伊勢市議会 > 2020-09-24 >
09月24日-03号

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  1. 伊勢市議会 2020-09-24
    09月24日-03号


    取得元: 伊勢市議会公式サイト
    最終取得日: 2022-12-14
    伊勢市 令和 2年  9月 定例会       令和2年9月伊勢市議会定例会会議録議事日程                    令和2年9月24日(木)午前10時開議日程第1 一般質問     ①10番 吉井詩子君          ●終活と死後事務の支援について          ●住宅施策と福祉の連携について     ② 9番 野崎隆太君          ●まちづくり協議会について          ●伊勢市重度障害者デイサービスセンター移管先法人選定の経過について本日の会議に付した事件 1.一般質問出席議員(23名)      1番  宮崎 誠君      2番  久保 真君      3番  中村 功君      5番  上村和生君      6番  北村 勝君      7番  楠木宏彦君      8番  鈴木豊司君      9番  野崎隆太君     10番  吉井詩子君     11番  世古 明君     12番  野口佳子君     13番  岡田善行君     14番  福井輝夫君     15番  辻 孝記君     16番  吉岡勝裕君     17番  品川幸久君     18番  藤原清史君     20番  西山則夫君     21番  小山 敏君     22番  浜口和久君     23番  山本正一君     24番  宿 典泰君     25番  世古口新吾君欠席議員(1名)      4番  井村貴志君職務のため議場に出席した事務局職員  事務局長       中村昌弘君   事務局次長      中居 渉君  議事係長       中野 諭君   調査係長       倉井伸也君  書記         森田晃司君説明のため出席した者  市長         鈴木健一君   副市長        藤本 亨君  副市長        福井敏人君   病院事業管理者    佐々木昭人君  会計管理者      藤井良輝君   総務部長       江原博喜君  危機管理部長     堀  毅君   情報戦略局長     浦井 出君  資産経営部長     東浦 弘君   環境生活部長     藤本 宏君  健康福祉部長     鳥堂昌洋君   産業観光部長     須崎充博君  国体推進局長     岡 康弘君   都市整備部長     森田一成君  上下水道部長     中村高弘君   病院経営推進部長   西山正裕君  消防長        中芝育史君   健康福祉部次長    大井戸清人君  都市整備部次長    荒木一彦君   総務部参事      中川雅日君  環境生活部参事    辻 浩利君   総務課長       中世古克規君  教育長        北村 陽君   事務部長       鈴木光代君  学校教育部長     植村法文君   監査委員       畑 芳嗣君  監査委員       中井 豊君   選挙管理委員会委員長 竜田節夫君 △開議 午前9時59分 △開議の宣告 ○議長(世古明君) ただいまから市議会定例会の継続会議を開きます。 本日の出席者は23名であり、議員定数の半数以上です。よって、会議は成立いたしております。 本日の会議録署名者及び議案等説明者は、開会当初決定あるいは御報告申し上げたとおりであります。 本日の議事日程は、お手元に配付のとおりです。 それでは、会議に入ります。-----------------------------------一般質問 ○議長(世古明君) 日程第1、一般質問を引き続き行います。 発言通告に従い、順次許可することにいたします。-----------------------------------吉井詩子君 ○議長(世古明君) 始めに、10番・吉井議員。 ◆10番(吉井詩子君) 皆さん、おはようございます。公明党の吉井詩子です。 議長のお許しをいただきましたので、通告に従いまして、一般質問を申し上げます。 本日御質問申し上げますのは、終活支援と死後事務支援についてと、住宅政策と福祉の連携についての2項目です。よろしくお願いいたします。 自らの人生の終わりに向けての活動を意味する終活という言葉は、2009年に雑誌で紹介され、2012年には流行語大賞トップテンにも入りました。終活という言葉とともに、エンディングノートという終活ノートも知られるようになりました。書店でも販売されていますし、各種団体からも提供され、講演会などでも配付されることもあります。 エンディングノートは、家族に終末期の自分の希望や、また感謝の思いを伝えるといった愛情深いものであるとともに、何がどこにあるというような大事な情報を伝える一つの方法でもあります。元気なうちに準備をしておくことの重要性が注目をされています。 また、昨年1月から段階的に施行されてきた相続法制の大改正についてですが、自筆証書遺言、法律的には「いごん」と読むそうですが、「ゆいごん」のほうが分かりやすいので「ゆいごん」と言わせてもらいます。この遺言の保管制度や配偶者の居住権の保護など、高齢社会に対応した身近なことが含まれています。終活を具体的に始めるときに、相続についてもきちんとしていくことは避けて通ることはできません。終活や相続については自治体としても周知すべきであると考えます。 そこでお尋ねします。今、伊勢市におきましては、終活や相続についての情報提供はどのようにされていますでしょうか。 さて、エンディングノートに関してですが、お隣の松阪市ではもめんノートという独自のエンディングノートが作成され、9月1日から市役所や地域包括支援センターなどで配付をされています。半月ほどで初版の5,000部が全てなくなり、現在1万部を増刷しているとお聞きしました。市民の関心の高さがうかがえます。 しかし、配付されるだけでは効果は十分ではないと思います。エンディングノートの保管場所、また緊急連絡先や葬儀の生前契約などのそういう情報を家族や関係者が知らなければ自分の希望を伝えることはできません。 そこで参考になるのが、横須賀市が始めた終活情報登録事業などの先進事例です。この事業では、希望する全ての市民が対象となり、元気なうちに終活情報を市に登録するというものです。万一の際、病院、警察、消防、福祉事務所、そして本人が指定した人からの問合せに応えるものです。登録できる項目は、緊急連絡先エンディングノートや遺言書の保管場所、葬儀の生前契約先など自由に選びます。倒れたときや亡くなったときの本人の希望や意思を伝えるのに有効な事業だと思います。 2点目としまして、このような終活情報登録事業などに取り組む考えはないかお聞かせください。 次に3点目、お悔やみコーナー設置について伺います。 親族が亡くなると、遺族は相続のほか、年金や健康保険、介護保険など各種名義変更引き落とし口座の変更、生命保険の請求など様々な場所への申請や届出が必要となります。せめて役所での手続だけでも時間短縮でき、かつそこでアドバイスももらえたら市民は安心できるのではないか。そういう思いから、お悔やみコーナーを設置する自治体が最近増えてきました。 このコーナーは、死亡手続を行うための専用の窓口で、亡くなった方や遺族の状況に応じて必要な手続を抽出し、申請書作成のときに補助や関係する各課への案内を行います。何回も同じことを書かなくてもよいシステムがITにより構築されたワンストップサービスを提供する場です。 伊勢市のホームページでも暮らしのイベントごとに手続の案内があります。ライフイベントにおいて、人生の出来事において、出生や結婚の手続などは人によってそれほど違いのあるものではありませんが、死後の事務に関しては多様です。そして、当たり前ですが、死亡に関する手続は絶対に本人以外の人が行うので、手続をする人にとって把握していない事柄というものがあります。また、遺族の多くは介護や看護を長らく続け、その後、葬儀を終え、心身ともに疲れています。それにもかかわらず、スピード感を持って行わなければなりません。 お悔やみコーナーを設置している自治体では、市役所以外の例えば銀行などで必要な証明書類も案内し、取得するようサポートを行っています。そうすることにより、役所に来る回数が減ります。来庁回数が減るということは、遠隔地に住む家族が手続をする場合に助かります。また、コロナ禍における密を避けるという効果もあると思います。 もちろん全てのライフイベントの手続においてワンストップであるのは理想ですが、まずは経験者誰もがえらかった、大変やったという死後事務に関してワンストップで支援することが市民の立場に立った行政サービスと言えるのではないでしょうか。設置について検討するかどうかお考えをお聞かせください。 次に、大きな2項目め、住宅政策と福祉の連携についてお尋ねをいたします。 伊勢市でも地域包括ケアシステム、この取組がなされて何年もたちます。いま一度、基本に立ち返りますと、地域包括ケアとは、住まい、医療、介護、予防、生活支援の連携です。中でも福祉の専門職にとって住まいは少し畑違いの分野ではないかなと思います。 ですが、実際は公営住宅連帯保証人の確保や高齢者の民間住宅などの住み替えなどのときに、身元保証など課題点を感じることもあるようです。今後は住まいが福祉の大きな課題となり、住宅政策と福祉の連携が重要となってきます。 そこで1点目、市として公営住宅入居時や高齢者の住み替え時の連帯保証人の確保等、課題にどのように取り組んでいるのかお聞かせください。 次に2点目、住宅セーフティネット法に基づく居住支援協議会居住支援法人についてお聞きします。 国土交通省民間住宅を活用した新たな住宅セーフティネット制度というのがあります。この制度は、住宅の確保にお困りの低額所得者、被災者、高齢者、障がい者、子育て世帯、刑務所から出所したばかりの人など、住宅の確保に配慮を要する方々に対してその入居を拒まないよということを言ってくれて、登録された民間住宅情報提供を行うとともに、必要に応じて居住支援経済的支援を併せて行うものです。 三重県では、この制度に基づき三重県居住支援協議会がつくられました。そこには不動産関係団体NPO法人社会福祉協議会などの支援団体、行政からは県内九つの市町が参加をしています。その支援団体の中に居住支援法人という県が指定する法人があり、今は四日市の二つの民間法人と伊賀市の社会福祉協議会が指定されています。この居住支援法人は、住宅情報提供、マッチングだけでなく、相談、見守りや家賃債務保証などを行うとされています。 この住宅セーフティネット制度の仕組みは、見守りや債務保証といった支援も行われるため、福祉の関係者にとっては支援のツールとして使えるのかどうか注目をされているところでありますが、住宅政策部門がどれだけ福祉の視点を持つのかも重要であると考えます。 現在、市では、コロナの影響で住宅確保資金の相談や申請、また他の生活相談が急増し、生活サポートセンターあゆみにおいては、本来の強みであるアウトリーチの支援、隠れたニーズの掘り起こしまで手が回らないということもあるとお聞きしています。福祉相談の窓口に関しては、このあゆみ以外にも充実がされつつあって感謝申し上げるところでございますが、相談の出口支援、つなぎ先は多ければ多いほどよいと思います。 県が始めましたこの居住支援の協議会や居住支援法人の仕組みはまだ始まったばかりですが、市が行う重層的、複合的な支援の出口支援、補完機能となり得るのかどうか、まずは協議会に参加をし、他の市町とも情報共有し、研究すべきではないでしょうか。お考えをお聞かせください。 以上でこの場での質問を終わりますが、御答弁のいかんによりましては再質問申し上げますので、お許しください。 ○議長(世古明君) 市長。 ◎市長(鈴木健一君) それでは、吉井議員の御質問にお答えをいたします。 始めに、終活と死後事務の支援についてお答えをします。 まず、終活や相続についての情報提供でございますが、伊勢市におきましては、高齢化率や75歳以上のお独り暮らしの世帯が年々増加をしており、人生の最期を迎えるに当たりどのように過ごしていきたいか、また大切なことを家族や周囲に伝えておくことは大変重要なことであると認識をしております。 このような中、市では令和2年1月に伊勢地区医師会と共同で、「元気な今だから始められる~サヨナラの準備~」という題目で、市民の皆様に終活について考える機会としての講演会を開催いたしました。 さらに、医療や保健、介護に関わる方々を対象に、御本人が望む治療、ケアについて、御家族とともに話し合う人生会議をテーマにした研修会を行い、勉強を進めているところでございます。また、市民の方からの御相談に際しては、終活ノートをお渡しし、活用についての御説明をしております。 次に、終活情報を市に登録する終活登録事業につきましては、先進地の状況について研究してまいりたいと考えます。 今後も終活の大切さについて啓発を行うとともに、家族や周囲の方々と日頃から話し合うことや、自身の思いや相続など死後の準備について記すエンディングノートの普及を行っていきたいと考えております。 次に、お悔やみコーナーの設置についてお答えをいたします。 現在、この取組を実施している自治体もあり、本市においても実施可能かどうかを調査した経緯もございます。 個人に係る手続につきましては、年金、医療、保険、介護、上下水道、税など多岐にわたるため、実際はワンストップサービスが難しい状況にもあると聞いております。これらの諸手続については葬儀が一段落ついてから行われるものなので、市窓口に届出があった場合にはワンストップではないものの、庁舎の案内サインに連動した手続の御案内シート「おくやみ」版をお渡しし、分かりやすく漏れなく手続を済ませていただくよう対応しているところでございます。 現状において、お悔やみコーナーの設置は検討課題として引き続き研究してまいりたいと思いますが、遺族の方々の御負担を少しでも軽減できるようICTなども活用し、手続の提出書類の簡略化、こういったことも検討を進めてまいりたいと考えます。 今後も他市の状況を研究し、新たな方策を検討してまいりたいと思いますので、御理解賜りますようお願いを申し上げます。 次に、公営住宅における連帯保証人の確保等についてお答えします。 現在、市営住宅入居者募集の際には連帯保証人を確保いただくことを条件としております。保証人につきましては、家賃等の支払いのみならず、入居者の方の日常生活の様々な問題に対し連帯的に保証いただく観点から、伊勢市営住宅管理条例により2名と定めており、どちらかに欠員が生じた場合でも保証人が不在とならず、安心して生活していただくことができます。 また、5年ごとの契約更新時に入居者及び連帯保証人の高齢化により2名の確保が困難な場合がございます。その際には1名により契約の更新をした上で、引き続き残りの1名を探していただくようお願いをしております。 近年、保証人を2名確保するのはなかなか難しいとのお声も頂戴をしており、その必要性また今後の社会情勢に鑑み、他市町の状況も見ながら検討してまいりたいと考えております。 続いて、住宅セーフティネット法に基づく住宅支援協議会居住支援法人についての研究についてお答えします。 住宅セーフティネット法に基づく住宅支援協議会につきましては三重県が事務局となり、関係団体と連携をした三重県居住支援連絡会が組織されております。現在は、外国人の住宅確保が必要な中勢・北勢の行政機関また支援団体が主に参加をしており、伊勢市を含む南勢地域の市町や社会福祉協議会等居住支援団体は加入していない状況でありますが、様々な情報や資料等につきましては県を通じて御提供いただいております。 現在、伊勢市では住宅確保が切迫した状況ではないものの、今後、高齢者や障がい者、外国人などの要配慮者に対する支援が必要となることは考えられ、福祉の視点からも、関係団体と情報交換を行いながら住宅確保の課題について研究をしてまいりたいと考えています。 以上、吉井議員の御答弁にお答えしました。御理解賜りますようお願い申し上げます。 ○議長(世古明君) 吉井議員。 ◆10番(吉井詩子君) 御答弁どうもありがとうございました。 それでは、何点か再質問させていただきます。マスクをつけての御答弁で苦しいと思うんですけれども、なるべくマイクに近づけて、大きな声でお願いしたいと思います。お願いします。 先ほど御答弁で人生会議という新しい言葉が出てまいりました。この人生会議というのは、医療やケアについて家族と話し合うというふうに御答弁いただきました。これは、厚生労働省が推進をしておりまして、人生の最終段階における医療、ケアのこの決定プロセスに関するガイドラインというものも出ています。やはりこの医療同意ということで困るという医療関係者の方もいらっしゃいます。 また、成年後見のほうでもこの医療同意というのについては議論がずっとされておるところで、先ほどの御答弁では医療や保健、介護に関わる方を対象に研修会をされたとお聞きしたんですが、この医療や介護の関係者だけでなく、やはりこの情報を提供する意思を表すほうの側の市民というか対象となる方々にも考えてもらわないとならないことだと思いますので、もうちょっと対象を広げた研修などされるおつもりかお聞かせ願いたいと思います。 ○議長(世古明君) 健康福祉部長。 ◎健康福祉部長鳥堂昌洋君) ただいま御指摘をいただきました点に関しましては、今御紹介いただきましたように、この人生会議、こちらにつきましては、本人に関わることを医療、介護等の多職種の人々向けで、周囲の人が本人の意思を引き出していく。どういった形で進めたいのか、それを周りの皆さんが同じ方向で認識して最期のみとりにつながるように進めていくものであるというふうに考えております。 今、御指摘いただきましたことに関しましては、今後の中でさらに進めていかんと、今は本当に始めたばかりのことでございます。こういった観点を大事にしていただきたいということでのまだ研修会でございますので、これから進めていく中で必要に応じて熟度を高めていきたい、そのように考えておるところでございますので、御理解賜りますようよろしくお願いいたします。 ○議長(世古明君) 吉井議員。 ◆10番(吉井詩子君) 分かりました。よろしくお願いいたします。 この相続について、これは先ほど大改正があったというふうにも申し上げましたが、パソコンとかで財産目録を作って自筆証書遺言を作成できるようになったということや、またそれを法務局で保管してもらえるようになったこととか、また配偶者が亡くなった後も自宅に住み続けられる配偶者居住権など、そういう改正があったということなど、やはりみんなが知っておくべきではないかなと思います。 また、相続登記については、ほっておいて不動産の管理が困難になると、荒れ地や空き家となって社会問題となるということもありますので、やはりこれ、自治体としてきちんと周知する必要があると思います。 先ほど申しました松阪市のもめんノートとあるんですが、松阪木綿のデザインのノートですが、これはもめやんようにということで木綿ノートという名前をつけたそうなんですが、ここにはこのように記載がされています。 相続財産をめぐる争いは年々増加しています。残念なことに、財産がかえってトラブルの元になることもあります。これを防ぐ方法として、遺言を作成する人が増えています。大した財産もないから大丈夫と思っていませんか。資産家の方は生前に対策をしていることが多いため、相続争いの大部分はごく一般的な家庭で起こるもので、数十万円のお金で争うことも決して珍しくありません。相続財産をめぐる身内での争いを防ぐ遺言は、残された家族への最後の思いやりと言えるでしょう。と書いてあります。 このようなこともありますので、まだまだ相続について知らないことがいっぱいありますが、これは大事なことですので、基本的な知識も含めて、また民法の改正も含めて周知をすべきだと思いますが、どのように取り組みますでしょうか。 ○議長(世古明君) 健康福祉部長。 ◎健康福祉部長鳥堂昌洋君) ただいま御指摘をいただきました点に関しましては、相続、特にこの法改正の中で6項目ほど大きく変わったのかなと。複雑な内容でもありますので、こちらにつきましては事前に知っておくことが重要なのかなと。高齢者や家族が安心して生活を送ることにつながっていくことになりますので、財産に関わることもあります。また、そのほかの部分もありますので、成年後見サポートセンターと連携しながら研修会等を開催していくことを考えていきたいと、そのように考えておりますので、御理解賜りたいと思います。 ○議長(世古明君) 吉井議員
    ◆10番(吉井詩子君) 今、成年後見サポートセンターの関係でもやっていくとお聞きしました。 やはり、私たちが老いていくのに、また障がいのある方をお持ちの親御さんが親亡き後のことを考えたりする場合に、やっぱり安心するためにそろえていかなければならないものは遺言書やエンディングノート、またそれから先ほどの医療同意もありましたが、リビングウィルでありますとか、またそれから最近銀行でも始めた後見支援預金でありますとか、また任意後見の契約をしていくというようなことも大切になってくるかと思います。 この成年後見の利用促進のためにも、先ほどおっしゃった成年後見の関係からこの相続についてやっていくということが非常に大事なことだと思いますので、よろしくお願いいたします。 あと、本当に現代的な課題になってくると思うんですが、デジタル遺産とかデジタル遺品、何かそういう問題があります。私たちは毎日スマホを使っていて、これからこういうことを進めていくわけなんですが、デジタルの関係を、例えば夫が私の知らんところでネット上ですごい財産を形成しておるかも分からへんのですけれども、してないと思いますけれども、パスワードとか分からへんかったら私にそれもらうことができないとか、また逆に、勝手に何か有料サイトとか使っておって使用料が何かどんどん増えておっても、知らんところでそういうのが増えておるというようなこともあります。 こういうことに関してまだまだ私たち未知のことがいっぱいあって、もう本当不安で仕方ないので、やはりこういう不安をお抱えの方もいらっしゃると思いますので、こういうことに関しても、ITとかを進めるのと同時にそういうことの講座をするなりしていくべきだと思いますが、いかがでしょうか。 ○議長(世古明君) 健康福祉部長。 ◎健康福祉部長鳥堂昌洋君) 今、例示していただいた件等に関しましては、人それぞれの生活の様式の中でいろんな場面が考えられると思います。 先ほど来、申し上げておりますように、自分がこれからどういうふうにしていきたいんやということをまずは話し合う、そこから始めたいなというふうに考えておりますので、今おっしゃっていただいたようなことは本当に具体的な部分で、人それぞれによって対応すべきことは変わってまいりますので、まずは自分が最終的にどういう形で人生を終わりたいんやというふうな話をしていただくような、そんな機会を持っていただく、そこから始めたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 ○議長(世古明君) 吉井議員。 ◆10番(吉井詩子君) 分かりました。やはり話し合う、ふだん仲ようせなあかんのやなということを思いました。 それでは次に、終活情報登録事業というのを先ほど申しましたが、これは支援をするために必要な人に必要な情報が届くという意味で、今やってもらっています救急医療キットなんかと同様の効果もあると思いますので、ぜひ御検討願いたいなと思います。 ほかにも、横須賀市では、この終活情報登録事業とセットでエンディングサポート事業というのも行われています。これはよくテレビなんかでも紹介されていたんですが、独り暮らしで身寄りがない方、生活に困窮する高齢者等の市民に対し、葬儀や納骨などの終活支援をしていく、また死亡事務の委任契約なども結んでいくという、そういう事業です。これは、そういう低所得の方に限っているというのは、民業の圧迫になってもいけないのでということで、一方、終活情報登録は全ての市民が対象になっているということです。 また、福岡市の社会福祉協議会なんかでは、ずーっとあんしん安らか事業というのをやっていて、事前にそういう預託金というかを預かって、葬儀や家財道具の処分等を実施するとか、そういう事業なんかもあるんですが、こういう事業についても今後、高齢社会でありますので、この横須賀市のエンディングサポート事業は、身元不明の遺骨がいっぱいあって、市役所に、というようなことから始めたというふうにテレビなどでも報道されていました。伊勢ではそういうことは今はないと思いますが、今後のことを考えて研究はしていくべきだと思いますが、いかがでしょうか。 ○議長(世古明君) 健康福祉部長。 ◎健康福祉部長鳥堂昌洋君) ただいま御紹介いただきました件等に関しましては、全国でもいろんな形で登録事業であったりとか、また民間事業者との連携によるエンディングプラン、エンディングサポートといった事業が行われておりますので、その地域地域に合ったものということで定着していくんだと思いますので、こちらについては、まずは研究をさせていただきたい、そのように考えておるところでございます。 ○議長(世古明君) 吉井議員。 ◆10番(吉井詩子君) 分かりました。十分研究していただきたいと思います。 次に、お悔やみコーナーについてお聞きをいたします。 お悔やみコーナーが実施可能か調査に行かれたということで、実施してもええなという考えがあって調査に行かれたんやろうなというふうに思うんですが、これはいつどこに行かれたんでしょうか。 ○議長(世古明君) 環境生活部長。 ◎環境生活部長(藤本宏君) 行かせていただきましたのは、平成30年10月に隣の松阪市でございます。 ○議長(世古明君) 吉井議員。 ◆10番(吉井詩子君) 平成30年10月ということで、2年前だと思うんですが、2年前と大きな変化がやはりあると思います。 先ほどの御答弁で、2年前の感想をもって、ワンストップは難しいと前言うておったとかそういうようなことだったんですが、やはり手続が多岐にわたるからワンストップは困難、現実はなかなか困難なこともあるというようなこともあったということなんですが、やはり手続が多岐であるからこそワンストップ窓口が望まれていると思うんですが、その辺のお考えはいかがですか。 ○議長(世古明君) 環境生活部長。 ◎環境生活部長(藤本宏君) 議員仰せのように、死後の手続、亡くなられた方の手続といいますのは、その故人によって多い少ないはあろうかと思いますけれども、たくさんの手続がございます。その手続を1か所で済ませられないか、そういうところでワンストップサービスというのは考えられているわけでございますけれども、ただその手続が今の時点でまだなかなか1か所でできないという部分がございまして、私どもは視察に行かせていただいたときも、松阪市さんでは窓口で受付をさせていただき、そしてお話を聞かせていただいて、その上で担当の部署へ御案内させていただくということでございました。 最近もちょっと聞かせていただいたんですけれども、その内容に変わったところはありましたでしょうかということを聞かせてもらったところ、その内容そのものはまだ変わっていないということでございますけれども、ただ、窓口をつくって案内をさせていただくということ自体が遺族の方にとっては親切な部分かな、とは思ったところではございます。 ○議長(世古明君) 吉井議員。 ◆10番(吉井詩子君) 最初に予約をして申し込んで、死亡届を出したときとかに、お悔やみブックというのをもらって、いろいろなこういうものが要るなということをまず最初に分かっておいてから行かれるということもすごくいいことではないのかなと思います。 2年前とやはり大きな違いというのは、お悔やみコーナー設置のガイドラインというものが今年5月に内閣官房情報通信技術総合戦略室というところから出たことではないかなと思います。それだけ多くの自治体が興味を持っているということ、国としてもITを用いたワンストップ政策として推進をしているということだと思います。今、ITのデジタルのことと、それから縦割り解消ということ、こういうことをすごく毎日ニュースで言うていますが、そういうことだと思います。お悔やみコーナー設置自治体支援ナビというソフトウエアも用意され、市町村の職員が無償で利用することができるようにもなっていると書いてありました。 ICT技術を活用して提出書類の簡略化などを検討するという、すごく前向きな御答弁をいただいたんですが、この自治体支援ナビというものを活用するなどされたらどうかなと思うんですが、いかがですか。 ○議長(世古明君) 環境生活部長。 ◎環境生活部長(藤本宏君) 議員仰せのように国からガイドラインというのが出されました。その内容と申しますのは、亡くなられた後の相続問題等を含めて手続を簡素化していこう、時間を短くしていこうという、手続をされる側に立ってのガイドラインだと、そのように理解しております。 私どもとしましては、手続を簡素化できるような共通の様式、できれば一つの書類で幾つもの部署がその書類で手続が完了する、併せて時間が短くなる、そういうふうなことを今考えているところでございます。ガイドラインの内容とほぼほぼ同一方向ではないかと考えているところでございます。 また、その支援システムというのを御紹介いただきましたけれども、私もそれを見させていただいたら、大変便利なものだと思っております。それは市民にとってプラスになるもの、便利になるものでしたら、私どもはどんどんと取り入れていきたいと、そのように考えます。 ○議長(世古明君) 吉井議員。 ◆10番(吉井詩子君) 分かりました。デジタル政策がダイレクトに市民のために役に立つようになる見本のようなことを伊勢市において先進的に取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 先ほどちょっと申しましたお悔やみハンドブックというのには、役所以外の手続のことが書いてあります。例えば、ごみ処理のことであったりとか、また犬を飼うておったら、私もそんなことまで気つかんだけれども、犬を飼うておったらやっぱり登録しておるので、それも変えやないかんとか、そんな急がんでええと思うんですけれども、そういうことから、また相続登記の案内があったりとかそういうこともされていますので、やはりそういうデジタルで充実していく以外で、紙ベースでも何か充実させていくようなものも必要ではないかと思いますが、いかがですか。 ○議長(世古明君) 環境生活部長。 ◎環境生活部長(藤本宏君) 紙ベースの、私ども今、A3の1枚裏表という形でお渡しさせていただいているんですけれども、その中身を固定化する、変えないというような考えはございません。市民が便利というものであればどんどん入れていきたい、そのように思います。 ○議長(世古明君) 吉井議員。 ◆10番(吉井詩子君) 分かりました。A3の紙であっても、そういう本であっても、冊子であっても、どちらでもいいかと思うんですが、やっぱり冊子のほうがなくしたらんかなと思うので、またそこら辺の工夫のよろしくお願いいたします。 続きまして、次の大きな2項目めに移りたいと思います。 市営住宅連帯保証人については10年ぐらい前にもこの議場でも議論のあったところでございますが、この他市の状況というのはどうでしょうか。 ○議長(世古明君) 都市整備部次長。 ◎都市整備部次長(荒木一彦君) 連帯保証の県内の状況でございますけれども、連帯保証人の人数につきましては、県内14市のうち鈴鹿市と松阪市が、この2市が1名、それからそのほかの12市が2名というような状況でございます。 ○議長(世古明君) 吉井議員。 ◆10番(吉井詩子君) 分かりました。先ほど御答弁で、更新時に一人であっても何とか頑張って一人探してもらうということで、また一人でもいいよということが御答弁であったと思うんですが、それをお聞きすると、そしたら最初から一人ではいかんのかなという意見というのが出てくると思うんですが、その辺いかがでしょうか。 ○議長(世古明君) 都市整備部次長。 ◎都市整備部次長(荒木一彦君) まず、連帯保証人様の役割、行っていただいておるのは、家賃の保証といったところ以外にも、居住人の日常生活の支援と様々なトラブル等の対応も対応していただいておるというようなところもございます。確かに2名要るということは、連帯保証人の方も高齢で不在になったりとか、そういったことも想定されますので、その後の居住人の安心というところを考えますと、2名ということが有効であるのではないかなと、そのように考えております。 ○議長(世古明君) 吉井議員。 ◆10番(吉井詩子君) どちらも高齢ということで2名ということなんですが、先ほど日常生活のことについてもということで、これはやはり連帯保証人の方は結構大変やなということを感じたわけです。 それから、家賃の保証に関しましては、家賃債務保証事業所というそういうところが保証契約をもって連帯保証人二人を選ぶのか、そういう民間保証の会社に保証してもらうというようなそういうやり方をしている市もあるとお聞きしたんですが、その辺はいかがでしょうか。 ○議長(世古明君) 都市整備部次長。 ◎都市整備部次長(荒木一彦君) 債務保証機関を活用して連帯保証人の減や免ずるというような、これは鳥羽市さんでそういったこともされております。ただ、そういう債務機関を利用するに当たりましては費用が要るということで、実際にその活用というのは実態としてはないというような、そのようなことも聞いております。以上です。 ○議長(世古明君) 吉井議員。 ◆10番(吉井詩子君) 鳥羽市さんの場合は、条例改正をしてまだまだこれからということですので、またその辺のこれからの様子というのも見ていただいて、もしそれが有効であれば、またそういうことも考えていただきたいなと思います。 今、いろいろと御答弁いただいて、やはり連帯保証人が二人の方になってもらうのが大変やから、そうやでやっぱり申し込んだけれどもいろいろ説明を読んだら二人やもんでやめておくわという、そういう方もあると思うので、本当は入り口の時点で一人というのがいいかと思うんですが、いろんな事情を考えて二人ということで今、伊勢市はやっていますが、やはりその辺の事情というのは、いろいろとまた酌んでいただきたいなというふうに思います。 それと、今御答弁いただいて、そういう民間保証をしてもらう、これにも費用がかかるわけです。市営住宅に入る人に民間保証会社に費用を払ってくださいというのも、これはどうなのかなということも感じます。また、こういう保証人の方にいろいろなそういう負担がかかってくるということもどうなのかなということを感じます。ですので、いわゆる根本的にいろんな解決ということがなかなか至っていないというのが現状ではないかと思いますが、この辺のことに関しましては、先ほど鳥羽市さんのことも出ましたが、松阪市さんと鈴鹿市さんが一人ということなんですが、この一人にしたところの市は、どういう経緯でどういうことで一人にしたのか、またどういう効果が出ているのかとかお調べになっていますでしょうか。 ○議長(世古明君) 都市整備部次長。 ◎都市整備部次長(荒木一彦君) 一人にされている2市のほうにもちょっとお伺いもしましたけれども、なかなか明確な理由といいますか、理由は1名にすることでその入り口の負担を減らすということですけれども、ただ、例えばその後の課題、どんなことが生じてきたかというのは、まだ時間的にも経過していないということでもありまして、そこまではまだ分かっていないというふうなことでございました。 ○議長(世古明君) 吉井議員。 ◆10番(吉井詩子君) まだ一人にしたばかりで分かっていないことでお聞きいたしました。でも、入り口が一人というのは、やはり楽だということになると思います。ですので、その補完するような何か制度があればいいのではないかということで、鳥羽市さんはこういうことにも取り組んだということで、またそこら辺も見ていただきたいなと思います。 ですので、こういう根本的なことに関して、では福祉部門のほうではどのような御見解をお持ちでしょうか。 ○議長(世古明君) 健康福祉部長。 ◎健康福祉部長鳥堂昌洋君) ただいま御指摘いただいております観点につきましては、市長答弁の中にも挙げさせていただいておりますけれども、今後の中で高齢者でありますとか障がいがある方、また外国人など、そういった方々のいわゆる要配慮、配慮の必要な方々に対してどのような支援をしていくべきなのかといったときには、その福祉の視点が重要になるというふうには考えておりますので、そこら辺のいわゆる関係団体との情報交換を行いながら、どういった形で住宅確保を進めていくのが一番有効なのかといったところを研究させていただきたいと、そのように考えておるところでございます。 ○議長(世古明君) 吉井議員。 ◆10番(吉井詩子君) 関係団体とこれから連携していくということでお聞きいたしました。 では、住宅政策の部門の方はどのようにお考えでしょうか。 ○議長(世古明君) 都市整備部次長。 ◎都市整備部次長(荒木一彦君) 住宅にお困りの方について、これについては、今の連帯保証人の人数の問題とかいろいろございます。特に今、三重県で居住支援連絡会というのもございまして、県内各市の共有した課題に対していろいろ連絡を取り合ったりとか、問題解決に向けての議論等もございます。また、14市における担当者会議もございます。こういったところで情報共有であったりとか意見交換をして、今後の住宅施策としてどのようなことができるかということを考えてまいりたいと思っております。以上です。 ○議長(世古明君) 吉井議員。 ◆10番(吉井詩子君) 分かりました。ありがとうございます。住宅部門のほうでもそういう会にも参加をしていくという御答弁をいただきました。これは福祉の部門と一緒に連れ立って行っていただくということでよろしいでしょうか。 ○議長(世古明君) 都市整備部次長。 ◎都市整備部次長(荒木一彦君) 担当者会議とかいうものにつきましては、住宅の部署が集まるというようなところもございます。ですので、それぞれの会議なんかで必ずしも一緒ということではございませんけれども、そこは当然、福祉と情報共有して取り組んでまいりたいと思います。 ○議長(世古明君) 吉井議員。 ◆10番(吉井詩子君) この県がしている居住支援の会のほうでは講演会などもしておりまして、そちらのほうでは福祉の部門の人もたくさん参加をしておられますので、そこら辺でやはり連れ立って行っていただければいいかなと思います。 この連絡会とか熊野市さんが最近参加されたということなんですが、それは、やはり空き家対策とかそういうことで何か情報を得るやり方で何かヒントはないのかなということで参加もされたということで、やはり伊勢市のほうもそういう各市町共通の課題がありますので、ぜひそこら辺の解決策を、打開する解決策を探すためにもぜひ参加をしていただきたいと思います。 先ほど居住支援法人というようなことも言いましたが、社協さんでそういうふうなことをやっておられるところもあります。見守りでありますとか家賃保証に関して、福岡市の社協なんかで住まいサポートふくおかという事業名でやっておられます。これを社協さんにやってもうたらどうやというんじゃなくてどこでもいいんですが、こういうふうなことをやってみようかしらという団体があったら、それに対して市がまた連携を図りながらそのような仕組みづくりというものをできないか、その辺は地域福祉計画の中でも仕組みづくりということが言われております。 先ほど、最初冒頭で述べましたように、やはりあゆみの出口支援というようなことも求められておりますので、そういう仕組みづくりの一端としてこういうふうなことも推進したり、また連携したりということができないでしょうか。福祉の方にお願いいたします。 ○議長(世古明君) 健康福祉部長。 ◎健康福祉部長鳥堂昌洋君) ただいま御指摘いただきました点に関しましては、特に地域福祉計画を進めていく上で、担い手をいかに発掘し育成していくかというところが今の大きな課題となっております。いろんな場面で担い手が、たくさんの方々がおっていただく、その状態が好ましい状況であるというふうに考えておりますので、可能性を追求するという意味でもさらに研究をさせていただきたいと、そのように考えておるところでございます。 ○議長(世古明君) 吉井議員。 ◆10番(吉井詩子君) ありがとうございます。この担い手というのは、やはり地域の中にもたくさんの方が、そういう協力してくださる方というのがいるということが大事ではないかなと考えます。 本日は、大きく2項目質問させていただきました。いろいろ縦割りの解消でありますとか各部署の連携、それからデジタルを使っていくというようなことも大事でありますし、また福祉に関しては仕組みづくり、担い手づくりを進めていくということが大事であると思います。特にこのデジタル政策に関しては、やはりトップダウンで進めていくということが大きく進める一番の要因になると思いますので、最後に市長に御見解を聞かせていただきまして私の質問を終わりたいと思います。 ○議長(世古明君) 市長。 ◎市長(鈴木健一君) 今回、吉井議員さんから終活、死後事務の支援、そして住宅政策、福祉の連携についてということで御質問と御提案をいただいたところでございますけれども、特にお話を聞かせていただくところは、2040年問題のこれから起こり得る大きな問題の部分なんだろうなということを改めて認識させていただきまして、恐らく現在出てきているのは氷山の一角としてそういった課題が出てきておりながらも、あと5年、10年するとどっとこの問題が大きく出てくるんだろうなということを考えますと、こういった点について、いち早くアンテナを広げながら手を打っていくことが住民の皆さんのためになるんだろうなということを感じさせていただいたところでございます。 方策、やり方につきましては今、様々な自治体それぞれ模索をしているところがあろうかと思いますので、できる限りいい形、伊勢市に合うものを考えながら対策を講じていければというふうに考えているところでございます。今回の先を見通しての政策提言ということで、我々それぞれの課を連携しながら取組を進めていければと思います。以上でございます。 ◆10番(吉井詩子君) ありがとうございました。 ○議長(世古明君) 一般質問の途中ですが、11時まで休憩いたします。 △休憩 午前10時49分 △再開 午前10時58分 ○議長(世古明君) 休憩前に引き続き、一般質問を続けます。----------------------------------- △野崎隆太君 ○議長(世古明君) 次に、9番・野崎議員。 ◆9番(野崎隆太君) 政友会の野崎隆太です。議長のお許しをいただきましたので、通告に従い一般質問をさせていただきます。 本日は、大きく2点、一つ目はまちづくり協議会について、二つ目は伊勢市重度障害者デイサービスセンター移管先法人の選定の経過についてをお伺いいたします。 始めに、まちづくり協議会について御質問をいたします。 冒頭申し上げておきますが、私はまちづくり協議会に関する条例には一貫して反対をしておりました。まちづくり協議会は自治会との二重行政であると、それは私は今も思っておりますし、自治区連絡協議会があれば不要なのではないか、また土地柄、単一自治会でそのまままちづくり協議会が同じ組織、同じそのまま上に来るといった結成される地域などは、制度設計側に思慮が足らず問題がある状況ではないかと今も思っております。事実として、住民側からもそのような声が最近特に聞こえてまいります。 また、現在まちづくり協議会に参加をしている側からも、制度の理解の前に次に代わってしまう。例えば、PTAなど充て職の役員を入れていることは間違いであったのではないかというような声や、多くのまちづくり協議会は自治会長、元自治会長が代表を兼ねており、お金がもらえ事務局が設置できるという利点はあるが、これならばやはり自治区連絡協議会でいいのではないかということを、複数の声を聞いております。 その上で、本日は条例施行から5年経過したまちづくり協議会についてお伺いをさせていただきたいと思います。 まちづくり協議会は、実証実験とも言える先行地区は既に10年を経過し、その後本格施行、また条例制定から5年が経過をいたしました。その間、関係者の御努力で様々な事業が催されました。成功したものもあれば、大きな効果が上がらなかったもの、どちらもあるかと思います。 少し全国的な話となりますが、まちづくり協議会と同様の組織において成果が見えにくい要因として、財政面で独立を目指す地域コミュニティー、このようなまちづくり協議会が現在は少なく、行政の下請になっていること、また、支出における最大限の効果検証などが行われず、いわゆるいいことであるからやる、財政効率や行財政改革に基づく事業ではない、そういった事業であっても行われているなどの原因があると考えています。 市の行う事業であれば、例えば今日のような議会の場で議論がなされ、賛否を含めて多くの意見が飛び、その議論は全て市民にさらされます。しかしながら、まちづくり協議会はそうではありません。あくまでも自主的に設立をされた任意団体、人格なき任意の社団法人を市が認可しているにすぎません。行政が行うのであれば、よりよい手法、簡単な手法があったとしても、まちづくり協議会はあくまでも自主的、まちづくり協議会設立の原点として行政効率、財政効率の向上、住民自治や地域内分権、そして本当に市が目指していた効果を得ることができているのか、私は現状にも少し疑問がございます。 他方では、冒頭紹介をしましたとおり、運営側からも5年を経過する中で様々なひずみについての相談が持ちかけられております。 そこで、まず条例施行から5年となりますが、現状と課題、また運営面などの問題がございましたらお伺いをしたいと思います。 次に、まちづくり協議会における組織の体系についてお伺いをいたします。 現在、市では小・中学校の再編が進み、地域の形が徐々に変わってきております。条例では、平成27年の小学校区を単位とすると書かれておりますが、学校の統合により、地域がこれから一体化をするときにまちづくり協議会が足を引っ張る可能性があるのではないかと私は考えております。将来を見据えて条例改正や認定機関として統合、また適切な形のまちづくり協議会へと形を変えていく、こういった作業も必要ではないかと考えております。 そこで、小学校、中学校の再編に伴うまちづくり協議会の区割りの変更について、再度お伺いをさせていただければと思います。 最後に、全国的な話ではありますが、同様の失敗例として、同じ事業を毎年繰り返し、その事業をこなすための団体となる、いわゆるイベント団体化するようなことが指摘をされております。これは特定のイベントを開催するというよりは、新たな事業に取り組むのではなく、大きな事業、それを毎年こなし予算が固定化する、そんな状況を指しておりますが、3点目として、市のまちづくり協議会の活動状況をお伺いいたします。 次に、大項目の2番として、伊勢市重度障害者デイサービスセンター移管先法人選定の経過についてお伺いをいたします。 9月1日の教育民生委員協議会において、報告案件として本議題が示されました。この協議会においても数点、プロポーザル手法の不備があったのではないかという御指摘をさせていただきました。本案件は、施設のゼロ円譲渡であり、市の手を離れる以上、次のプロポーザル等が行われることもなく取り返しがつかない、そのような状況になるのではないかと思っております。そのため、より丁寧で慎重な対応が必要であった案件でもあると私は考えております。 そのときの質問におきましても、あくまでもプロポーザルの結果や、またそこに問題や不備があったという話ではなくて、結果を受け、保護者より情報公開請求が出され、大きな問題になるのではないかという、そういった危惧を感じ、対応を問うたところでございます。その後、私が行った質問を議会の配信で御覧になった保護者会の代表者が私のもとに見え、現状や状況について、先日御説明をいただきました。 今回の質問は、プロポーザルの結果を聞いているのではございません。ゼロ円譲渡となり、伊勢市の手を離れる状況にありながら、保護者や利用者から納得をいただいておらず、その矛先が市に向いている現状があるのではないかと、私は大変な危惧をしております。 そこで一つ目に、譲渡先の選定について行われたプロポーザルの結果について、利用者から納得をいただく状況になっていないと聞いております。改めて現状をお伺いしたいと思います。 次に、保護者側からの声として、他の福祉事業におけるプロポーザルにおいては保護者や利用者が選考委員となっていたケースがあるとお伺いをしております。今回のプロポーザルメンバーの選考理由、また他の福祉事業とのプロポーザルに差があれば御説明をお聞かせいただきたいと思います。 以上、大きく2点お伺いいたしましたが、答弁のいかんによりましては再質問をお許しいただき、冒頭の質問とさせていただきます。 ○議長(世古明君) 市長。 ◎市長(鈴木健一君) それでは、野崎議員の御質問にお答えします。 まず、まちづくり協議会について、課題、運営上の問題でございます。 現在、市内各地域において、自治会、PTA、老人会、民生委員など、地域の多様な主体が参画、連携をし、防災・防犯をはじめ、福祉、健康、地元の文化や歴史の学習等、地域の特性に応じた地域主体のまちづくりが進められております。課題としましては、認知度の向上、参加者の拡大、人材の育成等がございます。 今後も、広報やホームページ、まちづくり講演会等により周知を図りながら、地域の皆様とよりよい解決策を見いだしてまいりたいと考えております。 また、施行後5年をめどに整理することとしておりました財政支援につきましては、地域の実情に応じた内容に今年度から見直しを行ったところでございます。なお、地域間の意見の相違が顕著なまちづくり協議会があることも運営上の課題と認識をしております。 次に、小学校の再編に伴うまちづくり協議会の区割り変更についてでございます。 現在のまちづくり協議会の区域は、条例施行日の平成27年4月1日現在の小学校区として条例で定めております。これは、学校統合前の小学校区において、現在の日常生活圏が形成されていること、またこれを基本に消防団や地域福祉活動、スポーツ推進委員などの行政制度が運営されている現状を鑑みたものでございます。しかしながら、学校統合を機によりよいまちづくりを目指し、それぞれのまちづくり協議会が話合い、合意に至れば検討してまいりたいと存じます。 次に、現在のまちづくり協議会の活動状況でございます。 近年、避難所運営マニュアルの作成、移動販売車の誘致、家事援助や付き添い、買物代行等の生活支援サービス、地元企業協賛による健康フェアの実施、また今年度からは乗合タクシーを運行されるまちづくり協議会が現れるなど、地域に必要なサービスを実施されるところが増えております。さらに、地域包括支援センター及び社会福祉協議会とも連携をし、地域ケア会議の取組も進めているところでございます。 次に、伊勢市重度身体障害者デイサービスセンター移管先法人選定の経過でございますが、くじらの事業におきましては、設立当初から現在に至るまで、関係いただいた方々のおかげをもって現在のように利用者、また保護者の皆様から大変喜ばれている事業になっていることに心から感謝を申し上たいと思います。 また、その保護者の皆様方から重度身体障がいの短期入所施設が不足しているとの御要望をいただいたことから、2階にありましたおおぞら児童園を新設移転し、民間譲渡の後、建物全体を活用して、今までの生活介護、日中一時支援に加え、短期入所事業も実施をする重度障がいのある方の支援施設として充実を図るものであり、その実現が目前になったところでございます。 御要望のあった3年前、現在の指定管理者から短期入所事業を行うことは困難との申出をいただいたところでございましたが、事業の重要性を鑑み、保護者会に事業の内容を相談し、手続の手順、方法、時期、こういったことを説明しながら手続を経て進めてまいりました。 令和2年9月1日の教育民生委員協議会での報告のとおり、7月実施のプロポーザルにおいて2者の参加があり、その結果として社会福祉法人伊勢亀鈴会を決定したところでございます。この選定の結果を利用者の皆さんへお伝えしたところ、保護者会の方から、事業所が変わることについて不安である、納得できない、こういった申出がございました。このことにつきましては、保護者会や個別の懇談会、保護者説明会を重ねて開催してきたところでございます。 今後も必要な時期に説明会等を実施し、来年4月以降、また将来に向け、利用者や保護者の皆さんが安心して利用できる事業になるよう決定した事業者へ申入れ、引継ぎを行ってまいりたいと考えております。 最後に、プロポーザル選定委員の選考でございますが、委員選定におきましては、先例に倣い客観性を考慮したところでございます。 また、利用者及びその保護者を選定委員に加えなかったことにつきましては、公平性の観点から、現在の指定管理者である法人との間の利害関係が生じることを避けるための配慮をしたものでございます。 以上、野崎議員の御質問にお答えいたしました。何とぞよろしく御理解賜りますようお願いを申し上げます。 ○議長(世古明君) 野崎議員。 ◆9番(野崎隆太君) 御答弁をいただきましたので、再質問をさせていただきます。 最初に、まちづくり協議会について再質問をいたします。 質問の都合上、2番の区割りの変更について、まずお伺いをいたします。 住民側からの申出があれば受けるとの答弁があったので、一定の理解をさせていただきたいと思いますが、1点だけお聞かせください。 もちろんその住民側からの同意であったりとか、もしくは申出というのは理解をさせていただくところなんですが、市として10年、20年を見据えてのビジョンというのは、今の段階ではお持ちではないんでしょうか。それだけお聞かせください。 ○議長(世古明君) 環境生活部参事。 ◎環境生活部参事(辻浩利君) ただいまの御質問にお答えいたします。 現時点ではっきりしたものは確かに持ち合わせておりませんけれども、ただ社会経済情勢の変化等、今後そういうことも推移が想定されますので、その時代に合った形は必要かというふうには考えております。 ただ、先ほども御質問されましたように、これ、地域主体の自治の仕組みということですので、それに当たっては、当然仕組みを変えていくに当たっても、その地域の皆さんのお考えであったり、この仕組み自体が条例ということで、現在、小学校区というふうな位置づけもされておりますので、いろんなところにもコンセンサスを得ながらそのビジョンについてはつくっていく必要があるのかなというふうに考えております。以上でございます。 ○議長(世古明君) 野崎議員。 ◆9番(野崎隆太君) 条例上にも地域を飛び越えての話であるとか、もしくは場合によっては地域を分けるということも、文言の記載はございますので、これもある程度は理解をさせていただくところではありますけれども、この平成27年時点という言葉がいつまでも残していくものではないと個人的には思っておりますので、そういったことも含めてこれから御検討をいただければと思います。 次に、このまちづくり協議会の事業、項目でいえば大項目1の3番のことでちょっとお伺いをさせていただきたいと思います。 私が申し上げたいイベント団体化というのは、先ほど冒頭の質問でも申し上げましたとおり、年間の事業が固定化をして、その事業をこなすことが目的になってしまう状況のことを私はちょっと危惧をしております。 先ほど御紹介いただいた事業が、いろんな事業を御紹介いただいたわけですけれども、事業の数が多ければ多くなるほど、例えばそれがいい悪いというわけではなくて、地域包括ケア会議とかこういった重い課題も徐々に来ると、まちづくり協議会の力を仮に100とすると、常に年間計画で100のものが上に乗ってくると、新しい事業を考える余分と言いますか、本来例えばどんどん新しい事業をつくって地域を活性化させて、場合によっては事業を適切な場所に譲渡したりとか、もしくはまちづくり協議会として行わなくても違うところに引継ぎをできるような仕組みをしていかないと新しい事業ができない。もう完全にその事業をこなすための固定化した団体になってしまうというのが危惧をしております。それが全国的に見ると、正直なところ盆踊りをしておしまいとかそういったところも、市ではなくて実際あって、それが最終的にまちづくり協議会をつくったけれども、あれはイベントをしているだけの団体やなというふうにやゆをされる現状となっていると思っております。 これは、先ほども言いましたとおり、単に盆踊りがどうとかいう話じゃなくて、全て事業が固定化してしまうことで、それをこなすためになってしまうという現状を憂いている話なんですけれども、この市の予算措置も含めて、場合によっては今最初、今回の御説明いただいた事業で幾つかつけている予算はあると思うんですけれども、いずれは廃止を、当初は手助けという形で補助金を一から出して助けたとしても、それを10年、20年、もしくは100年とか続けるわけにもいかんので、どこかでは廃止をしなきゃいけないと思っております。 そういった意味で、この予算の固定化、もしくはその事業の固定化というようなのを私は大変危惧しているんですけれども、市のまちづくり協議会でそういった事業の固定化につながるような兆候というのはございませんでしょうか。 ○議長(世古明君) 環境生活部参事。 ◎環境生活部参事(辻浩利君) 各まちづくり協議会におかれましては、まずまちづくり計画というのを策定されまして、その中には短期とか、中期とか、長期とか、それぞれ目標のめどというのも立てられてみえます。その中でいろんな事業が進められておるわけなんですけれども、例えばイベントに関しましても、現在たくさんのところがされてみえますけれども、例えば一体になるということで、人の交流が必要やというふうな視点でなさってみえるところが結構多くございます。 おっしゃられるように、現在は大半のまちづくり協議会さんが補助金を基本に財源として活動を進められてみえます。ですので、おっしゃられるように、事業の規模を拡大しておくということになりますと、例えば収益事業を実施したり行政からの委託やあるいは寄附金、企業の協賛、既に企業の協賛で事業を取り組んでみえるところはありますけれども、そういった方法によって財源を拡充して取組を進めていくという方法もございますし、先ほど御紹介いただきましたように、例えばまちづくり協議会から構成団体のどこかに、まちづくり協議会自体がやるんでなくてその中の構成団体にやっていただいたり、あるいは違うところの団体さんとか、あるいは構成団体間の連携により新たな事業の創出という、そういうことも考えられますので、方向としてはそういったことが想定されるということでございます。以上でございます。 ○議長(世古明君) 野崎議員。 ◆9番(野崎隆太君) 分かりました。地区のまちづくり計画にのっとって行われているので、ある程度の精査はされているというような理解だとは思うんですけれども、これが例えばまちづくり計画の更新時期が来たときに、今までやっていた事業やでこれは入れやないかんよな、何としてもそれはなくすことはならんというような形で議論が進んでしまうと結局同じことになるので、その辺りは、どこかでの見直しのときには市からアドバイスをしながら、ぜひとも考えていただければと思います。 その中で、議会にしても市にしても、住民側からの要望に基づく事業、これをやりたいんやあれをやりたいんやという話に関しては、生産性とかもしくは効率とかそういったものを理由に却下であるとか、もしくは改善の要望というのは、実際しにくいところもあるのではないかと思っております。 市の中で、市としてこれ改善もしくは廃止とかそういった議論を行う仕組みというのはできているんでしょうか。 ○議長(世古明君) 環境生活部参事。 ◎環境生活部参事(辻浩利君) まちづくり協議会が行う事業につきましては、基本的に先ほど申し上げましたように、まちづくり協議会のほうでお考えになって取り組まれるということでございますけれども、例えば市の関わり方といたしまして、当課、市民交流課の職員を配置したり、あるいは地区担当職員ということで課長級も配置しておりますので、必要に応じてその都度、助言等はさせていただくことは可能かと存じます。以上でございます。 ○議長(世古明君) 野崎議員。 ◆9番(野崎隆太君) 分かりました。 次に、まちづくり協議会の運営上の問題について、これの1番についてお伺いをさせていただければと思います。 始めにですけれども、確認をさせていただきますが、伊勢市で23あるまちづくり協議会、こちらは自主的に設立をされた人格なき任意の社団法人を条例に基づき市が認可をしているというような認識でよろしいでしょうか。 ○議長(世古明君) 環境生活部参事。 ◎環境生活部参事(辻浩利君) まちづくり協議会については、条例のほうでは、当該地域に居住し活動され、またそこの事務所や事業所にお勤めいただいたりそこの学校に通学されている方など、そこの地域に関係のある方全てが当事者意識を持っていただいて事業を行うというふうな、そういう取組の場というふうに考えてはおるわけですけれども、ただ、条例のほうを整理していきますと、御指摘いただいたように、これまで人格なき社団法人、そういった視点で物は見ておりませんでしたけれども、条例の構成上からそういうふうな解釈というか、構成もできるというふうに理解しております。以上でございます。 ○議長(世古明君) 野崎議員。 ◆9番(野崎隆太君) もう少し答弁は簡潔にいただければと思います。 次に、ちょっと先ほど市長の御答弁の中でも、認知度の向上とか、もしくは参加者の拡大等の話が、人材発掘から育成とかのお話がございました。 少しこれも原点に返ってお話をお伺いできればと思うんですけれども、このまちづくり協議会ができたときの議論で、自治会の構成員、もしくは加入率が下がってきたからそれを何とかせないかん、そういった側面も考えながらまちづくり協議会というのを制度を開始したというような議論があったように私は記憶をしております。 であるなら今、自治会組織率は恐らく80%前後やと思うんですけれども、もしこれ13万人の伊勢市民に単純に80%を掛けると10万人ぐらいにはなるんですけれども、参加実数とか実績が全市で年間10万人いるとはちょっと僕は感じることは今のところできないんですけれども、それは各地域のまちづくり協議会の活動にそこまでの参加者がいるかと言われると少し疑問があるんですけれども、参加実数、自治会の代わりとは言いませんけれども、自治会で補えなかった部分を補っているというほどの参加数が今実際あるのかをちょっとお聞かせください。 ○議長(世古明君) 環境生活部参事。 ◎環境生活部参事(辻浩利君) 具体的な人数、参加者というのは把握していないところは正直ございます。 ただ、中には清掃活動で、これは2万人の規模の地域では1回の清掃に1,500人参加されたとか、あと小さいことですと、健康フェアに300人、その地域ちょっと規模があれですけれども300人とか、あとは防災訓練、こちらのほうに結構皆さん関心をお持ちいただいて参加をいただいておる、そういった状況はございますが、具体的な数のほうは把握はしておりません。以上でございます。 ○議長(世古明君) 野崎議員。 ◆9番(野崎隆太君) 冒頭紹介させていただきましたとおり、基本は自治会組織率の80%という話を先に出したので、2万人に対して1,500人というと、それ10%ぐらいしかないので、一応今のを受けてどうという話ではありませんけれども、これからの話だと言われればそうなので、ただ、まだ全然自治会にも追いついていない現状だというのが理解をした上で、少し議論を進めさせていただければと思います。 その23あるまちづくり協議会の中の一つ、とあるまちづくり協議会で、少し先ほど市長の冒頭で、地域間の合意が得られていないというような話があったかと思うんですけれども、7月6日提出で、あるまちづくり協議会で、7自治会が加入しているまちづくり協議会なんですけれども、三つの自治会が連名で自治会長名で脱会届を出したというようなことを私は伺っております。またその後、市に質問状も提出をされているのではないかと思っております。 私の手元に証拠書類一式がある上での御質問でありますけれども、これが事実であるか、また市は把握をされているかをまずお聞かせください。 ○議長(世古明君) 環境生活部参事。 ◎環境生活部参事(辻浩利君) 把握してございます。 ○議長(世古明君) 野崎議員。 ◆9番(野崎隆太君) 分かりました。 正式な脱会届が出ているわけではありますけれども、まず率直に市に感想をお伺いしたいんですけれども。 ○議長(世古明君) 環境生活部参事。 ◎環境生活部参事(辻浩利君) このふるさと未来づくりは、地域の皆さんが、いろんな方が参加いただいてまちづくりを行うというふうな取組でございますので、そうした中でそういった動きがあったということを非常に重く受け止めているところでございます。 ○議長(世古明君) 野崎議員。 ◆9番(野崎隆太君) 少し自治会が抜けたということの、もしくは抜けると表明したことの事の大きさとか意義についてちょっとお話をさせていただければと思うんですけれども、まちづくり協議会というのは、先ほどもお話ししたとおり、人格なき任意の社団法人であります。そこに対して地域住民が参加をしているかどうかというものの担保は、私はこれまで自治会が参加をしているから個別の個人の判こをもらってこなくてもその地域の住民が参加をしているというようなある一定の担保になっているんではないかなというふうな認識をしておりました。 ただ、これで自治会が抜けてしまうと、その地域の住民が参加をしているという担保をどこで取るのかというのがちょっと私には理解ができないんですけれども、このまちづくり協議会の住民参加の担保というのを失うのに等しい状況ではないのかと思っているんですけれども、それについてどのようにお考えですか。 ○議長(世古明君) 環境生活部参事
    環境生活部参事(辻浩利君) 先ほど申し上げましたように、ふるさと未来づくりが地域の善意でまちづくりを進めていくという中にあって、自治会はおっしゃられるように、地域の核となる組織、団体だと認識しております。 また、当該地域におきましては加入率のほうも100%に近いということで、その自治会の下には当然自治会員さんというのが加盟をされておりますので、そういったいろんな方が参加できるように解放された取組、どなたでも参加いただけるというふうな仕組みではございますけれども、自治会さんがそういうふうな形で意向を示されたということに関しては、繰り返しになりますが、非常に重いことと捉えておるところでございます。 ○議長(世古明君) 野崎議員。 ◆9番(野崎隆太君) 先ほども申したとおり、実際、各一人一人の判こをもらうわけにはいかないので、いろんな団体を集約して、そこの代表が参加をして、それでまちづくり協議会が成立していると僕は思っているので、成立の要件に僕はこれそもそも関わることなので、非常に大きな話だと思っております。 その上で、3地区の自治会長から連名で出された質問状というのがあると思います。その回答についてお伺いをさせていただければと思います。 この質問状、全部で10項目質問があります。その中で、6番、8番、9番、10番ということの回答について、僕の感覚では少し丁寧さに欠け、また見ようによっては誤った回答がなされているのではないかと、そんなふうに考えておるわけなんですけれども、まずは6番の質問についてお伺いしたいんですけれども、6番は、7自治会のうち3自治会が抜けたことはふるさと未来づくり条例の6条第2項第2号、3号、4号に適合するかというような質問でございました。それに対して市は、2号では強制参加を求めないながらも、全ての自治会が参画することを望んでいるというふうに回答されました。3号、4号は合致をしていると。これ、条例を見たところ、3号、4号は僕もまだこの回答でも分かる。しかしながら、2号の住民等が構成員であることの意味について少し考えていただきたいと思います。 先ほど来申し上げていますとおり、人格なき任意の社団法人への住民参加というのは、本来は個別の同意が必要なものを省略する担保として自治会の加入がなされているのではないかと。もしくは、自治会の加入をもってその地域住民の同意ということで、その手続を省略しているのが実際じゃないかというふうに思っております。 そういった意味から、このふるさと未来づくり条例の6条第2項(2)住民等が構成員であることの担保をこれ失った状態に現状あるのではないかと思うんですけれども、そこの御認識をお伺いしたいと思います。 ○議長(世古明君) 環境生活部参事。 ◎環境生活部参事(辻浩利君) ふるさと未来づくり条例におきましては、加入とか退会とかそういった規定を設けておりません。これは、先ほど申し上げましたように、幅広い地域の皆さんが自分事、当事者意識を持って自分たちのまちをつくっていただきたいということで、その手続を規定しますと加入されたい方だけがされるというふうな状況も危惧されますので、そういったものは設けていない中で自由参加というふうな形での規定ぶりというか、条例の構成にしております。 そうした中で、先ほど来申し上げておりますが、様々な方が参加いただけるような門戸を開いた状況にある中で、その核となる自治会の方が抜けられたということで、担保という考え方もございますけれども、この脱会ということもおっしゃっていただいておるんですけれども、その取扱いについてはまちづくり協議会のほうで今留保もされてみえるようですので、何とかその調整を市のほうもさせていただいて、重く受け止めておるということですので、調整のほうを図ってまいりたいと考えております。以上でございます。 ○議長(世古明君) 野崎議員。 ◆9番(野崎隆太君) あまり質問には答えられていないような気がするんですけれども、もし脱会をしてしまえば、そのときの状況の話を聞いているんであって、留保しているかどうかという話ではございません。これ当然、質問者の意図もそうなので、本来はそういった行政の言葉である意味ではごまかすのではなくて、実際その状況であればどうかと聞かれているのに対して、ちょっと僕はさっき言ったとおりこの回答がそもそも不親切だと思っています。 少し次の項でも聞きますけれども、8番と9番の質問に対する回答の話も次させてもらいますけれども、この8番と9番は、条例の第12条、第13条、報告、勧告、命令について書かれておるわけでございます。 質問は、まちづくり協議会の事業の適正な運営を確保するために必要であると認めるときとはどのようなときかとの質問に対して、市の回答は、条例第3条、6条2項、8条等、条例施行規則及び規約に抵触する事案並びに不適切な事業がなされている場合やその事実を確認した場合とあります。また、例として、地区まちづくり計画と異なる活動を行っている場合と回答されておるわけでございます。 このまちづくり協議会に限らず、多くのまちづくり協議会では、地区まちづくり計画には実施主体として自治会の役割が規定をされているんではないかと思っております。その状況で、自治会が脱会を表明した時点で、参加しない、協力しないと言った時点で、地区まちづくり計画というのはそもそも破綻するんではないかと思っています。 これもう既に例に挙げられた12条の報告が必要な状況であって、このまま状況が改善されなければその次の勧告、命令というような方向に進むような状況なんではないかと思っているんですけれども、そのことについてどのようにお考えですか。 ○議長(世古明君) 環境生活部参事。 ◎環境生活部参事(辻浩利君) 御指摘をいただきました条例第12条の報告につきましては、そういったことを仄聞いたしましたので、まずはその事実の確認、そちらをまちづくり協議会のほうに行いまして、それから脱会届の写し、こちらを提供いただいて、報告という形で確認をさせていただいたところでございます。以上でございます。 ○議長(世古明君) 野崎議員。 ◆9番(野崎隆太君) 分かりました。今の時点で報告をお願いして、確認をしたところということで理解をさせていただきましたので、この後、進む方向は分かりません。ただ、現状もしこれ脱会を、もしくは戻るというのが戻ることにならない状況であればですけれども、私は先ほども言いましたとおり、実際、地域住民の合意をどこで得ているのかというのが、これは客観的に見て、ほかの地区から見ても理解ができない状況になっているということは、これは条例における本来のまちづくり協議会として認定される状況ではないというふうに考えております。そうすると予算措置の正当性を失うと私は考えておりますので、先ほど今は報告をいただいた段階と聞いていますけれども、この後、あと半年もすれば新年度の予算が議会に入るわけですけれども、そのときまでに何らかの改善が必要なのではないかというふうに思っているということだけはお伝えをさせていただきます。でなければ、やはり予算の正当性がなくなってしまう。これは、客観的にほかの地区から見たときに、それは議論になると思うので、ぜひとも丁寧な対応をしていただければと思います。 次に、10番の項目について質問をさせていただきますけれども、質問の内容は、該当のまちづくり協議会から3自治区が抜けたことについて、規約に退会条項がないから認めることができないとの主張をまちづくり協議会側がされていると。それに対して、憲法においては組織結社の自由というのが認められており、もともと退会、脱会というのは可能なのではないかと。それとも本当にできないのかというようなことを市に問うたものでございます。 それに対して市は、憲法21条の結社の自由、これを認めながらも、条例では地域内に居住する住民等が構成員となるため加入、脱会の概念がないと。まるで認められないということを追従するような回答をしているわけでありますけれども、先ほども申しましたとおりこのまちづくり協議会は人格なき任意の社団法人でしかありません。なので、加入、脱会というのは当然できると僕は考えておるんですけれども、これは憲法よりも条例のほうが優先をするという回答をしたいのか、それとも条例でまちづくり協議会というのが強制的な加入を強いることができるというような回答をされているのか、少しここの点、御説明ください。 ○議長(世古明君) 環境生活部参事。 ◎環境生活部参事(辻浩利君) 回答がちょっと分かりにくかったというふうな御指摘かと思いますけれども、まず、当然憲法が何よりも尊重されるということで、結社の自由については付記をさせていただきました。 それから、条例上の解釈についてのお尋ねでございましたので、条例上にはそういった、先ほども申し上げましたが、入会とか退会というそういう規定がないということで、そういうふうな記述になっておったところでございます。 その強制加入とかといったことに関しましては、条例上そういったことは、先ほども申し上げましたが、自由参加というところでこの仕組みをつくっておりますので、そこら辺までは触れておりませんけれども、そういうことはないということで御理解いただきたいと思います。 さらに、この回答の中では、当該自治会さんのまちづくり協議会の脱会とおっしゃってみえる意思の判断につきましては、当該まちづくり協議会のほうで御判断いただくことになろうかと思いますので、その脱会を否定とおっしゃったんでしょうか、そういったことまでは、正直中身では言及はしておりませんので、御理解をいただきたいと思います。以上でございます。 ○議長(世古明君) 野崎議員。 ◆9番(野崎隆太君) 市民、自治会長からこのような質問状が出された中で、回答の原文見てもらったら分かると思うんですけれども、市民に接する市民交流課としては、僕は大変不適切な回答だと思っています、分かりにくい。脱会ができるかどうかというのを聞いているのに、それは憲法に照らし合わせて地域住民の人がみんな一生懸命考えてこういう形で質問して、分かりやすく質問をしているのに、それに対して詭弁と言わざるを得んようなごまかしみたいなこんな文言で話をするんじゃなくて、やはりそこは市民の意図をきっちりと酌み取って、こういう現状があるから脱会はできるのかと聞いているので、そこはやっぱりきちっと向こうの意図を酌み取って回答してあげるのが僕は優しさじゃないかなと思います。 もちろん市がこのまちづくり協議会という制度を守りたいという気持ちは理解します。なので、ここで脱会が可能ということを言ってしまうと市全体でいろんな問題が起きるから、それを表に出したくないのかもしれませんけれども、ただ、やはり今回僕のところにこれは相談が来た話ですので、それでもって僕はこの質問書を持っているんですけれども、やはり市の回答としてはもう少し住民の意思というか感情というかを酌み取った優しい回答をしてほしかったと思うんですけれども、もう一回だけお伺いしますけれども、これ脱会は可能ということでよろしいですか。 ○議長(世古明君) 藤本副市長。 ◎副市長(藤本亨君) 今、ふるさと未来づくりについてお話をいただきました。一つの地区についてそういった問題が生じておるということについては私も分かっております。その中で、いろいろと地区住民の方の側に立って今御質問いただいておりますけれども、1点だけすみませんが、市のほうではごまかしという言葉を2回ほど使われましたけれども、そういった対応をしておりませんので、その点だけはまず最初に申し上げておきたいと思います。 それと、今申し上げておりましたのは、この条例では脱会とか入会とかそういったことについて言及をしておりません。それは、各まちづくり協議会において御判断をされると。例えば市外とか県外へ引っ越しをされた方、その方まで退会せずにおってもらうのかどうなのか、そういったところで、例えば一つの団体では、引っ越しをされた方については退会とするという退会の規定を置くということは、そこまで排除すべきものではないというふうに考えております。それについては、入会とか退会については、基本的には自由でありますけれども、そのことについて可能な部分、各まちづくり協議会で御判断いただくということであるというふうに御理解をいただきたいと思います。以上でございます。 ○議長(世古明君) 野崎議員。 ◆9番(野崎隆太君) 分かりました。先ほどごまかしと言ったことは言い過ぎだ、不適切ということでしたので、この点はおわびを申し上げたいと思います。 ただ1点だけ、もうこれ以上は回答も結構ですけれども、今副市長、御丁寧に御説明をいただきましたけれども、この僕の持っている回答の中には、「憲法第21条の結社の自由では退会、脱会が可能であると理解をしておりますが、条例では地域内に居住する住民等が構成員となるため加入、脱会の概念はありません。また、地域自治会の7分の3が参加しないまちづくり協議会の運用については、全自治会が参加する円滑な運営と地区全体のまちづくりの推進に向けて協議・調整を図っていきたいと考えていきます。」としか書かれておりません。なので、先ほどの例えば丁寧な御説明であればまだ分かる。だけども、ここには、「それはまちづくり協議会で判断をすることだ」という一文は、例えば入れていただければもう少し理解をされたのかなと思います。 最後に、ちょっと1点だけお伺いをしたいと思います。 これ先ほども申しましたとおり、僕はまちづくり協議会に、当初条例の段階から反対をしていた立場ですので、廃止をしてもこのまちは運営はできるんじゃないかと思っております。その上での質問なのでどのような答えを期待するというのはないんですけれども、1点ちょっと最近ここのまちづくり協議会だけでもなくて、ほかのところでも例えば単一自治会でその上にまちづくり協議会ができているところは、あそこは予算が増えていいよなというような意見も聞きますし、大きいまちづくり協議会は、うちは合意形成をするのは無理だというような話もちょっと聞いております。 一つ危惧をしているのは、今回の話はもともとふるさと未来づくりの条例がなければ起きていない問題ですし、そのまちづくり協議会間という、ここに直接今お互いで文句を言い合う状況ではないにしろ、そういった住民間の不満というのも、条例自体がなければ、もしくはまちづくり協議会がなければ起きていない問題じゃないかというふうに私は思っております。それはそれで別の問題が起きたかもしれないと言われればそのとおりなんですけれども、それにはやっぱり少し制度とか、ある意味では住民自治を押しつけるという言葉を、これ実際まちづくり協議会に参加をしている側とか自治会長から聞いた話なので、上から押しつけられていることをやっているだけだという話も。それが住民側の理解がないまま制度が上に乗ってきたことにそもそも問題があるのではないかと思っているんですけれども、私はさっきも言いましたとおり、条例や制度が今地域間に新しい火種をつくっているのではないかと思っております。そのことについてちょっとお考えだけお聞かせください。 ○議長(世古明君) 環境生活部参事。 ◎環境生活部参事(辻浩利君) このふるさと未来づくりの取組につきましては、御承知のように新市建設計画、合併前から新しい自治体に託された取組でございまして、合併を機にということもございますし、御存じのように社会情勢であったり地域社会の変容であったり、あとは行政も少子高齢化によってなかなか財源も乏しくなる中で、地域のほうで安全・安心に暮らしていただけるような取組、それを行うに当たっては、行政が今まで取り組んでおったところの公共的な部分を地域の皆様方にも取り組んでいただきたいというふうな思いからこの仕組みですので、これも条例で市の仕組みとして位置づけていただいておると、これがまず重いことだというふうに受けております。 ただ、おっしゃられましたように、まだまだ熟度というのが足らない部分がありますので、それに関しては、5年を経過したということもございますので、いろいろと我々のほうも地域のほうに伺って助言なりさせていただく中で、もっと皆さんに認知度を高めて、参加者を増やして、この取組がますます実のあるというか、充実するようにしていきたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ○議長(世古明君) 野崎議員。 ◆9番(野崎隆太君) 分かりました。少しこの問題、多分僕は大きくなるのかもしれないと危惧はしておりますけれども、対応をいろいろしていただければと思います。 次に、重度障害者デイサービスセンターの移管先の法人の選定の話でちょっとお話をさせていただければと思います。 少し委員会でお伺いしたときにはどんな形で保護者側から申出が出ているのかというのが僕は知らなかったんですけれども、これは半数以上の同意が今得られていないという状況、これ自体は事実でしょうか。 ○議長(世古明君) 健康福祉部長。 ◎健康福祉部長鳥堂昌洋君) ただいま御指摘いただいたとおりでございます。 ○議長(世古明君) 野崎議員。 ◆9番(野崎隆太君) 分かりました。ちょっと半数以上というふうな形で、あのとき9月1日時点で僕は思っていませんでしたので、思っているよりも事が大きくなるんじゃないかというふうなことを僕は今もこれは危惧をしております。 その上で、私のもとにお越しいただいた方はくじらの今の保護者会の代表という肩書を持っておられたんですけれども、この方のことについてはまずちょっと御存じかだけお聞かせください。 ○議長(世古明君) 健康福祉部長。 ◎健康福祉部長鳥堂昌洋君) 御存じかと言われるのは、代表の方のお名前をということですか。 ◆9番(野崎隆太君) 面識があるかということです。 ◎健康福祉部長鳥堂昌洋君) 面識はございます。 ○議長(世古明君) 野崎議員。 ◆9番(野崎隆太君) 分かりました。面識があるということで理解をさせていただきました。 それで、1点ちょっとお伺いしたいんですけれども、市がおおぞら児童園のデイサービスの新設と移転に当たり、少し住民説明会、地元住民からすっと合意が得られるかどうかという話のときに、住民説明会を開催するに当たってこの保護者側の代表の方に参加依頼をして、説明会の協力を仰いだという話をちょっと伺っているんですけれども、これ事実の確認をしたいだけなんですけれども、これも事実ですか。 ○議長(世古明君) 健康福祉部長。 ◎健康福祉部長鳥堂昌洋君) そのように依頼をし、説明会に参加していただきました。 ○議長(世古明君) 野崎議員。 ◆9番(野崎隆太君) 分かりました。今回の話は、あくまでも今の時点でプロポーザルの結果をひっくり返してほしいとか、そういう話を私はしたいのではなく、もちろんその保護者会の代表側からの意見をいろいろ聞いておりますけれども、私はその立場ではなくてお話をしているんですけれども、その代表の方が僕のところにお話に来たときに、市の説明に納得をしていない状況で、過去は市にそのとき、今は何があったかは別として、過去市にはこんな協力をしてきたと。それはそんな偉そうな話じゃなくて、頼まれたから協力もさせてもらったと。こんなこともしたと。ただ、今は正直言うと裏切られた思いでいっぱいだというような形で僕のところにはお越しになられました。 肝腎なのは、設立から一連の流れも結構長い時間、3時間ぐらいにわたってお話をさせていただいたんですけれども、僕にも一連の流れは、特にここ最近はちょっと都合のいいときに利用されたと相手の方が感じるのには十分な状況にも見えます。もっと丁寧な対応が必要だったのではないかなと思うんですけれども、その辺り今、市としてはどんな認識をされておりますでしょうか。 ○議長(世古明君) 健康福祉部長。 ◎健康福祉部長鳥堂昌洋君) 今御指摘をいただきました点に関しましては、そのように申されておるところではございますけれども、私どもといたしましては手続どおりに進めさせていただいておったと。丁寧さに欠けるという点に関しましては、これはちょっと失礼な言い方になるかも分かりませんけれども、その申されておる方が望んだ形にならなかったことでおっしゃっていただいておると、そのように私どもとしましては理解しておるところでございます。 ○議長(世古明君) 野崎議員。 ◆9番(野崎隆太君) 分かりました。 ちょっとプロポーザルの選定の委員のことで先にお伺いをさせていただければと思います。 現在、指定管理者、法人との利害関係があるもんでというような御答弁をいただいたわけですけれども、利用者の利便性とか意見についてどのように考えているのかをちょっとお聞かせいただきたいと思います。これは、利用者の利便性とかそういったものは聞かなくてもいいというようなことなのか、それともそういった形で進めたから僕は今があるんじゃないかと、そんなことを思っているわけなんですけれども、プロポーザルの手法とか進め方に誤りはなかったというふうに今認識をされていますでしょうか。 ○議長(世古明君) 健康福祉部長。 ◎健康福祉部長鳥堂昌洋君) 手続といたしましては誤りはなかったと、そのように認識しております。以上でございます。 ○議長(世古明君) 野崎議員。 ◆9番(野崎隆太君) 利用者の声を届ける場所、聞く場所というのは、そのプロポーザルの結果をどう判断するかというのは、当然それは各委員の皆さんが点数をつける話なので、その中に、僕は例えば利用者の声を反映するタイミングだったり場面があっても僕は悪い話じゃないかと思っております。それは、なぜなら今回はあくまでも譲渡なので、その後の市の福祉計画にかかわってくることとはいうものの、例えばある意味では関係ない市民の満足度を高めたところで仕方がないので、利用者の満足度というのはある程度は考慮されるというのは、本来ならこの施設に限らず必要だったのかなというふうに僕は思うんですけれども、それがあればひょっとすると、選定先が同じであったとしても起きていない問題じゃないかというふうに思う節も正直なところあります。その中で、この利用者の声というのを反映する手法というのは存在をしていたのか、していなかったのかをちょっとお聞かせいただけますでしょうか。 ○議長(世古明君) 健康福祉部長。 ◎健康福祉部長鳥堂昌洋君) ただいま御指摘をいただいております点に関しましては、プロポにおきまして、プロポで落札されたところ、決定されたところ、このことに関しましていろんなお話も出てくる場合もあるかと思います。ですけれども、この選ぶということに関しまして、市といたしましては、客観的に判断すべきところをしていただいたというところで進めておるものでございますので、こちらについては御理解を賜りたい、そのように思います。以上でございます。 ○議長(世古明君) 野崎議員。 ◆9番(野崎隆太君) 客観的にというのはある意味合理的なのかもしれませんけれども、誰のための施設で誰のための福祉なのかという視点が僕はやっぱり欠けていたんじゃないかなと思っております。だからこういう問題になっているんではないかなというふうに、私はこれはあくまでも保護者の代表の方から聞いた感想ですけれども、そんなふうに思っております。 市長にはちょっと最後、あまりこういう質問は僕好きじゃないんですけれども、お伝えをさせていただければと思うんですけれども、その保護者代表の方が私のところに来たときに、一応手紙を持ってきました。最初、このくじらのことに関しても、もともとこの本会議の場所でも聞くつもりもありませんでしたし、こういったある意味感情的な質問というのは僕はあまり好きではないです。論理的な質問であるとか思考的な質問をするべきだと思っているので。 ただ、この手紙の最後の一文には、「温かい市政を進めていただきますようよろしくお願いします」と、こんなふうに書かれております。僕自身はそんなに温かい市政を今までしたつもりがないので、どちらかといえば割と論理的な話とか多かったですし、ただ、私にこの質問の手紙を持ってくるような状況になっているということに、特にもしあれでしたらこの手紙も後で市長に読んでもらったらと思うんですけれども、現状、裏を返せば、少なくともその施設の保護者代表の方は市政に温かみを感じていないということだと思っています。 これは双方もちろん言い分があると思います。プロポーザルの結果に関しても当然そうですし、双方言い分はあるけれども、障がいや福祉を担当される部署が施設の利用者からこのような形で言われることは、本来は僕は嘆くべき状況じゃないかと思っていますし、先ほどのまちづくり協議会のところでは、相談を受ける際には、市に2度ほど約束を反故されたからもう市の言うことは聞かないというような話も正直言って聞いております。こちらは市民に近い部署、市民交流課です。しかも、先ほど来申していますように、僕にお話をしてくれるのは、自治会長であったり保護者会の会長というような一定の肩書を持つような方が相談に見えておるわけであります。 ちょっとこういう相談がここ幾つか相次いだので、市長にはぜひともこういう現状が、少し市民からちょっと市のこれが納得がいかないというか、市に約束を反故されたとか温かみを感じないとか、こういった感じで訴えが幾つか続いているという現状をぜひとも理解をいただきたくて今日は質問をさせていただいた次第であります。綻びであったりとかつまづき、こういったものは小さいうちに、今回のプロポーザルやまちづくり協議会の最後の結論は別としても、ぜひとも市長に積極的な対応をお願いしたいと思うのですが、最後もしよければ、ちょっと2分しかございませんけれども、御答弁をいただければと思います。 ○議長(世古明君) 市長。 ◎市長(鈴木健一君) 今回、野崎議員さんからは、まちづくり協議会の制度または運営面のことと重度身体障害者デイサービスセンターの選定の経過、こういったことについて御質問いただきました。 当然、様々な制度であったり組織の在り方というのは未来永劫同じものではありませんし、その時代時代に応じて変化させていく必要性があろうかというように思っております。我々としましては、適切なプロセスを追って手続を踏んでいるというふうに考えておりますけれども、より必要な配慮がある分に関しましては職員一同努力をしてまいりたいと思います。以上でございます。 ○議長(世古明君) 以上で一般質問を終わります。----------------------------------- △散会の宣告 ○議長(世古明君) 以上で本日の議事日程は終了いたしました。 お諮りいたします。 委員会審査等のため、明25日から10月12日までの18日間のうち、会議規則で規定する休会日を除く12日間を休会といたしたいと思いますが、御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(世古明君) 御異議なしと認めます。 そのように決定いたしました。 継続会議は、10月13日午前10時から開きます。 それでは、本日は散会をいたします。 なお、本日御出席の皆様には開議通知を差し上げませんから御了承をお願いいたします。 ありがとうございました。 △散会 午前11時58分 会議の顛末を録し、ここに署名する。   令和2年9月24日        伊勢市議会議長     世古 明        伊勢市議会議員     岡田善行        伊勢市議会議員     福井輝夫...