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伊勢市 平成28年  9月 定例会-09月21日−03号

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  1. 伊勢市議会 2016-09-21
    伊勢市 平成28年  9月 定例会-09月21日−03号


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    DiscussNetPremium 伊勢市 平成28年  9月 定例会 − 09月21日−03号 伊勢市 平成28年  9月 定例会 − 09月21日−03号 伊勢市 平成28年  9月 定例会            平成28年9月伊勢市議会定例会会議録 議事日程                    平成28年9月21日(水)午前10時開議 日程第1 一般質問      @19番 小山 敏君           ●新市立伊勢総合病院の建設について      A25番 宿 典泰君           ●市立伊勢総合病院について      B23番 山本正一君           ●新市立伊勢総合病院の建設に関わる事業費について           ●空家対策について      C13番 品川幸久君           ●伊勢病院の建設を含めた今後の経営について      D16番 黒木騎代春君           ●子どもの貧困対策について           ●保育所の利用保留児童、いわゆる隠れ待機児童について当市の現状と今度の解決方向について考えを聞きたい。           ●市内小中学校における組体操実施の現状、事故の有無について聞きたい。
         E 6番 吉井詩子君           ●観光戦略のさらなる推進について           ●成年後見制度の利用の促進について      F 3番 楠木宏彦君           ●なぜ伊勢総合病院の建て替えか。その課題意識について。           ●どんな病院が必要か。           ●医療スタッフの招聘および継続的に勤務してもらえる方策について。           ●新病院事業にかかる市民への負担はどうなるか。           ●地域が支える病院への方向性について。      G 7番 世古 明君           ●子どもの貧困について      H11番 辻 孝記君           ●LGBT(性的マイノリティ)に対する伊勢市の考え方について           ●食品ロス削減の伊勢市の取組みについて      I 5番 野崎隆太君           ●伊勢総合病院について           ●新市立伊勢総合病院建設計画について 本日の会議に付した事件  なし 出席議員(28名)       1番  上村和生君      2番  北村 勝君       3番  楠木宏彦君      4番  鈴木豊司君       5番  野崎隆太君      6番  吉井詩子君       7番  世古 明君      8番  野口佳子君       9番  岡田善行君     10番  福井輝夫君      11番  辻 孝記君     12番  吉岡勝裕君      13番  品川幸久君     14番  藤原清史君      15番  山根隆司君     16番  黒木騎代春君      17番  西山則夫君     18番  上田修一君      19番  小山 敏君     20番  杉村定男君      21番  浜口和久君     22番  工村一三君      23番  山本正一君     24番  佐之井久紀君      25番  宿 典泰君     26番  世古口新吾君      27番  中村豊治君     28番  中山裕司君 欠席議員(0名)       なし 職務のため議場に出席した事務局職員   事務局長       玉置行弘君   事務局次長      杉原正基君   議事係長       野中久司君   調査係長       山口 徹君   書記         森田晃司君 説明のため出席した者   市長         鈴木健一君   副市長        藤本 亨君   病院事業管理者    藤本昌雄君   会計管理者      大西要一君   総務部長       可児文敏君   危機管理部長     谷口 尚君   情報戦略局長     中川芳明君   環境生活部長     坂本 進君   健康福祉部長     江原博喜君   産業観光部長     鈴木正人君   都市整備部長     中村 功君   上下水道部長     高谷幸良君   病院経営推進部長   森井 啓君   消防長        坂口典生君   総務部参事      西山正裕君   情報戦略局参事    鳥堂昌洋君   都市整備部参事    久田浩之君   病院経営推進部参事  下村浩司君   総務課長       中川雅日君   教育長        北村 陽君   事務部長       佐々木昭人君  学校教育部長     藤原 厚君   監査委員       畑 芳嗣君   監査委員       中井 豊君   選挙管理委員会委員長 西宮晴一君 △開議 午前9時58分 △開議の宣告 ○議長(中山裕司君) ただいまから市議会定例会の継続会議を開きます。  本日の出席者は全員でありますので、会議は成立をいたしております。  本日の会議録署名者及び議案等説明者は、開会当初決定あるいは御報告申し上げたとおりであります。  本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。  それでは、会議に入ります。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △一般質問 ○議長(中山裕司君) 日程第1、一般質問を引き続き行います。  発言通告に従い、順次許可することにいたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △小山敏君 ○議長(中山裕司君) 初めに、19番、小山議員。 ◆19番(小山敏君) おはようございます。  それでは、議長のお許しをいただきましたので、質問通告に基づきまして一般質問をさせていただきます。  3月定例会、6月定例会に引き続き、今回もまた新市立伊勢総合病院の建設について質問をさせていただきます。  平成25年3月に新市立伊勢総合病院建設基本計画が発表されましたが、以来、建設工事費や総事業費は幾度となく見直されてきました。当初、基本計画が発表された時点では、建設工事費が70億8,700万円、総事業費が114億1,000万円でしたが、設計事務所が決まり、平成27年2月の基本設計の中間報告の段階では、建設工事費が104億1,600万円、総事業費が147億4,200万円となりました。そして、同年8月に基本設計が完了した時点で、建設工事費が114億円、総事業費が168億2,000万円となりました。当局は、この建設工事費は114億円が上限で、これを上回ることはない。さらなる市民負担が起きないようにすると、議会にも市民の皆様にも約束をしてきました。しかしながら、本年2月にプロポーザルで選ばれた施工予定者から示された見積もり金額は145億8,000万円と本市の契約目標金額を大きく上回り、31億8,000万円も超過しておりました。  私は再三にわたり、基本設計を見直さない限り、31億8,000万円も削減することは不可能だと申し上げてきましたが、当局には全く聞く耳を持ち合わせておらず、基本設計をベースに実施設計を進め、契約目標金額の114億円を目指すという答弁を繰り返してきました。そして、去る9月7日に開催されました教育民生委員会おいて実施設計完了後の最終的な見直し結果が報告されましたが、それによりますと、結局、建設工事費は施工予定者の見積もり金額より14億6,000万円しか削減することができず、契約目標金額を17億2,000万円も超過する131億2,000万円、総事業費が198億4,000万円になるというもので、私がかねてより言っていたとおりになってしまいました。  最初から31億8,000万円も削減するのは無理だと承知していながら、今日まで不誠実な対応をしてきた上、今議会で補正予算を求めてきた当局に対して、非常に強い憤りを覚えます。あれほど、これ以上市民負担はかけないと約束しておきながら、平然と議会が認めた114億円より17億2,000万円も超過したまま押し切ろうとする暴挙に出たことは、到底容認することはできません。議会との約束をほごにして市民負担を増大させることについて、当局はどのように考えているのかお伺いいたします。  次に、施工予定者についてですが、伊勢市と設計事務所及び施工予定者の三者による基本協定書によりますと、その第1条で、契約目標金額の範囲内で実施設計を完成させることを目的とするとうたっております。しかしながら、契約目標金額をはるかに上回ってしまい、この目的は達成できませんでした。したがって、基本協定の第1条を無視して、この契約目標金額を上回った金額で工事請負契約を締結することはできないはずです。この際、基本協定を解除して、入札によって施工業者を決定するしかないと考えますが、当局のお考えをお聞かせください。  次に、万一、今議会で補正予算が成立してしまった場合には、病院事業管理者は議会に諮ることなく工事請負契約を締結するでしょうから、そうなりますとお尋ねする機会がなくなりますので、あえてここでお尋ねさせていただきます。  現場の技術者についてですが、この巨大プロジェクトの施工体制は万全の体制をとる必要があると思いますが、どのようになるのでしょうか、お伺いいたします。  次に、新病院建設事業収支計画及び財政収支計画についてですが、病院事業債は基本計画策定時には82億2,000万円だったものが、132億5,000万円と50億3,000万円も増加しております。また、財政収支計画を見てみますと、一般会計からの繰入金の平成29年度から平成41年度までの合計を比較してみますと、前回93億7,000万円だったものが113億1,000万円と20億円近くも増加しております。しかも、この財政収支計画は開院までに新たに医師を6人確保することを前提として病床利用率を85%として計算しております。もしこの前提条件が崩れると、財政収支計画はもっと厳しいものとなってきます。事業費が増大したことによって、今後、本市の財政及び市民にどのような影響を及ぼすと考えているのか、お尋ねいたします。  最後に、地方自治法第1条の2との整合性についてお尋ねいたします。  地方自治法第1条の2では、自治体の役割は住民の福祉の増進を図ることが基本とされています。新病院を建設することはまさしく住民の福祉の増進に寄与することになりますが、しかしながら、その反面、必要以上に過大投資をしたことによって本市の財政を圧迫して将来市民負担が増大するとしたら、甚だ疑問が残ります。とても住民の福祉の増進につながるとは思えません。新病院の建設と市民負担のどちらを優先するのでしょうか。当局はこの地方自治法第1条の2との整合性についてどのように考えているのか、お伺いいたします。  以上で通告による質問を終わりますが、御答弁のいかんによりましては再質問をお願いさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 ○議長(中山裕司君) 病院事業管理者。 ◎病院事業管理者(藤本昌雄君) 小山議員の御質問にお答えします。  初めに、新病院の建設工事費及び総事業費について、市民負担を増大させたことをどのように考えているのかとのお尋ねにお答えします。  先般の教育民生委員会で、新病院の建設工事費、医療機器等整備費に関する増額の見直しについて御報告させていただきました。建設工事費の削減については、これまで最大限の努力をしてまいりましたが、最終結果として契約目標金額におさめることができず、増額の見直しとなり、このことについては深く反省すべき点であり、大変申しわけなく思っております。  一方、事業費負担の軽減策として、財源確保にも努力し、市長部局との連携により、補助金の獲得に向けて検討を進め、今年度より国土交通省の補助金の交付を受けることとなりました。事業期間全体にわたる国庫補助金の確保に向けて、今後とも協議を続けてまいりたいと考えております。  次に、基本協定を解除して入札によって施工業者を決定する考えはないかとのお尋ねにお答えします。  実施設計については全面的に施工予定者の協力を得て進めてまいりましたので、施工予定者独自の高度で専門的なノウハウや工法、特許技術等が多く盛り込まれております。改めて入札で事業者選定を行おうとした場合、基本設計段階に戻っての実施設計のやり直しが必要となります。これには、実施設計及び各種申請手続を行う期間と、それに見合う経費が必要となってまいります。このことから、見直ししたスケジュールに基づき、耐震基準を満たしていない現病院の建てかえをいっときも早く進めてまいりたいと考えております。  次に、現場の施工体制はどのようになるのかとのお尋ねにお答えします。  建設工事の施工体制については、施工予定者から、統括責任者となる監理技術者のもとに病院建設工事の経験者をリーダーとする施工チームを配置すると提案がされております。建設工事の契約時に配置技術者等施工体制の届け出がされることになりますが、万全を期するために、各工種の技術者においても病院建設の経験者が配置されるよう協議していきたいと考えております。  次に、事業費の増大によって、今後本市の財政及び市民にどのような影響を及ぼすと考えているのかとのお尋ねにお答えします。  建設事業費の増加により、病院事業債の償還が増額となり、病院経営に影響があることは十分認識しております。また、国庫補助金の確保により、財源確保の努力もしておりますが、一般会計から御負担していただく繰入金や出資金が増加することも十分理解をしております。今後とも医師確保に努力し、時間内救急体制の充実、地域医療連携による患者の受け入れ等の強化を図り、入院患者の増加により医業収益を増収させ、健全経営に努めてまいりたいと考えております。  次に、地方自治法第1条の2との整合性についてどのように考えているのかとのお尋ねにお答えします。  地方自治法第1条の2においては、「地方公共団体は、住民の福祉の増進を図ることを基本として、地域における行政を自主的かつ総合的に実施する役割を広く担うものとする。」とされております。この考えに基づき、本市においては、市立伊勢総合病院を開設し、市民の健康保持に必要な医療を提供する役割を果たしてまいりました。  当院は、地方公営企業法の全部適用を受けた市民病院であり、市民のための病院として行政の一翼を担い、市の施策を推進、遂行していくことが重要な役割であります。市行政、地区医師会との連携を基軸に、保健、医療・ケア、介護、福祉の統合、地域包括ケアシステムの確立、まちづくりに積極的に参画し、病院の理念である「市民の健康増進、QOLの向上」に全力を尽くしてまいりたいと考えております。さらに各部門が協力して予防、専門医療・ケアの充実を図り、培った力を介護、福祉に活用していきたいと考えております。  また、平成26年に3回目の病院機能評価を受けるに際し開始した「医療の質を測り改善」活動を皮切りに、医療メディエーション、コーチング研修、そして京セラ式病院原価管理手法の導入を行ってきたところでございます。  このような取り組みにより病院の運営基盤を強化し、今よりさらに多くの市民の皆様のお役に立つ健康増進、QOL向上することをモットーに、職員一丸となり努力を続けることが経営改善につながるものと信じております。  以上、小山議員の御質問にお答えいたしました。何とぞよろしく御理解賜りますようお願い申し上げます。 ○議長(中山裕司君) 小山議員。 ◆19番(小山敏君) それでは、改めてこの場から再質問をさせていただきます。
     質問通告書に基づきまして、順次再質問させていただきます。  まず最初に建設工事費のことなんですが、先ほどの御答弁の中で、建設工事費の削減につきましてはこれまで最大限の努力をしてまいりましたと、こういう御答弁だったんですが、最大限の努力とはどんな努力なんでしょうか。 ○議長(中山裕司君) 部長。 ◎病院経営推進部長(森井啓君) 小山議員の御質問にお答えいたします。  最大限の努力といいますか、御案内のとおり、プロポーザルの段階で大きく金額が乖離しました。その関係で、それを詰めるに当たりましては、当然ながら三者の中で、今回の手法につきましては施工予定者、それから設計事務所、それと私ども病院、この三者の中でそれを協議しながら、契約目標金額に近づけていくという手法でございますので、三者においてたび重なる協議を進めて、さまざまな提案をいただきました。  その中で、これまでも教育民生委員会等でもお話しさせていただいておりますけれども、結構な金額のVEといいますか、技術的な提案、それからコストダウンも含めていろいろと提案をいただきました。その中で、私どもの病院が機能的に譲れない部分、これはちょっと採用できないよなという部分も含めて、それぞれ協議の中で進めた結果、先ほど御紹介いただきました削減につながった、そういう状況でございます。  以上でございます。 ○議長(中山裕司君) 小山議員。 ◆19番(小山敏君) それでは、基本設計を見直さなくても31億円削減できると思っていたんでしょうか。 ○議長(中山裕司君) 部長。 ◎病院経営推進部長(森井啓君) 基本設計を見直す、もしくはそこに手をつけるということにつきましては、先般の参考人招致のところでも設計主幹のほうからも話がございました。基本的な部分で、全くその基本設計に手をつけないという部分ではなくて、基本計画の中で医療機能にかかわる部分、それから、それを主にしまして、院内の中で長い間積み重ねてきた協議として、この部分につきましては譲れない部分というのは当然ございましたので、その部分につきましては当然ながら手をつけておりませんけれども、それ以外のところを含めていろんなところでの提案を受けた上では、単価的なところ、これは私どものこれまでも答弁にありますように、単価的な構成をもう少しできるものという甘さもございましたけれども、それも含めて近づけるものができるというふうに当初は考えておりました。ただ、現実問題としましては、御紹介いただきました14億6,000万という形に終わっております。  以上でございます。 ○議長(中山裕司君) 小山議員。 ◆19番(小山敏君) 設計事務所のほうから、建設費の削減案といたしまして床面積縮小の提案がございましたよね。ところが、これを当局は拒否されております。床面積縮小というのが、減額には最も効果的なんです。それをあえて拒否したということは、本当は114億まで削減する気がなかったんではないかという気がするんですが、いかがですか。 ○議長(中山裕司君) 部長。 ◎病院経営推進部長(森井啓君) これまでも申し上げておりますように、当初、プロポーザルの、その事前の段階で予定の見積もりを出していただいた。その段階で大きく金額が乖離しておりましたので、一旦延期をいたしまして、ヒアリングをしていただきました。その中で、私どもが、この前の協議でもお話がありましたように、かなりの部分での単価的な差がございました。結果といたしましては、その部分で縮められた分は小そうございましたけれども、設計事務所からの話の中では、これぐらいのところというのは見積もりの調整の中でいけるんではないかというのは、その辺のところもあったのがございます。  ですので、今、議員さんがおっしゃったように決して床面積だけじゃなくて、いろんな意味で縮められるものという部分は当初持ってございました。ですので、初めからそういう意図がなかったのではないかということにつきましては、そういうことではございませんので、御了解いただきますようお願いいたします。 ○議長(中山裕司君) 小山議員。 ◆19番(小山敏君) あと、ヘリポートを、屋上に設置していたのを地上に設置するというふうな提案されておりますけれども、これも拒否されておりますよね。そもそもこのヘリポートって要るんでしょうか。誰が使うんですか。伊勢市民がドクターヘリを使うことはほぼないと思いますよ、これは遠くの人が来るんであってね。伊勢病院というのは、伊勢市民のための市民病院なわけです。伊勢市民が使わないものがどうして必要なんですか。  市長はかつて、海上アクセスは伊勢市民は使わないから要らないと言って市長に当選されました。このドクターヘリは伊勢市民が使わないのにどうして必要なんですか。 ○議長(中山裕司君) 部長。 ◎病院経営推進部長(森井啓君) ヘリポートにつきましては、現状、地上に開設をいたしまして、今、現状は災害支援病院の形での指定を受けまして運用いたしております。確かに、件数でありますとか、それからその方が伊勢市民であるかどうかということにつきましてはおっしゃるとおりかもわかりませんけれども、当然ながら、この地域における中核的な病院といたしまして、災害時における拠点的な施設、後々は災害拠点病院としての指定もでき得るならば受けていきたいという、この地域における災害の拠点病院としての位置を確保していきたいという部分がございます。ですので、ヘリポートにつきましては今回、設置の要件としてさせていただいております。  以上でございます。 ○議長(中山裕司君) 小山議員。 ◆19番(小山敏君) 理想を言えば切りないんです。いい病院つくりたいというのはみんなそう思っているんですけれども、限られた予算でございますので、何かを譲歩しない限り、31億円も削減は無理なんです。とても本気で削減する気があったというふうには思えないんですけれども、先ほどの御答弁の中で、目標金額におさめることができず深く反省すべき点であり、大変申しわけなく思っておりますと、こういうふうな御答弁だったんですが、大変申しわけなく思っておりますの一言で済ますつもりなんでしょうか。17億円もオーバーさせたままで、契約目標金額まで削減できなかったこの責任、誰がどういう責任をとるんですか。 ○議長(中山裕司君) 部長。 ◎病院経営推進部長(森井啓君) 責任のあり方につきましてはちょっとさておきまして、結果といたしまして122億の金額、ESを入れますと131億程度になるわけですけれども、この金額にしかおさめられなかったことにつきましては、繰り返しになりますけれども、私ども進めてきました事務担当として、まず最初に大変申しわけなく思っております。この部分につきましては、今回、議案の中で御判断いただくように上げさせていただいておりますけれども、このような形で進めることの政策的な判断も含めて御判断いただければなと思っております。私どもの病院といたしましては、財政収支計画も示させていただいておりますけれども、まだまだ医療資源の確固たる現状、先行きが見えない中での収支計画でございますが、きっちりと病院として自律的な病院になっていくこと、それが責任のとり方かなというふうに思っております。  以上でございます。 ○議長(中山裕司君) 小山議員。 ◆19番(小山敏君) 基本設計を見直せば、私は契約目標金額までは削減することできたと思います。それをあえてしませんでした。誰の指示だったんですか。 ○議長(中山裕司君) 部長。 ◎病院経営推進部長(森井啓君) 特段、その基本設計をどうするか、見直すか見直さないかという部分につきましては、基本的に延べ床面積的な部分につきましては、これにつきましては当然、現状の病院、非常に手狭な部分ございまして、今後、新しく病院として備えるに当たりましては、療養環境を整えていく上におきましては、1床当たりの面積も含めてこれぐらいは要るという部分はありましたので、これにつきましては、病院の中で平面計画をつくり上げていく協議の中で出てきたものでございます。  ですので、それに手をつけない、どうのこうのということにつきましては、特段、指示といいますよりも、病院の積み上げてきた結果として、それを開設者サイドにも御了解いただいて、その形で進めてきたと思っております。  ただ、基本設計の中には、この前も説明ございましたように、構造の部分でありますとかそういう部分につきましては、当初の基本計画に施工予定者のノウハウを入れていただきながらつくり込んできた経過もございますので、御了解賜りますようお願いいたします。 ○議長(中山裕司君) 小山議員。 ◆19番(小山敏君) 平成25年2月にこの基本計画案ができたときに、市内4会場で説明会を開いております。そのときの説明では建設工事費が70億8,700万円、総事業費が114億1,000万円。今回、最終的に建設工事費が131億2,000万、総事業費が198億4,000万円と、それぞれ約2倍になっているわけなんですが、このことを市民の方は理解していると思いますか。市民の合意形成はできているんでしょうか。どうですか。 ○議長(中山裕司君) 部長。 ◎病院経営推進部長(森井啓君) 25年3月につくりました建設基本計画のところでは、これまで幾度となくその経過につきましては御説明させていただいておりますように、あくまで概算としまして31万5,000円の平米単価、これは当時のそれまでの過去の経過としまして積み上げた金額に4,500平米掛ける5階建て、それもおおむねの概要の計画の中で積み上げた2万2,500平米に掛けて70億8,700万という数字をつくり込んでおります。それも含めまして、機能のこと、それぞれを4会場で説明しながら、またホームページ等々で説明しながら、また金額が変わった段階では、広報いせでありますとかホームページでありますとか、その辺のところで逐次、議会のやりとりも含めて説明をさせていただいて、適宜、情報公開しながらやってきたと思っておりますので、そういうことで御了解いただきたいと思っております。  以上でございます。 ○議長(中山裕司君) 小山議員。 ◆19番(小山敏君) 私も個人的に市政報告会を開いたことがあるんですけれども、そこでこの新病院の問題を詳しく説明させていただいたんですが、ほとんどの方は何も知りませんでした。そんなことになってんのかと。もっとあちこちで説明会やってくれというふうな要望もいただいております。市民が気がつかないうちにこそっとやってしまおうと思っているんじゃないですか。 ○議長(中山裕司君) 部長。 ◎病院経営推進部長(森井啓君) いや、決してそういうことはございませんでして、折々に触れ情報を、先ほど言いましたように広報いせでありますとかホームページでありますとか、その辺のところで発信させていただいておるつもりでございます。  以上でございます。 ○議長(中山裕司君) 小山議員。 ◆19番(小山敏君) この市民に対する説明責任につきましては、この後、また議員が控えておりますので、そちらのほうに譲るといたしまして、次の質問に移ります。  施工業者の選定のことなんですが、本来でしたら設計事務所のほうで実施設計全て完成させて、その設計図に基づいて見積もりをして入札と、こういう運びになろうかと思うんですが、昨今の入札不調を恐れて、今回、基本設計ができた段階で施工予定者をプロポーザルで選んで、その施工予定業者に実施設計を手伝ってもらって、実施設計が完成したら、また改めて見積もりをして請負金額を決めると、こういうふうな手法だと思うんですが、そんなことをしたら施工業者の言いなりになってしまうではないかというふうに、私は平成26年3月議会でもこのやり方について反対しております。  このECI方式ですと、入札不調は避けられるかもわかりませんけれども、高いものにつくということで、工事費は青天井になってしまって決して下がってはこないと。まさにそのとおりになってしまったじゃないですか。基本協定の目的が達成できなかった以上、この協定は解除すべきものだと思いますけれども、そもそも何のための三者協定だったんですか。 ○議長(中山裕司君) 部長。 ◎病院経営推進部長(森井啓君) もともとECIの流れの中でつくりました基本協定につきましては、これまでの先進事例等々も参考にさせてもらいながら、こういう流れをつくってまいりました。その中で、その三者が協働しながら病院が求める実施設計を完成させる。その目標を持ってやってきました。ただ、そこで定めました契約目標金額というのは今回達成できませんでしたけれども、この協定を、今の現状をどうしていきますかということにつきましては、今後、破棄できるとか契約しないことができるという規定にはなっておりますものの、今回、いろいろ議会の中で御審議いただきながら政策判断をしていただいて、工事契約に結びつけていければなというふうに考えております。  以上でございます。 ○議長(中山裕司君) 小山議員。 ◆19番(小山敏君) この基本協定の第1条の目的が全く達成されていないのに、これでは協定を締結した意味がありません。基本協定を無視して、契約目標金額を17億円も超過した金額で契約することは許されるんでしょうか。 ○議長(中山裕司君) 部長。 ◎病院経営推進部長(森井啓君) 基本協定につきましては、御案内のとおり、協働して実施設計を完成させる。2条におきましては、契約目標金額につきましては変更することができる。6条につきましては、目標が達成できなければ、御案内のとおり、工事契約を締結しないことができるという、できる規定になっております。  先ほど申し上げましたように、114億には達しませんでしたけれども、これまでの経緯、それから病院の必要性、今後の政策的な進め方を含めて御協議いただいて、その判断の上で契約に結びつけていけるような形をとりたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○議長(中山裕司君) 小山議員。 ◆19番(小山敏君) この協定の中で、社会情勢の変化に鑑み変更することができると、その契約目標金額ですね。この契約を締結したのは、ことしの2月25日なんです。わずかこの半年の間にどんな社会情勢の変化があったんですか。建設物価15%も上昇しましたか。変更することができる理由が存在しないじゃないですか。どうですか。 ○議長(中山裕司君) 部長。 ◎病院経営推進部長(森井啓君) 社会情勢等の変化により変更することができるというふうになっております。ただ、今回につきましては、私ども、進め方の中で、これまでもいろいろと御迷惑をかけておる部分ございますけれども、一生懸命最後まで少しでも契約金額、契約目標金額といいますか、それに近づけるための努力をしてまいりました。結果といたしまして、協定につきましては変更いたしておりません。ですので、今後につきましては、新たな工事契約を締結するという部分につきましては、今後新たな共同企業体との契約になるわけなんですけれども、その辺のところを御判断いただきながら進めていきたい、そのように考えております。 ○議長(中山裕司君) 小山議員。 ◆19番(小山敏君) 変更できる理由がなければ契約目標金額を変更できないはずでしょう。どんな変更できる理由があったんですか。もう一度お願いします。 ○議長(中山裕司君) 部長。 ◎病院経営推進部長(森井啓君) 確かに社会情勢の部分というのは、先般の参考人招致のところでもございましたように、当然ながら、公共の積算基準につきましての考え方、それとその参考資料としての時点、そういう部分からかなり違ってきている部分も当然あろうかと思います。そんな中で、こんな金額の違いはないんではないかという御指摘でございますけれども、ですので、私どもとしましては、この契約目標金額につきましては、現在このままで、協定のままになっておりますけれども、第6条のできる規定、解除することができる規定、この辺のところにつきましては義務規定ではございませんので、今後の判断の中で、定められた予算の獲得をもって、御判断いただきながら、今後の伊勢病院をどうしていくかということを判断しながら、今後の共同企業体、定められた共同企業体の代表者から改めて最終的な見積もりを出していただいた金額で契約できる運びにしていきたいなというふうに考えております。 ○議長(中山裕司君) 小山議員。 ◆19番(小山敏君) こういう事態を想定してこの第6条があるんじゃないですか。では、この第6条はどういうときに適用されるんですか。 ○議長(中山裕司君) 部長。 ◎病院経営推進部長(森井啓君) 例えばですけれども、今回、その三者協定の中では確かにその金額はおさめられませんでしたけれども、設計事務所、それから施工予定者、非常に真摯に対応していただいたと思っております。私どもの初めの進め方の甘さもありましたので、結果といたしましては金額は到達できませんでしたけれども、たび重なる協議の中でさまざまな書きかえ、数字の積算等々を含めて真摯に対応していただいたと思っております。結果、目標には届きませんでした。それがそういう形の部分がとれない、互いに協働してという部分を無視するような行為がありましたとか、そういうところになりましたら、当然ながら解除という部分も考えられると思っておりますけれども、今回につきましては、結果として縮められなかった部分について、三者の中での設計事務所、それから施工予定者、この辺のところにその責めをかぶせることはできないような状況と思っております。ですので、先ほど来申し上げておりますように、今の中で、皆様方の御了解をいただくような判断をいただいて進めていきたい、そのように考えております。 ○議長(中山裕司君) 小山議員。 ◆19番(小山敏君) では、先ほどの御答弁の中で、改めて入札するには実施設計のやり直しが必要になるということなんですが、施工予定者のパテントに抵触しないように、汎用性のある仕様に変更するだけで済むんじゃないですか。やり直すのに時間と経費はどれだけかかるんですか。設計変更に17億もかからないでしょう。 ○議長(中山裕司君) 参事。 ◎情報戦略局参事(鳥堂昌洋君) 技術的な御質問でございますので、私のほうからお答えをさせていただきたいと思います。  今回の実施設計の中に入っております施工予定者の特許関係、そういったものを排除するということによりまして、構造関係の見直しが必要になってまいります。そういったところで、構造のところでとか、あと実施設計とか、そういったものを変更するのに、変更するというより設計のほうをもう一度やり直すということになりますので、その辺で約5,000万ぐらいかかると思っています。それと、確認申請のほうも、今現在、出させてもらっていますけれども、それのやり直しといったものも250万程度を考えております。また、それに伴いまして、現在、特許を使ってコストを削減しております。そういったコストを削減しているのがまたもとの状態に戻りまして、こちらのほうも数億円かかってくるんではないかというふうに考えられます。  以上でございます。 ○議長(中山裕司君) 小山議員。 ◆19番(小山敏君) それだけの経費かけても、17億円よりは随分安く済むと思うんですけれども。耐震基準を満たしていないというのは平成10年からこれわかっていたことですよね。今まで放置しておいて、ここに来てそれを言うのはおかしいんじゃないですか。この際、基本計画を一から見直すいい機会だと思うんです。伊勢病院をなくしてもらったら困るという人は随分、声聞きます、私も。しかしながら、一刻も早く建てかえてほしいという声は余り聞いたことがないんですけれども、急がないといけないというような特殊な事情でもあるんですか。 ○議長(中山裕司君) 部長。 ◎病院経営推進部長(森井啓君) 確かに、市長の議案の提案説明にもございましたように、平成10年に耐震診断を行いまして、202カ所の耐震改修をせないかんということで、その後、新築建てかえという結論をいただきました。その後は鋭意いろんな協議会、建設基本計画の策定委員会、それから、これまでの経緯のように順次スケジュールに沿って計画的に進めてきたというふうに思っております。その中ではいろいろと御迷惑をかけた時間的な延伸の部分もございましたけれども、それはひとえに耐震基準をクリアして、この地域に伊勢公立病院として、安全・安心の病院、それから療養環境、就労環境を整えていくというそれを求めてやってきておりますので、できる限り早く病院を建てかえて皆様方に提供するのが私どもの役目だというふうに思っております。  以上でございます。 ○議長(中山裕司君) 小山議員。 ◆19番(小山敏君) 入札に切りかえられない理由をあれこれ上げているんですけれども、耐震基準を満たしていないということを免罪符にして、何か強行突破しようとしているようにしか思えません。  いつまでやっていても切りがないので次に質問に移りますけれども、現場の施工体制なんですが、私はこのままの状態で契約することに反対しているのに、こんな質問をするのもちょっとおかしなことになるんですけれども、もし予算が可決してしまった場合にはもう質問する機会がなくなりますので、ここでちょっと聞かせていただきたいんですが、私もこんな131億円もするようなプロジェクトを経験したことがないんですけれども、よくわからないんですけれども、現場の組織は、こちらに聞いたほうがいいのかな。統括責任者である所長さんがおって、その下に副所長、技術担当の副所長と事務系の副所長がおって、またその技術担当の副所長の下にそれぞれ建築工事担当、電気設備工事担当、機械設備担当の主任技術者がおるんじゃないかというふうに思うんですが、そういう認識でよろしいでしょうか。 ○議長(中山裕司君) 参事。 ◎都市整備部参事(久田浩之君) ただいまの御質問にお答えさせていただきます。  今回の新病院建設の規模ですと、今、議員が仰せられた体制に大体なると思います。それで、これ以外に、今回はJVの体制でございますので、各構成員の会社の担当者がこれに加わって、最低でも15名から20名になってくるんではないかというふうに考えられます。  以上でございます。 ○議長(中山裕司君) 小山議員。 ◆19番(小山敏君) その統括責任者である所長は、当然300床以上で免震構造の施工実績を有しておりますけれども、その下につく主任技術者はどのような施工実績になるんでしょうか。 ○議長(中山裕司君) 参事。 ◎都市整備部参事(久田浩之君) 現在、プロポーザルの時点で、その額、提案の中で施工チームというような形で提案がございました。その施工チームの中に、今現在、提案があります監理技術者の下にその各チームリーダーを配置することになっていますけれども、その各チームリーダーが病院の経験者を配置するというような形で御提案をいただいております。 ○議長(中山裕司君) 小山議員。 ◆19番(小山敏君) 普通の病院建設の経験者ではなくて、300床以上で免震構造の病院の現場の経験者を配置する必要があると私は思うんですけれども、要求することは考えていますか。 ○議長(中山裕司君) 参事。 ◎都市整備部参事(久田浩之君) こちらのほうにつきましては、施工体制ということで、今後、契約の後に施工体制のほうをその施工者の方から提出されます。その中で協議もさせてもらって、万全の体制といいますか、当然、経験があったほうがよりよい品質の建物ができるというふうに認識しておりますので、そこにつきましてはそういった経験者の方を配置していただくように協議していきたいというふうに考えております。 ○議長(中山裕司君) 小山議員。 ◆19番(小山敏君) それでは困るんです。その前にやらなきゃいけないと思うんですけれども、このプロポーザルでも応募する会社に実績のあることを条件にしていますよね。300床以上で免震構造の病院を建てたことのある会社と。会社として施工実績があっても、その現場の技術者に経験がなかったら意味がないじゃないですか。131億も巨費を投じる伊勢市始まって以来の巨大プロジェクトですから、万全の体制で取り組んでもらわないと困るんですけれども、伊勢市としてそういう技術者を要求する気があるのかないのかお伺いします。 ○議長(中山裕司君) 参事。 ◎都市整備部参事(久田浩之君) ちょっと答弁の繰り返しになるかもわかりませんけれども、今後のその施工体制を提出されました中で協議させていただきまして、そういった技術であるとか経験のある方、そういったもののある方を配置していただくように協議をしていきたいというふうに考えています。 ○議長(中山裕司君) 小山議員。
    ◆19番(小山敏君) この施工予定者は、この現場を今まで免震構造の病院の経験のない技術者の練習台にするつもりだという情報が私のところへ来ておるんですよ。事実かどうかわからないんですけれどもね。もしこれが事実だとしたらとんでもない話でして、伊勢市民に対する大きな背任行為だと思うんですが、契約する前に強く要求していただきたいんですが、どうですか。 ○議長(中山裕司君) 参事。 ◎都市整備部参事(久田浩之君) 現在、プロポーザルの段階で、監理技術者につきましては条件をつけてプロポーザルに参加してもらっています。それ以外の技術者につきましては、プロポーザルの提案の内容であるとかそういったところの部分もありまして、現在指定をしていないような状況でございますので、これからも、先ほどの御答弁になりますけれども、これから協議をさせていただきたいというふうに考えております。 ○議長(中山裕司君) 小山議員。 ◆19番(小山敏君) 協議の中でぜひ強硬にそれを要求していただきたいと思います。そして、地元業者の方にはこの現場でこの免震構造の経験を積んでもらって、今度、免震構造の物件が出たときには、大手に頼らなくても自分たちだけで受注できるようにしていただきたいと思います。  では、次の質問に移ります。  財政収支計画なんですが、開院までに新たに6人の医師を確保することを前提に作成されております。その6人の医師というのは個別に交渉しているんでしょうか、それとも大学病院に一括でお願いしているんですか。どうですか。 ○議長(中山裕司君) 部長。 ◎病院経営推進部長(森井啓君) 診療科によってちょっとその形態は変わりますけれども、基本的には派遣していただいておる、また今後その派遣をお願いしていくべき大学病院にお願いしております。  以上でございます。 ○議長(中山裕司君) 小山議員。 ◆19番(小山敏君) それでは、その6人の医師の確保のめどはついているんですか。 ○議長(中山裕司君) 部長。 ◎病院経営推進部長(森井啓君) 今の段階で、この診療科の先生についてはめどがついている云々ということにつきましてはちょっと控えさせていただいておりますけれども、これまで何度も答弁させていただいておりますように、このような地方都市における医師の確保というのは非常に厳しい状況があるというのは御案内のとおりでございます。ただ、この診療科の先生につきましては一定程度めどがつくような部分はございますけれども、今御紹介いただきました開院時に全員で6名を計画いたしておりますけれども、その全てにつきまして今現状で確約をとっているものではございません。  以上でございます。 ○議長(中山裕司君) 小山議員。 ◆19番(小山敏君) もし開院までに6人の医師が確保できなかった場合には、当然、この財政収支計画よりも病床利用率も低くなりますし、医業収益も悪くなります。  私は前回同様に、私なりに現実的な数字といたしまして、病床利用率75%でシミュレーションしてみました。この当局が作成したのと同じフォーマットなんですが、これによりますと、収益的収支は毎年赤字が続きまして、一般会計からの繰入金も毎年10億円から15億円必要となってきます。平成42年までの累計は187億円なんです。これは基準内と基準外を合わせての話ですが、新病院の総事業費に198億円も投じた上に、さらに繰り入れを187億円もして、伊勢市の財政は大丈夫ですか。 ○議長(中山裕司君) 参事。 ◎情報戦略局参事(鳥堂昌洋君) ただいまの議員の御質問にお答えをさせていただきたいと思うんですが、198億とおっしゃられているのは、189億の部分ですよね、事業費。 ○議長(中山裕司君) 今の指摘の数字、座ったままで結構です。 ◆19番(小山敏君) 建設費が131億のうちの9億2,000万円を開院後のエネルギーサービスのほうで、開院後に少しずつ払っていくという金額が9億2,000万円ですので、総事業費という私は表現をしていますので、198億になります。 ◎情報戦略局参事(鳥堂昌洋君) 失礼しました。わかりました。  そちらで今の計画に対して今後の部分です。議員が試算していただいた75%の場合ということでのお答えをさせていただきたいと思うんですけれども、こちらにつきましては、基準内の繰り入れの部分につきましては、例えば企業債の償還に関しましては交付税措置も一部ございます。そういったものについては、基準内の部分については負担感としては上がりますけれども、交付税で措置される部分でもありますので、実負担というところからは外させていただく。そうしますと、いわゆる基準外の部分をいかに抑えていくかというところが必要になるかと思っております。  今のところ、当初、85%で御報告させていただいた部分におきましては、6年目、7年目以降のところではそれがなくなる。ですが、この病床利用率が高くならない場合においてはずっと継続するということになるという御試算になるんかと思っております。5億円程度ですか、毎年。5億円弱のところになるかと思うんですけれども、そこの部分が負担感としては大きくなる部分は否めませんけれども、確実に病院のほうの収益が上がるという期待値もございますので、その部分があれば、ある程度解消されるんではないかというふうには考えておるところでございます。  以上でございます。 ○議長(中山裕司君) 小山議員。 ◆19番(小山敏君) この基準外ですけれども、基準外だけ見ても毎年5億から3億必要になってきて、平成42年までに63億も必要になってくるわけです。この基準外繰入金の財源はどこから調達するんでしょうか。 ○議長(中山裕司君) 参事。 ◎情報戦略局参事(鳥堂昌洋君) そちらにつきましては、基本的に病院事業への繰り出し−−公営企業ということになりますので、上水道、下水道、同じでございます。そういった部分への繰り出しに関しましては、その年度、年度の予算の編成の中でどういった財源が求められるのかといったところで調整をしながら編成させていただいて、その年度の中ではこういった形の対応をさせていただきたいということで、またその年度の予算の審議の中で御提案させていただいて御審議いただきたいと、そのように考えておるところでございます。 ○議長(中山裕司君) 小山議員。 ◆19番(小山敏君) それによって市民の皆さんに対する影響は出ませんか。 ○議長(中山裕司君) 参事。 ◎情報戦略局参事(鳥堂昌洋君) その部分につきましては、今、この9月定例会の中で平成27年度の決算の報告をさせていただくことになりますが、その中でも500億程度の予算フレームで仕事をさせていただきました。今後につきましても、予算フレーム全体の中でどの程度の割合、どこの部分に、どの分野に、どの程度の税金等々お金を配分していくかということにはなりますので、負担感−−その部分、局所を見てそこの部分だけでどうやという判断というのはちょっと控えさせていただきたいと、そのように考えておるところでございます。  以上でございます。 ○議長(中山裕司君) 小山議員。 ◆19番(小山敏君) 財源不足に陥って、名張市のように増税したりとか、また各種手数料を値上げするようなことはないでしょうね。 ○議長(中山裕司君) 参事。 ◎情報戦略局参事(鳥堂昌洋君) すみません。ちょっと他市のことに対する評価につきましては控えさせていただきたいと思いますが、先々のことでございます。今、この段階でどうですという言い切りはちょっとできませんけれども、基本的に、今、今回の27年度までの分、合併後10年間の全体像ということで資料としてお配りをさせていただいた部分がございますけれども、おおむね今までのところは良好な形でできてきております。  その中で、健全化法に基づく財政状況の判断比率の中に将来負担比率、また実質公債費比率というのがございますけれども、借金をどのように返していくのかということに関しましては、ある程度貯蓄、基金ですね、貯金のほうもございます。また、借金をする場合にも、起債につきましては交付税措置の高いもの、有利な財源という形で今までも御説明させていただいておりますけれども、そういった形のものをとっておる中で、急激に今すぐに難しい状態になるということはないとは思っておりますが、ただ、この近年のところにおきましては普通建設事業の予定量が大きくなってきております。  ですので、全く不安感がないというものではございませんけれども、今までどおりの中で慎重な対応、それと全体最適を目指す中で、どういった形で予算を配分し、事業を実施していくのか、そこのところに注意をしながら、今御指摘いただいたような形にはならんように慎重な対応をとっていきたいと、そのように考えているところでございます。  以上でございます。 ○議長(中山裕司君) 小山議員。 ◆19番(小山敏君) わかりました。  この新病院の建設事業に過大な投資をしたことによりまして、将来、もし伊勢市の財政にかなり圧迫するようなことに陥った場合、それは誰の責任になるんでしょうか。設置者の市長ですか、それとも管理者、事業管理者の院長ですか、それとも予算を認めた議会ということになるんでしょうか。 ○議長(中山裕司君) あんたで答弁できるか。いいの。この答弁は非常に重いよ。あなたでよければ発言は認めますけれども。  市長。 ◎市長(鈴木健一君) 時間も余りありませんので手短にお話をさせていただきたいと思いますけれども、小山議員さんのほうから、今回の市民病院の建設に対して、非常に最初の見通しの予算から随分と上がってしまった、そのことについて御指摘も賜っている状況でございますけれども、そのことによって市民の方の直接的な負担がふえることがないかどうか、そういった御質問だというふうに理解をしております。  これまでも病院の環境につきましては、病院並びに行財政全般的に市民の直接的な負担がふえないような取り組みを続けてまいりました。ただし、一方では社会状況、平成17年に市町村合併した後の合併の状況だとか、社会全体の動向に変化があったり、例えば、医療収入である診療報酬、こういった大きな変革があったときに病院の財政がどのように動いていくか、こういったことはしっかりと注視をしていかなければならないというふうに思っていますし、我々では引き続き、市民の方の直接負担がふえない、そういった取り組みを続けていきたいと思います。 ○議長(中山裕司君) 小山議員。 ◆19番(小山敏君) それでは最後の質問に移ります。  先ほど事業管理者のほうから御答弁いただいたんですけれども、さっきの管理者の御答弁は、私の質問には何ら関係のない院長の病院に対する熱い思いを述べられただけでして、私の質問に対しては一切答えていただいておりませんので、改めてもう一度お聞きします。  地方自治法第1条の2との整合性なんですが、住民の福祉というと、通常、障がい者福祉とか高齢者福祉、児童福祉というような扶助費的なことを連想するんですが、ここで言う福祉というのは、道路の改良とか学校を建てかえたりとか避難タワーをつくった、これもみんな住民の福祉につながる話です。言いかえれば、住民の幸福感ということが言えると思います。新病院を建設するということは、すなわち当然、住民の福祉に直結する話なんですが、当初建設費が70億だったものが131億になって、また総事業費114億が198億になったことが、果たしてこれが住民の福祉の増進につながるのかというのを聞いているんですが、どうですか。 ○議長(中山裕司君) 部長。 ◎病院経営推進部長(森井啓君) ただいま議員さんから御指摘をいただきましたように、ここで言うところの住民の福祉というのはもう少し広義な福祉を指しているというふうに私も思っております。いろんな面での住民・市民の生活活動の中で物質的・精神的な利益を享受しておるような状況、そのように物には書かれていると思っております。地方自治体の目的というのは、政治的にも行政的にもそれをそういう方向に持っていくというのがその役割やと思っておりますので、根本的な部分に行き着くところは安全・安心の提供というところから始まっていくのかなというふうに思っております。  そういう意味で、健康福祉の部分で一翼を担います伊勢市民病院の建てかえといいますか、整備というのは、その金額の部分では先ほど来おっしゃっていただいておりますようにさまざまな面で御負担を願う部分はあろうかと思っておりますけれども、その経済性の部分とその必要性、それから政策との関係性の中で政策的に決定していくものというふうに思っております。そういう意味で、今回、この伊勢病院を建てかえるという御決断をいただきながら今進めておる、そういう部分で、この第1条の2には適合しているというふうに私も考えております。  以上でございます。 ○議長(中山裕司君) 小山議員。 ◆19番(小山敏君) 冒頭、質問席でお尋ねしたんですが、答弁がなかったのでもう一度聞きますけれども、新病院の建設と市民負担、どちらを優先するんですか。 ○議長(中山裕司君) 部長。 ◎病院経営推進部長(森井啓君) 市民負担と新病院の建設、今回のその部分につきましては、それを多義的にどちらを優先するかという部分ではございませんでして、先ほど来申し上げていますように、これぐらいの負担の中でそういう伊勢病院をつくっていくかつくっていかないかという段階での財政・経済的な判断の中での選択のことかなというふうに思っております。ですので、市民負担との優劣のところで比較すべきという考え方は今、私ども持っておりませんので、御了解賜りますようお願いいたします。 ○議長(中山裕司君) 残時間あと2分ですから。 ◆19番(小山敏君) 地方自治法で言うところの住民というのは、そこに住んでいる人のことをいいます。すなわち伊勢市民のことです。近隣市町の住民のことは含んでおりません。伊勢病院の患者は4割が市外の方々です。先ほど言いましたけれども、ドクターヘリも伊勢市民は使いません。その人たちの分をどうして伊勢市民だけで負担しなければいけないのかという市民感情もございます。ヘリポートをつくりたいなら市民病院ではなくて広域でつくればいい話でありまして、住民の幸福感、すなわち伊勢市民の幸福感は得られません。地方自治法第1条の2は、住民の福祉の増進、すなわち伊勢市民の福祉の増進を考えるべきなんです。この地方自治法第1条の2との整合性がとれていないと思うんですが、どうですか。 ○議長(中山裕司君) 部長。 ◎病院経営推進部長(森井啓君) 確かに住民の福祉というのはそういう部分があろうかと思っております。ただ、先ほど来、申し上げておりますように、病院といいますのは市民病院に限らず基本的には患者様はフリーアクセスの状況でございまして、御案内いただきましたように4割近くは伊勢市民以外の方が御利用いただいております。そういう部分で、この地域における中核病院としての安全・安心を提供していくというのも病院としての一つの役割かというふうに思っております。  以上でございます。 ○議長(中山裕司君) 小山議員。 ◆19番(小山敏君) ちょっと違うんですよね。伊勢市民の幸福感を図ることが地方自治法第1条の2でうたわれておるわけです。近隣のことは言うていないんです。ドクターヘリも、伊勢市民の方は使っていませんので、伊勢市民の幸福感にはつながりません。明らかに地方自治法に違反しているんじゃないですか。 ○議長(中山裕司君) 部長。 ◎病院経営推進部長(森井啓君) 病院総体の部分としましては、当然ながら市民以外の方の利用の部分もあろうかと思っておりますけれども、全体としてその中に占める健康福祉に寄与する市民病院としての役割というのは、住民福祉の増進に役立つものというふうに考えております。  以上でございます。 ○議長(中山裕司君) これにて、小山議員の一般質問を終わります。  11時10分まで暫時休憩いたします。 △休憩 午前10時59分 △再開 午前11時08分 ○議長(中山裕司君) それでは、休憩前に引き続き一般質問を続けます。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △宿典泰君 ○議長(中山裕司君) 25番、宿議員。 ◆25番(宿典泰君) 議長の許可をいただきましたので、通告に基づきまして一般質問をさせていただきたいと思います。  市立伊勢総合病院についてでありますが、1点目は、平成27年度の伊勢市病院事業会計決算の検証についてということでお伺いをしたいと思います。  こういった件については平成26年度も私は同じような質問をさせていただいて、当時は第2回目の大きな増額となった建設費についても入れさせていただきました。残念ながら、その当時のことを思い出すと、二度の建設費の増額があって、個々の費用についての御質問を申し上げましたけれども、納得できる回答がなかったんではないかなと、こんなことを非常に記憶しております。  平成27年度の病院側から出された決算報告書、これでありますけれども、この決算書と、それと監査意見書として審査意見書の報告をされておりますので、その違いについても比較をさせていただきました。それについて、非常に私はこれは大きな課題だなと思いましたのは、やはり平成27年度の病院事業報告書では入院患者数、外来患者数、健診患者数がそれぞれ増加をしたと。それで、収入額においても63億9,291万円の収入と、支出についても61億8,121万円で、2億1,169万円の純利益であったというような報告であります。少々私は違うんではないかなというようなこと。多分お答えもいただくんだろうけれども、一般会計からの補助金、負担金の収入というものが明示をされておりません。そういったことがあって純利益があったんだということの報告がされていないということに非常に私は危惧を感じたわけであります。  そういった点から、病院側としては、やはりこの決算の検証というのをしっかり位置づけをして、検証した結果、次の予算ということになるわけでありますから、この決算の検証をいかにみずからが厳しくやったかということが問われておるんではないかなと、こんなことを感じて御質問を申し上げたいと思います。  2点目については、新市立伊勢総合病院の総事業費は、114億1,000万円が75億900万円の増額となって189億1,985万円となりました。このことから、財政収支計画が当然見直されます。そして、市民への説明責任はどうなるかということについて御質問を申し上げたいわけであります。  先ほど申したように、前回26年度についても、第2回目の増額があった時点でもお聞きをしました。非常に納得はしなかったわけでありますけれども、我々はこの財政収支計画というのを非常に重要なポイントとしております。我々議会のほうでも市民に説明責任があるわけでありますから、当然、病院側、そして繰出金を出しておる市長側ということで市側からも市民への説明責任があるとするならば、やはりこの財政収支計画は非常に重要な点ではないかなと、こんなことを思うわけであります。その点について、市民への説明責任はどうなるかということをお願いしたいと思います。  3点目は、当初、30年5月の開院というものが急遽31年1月の開院ということになりました。そうなりますと、31年1月の開院に向けた医師の確保というものはどこまで具体的に進められておるのか、お答えを願いたいと思います。先ほどの小山議員の質問の中にも6人の医師の確保の話がありました。その点についても具体的に御答弁をいただきたいと思います。  それと、4点目でありますけれども、議会への追加議案の提出時期や議論の場について当局の考え方を聞きたいということでありますけれども、これは当然、病院側の姿勢ということもありますけれども、やはり議会そのものの提案の仕方、またルール、そういったことを考えるならば、市長にも若干の御質問を申し上げたいと思います。  今回の病院事業についてのこの大きな補正予算であります。多分、今後このような189億円以上のものが計画をされるということはまずないんでしょう。その提案については、やはり我々が市民に説明責任できるように当局の方も責任があるんではないかなと。そういう意味からすると、もう少し、こういう拙速なやり方ではなくて、十分に議論を踏まえて、議会の者が一市民の方に聞かれても説明ができるような状況をつくっていくということが本来の二元代表制ではないかなと、こんなことを思うわけであります。  今回のこの補正のあり方についても、9月9日という時点で議運の者に配付をされました。その他の議員には確認はされておりませんけれども、私は、9日に自分の事務所のほうへ配られたというものの、実際に目にしたのは9月12日の開会日であります。当然、9月5日には議会運営委員会が開かれ、9月定例会の議案が提案をされております。その審議内容についてもどうするかについて決められたわけでありますから、今回の補正予算の出し方、提案の時期についても十分にやはり病院側は留意をして、やはりこの提案の仕方について考え方をもう一度お願いしたいと思います。  以上、4点であります。いただきました答弁のいかんによりましては再質問をお許しいただきたいと思います。ありがとうございました。 ○議長(中山裕司君) 病院事業管理者。 ◎病院事業管理者(藤本昌雄君) 宿議員の御質問にお答えします。  初めに、平成27年度伊勢市病院事業会計決算の検証についてお答えします。  平成26年度と主なものを比較しますと、収益では、紹介患者数及び救急患者数の増加などによる患者数の増加やC型慢性肝炎治療により、10の診療科で増収となりました。全体として、入院収益で7,967万円の増、外来収益で2億5,317万円の増となっております。一方、費用では、内科医師1名、外科医師1名、初期研修医4名など医療スタッフの採用などによる給与費で1億7,578万円の増、患者数の増加による薬剤費や診療材料費の購入などにより1億8,659万円の増となりました。この結果、医業収支としてはマイナスとなりましたが、一般会計から経営改善としての補助金4億8,561万円を収入したこともあり、平成27年度の決算としては2億1,170万円の純利益を生じたものでございます。  現在の経営状態としては厳しい状況であると認識をしております。今後とも医師確保に努力し、時間内救急体制の充実、地域医療連携による患者の受け入れ等の強化を図り、経営改善に努めてまいりたいと考えております。  次に、財政収支計画の見直しについて、市民への説明責任をどのように果たすのかとのお尋ねにお答えします。  将来的な財政収支見通しについては、新病院開院から6年間は資金不足とならないよう一般会計からの基準外繰入金が必要となり、厳しい見通しとなってまいります。新病院の建設事業費が増額となること、一般会計へ負担をお願いしなければならないことに関しましては、開院スケジュールの見直しも含め、広報いせや病院ホームページ等で情報発信し、現病院が耐震基準を満たしていないことから、最適な医療環境、療養環境を提供できるよう、いっときも早く新病院建設を進めていくことに御理解を求めていきたいと考えております。  次に、平成31年1月の開院に向けた医師確保はどこまで具体的に進められているかとのお尋ねにお答えします。  新病院開院に向けた医師確保については、三重大学医学部を初めとした当院に医師派遣をしていただいております大学への訪問、病院見学者の受け入れ体制の充実、ホームページやフェイスブック等を活用した情報発信など、医師確保に積極的に取り組んでおり、その結果、平成27年4月には外科医師1名とリハビリテーション医師1名、5月からは内科医師1名、平成28年4月には内科医師1名を確保しております。また、初期研修医に関しましては、奨学金制度の活用などにより平成26年度は5名、平成27年度は4名、28年度は4名と定期的に確保をしております。病院の経営改善のためには医師確保が最大の課題であると認識しており、最大限努力してまいりたいと考えております。
     次に、議会への追加議案の提出時期や議論の場についてお答えします。  新病院建設に向けては、これまで本会議や教育民生委員会でさまざまな御議論をいただいてまいりましたが、去る9月7日の教育民生委員会において、新病院建設事業収支計画、新病院建設スケジュール、財政収支計画の見直しについて御説明申し上げたところでございます。  建設工事費に係る追加議案の配付が9月定例会開会日直前となり、御迷惑をおかけし、大変申しわけなく思っております。建設工事費が増嵩したことにつきましてはまことに申しわけございませんが、市民の命と健康を守る医療者の立場からは、先ほども申し上げましたが、一刻も早く災害に強い安全・安心な病院建設を進め、最善の医療環境、療養環境を整備していくことが必要であると考え、9月定例会に追加の補正予算案をお願いさせていただいたものでございます。  以上、宿議員の御質問にお答えしました。何とぞよろしく御理解賜りますようお願い申し上げます。 ○議長(中山裕司君) 宿議員。 ◆25番(宿典泰君) 御答弁いただきました。非常に今回は病院事業についての御質問も多いので、大変重複する部分もあろうかと思いますけれども、お許しをいただきたいと思います。  先ほど、検証として病院当局側から出された決算事業報告書と監査意見書との違いを申し上げて、今、若干の説明があったのは、結局、医療費収入の関係は確かに伸びました。しかしながら、医療従事者がふえて人件費がふえて薬品の仕入れもふえたということで、その分については赤字になったということでありますけれども、そもそもこの病院の繰入金、一般会計から繰り出しを行っている費用については11億8,000万円からあると。この決算カードで見ると12億1,400万あるわけであります。こういうことを横に置きながら報告書がつくられておりますから、非常に私は疑義を感じました。  そういうことがあったんで、収支としては純利益が出たような状況だけれども、厳しい状況やということは、実はこの監査のほうには書かれております。私はこのとおりだと思うんです。皆さんのお手元にもあるので読ませていただこうと思いますけれども、一般会計に依存するところが大きいと。また課題も多く抱えていると。公立病院として医療についての認識をするについても、最少の経費で最大の効果を上げるように効率性を求めろということです。この効率性については、病院にすぐに当てはまるかなということを私は考えたときに、非常に効率性というのはなかなか難しいんではないかなということを感じたけれども、やはり実際の病院事業は企業会計です。独立採算がもとでありますから、独立採算として収支がきちっと賄えるような状況にあるかということをやはり自分とこで検証せないかんじゃないですか。それがやはりこの報告書の中ではできていないし、今御答弁いただいて初めて、何か4億数千万の一般会計からの繰り入れをいただいていますと。4億8,561万円ですよね。これも、経営改善と言いますけれども、赤字でお金がないからやるというような話じゃないですか。そのことをきちっと明示していないことについても、やはり少し問題だと思いますけれども、そのあたりの考え方について整理をしてください。 ○議長(中山裕司君) 参事。 ◎病院経営推進部参事(下村浩司君) 議員御指摘のように、純利益が27年度生じましたのは他会計の補助金が含まれていることが大きな要因でございまして、当年度のこの純利益から基準外の繰入金、輪番制の補助金を除きましてその分を引きますと、約2億7,400万円の純損失となります。医業収益は前年度より伸びているとはいうものの、病院の本業でいいますと、医業損益で見ますと平成27年度は約7億4,300万円のマイナス、平成26年度が約7億3,900万円のマイナスでございましたんで、それからいたしますとまだまだ収支の改善に向け、さらなる努力が必要であるというふうに考えております。 ○議長(中山裕司君) 宿議員。 ◆25番(宿典泰君) そのとおりなんです。やはり病院の今の現状というのを市民の方への説明責任、我々にも説明責任があるというのは、そういった現実をきちっと見詰め直していただいて、それで次の状況に行くということがほとんど検証ではないかなと、こんなことを思うんです。  次の質問に移りたいと思うんですけれども、以前、私は病院側に、この20ある診療科の収入だけではなくて各診療科の収支というものをきちっとしてほしいと。例えば、内科であれば17億6,000万からの仕事をしていただいておるわけですよ。ところが、やはりこの内科にかかった費用として、給料費は幾らで材料費が幾らかかったんだというようなことをきちっとしてくれと。これから始めないと、やはりこのまとめた伊勢病院のあり方ということが、末端がなかなか目に見えない状況だということを申し上げて、そのこともお願いしました。ところが今回の報告の中にもそれは出ておりませんけれども、どういう分析をされておるのかお答えをください。 ○議長(中山裕司君) 参事。 ◎病院経営推進部参事(下村浩司君) 各診療科の原価管理につきましては、昨年度から京セラ式の原価管理手法を導入いたしました。本年度からは所属別の取り組みも始めたところでございますけれども、分析結果をしっかり検証する、活用する、こういったところにつきましてはもう少し時間が必要かというふうに考えております。診療科によりまして、例えば診療単価が高い低いでありますとか必要な材料費に差はございますけれども、平成27年度におきましては、リハビリテーション科を常勤医として新設いたしましたりとか、先ほども話がございました10科で収入をふやしておりますので、こういった努力については今後とも続けてまいりたいというふうに考えております。 ○議長(中山裕司君) 宿議員。 ◆25番(宿典泰君) このことについては、我々以前に病院側が、やはり分析材料としては事細かく要るんじゃないでしょうか。以前も御質問申し上げたときに、DPCやら係数の問題を取り上げて私なりに勉強したことを御質問申し上げました。そのときも、やはりこれは細かな作業も必要なんだなと、そのときの分析によってはやはりこういうところは少し見直しが必要やということがすぐわかる。日々のことです。そのことをきちっとやるというのが当たり前の姿ではないかなと、こんなことを思うんです。やはりこのことは、私も御質問をこれ2回目させていただいていますから、次の機会には、やはり新公立病院ガイドライン等々も出ておりますので、その中でも着手をしていただいておると思いますので、お願いをしたいと思います。  それで、若干この中の問題に触れたいと思うんですけれども、実はこの中で職員の関係の人数が出ておりました。医療部79名、医療技術部98名、経営推進部60名、看護部290名、健診センター14名ということで541名の人数が表記されております。当然、健診センターが、この決算を見るとわかるように、非常に利益を上げていただいておるということは御承知のとおりで、医療分野との違いということで14名の方でも大いに結構かと思うんですけれども、これを見てみると、経営推進部で60名ということになっています。お医者さんが79名ということに比べると、私は、今の伊勢病院の大きな課題が人件費問題やということからすると、これが非常に大きく見えて仕方ありません。60名の経営推進部が必要なのかどうか、人数が最低限度どれぐらい要るものなのか、ちょっとお答えをください。 ○議長(中山裕司君) 参事。 ◎病院経営推進部参事(下村浩司君) 60人の内訳の中には嘱託職員、臨時職員が半分程度入っておりまして、平成27年度におきましては、それまで経営推進部、事務の関係でございました栄養管理室、当時は栄養管理課と申しておりましたけれども、栄養管理室として医療技術部に移して現在の人数になっておる状況でございます。  また、嘱託職員については、例えば医師事務作業補助とかそういった当然医療に係る部分の職員についても経営推進部で担っているというふうなところで、よりいろんな医療サービスを提供する中で収益も確保していく、そういった人数についてもこの経営推進部の中には含まれておるという状況でございますが、ただ、人数については、最小の人数で最大の効果を発揮する、こういう視点に立つことからすればさらに削減の努力、これは今後とも続けていく必要があるかというふうに考えております。  以上でございます。 ○議長(中山裕司君) 宿議員。 ◆25番(宿典泰君) その点は、我々は幾ら議員としても、その働いている状況を確認する、チェックしに行くというわけにはいきません。それはもう皆さんが、日常の仕事の中で本当に60名必要なんかよと、もっと削減できて、また効率的な仕事をしてもらえるのではないかとか、そういった視点を持って、それはもう正規、臨時、嘱託は関係ないと思うんですよね。正規を臨時にしたから、嘱託にしたからということではなくて、それはそれで保障がきちっとされるわけでありますから、その点は具体的に赤字であるということを、独立採算ということの堅持ということをやっぱり忘れずにきちっとやっていただきたいなと、そんなことを思います。  もう1点、監査のほうから出ておる資料の中に患者1人当たりの収益及び費用というのが出ております。これも見て私は驚いたんですけれども、健診のほうは、先ほど申したように14名の職員の方が頑張っていただいて1人当たりの収益が2万324円、これに対して費用が1万861円ですから、引くと9,463円ということで、お一人を見るとこれだけの収益はあるなということは大体私も概算でわかります。  ところが、医業のほうですけれども、患者1人当たりの収益としては2万5,235円、お一人にかかった費用が2万9,691円。4,456円の赤字やということなんですね。これがつまり外来と入院患者合わせたということで、赤字が入院のほうに偏っとるのか外来のほうに偏っとるのかちょっと読めませんけれども、1人見て4,456円の赤字ということは、我々、入院患者がふえればいいな、外来患者がふえればいいなと言うとることからすると、これ逆行するわけですよね。どんどん来ていただくと赤字がふえるというような状況になっておるという読み方しかできないんですけれども、このあたりはどのように分析されておるんですか。 ○議長(中山裕司君) 参事。 ◎病院経営推進部参事(下村浩司君) 御指摘のように、職員1人当たりの患者数ですとか収入につきましては、全国的な平均と比べると低い数字となっております。患者数につきましては前年度と比べるとわずかな微増ですし、収入につきましても前年度と比べると1,500円程度の増というふうにとどまっておるという状況でございますんで、それについてはさらなる経営努力が必要であるというふうに思っております。  ただ、職員を削減していく努力を重ねる中で、先ほども若干申し上げましたけれども、現在の診療報酬につきましては、技術でありますとか医療サービス、こういったものを適切に配分するというふうな診療報酬の仕組みになろうというふうな方向になっておりますので、そうしたことからしますと、診療報酬加算を適切に取得するために人や施設につきましても整備をしながら、整えながら、医療の質の確保、収益の確保に努めていく、こういった視点も当然一方では必要かというふうに考えております。 ○議長(中山裕司君) 宿議員。 ◆25番(宿典泰君) そんな点についてもやはりもう一度きちっとした精査をしていただいて、分析をしていただいて、新しくできる新公立病院ガイドラインに向けてぴしっとやっていただかないと、地域連携の構想というのが県のほうで持たれてやっておりますから、大変厳しい状況のことが今後出てくるんではないかなと、こんなことを思います。それはもう私からするとお願いするしかありませんし、これはあくまで各市民の方への御負担を願うのを軽減するということで、まさに皆さんがやっていただかなならんことだと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。  2点目に移りたいと思います。  今回の総事業費が、先ほどの小山議員の話で、私は189億1,985万円やろうということでしたけれども、9億円足りなかったようですね。だから、198億円ということにある機会ではきちっと直していただきたいなと思いますね。総事業費の違いが、人の解釈によって9億円があっちゃこっちゃするということについても紛らわしい話ですので、訂正をよろしくお願いしたいと思います。  平成26年に、やはり189億になってしまうような状況のことで2度目の建設費の増額についての御質問を申し上げて、非常に納得できない点が多かったと、非常にうのみにできるような状況がなかったということで申し上げました。私はこれに対して、財政収支計画が今回も新たに我々に示されましたけれども、これを見てもやはり驚きましたのは、先般ですか、野崎議員への答弁の中で、平成27年の財政収支計画の達成も非常に難しい状況で厳しいということと、次の話で、容易に達成できる目標値の財政収支計画ではないということ、医師の確保など努力目標を含めた達成目標を前提としてこの財政収支計画が作成をされているんだというようなことです。これを私なりに読むと、目標は目標で、財政収支計画は後からついてくるものやと、こういう読み方ができるんですけれども、この財政収支計画というのは一体何ですか。 ○議長(中山裕司君) 部長。 ◎病院経営推進部長(森井啓君) 財政収支計画についてのお尋ねでございます。  これにつきましては、当然、目標という観念と計画という観念との違いの部分もおっしゃってみえるのかもわかりません。15年という格好で定めておりますので、41年度まで定めておりますので、その中で今後の推移も含めて、あくまでその段階でこういう形の目標に持っていく形での計画といいますか、表にさせていただいております。その中で、当然ながら大きく目標として掲げなあかんのは、これまでも再三再四、宿議員からも御指摘いただいておりますように、まず基準内はいい、基準外として負担する部分については早々に解消するような経営努力を進めよということをおっしゃっていただいております。  今回につきましては、1年前に示した部分よりも若干の医業収益を下げる見込みでつくりましたので、そういうことも含めて、若干の財政的な負担というのは後追いになっておる部分がございますけれども、さまざまな部分でまずは基準外繰り入れなく経営できるような形、それから黒字を、でこぼこはあろうかと思いますけれども維持しながらできる形、これらを目標にしながら、さまざまな到達点でやるべき仕事というのを定めていくというのが計画やと思っております。ただ、経営資源等々、医師の確保も含めまして非常に不確定な要素もございますので、そういう形の答弁をさせていただいた経過もあることと思っておりますけれども、最大限努力する、こういう形で進めていくということのガイドラインといいますか、指針として十分認識をしながら進めていきたいと思っております。  以上でございます。 ○議長(中山裕司君) 宿議員。 ◆25番(宿典泰君) 今のお言葉は、やはり議会のほうで御質問した答弁にはなっていないと思うんですよね。それを聞いて誰が納得するんでしょう。我々議会の者が一番大事にしておるのがこの財政収支計画なんです。それは何かといったら、我々の責任も当然です、これは。財政収支計画が全然読めないなというんやったら、これはもう当然我々にも責任があります。でも、出される当局側には大いに責任がありますよ、これは。こんな目標数値なんていうて、軽々しい話じゃないです。15年先の話は目標数値でいいんでしょう。でも、来年、再来年のことを目標だったんでということで済まされるということじゃないですよ。  市民負担の話も小山議員からありましたでしょう。新しい病院が建った、建ったと言うて、多分10万市の市民の方は喜んでくれるでしょう。でも、ところが借金と負担はこちらにありますということを説明していないじゃないですか。そのことを我々は見きわめるのにこの財政収支計画を見ておるわけですよ。それが今みたいな答弁で、目標値やとか何かの基準があってやっとるんやというような話なら、それはいつ誰が守っていただけるんですか。もう一度お答えください。 ○議長(中山裕司君) 部長。 ◎病院経営推進部長(森井啓君) 目標値で勝手につくったというものではございませんでして、基本的には、当然ながらその前提となっております今回の病院建設につきましては非常に大きな金額、180、190というような全体事業費としましては、市民負担とは別にしまして、事業費そのものにつきましては大きな投資をしていくことになります。一般会計にもそれなりの御負担を非常におかけする部分、それから病院の財政につきましても、事業費がふえた部分で病院事業債に対する負担、それらを踏まえてやっておりますので、非常に危機感を持って対応しておる部分でございます。  ただ、今回、先ほどちょっと御紹介いただきましたように、地域医療構想等々でこれからの病院のあり方、地域の病院のあり方というのは非常に問われてまいります。そんな中で、一般病床、慢性期、それから回復期等の病気ごとの基準としまして、必要病床数につきましてはこれぐらいという定め事がございますので、当然ながらその病床利用率等を念頭に置きながら、ここまでのところにつきましては何とか確保する努力をしながら進めていかないかんなということ、それらも含めて念頭にこの計画をつくっておりますので、御了解いただきたいと思っております。 ○議長(中山裕司君) 宿議員。 ◆25番(宿典泰君) やはりこういったものをすごく大事にしていただきたい。そのかわり、守る約束として我々議会との約束をするわけですから、それはもうどういう形でとるかということをやはりきちっと考えていただきたいと思いますし、今の病床利用率の話がありました。今回、27年度が58.2%ということもここに出されておりますけれども、実際に、先ほど小山議員から75%の病床利用率やと。私はもうとんでもない利用率やというように感じたわけでありますけれども、私、これは余り質問の中で言うつもりはなかったけれども、公立病院改革ガイドラインの内容の中には、病床の利用率が特に低水準である病院(過去3年間連続して70%未満)における取り組みとして、病床数の削減や診療所化、再編・ネットワーク化、経営形態の見直しなど、再度抜本的な見直しが必要だというようなことも書かれています。これが今後28年度中にも策定されるとすると、このことというのはすごく堅持していく必要が生じてくるじゃないですか。そのことも含めてすると、ただ単に病床利用率だけではなくて、先ほど言った細かな分析のほうをやっていただく、そして市民の方にきちっと説明責任がとれる、説明ができる−−我々議会で教育民生委員会でもその増額の話どうのこうの出てそれに集中しておりますけれども、本当はこの運営の中身についても非常に重要なことになっておるわけですよね。  それで我々が考えるに、新しい病院はつくってくださいと。できるだけ安くていいものが欲しいということは、これは市民が望んでおるわけです。その中の、今現状の病院の運営として、財政の収支がいかにとれておるかということは非常に大事なことです。これが黒字になって、結構外来の患者さんも入院患者さんも来ていただくようになって、経費削減もできて、毎年黒字になってきましたということになれば万々歳じゃないですか。誰もこんな質問に5人も6人も立ちませんよ。でも、そういうことがなくて、今建設に向いて75億からふえましたという、それだけでやれるような状況じゃないと思うんですよね。  先ほどの小山議員のことでずっと私は聞き入っとったもんで、自分の質問が何やったかなと忘れるぐらい聞き入っていました。それは、やはり市民への負担がどれくらい我々に説明ができるかということですよね。市民の方から、我々年金生活者になるんだけれども、これ以上何か市民税が上がるようなことはありませんやろなということを多分小山議員も御質問申し上げたと思うんですよね。人口がだんだん減っていくということは皆さんから出されておるじゃないですか。そんな中でこの財政収支計画が目標であるなんていうことを答弁なさるということに非常に私は憤慨しました、本当に。こんな状況で我々が市民の方に何として説明をするんですか。何かほかにいい手法があったら教えてください。 ○議長(中山裕司君) 部長。 ◎病院経営推進部長(森井啓君) 目標という表現につきましてちょっといろいろと御議論いただきました。ただ、先ほど来申し上げておりますように、節目節目でこういう格好で、今回は1年前の財政収支計画よりも悪くなっておりますけれども、ここのところで基準外繰り入れをなく運営できるように経営を進めていく、それでこの時点で黒字化する、それにつきましては、そこまでの道程といいますか、考え方につきましては、今全ての工程が定まっておるわけではございませんけれども、新しい病院をつくった上でそれまでの努力、それから病院の開院後の努力、そういう部分できっちりと果たしていきたいというふうに思っております。  以上でございます。 ○議長(中山裕司君) 宿議員。 ◆25番(宿典泰君) それともう1点、市民への周知というのか、どのように市民の方に説明をしていくのかについて、これも先ほどの小山議員のときに御答弁がありましたけれども、広報いせであったり、またホームページ等々というようなことで情報発信をしていくということですけれども、いかにそういったことの発信がお粗末かと思いますよね。今言ったような状況の中で、新しい病院は建つけれどもこれだけの負担がふえますよということをきちっと両立てで説明をしないと、やはり市民側からするとよっしゃ、よっしゃでされておると思いますし、私も個人的にいろんな会合の中でこの病院問題を捉えてお話をさせていただくと、一般会計から11億8,000万、12億円来ておるなんていうことは誰も知りません。そういうことなんだなと。総務省がやはり一般会計から病院側へそれだけの繰出金をやらないような手だてをしてきたのは、ああ、こういうガイドラインの改革なんだなということがよくわかりました。こういう繰出金が多くなれば多くなるほど、一般会計のほうでサービスをするものがやっぱり少なくなってくるわけでありますから。  それと、森井部長は財政課におられて、合併特例債に基づく地方交付税はだんだん少なくなると言っていましたよね、市のほうに地方交付税が入ってくるのが。そんなことを言いながら、一方では、これは開院してから6年間ずっとやはりふえていくわけですよ。繰出金のあれも、小山議員からも言われましたけれども、私も27年からその6年たつ平成33年までを合計しました。繰出金の合計が、基準外繰り入れはあるものの76億5,600万入れるわけですよね。これが今度新しき財政収支計画では20億4,500万ふえまして97億です。100万というところですけれども。やっぱりこれだけのお金を一般会計から繰り入れしておるわけじゃないですか。独立採算というのは、私は何回も申し上げますけれども、そういうことなんですよね。  それで、職員の方にやはり責任問題というてもなかなか難しいとは思いますけれども、やはり異動しないプロパーの方を雇っていただいて、早く皆さんが当局側に来て病院との対峙をちゃんとやってくださいよ。ことし何でこんなに儲からんだんやと、それ以上やったら繰出金出さんぞというようなことをきちっとやらないと。今のままなら親子関係で、いつであっても子供のほうからおねだりした状況でお金が入ってくるという状況になっておるわけじゃないですか。何かやはり厳しさがないということを言われても仕方ないんじゃないでしょうかね。そのあたりの繰出金についての考え方について、抑制策について何かお考えがあったら御答弁ください。 ○議長(中山裕司君) 部長。 ◎病院経営推進部長(森井啓君) ただいまの宿議員の繰入金、特にこれまでも再三御指摘していただいておりますように、基準外の部分について、いつになったらこれが解消できるのやということも含めて今御指摘をいただいたと思っております。これにつきましては、当然、私どもも非常に危惧しておる部分でございまして、危機感を持って対応していかなあかんというふうに思っております。  先ほど宿議員のほうからお話のございました部門別の収支の状況はどうなんや、この辺のところをしっかりと確認せえへんといかんのと違うかというようなお話もございました。まだそれをつまびらかにするには至っておりませんけれども、部門別の原価管理手法という形で今一生懸命取り組んでおります。外来でありますとか病棟でありますとか、私ども経営推進部というのは基本的には非収益、収益ができない部門ですので、そういうところの部分がどのような格好で病院の経営に影響を及ぼしておるのか、効果を及ぼしておるのかということを部門の一つの小集団の中で明らかにしていくという取り組みを進めております。そういう中で、今取り組みのさなかではございますけれども、それぞれの担当の中から、この経費につきましてはよそで見てもらわなあかんのではないかとか、この経費はこういう格好で縮減できるんではないかとか、こういう収入につきましては少しでもこういう格好でとれる形があるのではないかという、そういうふうな芽も育ってきております。こういう部分を大切にしながら、しっかりと収益と費用の関係性を逆転−−先ほど御指摘いただきましたように、収益に追いついていない環境というのを小さくして逆転して、それで結果として黒字になって継続できる病院に一刻も早くするのが私どもの努力といいますか、今後の取り組みというふうに思っておりますので、一生懸命取り組んでいきますので御了解賜りますようお願いいたします。 ○議長(中山裕司君) 宿議員。 ◆25番(宿典泰君) その点については、やはり何度も言いますけれども、財政収支計画以上のものは私たちが持つような話じゃないし、これしか確認ができません。だから、財政収支計画を堅持するという、実効性のあるものにするというのが、皆さんでやはりこれをもう一度確認をしていただいて、ちょっとオーバーやなというところはそのような形でやっていただくということが本当ではないかなと、こんなことを思います。  3点目に移りたいと思うんですけれども、平成31年1月の開院ということになりました。これも平成30年5月の開院から約6カ月延びたわけでありますけれども、これについては、御説明は建設のこういったことのおくれということで言われておりますけれども、私が一番わからないのは、本当に医師の確保が具体的にできたのかどうかということです。先ほどのように希望の話はいろいろあると思いますけれども、開院するまでに医師の招聘というんですか、来ていただく確保というのはどの程度進んでいるのか、もう一度お答えをください。 ○議長(中山裕司君) 部長。 ◎病院経営推進部長(森井啓君) 先ほども御答弁申し上げましたけれども、全体的に医師の確保というのは、非常に私どもの病院に限らず厳しい状況にあるのは現実でございます。ある程度の見込みが立っておるといいますか、もくろみがある部分もございますけれども、先ほど来御紹介いただきました部分が全て今確約がとれておる部分ではないというふうに、その認識も当然持っております。私どもとしましては、大学病院に寄附講座の申し入れをして医師を派遣してもらえる道すがらはないのかとか、ちょっと時間的な部分は変わりますけれども、研修医の確保、それから就労環境で先生方が来ていただきやすい、来ていただいても定着しやすいような就労環境、研修、研究の機会の提供でありますとか、そのようなところの部分を整えながら着実に進めていきたいと思っております。  以上でございます。 ○議長(中山裕司君) 宿議員。 ◆25番(宿典泰君) 時間もないのでちょっと具体的に御質問申し上げますけれども、どの診療科にそれぞれ何人の医師が必要になるかということをお答えください。 ○議長(中山裕司君) 部長。 ◎病院経営推進部長(森井啓君) 財政収支計画の中身、それから建設基本計画の中で伊勢新病院が急性期病院を担っていく、それから今後こういう形で進めていくという考え方の中では、6名の医師につきましては、当初、これはこれまでの昨年8月に出させてもうた財政収支計画でもそうでございますけれども、年度はちょっと調整をさせていただいておりますが、今、脳神経外科2名、循環器1名、それから内科1名、緩和1名、それからリハビリテーション1名、その6名を一応想定いたしております。ただ、ここに上げてございませんけれども、今後の伊勢病院の進む方向性の中で非常に必要な部分といたしましては、総合診療医、総合診療内科、この辺のところも、今回の数字の中には上げておりませんけれども非常に重要な部門やというふうに思っております。  以上でございます。 ○議長(中山裕司君) 宿議員。 ◆25番(宿典泰君) そのあたりの、開院時にどの程度という言い方は非常に乱暴ですけれども、どこの診療科に何人の医師を確保していないと部長が言われるような財政収支計画の目標に達しないのかということを私は聞きたいわけです。どこが足りないということを。そのことをお答えください。 ○議長(中山裕司君) 部長。 ◎病院経営推進部長(森井啓君) 医師の確保につきましては、各年度こういう形で確保できればということで財政収支計画の中には盛り込んでございます。診療単価等々を考え合わせながら、病床利用率も考え合わせて収益で見ております。当然ながら、それに対する費用、それも含めて考えておりますので、確かに今申し上げました6人の部分が達成できない場合、それに応じて収益は減りますけれども、当然ながら費用も減ってくる。その差額の部分はどこで埋めていくかという部分になってまいりまして、全体的な財政収支計画の総量といいますか、総医業費用とか医業収益の部分につきましては下がりますけれども、その分につきましては他の診療科で埋める努力をしていかなければならない、そういうふうに思っております。  以上でございます。 ○議長(中山裕司君) 宿議員。 ◆25番(宿典泰君) いや、今、具体的に、私は何度も言いますけれども、開院時にどの診療科に何人の医師の確保が必要で、でないとやはり伊勢病院を新築したことの意味というのか、それがないということをちょっとお聞きしたいんですけれども、なかなかいただけないということですから、また機会を設けて御質問申し上げたいと思いますけれども、何せ財政収支計画もそうでありますけれども、この医師の確保がどれぐらい進んでいて、どれぐらい確定をしておると。31年1月ということであれば、もう30年の4月、5月にはある程度の医師の方との意思疎通ができて、目くばせができて、大体来ていただけるんだろうなということが示されると思いますので、そういう時期を逃さずに議会のほうへも報告をしていただきたいと思います。  4点目に移りたいと思いますけれども、議会の追加議案の提出についてでありますけれども、これは先ほど申し上げたように、9月定例会というのはもう3カ月ぐらい前からおおよその期間というのが決まっておるわけであります。今は議会のほうも非常に親切で、29年度の議会の日程まで大体予想されるような状況です。それを具体的に我々の議会内でやはり提案が出てきたものに対して議運で諮られるということであります。  今回見てみたら、先ほど申し上げましたけれども、9月9日、金曜日に我々に手渡されました。9月5日の議運にはそういったことは一切触れられていません。それで、9月7日ですか、教育民生委員会があって説明がなされたと言いますけれども、教民の方はお知りかわからんし、教民の方がまさかこの提案をされるなんてことも知りようがなかったかもわかりませんけれども、9月12日に提案をされて今回になっておるということでありますけれども、私は非常にこれを受ける議会側の見識にもかかわってくる話だし、本当にルールとしてやはり9月5日の議会運営委員会までになぜ提案ができなかったのかとか、それまでにやはり教育民生委員会を9月7日に開かないかんような状況を何でつくってきたかということは大いに反省するべきことです。これは議会側にもそうであるかもわかりません。  といいますのも、日程の関係でいくと、今回7月27日に、その建設工事の削減案としてエネルギーサービスの云々ということで何か開かれておるじゃないですか。それ以降、この9月定例会に出すべき話なら何でもやれますよ。委員会を開いたらいいんじゃないですか。そんな努力をせずに今回このような状況になってきておるということが、非常にやはり二元代表制であったり議会の軽視と言われても仕方がないような状況であります。そのことについてもっともっと重く受けとめてやっていただかんと、余計ややこしく、余計質問も多いはずなんですよね。このあたりのことについてどのように捉えておるか、もう一度御答弁をください。 ○議長(中山裕司君) 部長。 ◎病院経営推進部長(森井啓君) ただいまの御指摘につきまして、まずもってそのような格好で議会の日程に煩わしい部分をつくってしまいましたことはおわびさせていただきたいと思っております。  私どもにつきましては、当然ながらこの9月議会を想定しながら、さまざまな建設にかかわる日程を進めてまいりました。本来でありましたら、宿議員御指摘のとおり、告示の前までに一定程度の御報告を申し上げ、告示の日には通常どおり議案として提出させていただくというのが筋でございます。その中で、これは当然ながらおわびのこととしまして、私どももスケジュール感を持ってやってきてはおりましたけれども、9月7日にお示しをさせていただきました最終的な精算見積もり額の金額が出るのがどうしてもその告示日をまたいでしまったという部分がございまして、そんな中で、非常に御無理を申し上げまして9月7日に教育民生委員会を開催させていただきました。結果、その後で、これまでの長い間の御議論、それから9月7日での皆様方の御意見をいただいた上で、開設者、事業管理者、さまざまな各関係者の意見を聞きながら、議案提出ということで御決断いただきながら9月9日に配付をさせていただいた。それで12日に議案の追加という格好でお計らいをいただいたというふうになっております。  それにつきましては、日程的な詰めの甘さにつきましてはおわび申し上げますけれども、先般から言うておりますように、伊勢病院の建設につきましてのスケジュール感を持ってやっていくという部分で御判断いただくための議案を提出させていただく決断をいたしましたので、そういう格好での進め方になりました。  以上でございます。 ○議長(中山裕司君) 宿議員。 ◆25番(宿典泰君) 今、長々説明されておるのは、もう理由の説明をしておるようでありますけれども、もともとの9月定例会へ向けての段取りが悪い話じゃないですか、皆さんが。相手の業者の方からの何か見積もりがどうのこうのと言うけれども、そんな話じゃないじゃないですか。7月から随分時間があるんです。7月までにもあったかもわかりません。それは教民の関係者と話をして、早くいろんなことをできるようにやるというのが当局側の姿勢じゃないですか。それを受けて我々が審査するわけですけれども。9月5日の議運で諮られたものが、途中からこそこそと出すような状況であるということは非常にこれは大問題やと思いますよ。それに、この病院問題は先ほど言ったように190億ですよ。190億になるかどうかという案件なんですよ。そのことをもっと大事に捉えてもらわな困ると思いますよね。  もう1点、時間もないので市長に御質問申し上げたいと思います。  私も余り、実際に新聞を見て御質問するというのは非常に申しわけないなとは思うんですけれども、9月7日の−−私は中日紙の新聞だけでありましたけれども、定例記者会見の9月6日にあったものが7日に載っておりました。それによりますと、予定どおり10月着工ということが出ておったんで、僕はもうびっくりしました。もちろん補正予算も出てなきゃ、そういったことの日程程度のことも何も出ていない。その中で市長がこういったことを言われたんかどうかということです。  我々も、この耐震ができていない病院を早く建てかえなならんな、先ほど言ったようにできるだけいいものを安くできないだろうかと。人口がだんだん減少するとしても、何とか前に向いてと思いながらするのは市長と同じですよ。いい借り入れをしたいということも同じですよ。ところが、議会がまだ先ほど言ったような提案もされていないようなことで予定どおり10月というのはどういうことですか。これ否決されたらどうなるわけですか。もちろん、先ほど言ったように議会の責任もこれから問われる話かもわかりませんけれども、市長持ってみえますか。私こんなんを見ましたんでね、それで見る話なんですけれども。9月7日のもうそういった状況があると、何か議会を軽視されておる、無視されておるような状況に私は聞こえて仕方ないんです。この言葉が事実かどうかは知りません、私は定例記者会見におりませんのでね。でも、そういうことがあったならば、やはりきちっと市長としてそのあたりを議会のほうにお示しをいただきたいと思います。 ○議長(中山裕司君) 市長。 ◎市長(鈴木健一君) 宿議員の御質問にお答えをいたします。  ちょっと今、事前に準備もしておらなかった部分もありますので、明確に10月着工に向けて取り組むというそういう一言一句間違いない表現をしたかどうかはちょっと別といたしまして、新病院建設に向けて、やっぱり耐震性の課題のある中でしっかりと進めていきたい、そういった思いが前に出過ぎた部分はあるのかもしれません。その部分において、議会の皆様が大変嫌な思いをされたことに関しましては、そこはおわびを申し上げたいと思います。  以上でございます。 ○議長(中山裕司君) 宿議員。 ◆25番(宿典泰君) もう時間もないということでありますけれども、我々議会のほうからすると、やはりいいものを安く建てたい、将来の市民の方、また子供たちに負担がなかなか行かないようにできるだけということは、以前、中山議長が教育民生委員会のときにも申されて、それを引き継いで我々は来ておるという意識でおります。本当にそういう意味では、建設費がどんどん膨らんでこんな状況になるということは非常に残念ですし、私は素人ですけれども、30年5月が高いなら、31年の1月が高いんなら、もっともっと延ばして安く建てられるときに時期を見てもいいんじゃないかということを思っておったら、新ガイドラインにも書いてありました。時期をきちっと精査してやっていくべきではないかというようなこともね。いや、それにまた後戻りするということはどうかと思いますけれども、でも、やはり今のやり方が市民の方に、我々議会の方に納得できるような状況ではないということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。 ○議長(中山裕司君) 何か。今の関連。      〔「思いというか」と呼ぶ者あり〕 ○議長(中山裕司君) 市長。 ◎市長(鈴木健一君) まず、宿議員から新病院建設と財政の改善、こういった点について、これまでもさまざまな御指摘、御指導も賜ってまいりました。その中で、病院の建設時期についてもう少しおくらせたらどうかという、こういった御提案も賜ったところでございます。
     もう御承知のとおり、平成10年に耐震診断をして、それから平成18年の臨床研修医制度の大幅な改革、そういったことから随分と病院の環境が変わってまいりました。もしかすると、少し僕からすると病院建設について一歩二歩おくれた状況で今進めているんだろうなという感は実は持っております。  そういった中で、全国の建設費の高騰の中で県内の公共施設の建設においても落札がなかなかできない、不調が続いている、そういった状況もある中で、非常に我々も心苦しい部分もありますけれども、やはり市民、また地域医療をしっかりと確立していきたいため、皆様方の御指導、御協力も重ねてお願いを申し上げたいと思います。  以上でございます。      〔「ありがとうございます」と呼ぶ者あり〕 ○議長(中山裕司君) これで、宿議員の一般質問を終わります。  13時10分まで暫時休憩をいたしますが、先ほどの宿議員の質問につきましては非常に議会の根幹に関する重要な問題でございますので、これは私のほうから、今日までに至りました経緯につきましては時期を見て全員協議会を開きまして皆さん方に御説明をいたしたいと思います。  以上です。 △休憩 午後0時08分 △再開 午後1時08分 ○議長(中山裕司君) 休憩を閉じ、引き続き一般質問を行います。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △山本正一君 ○議長(中山裕司君) 23番、山本正一君。 ◆23番(山本正一君) 議長のお許しをいただきましたので、質問通告に基づきまして、新市立伊勢総合病院建設に関わる事業費についてと空家対策についての2つの質問をしたいと思います。  まず1つ目は、新市立伊勢総合病院の建設に関わる事業費についてであります。  1点目は、市、安井建築設計事務所、清水建設との114億円の協定をどのように考えているのか。これが1つ目でございます。  2点目は、清水建設との詳細な交渉過程の説明を求めるものであります。  3点目は、当初予算70億8,000万から122億円に決断した経過をお尋ねしたいと思っております。  この新病院建設に関しましては2名の同僚議員が先に質問をいたしておりますので、この場では長くこのことについては申しませんが、答弁いかんによりましては自席からの質問をお許し願いたいと思います。  続きまして、空家対策についてでございます。  平成26年11月19日に空家等対策の推進に関する特別措置法が国会で成立をいたしました。同月27日に公布され、27年5月26日に完全施行となりました。  総務省統計局によりますと、我が国の住宅総数6,063万戸、そのうち空き家が全国で820万戸でございます。約13.5%が空き家でございます。その中で、管理なしの空き家が318万戸であります。その理由といたしましては、人口の減少、核家族の増加、また親世代の高齢化により、これから先ますます空き家は増加し、倒壊の危険や不審者のたまり場になったり、放火の危険、野良猫やネズミの繁殖場となったり、さらには景観の悪化と周囲の不動産価値の下落など、社会問題になっております。  そこでお尋ねをいたします。  1点目は、当市空き家対策の現状と進捗状況をお聞きしたい。  2点目は、現在、空き家対策に関係している職員の人数は適正であるか、お尋ねをしたいと思います。  壇上での質問は以上でありますが、答弁いかんによりましては自席からの再質問のお許しをいただきたいと思います。 ○議長(中山裕司君) 市長。 ◎市長(鈴木健一君) それでは、山本議員の御質問にお答えをいたします。  御質問のうち、新市立伊勢総合病院の建設にかかわる事業費については病院事業管理者からお答えをし、空き家対策については私からお答えをいたします。  初めに、空き家の対策につきましては、防災、衛生、景観などにおいて地域住民の生活環境に影響を及ぼすなど、全国的に深刻な問題となっております。本市におきましても、その対策については大変重要なことであると認識をし、これまでも対応をしてまいりました。  空き家の実態につきましては、昨年度調査を実施し、2,891件を確認しております。内訳につきましては、危険度の大きい空き家が82件、改善指導が必要な空き家が295件、良好に管理をされているものが2,514件でございました。  現在、危険度の高い82件について順次対応しているところでございますが、それ以外に市民の方から御相談があった空き家についても随時対応しているところでございます。今年度は、危険度の大きい空き家と市民から相談のあった空き家、合わせて52件について7月までに対応してきたところでございます。対応の方法につきましては、所有者もしくは相続人または管理者に対し、面談や文書、電話により空き家の現状と危険性などの説明を行い、適正に管理するよう依頼をしてまいりました。  市といたしましても、積極的に指導や助言を行っているものの、空き家の中には相続の手続がされていないものが多数あり、所有者を特定する調査に時間がかかることや費用の問題等から適正な管理まで至るケースは少なく、苦慮しているところでございます。  また、現在、空家等対策計画を策定中であり、今後、対策協議会を設置し、進めていきたいと考えております。  次に、空き家対策の体制についてお答えをいたします。  平成25年度から自治会様に御協力をお願いし、実態を把握し、対応してまいりました。平成27年度からは、担当部署である建築住宅課の職員1名に嘱託職員1名を増員した体制として対応しております。  今後につきましては、対策協議会から御助言をいただきながら、空家等対策計画を作成していく中で、計画に定める対策の実施に必要な体制についても検討してまいりたいと考えております。  私からは以上でございます。何とぞよろしく御理解賜りますようお願いを申し上げます。 ○議長(中山裕司君) 病院管理者。 ◎病院事業管理者(藤本昌雄君) 続きまして、私から市立伊勢総合病院の建設にかかわる事業費についてお答えします。  初めに、基本協定をどのように考えているのかとのお尋ねにお答えします。  基本協定については、当院、安井建築設計事務所、清水建設の三者で締結したものであり、契約目標金額114億円の範囲内で、互いに協働し、新市立伊勢総合病院に求める機能及び品質を備えた実施設計を完成させることを目的としております。  清水建設から、本年1月の施工予定者選考プロポーザルにおいて契約目標金額を大きく超過する見積もり額が提示され、実施設計を進めるに当たり、基本協定に基づき、三者により、目標に向けた建設工事費削減の検討を進めてまいりました。最終的な清水建設の積算額は122億円であり、基本協定で掲げた目標金額の範囲内とすることはできませんでしたが、安井建築設計事務所、清水建設から積極的に建設工事費削減の協力をいただき、実施設計を完成させることができたと考えております。  次に、清水建設との交渉過程についてお答えします。  清水建設との交渉については、施工予定者選考時のVE提案のほかに、自社の特許工法の採用や施工的観点から積極的に技術的、経済的な提案がありました。また、安井建築設計事務所と互いに協働し、コスト削減のための100項目にわたる工事費削減案を検討するとともに、実施設計に反映するか否かを三者で決定してまいりました。私としても、清水建設との交渉の場に出向き、協議を行ってまいりました。建設工事費は契約目標金額には届かない結果となってしまい、大変申しわけなく思っておりますが、一方で、国庫補助金の獲得に努力し、財源確保に努めてきたところでございます。  次に、建設工事費を70億円から122億円に決断した経過についてお答えします。  新病院の建設工事費については、昨年8月の基本設計完成時点で設計事務所による積算の結果114億円となり、施工予定者選考を進めるに当たり、債務負担行為の予算をお認めいただいた経緯がございます。その後の経過については先ほど申し上げたとおりでございますが、医療機能を低下させずに仕様の見直しをこれ以上行うことは非常に難しい状況であることから、先般、教育民生委員会に最終額をお示しさせていただいたものでございます。  これまでの議会での御議論、教育民生委員会でのさまざまな御意見を踏まえ、建設工事費は増額となるものの、最適な医療環境、療養環境を提供できるよう、新病院の建設を進めていくことを決断するに至ったものでございます。  以上、山本議員の御質問にお答えしました。何とぞよろしく御理解賜りますようお願い申し上げます。 ○議長(中山裕司君) 山本議員。 ◆23番(山本正一君) 今まで2点の質問に、市長は空き家対策と、病院のほうは管理者の方から説明をいただいたわけでありますが、話を元へ戻して恐縮なんですが、安井設計のほうから114億という数字が出たときに、議会承認もされました。しかしながら、二転三転いたしまして、最終的にはエネルギーと保守管理を引いても122億ということであります。  したがいまして、この金額の差、いわゆるこれが何で出たんやということになるわけなんですが、清水建設は実勢価格で計算をしたと、安井設計のほうは国土交通省が示す労務・資材単価の積算と、人件費や資材費が高騰しているという説明があったということなんですが、これ、小山議員、また宿議員等々が質問しておるんですが、半年や1年でそれだけ資材費が上がるんかいなというような危惧もいたしております。1年で人件費がそれだけ高騰したとは考えられやんし、資材もそんなに高騰したということも恐らく考えにくいと思います。その中で、協定を結ぼうにと、市と安井と清水の協定をしようという協定の話の中に、100項目から審議したという管理者の話なんですが、そこへ管理者が行ってその事業の説明等々がわかるんかいなと、こちらは素人考えで思うんですよ。専門家ならわかるけれども、それは事務当局が行ったり、管理者は体のことやったらもう専門でわかると思うんですが、工事の過程の細かい数字、その設計に対してどれぐらいの見識を持ってその場に当たっておるのか、ちょっとまずそこら辺をお尋ねしたいなと、このように思います。 ○議長(中山裕司君) 部長。 ◎病院経営推進部長(森井啓君) 交渉の過程の部分でございますので、私のほうからお答えさせていただきます。  決して日々といいますか、細かい内容の積算の交渉の過程において、事業管理者に対してお話をいただいたわけではございません。施工予定者を選考した段階、それから最終的な局面に当たった段階で、これは開設者の市長、副市長もそうでございますけれども、その段階で、向こうの技術的な交渉の担当といいますよりも責任者の方といろんな今後進めていくに当たっての114億円に向けての努力をしてください、それから最終的な局面では114億に近づける会議がございましたので、その辺のところについての申し入れをしていただいた。その間の細かい部分につきましては、私ども建設推進課のほうと安井設計、それから施工者の間で協議を進めてまいりました。  以上でございます。 ○議長(中山裕司君) 山本議員。 ◆23番(山本正一君) そういうことなんですが、それやったら小山議員の質問されておった中のこの協定書とは一体何なんやと。ただ、してくださいということやったら協定書ではないわな、これ。何もわからんと協定書に判押しておってはいかんと思うんですよ。るる細かい質問は小山議員がしておったんで私ももうしませんが、何のための協定書なんやと、そういうことにはならんのですか。 ○議長(中山裕司君) 部長。 ◎病院経営推進部長(森井啓君) 確かに、小山議員さんとのやりとりの中でも、結果といたしまして契約目標金額には達しなかったということでおわび申し上げました。これにつきましては、施工予定者を選考した段階で、施工予定者、それから建設設計事務所、それから私どもの病院のほうと三者の中で定めた114億に向けて一緒に協働しながら実施設計を整えていくという目標に向かってやっていくということで、まだ本来的な工事契約には至りませんけれども、それに向けての過程の中で。実施設計を完成させるという目的の中で結んだものでございます。過程の中では、申し上げましたように、安井設計、それから施工予定者のほうからかなりの数の提案をいただいて、それを一つ一つ伊勢病院としてやっていくに当たっての医療機能を考え合わせながら、採用、ちょっとこれは難しいなということを取捨選択しながら進めた結果としまして122億円になったということでございます。  以上でございます。 ○議長(中山裕司君) 山本議員。 ◆23番(山本正一君) この114億が一番基本の話やと思うんですよ。114億が。これはもう議会でも認めておるし、やっぱり今まででも副市長もいろんな答弁の中で114億でおさめますということはみんな聞いておると思うんですよ。そのための協定書を結んだわけ、協定書を。その中で、最初145億8,000万が出てきて、差額が31億8,000万もあって、普通、一般からしてこんなんできるんかいなという話になりますわね。こんな金額で31億8,000万も、3万と違うんや、31億8,000万も高うなって、本当に設計変更せんでできるんかいなと、こういうことですわね。やっぱりそのときに、いろんな議員さんも質問をされたけれども、これはもう補正予算ありきやろうというような質問をした人もおったと思いますよ、記憶にあるのは。結局そのとおりになっていますやんか、今度の補正予算が出てきたら。  僕は、これは逆やと思うんですよ。31億8,000万の金額が出てきたときに、余りに開きがあるんやと。これ我々、役所も踏まえて皆素人やでわからんのやと。それやったら、最初、先ほどの質問でも、設計の見直しをしたら5,000万で済むわけや。設計の見直しで5,000万要るんやと、建築確認で250万ぐらい要って、5,000万円ちょっと要るんやと。1億もかからんわけや。それやったらまた設計の変更をして、また違う会社でも、僕ようわからんな。やっぱり普通やったらちょっと見てくれと、これ本当に正しいんかいなと。そこでその金額を補正予算で上げやないかんのと違うんかな。そこはこういうことなんで、これをもう一回見直さんならんで、設計変更せんならんのやと。見直すで、その見直す金額を補正で上げたいんやということになって順繰りになってくるんと違うん。そこら辺をちょっと話してください。 ○議長(中山裕司君) 部長。 ◎病院経営推進部長(森井啓君) 今回とった手法といいますのは、ECI方式といいまして、協定で定めた金額に三者で協力してやっていく、そういう方法をとらせていただきました。確かに、プロポーザルといいますか、予定見積もり額を出していただいたときに大きな差がありましたので、一旦はプロポーザルの延期をしながら3社から手を挙げていただいたわけなんですけれども、そこのところと設計事業者、私どもが関与するとまずいので、その設計事業者のほうからその内容について聞き取りをしながら、今後協定といいますか、契約目標金額というのはそのとき定まっておりますので、その金額に向けての考え方とかもヒアリングしていただいて、近づけるためのネタは、要素はあるなということの判断をいただいたのでプロポーザルをさせていただいて、結果、清水さんに決定をしながら、これまで一生懸命努力をしながら削減の努力をしてきた、そんな経過でございます。  結論的には122億ということで、先ほど来申し上げていますように契約目標金額には至りませんでしたけれども、そういうふうな過程を経まして、今その部分についての御判断をいただいておるというふうに御理解いただきたいと思っております。  以上でございます。 ○議長(中山裕司君) 山本議員。 ◆23番(山本正一君) 今、事務局が122億と言うておるけれども、これエネルギー棟を分離しとるわけや。エネルギー棟を分離したもんで122億になるだけの話で、保守管理も入れたら131億ということで、やっぱり17億からの出しということになるわけや。そういうことですやろ。ほなこれもやっぱり数字の、僕らから見たら何か手先変えて、あんまり金額が大きいといかんで、122億でエネルギー棟といわゆる保守管理をちょっと別枠にしてしようかというように、何かこそくなようなことを僕は思うんですよ。  そんな中で、見積もりというのは一体何なんやということになりますわね。僕も教民でしとるときに安井設計の人を呼んで話を聞いておったけれども、私らは国交省が決めた労務・資材の単価の積算をしたい、そのときの人件費で計算したんやと、こういうことなんですが、見積もり金額がこれだけ違うて、あなた、家を自分で建てるんかな。見積もり金額はやっぱりちゃんと守ってもらわないかんと思うんですわ、清水建設の。そやで、清水とここの安井がこれだけ違うたら、またほかのあれに一遍これどっちが妥当なんやというのを、そこで補正をつけて一遍見てもらうのが本当と違うんかな。これ行ききるもんでこういういろんなみんなが質問して、何かおかしいんと違うんかという質問をするわけやんか。一遍そこら辺のことを整理して。 ○議長(中山裕司君) 部長。 ◎病院経営推進部長(森井啓君) 今、議員から御紹介いただきましたように、112億、去年27年8月の基本設計の段階ではそういう格好の積算が上がってまいりました。これは先般の参考人招致のところでもお話がありましたように、公共工事の積算基準でありますとか物価版といわれるような出版物、それからそれに載っていないものにつきましては安井設計事務所が仕入れた一部実勢的なものも含めて積み上げた数字やというふうに理解をいたしております。ただ、その時点的なものでのずれでありますとか過去事例しかその中で見られないという部分で、実際に今後、その段階では1年先、1年半先の工事契約のことを考えて、それから先の2年間に及ぶ工事を考え合わせた持続できるような実態価格として積み上げた各施工予定者の金額と大きな差があったというふうに思っております。  先ほど申し上げましたように、私どものこれまでの考え方というのは、非常に確かに単価の部分での構成の部分でもう少しいけるというふうに踏んでおった部分がなかなかそれは思うに任せない部分があったということで、当初の見積もりというのが非常に甘かったと思っておりますけれども、事業の進め方というのは、ECI方式をとった形の上ではそういう段取りを踏んできたというふうに理解していただきたいと思っております。  以上でございます。 ○議長(中山裕司君) 山本議員。 ◆23番(山本正一君) これはどれだけあれしとってもぬかにくぎみたいな話になりますんで、ちょっと方向を変えて質問をしたいと思うんですが、現在の病院の病床数、それと今度新しい病院の病床数、それと現在の病床の稼働率はどれぐらいか、ちょっと教えていただけませんか。 ○議長(中山裕司君) 参事。 ◎病院経営推進部参事(下村浩司君) まず、現在の病床の稼働率でございます。平成27年度の実績で申し上げますと、58.2%でございます。  次に、新病院の病床稼働率でございますが、さきに教育民生委員会でもお示しをさせていただきましたけれども、新病院の開院年度におきましては病床稼働率は69.0%、それから開院後1年目につきましては全体で85.3%の病床稼働率を目指しております。  以上でございます。 ○議長(中山裕司君) 山本議員。 ◆23番(山本正一君) 今現在は58.2%でええんかな。      〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ◆23番(山本正一君) 今、稼働率が58.2%ということになりますと、病床数が320床でありますんで、大体100床ぐらい少ないと。その入院患者が少ないということの原因というのは分析しとんのかいな。 ○議長(中山裕司君) 参事。 ◎病院経営推進部参事(下村浩司君) まず、何と申しましても医師が不足している、これが一つの原因でございます。また、医師の不足によりまして、例えば救急当番日につきましても1対5の体制でやっているということで、救急の患者数も十分確保できていない。その部分につきましては、昼間の救急をしっかり受けていく、こういった努力もしながらさせていただいておりますので、今の病床稼働率につきましては60%を切っている状態でございますけれども、救急患者をしっかり受け入れしていきながら、あるいは紹介の患者さんをしっかり受け入れしていく、こういった努力を積み重ねながら稼働率を上げていく、こういった取り組みが必要かというふうに考えております。 ○議長(中山裕司君) 山本議員。 ◆23番(山本正一君) 何で100人、100床ぐらいあいとんのかというような、私は私なりに考えたんですが、患者数が少ないと。患者さんが来えへんのやということが1つですよね。それが1つと、医者が少なくて、もういっぱい患者さんが来てうちとこでは見られやんのやと、もう向こうへ行ってくれやんと、よそへ行ってもらわんと看護師も医者も間に合わんのやという、この2つが考えられると思うんですよ。そやけど、今の病院を考えますと、2つが該当しておるように思うんですよ。患者さんも少なかったらお医者さんも少ないと。そやで110床ぐらいあいとんのやと、こういうことなんですよ。  そこへ、今、宿議員もしきりに言うておったけれども、財政収支計画もめちゃくちゃとは言いませんが、かなり安易な財政収支計画を組んでおると。一般的に考えますと、今度の病院におきましては過大投資やと思うんですよ、過大投資。これは連結の会社が、まず私も会社をちょっと経営しとるでわかるんですが、こちらの本体が、会社がまあそこそこやっておるのやと。こちらはまた違う、同じ社長やけれどもこちらの会社、いわゆる病院をやっておるのやと。病院は常に赤字やと。それで12億からの繰り出しも入れてくれておると。こんな中で、普通、一般企業やって銀行に金貸してんかなんて言うたら、あんた何考えとんのやと、財政収支計画は大丈夫ですかと、まずこれを聞かれますわ。こんなに多額に投資をして何か変わったことをするんですかと。これで日本一の機械を持ってくるとか、世界一の機械を持ってきて日本中から人が来るんやというんなら、これは何ら問題ないと思うんですよ。銀行は必ずそう聞きますよ。これだけ貸してくれというときに、どういうようにしていくんやと。今までのような一般的なことをしておっても、これどんどん赤字がふえてくるだけですよ。過大投資は、先ほど宿議員も小山議員も言うたけれども、やっぱりボディーブローにしてきいてくると思いますよ、これは必ず。必ずきいてくると思う。  今、医師が足らんと言うとる。6名が来ると言うんやけれども、何で今、医者が来えへんの。今でも呼べるという、三重大にどうのこうのという話があったら、今でも1人でも2人でも来さしてくださいと言わないかんのと違うんかな。これ建てて、6名来るというような話も聞いておるけれども、間違いなしに来るんかな、これ。来えへんだらどうなるの。そやで、私は身の丈の病院をやっぱりせないかんと思うんですよ。身の丈のほどの病院を。ほな、もうあんた、ここの500億の予算の中で200億も使うて一遍病院をやっていくと。単年度の繰り出しは1億2,000万かな、毎年やっていっとる、1億か2億ずっと赤でいっておると。こんなんいつまでも続かんのや。恐らくボディーブローみたいにきいてくるわ。  何で、それやったら、さっき管理者も話をしたけれども、答弁にありましたけれども、実施計画を見直すことによりますと設計の作業期間や各種申請手続の期間が改めて必要となり、開院スケジュールが大幅におくれることが懸念されますと。大幅におくれて誰が迷惑するの。大幅におくれることにおいて、大きな地震が来て病院が倒れてえらい人命に被害が来るということもわからへん。半年や1年おくれて、僕は本当にどうもないと思うな。何でこんなに急に急いで、さっきの補正予算にしても、宿議員が指摘をしておったけれども、拙速に出してきて、ばっと通していかないかんのやと。当局の都合で早ういかないかんのと違う。市民のためでは僕ないと思うよ。やっぱりそういうことも考えていかな。これはもう本当に、今の民進党の蓮舫さんが言うたように、何で2番ではいかんのやということなんですが、本当に何でそんなに急ぐんですかというお尋ねもしたいな。  それと、今テレビを入れますと東京の市場の話が毎日のように出ておりますが、小池さんは、あれだけ進んどるやつでも一回見直すというわけや。やっぱりそれぐらいのあれがないと、やっぱり市長がかわらんだらこれとまらんと思うな。小池さんはそれを今、首長がかわって一遍見直すと、こういうことでしておるんですが、やっぱりこういう問題はもっともっとやっぱり慎重にせんと、金額が大き過ぎるで。そやで、あえて私はその旨ここを質問してやっておるわけなんですが、これは本当に大問題やと思うな。大問題。  我々が先般、商工会議所と議員との懇親会をしたわけなんですが、何名かの議員が病院の問題を取り上げて商工会議所で説明をいたしました。何や、病院、そんなえらいことになっとんのかというのがほとんどの議員の認識でありました。特別会計でなかなか公営企業法は難しいんですが、難しいもんで普通一般の人はわからんわ、これは、企業債がどうやとかこうやとか難しい言葉が出てきて。もっとわかりやすく説明するとようわかると思う。  これもうあえて私は申し上げますが、ちょっと思い出してもうたらわかるんですが、海上アクセスのときにも一部の議員さんだけが反対しました。その反対議員の中には今の鈴木市長もおられました。誰が見ても、3時間に1本で大丈夫なんかと。しかし、あのときの説明は、当局は海上アクセスから、セントレアから下野へどんどん観光客が来て物すごく潤うんやと、こんな話でありました。我々、議長も本当に奥さんまで連れて、私も嫁さん連れてビラをまいて、本当に大丈夫かと、こういうことをまだきのうのように思い浮かべるわけなんですが、やっぱりこの病院もそれぐらい大事な話やと思いますよ。結局、海上アクセスも、もう結果、皆さん御承知のとおりやと思う。あのとき当局は何て言うたか。いや、間違いないんや、間違いないんやと。船が来る前にもう倒産してたんや。そんなばかな。そのときでも、ここの議員さん、議会でも数名だけやったわ、反対しておったんは。恐らく病院も、今回、そういうことになるんと違うんかなと思う。  もう多くは語りませんが、次の選挙は市長選挙も我々と一緒の来年の11月でございます。その次の選挙にはこの市民病院の問題は必ずもう数字となってあらわれてくるんで、そのときは、また市長が立候補するんやったら、これはちょっといかがなものかということも私はあえて申し上げたいと、そのように思いまして、病院の質問は終わりたいと思います。  続きまして、空き家対策でございます。  私がこの空き家対策を取り上げましたのは、実はある人から、山本議員、何とかお願いをしたいんやと、こういう話が一番の最初のもとでございました。と申しますのも、その人の話を聞いておりますと、もう風が吹く、雨が降ってくる、もう特に昨日の台風のようなことになってまいりますと、ゴトッと音がしただけで気になって寝られやんのやということであります。市長が82件と言う中では、恐らく特定空き家、そのまま放置をすれば倒壊のおそれがあるという特定空き家の82件と思うんですが、私はその人の家へも行って見たんですが、本当に気の毒な状況であります。横の家とは50センチぐらい離れておるだけで、ひさしは落ちてきておるし、本当に瓦が自分とこの壁へ当たると。こんな形の中で、一体どんなことなんやろうなということで質問をさせてもうておるわけでありますが、この人が役所へ相談に来たときが平成24年6月。今28年9月。何も進んどらんということの現実があります。市長が順次52件も対応したと、こういうことなんですが、どこまでの対応をしたのか、ちょっとまずそこら辺からお尋ねをしたいなと、このように思います。 ○議長(中山裕司君) 参事。 ◎都市整備部参事(久田浩之君) 今年度の空き家等に対しての件数の関係ですけれども、危険度の大きい空き家、こちらにつきましては32件、それと市民から相談がありました空き家20件、合わせて52件について対応させてもらったところでございます。
    ○議長(中山裕司君) 山本議員。 ◆23番(山本正一君) 今、担当者からの説明でわかったわけでありますが、今回の法律におきまして、いわゆる立入調査、助言または指導、勧告、命令、事前の手続、代執行、過料と。過料というのは代執行したときの金は向こうからもらいますよという、裁判によってもらうと。  この空き家対策が非常に難しいのは、市長も先ほど壇上で答弁されましたが、相続の問題が絡んでくるもんでなかなか前へ進まんというのが現状やと思いますよ。これは全てやっぱり法律に基づいて執行していかんならんもんで日にちがかかると。まず、空き家やで、そこの家を誰が持ってどこへ行っておるかもわからんと。まずこれから調べていかんならん。まず法務局へ行って、そこの家屋、土地の番号を調べて、誰が持っとんのやと、まずこれが1つですわね。その次は、その持ち主へ手紙を出したり、また行ったりと、こういうことやと思うんですよ。これでうまいこと最終的に解決したというのは何件ぐらいあるんかな。 ○議長(中山裕司君) 参事。 ◎都市整備部参事(久田浩之君) 先ほど言わせてもらいました52件、これの中身でございますけれども、建物の管理とか草木の管理、そういったものをしていただきましたのが合計で16件でございます。その中に更地にしていただいたというのも含まれております。 ○議長(中山裕司君) 山本議員。 ◆23番(山本正一君) 16件解決をしたということなんですが、当初、話をしておりますと非常に時間がかかると、こういうことなんですが、82件もこれしていこうと思うと、おおよそ何年ぐらいかかると、何年ぐらいで解決するかという見込み年度を、ちょっと年数なんかも教えてもらったらありがたいと思うんですよ。 ○議長(中山裕司君) 参事。 ◎都市整備部参事(久田浩之君) 空き家の対応につきましては、先ほども言われておりますように、個人の所有物ということで所有者の方の同意が必要となってまいります。そういった中で、所有者の御理解をいただくことがもう絶対的な必要不可欠な状況になってまいりますので、全ての解決できる時期というのを明言することはなかなかちょっと今の段階では難しいんですけれども、これからも一生懸命、1件でも多く対応できるように努めていきたいと、そういうふうに考えております。 ○議長(中山裕司君) 山本議員。 ◆23番(山本正一君) 何でこんなことを聞いたかと申しますと、私の知っておる人は24年6月に来てもまだ何も進んどらんわけや。何も。そうすると、今度、あなたも今の空き家対策の建築住宅の課におるのもあともう二、三年やわな、これ。そうすると、後どんどんふえてくる。  そうすると、一番言いたいのは、法律的なことなんで非常に時間がかかるんですよ。これはもうよくわかる。そやもんで、質問にも出してあるように、今の体制で十分なんですかという、この質問の趣旨はそうなんですよ。それは遅いのは仕方ないんやわ、これは。仕方ないでとめとくもんで、どんどんふえてきて、市民からの苦情が来るわけや。市は何遍言っても一緒のことばっかりやと。それは人おらんで行けへんわな。市内やったらまだ自転車で行ってこうか、車で行ってこうかということやけれども、県外もかなり多いわ。そこへもまた行かんならん。  今、職員は何名おるの。 ○議長(中山裕司君) 参事。 ◎都市整備部参事(久田浩之君) 職員につきましては、嘱託職員、こちらのほうにつきましては専従で行っております。あと、担当職員につきましてはもう1名おるんですけれども、ほかの業務も行っておるというようなところでございます。ただ、課内で協力してできるところにつきましては、協力してできる体制もとりながら進めさせてもらっておるというような状況でございます。 ○議長(中山裕司君) 山本議員。 ◆23番(山本正一君) 今話をされましたが、嘱託職員が専従やと。1人ではいかんに。1人で、ほな80件もどうやってしていくんや。死んでいくんな、この人も。いや、本当に。それで、もう一人の、専従ではないけれども1人職員がついとるということやけれども、この人もほかの仕事もあるし、当然この空き家ばっかりにかかっておれやんわな。そうすると、やっぱり二、三人かチームを組んで、あんたはこっち、あんたはこっちというような形をとっていかんと、今のままやったらもう市民から苦情だらけになって、一体法律があるのに市は何とかせんかということにならんのかな、これ。  対策協議会云々は市長も壇上で答弁されておったけれども、この協議会はスケジュールをつくるだけで、全然実質的に動くとか実働部隊やないわな。机の上で計算したり、いろいろと予定表をつくったりということなんで、僕の言うのは、実働部隊をもうちょっとふやしたらんとこれは進まんと思いますよ。本当に私のいうその24年6月に市へ初めて来た人は、鬱病になって、ノイローゼで日赤にも入院して、もう雨が降るたびに気になるわけや。どんどん食べるものも食べられやんと痩せていくしというようなことで、まだいまだに解決つかんのやてな。そこら辺は人をもうちょっとふやしてやっていくというのは、これは総務部長かな、ちょっとそこら辺の答弁をしたらんと、これ1人では何ともならんに。もうあんたもそのうちやめていくん。ふやしてやめていくんならいいけれども、そのままやめていったら後の者がかわいそうやでな。一遍ちょっとそこら辺の答弁を。 ○議長(中山裕司君) 総務部参事。 ◎総務部参事(西山正裕君) すみません、職員の配置についてでございますので、私のほうから答弁をさせていただきたいと思います。  空き家対策について、進んでいない現状というのは伺っておりますけれども、今なぜそういったものが本当に進まないのか、議員仰せの相続の部分が非常に大きな問題かとは存じます。ただ、じゃ。それを解決するためにはどういったことが必要なのか、そういった部分を原課も今検証中ということでございます。そういった人以外の部分でもいろんな要因があるというふうに考えておりますので、そういった部分をトータル的に協議させていただきまして、それで十分進めるような体制をまた検討してまいりたいというふうに人事当局としては考えております。  以上です。 ○議長(中山裕司君) 山本議員。 ◆23番(山本正一君) 今、総務課参事のほうから説明があったわけでありますが、今しておるのは助言または指導、勧告ぐらいまでしかしておらんと思うんですよ。命令とかいわゆる裁判の手続までどんどんいくということは、今恐らく1件もしてへんのと違うんかな。やっぱりそこまでいかんとなかなかこの問題は解決しませんわ。どんどん仕事ばっかりがふえてきて、前へ出ていかへんねやで、あかへんわな。そやで、どんどんたまる一方やわ、これは、今の体制やと。そうするとどうしていくかというと、1つずつ片づけていくのは、事前の手続をして、代執行をして、その分の金をくれへんやつはまた金くれるようにしていくと、こういうことをしていかんとたまる一方やと思いますよ。そうこうしておるうちに嘱託職員がやめていく、また初め新しく来た人はわけがわからん、また日にちがかかる。どんどんためて、それでまたみんながああやこうや言うて、常に−−職員もノイローゼになるんと違う。やっぱりそんなことでは役所としても、我々やったら企業なんで、いかんと思うな、それはやっぱり。嘱託職員か臨時ぐらい入れてちゃんとして、これをはかしていくようにせないかん。今はためとる一方やさ。そこら辺のことも一遍ちょっともう最後に聞いて終わりたいと思いますんで、ひとついい答弁を。かわいそうや、そやからな、本当に、担当者が。 ○議長(中山裕司君) いい答弁をちょっと。      〔「総務部長、ちょっと言わないかん」と呼ぶ者あり〕 ○議長(中山裕司君) いい答弁。副市長。 ◎副市長(藤本亨君) 空き家の対策については議員御指摘のとおりであるというふうに考えております。今年度中に、どういったところまで市のほうが手を出していくか、行政代執行を含めて計画を今年度中に立てるということにしております。この中には行政代執行あるいは空き家の利活用、そういった部分にどこまで踏み込んでいくかも含めて計画をしてまいります。その計画が十分進むような体制を考えていきたいというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。 ○議長(中山裕司君) もうええやろう。まだ。 ◆23番(山本正一君) もう言わんとこかいなと思ったんやけれども、あなたが要らんこと言うもんでちょっと一言だけ言うとこかいなと思うんですが、利活用のことはあんたら考えやんでいいと思うんですよ。利活用ということは持っておる人が一生懸命考えるわ。あんたらが考えてどうなんのやな。利活用は地主、家主が、一番一等地であったら、自分とここんなことしたいなというて考えるわ。あんたら考える必要ないんやわ。あんたらは、特定空き家で危険、倒壊のおそれがあることをどうするのやということで、利活用はもう全くあんたらが考えとったら余計悪い方向へ行くわ。いや、笑い事やない、本当やんな。利活用は考えやんでいいと思う。倒壊のおそれがあって近隣に迷惑がかかると、こういうところを優先的にやっぱり活用していかないかんと思いますんで、あえて申し上げて質問は終わりたいと思いますので、ひとつよろしくお願いします。議長、ありがとうございました。 ○議長(中山裕司君) 山本議員の一般質問はこれで終わります。  14時5分まで暫時休憩いたします。 △休憩 午後1時56分 △再開 午後2時05分 ○議長(中山裕司君) それでは、休憩前に引き続き一般質問を続けます。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △品川幸久君 ○議長(中山裕司君) 13番、品川議員。 ◆13番(品川幸久君) 議長のお許しをいただきましたので、通告に従い、一般質問をさせていただきます。  何度も申し上げますが、市民病院を建てかえることは賛成であります。しかし、現在、伊勢市は人口ビジョンが示され、伊勢市の人口が40年後には半分の6万6,000人になる、これについては伊勢市がいろいろな施策を打ち、9万人に減少を抑えるとのことが発表されました。これから生産人口も減っていく中、将来を担う子供たちのためにも、病院もできるだけ身の丈に合ったものであってほしい。これが願いであります。  また、病院建設は市の負担が大きく、31億の増額は余りにも大きい。これについては市長、副市長、病院が削減に努めてくれました。この金額には納得はしていません。しかし、14億は削減となりました。議会のほうで声を上げていなければ、そのまま145億で提案をされていたのでしょう。それだけでも価値はあったと思います。31億の市民負担があれば、現在建築中の学校が3つも4つも建てられるし、これから始まる公共施設のマネジメントや公共のインフラ、市長が進めている市民によるまちづくり、市民サービス、いろいろな施策が打てると思います。もっと議論の時間が欲しいです。そんな思いです。  9月7日に急遽委員会が開かれ、今回、強行突破の形で補正が出されたわけであります。それまで委員会で、70億から114億に上がるとき、教育民生委員会では、実勢を踏まえて出された金額に、今回は認めるものの、委員会からこれ以上の市民負担は許さないと結論が出されたわけであります。このとき私は市民の皆さんに、今回は労務単価が3回も上がっており、また部材の金額も上がっているし、実勢価格を考えると仕方がない、また、今後の入札でもっと安くできると病院は言っていたと説明をいたしました。  しかし、その後、プロポーザルで決まった施工者との建設金額に31億の乖離が出てしまいました。市民の皆さんからは、プロが設計したものをプロの施工会社が積算し、31億の差は考えられないとの声が相次ぎました。議会の責任として説明責任を果たすべきと質問し、参考人として設計会社を呼び、聞き取りをしました。しかし、設計会社は、国土交通省が発表している公共工事の単価で積算している。実勢価格は入れていないとのことでありました。また、31億の乖離を埋めることはプロとして可能ですかの問いには、設計金額で出されているので、簡単にいくことはないと答えられました。まさに補正ありきで進められたのだと思います。  9月7日の教育民生委員会では、私は、何が原因で31億の乖離が出たかはっきりしないうちにうやむやで補正を出すことは市民に説明がつかないことや、私見として、病院は設計と施工を分けた方法を安くできる方法として進められたが、私どもが主張していた設計施工一括プロポーザルのほうがよかったのではないか、また、行政としてこれ以上は無理というのではなく、今後も努力すべきと言わせていただきました。市長には市民負担の話もし、将来の子供たちのことも考えて少しでも負担を少なくしてくださいとお願いもしましたので、設置者の市長もそれに応えて頑張っていただけるのかと思います。  今回は、国のほうから出されている新公立病院ガイドライン、これは平成19年12月24日付で、多くの公立病院が経営状況の悪化や医師不足のために医療提供体制の維持が極めて厳しい状況になったことから、病院事業を設置する地方公共団体公立病院改革プラン策定を要請され、それをもとに病院事業の経営改革に取り組みなさいということでありました。これにより、再編・ネットワーク化、経営形態の見直しに取り組む病院が大幅に増加し、経常損益が黒字の病院が策定前の3割から5割まで改善をいたしました。しかし、全国ではまだまだ経営改善が進まないところがあり、引き続き改革を進めていくとのことであります。  今回、新公立病院改革プランを28年度中に出さなくてはいけません。今回出された財政収支計画と整合性があるのかお聞きをしたいと思います。  次に、9月7日の教育民生委員会で、事業管理者に議員から医師招聘の決意が求められ、お答えになられました。本当にできるのかお聞きしたいと思います。  以上、最初の質問とさせていただき、細部については再質問をさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。 ○議長(中山裕司君) 病院事業管理者。 ◎病院事業管理者(藤本昌雄君) 品川議員の御質問にお答えします。  初めに、昭和28年度に作成する新公立病院改革プランと財政収支は整合性がとれているのかとのお尋ねにお答えします。  新病院建設に向けては、これまで本会議や教育民生委員会でさまざまな御議論をいただいてまいりましたが、去る9月7日の教育民生委員会において、新病院建設事業収支計画に基づく財政収支計画を御説明申し上げたところでございます。  病院事業を設置している地方公共団体は、総務省が策定した新公立病院改革ガイドラインにより新公立病院改革プランを策定し、病院機能の見直しや病院事業経営の改革に総合的に取り組むよう求められております。  新公立病院改革ガイドラインでは、新改革プランは平成32年度までの期間を対象とし、その期間中の収支計画を掲げることとされておりますことから、今回策定する新改革プランにおいても、先般お示ししました財政収支計画を用いて策定することとしております。  また、地域医療構想は効率的かつ効果的な医療提供体制を確保するための地域の医療機能や目指すべき医療提供体制の姿を示すものですが、新改革プランは、これを踏まえた当院の役割や地域包括ケアシステムの構築に向けて果たすべき役割を盛り込むこととなっておりますので、地域医療構想策定の状況も見ながら新改革プランの策定作業を進めております。  次に、医師招聘が本当にできると考えているのかとのお尋ねにお答えします。  医師の招聘については、三重大学医学部を初めとした当院に医師派遣をしていただいております大学への訪問、病院見学者の受け入れ体制の充実、ホームページやフェイスブック等を活用した情報発信など、医師確保に積極的に取り組んでおり、その結果、平成27年4月には、外科医師1名、リハビリテーション医師1名、5月からは内科医師1名、平成28年4月には内科医師1名を確保しております。  また、初期研修医に関しましては、奨学金制度の活用等により、平成26年度は5名、平成27年度は4名、28年度は4名と安定的に確保しております。  新病院開院に向け、医師確保ができるよう最大限努力し、病院の健全経営に努めてまいりたいと考えております。  以上、品川議員の御質問にお答えしました。何とぞよろしく御理解賜りますようお願い申し上げます。 ○議長(中山裕司君) 品川議員。 ◆13番(品川幸久君) 答弁いただきましたので、再質問をさせていただきます。  伊勢市も以前この改革プランを出しました。当時、私も会派の代表として質疑に立たせていただきました。議会のほうからは、絵に描いた餅ではないかという意見もありました。結果はひどく、現在でも、外部委員による検証も数字が余りにも乖離しているため改革プランは無視をして検証していただいておると、そのような状況であります。  また、決算委員会において、2年以内に新たに修正したプランを出さなくてはいけないのではとの問いに、今度病院の新建設計画と財政収支を示させていただきたいと答弁をされました。  今回出された財政収支計画は、議員からの質問で、容易に達成できる目標値の財政収支計画ではなく、医師確保など努力目標を含めた達成目標が前提であったと答弁をされ、批判を受け、新たな数字で出し直されました。それがなかったらそのまま出されていたと思うと、旧の改革プランと一緒ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。 ○議長(中山裕司君) 参事。 ◎病院経営推進部参事(下村浩司君) 今回の新病院の財政収支計画ももちろんでございますが、これから策定をしようとしております新改革プランにおきましても、現在、県の地域医療構想調整会議、こちらのほうで伊勢志摩区域における医療提供体制の方向性も、中間報告でございますが、示されております。この地域医療構想調整会議での議論、こういったものも踏まえますと、今度の新病院建設計画における新病院の必要性、もしくは計画をいたしております機能、これらの中でも一致をするものというふうに考えておりますし、病床数につきましては、現在の322床から300床、特に一般病棟につきましては270から220にと50床削減をいたしますし、また、回復期につきましても30から40、緩和ケアについても20床新設と、こういった新たな医療機能につきましてもしっかりと必要な機能を盛り込んでいく、こういった考え方のもとでの新病院計画でありますし、新病院の新たな改革プランにつきましてもそれに沿った内容であるというふうに考えております。 ○議長(中山裕司君) 品川議員。 ◆13番(品川幸久君) 先ほどからずっと質問があったように、おたくらの出された財政収支計画が非常にあやふやであるという、あやふやという言葉は失礼なんかわかりませんけれども、やっぱり本来なら、財政収支計画は事務方さんが机の上で書くのと違って病院が一体となって考えてやるべきものやと私は思っておりますけれども、そこら辺はどういうふうな考えでされておりますか。 ○議長(中山裕司君) 参事。 ◎病院経営推進部参事(下村浩司君) 院内の取り組みといたしましては、新病院の建設委員会も院内に設置をいたしておりまして、その中で当然、必要な医療機能でもそうですし、体制に向けた努力を当然していく、そういった前提のもとで新たな病院を目指していくというふうなことで、議論を踏まえた形での計画となっておりますので、十分院内では周知をされている内容となっております。 ○議長(中山裕司君) 品川議員。 ◆13番(品川幸久君) しっかりと一丸となって院内でやっていただきたいと思います。  次に、ちょっと病床利用率についてお伺いします。  今回のガイドラインにおいては、病床数に応じた地方交付税の算定が見直しされました。今まで許可病床から稼働病床数に変更されたわけであります。平成26年度は419床、これが現在314床でありますが、激変緩和の特例として97床分余分にいただいておるということで、1床単価が70万7,000円で2億9,623万3,000円入っています。平成27年度は、同じく419床の単価で、単価が少し下がったですけれども70万5,000円となり、2億9,398万5,000円、前年度より224万8,000円の減となっています。この28年度においては実際の314床で計算され、単価が75万3,000円とふえましたが、2億3,642万2,000円で、5,754万3,000円の大きな減となっています。これからは3年間70%に達しない病床は削減対象となることはよくわかっておられると思いますが、いかがでしょうか。 ○議長(中山裕司君) 部長。 ◎病院経営推進部長(森井啓君) 先ほどの交付税の算定の件でございますけれども、議員おっしゃるとおり、419床から経過措置を経まして今の現状に至っております。今後は許可病床から病床の稼働病床数ということに変わってまいりますので、その辺のところは減少が若干出てくるのは承知しておりますし、先ほどの300床に変わってくる分につきましても、財政収支計画の中ではその数字で織り込み済みでございます。ただ、病床の稼働率といいますか、病床利用率ではなくて、1年間一度も病床として使われなかった病床を削除するという格好での計算になってまいりますので、その辺につきましてはきっちりと使えるような格好で100%とれるような努力もしていきながら、経営改善を進めていきたいと思っております。  以上でございます。 ○議長(中山裕司君) 品川議員。 ◆13番(品川幸久君) 交付税措置ですから、おたくらには関係なくではなくて、当然、繰り入れとしておたくらのほうに返ってくるわけですので、しっかりとお願いをしたいと思います。  この間、県の医療推進課のほうに行ってまいりました。ガイドラインによると県が助言をするというようなことになっておると思いますが、あったかどうか、もしあったんなら内容を教えてください。 ○議長(中山裕司君) 部長。 ◎病院経営推進部長(森井啓君) 私どもにつきましては、昨年来から、先ほど参事が申し上げましたように、地域医療構想調整会議の場に院長が委員として参加しております。その流れの中ではさまざまな資料等をいただいておりますけれども、助言といいますか、先ほど来指摘いただいておりますように、病床の利用率というのが非常に低い状況がございますので、そういう部分で、今後のあり方については開院後しっかりと頑張ってくださいねというような、そんな話はいただいております。  以上でございます。 ○議長(中山裕司君) 品川議員。 ◆13番(品川幸久君) わかりました。やっぱりそこら辺が非常に大事なところになってくるんだと思います。  次に、職員の数ですが、現在の544人から開院時には569人、以降560人とふえていますが、職員給与費においては適正より非常に高い位置に今います。適正は52%だったと思いますが、現在は70.5%、今後も開院まで70%以上になっています。それ以降も60%の後半というふうになっており、経営に与える影響は非常に大きいと思います。病床数が300床に減るのにふえるということはちょっとわからないので、そこら辺を説明してください。 ○議長(中山裕司君) 参事。 ◎病院経営推進部参事(下村浩司君) 病床数が322から300というふうな計画で、許可病床数を削減というふうな計画ではございますけれども、一方、例えば入院患者数で申し上げますと、年間延べ入院患者数、平成27年度につきましては6万8,554人でございます。今後、計画をいたしております開院年度における入院患者数で申しますと7万9,780人と、その以降も9万3,000人程度の患者数を見込んでいるというふうなこともございますし、今後、リハの増床、それから緩和ケア病棟の新設、こういった新たな医療機能を見込んでいる計画でございますので、看護師を初めとした医療スタッフにつきましても財政収支計画に盛り込んだ職員数を見込んでいるものでございます。 ○議長(中山裕司君) 品川議員。 ◆13番(品川幸久君) それも絵に描いた餅になると思うんですけれどもね。6万8,000が7万9,000になって9万3,000人になるというのは、後で医師の確保もありますで、そこのところでやりたいと思います。  次に、開業医からの紹介ありますよね、開業医の逆紹介、こちらのほうをふやさんと患者数確保が難しいと考えております。資料をいただきました。今現在の患者紹介率は26年度で60.6、27年度で57.3%、こういう資料をいただきました。日赤さんの紹介率は90%以上というふうに聞いておるんですけれども、紹介率を上げるためにどんな取り組みをしておるのか、教えていただきたいと思います。 ○議長(中山裕司君) 参事。 ◎病院経営推進部参事(下村浩司君) 従来、紹介患者さんを受け入れるための担当を係でやっておりましたけれども、現在は地域医療連携課ということで、看護師もそこに配置をしながら、いろんな連携を院内でしっかりとりながら、かつその部署を独立させたことによりまして、開業医の先生方からの紹介をスムーズに受け入れをする。また、訪問活動や施設とのいろんな勉強会、こういったものも開催する中で、より地域の中へ飛び込んでいくような形の取り組みもさせていただきながら開業医の先生方からの紹介をふやしていく、こういった取り組みを現在も続けているところでございます。 ○議長(中山裕司君) 品川議員。 ◆13番(品川幸久君) 開業医や医師会さんらと意見交換、大事なことやと思います。本当にその現場のほうで耳を傾けることが伊勢病院の将来にとっても非常に大事なことやと思っておりますが、一体どんな意見を把握されたか教えてください。 ○議長(中山裕司君) 参事。 ◎病院経営推進部参事(下村浩司君) いろいろございますけれども、特に、しっかり検査を受けられる体制とか、そういった部分につきましてはまだまだ私どもスムーズに、時間をどうしてもいただくとか、そういったケースもございます。そういったことのないように、できるだけ開業医の先生方から検査の御依頼でありますとかそういったものを受け、お聞かせいただいたときに、できるだけ早くスムーズに受けられる、そういったことをしっかりやっていきたいというふうに考えております。 ○議長(中山裕司君) 品川議員。 ◆13番(品川幸久君) 医師会の先生からこういうことを言われました。病院建設については新聞で初めて見たと。全く知らなかったと。一々医師会が建設費について云々言うことはないと思うけれども、どういう病院にしていくんであろうとか、機能であるとか、そういうことは話をしたいんで、ぜひとも来てくださいというようなことを、品川君、ちゃんと言うといてくれと言われましたので、おたくらは医師会とやれ連携をとっとるというようなことを言われますけれども、現にそういうことがあるということ。そこら辺をしっかりとやってくれんと、それこそ紹介率に響く話やないですか。私はそう思いますけれども。よろしくお願いしたいと思います。
     次に、手術の件数についてお伺いします。  手術の件数は平成17年がピークでありました。資料を見せてもらいますと、平成17年度は3,657件、平成22年度は2,451件、このときは脳神経外科の先生がいなくなったときやと思います。1,200件差があります。非常に大きいです。平成27年度では2,922件となり、若干持ち直していますが、ピーク時と比べるとまだ650件以上の差があります。  今度新築をされる病院では、手術室が5室から6室にふえるという計画になっています。それは果たして必要なんでしょうか。そこら辺のことを教えていただきたいと思います。 ○議長(中山裕司君) 参事。 ◎病院経営推進部参事(下村浩司君) ただいま御指摘のように、途中、若干手術件数が減りましたけれども、平成27年度においては2,900件以上ということで、再び平成24年以降は年々増加をしている状況でございます。そういった状況も踏まえつつ、院内の新病院建設委員会、こちらのほうでも手術室はどれだけ必要なのかというふうなところもしっかり議論もさせていただく中で、現在は5室ではございますけれども、日によっては5室を同時に使う日もございます。また、最近ですと、手術時間そのものはそれほどふえていなくとも、術前の準備、こういったものでありますとか、術後の清掃、そこまで含めますと、どうしても手術の時間は長くなっている傾向がございます。そうしますと、効率的に手術を行い、また緊急時の患者さんを待たせることなく対応するためには、やはり6室が必要であるというふうな、こういった結論になりましたので、新病院につきましては6室を計画させていただいておる状況でございます。 ○議長(中山裕司君) 品川議員。 ◆13番(品川幸久君) 手術の大小とか診療科についてはこの資料に載っていないので、また近いうちに聞きに参りますので、そのときにまた精査をしたいと思います。  なぜこんなことを聞くかというと、先ほども出ていましたが、今回不採用として示された建設費の削減案に手術室工事の別途工事化があったということは、手術室は特にお金がかかるのではないかなと、そういうふうな思いで今聞かせていただいています。  先ほど小山議員のあれにありましたように、またヘリポートの地上設置。私はもう地上設置で、今現在、もし今のヘリポートが地上にあっていかんのやったら、それこそ問題ですし、今、現に地上にあるわけですので、わざわざ上に持っていく必要はないと思っています。  もう一つ、次にいきます。  この前の委員会で事業管理者から、この8月から回復期に関しては外からの患者を受け入れると。これからもどんどん外と交流しながら医療連携を図り、患者をふやしたいとの話でした。具体的にどういうふうにされるのか、どういう病院から受け入れるのか、教えていただければありがたいかなと思います。 ○議長(中山裕司君) 参事。 ◎病院経営推進部参事(下村浩司君) リハビリテーション科につきましては、現在、週1回でございますけれども、外来のほうも開設をさせていただきました。そちらで外からの患者さんを受け入れる方法がございますし、また他の病院から患者さんを紹介していただくということもございます。まずは、近隣の病院ということもございますので、伊勢赤十字病院さん、こちらのほうで連携をとりながら受け入れる方法も、まず一番の方法かなというふうに考えております。 ○議長(中山裕司君) 品川議員。 ◆13番(品川幸久君) ありがとうございました。  平成22年ですか、輪番制が変わったときに、日赤が満床状態で伊勢病院に部屋を貸してくれないかと、うちへ送り込むんでというときに、当然、伊勢病院の先生のモチベーションもあると思います。そんな中で余りいい返事をされなかったというような中で、今回、日赤さんのほうからも、あいている部屋があるならば使ってやっていくということに決断していただいたんで、その点は非常に前向きに取り組んでいただいたというふうに感謝をしたいと思います。それによって、少なくとも病床数も埋まるし、あいている病床でそのまま置いておくより少しでも病院の経営、市民の税金がそこへ使われなくて済むということは非常に前向きなことやと思いますので、ぜひともやっていただきたいと、このように思います。  次にいきます。  医師の招聘についてお聞きをしました。平成12年ごろだったと思いますが、診療科の集約化というのが始まりました。平成16年には新医師臨床研修制度が実施され、医師が引き揚げられました。今まで大学を卒業して医師資格を取得した学生は、医局の命令で県下の病院に送り出されておったのが、研修先を自由に選べることになり、大学病院でさえ大きく減少してしまいました。当時3割ぐらいまで減少したと聞いています。これに危機を感じた県・大学は、地域枠ということをふやして、また奨学金制度を設けたりし、努力をしてきました。そして、県内に残る研修医の数もふえてまいりました。大学6年、研修医2年、8年を経て医師として診療に携わることができるわけですけれども、もうそろそろ結果が出てきてもいいのかなということを院長先生に、事業管理者に聞いたら、なかなか簡単にはいかないというふうなことでした。その点、もう一度お答えをいただければありがたいかなと思います。 ○議長(中山裕司君) 病院管理者。 ◎病院事業管理者(藤本昌雄君) 初期研修に関しましては奨学金制度のおかげでもありますけれども、確実に確保できてきております。ただ、この初期研修をしっかりと次の後期研修へつなげられるような体制をこれからはしっかりつくっていくということが、医師の確保にも非常に重要なことだというふうに考えています。  もう一つは、やはり大学に派遣をお願いしなければなりませんけれども、来てくれた医師がしっかり活躍できるような就業環境をこれからつくり上げたり、あるいはスキルアップができるようなシステムをつくっていきたいというふうに考えております。よろしく御理解ください。 ○議長(中山裕司君) 品川議員。 ◆13番(品川幸久君) 委員会でも、先ほどの議論の中でも、総合診療医の確保というようなことが述べられていました。伊勢病院は現在300ちょっとでありますけれども、これを300床に減らすわけですね。そして、その中に20以上の診療科があります。全ての診療科で医師を確保していくのか、そういうふうに思われるように聞こえます。それではまさに先ほど参事が言われたように、病院の向かっている方向というところが非常にぼやけてしまいます。そこら辺は一体どうなっているのか、お聞きしたいと思います。 ○議長(中山裕司君) 病院管理者。 ◎病院事業管理者(藤本昌雄君) 総合診療医に関しましては、これは将来、恐らく在宅医療の支援とかそういうことが、公的病院でありますので大変必要になってくると思います。そうすると、そういうマインドを持った医師というのをしっかり確保していく必要がありますので、総合診療医はぜひ招聘したいというふうに考えております。よろしくお願いします。 ○議長(中山裕司君) 品川議員。 ◆13番(品川幸久君) 先ほど言われたのは機能の部分なんですけれども、今現在20診療科が実は伊勢病院で全部要るのか、いや、伊勢病院は目指す方向はこれとこれとこれなんだというところが非常に見えないところが、私らも非常にこれから将来どうなっていくんやろうというところです。そこら辺をはっきりしていただきたい。なかなか、一体伊勢病院の目指す病院はどこなのかというところが今までいうとわからない。そこにまた総合診療科が出てきた。いっぱい、全部を診ますよみたいな話になってくると、それこそ地域の役割というところが非常にぼやけてしまうということがあるので、再度の御答弁をお願いします。 ○議長(中山裕司君) 病院管理者。 ◎病院事業管理者(藤本昌雄君) 御質問ありがとうございます。  病院の機能ということですけれども、まず、いろんな科がありますけれども、その専門医療というのを充実させた、その上で生活習慣病対策、あるいはアレルギーというのに乗り出していきたいと。この生活習慣病対策というのがいろんな分野に及びますので、それに必要なものは確保したいというふうに考えております。  機能的なものとしては、今、日赤が大変救急医療をやってくれていますので、その間にしっかりと生活習慣病予防的なことをやっていく、介護予防をやる、そういうようなことが非常に大切なことではないかというふうに考えております。  以上です。 ○議長(中山裕司君) 品川議員。 ◆13番(品川幸久君) ありがとうございます。  生活習慣病予防と介護予防、アレルギー等々に向かっていくということが、私ら今まで話しておって、なかなかそういうふうな話が聞かせてもらえなかったというようなところで、何かそういうことを言っていただきましてありがたいと思います。  次にいきます。  前回の教育民生委員会で、2名の委員から管理者に医師確保の決意を聞かれたわけであります。私としては今まで何度も一般質問、委員会でも質問をしましたが、極力、管理者に対する医師確保の決意は聞けませんでした。それは、医師の招聘が非常に困難なこと、これは以前の管理者からも、また視察先でも聞いておりますから、決意は聞かずに頑張ってくださいという形で応援をしてまいりましたが、しかし、決意を表明されましたのであえて聞かせていただきます。  委員会では、医師の確保が収支を大きく左右する。特に脳外科医2名、循環器科1名、回復期リハ医師1名の確保なくして経営は成り立たないという判断でよろしいかと聞かれました。病院の答えは、この前提条件をクリアしなければ、この財政収支計画は達成が難しいとの答えでした。脳外科の2名の話も出ました。近日中に確定をするのであれば、ぜひとも教えていただきたいと思います。 ○議長(中山裕司君) 部長。 ◎病院経営推進部長(森井啓君) 先ほどの御紹介した分につきましては、委員会の中で担当のほうから回答させてもらった分やと思っております。これにつきましては、先ほど来、先般からの答弁でも申し上げておりますように、今紹介していただきました診療科の医師の確保というのが前提の中で財政収支計画をつくっております。ですので、その部分の見込み、それから単価の見込み、あわせて医業収支の中で財政収支計画をつくっておりますので、ですので、その部分がうまくいかなかったら財政収支計画の医業収益、収支につきましては成り立たないといいますか、そごが出る、そういう形の答弁かと思っております。  以上でございます。 ○議長(中山裕司君) 品川議員。 ◆13番(品川幸久君) 私が申しておるのは、先生が本当に来るのかと。その中で管理者としては頑張りますとしか答えられない。ただ、しかしその前に、非常に厳しいことなんやということが抜け落ちておると、私はそう思います。議員もそれで判断するわけですから、先生が頑張りますと言ったら、ああ、来るんだなと思いますし、これは前任の間島先生も非常に頑張って努力していただきました。今の先生も一生懸命努力しておるのはよくわかっておりますが、実際、脳外については、平成22年のときに救急の輪番制が、ちょうど伊勢病院の循環器の先生が不足をした。2対1が維持できなくなって5対1になりました。そうですよね。そのときに三重大学のほうから5対1になったら脳外は引き揚げろというようなことで、泣く泣く脳外の医者が伊勢病院から去ったわけであります。そして、伊勢病院から日赤のほうに行ったと聞いています。  また、現在の輪番制は、脳外の先生は日赤の先生が応援に来ていただいて、循環器内科の先生は伊勢病院のOBの先生が応援をしながらやっと回っておるような状況であります。そういう中で脳外の先生が簡単に来ることがあるのかと思うと、私は非常に厳しいと思っておりますが、いかがでしょう。 ○議長(中山裕司君) 部長。 ◎病院経営推進部長(森井啓君) 答弁繰り返しておりますけれども、議員御指摘のとおり、非常に厳しい状況にあろうかと思っております。先ほど来、言っていただいております診療科につきましては、寄附講座等々の申し入れもしながら確保に向けての努力はさせていただいておりますけれども、現状は厳しい状況にあるということの認識はしておる状況でございます。 ○議長(中山裕司君) 品川議員。 ◆13番(品川幸久君) 私がもしも脳外の先生が来る可能性があるとすれば、もう一回輪番制を2対1に戻すこと。これは非常に厳しいと思います。それと、もう一つ方法があるとすれば、今、先生らがやっておる、これから伊勢病院がやる回復リハのほうを、今現在骨折とかそういうところのリハをしておるんですけれども、脳神経系の脳梗塞の回復リハというところを非常に前面的に打ち出して三重大に交渉に行く、そんなことやないと無理と思います。それか、今、藤田保健衛生大学とかは連携しておるので、三重大のほうには断って、そちらのほうから先生をいただく、それぐらいしか現在、方法がないと思うんです。かといって、藤田さんのほうに三重大を断って行かれると、現在来ておるお医者さんが余りよくないような形になるという、非常に難しいところに来ておるんです。  ただ、今、伊勢病院も新設に向けて非常に厳しい瀬戸際に来ておるんで、やはり病院のほうから医師確保ができたらこうなりますよというような財政収支計画を出されると、私は非常にそこの部分はもっと違う方法で財政収支計画を厳しい目でやってほしい、そういうふうに思いますけれども、いかがでしょうか。  特に、先ほどから御答弁いただいておりますが、私の聞いたことにほとんど答えていない。大事なことをはぐらかすような答弁はやめてください。よろしくお願いします。 ○議長(中山裕司君) 部長。 ◎病院経営推進部長(森井啓君) はぐらかしているわけではございませんけれども、確かに厳しい状況の中で、それを想定しながらそれに努力−−医師確保というのは大前提でございますけれども、その努力をしながら、目指すべき財政収支計画の達成に向けていきたいと思っております。  以上でございます。 ○議長(中山裕司君) 品川議員。 ◆13番(品川幸久君) 先ほど手術の数とか全部言いましたけれども、やはり伊勢病院に欲しいのは脳外の先生ですよね。脳外の先生が一番やと思います。そして循環器、回復リハと、ここの線は外せない。ですから、私はゼロだとは言っていませんけれども、今以上に努力をしてもらわんと、また病院の機能のほうを変えていかんと、なかなか振り向いてもらえない状況にあるということを申し上げておるんであります。  特に、やっぱり医師の招聘は私どもにとって期待をするところであるんですけれども、余り期待を持たせないで、現状をしっかりと話してもらって、今回財政収支計画が出されましたけれども、もうこれやったらこの財政収支計画は非常に希望的ですよね。一回財政収支計画が出されて、議会のほうで文句が出て新しい財政収支計画が出されましたけれども、それもまた希望的ということになります。私は、財政収支計画は非常に厳しいぐらいの数字でええと思いますよ。経営立て直そうと思ったら、やっぱり少し厳しい、そういうふうな財政収支計画を出していただきたいと思います。  特に病院の建設に関しては、私どもが審議をする内容の中で非常に大きなウエートを占めておるのが財政収支計画です。病院建てたわ経営が悪くなっていったら、誰の責任やと。議会は当然、病院も建ててほしい、経営も上がっていってほしい、この両面を見ておる中でやっておるわけですから、建てたわ病院のほうが経営ががたがたでは困るんで、こういうふうな財政収支計画を出されると、議会自体が何を信じて判断をしていいかわからないです。また、それを期待して判断する議員さんもおられるわけですから、やっぱりここら辺のところは非常に厳しい目で出していただきたいと思います。いかがでしょうか。 ○議長(中山裕司君) 部長。 ◎病院経営推進部長(森井啓君) 御指摘ありがとうございます。考え方の中に、例えば、先ほど来から話していますように医師の確保という部分を想定しながら数字はつくっておる部分はございます。ただ、最終的にはその割り戻しといいますか、目指すべき病床稼働率、これは地域医療構想の中でも出てきておりますように、高度急性期、急性期、慢性期、回復期、それぞれで必要病床数の算定の数字という部分で置かれておる数字がございます。議員既に御承知のことかと思っておりますけれども、急性期であれば78%、それから慢性期、回復期でありますとそれぞれ90%、92%という数字を割り戻して、この地域の病床が必要というふうになっております。ですので、その部分につきましては、どうしても開院後、開院翌年につきましては、その数字を確保するための努力というのは当然ながら病院に求められると思っておりますので、そういうところから財政収支計画をつくっておりますので、御理解賜りますようお願いいたします。 ○議長(中山裕司君) 品川議員。 ◆13番(品川幸久君) 最後にしますけれども、設置者と管理者には不断の努力で一生懸命病院を盛り立てていただきますようによろしくお願いをしまして、もう終わっておきます。ありがとうございました。 ○議長(中山裕司君) 品川議員の一般質問はこれで終わっておきます。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △散会の宣告 ○議長(中山裕司君) お諮りいたします。  議事日程はいまだ残っておりますが、本日はこの程度で散会し、23日午後10時から継続会議を開くことに決定いたしまして御異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(中山裕司君) 御異議なしと認めます。  そのように決定をいたしました。  それでは、本日はこれにて散会をいたします。  なお、本日御出席の皆様には開議通知を差し上げませんから、御了承をお願いいたしたいと思います。 △散会 午後2時51分  会議の顛末を録し、ここに署名する。    平成28年9月21日         伊勢市議会議長     中山裕司         伊勢市議会議員     上村和生         伊勢市議会議員     北村 勝...