進めている事業があるということが発表されております。そういったことを参考にしながら、現在は
道路の向こう側ということでございますが、同じ建物内に
エレベーターですっと行けるような状況ですので、そういった地の利も生かしながら、ますます連携して進めてまいりたいというふうに考えております。
○議長（
浜口和久君）
品川議員。
◆１７番（
品川幸久君） 相手さんが入るというのでは仕方がないと思いますけれど。 次に、駐車場の話になりますが、駐車場に思いやりスペースはどれぐらいあるのか教えていただきたいと思います。
○議長（
浜口和久君）
健康福祉部次長。
◎
健康福祉部次長（
大井戸清人君）
思いやり駐車場につきましては、２階から４階のうち各階に一つずつ、４階にもう
一つプラスアルファで、計で四つ設置されるというふうに伺っております。
○議長（
浜口和久君）
品川議員。
◆１７番（
品川幸久君） 市長の話聞いておると、障がいを持たれた方、また子育ての方、また
ハローワークの方も、そういう方がたくさん見えるというような話で、現状足りるのかなというふうな思いがあるわけなんですけれど。 この駐車場の話については、この間、急に最後に滑り込みみたいな形で出されましたけれど、当局の方はこの
問題については早いうちから丁寧に説明をしてきたというようなお話をしておりますけれど、実は一番最初のときの委員会でも駐車場の話は出ておるわけなんです。まして福祉に関わることになれば、それが１台で足りるのかというところも非常に
問題がありますし、この間の御答弁では129台というような話も出ていました。これも相手さんの収支計画なんで、５台、６台とは行かないんですよ。６台造ると３台の
駐車スペースがなくなるわけなんで、使用時間も少なければ売上げに影響してくるわけです。 伊勢市に借り上げてくれと言ってくることになりかねないんで、私は非常に心配をしておるんですけれど、その程度の話が、言うたら福祉で言ういろはのいであり、基本のきであるというところが、各階に１台というようなことは大丈夫なんかなと心配をするわけなんですけれど、いかがでしょうか。
○議長（
浜口和久君）
健康福祉部次長。
◎
健康福祉部次長（
大井戸清人君） 駐車場のことにつきましては、先日の答弁でもさせていただきましたとおり、今後の施行者さんとの協議の事項でもございますので、しっかりと詰めていきたいというふうに考えております。
○議長（
浜口和久君）
品川議員。
◆１７番（
品川幸久君） 駐車場の話はたくさんの方がこれからされると思うんで、ここら辺の程度にしておりますけれど、例えば30分100円なのか、31分になったら200円、考え方によっては、総トータルの時間数から30分で金額割することも考えられるわけなんで、借り方に、使い方によっては非常に多額の
駐車場料金が発生することも考えられるので、そこら辺の方法はもっと分かりやすいように説明をしていただければありがたいと思います。 次にまいります。先ほど私言いましたように、障がいを抱えた方々が例えば車椅子で来るかも分からないというようなことも言いました。
子育て支援センターについても、子育てをしているお母さんが子供を抱いて大きな荷物を持って、まして
立体駐車場を上がって、
エレベーターに乗り換えて、非常に大変だと思います。 現在、市長の政策で御薗支所に
子育て支援センターができました。非常に利用しやすいと聞いております。その点どう考えておられますか。
○議長（
浜口和久君）
健康福祉部次長。
◎
健康福祉部次長（
大井戸清人君） 利用しやすいという御意見ありがとうございます。 やはり利用しやすさの中には、議員御指摘のとおりアプローチのしやすさということもあろうかと思います。新しくＢ地区に設置したいと考えております
子育て支援センターにつきましても、例えば駐車場から
子育て支援センターまでの、各階そうですけれど、利用しやすいような誘導案内をするとか、そういったことで工夫してまいりたいというふうに考えております。
○議長（
浜口和久君）
品川議員。
◆１７番（
品川幸久君） どこでも止めてもええというような最初の委員会での答弁があったんで、それを今さら止めやすいところにそれを確保するなんていうのは私としてもちょっと考えられないんで、そこだけは申し上げておきます。 私は、前のときの委員会のときでも、教民のときです、もうきらら館を廃止したらどうやと、それで空いた部分を待機児童のために定数を増やしたらいいと思うというようなことも言わせてもらいました。近いところに二つも三つも要らないと思います。来る人間が決まっているので、人数的にそれが分散されるだけで、駅前の
子育て支援センターがいっぱいになるというのはちょっと考えにくい、そのことだけ申し上げておきます。 次に、新たな人の流れの話になりますけれど、皆さんは利用されている方々にヒアリング等々されたんでしょうか。教えてください。
○議長（
浜口和久君）
健康福祉部次長。
◎
健康福祉部次長（
大井戸清人君） 現在利用されている方にヒアリングと申しますと、どういったことなのかですけれども、例えば駅前ビルにあったら使いますかというような類いのアンケートは実施しておりません。
○議長（
浜口和久君）
品川議員。
◆１７番（
品川幸久君） これ大事な話で、今のところからこちらへ変わるということに関して、利用者の方に意見を伺うということは非常に大事なことだと思っています。きつい話ですけれど、利用者無視の話になるんではないかと私は思うんです。先ほども申し上げましたように、駐車場の話ししましたけれども、私としては非常に不便になろうかなとこのように思っております。 市長の福祉に対する気持ち、私非常によく分かるんです。しかし、市長が思いを語れば語るほど、私この
問題に対して反対したくなります。つらく苦しい、また深い悩みを持っている方を駅前に集めて、まさに福祉を利用してにぎわいの創出などはあり得ないと、悲しみを抱えている方の気持ちを考えると、私は残念で仕方がないです。最近、伊勢市駅前にぎやかになったなと、いや、実は悲しみを抱えた人たちがたくさん相談に来とるんやなんていうことは私は言えません。どうですか。
○議長（
浜口和久君）
健康福祉部次長。
◎
健康福祉部次長（
大井戸清人君） 先ほどの利用者さんへのアンケートの件につきましてもですが、基本的には議員先ほどおっしゃった総合相談の機能も含めまして、今後こちらへ連絡来ていただければ、来ていただくだけじゃなくて連絡とかしていただければ、課題の解決の糸口を見つけて支援をしていくと、早期に支援するというようなことの周知はこれからしっかりとしていかなければならないというふうに思います。 それから、
総合相談の機能ができて、苦しみ、悲しみを抱える方がたくさん見えるというような御指摘ではございましたが、基本的には来ていただくことだけではなくて、アウトリーチと申しますか、市内各、例えば高齢者ですと６か所に配置した
地域包括支援センターであるとか障がい者の
相談支援であるとか、そういった委託先、職員もございますので、場合によってはアウトリーチをして、現在もそうですが、対応していくことにより、必ずしもこちらへ来ていただくということではないということは申し添えたいと思います。 例えば、そのほかにもこちらの保健
福祉拠点には、
中央保健センターであるとかママほっとテラスであるとか、そういった子育て中の方もたくさん見えることを想定しておりますので、議員御紹介のそういった課題をたくさん抱える方だけが来場者であるということではございませんので申し添えておきたいと思います。
○議長（
浜口和久君）
品川議員。
◆１７番（
品川幸久君） おたくらがずっと進めていたのは本当に福祉の拠点であって、そこの目玉が相談業務であったと、私はそのように理解をしておりますので、今の話聞いておると、何か取ってつけたような話が後から三つも四つも出てくるような話で承服しかねません。 債務負担行為についても、これも20年ということで、相手のことかどうかよく分かりませんけれど、この20年という長期にわたる債務負担行為を組むということは、私は市長がこれだけ福祉の思いがあれば、５年ではちょっと短いかも分かりませんけれど、10年でいろんな悩みを持っている方をなくしていきたい、そうなれば非常に私はいいことやと思います。 しかし、中心市街地活性化の基でやられているとすれば、人が逆に、そういう相談をする人が少なくなればなるほど、健康になればなるほど伊勢市駅前が静かになっていくという、全くちょっと反対な感じがしてなりません。その点いかがでしょうか。
○議長（
浜口和久君）
健康福祉部長。
◎
健康福祉部長（鳥堂昌洋君） いろいろと御心配いただきましてありがとうございます。 今、議員御指摘いただきました部分につきましては、今後の中で、言いましたら先ほど来ずっと次長のほうから御説明させていただいておりましたけれども、いろんな形で気づかずにおること、また複雑化しておる内容、そういったものを見つけていくということもございます。その一つが解決すれば、今後の部分としましては、助けを必要とする人から助けに回る、そういったことも可能になってまいります。一旦、人の流れとして、あそこへ行けばいろんな形のことができるんやよという、そういった紹介ができれば、また人の流れというのは途切れることなく続くものであるというふうに考えておりますので、御理解のほどよろしくお願いをいたします。
○議長（
浜口和久君）
品川議員。
◆１７番（
品川幸久君） 分かりました。 しかし、この
問題は長い間ずっと積み重なってきた
問題で、やはりそれに対応する施策、あなた方は、悪いですけれど、ここができたらこんなこともと言いますけれども、それはもっと前から取り組むべきであって、そういう
問題点があるとすればそれまでに、今やっていることはこんなことをもっとやっていきたいという答弁をするのが当たり前で、それを
問題視してこれからこんなことも考えていきたいというのは、ちょっと私は間違った答弁だと思っています。さらにそこのところを強めていきたい、今までこうやってやってきたんやということを答弁していただきたかったですけれども、残念で仕方がないです。 年間１億円以上が家賃として消えていくわけでありますが、１億円というと、大体おかげバス、高齢者バスが合わせて１億円ぐらい、今頑張っておられるふるさと未来づくりの
まちづくり協議会も大体１億円ぐらいです。そのことを考えると、私はもっとほかにやるようなことがあるのかと思っております。 福祉の施設についても、百歩譲って高齢者の認知予防の脳トレ教室とか
健康づくりの体操、いきいきサロンとかゆっくり本当に高齢者が笑いが飛び交うカフェ、そんなものが中心にあるんだったら、私はありかも分かりません、と思います。 しかし、相談業務については、相談に来る人の気持ちを考えて、本来ならもっと静かなところでゆっくりとじっくりと話を聞いてあげてほしいと思います。福祉は与えるほうより福祉を受けるほうの気持ちのほうが、私は大事にしてあげてほしい、これが福祉だと思っております。 再度言いますけれど、駅前で今回の福祉施策は、利用者の気持ちを考えるとあり得ないということを申し上げて終わっておきます。ありがとうございました。
○議長（
浜口和久君） 消毒のため、暫時休憩いたします。
△休憩 午前１０時３４分
△再開 午前１０時３５分
○議長（
浜口和久君） 休憩前に引き続き
一般質問を続けます。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△楠木宏彦君
○議長（
浜口和久君） 次に、７番・楠木議員。
◆７番（楠木宏彦君） 日本共産党の楠木宏彦でございます。議長のお許しをいただきましたので、質問させていただきます。 今、
品川議員からの質問もありましたけれども、この駅前の
保健福祉拠点施設、そしてその基にある
施設類型別計画、これのことについてまずは一つ目にお聞きをしたいと思います。そして、今日の二つ目のテーマは、豪雨災害への備えということについてお聞きをいたします。 さて、まず
保健福祉拠点施設および
施設類型別計画についてでございますけれども、11月24日、
教育民生委員会・産業建設委員会
連合審査会で、市長は冒頭、
保健福祉拠点施設の必要性について改めて熱く語られ、切れ目のない子育て支援、
基幹型総合相談センター、そしてワンストップ対応という課題が語られ、その前提として福祉課題の複合化があると、このように述べられました。これらについては何度も説明もしていただいておりますし、これまでの議員さんの質問でも随分ありましたけれども、福祉課題の複合化という点から改めてそこに焦点を当てて、もう少し具体的に御説明していただきたいと思います。 次に、その拠点施設、これがなぜ駅前再開発ビルへの入居なのかということですけれども、これについては、
保健福祉拠点施設が駅前再開発ビルに入居することについて公共交通機関によってアクセシビリティがよくなる、そういうふうな話なんですけれども、現在、八日市場の福祉健康センターに保健福祉関連施設が多く入居しておりますけれども、そこからこちらに移動することによってどこがどのようによくなるのか、その点について御説明いただきたいと思います。 駅前再開発ビルの経営が不透明な中で、そのようなリスクを冒すことなく自前のビルを持ったほうがいいと、こういった見解もありますけれども、その点についてどのように考えるか、この点についても御説明してください。 次に、
施設類型別計画ですけれども、平成30年９月に策定されておりますけれども、この中では、本庁及び三つの総合支所の周辺の再編をはじめ、文化施設、スポーツ施設などの更新の計画が示されています。このとおり実施すれば莫大な経費がかかると想定されますけれども、その経費の原資は、これは当然市民の税金であります。したがって、現在これらの施設を利用している市民あるいは近隣住民または専門家、こういった方々の意見、要望を基にした計画でなければならず、またその実施でなければならないと思います。 これまで各常任委員会、各協議会で議論はされてはきております。また、個々の議員がそれぞれについて意見を述べてきておられますけれども、ただ、全体の方向性、この方向でいいのかということについて明確に議会、そして意思を示したことはないのではないかと思います。そういう点で、さらに議会の中でもこの中身について議論する必要があります。この計画の策定から２年が経過し、事業を進める過程で計画策定当時とは条件が変わり、あるいは市民から異論が出されている、こういった案件もございます。自分に関わることは自分で決めることができるというこの民主政治の原則、これを貫くならば、市民の意見、丁寧に対応し、慎重に進めていくことが求められていると思います。 今後、この
施設類型別計画をどのように進めていくのか、取り扱っていくのか考えをお示しいただきたいと思います。 次に、大きな２番目の質問ですけれども、豪雨災害への備えについてです。 平成29年、2017年10月の台風21号、これは非常に大きな被害をもたらしました。勢田川流域等の浸水被害がありまして、それを受けて河川管理者や下水道管理者である伊勢市、三重県、国による関係機関でつくる勢田川流域等浸水対策協議会で勢田川流域等浸水対策実行計画がその翌年つまり平成30年に取りまとめられました。また、それは随時更新、変更され、浸水対策が進められてきております。この11月にも新しい計画が発表をされております。この計画について、これまでの取組、そして今後の計画について説明をしてください。 また、特に排水機場ポンプの改善あるいは新たな設置、こういったことを随時進めていっていただいておりますけれども、今の現状、そしてなお残されている課題について説明をお願いしたいと思います。 市会議員として、地域の方々から時々寄せられる要望で、側溝の整備、清掃、これは非常に多くあります。これについてどのように進めていくのか。これまでどのように進めてきて、そしてどのように進めていくのかについて御説明ください。 平成29年の21号台風のすぐ後の12月議会で、私は側溝の掃除や整備が不可欠になっていると、側溝にたまる泥や生い茂るアシなどの草が雨水の排水の障害になっていると指摘しましたけれども、この面での改善はどのように進められたのかをお聞きをします。 最後ですけれども、水田や畑など農地が住宅用地に転用されているから土地の保水能力が弱くなっている、このように地域の方々の中に言われる方がいらっしゃいます。この冠水などの被害が増えている要因の一つではないかと考えられるわけですけれども、伊勢市の農地の転用の状況について教えていただきたいと思います。 ここからの質問は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○議長（
浜口和久君） 市長。
◎市長（鈴木健一君） それでは、楠木議員の御質問にお答えをいたします。 始めに、
保健福祉拠点施設及び
施設類型別計画についてお答えをします。 福祉課題の複合化に対する取組でございますが、例えば、介護のことを相談に来た方のお話を聞き取るうちに、重度障がいのあるお子さんを抱え、そのために働けなくなり経済的な悩みで苦しんでみえたり、また、長年ひきこもり状態の家族がいるなど、複数の悩み事を持ったままの状態が一つの相談から分かってくる事例がございます。 また、人口減少や核家族化が進み、地域社会が大きく変化をしている中で、隣近所でのお付き合いが減少し、お互いが支え合い、助け合うことが難しく、どこへ相談していっていいか分からない、そういったお声もいただくことがございます。 現在では、新型コロナウイルス感染症の拡大により仕事を失い、今後の生活に大きな不安を抱えている世帯も少なくないことから、相談体制の強化と支援の充実に対する重要性が高まっております。 今後、整備を予定している
保健福祉拠点施設におきましては、「赤ちゃんから高齢者まで」「
健康づくりから
福祉サービスまで」総合的な相談と支援の充実により、課題の早期発見、そして必要な相談・支援に迅速につなぐことを通じ、市民の皆様が住み慣れた地域で安心して暮らしていける
地域共生社会の実現を目指していきたいと考えております。 次に、駅前再開発ビルへの入居の必要性についてお答えをいたします。 伊勢市駅前につきましては、公共交通機関が集中し、車を運転されない方、免許返納された高齢者の方など、世代を問わず訪れていただくことができます。一人でも多くの方の相談に応えていく上では、立地は非常に重要であると考えております。 さらに、８階に
ハローワーク伊勢が入居を計画されております。相談の中には就労に関する課題も多く、特に
生活困窮者や障がい者等の就労
問題については、
ハローワークとの緊密な連携が重要でございます。
ハローワークも福祉から就労への連携強化によるサービス向上を考えており、対象となる方への一体的な対応が実現し、双方のサービスの一層の機能強化を図ることができることからも、駅前再開発ビルへの入居は、福祉健康センターと比べ、メリットは大きいと考えております。
保健福祉拠点施設の整備に当たりましては、保留床の購入、また賃貸借もしくは現有施設の建て替えによる整備方法を比較検討するに当たり、初期投資や長期利用によるライフサイクルコスト、こういったものを試算し、毎年度の経費負担の平準化や権利保有によるリスクの回避等を総合的に判断をし、賃貸借により整備を進めることとしました。 入居後につきましては、施行者から経営状況等について報告を随時求め、チェック体制の強化にも努めてまいります。 次に、
施設類型別計画の今後の進め方についてお答えをします。 この計画につきましては、人口減少や人口構造の変化が招く財政力の低下、公共施設に対するニーズの変化、こういったことに柔軟に対応することが求められることから、長期的な視点を持って、限られた財源を有効に配分し、市民の皆様に安全・安心に公共施設を利用いただくことを目指して施設ごとの管理方針を示しております。 基本的には計画のとおり進めていきますが、計画の対象となる施設は580施設あり、中には今後の情勢変化等により一部見直しの必要もあると考えております。計画を進めるに当たっては、利用者の声を聞くなど、市民の理解が得られるよう努めてまいります。 続きまして、豪雨災害への備えについてお答えをいたします。 まず、「勢田川流域等浸水対策実行計画」の進捗でございますが、平成29年10月の台風第21号では、昭和49年の七夕豪雨の累積雨量496ミリメートルを大幅に上回る観測史上最大となる584ミリメートルを記録した豪雨によって、勢田川・桧尻川などへの排水が追いつかない内水氾濫が起こり、死者１名、1,800戸を超える家屋等の浸水被害を受けました。 このような被害状況の中、これまでの河川管理者だけではなく、流域全体で関係機関が浸水被害軽減に向けた取組を実施するため、国・県・市が連携をし、勢田川流域等浸水対策協議会を設立いたしました。この協議会につきましては、国・県・市が実施をしていく短期・中長期のハード・ソフト対策を取りまとめた実行計画を策定し、現在、短期計画に定めた三つの目標を各機関が連携をし、取組を進めているところでございます。 現在の進捗状況につきましては、一つ目の目標である「勢田川からの溢水氾濫の解消」、そして国土交通省において、ＪＲ参宮線の勢田川橋梁部付近などの緊急的な堤防かさ上げを実施いたしました。 二つ目の目標である「勢田川・桧尻川流域の床上浸水の軽減」としては、国土交通省において勢田川の河道掘削及び桧尻川排水機場の排水能力増強に着手をし、三重県におきましては桧尻川の河道掘削及び河川整備の設計を進め、また、念願であった汁谷川の河川整備計画を策定し、整備に着手をいたしました。 伊勢市では、勢田川からの逆流防止のフラップ弁の設置を完了させ、下水道整備につきましては、平成30年度から幹線排水路改修工事に着手をし、今年度から黒瀬ポンプ場の排水能力増強の基本設計及び雨水幹線排水路整備の基本設計にも着手をいたしました。また、汁谷川流域におきましても汁谷川排水機場の耐水化工事を実施をし、令和元年７月に完了しております。 三つ目の目標であります「迅速かつ円滑な避難行動のためのソフト対策」につきましては、ハザードマップの更新や河川の水位情報をリアルタイムに把握できる危機管理型水位計を市内43か所に設置をし、市民の防災に対する意識の高揚、また適確な避難判断につながる取組を行っております。 これら実行計画策定当初の取組に加え、追加した事業といたしましては、ハード対策として勢田川の狭窄部であるＪＲ参宮線から上流約1.4キロメートルの区間における堤防のかさ上げを、また、ソフト対策として市内の
道路に浸水センサーを33か所設置し、浸水状況の共有システムの構築を国交省において取り組んでおります。 今後におきましても、浸水対策は流域全体の関係機関が一体となって取り組むことが重要であることから、国・県・市が連携をし、浸水被害の軽減に向け実行計画を推進してまいります。また、国土交通省が進めております宮川水系流域治水プロジェクトと連携をし、事前防災の推進・浸水被害の軽減を図ってまいります。 次に、側溝の整備や清掃についてでございますが、側溝整備につきましては、自治会等からの要望を現地確認した上で順次実施をし、地域の生活環境の改善はもとより、浸水被害の軽減に努めているところでございます。また、清掃については自治会等に清掃作業をお願いし、それ以外の規模の大きな排水路については市が定期的に土砂撤去を行うほか、自治会さん等からの情報提供を基に清掃を行い、排水機能の維持に努めているところでございます。 最後に、伊勢市の農地転用の状況でございますが、令和元年度の農地転用の許可面積は約15ヘクタールであり、農地全体に占める割合は約0.5％となっております。過去９年間での農地転用の許可面積は、年間おおむね11ヘクタールから24ヘクタールの間で推移している状況でございます。 以上、楠木議員の御質問にお答えしました。御理解賜りますようお願いを申し上げます。
○議長（
浜口和久君）
一般質問の途中ですが、11時５分まで休憩いたします。
△休憩 午前１０時５３分
△再開 午前１１時０４分
○議長（
浜口和久君） 休憩前に引き続き
一般質問を続けます。 楠木議員。
◆７番（楠木宏彦君） それでは、再質問をさせていただきます。 市長に改めて御説明いただきましたけれども、
福祉拠点施設の必要性に対する熱意、非常によく分かります。そしてまた敬意を表したいと思います。実際、福祉課題の複合化というこういった課題のこの見方、これは非常に的を射ていると思います。それに対応するためのセンターのような機能は確かに求められているものだと思います。しかし、そのことと民間の複合ビルに間借りして入るということとは全く別のことだと思います。 そこで私は、民間の複合ビルの経営について若干質問をさせていただきたいと思います。 伊勢まちなか開発は、定款を変えてこのビルが完成し次第管理運営会社になると、そして、そこで公益施設あるいは賃貸住宅からの家賃で収益を上げていくと、こういうことになると思うんですけれども、実際それが本当に可能なのかどうなのか、賃貸住宅は独身者や子供を持たない家族を対象にと考えられているようでありますけれども、業者のマーケティングにこれは果たして耐えられるものなのか、伊勢市駅前というポイントでそのような需要はあると考えているのか、この点についてお聞きします。
○議長（
浜口和久君）
都市整備部次長。
◎
都市整備部次長（荒木一彦君） 再開発の運営といいますか、再開発事業終了後の運営についてでございますけれども、これについては施行者において継続的に賃貸事業を運営していくということで収支計画が作成されております。その収支計画についても金融機関も確認しておるというようなところでございます。 それから、その収支計画に計上しております賃貸住宅の需要につきましても、これは当然のことながら施行者においてニーズ等を考慮して計画をされておるというふうに考えておりますし、現状としましては、11階、12階においてもその賃貸住宅への問合せというものが何件かあるというふうに伺っております。以上です。
○議長（
浜口和久君） 楠木議員。
◆７番（楠木宏彦君） 事業計画は成り立っていると、そして賃貸住宅についても既に問合せがあると。ただ、これがどの程度来ているかについては非常に疑問なんですけれども、そういうような話なんですが、実際この経営に関しましては市が直接関わるわけではないと思います。あくまでもその毎年毎年チェックをしていく、そういったことは、ずっと言っておられますけれども、しかしながら、このビルの経営が本当に成り立つのかどうなのか、こういったことについての何らかの指標とか、あるいはニーズの調査だとか、こういった客観的なデータがないことには、大丈夫です、融資額の返済は可能ですとか言われても即座に信じられないんです。 これから伊勢市はこのまちなか開発と一つの船に乗っていくと、こういったことだと思うんです。でもそれが、万が一その船が泥船になっていたらどうなるのか、こういう点について、石橋を叩いて渡るということが非常に大事だと思うんで、そういったデータについてもあるのかないのか、あるいは出していただけるのかどうか、その点についてお聞きします。
○議長（
浜口和久君）
都市整備部次長。
◎
都市整備部次長（荒木一彦君） 現在、データといいますか、資料についてはその収支計画と、それから全体としては、この再開発事業は三重県の事業認可を得ていますので、その事業認可の資料等が根拠となっておるところでございます。 今後におきましても、その運営についてのチェック体制というものは考えて、先の100％の確実性というのは、これはどこの再開発事業においてもその時点では確約はできませんけれども、不測の事態が起こらないように最善を尽くしていきたいと思います。以上です。
○議長（
浜口和久君） 楠木議員。
◆７番（楠木宏彦君） やはり業者とともに伊勢市もニーズ調査などをしっかりとして、その上でここに入居を決めていくという、そこを出さないことにはちょっと私たちとしては不安でしようがないんですよね。その辺りについてはまた今後とも努力をお願いしたいと思います。 それで次に、駐車場の件なんですけれども、129台というふうに言われております。 伊勢市駅前の利便性、これについてはどちらかというと鉄道というよりもバスセンターのような機能を持っている場所ですから、やはりバスで市内から集まりやすいという面はあるんだろうと思います。そのバスも本数は１時間あるいは１時間半に１本とか、こういった程度しかないんですが、それについて多いのか少ないのか、これは利用者さんの感覚にもよると思いますけれども、それはさておいて、
保健福祉拠点施設を利用する市民が公共交通を本当に利用するのか、これは
問題だと思うんです。高齢者はほとんどの場合、息子さん、娘さんの車に乗せてきていただく方が多いと思います。また、子育て中のお母さん、お父さん、これは乳児、幼児を連れていくには、これは当然自家用車のほうが使いやすいんだと思います。 現在の福祉健康センターの利用実績から見てというふうに言われますけれども、それ以外の、今八日市場に行っていただいている方以外の利用者もあると思うんです。 現在、市役所のこども家庭相談センターとか、あるいは生活支援課だとか、こういったところに行っている方もいらっしゃいます。そういった方もこちらのほうに来られるということはあるわけで、こう考えたときにやはりその駐車場、車の台数についてはもうちょっと需要を正確に割り出していく必要があるんだろうと思うんですけれども、十分に検討されているのかどうかお聞きしたいと思います。
○議長（
浜口和久君）
健康福祉部次長。
◎
健康福祉部次長（
大井戸清人君） 議員御指摘のとおり
保健福祉拠点施設の御利用者さんの想定につきましては、やはりマイカーが中心になろうかと思いますが、例えば市内バスであるとか、地域の利便性によりましては電車等での来所も想定されるところでございます。いずれにしましても、利用者の駐車台数の確保につきましては、
保健福祉拠点施設の駐車場の不足が生じないように今後も引き続き施行者と協議を進めてまいりたいというふうには考えております。 先ほどの福祉施設利用者の現在の利用者の実績もちょっと踏まえまして、今後イベントとか実際事業を行っていくスケジュール等も、そのような時期も例えば見直していくことも視野に入れながら、来訪者の平準化でありますとか例えば一時的な集中、これらを可能な限り回避できるようにするなど、こういったことで努めてまいりたいというふうに考えております。
○議長（
浜口和久君） 楠木議員。
◆７番（楠木宏彦君） そういった小手先のことではなくて、もう少し本格的に、実質的に台数をどれだけいるのかということについてしっかりと調査する必要があると思うんです。 そしてさらに、この129台ですけれども、当初の計画ではサ高住と一般賃貸住宅ということだったんですけれども、サ高住についてはその当時４台程度しか配備されていなかったんです。それも含めて全体で129台なんですけれども、そのサ高住は一般賃貸住宅になったと、そういう面でやはり４台というのでは非常に少ない。20戸の一般賃貸になったとして、そのうちの７割としても10台程度は追加で必要になってくる。そうするとますますあぶれてくるわけで、かなり無理があるんではないでしょうかと思いますが、その点いかがでしょうか。
○議長（
浜口和久君）
健康福祉部次長。
◎
健康福祉部次長（
大井戸清人君） 御指摘ごもっともだと思いますが、市も入居を検討しているメインテナントとして施行者さんとも十分協議をしながら、駐車場の必要な台数の確保に努めてまいりたいというふうに考えております。
○議長（
浜口和久君） 楠木議員。
◆７番（楠木宏彦君） これは綿密な調査、必要だと思いますんで、その点についてもよろしくお願いをしたいと思います。 この
問題につきましては、ほかの議員さんもこれまで、それからこれからも、賃料やあるいは入居条件やあるいは福祉施設そのものについてをテーマにして質問していただきましたので、今のこの場では、この
問題についてはここまでにとどめておきたいと思います。 次に、
施設類型別計画の件なんですけれども、駅前再開発ビルの福祉複合施設、これ議会で補正予算が認められた場合は、家賃の支払いが毎年１億円強必要です。 さらに、この伊勢市の抱えている課題としては、さらに小中学校の再編、新校舎建設もあります。ごみ処理施設の建て替えも予定されております。これは複数の市町が負担をしますけれども、全体では300億円の規模の事業だと聞いております。 そして、この
施設類型別計画によりますと、13年後には郷土資料芸能館、シンフォニアテクノロジー響ホール、そして勢田町の労働福祉会館を一つに統合すると、これ非常に大きな複合施設を建てる、そういう計画ものせられております。 この市のお金はもともとやはり市民が納めた税金です。それから、国からの補助があるとはいってもこれは国民の税金です。こういったものを使って施設を建てていく、これについて、この間も連合審査の中で、身の丈に合ったという表現が出ておりましたけれども、この
施設類型別計画の財政的な面についてどのように考えているのかお聞きをしたいと思います。
○議長（
浜口和久君）
資産経営部参事。
◎
資産経営部参事（日置和宏君） 質問にお答えさせていただきます。 先ほどの内容につきまして、財政面というお話でした。今後の人口の推計を踏まえた財政状況を考えますと、現有の公共施設の現状のままで更新することというのは非常に難しいというふうなことが予想されております。このことから、公共施設の統廃合、また長寿命化を計画的に行いましてその費用を抑制することが必要となるため、
施設類型別計画を策定させていただいております。 今後なんですけれども、議員仰せのとおり実際施設の更新などを行う場合におきましては大きな費用が必要であると予想されることから、こちらのほうにつきましては、今後の財政状況も勘案して進めさせていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
○議長（
浜口和久君） 楠木議員。
◆７番（楠木宏彦君） 昭和の高度経済成長の時期に建てられた公共施設、これは現実に老朽化しておって、更新なりあるいは建て替えというようなことが必要になってきております。人口減少といった
問題もありますから統廃合もやむを得ない部分もあるのかなというふうには感じるんですけれども、そんな中で市民のニーズ、そしてその中でも高齢化に対してどう対応するか、こういったことは非常に重要なことになってくるんだと思います。 また何よりも、統合や建て替えの対象になっている施設は現在市民が使っているものです。その施設がなくなったり統合されたりとなれば、利用者にとって非常に不都合なことになる、これは当然です。しかしながら、市は理解をしてくださいというふうに言って、市の方針をある意味ではこれで理解してくれということで押しつけるような、そういった面があるんじゃないかなという感じがするんです。 ですから、この市民の意見、要望というものは、計画を進めるに当たって聞きながらということではなくて、計画そのものを立てるときにもしっかりと反映する必要があるんじゃないかと、そういった仕組みが必要だと思うんですけれども、それはいかがでしょうか。
○議長（
浜口和久君）
資産経営部参事。
◎
資産経営部参事（日置和宏君） 市長のほうから答弁をさせていただきましたとおり基本的には計画のとおり進めさせていただこうと思っておりますが、情勢の変化などによりまして見直しが必要なものにつきましては利用者のお話を伺うなどして進めてまいりたいと考えておりますのでよろしくお願いいたします。
○議長（
浜口和久君） 楠木議員。
◆７番（楠木宏彦君） そのように言われますけれども、先ほど
品川議員に対する答弁の中で、利用者にヒアリングしたのかということに対して、アンケートなどは実施していないというふうに答えられましたけれども、やはりこういう面にも端的に表れていると思うんですけれども、やはり新しく建てるんじゃなくて、現在利用されている施設を建て替えていくわけですから、その施設の利用者の意見、要望をしっかりと聞きながら進めていく、それを基に計画を立てていくというようなことが大事なんだと思います。 そういうふうな点で、今後この
施設類型別計画を進めていくに当たって、しっかりと考えながら、そして議会とも丁寧に議論しながら進めていっていただきたいと思います。 次に、豪雨災害への備えの
問題です。 平成29年の21号台風の災害対応記録を見ると、市内八つの河川で氾濫したとあります。市長から勢田川流域等実行計画の進捗状況について答弁をいただきました。それぞれの河川で対策が講じられていると思いますけれども、実行計画にある勢田川、桧尻川、汁谷川、またその他の河川流域についてどのような対策が講じられ、今後どうしていくのか、もう少し具体的に御説明をいただきたいと思います。
○議長（
浜口和久君）
都市整備部次長。
◎
都市整備部次長（荒木一彦君） 浸水対策についての具体的なところで御説明させていただきます。 まず、桧尻川排水機場の排水能力につきましては、現状、排水能力が毎秒11.5立方メートルございますが、それを19.5立方メートル、約70％の能力増強を行ってまいります。 それと、黒瀬ポンプ場の能力については、同じく12.3立方メートルから17.7立方メートルへの約44％の増強を図っていくこととしております。 それと、汁谷川につきましては、河川整備計画を令和２年３月に策定しております。その計画におきましては、宮川合流付近の汁谷川排水機場ございますけれども、それが現在13立方メートルの能力でございます。それに毎秒８立方メートルのポンプを新設しまして、合わせて毎秒21立方メートル、62％増強すること、それに加えまして、流下能力が不足している区間について堤防のかさ上げの整備ということを計画で定めておるところでございます。 それから、市全体の浸水に対するソフト対策としまして、ＩＣＴ技術を活用しまして危機管理型水位計を43か所設置しております。河川水位情報をスマホやパソコンからリアルタイムで把握できるようになっておるところでございます。それに加えまして、市内の
道路に浸水センサーを33か所設置し、浸水状況の共有システムの実験を現在行っているところでございます。 これらのことで、市民自らの的確な避難行動や行政の避難誘導につなげてまいりたいということで、これらの対策を国・県・市が連携して取り組んでおるというところでございます。以上です。
○議長（
浜口和久君） 楠木議員。
◆７番（楠木宏彦君） ただいまの御答弁の中で、前段で桧尻川排水機場あるいはその他のポンプ場について、排水能力の増強について計画中だというふうに御答弁ありましたけれども、これは恐らく国・県・市の事業ですのでなかなか難しい面はあると思いますが、どの程度の時間が予定されているんでしょうか。
○議長（
浜口和久君）
都市整備部次長。
◎
都市整備部次長（荒木一彦君） 桧尻川の排水機場の増強については国土交通省さんのほうで取り組んでいただいておりまして、令和４年の完成に向けて今実施していただいておるというところでございます。以上です。
○議長（
浜口和久君） 楠木議員。
◆７番（楠木宏彦君） 大体そんな感じで計画されているんだと思います。 次に、後段のほうでおっしゃったスマホなどで河川水位情報を把握できるということなんですけれども、これ私、実はやったことないもんで分からないんですが、これ市民が簡単にアクセスできるものなんでしょうか。
○議長（
浜口和久君）
都市整備部次長。
◎
都市整備部次長（荒木一彦君） まず、検索サイトで川の水位情報というところを入力していただくか、あるいは警報が発令しているときですと、伊勢市のホームページで危機管理型水位計の川の水位情報というところがございます。そこから入っていただきますと、画面に地図に水位計の位置が示したものが表示されます。そこで知りたい場所の水位計をクリックしますと、川の水位であったりとか、それからその水位が時間的に変わっていったりする、そういったグラフであったりとかというような水位情報が簡単に入手できるというようなことになっております。以上です。
○議長（
浜口和久君） 楠木議員。
◆７番（楠木宏彦君） どうもありがとうございます。すぐにパソコンでアクセスできるって非常に便利だし、やっぱりそれはこれからますます必要なことだと思いますので、さらに整備については進めていただきたいと思います。 次に、汁谷川排水機場については先ほど説明をしていただいたんですけれども、ほかの排水機場について雨水が流入して浸水した例がありましたが、これらの対応はどうされて、今はどうなっているのかについてお聞きをしたいと思います。
○議長（
浜口和久君）
産業観光部参事。
◎
産業観光部参事（成川誠君） 平成29年10月の台風第21号で汁谷川排水機場、楠部排水機場、楠部東排水機場の場内が浸水をいたしまして、排水ポンプの稼働に支障を来した状況がございました。その後、浸水対策といたしまして、平成30年度から令和元年度にかけまして３排水機場とも耐水化工事を実施いたしました。 内容といたしましては、通用口の扉を防水扉へ交換、機械搬入口のシャッター前に防水板を設置、床面開口部の防水蓋設置などを行いまして、場内への浸水防止対策を行ったものでございます。また、機械設備につきましては、操作盤をかさ上げすることで対策を行いました。 対策後の昨年10月の台風第19号の豪雨によりまして、楠部東排水機場の周辺が冠水をした、そういった状況になりましたが、ポンプの稼働に支障を来すことなく場内への浸水を防ぐことができたと、そういった状況でございます。
○議長（
浜口和久君） 楠木議員。
◆７番（楠木宏彦君） ありがとうございます。対策を講じた結果、しっかりと浸水が防げるようになったというふうなことで確認をさせていただきたいと思います。 次に、台風21号被害への対応の中で、市民から様々な意見、要望が寄せられております。それが災害対応記録というパンフレットに掲載されておるんですけれども、そのうち側溝、排水路について次のようなものがあります。「側溝に泥がたまって排水できない」「側溝の幅が狭い」「ごみが詰まっても側溝の蓋が重いので人力では上げられない」、こういったものがあります。こういった面については、地域が高齢化しているという面もあって非常に困難を来しているんだと思います。 先ほどの市長からの御答弁では、自治会にお願いをし、市も定期的に土砂撤去を行っていると、また自治会等からの情報提供を基にして清掃を行っているとあったんですけれども、日常的に私ども市会議員はこういった
問題についてしょっちゅう要望が寄せられます。その対応についてもう少し詳しく御説明ください。
○議長（
浜口和久君）
都市整備部次長。
◎
都市整備部次長（荒木一彦君） 側溝に泥がたまって排水ができない、また側溝に詰まった土砂等の撤去について、蓋が重かったりとか、地域住民の高齢化で困難というようなことについてでございます。 基本的には自治会様に清掃をお願いしておるというところでございますけれども、その際に、やっぱり側溝の蓋が重いというようなこともございますので、この対応として、専用の蓋の持ち上げ機の貸出しを行っておるところでございます。ただ、それでも蓋が重くて持ち上げられないとかといった自治会で清掃が難しいというようないろいろな事情もあろうかと思います。その場合については、現地の状況も踏まえまして市のほうで対応しておるというようなところでございます。 それから、側溝の幅が狭いというようなことについてですけれども、市におきましては側溝の幅は管理上、最低30センチという形で整備を進めておるところでございます。排水能力に関しましては側溝の幅だけではなくて、深さとか勾配であったりとか、そういったところで変わりまして、それらを勘案して整備を進めているというところでございます。しかしながら、市内全域の中には側溝に支障があると、そういった御不満や御要望もいただいておるところでございます。市としましても、こういった要望を踏まえて自治会様とまず現地確認をして改善策を講じていきたいと、そのように考えております。
○議長（
浜口和久君） 楠木議員。
◆７番（楠木宏彦君） 今、専用の持ち上げ機について御紹介ありましたけれども、地域によっては本当に高齢化が進んでおって、それさえもままならないというところもあるんです。これは、自治会だとか、あるいはまち協などの課題になってくるのかなと思いますけれども、そういったところとも連携をしながらよろしくお願いをしたいと思います。 側溝の整備や清掃などについて個別の要望に対して応じていただいているということなんですけれども、それと同時に、何らかのもっと計画的な事業が必要なんじゃないかと思われるんですけれども、その点についてどのように考えていただいていますか。
○議長（
浜口和久君）
都市整備部次長。
◎
都市整備部次長（荒木一彦君） まず、寄せられた要望に関して申し上げますと、まず始めに市のほうが自治会様と現地の確認等を行って、その対応を、特に緊急性のあるものについては対応していくというところでございます。 整備とか清掃も含めてですけれども、その辺の緊急性以外の部分、非常に事業費がかかるとかそういったもの、案件については、現地を確認しながら、予算も考えて要求をして対応していきたいと、そのように考えています。
○議長（
浜口和久君） 楠木議員。
◆７番（楠木宏彦君） 側溝の整備については、確かに深さに
問題があったり、あるいは勾配がほとんどなくて全く流れていかないところもあるんです。そういった面について、どういうふうに改善するのかについて非常に大きな事業になるかもしれませんが、そういった面も十分に考えていただかないと、やはり冠水被害、毎回毎回台風のたびにありますので、そこを何とか改善をお願いしたいと思います。 今日は、駅前再開発の事業と、そして今この豪雨災害に対する対策をということで質問させていただきましたけれども、特にその駅前再開発の件については、今、私非常に部分的な部分しか質問させてもらえませんでしたけれども、またこの後も、ほかの議員さん方からもいろんな質問があると思いますので、そういったことをお聞きしながら、どういうふうにしていくのか考えていきたいと思います。 また、先ほど申し上げたそういう資料といいますか調査といいますか、そういった面についても何とかならないのかなと思います。どうぞよろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。
○議長（
浜口和久君） 消毒のため、暫時休憩いたします。
△休憩 午前１１時３４分
△再開 午前１１時３４分
○議長（
浜口和久君） 休憩前に引き続き
一般質問を続けます。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△吉井詩子君
○議長（
浜口和久君） 次に、10番・吉井議員。
◆１０番（吉井詩子君） 議長のお許しをいただきましたので、通告に従いまして
一般質問を申し上げます。公明党の吉井詩子でございます。 本日、御質問申し上げますのは、
地域共生社会の実現に向けた取り組みについての１点です。 何回も同様の質問をしておりますが、今回は重層的支援体制事業について特にお聞きをしたいと思います。 重層的支援体制事業というのは、令和２年６月に成立した改正社会福祉法に基づき、市において
相談支援、参加支援、地域づくりに向けた支援を一体的に行うもので、介護や障がい、子育て、生活困窮のそれぞれの制度の壁を取り払い、支援を行おうとするものです。 この重層的支援体制事業を駅前の
保健福祉拠点施設で実施すると認識していましたが、予定が遅れています。それについて９月議会の決算特別委員会教育民生分科会で藤本副市長のほうから、重層的な
総合相談を受ける基幹センターについては令和３年度には駅前拠点に変わる形で実施をしていくとの答弁がありました。 そこで１点目、お聞きします。 その代わりの体制というのは、どこでどのように構築していくお考えですか。 次に２点目、重層的支援体制整備事業実施計画の策定は、努力義務となっていますが、計画の内容が交付金の根拠となります。また、関係機関の連携を深めるためにも策定すべきですが、どのようにお考えですか。 ３点目、６月議会で「断らない相談」の基本である庁内の連携体制についてお聞きをいたしました。複合的な課題に福祉の部署であるかどうかにかかわらず、全庁的に情報を共有する仕組みを構築するとの御答弁をいただきました。その進捗状況についてお聞かせください。 次に、事業の補助金についてお聞きします。 介護、障がい、子供、生活困窮のその分野の
相談支援や地域づくりに係る既存事業の補助金が一体化されて交付されると聞いております。制度の壁を乗り越えて支援することができるのではと考えますが、別々であったものが一括交付金として交付されることのメリットについてお考えをお聞かせください。 次に、駅前
保健福祉拠点施設についてお聞きします。 先ほどからお尋ねいたしております重層的支援体制整備事業を令和３年度から着手するとのことですが、もともとはこの事業を伊勢市駅前の拠点で実施する予定であったと認識をしています。 そこで、駅前ではどのように事業を展開していきたいかお考えをお聞かせください。 次に、重層的支援体制整備事業を駅前で行うことによって、新型コロナウイルス感染拡大により見えてきた課題や見えていない課題解決にも効果があるのかお聞かせください。 見えていない課題というと、最近、報道でもヤングケアラーという言葉を耳にいたします。ヤングケアラーとは、障がいや病気のある家族に代わり、家事をしていたり、介護をしていたり、幼い兄弟の世話をしている、また、依存症の家族に対応しているなどの状態にある18歳未満の子供を指します。そういう子供たちは悩んでいても市役所や
地域包括支援センターに相談に行くとは考えられません。また、家庭全体のケアが必要であるという点で複合的であり、また、なかなか把握してもらいにくいという点では支援のはざまにあると言えます。必要なのは相談しやすい環境と実態把握がされるための教育現場と福祉の連携です。 ヤングケアラーは、見えにくい課題ということで例として出させてもらいましたが、伊勢市では、生活サポートセンターあゆみができてからは多様な支援をしていただいていますが、ヤングケアラーのようにまだまだ支援にたどり着いていない方は多くあると思います。相談しやすい環境が私たちの想像以上に望まれているのではないかと考えます。表面に出ていない見えてこない課題、また、コロナにより見えてきた課題が、駅前で事業することにより一歩でも解決に向けて進むようになる効果があるのかどうかお聞かせください。 重層的支援体制事業は言葉は重々しいですが、介護も障がいも子育ても生活困窮も、とにかく困っていることをみんなで支えていこうという事業です。家庭のことを知られたくない、相談するなんて恥ずかしい、こんなささいなことで相談していいのかなと思っている人、そういう人でも誰かに聞いてもらえる相談しやすいという環境、また、子供と二人きりで日々家にいて、何だか煮詰まってきた気持ちになると感じるお母さんがほっとできる環境、課題を抱えた全ての世代の人の孤独を解消できる、そういう場所は市長の提案説明にもあったように必要であると考えます。 そこで、本当に市民に喜んでもらえる拠点にするにはどういう工夫がいると考えるかお聞かせください。 残念ながら、まだ駅前拠点福祉施設の整備については、楽しみにしてもらえるようなそういう具体的なイメージの説明はまだまだ足りていないと思います。また、駅前に福祉なんてと違和感を持っている方もいらっしゃると思いますので、イメージが湧くようにお考えをお聞かせいただきたいと思います。 以上でこの場での質問を終わりますが、答弁のいかんによりましては再質問申し上げますのでよろしくお願いいたします。
○議長（
浜口和久君） 市長。
◎市長（鈴木健一君） それでは、吉井議員の御質問にお答えします。 始めに、保健
福祉拠点に設置をする予定の重層的な
総合相談を受ける体制についてお答えをいたします。
基幹型総合相談センター開設の準備のため、令和３年４月に庁内に総合相談体制を整え、介護、障がいなどの分野ごとに支援策を考えるのではなく、分野横断的に同じ方向性を持ったチームを編成することで総合的に対応していきたいと考えております。 次に、重層的支援体制整備事業実施計画についてでございます。 計画に記載すべき内容につきましては、順次、厚生労働省から省令及び計画策定のガイドライン等が出される予定であるため、地域福祉計画との整合を図りながら策定をしてまいりたいと考えております。 次に、「断らない相談」のための庁内連絡体制でございますが、福祉分野の窓口に限らず市の窓口全体で、相談に見えた方の困り事からその背景や本質など気づいたことを必要な部署、関係機関につなぐトータルサポートの仕組みを構築していきたいと考えております。
総合相談を受ける部署では、兵庫県芦屋市などが取り組むトータルサポートの仕組みを参考に、各窓口へ相談に来られた方の悩み事を共通の様式を用いて情報共有をし、関係する部署へ伝達することで必要な支援を迅速かつ的確に届け、課題の深刻化を未然に防ぐ取組を令和３年度から試行してまいりたいと考えております。 次に、重層的支援体制整備事業に関する一括交付金でございますが、これまで介護や障がいなどの分野ごとに交付されていたものを、事業を一体的に実施することができるよう一括して交付されることになります。横断的に柔軟な運用が可能になるとともに、費用の効率化、また事務負担の軽減が図れるものと考えております。市といたしましても、これまでの高齢者、子育て世代といった分野ごとの縦割り、制度間の弊害をなくし、交付金を活用しながら、課題に対する質の高い
福祉サービスと地域住民のニーズに応じた居場所や交流できる場づくりへの支援など、市民福祉の一層向上のため取り組んでまいります。 続きまして、駅前
保健福祉拠点施設の整備についてお答えします。 始めに、重層的支援体制整備事業の駅前での展開でございますが、
保健福祉拠点施設では、７階に市民の皆様の相談を受け止める
基幹型総合相談センターを設置し、断らない相談体制の充実に努めてまいたいと考えております。また、
基幹型総合相談センターと、５、６階の
中央保健センター、
子育て支援センター、
こども発達支援室など、
健康づくりと子育て支援機関が連携することでより多くの相談に迅速に対応することができ、質の高い支援体制が構築できるものと考えております。 次に、新型コロナウイルスの感染の影響により顕在化した課題、またヤングケアラー等の見えていない課題への対応についてお答えをします。 新型コロナウイルス感染症の拡大により失業、収入減、こういった経済的な
問題のほか、生計の維持が困難なため就学する子供の退学、外出を自粛する間の家庭内での虐待事例の発生など、多くの課題が顕在化してまいりました。総合的に相談を受け止め、伴走しながら対応していく相談体制の充実が急務であると考えております。 また、「どこに相談に行ったらいいか分からない」、「相談に行くことができない」こういった「声なき声」を早期に発見し、必要な支援に早期につなぐことが重要であります。自治会、
まちづくり協議会、民生委員さんなどの連携を強化するとともに、関係機関との連携を密にし、専門職らによるきめの細かい
相談支援につなげ、困っている人の状態に応じたサービス、また見守り体制を構築することで課題解決につなげていきたいと考えております。 また、今回の新型コロナウイルス感染症の拡大の状況に応じまして、ＳＮＳ等の、試験的にＳＮＳとインターネットを介した相談事業も幾つか展開をしてきておりますので、今後につきましてはこういった相談事業の多様化、こういったことも取組を進めていくことが必要であろうかというふうに考えております。 支援に当たりましては、当事者とそのヤングケアラーをはじめ家族や支援者に対しても、家族会の開催、またサロン等、居場所を設けるなど、世帯全体を丸ごと支援していくという考え方に立ちながら、体制の構築を考えてまいりたいと思います。 次に、市民に喜んでもらえる拠点にするための工夫でございます。
保健福祉拠点施設につきましては、妊産婦や子育て世代から高齢者の方まで、幅広い世代の方が相談・交流のためにお越しいただくことを想定をしております。どんな小さなことでも、まずは市民の皆様が「ここに相談すれば何とかなる」、こういったお気持ちで気軽にお越しいただける環境づくりに努めてまいりたいと考えております。 また、障がいのある子供や家族の交流の場、幅広い世代の交流により孤立から抜け出すきっかけの場所として、また、災害時には妊産婦や乳幼児を抱えた方の一時避難所としても活用できればと考えております。 市といたしましても、駅前の立地を生かし、市民の皆様に分かりやすい場所で相談体制の充実を図りながら、
保健福祉拠点施設が利用しやすく活用してもらえるよう、市議会、市民の皆様の御意見を賜りながら、環境の充実に努めてまいりたいと考えております。 以上、吉井議員の御質問にお答えしました。御理解賜りますようお願い申し上げます。
○議長（
浜口和久君）
一般質問の途中ですが、午後１時まで休憩いたします。
△休憩 午前１１時４８分
△再開 午後０時５９分
○議長（
浜口和久君） 休憩前に引き続き
一般質問を続けます。 吉井議員。
◆１０番（吉井詩子君） 市長、御答弁どうもありがとうございました。 先ほど庁内での
総合相談体制につきましてチームを編成するとのことでありますが、どういう人材が集まって、また主導していくのはどういう立場の人なのかお聞かせ願いたいと思います。
○議長（
浜口和久君）
健康福祉部長。
◎
健康福祉部長（鳥堂昌洋君） ただいまの吉井議員の御質問にお答えをさせていただきます。 来年度から開始を予定しております、この庁内での
総合相談体制、こちらにつきましては、基幹型の包括支援センターのこの設置のために必要となるものでございます。そこへは基本的には専門職の配置を中心に考えていきたい。これにつきましてもまだ、すみません、今から検討してまいるという状況ではございますけれども、専門職の配置を中心に考えさせていただきたいというふうに考えております。 それで、この総合
相談支援体制の中核的な位置づけと申しますか、中心の役割を担う部分を、連携調整を行う係といいますか、そういったものを担当するところという位置づけにしたいというふうに現時点考えております。これにつきましては健康福祉部内、私どものところで今も11所属ございます。そういったところの連携、また外の機関との連携、関係者が円滑に連携することができるように、そういった役割を持つとともに、今後必要となる会議でありますとか事業でありますとか、そういったものを企画し、また運営していくと、そういう位置づけのものとして考えておるところでございます。以上でございます。
○議長（
浜口和久君） 吉井議員。
◆１０番（吉井詩子君） 来年度は市庁内においてそういう体制をしていくということで理解をいたしました。今の福祉総務課などが中心となってやっていくんだと思うんですが、まさかあの５階にそういうのを置くということではないと考えたいと思います。 それで、ちょっと例を挙げて質問いたしたいと思います。例えば、40代の男性、失業中、預金を取り崩して生活、離婚して別居している、子供には障がいもある、養育費も払っている、再就職もうまくいかず鬱ぎみ、同居の父は入院中で退院後のことが心配、また母親は認知症かもしれない。こういう方はまずどこに相談すればよいですか。
○議長（
浜口和久君）
健康福祉部次長。
◎
健康福祉部次長（
大井戸清人君） 40代の男性、失業中ということで、すごくたくさんの課題を抱えた方であると思われますので、現時点の体制でありましたら、そういった方はまずは生活サポートセンターあゆみへ相談していただくというような事例であるかというふうに考えております。
○議長（
浜口和久君） 吉井議員。
◆１０番（吉井詩子君） 実はこの質問は、平成25年６月議会で私がしたものを少しアレンジしました。そのときは
生活困窮者自立支援法が一時国のほうで廃案になった直後に、市ではどうするのかということで質問しました。そのときの御答弁は、生活保護の窓口へまず行ってくださいと言われました。こういう方がまず生活保護の窓口に行くでしょうかと、ちょっとびっくりしたのを覚えています。 今はあゆみに行くことが考えられます。御答弁いただきました。ですが、何でもかんでもあゆみへというのも限界があると思います。この例の場合、今後は介護でもどこでも、最初に相談に行ったところでほかの悩みも、担当者が気づくことがあれば連携シートを活用してつないでいく、他の部署につないでいく、これが断らない相談ということになって、複合的、複合的と何回も出ているんですが、具体的にそういうことをつないでいくということになって、御答弁で紹介いただいたトータルサポートということになると思うんですが、そういう理解でよろしいでしょうか。
○議長（
浜口和久君）
健康福祉部次長。
◎
健康福祉部次長（
大井戸清人君） 議員仰せのとおりでございます。
○議長（
浜口和久君） 吉井議員。
◆１０番（吉井詩子君） 分かりました。 それでは、この重層的の事業について、一括交付金のことについて伺いたいと思います。これは介護、障がい、子育て、困窮の事業の中で、地域支援にそういう性格を持つ事業があるんですが、その事業を一括化するという考え方のようです。先ほど御答弁で費用の効率化と事務負担の軽減が図れるとの御答弁をいただきましたが、これは具体的にどういうことでしょうか。
○議長（
浜口和久君）
健康福祉部次長。
◎
健康福祉部次長（
大井戸清人君） 費用の効率化と事務負担の軽減ということでございますが、例えば、介護や障がい、子供、生活困窮など各分野のことでございますが、それぞれで行っております共通する事業などが考えられます。これを市民の皆様、専門職の皆様、それぞれを対象とした事業を統廃合することで、事業実施とそのための費用の効率化が図られるんではないかというふうに考えられます。 また、各分野で行っていた補助金の申請事務など、そういった地道なところも含めて、例えばデータ収集の時間でありますとか、そういったことも含めて削減、事務負担の軽減が図られて、今まで以上に市民の方の相談に時間を集中できるのではなかろうかというふうに考えております。
○議長（
浜口和久君） 吉井議員。
◆１０番（吉井詩子君） 分かりました。そういう意味で事務負担の軽減が図られて、その分今まで以上に市民の方の相談に時間が集中できるようになるということは、これは一つの事業の効果と認められることになるのかと思います。 それで、この各部門の事業ごとに見込額を算出して国のほうに提出もしていると思うんですが、次年度予算に関わることですので答えられない点があると思いますが、今年度に必要であった額はどれぐらいの額が必要でありましたでしょうか。
○議長（
浜口和久君）
健康福祉部次長。
◎
健康福祉部次長（
大井戸清人君） お答えします。介護であったり障がいであったり、子供、生活困窮、地域共生に関する各分野の次年度の重層的支援体制整備事業に対応する既存事業の今年度の予算総額につきましては、総額約４億2,000万円ほどというふうになっております。
○議長（
浜口和久君） 吉井議員。
◆１０番（吉井詩子君） 今、４億2,000万円程度、予算額ですが必要であるというふうにお答えをいただきました。この額は介護、障がい、子供、生活困窮の分野の地域の地域支援に当たる部分で、これは今、来年度からやろうとしている重層的、この事業に手を挙げなくてもこれはもともと必要な額であると思いますが、この重層的、ちょっと長いので重層的と言わせてもらいますけれども、重層的のこの事業に手を挙げて実施をすることで、プラスアルファのそういう交付金を盛り込めるとか、そういうことはあるんでしょうか。
○議長（
浜口和久君）
健康福祉部次長。
◎
健康福祉部次長（
大井戸清人君） 既存の事業のほか、新たに事業実施を予定しております、例えば生活困窮の分野や障がいの分野、これらに対して交付金の対象となるということを確認しております。
○議長（
浜口和久君） 吉井議員。
◆１０番（吉井詩子君） 具体的にどんな事業がありますか。ちょっと身近な事業あったら教えてください。
○議長（
浜口和久君）
健康福祉部次長。
◎
健康福祉部次長（
大井戸清人君） 先ほど御紹介した障がいの分野、それから生活困窮の分野以外に、多機関協同事業でありますとかアウトリーチを通じた継続的支援事業でありますとか、参加支援事業といったタイトルの事業でございます。
○議長（
浜口和久君） 吉井議員。
◆１０番（吉井詩子君） 障がいの分野、それから介護の分野、どちらにおいても多機関で協同をしていく、そしてまたアウトリーチをしていくということに関して、新たにまた始める場合は補助金のプラスがあるということでよろしいですか。
○議長（
浜口和久君）
健康福祉部次長。
◎
健康福祉部次長（
大井戸清人君） そのとおりでございます。
○議長（
浜口和久君） 吉井議員。
◆１０番（吉井詩子君） それでは、やはり手を挙げるということで有利になるという補助金、これをぜひ有効に活用していただきたいと思います。 今の御答弁で、この一括交付金の考え方で、柔軟な運用が可能であるという答弁もありました。昨日、野口議員の御質問では、駅前拠点に高齢者と子供のサロンをと、そういう御意見もありましたが、例えば地域でやっている高齢者のサロンに障がい者や子供が来てもよいと。いわゆる共生型のようなことができるようになったと考えてよろしいですか。
○議長（
浜口和久君）
健康福祉部次長。
◎
健康福祉部次長（
大井戸清人君） 議員御指摘のとおりいわゆるごちゃ混ぜという感じのものが出来上がっていくんじゃないかというふうに考えております。
○議長（
浜口和久君） 吉井議員。
◆１０番（吉井詩子君） いわゆる何とおっしゃったのか、ちょっと聞き取りにくいので、もう一回お願いします。
○議長（
浜口和久君）
健康福祉部次長。
◎
健康福祉部次長（
大井戸清人君） 申し訳ございません。議員の御指摘のとおりでございます。
○議長（
浜口和久君） 吉井議員。
◆１０番（吉井詩子君） ちょっと言いにくいということを御指摘させてもらって、そのとおりとお答えいただいたと思うんやけど、聞こえへんだ部分が何かを教えてください。
○議長（
浜口和久君）
健康福祉部次長。
◎
健康福祉部次長（
大井戸清人君） すみません。ごちゃ混ぜと言いましたけれども、どなたでも参加できるというふうな意味でございます。失礼しました。
○議長（
浜口和久君） 吉井議員。
◆１０番（吉井詩子君） ありがとうございます。ごちゃ混ぜという言葉、あまり役所で聞いたことないので、ちょっと聞き取りにくかったと思います。すみません、ありがとうございます。 そのごちゃ混ぜというのは、やはり先進地でもそういうことをやってみえるところが今までありました。それをやってみたいという気持ちがあっても、いろいろ制度のはざま、また補助金のそういう
問題があってなかなかやろうとしてもできなかったという、そういうことがあった。これが今度できるようになったということがあると思います。ですので、今後すごく福祉の、今まで困っていた部分に対して手を広げてやっていただかないといけないと思いますが、またいろいろと地域の方のお手を借りることもあると思いますので、やはりこういうことに関してもしっかりと周知をしていくということが重要ではないのかなと思います。 それと、今までの福祉の課題、やはり最終的には人材育成ということがいわれると思います。例えば、専門職の育成は本当にやってもらわないかんことで、ここも難しい部分があると思うんですが、今日はちょっとこの重層的ということに絞りましたので、地域でどれだけの方に人材となってもらえるかということがあると思います。 例えば、成年後見の支援員、それから日常生活支援事業の支援員、それから生活支援サポーターと、いろんな研修をしてもらっているんですが、やはりこれ共通しているところを講義してもらっているところもあるのかなと思いますので、それらの研修をある程度まとめるということはできますでしょうか。
○議長（
浜口和久君）
健康福祉部次長。
◎
健康福祉部次長（
大井戸清人君） 効果的、効率的に進めるためにそういった考えの下、まとめていくことは重要であるというふうに考えております。あと、まとめることによりまして、今までそれぞれの分野で参加していただいていた地域の方々、専門職の皆様が一つの視点でもって結果的に多様な分野の研修等に参加していただくことも考えられます。そういった意味でも開催方法などは見直していきたいというふうに考えています。 ただし、法人後見支援とかそういった日常生活自立支援事業の生活員、支援員ですか、につきましては、一定程度専門的な知識であるとか資格要件等が必要になってくることもあろうかと思います。サポーター養成講座ではそういった専門的な部分には講座は実施しておりませんので、例えば、そういった先の研修の情報提供を行うなどして専門分野で活躍していただける方、人材育成につなげていきたいというふうに考えております。
○議長（
浜口和久君） 吉井議員。
◆１０番（吉井詩子君） まず、多くの方に一般的な知識を得ていただいて、そしてステップアップをしていろんなコースを選ぶようにするのか、どういうふうにするのかちょっと分かりませんが、そういうふうにやっていくということを理解をいたしました。 成年後見でありますとかいろんなそういう福祉の講義の内容とかなんかも、私も受けたことがあるんですが、成年後見とかでも専門的な知識はもちろん要るとは思うんですが、やはり相続であったりとか一般的に知っておいたほうがいいことなども普通に生活していくのに知っておいたほうがいいこともあると思いますので、またそのへんもやっていただきたいなと思います。 いろいろと制度の縦割りの壁というものを乗り越えて費用の効率化ということも言っていただきました。私はそういう費用の効率化とか、そういう費用対効果とか、そういう言葉は福祉には似つかわしくない言葉なのかもしれないと思うんですが、でも、ある程度よく似た事業について整理をしていくという、そういうことはやはり限られた財源の中でやっていくので、それは必要なことであると考えます。ある意味、それは市役所の機構改革にもつながるように進めていっていただけたらいいかなと思います。そしてその結果、必要なところに必要な支援がなされて支援の質が高まるように取り組んでいっていただきたい。それを庁内のこの重層的の取組でやっていただきたいなと思います。 それでは、その重層的、やることはすごく結構ですが、ではそれを何で駅前で今度やるのかということが非常に今大事なことではないかと思います。その駅前の福祉の拠点施設について伺います。 どこに相談に行ったらよいか分からない、相談に行くことができないといった声なき声を早期に発見すると何度も御答弁でお聞きしました。私は見えていない課題ということで言わさせてもらったんですが、コロナの自粛で若年者の妊娠が増えているという、そういうニュースをお聞きしました。望まない妊娠をした若い女性、この方は最も相談しにくい、そういう方だと思います。相談できないうちに日がどんどんたってしまって不幸なことになってしまうと、そういうこともあります。そういう女性が駅前に相談できるような、そういうところをつくれるのかなと疑問を持つ方というのがあると思いますが、そのへんはいかがでしょうか。
○議長（
浜口和久君）
健康福祉部次長。
◎
健康福祉部次長（
大井戸清人君）
保健福祉拠点施設の総合
相談支援センターにおきましては、女性相談機能を設置したいというふうには考えております。現在でも、こども家庭相談センターで女性相談や虐待、それから児童相談などのそういった相談に対応しておりますが、福祉施設に
中央保健センターとかママほっとテラス、こども家庭相談センターの移転を予定しておりますので、そういったところと保健師などと連携を密にしまして、そういった悩み事やそういった総合的に対応していきたいというふうに考えております。
○議長（
浜口和久君） 吉井議員。
◆１０番（吉井詩子君） そういうママほっとテラスや
中央保健センターの機能が行くということで、そちらのほうで受けてもらえるということも聞きました。やはり相談に行って私、今、望まない妊娠の方と言いましたが、やはり自己責任論とかそういうことで捉えられるようなそういうことがない、受け止めてくれる暖かい場所だという周知、また行きやすい工夫というのは必要ではないかなと思います。 それからもう一つ、見えてこない
問題ということで、ヤングケアラーということを最初挙げさせてもらいました。ヤングケアラーというのは、法律で決まっとるわけではないんですが、18歳未満というふうに聞いています。しかし、児童福祉法から外れる18歳、19歳の方、この方も私はヤングケアラーになるのじゃないかなと思います。いろいろ家族の世話をしたりしながら大学へ行ったりとかして、でもなかなか出席が足らなくなってしまったりということになって、アルバイトをたくさんしやないかんとかそういうこともあると思いますが、この方たちがやはり周りからよい子やというふうに見られていて、また自分自身がそういうケアラーとかそんな存在ということに気がついていなくて相談にはまず行かないということで、またほかの人にも気づいてもらえないということで、これもはざまの
問題と捉えられるべきではないかなと思います。 さっきの答弁で家族会の開催をとおっしゃいましたが、介護家族の集いにそういう若い人が行くとは考えられません。ですので、やはりそういうことも通り一遍の支援でなくて工夫が必要ではないかなと思います。 また、今、ヤングケアラーと言いましたが、若い人だけでなく、ケアラーというのは介護だけでなく、ひきこもりや依存症の方の家族、また仕事を辞めざるを得ないようになってしまった人、またそんな方もケアラーと言えます。そんな方を対象にした母子手帳のようなケアラー手帳などを作成し、そういうのを活用して相談先の周知をすべきではないかと思います。ケアをしている人が介護している対象者だけでなく、自分自身の健康や心のことに目を向ける支援をまず庁内で令和３年度から始めて、駅前に拠点ができたときにはみんなの頭の中にそういう拠点があるということが多くの方が認知しているという状態を目指すべきではないかなと考えますが、いかがでしょうか。
○議長（
浜口和久君）
健康福祉部次長。
◎
健康福祉部次長（
大井戸清人君） 議員御紹介のケアラー手帳、ケアラーへの支援ということでございます。やはり今後そういったたくさんの課題を抱えた方が増えていくというようなことも含めて、ヤングケアラー、それから家族の方、それから支援者への支援の体制というのはこれから整えていくことが必要というふうには思います。 御紹介のケアラー手帳とか、例えば、市長も申し上げましたＳＮＳ等のＩＣＴを活用した形なども考えられますが、そういったツールを活用して相談先の紹介が行えるようなものをつくっていくということも一つの方法ではないかというふうに考えられます。
保健福祉拠点施設への
総合相談窓口への誘導ということも含めて、先進事例もちょっと研究しながら、研究してまいりたいというふうに思います。
○議長（
浜口和久君） 吉井議員。
◆１０番（吉井詩子君） 分かりました。ＳＮＳの活用というものをやはり若い方、今は若い方だけじゃなくて、結構みんな高齢の方もフェイスブックとかもやっている方もいますが、これからはＳＮＳの活用ということをまた充実をしていっていただきたいなと思います。 それでは、この駅前に保健福祉施設を目指す、拠点の設置を目指すに当たりまして、市民のために工夫をしなければならないということがあると思います。昨日も野口議員もおっしゃったように、また
品川議員もおっしゃったように、手続については役所に行かないかんなということでは困るので、そういう点の工夫もしていっていただきなと。私は小俣に住んでいるんですけれども、何かあったら小俣の総合支所へ行くとか、そういうちょっと安心感のあるような、そういう手続の支援もしていただきたいと思いますが、どのへんまでそこらへんやっていくとお考えでしょうか。
○議長（
浜口和久君）
健康福祉部次長。
◎
健康福祉部次長（
大井戸清人君） 新たに開設する
基幹型総合相談センターにつきましては、やっぱり生活全般の御相談、必要な窓口手続がある程度可能となるように、ＩＣＴも活用しながら市役所と連携をするなどして必要な体制を構築していきたいというふうに考えております。
○議長（
浜口和久君） 吉井議員。
◆１０番（吉井詩子君） 分かりました。ぜひそのような相談の道筋が見えたと、その後に生活保護の申請をしたら何とかなるんかなと思う方に関して、役所へ行ってというのではやはり困るので、やっぱりそれ以外のもっともっといっぱい深くとか複合的にというと、いろんなところを紹介したりということもあると思いますが、でもその人に対して自分たちがついているよという、そういう姿勢が大事ではないのかなと思います。 それから、市長の御答弁をいただいてすごいなと思ったのは、災害時には一時避難所にもしたいと、子供さんや妊婦の方の。それをお聞きして今後一括交付金がどうのこうのというのはまた別としても、これはすごく柔軟な考え方ができるんだなということを可能性を感じました。 今までの福祉の課題というのがいろいろあって、私たちも相談いただいてもやはり何もできなかったわというようなこともあると思うんですが、今、障がい者の計画のほうの策定もされておりますが、地域生活支援拠点、その中にある緊急時支援、障がいのある方が緊急時にどこへ預けていいのか分からないとかそういうことがありますので、そういう課題を進めることができるんでしょうか。
○議長（
浜口和久君）
健康福祉部次長。
◎
健康福祉部次長（
大井戸清人君） 議員御指摘のような障がい者の緊急時の対応につきましては、この
保健福祉拠点施設の
総合相談機能の中でしっかりとコーディネートさせていただきまして、市内の短期入所ができる事業者さんにも御協力をいただきながら、迅速な受入れであるとか支援につなげてまいりたいというふうに思います。
○議長（
浜口和久君） 吉井議員。
◆１０番（吉井詩子君） まず、駅前の相談の保健の施設ができたら何もかも解決するということではなくて、やはり短期入所の施設であるとか様々な整備をしていく中で、この駅前でいろいろコーディネートをしていただく、そういう機能を果たしていただくということが大事であるかと思います。
ハローワークと連携できるということで御説明もあったわけなんですが、やはりそういうことでも期待できることも多くあるのかなと思います。 いろいろ説明をいただいている中で、私は
ハローワークというと思いつくことがいろいろあるんですが、その中でも更生保護の関係の協力事業主さんとかも、やはりこれは増やしていかないかん話でありますので、いろんな説明の中でちょっと更生保護の観点というのは視点が抜けていたのかなと思いますが、このへんのことに再犯防止計画も策定中でありますので、やはり福祉と密接な計画でありますので、このへんの視点についてはどのように、例えば更生保護サポートセンター、今あるんですけれども、その相談場所、そういうのに提供できるとか、そういうようなことも考えられますでしょうか。
○議長（
浜口和久君）
健康福祉部次長。
◎
健康福祉部次長（
大井戸清人君） 議員御指摘のとおり罪を犯した方に対しては更生保護サポートセンターが中心になって、その方の地域生活に関する相談を受けていただいております。福祉や生活を中心とした
総合相談も多数想定されるということでございますので、
保健福祉拠点施設総合相談センターにつきましては、その活用についても検討してまいりたいというふうに考えております。
○議長（
浜口和久君） 吉井議員。
◆１０番（吉井詩子君） 種々いろんな例を挙げながら質問させていただきました。昨日の議案質疑も聞かせていただいて、相談までは分かるがそれで抜本的な解決ができるのかという声もありました。私はどれだけ相談の出口支援ができるのかということが大事だと思います。今までの福祉の課題を解決できなかったことに対して、制度のはざまで支援をしている人も本当に悔しい思いをしてきたというお声も聞いたことがあります。そういうやりたくてもやれなかったということがどれだけできるのかということがすごく大事だと思います。 また、駅前でやろうということは、この相談員体制をやるということは、分かりやすい場所という点では相談の入り口支援の充実になるかと思います。例えば、市役所でどこへ相談に、窓口があまりにいっぱいあってどこへ行ったらいいか分からないという感覚は、例えば私は役所ではそんな思ったことないですが、県庁へ行ったときは一体どこへ行ったんかさっぱり分かりませんので、そういう感覚を市民の方はお持ちではないかなと思います。ですが、分かりやすい場所、そして目立つ場所、ここへ行って、それは相談できる場所というのはそれはすごくいいと思うんですが、しかし、本当に相談しにくい人が来れる場所。分かりやすいということと相談しやすいということ、これの両方を両立させるというためにはやはり相当の工夫が必要ではないか。ハード面もソフト面も工夫が必要であると思いますが、そのへんについていかがお考えでしょうか。
○議長（
浜口和久君）
健康福祉部次長。
◎
健康福祉部次長（
大井戸清人君） やはり議員御指摘のとおりだと思いますが、そういった視点も加味しながら
保健福祉拠点施設の整備を進めてまいりたいというふうに考えております。
○議長（
浜口和久君） 吉井議員。
◆１０番（吉井詩子君） 分かりました。また、
教育民生委員会でそのような工夫をしていただいたなということが分かるような御報告をいただけるように、もしこれをやるのであれば、そういうふうに御期待をしたいと思います。 午前中の質疑の中にも、利用者の意向をちゃんとつかんでいるのかという質疑がありました。アンケートなども行っていないということもお聞きしました。それを聞いて、私もそれはやっぱり聞いてもらわないかんなというふうに考えました。ぜひそれはどういった形かでもやっていただきたいと思います。 ただ、今、市がやろうとしていることは、このアンケートに答える方は利用者の方です。利用できない人に対し、悩んでいるのに利用していない人に支援をするということを市が目指しているんだと私は思っています。ですので、そういう方とつながりたいというのが市の意向ではないかと思います。ですので、ぜひそういう視点を持ってやっていただきたいと思います。 目立つ場所というようなことでいろいろありますが、私は目立つ所に行きたい人、行きたくない人というのは、障がい者であっても健常者であっても一緒だと思います。目立つ所に行きたい人もおればそうでない人もあると思います。私は毎年、アメニティーフォーラムという滋賀のプリンスホテルに行っておりますが、その華やかなところに障がい者の方がいっぱいいらっしゃいます。その方々を見て、こんなところに引っ張り出されてと思ったことは一度もありません。本当に生き生きとした姿を拝見しております。 やはり、障がい者とか健常者とか、苦しんでいる人とか、一つの言葉にくくってしまうのでなく、その人その人に応じた支援をしていただきたいな。そして、その結果としてにぎわいが、にぎわいのためにしてもらうのではなくて、その結果としてにぎわいが生まれればいいのかなと思いますので、そのへんも含めまして、最後に市長の御所見を賜りまして私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございます。
○議長（
浜口和久君） 市長。
◎市長（鈴木健一君） まず、吉井議員さんのほうからはこの
地域共生社会の実現に向けた取組ということで、様々な視点から御質問、また御提言、御指摘いただいたことを感謝申し上げたいと思います。 福祉を取り巻く環境の変化につきましては、何度となくお話をさせていただいたとおりでございます。本当に家族関係であったり地域の環境が変化してきたことによって、福祉に求められるものが非常にこう広がって、またそれが深刻化している、そんな現状が広がりつつあろうかというふうに感じております。 また、コロナ禍によって見えてきた課題もあったり、またこれまでもあゆみの開設の相談の内容であったり、日頃の仕事の中身からも御相談いただく内容によっては、これは氷山の一角ではないかと思うことが非常に多くございます。そういった一方と、誰もがある意味で深刻化してきて分かってきたケースというのは、誰かがなり得る話ではなくて、誰もがそういった状況に陥る可能性が非常に高いということを日々感じております。 例えば、先ほど御提示していただいた例もそうですけれども、例えば御両親の急逝によってお体を悪くされて失業したケースであったり、例えばお独り暮らしの御高齢の方が亡くなられて、そしてそのことが分かるまで時間を要したケースであったり、よくよく見渡しますと、これは我々自身も誰もがそういった環境に陥る可能性が非常に高いということを日々感じております。 こういった深刻化してきたケースの解決方法もそうなんですけれども、そうなる手前の、未然に防いでいく、そういったための施設ともしていきたいというふうに考えております。そういった中では当然、行政だけではなく関係機関であったり、先ほども話がありましたけれども地域での人材育成、これは絶対に欠かせない課題だというふうに思っていますので、そういったことも含めながら、皆さん方の御指摘を賜りながら、伊勢市内の地域福祉の充実になる一歩としていきたいというふうに考えております。以上でございます。
○議長（
浜口和久君）
一般質問の途中ですが、午後１時45分まで休憩いたします。
△休憩 午後１時３４分
△再開 午後１時４３分
○議長（
浜口和久君） 休憩前に引き続き
一般質問を続けます。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△宿典泰君
○議長（
浜口和久君） 次に、24番・宿議員。
◆２４番（宿典泰君） 政友会の宿でございます。発言許可を得ましたので、通告に基づいて
一般質問を申し上げたいと存じます。
保健福祉拠点施設（Ｂ地区）の整備についてでありますが、昨日、本日もそうでありますけれども、保健福祉施設に関連した質問もたくさん出ました。私も皆さんとちょうど重複するような質問もございますけれども、御了承願ってよろしくお願いをしたいと思います。 この件につきましては、市民の皆さんに
保健福祉拠点施設がＢ地区、駅前で今建設中のビルに入るということについてお聞きをすると、ほとんどの方が残念ながら新聞紙上での情報だけであって、中にどういうものが入り、どのような活用をされるかというようなことが全然知らされていない。そして、先般の新聞紙上では、20年にわたり多額の費用が計上されておるということでありますけれども、その件についてはどうですかというような質問を逆にいただくような状況であります。 市民の皆さんに我々がどうしても説明をするということに多分なってくるんだろうと思いますので、どのような議論がされてどのような結果が生まれるかというようなことも市民にお伝えを申し上げたいと存じます。 私も産業建設委員会並びに
連合審査会の中で発言はさせていただいておりました。しかしながら、まだ一向に腑に落ちないというか、納得ができない部分が多々ありますので、この
一般質問を申し上げた次第であります。また、その中でもやはり全体を占める不確定要素というのが相当あって、それにやはり非常に費用がかかるということに関しても御質問を申し上げたいと思います。 それでは、内容の中に入っていきたいと思うんですけれども、まず１点目は、施設賃借料として令和２年から令和23年度までの20年間に22億6,330万円の債務負担行為を計上されたが、この内容の計算根拠を示されたいということであります。これは私のほうも令和２年度ということで書かさせてもらってありますけれども、庁内とのすり合わせの中では、もう令和３年10月から令和23年の９月まで、その間の20年ということで確認をされましたので、それに変更をしたいと思います。 繰越明許費でありますけれども、当該施設整備事業として1,530万円を内装工事の設計費として計上されました。この中で内装工事費やその他の費用についても伺いたいと思います。
駐車場料金につきましては、60台程度の月ぎめでお借りをするということでありましたけれども、時間貸しの30分100円が妥当との報告を受けました。駐車台数は十分に確保されるのでしょうか。また、月額の負担額は幾らになるのでしょうかということであります。 ４点目は、市長は
保健福祉拠点施設を整備することの重要性、また必要性を我々に説明をされましたが、現在、入居予定の福祉部門の費用や人員数、また人件費などどのくらい費用がかかっており、拠点化することによって費用対効果はどのようになるのか、人員数や費用額について説明をされたいということであります。 この場からの質問はこの程度にさせていただいて、また再質問の機会をよろしくお願いします。
○議長（
浜口和久君） 市長。
◎市長（鈴木健一君） それでは、宿議員の御質問にお答えをいたします。 始めに、債務負担行為でございます。これは翌年度以降の支出を行うため、あらかじめその対象となる事項、期間、限度額を定めておくものでございますが、今回は賃料等として令和３年10月から令和23年９月までの20年間で年額１億1,316万5,000円を負担できるよう計上いたしております。施行者から示された賃料等の年間総額については鑑定評価及び
コンサルタントの提示した金額から算出した総額の範囲内となっております。 次に、内装工事費等についてでございますが、概算の試算であり、今後の設計により変動の可能性がありますが、整備に際しましては設計委託料以外に内装工事費として４億7,000万円、監理委託料として580万円などを見込んでおります。 駐車場につきましては、施設を利用していただく上で確保は重要であると考えており、利用者にとって不便にならないよう施行者と調整をしてまいります。また、昨日、野崎議員からも御質問のありました総事業費におきましては、備品、内装工事の設計後でないと明確にならないものもありますが、現時点で32.8億円程度を見込んでおり、現行の福祉健康センターを建て替える場合より安くなると考えております。 現時点では、
駐車場料金、また工事費等不確定な部分があり、あくまでも概算値ということになりますが、今後の委員会での審査に間に合うよう報告をしたいと考えております。 これまでも申し上げてまいりましたが、
保健福祉拠点施設では、団塊ジュニア世代が高齢期を迎える2040年を前に、市民の皆様の暮らしと健康を支え、いつまでも健やかに住み慣れた地域で過ごしていただける事業を充実してまいります。さらに、健康、福祉の中核的な拠点として、５階から７階までの機能の連携だけではなく、
ハローワークとも連携をしてまいります。 子供の誕生から高齢期まで生涯を通じて様々な課題に直面したときに、各分野の専門職が一体的に相談から支援まで伴走するとともに、
問題が複雑化する前に早期に支援につなげてまいります。そして、地域社会の一員として支えられるだけでなく、支える側にもなり、互いを尊重し合いながら地域の中で暮らせる共生社会の実現を目指してまいりたいと考えております。 こうした目的を達成するため
保健福祉拠点施設を整備したいと考えており、福祉健康センターから
中央保健センター、ママほっとテラス、
こども発達支援室を、本庁からはこども家庭相談センターを移転させることとしております。また、
子育て支援センターや
基幹型総合相談センターにつきましては新設の設置を計画をしております。 職員につきましては、それぞれの部署に配置をしている保健師や保育士などを駅前に移行するとともに、
子育て支援センターや
総合相談機能を新たに設置し、
福祉サービスの充実を図っていくことから一部増員となる見込みでございます。できる限り効率的な人員配置を図ってまいりたいと考えております。 機能移転を予定する部署の現在の職員は85名でございます。新しい施設におきましては、今後、必要数を見定め、配置人員を決めてまいりたいと考えております。 なお、関係機関との連携、ＩＣＴの導入など効率化を図ってまいりたいと考えております。 以上、宿議員の御質問にお答えしました。御理解賜りますようお願いを申し上げます。
○議長（
浜口和久君） 宿議員。
◆２４番（宿典泰君） 今、御答弁いただいたわけなんですが、私、債務負担行為ということで上げさせていただいたのは、別に債務負担行為の説明をいただくということではなくて、債務負担行為によって20年間の縛りができるのではないかなと。そうしますと、地代家賃の３年間の見直し云々という話がありました。それは当然契約書にはうたわれるんでしょう。しかしながら、20年ということになると、この場のほとんどの方がおみえにならんという状況も見えるとすると、どなたが３年、５年先、また10年先にその賃料というものを交渉に当たっていただけるのかどうか。そういったことが非常に疑問になるわけであります。 債務負担行為を構えるということは、それに甘んじて、その範囲内であればということになってしまわないかということが非常に危惧するわけでありますけれども、その辺りの手続についてどのようにお考えがあるのかお聞かせください。
○議長（
浜口和久君）
健康福祉部次長。
◎
健康福祉部次長（
大井戸清人君） 今後の家賃の交渉についてどうされるのかという御質問だというふうに思いますが、今後これをお認めいただきましたら基本協定を締結し、契約を締結することになろうかと思います。その契約に基づきまして、そういった約款等に基づきましてそういった交渉を進めてまいるというふうになろうかと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
○議長（
浜口和久君） 宿議員。
◆２４番（宿典泰君） そうしますと、具体的にまだ決まっておるのかどうかも分かりませんけれども、そういった今後の未来にわたって３年、５年、10年というようなところで、どの課のどの方々がそういう交渉に当たっていくのかということであります。実際には今回のこの質問の中には、私が申し上げたのはその20年間の総額であります。その総額というのは、月額幾らの計算でどのようになったかということを私、御説明したとは思うんですけれども、実際は１年幾らかかるということだけの説明でありましたので、もう一度根本に戻って、私が知り得る月額坪8,000円でそれを、これは消費税は別でありますから、1.1を掛けてずっと行くと21億円弱になってしまう。そのことならこの数字に合わないからもう少し細かな説明をお願いをしたいと思います。
○議長（
浜口和久君）
健康福祉部長。
◎
健康福祉部長（鳥堂昌洋君） ただいまの御質問にお答えをさせていただきます。 こちらの件につきましては、今までも御説明をさせていただいてまいりましたが、いわゆる私どもが適正な価格とするところの
不動産鑑定の価格、また
コンサルタントのほうから出された共益費、こちらにつきまして、この根拠となる数字を基に計算をさせていただきました。ですので、賃料部分といたしましては8,400円掛ける927.82坪、こちらにつきましては最終的には平米換算してからの計算になりますので端数は変わってまいりますけれども、この数字の1.1倍をする形で賃料をまず求め、その賃料の10％ということで共益費を求め、計算上の話でございますが月額を943万円、ちょっとすみません、端数は切らせてもらいますが943万円、年額といたしましては１億1,316万5,000円という形で、これはちょっと四捨五入をさせてもらっておりますけれども、この数字を報告させていただいておるというところでございます。 こちらにつきましては、これが従来のいわゆる公共事業で扱っておる
不動産鑑定の価格に基づく計算をした結果、上限値と、総額の中でこちらを使いたいという御説明をさせていただいてきた部分でございますので、御理解賜りたいと思います。よろしくお願いいたします。
○議長（
浜口和久君） 宿議員。
◆２４番（宿典泰君） 昨日から
不動産鑑定という話をして言われますけれども、これはあくまで、昨日も岡田君だったか質疑の中で、
不動産鑑定というのは皆さんが、あなたらが言う適正価格というのを持っていないから外部の方にお願いをして、どれぐらいの上限なんだろうなということだけであって、それが8,400円と出たとしても、あなたらは8,000円で交渉するというのが当たり前の数字じゃないですか、それは。それは市民に対して財政を預かっておる責任としてそういうことを申し上げなあかんわけであります。 実際には、あなた方は8,000円で共益費という管理費も含めて10％というのは以前から言われておりましたよね。それがいつの間にか8,400円の10％で
不動産鑑定の中にすっぱり入ったんだというような説明を我々にするけれども、全然それは腑に落ちませんよ。8,000円という数字はどこに行ったんだ、共益費の10％はどこに行ったんだという話じゃないですか。これはもう二転、三転、やはり共益費の中の
エレベーターとバルコニーが8.85でしたか。何かそれだけの負担が要るということの中で飛び出してきて、それを足すと17％以上になってしまうじゃないですかということから始まって、そんな議論がありましたよね。 だから、そういうことはすっ飛ばして、何か8,400円と共益費が10％ということが何かもう事実のように走り出しておるところはどちらを向いて仕事をされているんだろうと不思議でならないわけでありますけれども、交渉事についてどなたがどのような形で行かれておるわけでありますか。
○議長（
浜口和久君）
健康福祉部次長。
◎
健康福祉部次長（
大井戸清人君） 事業等の入居条件の交渉につきましては、担当課であります福祉総務課の職員、それから私ども、時と場合によっては幹部のほうも出て交渉しているということでございます。
○議長（
浜口和久君） 宿議員。
◆２４番（宿典泰君） いや、そんな状況で交渉されてということで聞くと、ますますやはりそれはもう最終的な決断をするということであれば、市長、副市長も連れていって、それまでやはり交渉に当たってもらうというのが、もう僕は筋やと思うんですよ。それがやっぱり事務のどの辺りの責任者が行くかは知りませんけれども、これは大きな負担になるわけであります。 8,400円ではなくて8,000円にまず決めたとすると、その400円を削るだけで年間480万ぐらいは出てくると思うんですよ。電卓たたいてみてください。それに10％の共益費ということになると500数十万出てきますよ、年間で。だからそういうことなんです。100円でも200円でも下げるというのが皆さんのやるべき仕事ではないかなというように思うわけでありますよ。その辺りはどのように考えておられるか、もう一度お答えをください。
○議長（
浜口和久君）
健康福祉部長。
◎
健康福祉部長（鳥堂昌洋君） ただいま御指摘をいただいております件でございますけれども、こちらにつきましては私どもといたしましては、交渉経過の中で以前8,000円というところは目標値としてこれを設定して協議を行おうというところでスタートしておった経緯もございます。その後、負担額いわゆる賃料を交渉していく中で
不動産鑑定を取ったところ、8,400円という数値を鑑定をいただきました。 そうしたときからは、この数値がいわゆる取り扱うところの額であるという認識を持ちながらも、先ほど来議員御指摘いただいておりますように、交渉の上ではそういった議会からの御指摘もいただいておりますと、少しでも経費を削るということで減額ということの申入れもする中で交渉してまいりましたが、今回のところこの鑑定どおりのところの金額で契約を結ぶ方向で進めさせていただきたいというところで報告をさせていただいておるものでございますので、御理解を賜りますようよろしくお願いいたします。
○議長（
浜口和久君） 宿議員。
◆２４番（宿典泰君） それは交渉ではないと思うんです。もう入らんならん話ということから始まってするならば、どうしても入れてほしいということで向こうとの協議が始まるわけでありますけれども、実際にはそこまでにしていただかんと入らないよということですよね、普通は。３フロアを借りてキーテナントになるわけですから、そうでしょう。全体48億円からするビルを、18億円からの補助金が出て、残金が30億円を切っておると思うんですよ。その中で、20年間でもうほとんど伊勢市が返済とは言いません、金利もつく、ほかの経費もかかるわけでありますけれども、それでも30億円近い投資をそこへするということになると、あとそれに
ハローワークが来る、そうですよね。９階から上の４フロアについては他の人に借りていただくということやったら、収入はもう当然あるわけでありますから、それは交渉事ではないんですよ。 それと、我々にも配られましたこの令和２年の６月時点での市の考え方ということにも、これに載っています。これは僕、あなたらからもらって、その資料の中でこれを基本として皆さんにお聞きをしとるわけであります。これには8,000円、坪8,000円で月額ですよと。一時金は支払いません。管理費、共益費は賃料の10％ですということが書いてあります。こんなことがいつ8,400円の10％になったかということが不思議でならんわけです。どういう交渉事に当たったかという。 先ほど申したように、100円でも200円でも下げるという行為があって、それの話では全然ない。結果としてはどうも8,400円の共益費が10％に収まったということで、それがいわゆる
不動産鑑定に合いましたというようなことで後づけをしとるわけじゃないですか。 その間に、皆さんが言われておりましたけれども、私、
連合審査会の中でも申し上げました。一般的にマンションであろう、アパートであろう、自分が賃貸をするときにそこの月額の賃料であり、それが２階か１階か、その環境というものを確認をするわけであります。ところが、その中の共益費にプラスアルファの話が出てきたというのは、実際にはバルコニーと
エレベーター等の専用物件があるということでありました。こんなばかなことはありません。物事を借りに行くのに後出しでそんなのがあるから追加をしてくれという交渉なんかあらへんわけですよ。それを真に受けてそういう状況の中でやっておるということがやはり私は信じられない話なんですよ。 それで、入居を決めたというのは、つい先日の
連合審査会の中で出た話で、この６月時点ではまだ入居も決めていないはずですよ、多分。それなら十分交渉事に当たれたじゃないですか。そのことを申し上げておるわけですよ。どんな話の中にその
エレベーターやバルコニーが出てくるのかということが不思議でならん話ですけれども、だから交渉をやっとるんかということです。もう一度お答えください。
○議長（
浜口和久君）
健康福祉部長。
◎
健康福祉部長（鳥堂昌洋君） 昨日からの御指摘の中でも交渉の部分で甘い部分があったという御指摘もいただいております。今の宿議員の御指摘もその部分であるかと思っております。 たしかにその辺りにつきましてはしっかりと、いやいやこういうことなんですという形の申し開きの部分はできませんけれども、私どもといたしましては、必要経費を考える上で相手方が立てております収支計画、こちらにつきましては金融機関のほうの査定も受けておる中で、この形でやったらというその数字がありました。それは、この資金調達をした結果、どういった形で償還していくのか。その上で考えたときに、償還すべき金額というところを考える上では、今回の家賃が鑑定の数値どおりであるという中で、全くめっそうでこれだけ欲しいという金額ではなくて、鑑定上もこの金額までは出しても妥当であるというところの金額であったということで、それで了解していきたい。 この金額での総額として支出することで
保健福祉拠点施設を整備し、入居して事業展開をしてまいりたいという形で御報告をさせていただいておるというところでございますので、何とぞ御理解いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○議長（
浜口和久君） 宿議員。
◆２４番（宿典泰君） ほかの質問もありますので、こればかりかかっておれませんのでやめたいと思うんですけれども、私は債務負担行為ということは官公でも使われて、いろんな場所で使われて、それはそれで翌年への繰越しの中に安定して事業ができるということはいいと思うんですけれども、私はこれは本当に債務負担行為が似合わない、継続費で条例もつくって、そういう形もあるんじゃないかなと。そうすることによって３年後、５年後、10年後に、賃借料をやはりもっと下げてこういう交渉でというようなこともできるのかなと。 それと、契約ですけれども、一旦10年間で契約をして最大20年までいけるような契約というのは結べますから、そんなような状況もあるんじゃないかなと。そういうことをやっていかないと賃料の減額なんていうことはおおよそ考えられない話なんですよ。その辺りどうですか。副市長やってください。
○議長（
浜口和久君） 藤本副市長。
◎副市長（藤本亨君） まず、先ほど御質問いただきました
不動産鑑定の価格を根拠にすることにつきましては、公共事業の施工に伴う補償につきましては、全国で1,700余りの自治体がございますけれども、それらは全て公共用地の取得に伴う損失補償基準というのがございまして、土地のことであったり建物のことについては
不動産鑑定を根拠に適正な価格を求めていると。 私どもについてはそれを、
不動産鑑定を取って、その取った時点から相手方と交渉を進めてまいりました。ただ、宿議員からも御指摘ありましたように、一時金であるとか、それから専門のフロアの8.85％の賃料見合いの部分であるとか、その
不動産鑑定、それからコンサルの適正な価格以外の部分で求められる部分がありましたので、市長や私も交渉に何度か同席しながら相手方と交渉を進めてきている。結果、お示しでございますように、
不動産鑑定とコンサルが出した適正な価格といえる、そういう価格になったということで御理解をいただきたいと思います。 それからもう一つは、20年間を10年間というようなお話もされましたけれども、駅前の拠点施設については、家賃とか共済費とは別にあそこに約５億円の内装工事もかけることとなります。そうしたことから、10年で本当に費用対効果が出せるのだろうかと。それから、安定した市民サービスがどうなるのだろうということも勘案して20年というのを設定させてもらった、そういうつもりでございますので御理解いただきたいと思います。
○議長（
浜口和久君） 宿議員。
◆２４番（宿典泰君） いや、副市長、やっぱり私の話をちょっと半分ぐらい聞いていないのかなと思うのは、私は20年間契約にしてもやれんことないんです。10年一旦構えて、合意できれば10年延ばせばいいんだから、そんな契約は幾らでもできるわけですよ。そのことを言うとるだけで、10年で成果が出るか出やんかの話をしとるわけではない。一旦やれば、それだけ、今から内装工事費のほうへ質問入っていきますけれども、多額の費用を突っ込むわけでありますから、それは有効に使ってもらわないと困るということになるわけでありますから、そのことは誤解のないようにしてください。 次に移ります。次の
問題として、これは繰越明許費で当該施設の内装工事の設計費だけを計上されました。内装費が幾らなんだということで申し上げたら４億7,000万円。それプラス監理委託料が580万円ぐらい見込まなならんということで言われました。実際には、内装工事とは別でかかるものがあるのではないかなと。それはやはり内装工事だけではなくて不確定だというような言い方もされておりますけれども、什器備品であったり運送費であったり、そういったもろもろの経費が要るんでしょう。そんなことが幾ら要るんですかというようなことでお聞かせをさせていただいたつもりであります。 その総額も、市長の答弁の中で32億8,000万円ということでお答えをいただきました。それでしたら、32億8,000万円になったその数字の根拠をお示しをください。
○議長（
浜口和久君）
健康福祉部次長。
◎
健康福祉部次長（
大井戸清人君） 現時点におきましては、概算をちょっと積算しておりまして、分かりやすい資料も作成しようとしております。今後、委員会等でお示しさせていただきたいというふうに考えております。
○議長（
浜口和久君） もう一度分かりやすくはっきり御答弁お願いします。
健康福祉部次長。
◎
健康福祉部次長（
大井戸清人君） 現在、資料を作成しておりますので、今後、委員会等でお示しさせていただきたいと思います。
○議長（
浜口和久君） 宿議員。
◆２４番（宿典泰君） 何でそれが言えないんですか。私への答弁で32億8,000万円と書いてあるじゃないですか。これはどういう足し算をしたのか僕は分からないから聞いておる話なんです。それは委員会でしかできないのか、本会議場で言うのが普通でしょう。聞いておるんですから。
○議長（
浜口和久君）
健康福祉部長。
◎
健康福祉部長（鳥堂昌洋君） 申し訳ございません。今、申し上げられないというのではなくて、まだまとめの部分がございます。それで、また設定する際に、算出をするに当たりまして設定した仮定の部分、そういったものを整理してから御報告をさせていただきたいという思いの中でしたので、申し訳ございません。 今、御指摘いただいておりますところの32億8,000万円、こちらにつきましては、先ほど来申し上げております債務負担行為で設定をいたしました賃料、共益費、この主になるところ、ここで22億6,300万円。すみません、これはまたちょっと端数を省略させていただきますので、それは御勘弁ください。それで、工事費、内装で４億7,000万円、設計の監理ということで、これは設計と監理費ということになりますが1,530万円、今回の補正で上げさせていただいた金額と、申し上げた580万円、合わせて2,110万円です。 それで、光熱水費等ということで、こちらにつきましては今の福祉健康センターのほうでかかっておる経費を、あそこは4,400平米ほどでございます。今度、駅前で設定する部分は3,000平米ほどになりますので、これを割合で割り戻しております。そういったところで過去３年間の平均ぐらいを取って数字を置いてみました。その中で、光熱水費としましては２億8,000万円ほどかかるというところでございます。 それとまた、引っ越しの費用といたしましても、こちらも出てまいるわけなんですけれども、こちらにつきましては、これもすみません、本当に概数ですのであれなんですが、この本庁舎、こちらの改修のときの引っ越し代金が１日当たり150万円ほどかかっておりましたので、２日ほどで引っ越しが可能になるであろうというところで見込んでおる部分もございます。それが300万円ほどでございます。 あと、もう１点は駐車場のことでございますけれども、駐車場、また後ほども御質問いただくのかも分かりませんけれども、こちらにつきましては今、想定数というところとは別に月額100万円かかるという想定の中で、１年間1,200万円、20年で２億4,000万円というところで一旦積算をさせていただきました。 そういうところで足し込みますと、32.8億円というところの数字を得ましたので、その報告をさせていただいたというところでございます。以上でございます。
○議長（
浜口和久君） 宿議員。
◆２４番（宿典泰君） 分かりました。引っ越しとか什器備品のことについては、先般この本庁舎を改修したときであろうが、御薗である、小俣であるところ移られて、各部署がそれなりの経験をしておるから、概算、概算といいながらでも、ある程度人数把握もできればその物品等の金額が総額にできるのではないかなと、こんなことを思うので、それはもう私から申し上げようと思っておりましたので、そのお答えで結構であります。 それともう一つ、現行の福祉健康センターを建て替える場合より安くなるということで御答弁をいただいたんですけれども、健康
福祉センターを建てるより本当に安くなるんですか。健康
福祉センターはどれぐらいかかるという見込みで積算されておるのかをお聞きをしたいと思います。
○議長（
浜口和久君）
健康福祉部長。
◎
健康福祉部長（鳥堂昌洋君） 多分、ちょっと議員思ってもらっているよりも高く多分見積もった部分といたしましては、仮設、今の現に利用しとる部分をそのまま利用していただきながら解体、新築するということになりますので、仮設の費用を見込む必要があるという判断をいたしました。それで、ここで４億円ほどかかるのではないかと。今の4,000平米の部分をそのまま見ようと思いますと、その程度のものを見込むべきというところで数値を算出いたしております。また、大規模改修ということでの経費等も、この場合20年間となりますので見込まざるを得ませんでした。 ですので、まず一発目の大きなものといたしましては建築工事、こちらのほうにつきましては同等のものをつくりこむ数字、3,600平米で想定はしておりますけれども、16億2,000万円、それの設計監理ということで１億200万円。指定管理という形をまた継続することになると思いますので、こちらにつきましては先ほど来申し上げておりますところの4,400平米の現行の年間の指定管理料から、3,600平米まで割戻しを掛ける形で算出をいたしまして、20年間で５億8,600万円かかるというところのものを想定しております。 また、現にある施設、こちらの解体に３億5,200万円必要であるという見込みを立てておりますので、これらを全て合わせますと33億9,000万円ということで、今申し上げました駅前の拠点でいきますと32.8億円、それに対して現状の福祉健康センターを建て替えるという形を取れば33億9,000万円かかるのではというところの今、試算をしております。こちらにつきましても、先ほど来からのお話になりますけれども、全て概算、超概算という形で受け取っていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○議長（
浜口和久君） 宿議員。
◆２４番（宿典泰君） 33億9,000万円ということを教えていただきました。32億8,000万円とすると１億1,000万円、20年間で変わるということになるわけですね、20年間で。まあ、普通の会社で積算をしたら、１億1,000万円、20年間の違いということであれば、自社ビルを建てて管理をする、そしてリスクも伴わないということになるので、これは資産管理運用上から見ても、全然こちらのほうが適正じゃないでしょうか。それも今、概算の概算で積算をしてもらったということから見ると、これは当然入札であり、いろんなことが発生するんだと思いますから、ほとんど近い同額になってくるということも予想されますよね。 そういう考え方の下でやるということのほうがよっぽど資産管理、伊勢の資産管理としてはすごくいいのではないかなと思いますし、万一、これから20年たって、
少子高齢化の中でいろんな動向があったときに、その建物自体は使えますよね。もう一点、聞きたいんですけれども、今、その健康
福祉センターを建て替えた場合ということで、これは何階建ての話をされておるんですか。
○議長（
浜口和久君）
健康福祉部長。
◎
健康福祉部長（鳥堂昌洋君） 現行の３階建てを想定し、計算はさせていただいております。
○議長（
浜口和久君） 宿議員。
◆２４番（宿典泰君） ３階建てということであれば、とても概算の概算ですけれども、お話されておるようなケースでならないわけでありますから、いずれにしてもその資産管理上、こういったことが損得という言い方はいけませんけれども、その辺りのことは誰が答えてもらうんですか。どうしても駅前のほうがこれで得やという話になるんですか。これはもう20年間というよりも、55年でも60年でも使えるわけですよね。その辺りどうですか。
○議長（
浜口和久君）
健康福祉部長。
◎
健康福祉部長（鳥堂昌洋君） すみません、ちょっと私がというところは、一旦この
保健福祉拠点施設の関係ということで私のほうからお答えさせていただきたいと思いますが、こちらにつきましては今、行っております公共施設マネジメントの関係の
施設類型別計画で、駅前の貸しビルが完成したらそちらのほうへ移転をしていくという形の計画をまず進めております。このそもそもの考え方の中で総量を抑制していく、保有資産の総量を抑制していくという観点もあったというふうに考えております。その中で、一つの方法として、今後先行きを考えたときに、保有資産が多くなれば当然更新経費が高くかかるという中で、全ての580という数字であったかと思いますけれども、今計画を立て、施設の総量の抑制をかけつつも、そのかかる更新経費の平準化、そういったものを目指しておるというところでございます。 また、今後の先行きの部分につきましては、議員御指摘いただいておりますように、いろんな形で見積りは変わってくるかと思っております。10年後、20年後の話になっておりますので。そうなった際に、多分10年単位で考えるべきだと思うんですけれども、10年たった時点でどうなんやというところを考えた際に、20年という設定はしておりますものの、20年後のところであれば10年後の段階で一旦その方向性を再度見直しをかけられる、そういった時間も取れるのかなと思っております。 ですので、今の形のままで、私どもといたしましてはこの提案させていただいております20年間賃借をするという形で、今までも
教育民生委員協議会、また全員協議会、
連合審査会等々で御説明させていただいておりますけれども、施設を整備、保健の拠点施設を整備し、事業展開をさせていただきたいということで御提案させていただいておる部分がございますので、御理解賜りますようによろしくお願いをいたします。
○議長（
浜口和久君） 宿議員。
◆２４番（宿典泰君） 公共施設の
問題で類型別の話が出ました。その中で総量規制の話が出ましたけれども、私はもうそちらのほうへ議論が行くとちょっととんでもない話だと思うのでしませんけれども、実際には総量、総量といいますけれども、それだったら賃貸でこれだけの多額のものを借りてそれで済むのかという話は、公共施設の
問題として出ていないですよ、それは。そんな話に公共施設の
問題をやってくるということであれば、全部賃貸にしたらいいじゃないですか、それだったら。空き家もいっぱい出てきておりますから、分署をつくって。そんな話ではない。だから、それはこういうところで使う
問題ではないと思いますよ。それはもうそのように指摘をしておきますから、私はまた委員会で再度申し上げます。 次に移りたいんですけれども、実際には駐車場の
問題なんですが、駐車場も129台確保してあると、確保したというよりビルの中に３フロアあるということですね。それで考えて、議員からの質問の中に10数台ということで何か出てきておりますので、もう一度確認をしたいんですけれども、９階から12階までの４フロアで大体貸家が、フロアが42室あるということをお聞きをしました。これは間違いないとは思うんですけれども、変更があれば御指摘ください。42室あるということであれば、それは台数として多分、幾ら目の前に公共交通機関がある、バスが来るという話であったとしても、伊勢は車社会の地の利だと思いますから、そうなるとやはり１室１台ということになると42台という計算になるのかなとは思いますので、その辺りちょっと確認をさせてください。
○議長（
浜口和久君）
都市整備部次長。
◎
都市整備部次長（荒木一彦君） ４フロアの共同住宅の部屋数でございますけれども、現在施行者において、事業認可の変更が縦覧されておりまして、その変更計画によりますと、44部屋でございます。以上でございます。
○議長（
浜口和久君） 宿議員。
◆２４番（宿典泰君） そうすると、44台は私は必要になってこようかなと、こんなことを思うわけであります。129台のうちの44台はそういったことで入居者に取られてしまう。それと、
品川議員から
思いやり駐車場の話もありました。これ４台で大体６台から７台分ぐらい取るんでしょうか。計算間違いなら教えてほしいんですけれども、これが６台とすると、これでもう50台。
ハローワークですけれども、数十台、数十台と言われますけれども、通ってみえる人に申し上げたら、20台近くはあるけれどもいつも満タンなような状況ですよと。きちっと数えてはおりませんけれども、そんな状況で、支給日とかその週の何日かによってはそれ以上の車が来て、伊勢市のほうの駐車場に止めながら行かれておるという人もおるということも聞くと、これは20台、30台という状況でいいのかなというようなことになるわけでありますから、これで見ても50の30というと80台はこの辺りで消えていく。 それで、あともう一つ、１階のフロアで駐車場を貸してというようなことはないんですか。その辺りはどういう状況になっておるのか確認をしたいと思います。
○議長（
浜口和久君）
健康福祉部次長。
◎
健康福祉部次長（
大井戸清人君） １階フロアの駐車場としての必要台数については、施行者さんから何台ということは現時点におきましては伺っておりません。
○議長（
浜口和久君） 宿議員。
◆２４番（宿典泰君） いや、ここへ保健福祉施設が行くということになれば、その辺りのこともきっちり確認をしていただいて、最小どれぐらいまでいく、最高どれぐらいまでいくかというようなこともやはりやっていただかんと、これから入居してみないと分からんということでは答弁にならないと思いますよ、それは。 そういう心配の中から、私は十分その台数が取れるのかどうかということを非常に心配をするわけなんですけれども、その辺りもう一度確認しますけれども、
問題なく進めるということになるんかどうかということと、そしてもう一つ、１問１答で申し訳ないんですけれども、ここへ来られる85名の職員の方、プラスアルファあると思うんですけれども、その人たちは駐車場は独自に自費で近くへ構えていただくということで確認をしておきたいと思うんですが、よろしいですか。
○議長（
浜口和久君）
健康福祉部長。
◎
健康福祉部長（鳥堂昌洋君） まず一つ目、十分足りるのかということに関しましては、今後の中で事業者と、今も都市整備部のほうからの報告もありましたけれども、計画縦覧中という中で利用の方法が変わっております。そうしたときに、どれだけの台数を割くのかといくところも、相手方の施行者側の売上げの見込みというか収支の計画の中に関連してくることでございますので、そちらについては今後の中で調整をさせていただきたい。それで、当初の市長答弁でも申し上げましたように、私どもといたしましては、施設の内外を問わずにこの中で不便をかけることなく進めていけるように、駐車場については今後施行者と協議をし、対応をしていきたいというふうに考えておるところでございます。 それと、２点目の職員の部分でございますが、職員につきましては、今の本庁舎の部分でもそうですけれども、それぞれが個人的に自分で駐車場を確保し、そちらを利用しておるということでございますので、当然、駅前に行ってもそれは同じでございます。以上でございます。
○議長（
浜口和久君） 宿議員。
◆２４番（宿典泰君） 分かりました。 それでは、駐車場ばかりを議論しておってもいけませんけれども、あと１点、最後に聞きたいんですけれども、我々に業者側から説明があってというのは、令和元年８月22日に資料をいただきました。これからは随分変更があってということは、今現在のところ分かるわけでありますけれども、この時点では16億円借りたいとか、階高の6,000万円が要るとか、そんな話というのは全然なかった話だと思います。それと、サ高住というのも明記されておりますから。 ところが、これのナンバー２の４（４）のところを見ると、月ぎめから時間貸しということで変更があったということでありますけれども、時間貸しが１時間100円という予定を書かれております。この辺りというのは確認をされて、今の30分100円というのとは違うんですけれども、ここらへんの御答弁をいただけませんでしょうか。
○議長（
浜口和久君）
健康福祉部次長。
◎
健康福祉部次長（
大井戸清人君） 時間当たり100円の件につきましては、当初施行者さんから今回の30分100円という単価を御提示いただいた際には、私どももそれを時間当たり100円ではないのかということで御提示申し上げたところです。その結果、様々収支計画を検討する中で30分100円となったというふうに伺っております。以上でございます。
○議長（
浜口和久君） 宿議員。
◆２４番（宿典泰君） いや、ここで示された状況の、例えば月額売上げの429万円というのは、実際に９月８日に我々に添付資料で25年間の返済ということで示された駐車場の代金の中の429万円ということで示されておりますけれども、これも確認されておりますか。
○議長（
浜口和久君）
健康福祉部長。
◎
健康福祉部長（鳥堂昌洋君） ただいま御指摘いただきました点に関しましては、１区画当たり月額で３万3,000円、それが129で計算していただきますとその数字、480万円ほどの金額になるかと思います。こちらについてはずっと一貫しておりまして、施行者側としては駐車場においては１区画当たり月額で３万3,000円の売上げを目指したいというところで説明をしていただいております。
○議長（
浜口和久君） 宿議員。
◆２４番（宿典泰君） まちなかさんがどういう計画でおるかということは中心市街地の活性化の話であって、皆さんがお借りするのは１時間当たりこの金額というのはおかしいですよね。１時間当たり100円にしていただかんと。ですから、倍の負担を強いられておるのかなということではないわけですか。
○議長（
浜口和久君）
健康福祉部長。
◎
健康福祉部長（鳥堂昌洋君） その点に関しましては、以前に私どもが報告をさせていただいておったのは、平日のコアタイム、８時18時の10時間で、平日の10時間というところで月ぎめ１万3,500円という数字をお示しさせていただいて、報告させていただいておった部分があると思いますが、その際にはそのような形でお話をさせていただいておりました。ですので今、議員が御指摘いただいておる部分につきましては、８月の時点で資料をつくられた際の３万3,000円の売上げを目指す上でのコインパーキングの単価ということで考えられておったもんやと思っております。 その後、私どもも前回のところで御報告させていただきましたけれども、その際に
コンサルタントのほうから、またいわゆる相場感の価格について確認をさせていただいたところ、30分100円は妥当であるという答えをいただいておりますので、そちらを採用したというところでございます。以上でございます。
○議長（
浜口和久君） 宿議員。
◆２４番（宿典泰君） やっぱりそれは我々にとってもちょっと説明のいかない話で、いつの間にかまちなかさん側になって市議会のほうへ答弁をしとるような状況で、やはり皆さんが向き合っとるのは我々と同じで、市民にどれだけ負担を軽減できるかというようなことでないといかんと思うんですよ。いつの間にか話をしておったらまちなかさんと同じ温度というのか、そういった状況で進めていくということについては非常に私、不快を感じます。その辺りもまた産建のほうでお聞きをしたいと思います。 最後の、入居の予定の福祉部門についての話でありますけれども、これ私、
連合審査会のときにも申し上げましたけれども、市長からはやはり長く御説明もいただいて、これからの福祉の在り方というものを提示をされました。それ自体、私は反論する気はありません。というのは、ああいう状況というのが伊勢市だけではなくて、全国規模でそのような状況で、福祉が非常に困っておる。やはり一人も残さないような状況をつくっていくというのは、国の方針でもある話ですから、これはもういいことだと思います。 ただ、実際には福祉をどれだけ金が使ってもええんやという状況ではない。これはもう今まで我々も予算決算を見るたびに、扶助費等から含めて毎年、毎年、もう何億から上がっていく状況を見ると、それはそれでやはり淘汰するべきところ、集約するべきところ、今回の言葉でいうと拠点化をするところもあっても仕方ないのかなというような気がします。 ところが、それはある面、やはり予算があって執行されるということになりますから、予算の中で福祉部門に莫大な金が寄ってしまってあとの市民サービスがおろそかにならないのかなということも我々議会人としては当たり前に考える話であります。 10年前の福祉と違って、今は本当に細かくいろんなサービスができるようになりました。それ以上のこともまた質問もありましたけれども、そういった状況にどんどんなっていくんだろうと思います。いろんなことも専門性が要るということになろうと思います。ただ、私が申し上げるのは、我々も福祉全般のことは素人ですから、それに今幾らかかって、幾らの人間で人員でされておって、それが駅前のビルに入って拠点化になることによってサービスも十分上がる。人員もこれぐらい削減できて有効な手当てになるというようなことがやはり欲しいわけであります。 市長からいただいたその説明文は、やはり市長の思いも入っておろうし、それにやはり皆さんが言うように理念では私も間違いないと思うんです。でも、それだけではやはり福祉のこれからのことについてはいかんかなと、こんなことを思うわけであります。 2040年にはという話もあって、あと20年先の話をされますけれども、人口別のビジョンを見させていただいたら10万5,000人じゃないですか、もう20年先は。そういう数字が出ております。１万8,000人から人口が減るわけであります。いろんなサービスはやはり統合したり見直しをかけるということは当たり前にするべき話であって、ですから、駅前へ行くことの拠点化でどれぐらい有効的な状況になるのかというようなことを私は知りたいわけです。そのことをやはり市民の方に説明もしたい。何であんなところへ20年間で30億円もかかるようなことになるんやと言われたときに、やはりこういう状況になってこうですよというようなことを説明したいわけであります。 今回も本当にいろいろと御質問の中で時間がなくなったといいますけれども、ここでいう５階から７階を整備するということでありますけれども、この中には
子育て支援センターというのをまたつくるということになっています。これ７か所目ですよね。それだけ要るのかどうかという、今のニーズが非常に逼迫してということであれば、これは結構な話でしょう。何かセットにせないかんものがあるというのなら、それはそれの話でどこかを、それこそ施設の類型別というのではないですけれども、削減をしてこちらをつくるということにするとか、何かせんといかんじゃないですか。 そんなことも含めて、やはりこれはまたまた私にも時間がありませんので御質問申し上げますけれども、市長、最後に本当に申し上げたいのは、市長が説明をされたことについて、私は思いであるとか理念であるとか、それは本当に同意をします。しかしながら、福祉でどれだけでも投資をしてもいいんや、予算を使ってもいいんやということではないということも市長も理解していただいておるとは思うんです。今の現状から見ると、どんどん経費が上がっていって、やはり予算決算の中で非常に割合も増えてきました。そんな中で我々も同じように考えなければいかんのは、拠点施設をつくるとしても、どれぐらいのものがどのように変化をしていくのかということはやはりきちっとした数字の中で議論をしていただかんと、我々も市民に説明がつかないということであります。 最後に、まだ少し実は質問も残っておりましたけれど、市長にそのことを御答弁いただいて、質問を終わりたいと思います。
○議長（
浜口和久君） 市長。
◎市長（鈴木健一君） それでは、宿議員からＢ地区に関するいろんな御心配、また御指摘等をいただいたことにまず感謝申し上げたいと思います。 宿議員におかれましては、これまでも財政
問題、特に行財政改革については一貫して様々な御指導をいただいております。今回、福祉のことにつきまして費用対効果、これからどれぐらい財源が必要になってくるかというようなそういった御指摘であろうかと思っております。 この点につきまして、福祉の事業の成果について全て数値化できるものでもありませんけれども、今後の、例えばですけれども、最近では防災減災の対策なんかも、防災減災の対策の取組に当たって、それをいかに予算化していくことによってその成果が見込められるかということも最近では国で評価がされるようになりつつありますので、こういったことについても引き続き研究をしながら、市全体の財政の健全性についても取り組んでまいりたいと思います。以上でございます。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△散会の宣告
○議長（
浜口和久君） お諮りいたします。 議事日程はいまだ残っておりますが、本日はこの程度で散会し、明16日午前10時から継続会議を開くことに決定いたしまして御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（
浜口和久君） 御異議なしと認めます。 そのように決定いたしました。 それでは、本日は散会いたします。 なお、本日御出席の皆様には開議通知を差し上げませんから、御了承お願いいたします。 どうも御苦労さまでございました。
△散会 午後２時４２分 会議の顛末を録し、ここに署名する。 令和２年１２月１５日 伊勢市議会議長
浜口和久 伊勢市議会議員
品川幸久 伊勢市議会議員 西山則夫...