四日市市議会 2022-06-05
令和４年６月定例月議会（第５日） 本文
検索結果へ戻る 検索をやり直す （このウィンドウを閉じます） 使い方の説明 （新しいウィンドウで開きます） 令和４年６月定例月議会（第５日） 本文 2022-06-16 文書・発言の移動 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ（新しいウィンドウで開きます） 別窓表示（新しいウィンドウで開きます） ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 317 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言の表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 : 午前10時開議 選択 2 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 3 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 4 : ◯中村久雄議員 選択 5 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 6 :
◯危機管理統括部長（中根敏夫君） 選択 7 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 8 : ◯中村久雄議員 選択 9 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 10 :
◯危機管理統括部長（中根敏夫君） 選択 11 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 12 : ◯中村久雄議員 選択 13 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 14 :
◯危機管理統括部長（中根敏夫君） 選択 15 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 16 : ◯中村久雄議員 選択 17 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 18 :
◯危機管理統括部長（中根敏夫君） 選択 19 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 20 : ◯中村久雄議員 選択 21 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 22 :
◯危機管理統括部長（中根敏夫君） 選択 23 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 24 : ◯中村久雄議員 選択 25 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 26 :
◯危機管理統括部長（中根敏夫君） 選択 27 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 28 : ◯中村久雄議員 選択 29 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 30 : ◯消防長（人見実男君） 選択 31 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 32 : ◯中村久雄議員 選択 33 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 34 : ◯消防長（人見実男君） 選択 35 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 36 : ◯中村久雄議員 選択 37 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 38 :
◯危機管理統括部長（中根敏夫君） 選択 39 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 40 : ◯中村久雄議員 選択 41 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 42 :
◯危機管理統括部長（中根敏夫君） 選択 43 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 44 : ◯中村久雄議員 選択 45 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 46 :
◯危機管理統括部長（中根敏夫君） 選択 47 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 48 : ◯中村久雄議員 選択 49 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 50 :
◯危機管理統括部長（中根敏夫君） 選択 51 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 52 : ◯中村久雄議員 選択 53 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 54 :
◯危機管理統括部長（中根敏夫君） 選択 55 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 56 : ◯中村久雄議員 選択 57 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 58 : 午前11時休憩 選択 59 : 午前11時10分再開 選択 60 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 61 : ◯小川政人議員 選択 62 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 63 : ◯財政経営部長（松浦伸吾君） 選択 64 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 65 : ◯小川政人議員 選択 66 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 67 : ◯健康福祉部長（太田義幸君） 選択 68 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 69 : ◯小川政人議員 選択 70 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 71 : ◯シティプロモーション部長（小松威仁君） 選択 72 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 73 : ◯小川政人議員 選択 74 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 75 : ◯シティプロモーション部長（小松威仁君） 選択 76 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 77 : ◯小川政人議員 選択 78 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 79 : ◯シティプロモーション部長（小松威仁君） 選択 80 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 81 : ◯小川政人議員 選択 82 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 83 : ◯シティプロモーション部長（小松威仁君） 選択 84 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 85 : ◯小川政人議員 選択 86 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 87 : ◯シティプロモーション部長（小松威仁君） 選択 88 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 89 : ◯小川政人議員 選択 90 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 91 : ◯副市長（舘 英次君） 選択 92 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 93 : ◯小川政人議員 選択 94 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 95 : ◯副市長（舘 英次君） 選択 96 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 97 : ◯小川政人議員 選択 98 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 99 : ◯副市長（舘 英次君） 選択 100 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 101 : ◯小川政人議員 選択 102 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 103 : ◯副市長（舘 英次君） 選択 104 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 105 : ◯小川政人議員 選択 106 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 107 : ◯副市長（舘 英次君） 選択 108 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 109 : ◯小川政人議員 選択 110 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 111 : ◯副市長（舘 英次君） 選択 112 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 113 : ◯副市長（舘 英次君） 選択 114 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 115 : ◯小川政人議員 選択 116 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 117 : ◯シティプロモーション部長（小松威仁君） 選択 118 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 119 : ◯小川政人議員 選択 120 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 121 : ◯シティプロモーション部長（小松威仁君） 選択 122 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 123 : ◯小川政人議員 選択 124 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 125 : ◯シティプロモーション部長（小松威仁君） 選択 126 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 127 : ◯小川政人議員 選択 128 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 129 : ◯シティプロモーション部長（小松威仁君） 選択 130 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 131 : ◯小川政人議員 選択 132 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 133 : ◯シティプロモーション部長（小松威仁君） 選択 134 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 135 : ◯小川政人議員 選択 136 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 137 : ◯シティプロモーション部長（小松威仁君） 選択 138 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 139 : ◯小川政人議員 選択 140 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 141 : ◯シティプロモーション部長（小松威仁君） 選択 142 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 143 : ◯小川政人議員 選択 144 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 145 : ◯シティプロモーション部長（小松威仁君） 選択 146 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 147 : ◯小川政人議員 選択 148 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 149 : ◯シティプロモーション部長（小松威仁君） 選択 150 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 151 : ◯小川政人議員 選択 152 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 153 : ◯シティプロモーション部長（小松威仁君） 選択 154 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 155 : ◯小川政人議員 選択 156 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 157 : ◯シティプロモーション部長（小松威仁君） 選択 158 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 159 : ◯小川政人議員 選択 160 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 161 : ◯副市長（舘 英次君） 選択 162 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 163 : ◯小川政人議員 選択 164 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 165 : ◯副市長（舘 英次君） 選択 166 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 167 : ◯小川政人議員 選択 168 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 169 : ◯副市長（舘 英次君） 選択 170 : ◯副市長（舘 英次君） 選択 171 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 172 : ◯小川政人議員 選択 173 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 174 : ◯副市長（舘 英次君） 選択 175 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 176 : ◯小川政人議員 選択 177 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 178 : ◯小川政人議員 選択 179 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 180 : ◯小川政人議員 選択 181 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 182 : ◯市長（森 智広君） 選択 183 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 184 : ◯小川政人議員 選択 185 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 186 : ◯市長（森 智広君） 選択 187 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 188 : ◯小川政人議員 選択 189 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 190 : ◯シティプロモーション部長（小松威仁君） 選択 191 : ◯議長（森 康哲議員） 選択 192 : 午後０時10分休憩 選択 193 : 午後１時再開 選択 194 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 195 : ◯豊田政典議員 選択 196 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 197 : ◯環境部長（川口純史君） 選択 198 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 199 : ◯豊田政典議員 選択 200 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 201 : ◯環境部長（川口純史君） 選択 202 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 203 : ◯豊田政典議員 選択 204 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 205 : ◯総務部長（渡辺敏明君） 選択 206 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 207 : ◯豊田政典議員 選択 208 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 209 : ◯総務部長（渡辺敏明君） 選択 210 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 211 : ◯豊田政典議員 選択 212 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 213 : 午後１時26分休憩 選択 214 : 午後１時40分再開 選択 215 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 216 : ◯森川 慎議員 選択 217 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 218 : ◯財政経営部長（松浦伸吾君） 選択 219 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 220 : ◯森川 慎議員 選択 221 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 222 : ◯財政経営部長（松浦伸吾君） 選択 223 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 224 : ◯森川 慎議員 選択 225 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 226 : ◯財政経営部長（松浦伸吾君） 選択 227 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 228 : ◯森川 慎議員 選択 229 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 230 : ◯都市整備部長（伴 光君） 選択 231 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 232 : ◯森川 慎議員 選択 233 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 234 : ◯都市整備部長（伴 光君） 選択 235 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 236 : ◯森川 慎議員 選択 237 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 238 : ◯都市整備部長（伴 光君） 選択 239 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 240 : ◯森川 慎議員 選択 241 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 242 : ◯都市整備部長（伴 光君） 選択 243 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 244 : ◯森川 慎議員 選択 245 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 246 : ◯都市整備部長（伴 光君） 選択 247 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 248 : ◯森川 慎議員 選択 249 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 250 : ◯都市整備部長（伴 光君） 選択 251 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 252 : ◯森川 慎議員 選択 253 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 254 : ◯都市整備部長（伴 光君） 選択 255 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 256 : ◯森川 慎議員 選択 257 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 258 : ◯都市整備部長（伴 光君） 選択 259 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 260 : ◯森川 慎議員 選択 261 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 262 : ◯都市整備部長（伴 光君） 選択 263 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 264 : ◯森川 慎議員 選択 265 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 266 : ◯都市整備部長（伴 光君） 選択 267 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 268 : ◯森川 慎議員 選択 269 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 270 : ◯都市整備部長（伴 光君） 選択 271 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 272 : ◯森川 慎議員 選択 273 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 274 : 午後２時41分休憩 選択 275 : 午後２時55分再開 選択 276 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 277 : ◯森 智子議員 選択 278 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 279 : ◯市民生活部長（森 祐子君） 選択 280 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 281 : ◯森 智子議員 選択 282 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 283 : ◯市民生活部長（森 祐子君） 選択 284 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 285 : ◯森 智子議員 選択 286 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 287 : ◯市民生活部長（森 祐子君） 選択 288 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 289 : ◯森 智子議員 選択 290 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 291 : ◯山口智也議員 選択 292 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 293 :
◯危機管理統括部長（中根敏夫君） 選択 294 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 295 : ◯山口智也議員 選択 296 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 297 :
◯危機管理統括部長（中根敏夫君） 選択 298 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 299 : ◯山口智也議員 選択 300 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 301 :
◯危機管理統括部長（中根敏夫君） 選択 302 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 303 : ◯山口智也議員 選択 304 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 305 :
◯危機管理統括部長（中根敏夫君） 選択 306 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 307 : ◯山口智也議員 選択 308 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 309 :
◯危機管理統括部長（中根敏夫君） 選択 310 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 311 : ◯山口智也議員 選択 312 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 313 :
◯危機管理統括部長（中根敏夫君） 選択 314 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 315 : ◯山口智也議員 選択 316 : ◯副議長（石川善己議員） 選択 317 : 午後３時56分散会 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午前10時開議
2: ◯議長（森 康哲議員） おはようございます。
これより本日の会議を開きます。
ただいまの出席議員数は33名でございます。
本日の議事は、一般質問であります。
───────────────────────────
3: 日程第１ 一般質問
◯議長（森 康哲議員） 日程第１、これより一般質問を昨日に引き続き行います。
順次、発言を許します。
中村久雄議員。
4: ◯中村久雄議員 皆様、おはようございます。政友クラブの中村久雄でございます。
今日は皆様、何の日かご存じですか。何があったか。６月16日、新潟大震災の日です。これ、くしくもこの質問のときに、そういう日に当たるとは。災害は忘れた頃にやってくると言いますけど、実は私もそれは気がついていませんでした。先ほど早川議員に教えていただいたというところで、やはりこの新潟大震災のときは、特に避難所の運営とか、それと共助というのが特に教訓になったと思いますけれども、今日は巨大津波への備えを考えるということで、巨大津波に絞って質問をしていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
1995年１月17日早朝に発生した阪神・淡路大震災、近畿圏は大きな被害を受け、震源地にも近い神戸市の被害は特に甚大で、その犠牲者は6434人にも達し、近代都市での災害として我が国のみならず世界中に大きな衝撃をもたらしました。
この阪神・淡路大震災では地震発生時刻が早朝ということで、住まいの倒壊による圧死者が多かったことから、我々は住宅の耐震化、家具の固定が重要ということを学びました。そして、2011年３月11日14時46分に発生した東北地方太平洋沖地震、地震規模マグニチュード9.0という日本周辺における観測史上最大の地震に加え、大津波、福島第１原子力発電所のメルトダウン発生により、東北地方を中心に12都道府県で死者、行方不明者１万8425人にも上る東日本大震災。沿岸部の町を津波が襲来し、破壊しつくし、福島第１原子力発電所におけるメルトダウン発生は、全世界に大きな衝撃を与え、我々は改めて自然の猛威に立ち尽くし、災害の発生を防ぎ切ることはできないことを思い知らされました。
ここでちょっと皆さんの記憶を戻すために、これ、皆さん忘れてはいないと思いますけど、ちょっと資料をお願いします。
これは、岩手県の宮古市の画像です。堤防を走っていた車が流されると。これはもう本当１秒２秒たたんうちに、こんな感じで車が完全に波にのみ込まれている。何回も何回も繰り返しテレビで見たことです。ちょうどこの頃はスマートフォンが普及して、いろんな画像が世界中に届きました。
続けて、石巻市の提供のものですけど、町中を波が襲ってきたという画像です。手前に止めてある車は駐車してあった車でしょうか。道路を流されていったのか。中に人が乗っているのかどうか、ちょっと分かりませんけれども、こういう形で津波がやってくるということを皆さん思い出していただきたいと思います。
そして、私たち四日市のまちにはコンビナートがありますけど、千葉県の市原市でコンビナートがこういう形になったということで、報道も大パニックで、お台場がという形になっています。
資料、ありがとうございます。
この東日本大震災では、想定外という言葉が繰り返されます。この言葉を二度と使うことがないように、防災対策に関しては楽観を避け、防災に関する可能な限りの備えを怠ってはならないと強く確認されました。
そして本市を含む南海トラフ沿いの地域において、地震調査研究推進本部地震調査委員会の長期評価によると、マグニチュード８から９クラスの地震が今後30年以内に発生する確率は70％から80％、大規模地震発生の切迫性が指摘されております。
東日本大震災から10年以上経過した今、沿岸部を襲う巨大津波への備えを確認していきたいと思います。
それでは、質問に入ります。
まず、本市における最大級の地震が発生した際の地震規模、津波高、到達時間などの想定について、確認したいと思います。よろしくお願いします。
5: ◯議長（森 康哲議員） 中根危機管理統括部長。
〔危機管理統括部長（中根敏夫君）登壇〕
6:
◯危機管理統括部長（中根敏夫君） 皆さん、おはようございます。本日もよろしくお願いします。
議員からは、最大級の地震が発生した際の本市における想定についてご質問をいただきました。
南海トラフで発生する地震の被害想定については、三重県が平成26年３月に発表した２通りの地震被害想定結果を本市の被害想定として使用しております。
南海トラフで発生する地震として、過去おおむね100年から150年間隔でこの地域を襲い、歴史的にこの地域に繰り返し起こっている地震として過去最大クラスを、また、あらゆる科学的見地から考慮し、発生する確率は低いものの理論上は起こり得る地震として、理論上最大クラスという二つのケースが想定されています。
四日市市では、津波の浸水予測や避難のポイントを記載した津波避難マップを平成26年度に全戸配布しておりますが、このマップでは、理論上最大クラスの南海トラフ巨大地震による津波の浸水予測を使用しております。本市の津波避難マップでは、理論上最大クラスの地震として、地震の規模であるマグニチュードが9.1、市内の最大震度が７を想定しております。
また、この地震に伴う津波の想定では、三重県沿岸に最大クラスの津波をもたらすと想定される津波断層モデルを使用し、満潮時の水位及び地震による地盤の沈降を考慮した上で、最大津波高を約５ｍと想定しております。また、津波の到達する時間については、津波に巻き込まれた場合、ほとんどの方が亡くなるとされる１ｍの高さの津波が到達する時間として、77分を想定しておるところでございます。
以上でございます。
7: ◯議長（森 康哲議員） 中村久雄議員。
8: ◯中村久雄議員 ありがとうございます。
津波高１ｍといっても動いていますから、とても立っている状況じゃないということをしっかり肝に銘じていきたいと思います。この津波もそうですけれども、先般気象庁が南海トラフ地震臨時情報を発表する仕組みをつくったということですけれども、四日市は、臨時情報発表時の事前避難対象地域に指定されているのか、確認したいと思います。
9: ◯議長（森 康哲議員） 中根危機管理統括部長。
10:
◯危機管理統括部長（中根敏夫君） 議員からは、令和元年５月に情報提供が開始されました南海トラフ地震臨時情報に関しまして、事前避難対象地域についてのご質問をいただきました。
臨時情報については重要な情報でございますので、少し時間をいただきながらご答弁をさせていただきたいと思います。
南海トラフ地震とは、駿河湾から日向灘沖にかけてプレート境界域を震源域とし発生する大規模な地震で、おおむね100年から150年の間隔で繰り返し発生しており、過去にも大きな被害をもたらしております。また、過去の歴史的事例から、南海トラフ震源域の東側で大規模地震が発生した後、約32時間後や約２年後に震源域の西側でも大規模地震が連動して発生するなど、連続性があることも知られております。
南海トラフ地震臨時情報、いわゆる臨時情報はこのような南海トラフ地震の周期性や連続性に注目したもので、巨大地震に連動して後から発生する地震、いわゆる後発地震の発生の可能性が高まった場合に気象庁から発表される情報でございます。
地震に関する情報については、当初、東海地震が予知可能とされていたことから、本市においても突発的に起こる地震への備えとともに、地震予知を前提とした事前対策を実施してまいりました。
しかし、近年、国から地震発生時期、規模、位置等の確度の高い予測は現在の科学技術では困難との考えが示されたことから、現時点では東海地震の発生を前提とした予知情報や警戒宣言の発表はなくなっております。
一方、現在の科学的知見を防災対応に生かしていくという視点は引き続き重要であることから、南海トラフ沿いで観測される異常な現象を評価し発表される南海トラフ地震臨時情報の運用が、令和元年５月31日から開始されました。臨時情報は、南海トラフ沿いで発生した異常な現象に応じて、気象庁から調査中、巨大地震警戒、巨大地震注意、調査終了のいずれかのキーワードを付して発表されます。
まず、南海トラフ付近でマグニチュード6.8以上の地震が発生、またはプレート境界で通常とは異なるゆっくりすべり等を観測した際に、気象庁が南海トラフ地震臨時情報、調査中を発表します。その後、有識者から成る南海トラフ沿いの地震に関する評価検討会を開催し、臨時情報の種別として巨大地震警戒、巨大地震注意、調査終了のいずれかが発表されます。
具体的には、南海トラフの想定震源域でマグニチュード8.0以上の地震が発生した場合は巨大地震警戒、マグニチュード7.0以上8.0未満の地震が発生した場合または通常とは異なるゆっくりすべりが観測された場合は、巨大地震注意のキーワードが付されて発表されます。また、調査の結果、巨大地震警戒、巨大地震注意のいずれにも当てはまらない場合は、南海トラフ地震臨時情報、調査終了というものが発表されます。
議員からご質問のございました事前避難対象地域は、臨時情報発表時に後発地震に伴う津波に備えて事前に避難することにより、より安全性を高めることができる地域のことで、地域の実情に応じて市町村が設定します。
事前避難対象地域は、避難対象者の特性に応じて、要配慮者を避難対象者とする高齢者等事前避難対象地域と、全住民を避難対象者とする住民事前避難対象地域のこの２種類に分けられ、本市では、高齢者等事前避難対象地域を設定しております。
本市では対象となる地域を津波浸水想定区域内とし、避難の対象者をこの区域内に居住する避難行動要支援者としております。
国のガイドラインでは、地震発生から30分以内に30cm以上の津波浸水が生じる地域を事前避難対象地域の基本としておりますが、本市では安全を見て、後発地震発生後の津波からの逃げ遅れがないように、昨年７月、四日市市南海トラフ地震防災対策推進計画におきまして、津波浸水想定区域内を事前避難対象地域と設定いたしました。
また、本市では、南海トラフ地震臨時情報、巨大地震警戒が発表された場合、高齢者等事前避難対象地域の避難行動要支援者に対しまして、レベル３高齢者等避難を発令し、１週間を基本としました避難行動を促します。同時に、高齢者等事前避難地域の避難行動要支援者以外の市民の方に対しまして、地震への警戒、必要に応じて自主的に避難することを呼びかけることとしております。
以上です。
11: ◯議長（森 康哲議員） 中村久雄議員。
12: ◯中村久雄議員 ありがとうございます。
南海トラフ地震については、中央防災会議のほうで専門家が毎月のように評価しているんです。５月も６月も変わりなく、先ほど説明した今後30年以内にという形のやつが来ているんですけど、そういう研究の下に、危なかったら臨時情報を発表すると。新聞報道で津波到達が30分ということだったので、四日市が77分ということだったので、確認したんですけれども、いろいろ避難情報は、次の質問もそうなんですけど、避難情報はたくさんあります。
次の質問に行きましょうか。その後に、確認したほうがいいですね。
それでは、市民への速やかで的確な情報伝達が、避難に関しては肝要かと考えます。
昨年度、避難情報における避難勧告という区分がなくなりました。避難情報の発信について、改めて確認したいと思います。
13: ◯議長（森 康哲議員） 中根危機管理統括部長。
14:
◯危機管理統括部長（中根敏夫君） 議員からは、昨年度の避難情報の変更についてご質問をいただきました。
災害対策基本法が令和３年５月に改正されたことを受けまして、内閣府が避難情報に関するガイドラインを新たに公表し、５段階の警戒レベルと併せてお知らせする避難情報等について、名称が変更となっております。
これまでのレベル３、避難準備・高齢者等避難開始が高齢者等避難に変更、レベル４、避難勧告・避難指示（緊急）が避難指示に統一され、災害の発生している場合のレベル５が緊急安全確保という情報に変更をされました。
具体的に申し上げますと、レベル３、高齢者等避難が発令された場合は、災害発生のおそれがありますので、高齢者や障害のある方、避難に時間がかかる方は危険な場所から避難を開始してください。レベル４、避難指示が発令された場合は、災害のおそれが高まっていますので危険な場所にいる方は全員避難してください。レベル５、緊急安全確保が発令された場合は、何らかの災害が既に発生している可能性が極めて高い状況となっています、命の危険が迫っているため、直ちに身の安全を確保してくださいという避難情報になっております。
以上です。
15: ◯議長（森 康哲議員） 中村久雄議員。
16: ◯中村久雄議員 ありがとうございます。
ちょっと絵で確認したいと思います。スクリーンをお願いします。
これが令和３年５月20日に改定された避難情報のことです。避難勧告は廃止するということです。説明いただいた、レベル３の高齢者等避難が始まると。
先ほど確認した南海トラフ地震の臨時情報というやつですけれども、これは、一般市民に関しては、だから、中央からそういうような情報が出て、市役所の災害対策本部でそれを精査して、我々市民に来るときは高齢者等避難に変わって発令されるというところの理解でいいですか。
だから、あまり言葉があっちこっち、いろんな言葉が氾濫しても本当にややこしいので、南海トラフ地震臨時情報というのは、南海トラフに特化した臨時情報ということなんですよね。だから、そこのデータで危ないなと思ったときには、こっちへ入って市役所から高齢者等避難というのが発令されて、我々は行動したらいいかと思うんですけど、その辺の確認をお願いします。
17: ◯議長（森 康哲議員） 中根危機管理統括部長。
18:
◯危機管理統括部長（中根敏夫君） 議員のおっしゃるとおりなんですが、これ、いろんな災害においていろんな情報が発信されるということで、市民の皆様もやや混乱されることもあると思いますので、昨日の答弁にもあったかと思うんですが、いろんな避難情報のマップ、その辺の統合とか、分かりやすい情報発信に今後も努めてまいりたいと思っております。
19: ◯議長（森 康哲議員） 中村久雄議員。
20: ◯中村久雄議員 ありがとうございます。
分かりやすい情報発信は本当に結構なんですけど、避難マップもあんまり情報を書き過ぎても、これ、見にくいですし、これが難しいところやと思います。ぜひ、ぱっと見て大事なところをきちっと分かるようにお願いしたいと思います。
津波を頼むで防いでくれよと我々が期待する防潮堤。防潮堤の機能について確認したいと思います。
この想定最大級の津波が押し寄せたとき、現在の防潮堤はどの程度機能してくれるんでしょうか。改めて確認したいと思います。
21: ◯議長（森 康哲議員） 中根危機管理統括部長。
22:
◯危機管理統括部長（中根敏夫君） 議員からは想定される最大の津波が押し寄せたときに、現在の防潮堤が機能するのかというご質問をいただきました。
平成26年３月に三重県が公表しました津波浸水予測においては、理論上最大クラスの地震発生に伴い、護岸等のコンクリート構造物は全て沈下する想定となっております。また、理論上最大クラスの地震発生に伴い、堤防等の盛土構造物は75％沈下し、沈下後の堤防等は津波が越流した時点で破堤すると想定をされております。
このように想定される最大の津波が襲来するような状況においては、地震の揺れにより、防潮堤が機能しないこともあるということを十分ご理解いただいた上で、いち早く避難行動を開始していただきたい、このように考えております。
23: ◯議長（森 康哲議員） 中村久雄議員。
24: ◯中村久雄議員 非常に恐ろしい話ですけれども、よく分かりました。
地震を、大きな揺れを感じたら、もう素早く逃げると、この津波避難マップ、今これ、現在版ですけど、この赤線の到達ラインの外へできるだけ早く逃げてくれということが、我々に課せられたことかなというふうに思います。
地震の発生から第１波到達まで77分ということですけれども、伊勢湾口沖にＧＰＳ波浪計──ちょっとスクリーンをお願いします──こういうやつが、伊勢湾口沖に配置されています。これで、この伊勢湾口沖で、津波で波目が盛り上がったときにそれが衛星によって情報が入ってくるというもので、非常に期待しておるわけですけれども、情報の伝達ということで。地震の発生から第１波の到達までにＧＰＳ波浪計を活用して、正確な情報を得ることができるのか。また、第２波、第３波がきついと言われていますけど、これを予測することができるのか、確認したいと思います。
25: ◯議長（森 康哲議員） 中根危機管理統括部長。
26:
◯危機管理統括部長（中根敏夫君） 議員からは津波の第１波到達までにＧＰＳ波浪計を活用して、正確な情報を得ることができるのか、また、第２波、第３波の津波の到達時間予測についてのご質問をいただきました。
地震発生後に津波を予測するため気象庁は、まず初めに、地震の位置と規模を求めます。次に、地震の位置と規模から推定される津波の高さと到達時刻をあらかじめシミュレーションされた津波予報データベースから検索し、その予測結果を用いることで、地震が発生してから約３分を目標に、津波警報・注意報を発表することとしています。
これに対しまして、議員からご紹介いただきましたＧＰＳ波浪計とは、沖合に浮かべましたブイの上下変動を計測することで、波や潮位等の海面変動を観測するシステムでございまして、伊勢湾では伊良湖岬の沖約25kmの位置に１基設置されていると聞いております。沖合に設置されましたＧＰＳ波浪計により、津波が沿岸に到達する前に津波と推定できる動きを検知できるようになってきておりますが、現状では、観測されたデータによるリアルタイムでの津波予測は難しい状況とのことでございます。
また、マグニチュード８を超えるような巨大地震に対しては、地震の規模を高精度ですぐに求めることができないため、その海域における最大の津波想定等を基に気象庁が津波警報・注意報を発表することとなります。そのため、特に巨大地震の発生時には正確な情報が得られない中でも、避難行動に移せるようにしていくことが望まれます。また、津波は第２波、第３波と繰り返し襲来し、陸で反射した津波が予期しない海岸に押し寄せ被害をもたらすこともあり、こうした津波の予測は難しいため、第１波の津波観測以降は津波が到達中であることが分かるように、気象庁から観測中等の表現で情報が発表されます。
津波は後から来る波のほうが高くなることがあり、最初に観測された津波が小さいからといって避難をやめてしまうことは大変危険なため、第２波、第３波の到達に関わらず、津波警報・注意報の発表中は、これが解除されるまで避難を続ける必要があるということを引き続き啓発してまいりたいと思います。
27: ◯議長（森 康哲議員） 中村久雄議員。
28: ◯中村久雄議員 何年か前やったかな。ＧＰＳ波浪計を期待して一回ここで、質問の中でやったことがあるんですけど、なかなかデータの分析やったりそれを集計するのは難しいということで、やっぱりアナログで、地震の場合は、巨大津波の場合は巨大地震が先に来ますから、体感がもう皆さん、一番の情報かなと思うんですけど、そういうことで警報が発令されたらすぐにでも、ましてや警報が発令される前にもう逃げるということも大事かなと思います。
この津波避難対策検討ワーキンググループの報告によりますと、避難行動を促す情報の確実な伝達というのが大事になってくる。今、答弁いただきました新しい避難マップを用意しているということですけれども、最大クラスの津波の浸水想定区域、地盤標高の情報を記載したハザードマップの整備が必要ですよというところと、海抜表示や誘導標識等の現地表示の充実というのが指摘されています。
四日市は、もう何年になりますか、９年ぐらい前、東日本大震災の後に、各所に海抜が表示されていますけど、あれ、たしか自治会にお任せしたと思うので、結構住宅街の中に貼ってあると。またもう８年９年たっていますから、一回ちゃんと表示されているかの確認と、それと、幹線道路にはちょっと少ないかなという気がしますので、これもちょっと増やして、いろんな方、市外から来られた方もいらっしゃいますし、避難行動しているときにそういうことがどうなんだということが分かるように、また、ちょっと再確認したいと思います。これは要望で止めておきます。
いろいろ確認してきました。
次、四日市はやっぱり石油化学コンビナートが大きく町中にあるわけですけれども、コンビナート企業との災害連携は外して考えられないというふうに思います。
東日本大震災後、県が主体となりコンビナート防災会議が開かれました。それを傍聴に行ったんですけど、その後の動向についてお聞きしたいと思います。
その会議の出席者の発言で、ＧＰＳ波浪計の情報をいち早く欲しいという訴えがありました。これが、我々というのはコンビナート企業の管理者ですけれども、地震発生後、津波による漂流物などが出ないように保全業務を社員に命じなければならない。いよいよ津波到達で逃げろと命ずるタイミングを知りたい──これは切実な声だと思うんですけど──という発言がありました。このことから、コンビナートの従業員の皆様は、迫る巨大津波を前に懸命な作業を続け、高所への避難行動を取られるのかと思っております。
しかし、コンビナートには多くの協力事業者の方も従事されています。協力事業者の方の巨大地震発生、その後の大津波警報発令時の行動について、どのように決められているのでしょうか、確認したいと思います。お願いします。
29: ◯議長（森 康哲議員） 人見消防長。
30: ◯消防長（人見実男君） 議員からは、東日本大震災後に、三重県が主体となり開催いたしました防災会議のその後の動向について、ご質問をいただきました。
平成23年３月に発生いたしました東日本大震災後に、議員からご紹介いただいたように三重県が主催する防災会議が開催され、津波避難に対する様々な意見が出されました。本市からも三重県に対しまして、東日本大震災の教訓を踏まえ、三重県石油コンビナート等防災計画の見直しを要望しており、地震や津波、浸水に対するコンビナート事業所の発災前の予防対策や、発災後の応急対策などについて修正をお願いしたところでございます。
その結果、従業員の避難場所や、そこに至るまでの避難方法を定めること、事業者に対しまして、災害発生時の対応に関する教育を行うことなどについて見直しが図られました。
次に、地震や津波が発生したりその警報が発令された場合の行動について、ご質問をいただきました。
例年、消防本部ではコンビナート事業所に対しまして、定期的な立入検査や、実災害を想定した消防訓練のほかに、本市独自の防災診断という取組を行っております。
この防災診断では、地震や事故が発生した際の従業員の対応要領や、施設特有のリスクへの対策、人材育成などのソフト面などについて、事業者の取組を確認するとともに、必要な指導を行っております。災害時やトラブル発生時の対応力、それを強化することなど、事業者における自主保安体制の強化に努めているところであります。
この防災診断の中では、コンビナート協力事業所の従業員に対する行動の周知についても確認をしております。事業所内に入構する人数が最大となる定期修理の期間などにおいても、入構者全員に対しまして避難場所やそこに至る経路など、その行動の周知につきまして、確認をしているところでございます。
いずれにいたしましても、南海トラフ地震が発生し、コンビナート事業所の被害が甚大である場合につきましては、三重県石油コンビナート等防災計画に基づき、各関係機関が一体となって対応に当たることが必要であり、消防本部といたしましても、防災診断などの機会を通じまして、事業所の自主保安体制の向上について指導を継続してまいりたいと考えております。
以上です。
31: ◯議長（森 康哲議員） 中村久雄議員。
32: ◯中村久雄議員 ありがとうございます。
確認ですけれども、入構が最大となる定期修理時の協力会社の方にも、その施設の避難経路を示すということは、企業の敷地内にとどまって作業した後、いよいよ危ないとなったらそこへ避難するということでよろしいでしょうか。
33: ◯議長（森 康哲議員） 人見消防長。
34: ◯消防長（人見実男君） 議員からは、周知の方法についてご確認をいただきました。
コンビナート事業所につきましては、地震発生時、コンビナートをいかに安全に休止していくかという危急の作業が必要になりますので、事業所内で作業員はとどまることになります。その安全な停止が確認された後に事業所内にとどまり、例えば、プラントの高所であったり、事務所の屋上であったり、そういう安全な場所へ避難をするということを想定しております。
以上です。
35: ◯議長（森 康哲議員） 中村久雄議員。
36: ◯中村久雄議員 ありがとうございました。
この質問をしたのは、いよいよ避難となったときに町中に車があふれてしまうんじゃないかというところを危惧しておったわけですけれども、非常に安心感を持ったと思います。これは従業者の家族の方はご心配でしょうけれども、地域の者にとっては、自分自身の命を守る行動を取ればいいということに専念できるということと、その敷地にとどまるということは、コンビナートの事業所内は地震には強いという自信の下に、そういう策が取られていると考えられますので、非常にその辺も安心感が得られるかなというふうに感じました。ありがとうございます。
これまで、本市では津波避難は原則徒歩という形で、徒歩で逃げてくださいよということを言ってきました。この高齢化が進む昨今では、自家用車で、やはり１時間以上歩かなければ先ほどの津波避難マップの高台まで行けない。ましてや津波避難ビルも125か所用意されていますけど、階段が上れないという方もいらっしゃるかと思います。本市では、自家用車の使用について、どのように考えていらっしゃるんでしょうか、お聞きします。
37: ◯議長（森 康哲議員） 中根危機管理統括部長。
38:
◯危機管理統括部長（中根敏夫君） 議員からは、津波からの避難における自家用車の使用についてご質問をいただきました。
東日本大震災では、津波から逃れるために車で避難する方が大勢おられましたが、車での避難については道路が渋滞して身動きが取れなくなることや、海沿いの道路を走っていて津波にのみ込まれるといった危険もございます。また、地震の揺れによる路面状況の悪化や液状化被害などにより、道路が通行できない場合も想定されます。このため本市においても、津波避難のように避難時間が限られている場合は、自動車による交通混乱を招くだけでなく、人命にも影響を及ぼすことを考慮し、津波からの避難は原則徒歩で行うよう呼びかけております。
しかしながら、路面状況がよく、自家用車の使用が可能な状況においては、徒歩での避難が困難な要配慮者の方など、そういう方に対象を限定する形での自家用車での避難対策も有効であると考えております。既に、東日本大震災で津波による被害を受けた一部の自治体においては、要配慮者や徒歩避難が困難な地域を対象として、自動車による避難訓練を実施しておられます。
本市においても今後、他都市における先行事例を参考としつつ、要配慮者等の避難手段の一つとして、自家用車での避難対策について検討していきたいと考えております。
39: ◯議長（森 康哲議員） 中村久雄議員。
40: ◯中村久雄議員 これから検討していくということですけれども、このワーキンググループの報告書の中にも、徒歩避難の原則と自動車避難の限界ということのテーマがあります。これは津波発生時の避難は、徒歩避難が原則である。自動車避難を検討せざるを得ない場合は、限界量があることを認識し、限界量以下に抑制するよう各地域で合意形成が必要だということです。検討もそうですし、地域の防災協議会の方々としっかり検討して、合意形成することが必要だと思います。
やはり自動車避難の限界ということは、想像したら分かるように、地震による道路等の損傷や液状化、信号の滅灯、踏切の遮断機の停止、沿道の建物や電柱の倒壊等による交通障害の危険性がある。交通障害が発生しなくても渋滞が発生し、津波に巻き込まれる可能性があるほか、避難支援活動に支障を及ぼす可能性がある。道路の幅員、車の擦れ違いや方向転換の実施可否、交通量の多い幹線道路等との交差、避難した車両の駐車場所等のボトルネックとなる区間等の存在がある。避難支援者が活動するための自動車の通行の妨げとなるおそれがあること。徒歩による避難者の円滑かつ安全な避難の妨げとなるおそれがあることというふうに、自動車避難を認めるという形になったら、自動車が通る道と徒歩避難の道と、そういう経路とか、時間に関しては、やっぱりみんないち早く逃げたいと思いますからなかなかこれは言えないかと思いますけど、その辺の合意形成を、どういう方が自動車避難を認められるのかというのを、しっかりと議論していくべきかなというふうに思います。
こういうことで、自動車避難でみんなが同じ時間に一斉にさあ逃げろとなってきたら、本当にすぐ道路はパンクしてしまいます。自動車による避難には限界量があること、これを認識することが大事だとありますけど、限界量をいかに抑制するか各地域で合意形成を図る必要があるということを言われております。
ただ、先ほどの答弁にもありましたように、東日本大震災のときも、熊本地震のときも、車での避難の方が結構多かった。徒歩やと言いながら、やはり後々の避難生活を考えたら、車やったらプライバシーが守れるとか、ちょっと時間が遅れた、車じゃなかったら間に合わんとかということでやっぱり車を使用する方もたくさんいらっしゃると思います。ただそれを合意形成である程度抑制して、いろんな逃げる、避難する選択肢を用意することが大事かなというふうに思います。
ここで提案なんですけど、自動車避難をした際の社会実験を、大々的になるんですけど、国、県、町も呼んで、地域の合意も必要ですし、企業もと思っておったんですけど、先ほどの答弁で、企業さんは仕事しておってもうてもいいかなというふうに感じましたけど、実験をして、いかに車の避難が困難を生ずるか──渋滞を発生させるだけの車の避難者が出てくれなくては、すいすい通れたんじゃ車が便利やなとなっちゃうので何もならないんですけど──そういう社会実験をやっていただけないか、それと、高齢者の方が逃げるときに、今、津波避難ビルを125か所用意しているということですけれども、どこもスロープがないんですよね、みんな階段。階段はなかなか上り切れないというのがあります。だからスロープのある津波避難施設、津波避難タワーになりますか。車椅子が上れる状態を想定しますから、勾配の緩いスロープで延々とつなぐ、こういう選択肢も必要で、なかなか逃げ遅れたとかいう方は、もう、取りあえず上に上がって津波をやり過ごすということも大事かと思うんですけど、だからそこの交通量を抑制することが必要と思います。
何かコメントがありましたら、お願いします。
41: ◯議長（森 康哲議員） 中根危機管理統括部長。
42:
◯危機管理統括部長（中根敏夫君） 指定避難ビル、125か所指定させていただいていますが、ここは公的な施設、それから民間事業者の方にお世話、協力いただいているところでございますので、そこのスロープ設置というのは、なかなかハードルが高いのかなというふうに思っております。
43: ◯議長（森 康哲議員） 中村久雄議員。
44: ◯中村久雄議員 だから、新しく津波避難施設を造らなあかんと思うんです。今の状況では、もう建物にそういうスロープを外巻きなんかでなかなかできそうもないので、ぜひ検討をお願いしたいと思います。
あと、社会実験のほうも、本当に災害は忘れた頃にやってくると言いますけど、30年後に70％か80％の確率と言います。よく防災の講習会のときには、天気予報が70％やったら皆さん傘を用意するでしょうと。今、こういう状態ですよとおっしゃっていますけど、これ、10年間今後30年後に70％、80％というのは変わっていない。ちょっと天気予報とは質が違うので、みんなやっぱり正常性バイアスが働いてくるということになります。一旦そういうふうなことをちょっと思い起こすためにも、ちょっと大々的に社会実験というのをぜひ検討していただきたいと思います。
以上、要望しておきます。
次、やむを得ない車使用について、ルールを地域ごとに確認する必要があるというふうに思います。そういうことで準備をされていくと思いますが、車使用を容認する対象者や通行経路、時間などを確認する必要があると考えます。
第１コンビナート付近を考えると、国道25号、ＪＲ、近鉄があります。あと、国道１号が、これがネックになってくる。
地震が起こったというときに避難のピークに合わせて、交差点の信号周期、これを柔軟な対応に変えられないかということを考えます。この辺の県警との調整ができないかということを聞きたいと思います。
45: ◯議長（森 康哲議員） 中根危機管理統括部長。
46:
◯危機管理統括部長（中根敏夫君） 議員からは自家用車で避難する場合の交通規制などの一定のルール、あるいは警察との調整、協議についてご質問をいただきました。
大規模な地震が発生した際には、路面状況の悪化により、道路が通行できないこと、停電により信号が機能しない、こういったこともございます。また、交通量の増加などの原因により交通渋滞が発生することが想定されます。
2016年11月に発生しました福島県沖を震源とする地震において、福島県、宮城県で津波警報が出されましたが、その際にも避難する住民の車で道路が渋滞している写真というのが撮影されております。東日本大震災以降、徒歩避難が原則とされてきましたが、それでも多くの方が自家用車で避難したことにより渋滞が発生しているという状況を考慮しますと、これは本市だけでなく、全国的な課題として渋滞が発生しないような、そういう方策を取った上での自家用車での避難を検討していく必要があるのではないかと考えております。
しかしながら、議員からいろんなご紹介もいただきましたが、避難先や避難経路をどう分散すべきかというそういった課題や、災害発生時に迅速な交通規制が可能であるかなどの問題もございまして、今後、自家用車での避難対策につきまして、警察や道路を所管する機関など多様な関係者と慎重に協議を進めてまいりたいと考えております。
47: ◯議長（森 康哲議員） 中村久雄議員。
48: ◯中村久雄議員 ぜひ東日本大震災でも熊本地震でも現実的にやっぱり車を使う人も多いということを考えて、現実的な避難行動が取れるように、対策を協議していただきたいと思います。
地震が起きて津波の第１波到達までの時間を77分と言いますけど、効率よく避難を進めるため、関係部署において巨大地震発生時のタイムラインというのを確認していただきたいと思いますけど、その辺はどのようになっていますか。
49: ◯議長（森 康哲議員） 中根危機管理統括部長。
50:
◯危機管理統括部長（中根敏夫君） 議員からは、地震発生後から津波到達までのタイムラインについてご質問をいただきました。
本市では、進行型の災害である台風を対象として、事前に起こり得る状況を想定し、関係部署間で認識を共有した上で、防災行動をタイムラインとして作成しております。
地震などの突発型の災害におきましては、事前の防災行動を実施することはなかなか困難でございますが、他都市においては地震発生後の人命救助のために重要な72時間、これを意識して、それまでに何を行わなければならないかについて検討するなど、地震発生後の行動をタイムラインとして策定する事例も見受けられます。
一方で津波が到達するまでに求められる業務としては、避難情報の発信、広報活動、人命救助などが想定されます。
いずれも迅速な対応が求められるものであり、地震発生後には、マニュアル等に基づく迅速な行動に移せるように、研修、訓練を実施するとともに、引き続き関係部署との認識共有を進めてまいります。
51: ◯議長（森 康哲議員） 中村久雄議員。
52: ◯中村久雄議員 災害対策本部もタイムラインもそうですけれども、やはり地域の共助のタイムラインやったり、また家族のタイムラインやったり、これも非常に大事なことかと思うので、その辺の指導もよろしくお願いしたいと思います。
次に、二次災害への備えということで確認したいと思います。
阪神・淡路大震災しかり、東日本大震災の大災害時には、多くの公務員が殉職されております。その職務に対する強い責任感で１人でも多くの方を助けたいと、行動された上のことです。この災害現場での二次災害を起こさない教育はどのようにされているのか、確認したいと思います。お願いします。
53: ◯議長（森 康哲議員） 中根危機管理統括部長。
54:
◯危機管理統括部長（中根敏夫君） 議員からは、災害現場において職員が被害に遭わないための教育についてのご質問をいただきました。
平成23年の消防白書によりますと、東日本大震災では岩手県、宮城県、福島県の３県において、消防職員あるいは消防団員の方が活動中に殉職及び行方不明となっており、多大な人的被害が発生しております。消防団員の方が殉職もしくは行方不明になったのは、地域の水門閉鎖等の活動を行っていただいた方、もしくは高齢者や避難で介助の必要な人の誘導、津波に流されそうになっている人を救出している最中に一緒に津波にのまれる、または避難指示に従わない方などに対しての説得や説明を行っている最中などにいずれも津波に一緒にのまれ、犠牲となっておられます。
こういった教訓を生かし、人命救助の最前線で活動することが想定されます消防本部におきましては、消防職員及び消防団員による避難広報活動の基準を定めており、避難広報の実施期間を津波到達予想時刻の30分前までとしております。また、同様に、市の職員による沿岸部での広報活動についても、マニュアルに津波到達予想時刻の30分前までに、それまでには必ずパトロールを終了し、避難することと定めております。住民の命を守ることと同時に、災害対応に従事する公務員が自身の命を守ることも、これは大変重要な責務であることから、訓練等の機会を捉えて、大規模災害時の活動基準を周知徹底し、二次災害の防止に万全を期してまいります。
55: ◯議長（森 康哲議員） 中村久雄議員。
56: ◯中村久雄議員 救命
救急法でも、まず自身が安全なところにあるかどうか確認して、それから行動せよということを口酸っぱく言われています。いざとなったらなかなか非常に目の前に助けたい人がおるのにもう時間がないとか言うて行けないというのがあるかと思います。この避難支援者の行動の在り方というのは、中央のほうでまとめられていて、ちょっと、同じようなことですけれども確認したいと思います。
避難誘導中に犠牲になった事例ということで、避難誘導を買って出てくれた若者などの避難支援者が多く被災したと。俺が、という形で被災したと。避難誘導者の避難ルールは特に決めておらず、避難タイミングは各自の判断に任されていた。避難しないという人がおり、避難誘導が困難だった。津波浸水想定区域に指定されていないため、津波災害の対応は定めていなかったと。津波が襲来した後に避難を開始したため、施設周辺も浸水しており犠牲になったというようなことで、犠牲になった事例があります。
ここで本当に研修であったり、職員さんに言っていくときに、避難しない人が、私はもうええんやと、もう逃げたくないわと、心配やであんたは逃げなというふうな方がいらっしゃるかと思うんですよ。だから避難しないという方、こういう方への対応というのをしっかりと教えていってほしいなと、確認していってほしいなというふうに思います。
阪神・淡路大震災の後、無料耐震診断、耐震化工事の補助というのを出して、無料耐震診断を、もう職員さんが走り回って皆さんを説得されておったと思うんですけれども、それでも中には、いや、もう私は地震が来たらもうここで、もうええんやという方もたくさんいらっしゃった、診断は受けないと。高齢になってきて、そういう自然災害ですから、これでお迎えが来たんやというようなことを感じられる方もたくさんいらっしゃるんじゃないかと。その方に、逃げてください、逃げてくださいと、口酸っぱく説得して時間がなくなってしまったというふうなこともあっても駄目ですし、30分前にもう時間やからもうおばあちゃん行くねと言うて行っても、その後で、そのことに苛まれて、それが精神的な負担になってくるということも考えられます。
だから、耐震化工事は、また、２回、３回と行けますけれども、避難したくないという方は、これはもう時間がありませんから、もうこの方はこれを選択したんだと、人生を選択したんだというふうなことも絶対あるわけですから、それを考えて、何のちゅうちょもすることなく次の避難者のほうへ行ったり、また、震災後の復旧にやっぱり従事しなければいけないので、それが大事な務めだよということをしっかりと教えていってほしいなと思います。
なかなか、これ、表現しにくいようなことですけれども、その辺をまたしっかり精査して、指導をよろしくお願いいたします。
時間がなくなってまいりました。
冒頭に、新潟大震災が起こった日やと言いましたけれども、私、防災大学の開校のときに消防庁の長官が講演にいらっしゃって、実はそのとき地域マネージャーをしておったので第１期生で申し込んだんですけど、申込みが多いので遠慮してくれと言われて、第２期から行ったんですけど、その記念講演は一般公開されたので行きました。そのときに印象に残っているのが二つ。あのとき、新潟の地震のときに、地震が起きたときのための発電機を用意してあったんやけど、その地震が起こったときにはそれを動かせる職員がいなかったというので機能しなかったという問題、これはもう行政の中の問題ですから、その辺の確認と、それと職員さん、皆、住民もそうですけれども、すぐ逃げられるような形で、職員さんに当たってはすぐ避難支援に当たれる、行動に移せるように、机の下にヘルメットや活動できるような水、手袋等々を用意して机の下に置くように、みんなに命じたということを言われました。もう四日市市役所の皆さんの机の下には、そういうのはごっと──机の下は自分のものはぱっと取り出せますから一番いいかと思うんですけど──用意していると思います。ここまでのやっぱり避難、地震が起きたときには素早く避難せなあかんということで、我々住民も素早く避難行動を取れるような避難準備が非常に大切というのを感じました。
１点余りますけど、次回の質問でいきたいと思います。ごめんなさいね。
以上で、本日の質問を終わります。ありがとうございました。
57: ◯議長（森 康哲議員） 暫時、休憩いたします。休憩時間は10分程度といたします。
58: 午前11時休憩
───────────────────────────
59: 午前11時10分再開
60: ◯議長（森 康哲議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
小川政人議員。
61: ◯小川政人議員 政友クラブの小川政人です。
それでは通告に従いましてと言いたいところを、残念ながら前回に３番目の質問をやれませんでしたので、３番目の質問からやらせていただきます。
私は議員になってから、二元代表制ということで理事者、執行部と同等の力を議会が発揮をしなくてはならないという思いでおりますけれども、現在の状況を見ると、二元代表制には程遠いなというふうに考えております。ぜひ、二元代表制を実現したいなというふうに思っています。
それから、今回の質問につきましては、皆さんには、報告案件ですのでそんなに気にも留めていないようなことだというふうに思っています。報告案件の中で、三つぐらい疑問点がありました。まず、１点目は、条例と法律の関係がどうなっておるのかと、それから２点目は、覚書について疑義があるということと、３点目は、この議決は有効なのか、議会が本当にこの条例を承認したのかという疑問があるもんで、その点をただしていきたいなというふうに思います。
まず、１点目に覚書から書いていただいてありますので、覚書のところから行きたいと思います。
まず、過徴収というのは、人間ですから必ずミスはあると思います。過徴収の場合、財政経営部は過徴収をしたときにどういう返還のやり方をしているのか、まず、教えていただきたいと思います。
62: ◯議長（森 康哲議員） 松浦財政経営部長。
〔財政経営部長（松浦伸吾君）登壇〕
63: ◯財政経営部長（松浦伸吾君） 議員からは、税の過徴収があったときにどのような対応をするのかとのご質問をいただきました。
市税については納め過ぎとなった税金につきましては、地方税法の規定に基づき、市が納税者に還付することとなります。
以上です。
64: ◯議長（森 康哲議員） 小川政人議員。
65: ◯小川政人議員 それともう一つは保険料の過徴収の場合、たしか５月にも失敗があって新聞沙汰になったというふうに覚えておりますけれども、その辺、その返し方はどういうふうか教えていただきたいと思います。
66: ◯議長（森 康哲議員） 太田健康福祉部長。
67: ◯健康福祉部長（太田義幸君） 過徴収といいますか、今回の件につきましては、当然ながら法にのっとった形できちんと返すべきものは返すと、そういうことでございます。
68: ◯議長（森 康哲議員） 小川政人議員。
69: ◯小川政人議員 市民にお金を返還するということ、これはどこでも失敗はあると思うので１回ぐらいはいいと思いますけれども、２年続けて２回も同じような過ちを犯しておると。これは二役にも責任があるんやなというふうに思いますけど、二役は何をしておったんかなあというふうに私は思っております。
それから、本題に入っていきたいなと思います。
まず、この過徴収なんですけれども、覚書は大変回りくどい返金の仕方になっておりますけど、過徴収した者が過払いした人に返せばそれで市のお金は使う必要がなかったというふうに思いますが、その辺はどうですか。
70: ◯議長（森 康哲議員） 小松シティプロモーション部長。
71: ◯シティプロモーション部長（小松威仁君） 議員からは過徴収、いわゆる、4320円に対して4200円、その差分の120円のことについてというふうな認識で受け止めてございます。
利用者から施設利用の際に、条例で上限を定めておる以上の分についての徴収といったところにつきましては、これは違法性があるというところでございました。そちらの過徴収分、霞ヶ浦第１野球場の照明代で換算いたしますと120円分という該当金額になります。そちらのほうにつきましては、市民のほうに損害賠償という形で、この折、返金をさせていただいたというところでございます。
それで、指定管理者からの返還という部分もいろんな策を考える中で話には上げて一緒に考えておったところにはなりますけれども、手続的に指定管理者が料金を定める部分について市の承認というところを得るという手続的なプロセスがございまして、承認について、誤った状態で市のほうで定めた部分について承認をしてしまったと。それについては、指定管理者側には落ち度はなかったということから、先ほど議員がおっしゃっていただいた覚書というものを交わしまして、全面的に市の責務ということで損害賠償という形で、当該案件について、120円という部分について利用者の方々に返金をさせていただいたというところでございます。
72: ◯議長（森 康哲議員） 小川政人議員。
73: ◯小川政人議員 そうすると、指定管理者というか事業者に120円が残ったのは条例よりも多くの金を持ったまま済ましておるということですか。
74: ◯議長（森 康哲議員） 小松シティプロモーション部長。
75: ◯シティプロモーション部長（小松威仁君） 今、議員がおっしゃっていただいたように4320円、利用者から支払われた額を指定管理者のほうで納めていただいておるという状況でございます。
76: ◯議長（森 康哲議員） 小川政人議員。
77: ◯小川政人議員 そうすると、条例では、僕は条例反対やけど、この条例でいくと、条例よりも120円多い金を、条例違反の金額を指定管理者は取っておるということですか。
78: ◯議長（森 康哲議員） 小松シティプロモーション部長。
79: ◯シティプロモーション部長（小松威仁君） 指定管理者の徴収した利用料金につきまして、条例に反し無効とする規則の4320円のままになっていることはおかしいのではないかという意味で、受け止めさせていただきました。
ご質問の意図につきましては、指定管理者に余計にその120円分の利益が生じているのではないかというところで、そこが条例にそぐう形ではないのではないかというところの部分かと認識はしておりますが、指定管理者につきましては、条例を上回る料金を徴収はいたしておりますが、本市と指定管理者の協議の結果、本市が利用者に損害賠償を行っておることから、利用者の損害は解消しているということで、不当な利益は生じていないというふうな考えでございます。
80: ◯議長（森 康哲議員） 小川政人議員。
81: ◯小川政人議員 覚書については、利用者に損害賠償をしたということになっておるんやけど、本来の条例は、事業者、指定管理者から4320円取る根拠が分からないんですけど、その辺を教えてもらえますか。
82: ◯議長（森 康哲議員） 小松シティプロモーション部長。
83: ◯シティプロモーション部長（小松威仁君） 施行規則上で4320円というところ、そこのところについて指定管理者のほうにおきましては、4320円という料金を見込んで、指定管理者における業務の内容、例えば施設の管理であるとか人件費であるとかそういったところを計算し、それに基づいて収支を決め、市のほうに手続的に書類を提出する。市はそれに基づいて、中身を精査して承認をするというところでございます。
したがいまして、指定管理者にとりましては、この4320円という部分については必要な額というところもありますけれども、条例のほう、4200円というふうなうたいはさせていただいておるところで、これは、私どもの落ち度で、条例に議会で承認をしていただくべきところを失念しておったところについては、大変申し訳ない部分にはなるんですけれども、条例の4200円というところではなく、承認をさせていただいた4320円で指定管理者との間で話をつけておるというところでございます。
84: ◯議長（森 康哲議員） 小川政人議員。
85: ◯小川政人議員 4200円という金額を言うてくれたで言うけれども、条例では4200円。必要な経費が要ったら4320円取ってもいいという解釈になるけど、それでいいのかな。
86: ◯議長（森 康哲議員） 小松シティプロモーション部長。
87: ◯シティプロモーション部長（小松威仁君） そのような形でよいというふうに考えてございます。
88: ◯議長（森 康哲議員） 小川政人議員。
89: ◯小川政人議員 それ、条例違反やないか。市長、違うのか。条例より余分に金取ってもええということを言っておるんやけど、それ、条例違反と違うのか、市長教えて。
90: ◯議長（森 康哲議員） 舘副市長。
91: ◯副市長（舘 英次君） 4320円の条例を上げておかなあかんところを4200円のままだったわけですね。ただ、規則上は4320円と書いてあるので、指定管理者は4320円で徴収をした。したがって、そのときはまだ市のほうは、本当に申し訳ないんですけど、条例が上げていないという状態でしたけど、上がっているという思いが当時の部署にありましたので、料金についてもその4320円で承認をしたわけです、指定管理者に対して。したがって責任は市のほうにあるということで、120円については市が責任を持って返したというところでございます。
指定管理者側はその4320円という料金が入るという前提で、いろんな運用をやっていくということで計画を立てております。したがいまして、それは収入として入って出費として出るもので、その差額分については、市と精算をしたりするわけでございますので、そこは、指定管理者側はそれを想定しておった額でございますので、不当利益ではなくて、実際にそれは経費として使われておる。
やはり、市のほうが、条例を直していなかったのが市のほうのミスであるということで、市が責任を持って返還したということが、この覚書の趣旨でございます。
92: ◯議長（森 康哲議員） 小川政人議員。
93: ◯小川政人議員 しゃべれって言わへんぞ、あんたに。今、要するにあんたが言うたのは、条例は破ってもええんやと。それは金が要るんやし、条例を忘れておったんやで条例を破ってもええやんと、そういうことになるやん。4320円取ったらあかんのや。4200円しか取ったらあかんのに、4320円取らせて黙っておるということ自体がおかしいんや。違うのか。
94: ◯議長（森 康哲議員） 舘副市長。
95: ◯副市長（舘 英次君） 4320円を負担していただいたのは、利用者の方でございまして、利用者の方が、本来、条例で定めてある金額以上の金額を支出されてしまった。そこに対して市は損害賠償をしたというところでございまして、指定管理者と市の間ではそこのやり取りを、先ほど申しましたような形の覚書を結んで、そして、もともと指定管理者側はそれが想定していた金額だったというところで、市としてはそこで覚書を結んで処理させていただいたというところでございます。
96: ◯議長（森 康哲議員） 小川政人議員。
97: ◯小川政人議員 条例で利用料金を決めておるんや。条例は4200円。指定管理者は何で4320円持っていくのや、それがおかしいやろうというの。条例変えたやん、規則を駄目にしたよ。
98: ◯議長（森 康哲議員） 舘副市長。
99: ◯副市長（舘 英次君） そこがまさに今回の問題点でございまして、市は、条例を4320円に上げておかなきゃならないところを上げずに、失念しておったわけでございます。そこをそれぞれ市側が失念しておる中で、4320円、税金が上がったということで当然のように取ってしまった。本来であればその形に条例を上げなきゃならないところを取ってしまった。その損害は市民の方が負った、利用した市民の方が負った。ですから、本来、何度も申しますけれども、条例を4320円に上げておかなきゃならなかったのを上げていなかった、これが、本市の責任でございます。したがいまして、その分については市が弁償したということでございます。
100: ◯議長（森 康哲議員） 小川政人議員。
101: ◯小川政人議員 僕は4320円を指定管理者が取って、それから利用者が4320円支払うのが正しい方法やというふうに理解はしておるよ。
だけれども、君のところは、4200円の条例が正しいんやと。利用料を4200円以上取ったらあかんという条例が正しくて、それが生きておったというときの判断でいくと、4320円を指定管理者が取るのは条例違反やろう。違うのか。
102: ◯議長（森 康哲議員） 舘副市長。
103: ◯副市長（舘 英次君） 指定管理者との間ではその4320円で、市との間で市が承認をしておるわけでございます。その承認自体が、何度も申しますが、条例が上げていないのに承認をしてしまった、これもミスでございます。これは全て条例が改正されていないところに起因するわけでございます。そういった中で、結果的に、その条例で4320円に上げていなかったことによる、その被害を受けたのは誰なのかというところでいきますと、利用者の方でございます。もし、条例が上がっておれば、指定管理者も普通にそのまま、全てそのままなんですけれども、条例が上げていないだけに、本来、条例以上の使用料を利用者側は払う必要がないわけですけれども、利用者側は4320円を払っておるわけでございまして、その損害というところで、120円を市が賠償をしたというのがこれまでの流れでございます。
104: ◯議長（森 康哲議員） 小川政人議員。
105: ◯小川政人議員 条例で利用料金を決めるんや。条例があくまで利用料金を決めるわけやろう。そうやろう。そしたら、条例が利用料金を4200円と決めておるわけや。それを4320円取るということはあかんやろう。何回同じこと言うておるのや。
106: ◯議長（森 康哲議員） 舘副市長。
107: ◯副市長（舘 英次君） したがいまして、条例以上の料金を徴収してしまったので、利用者の方に対してその分を返済するわけですけれども、その返済を市がさせていただいた、これが覚書でございます。
議員は、その120円は指定管理者が返済すべきじゃないかということだと思いますが、その前段で申しましたように、市は指定管理者との間で4320円で料金を取ることについて承認をしてしまっておるわけです。これは、市のほうの落ち度でございますけれどもという状況の中で、じゃ、誰がその120円を賠償するのかという中で、指定管理者と市の間で覚書を結んで、市のほうがそれを返済するというところに至ったというところでございます。
108: ◯議長（森 康哲議員） 小川政人議員。
109: ◯小川政人議員 前段は、まだ後から俺が質問するで言わんでもええのやわ。条例で4200円しか取ったらいかんというのに、指定管理者は4320円持っていっておるやん。それはおかしいやないかということです。
条例が4200円やのに4320円取っていくって、それ自体が返さなあかんのに、それも返さんとそのまま取っていっておるということが、条例違反と違うのかと言うておる。
110: ◯議長（森 康哲議員） 舘副市長。
なお、舘副市長に申し上げます。
質疑に対して明確な答弁を求めます。
111: ◯副市長（舘 英次君） 何度も同じことを言っております。
112: ◯議長（森 康哲議員） 舘副市長。
113: ◯副市長（舘 英次君） 同じことを言っておりますので。条例違反の状態でありましたけれども、指定管理者と市の間で、指定管理者が4320円の料金を取るということについて承認をしておるわけです、市は。そこは、それも向こうに、指定管理者側に落ち度があったわけではなくて、市側に落ち度があったわけです。そこを承認したということは。ですから、代わって賠償しているというところでございます。
114: ◯議長（森 康哲議員） 小川政人議員。
115: ◯小川政人議員 将棋の千日手と一緒や、藤井さんみたいなことをしゃべっておるな。4200円にして、損害があったら市に求めりゃええやないか、指定管理者が。何も損害がなければ文句、言わへんよ。損害があったら市に返してくれ、おかしいやないかと言うて、市に言えばええのに。だから、市が利用者に返すことはないのや。あくまで指定管理者が、利用者に返金をして、それで損害が起これば、当然市に、おまえのところが承認したんやないか、おまえのところがこうやって取れと言うたで取ったんやといういうことで、市に対して損害賠償を求めりゃええ。その損害賠償額は違うで。3889円やで。4000円と違う、3889円取っておるから111円が損害額やなというふうになるんやけど、それは違うのか。
116: ◯議長（森 康哲議員） 小松シティプロモーション部長。
117: ◯シティプロモーション部長（小松威仁君） 議員から、指定管理者サイドで利用者へ、当該案件については120円分返還したほうが、消費税等を含めて少なく済んだのではないかという旨の質問と受け止めました。
議員がご指摘のとおり、指定管理者が利用者に返還すればというような部分でございますが、本市においても指定管理者が先ほど申し上げましたとおり直接利用者に返還することを視野に入れ検討いたしましたが、利用者に速やかに賠償する必要性があったことも含め、市が利用者に賠償する方法を最終的に選択したというところでございます。
こうしたことから、計算上、先ほど議員がおっしゃっていただいたような部分にも当たりますが、利用者のことを考えますと、市が選択した方法が私どもとしましては適切であったというふうに考えてございます。
なお、指定管理者が利用者に120円を返還する場合におきましては、指定管理者サイドでは新たに返還事務が加わるとともに、国からの差分の還付を受けるための修正申告が必要となるなど、還付を受ける金額以上の事務及び経費が発生することが考えられることも加味をいたしました。また、市におきましても、指定管理者の利用収入が減少したことに伴います指定管理料の増額も必要になるということも考慮をいたしまして、その際には、増額した指定管理料にも消費税が課せられることになるといったことから、結果として指定管理者が還付を受けた金額と同等の消費税を改めて国に納める必要も生じてしまいます。
こうした総合的なことを勘案いたしまして、指定管理者が利用者に返還するよりも市が利用者に賠償したほうが、市並びに指定管理者にとっても負担が少なかったという考えの下、このような手続をさせていただいたというところでございます。
118: ◯議長（森 康哲議員） 小川政人議員。
119: ◯小川政人議員 聞いておらんことまで、くどくど言わんといてほしいのやけどな、聞いたことだけきちっと答えてほしい。
話をまずずらしていったらあかん。何で指定管理者は4200円以上取ったらあかんのに、4320円取っておるんだ。それを聞いておるんよ。
120: ◯議長（森 康哲議員） 小松シティプロモーション部長。
121: ◯シティプロモーション部長（小松威仁君） その部分に関しましては、我々が提示しました書類上で誤った記載の内容となっておりまして、それを基に手続を行いまして、我々自身もその時点では条例改正で4200円を4320円にというところを全く失念いたしておりまして、出された書類を市がそのままチェックもすることなく、認めてしまったという部分に落ち度があったというところでございます。ですので、責任におきましては、市側でというふうな考えに至ったというところでございます。
122: ◯議長（森 康哲議員） 小川政人議員。
123: ◯小川政人議員 そんなことは１個も聞いておらへんやんか。それは、もう一つ後で聞くんやけれども、料金は条例で決めるんやろう、市が。市が4200円と決めたのに、指定管理者は4320円取っておる。これは間違いないんやわな。そうすると、120円分返すべきは指定管理者であって、そのまま4320円持っていくというのは、市がミスったから条例を違反してもいいという考え方か。それ、違うやろう。そこを聞いておる。
124: ◯議長（森 康哲議員） 小松シティプロモーション部長。
125: ◯シティプロモーション部長（小松威仁君） 条例につきましては使用料の定め的なところの上限ということで、利用者から頂戴をさせていただく料金の決めというふうに認識してございます。
そこの部分の過徴収分の120円につきまして、損害賠償という形で返金をさせていただいたというところでございます。
126: ◯議長（森 康哲議員） 小川政人議員。
127: ◯小川政人議員 そんなこと聞いとらへんやんか。料金をもらったのは指定管理者やろう。4200円しか取ったらあかんところを4320円持っておるやん。そんでそれをどうすんのやと聞いておるのや。条例違反をしておってもええのかという、そこを聞いておるんや。
128: ◯議長（森 康哲議員） 答弁は明確に。
小松シティプロモーション部長。
129: ◯シティプロモーション部長（小松威仁君） すみません。そこの部分につきましては、我々の非があったことから、覚書を交わす形で解消しておるところでございます。
130: ◯議長（森 康哲議員） 小川政人議員。
131: ◯小川政人議員 今、覚書の中身の話をしておってね、覚書が間違っておるやろうと言うておるの。4200円取らなあかんのを4320円で覚書で済ましておるというのは、そんなのはあかんに決まっておるやないか。指定管理者にはあくまで4200円。それでもし指定管理者が損害があれば損害賠償として市に対して請求すればいいやん。俺はせんと思うけど、そうと違うの。条例を破って金を取ってもええのか。
132: ◯議長（森 康哲議員） 小松シティプロモーション部長。
133: ◯シティプロモーション部長（小松威仁君） 条例につきましては繰り返しになりますが、あくまでも利用料徴収というところで、誤った内容に関しましてのやり取りというところもございますが、指定管理者が納めております4320円につきましては、私どもの認識といたしましては、条例違反というふうには考えてはございません。
134: ◯議長（森 康哲議員） 小川政人議員。
135: ◯小川政人議員 何回も同じことを言わすな。利用料金は条例で決めるんやんか。条例では上限は4200円ですと書いてあるのや。そうすると、上限4200円やのに4320円取っておるで、それは返せよと。そしてそのことによって損害を負ったのなら損害賠償を請求すればいいわけであって、そう言っておるんや。だから、今、上限は4200円ですよという条例があって、4320円、条例よりも余分に金を取っておるということに対してどうしたんやと聞いておる。もう条例はいつも破ってもいいのか。それなら、そう言えよ。
136: ◯議長（森 康哲議員） 小松シティプロモーション部長。
137: ◯シティプロモーション部長（小松威仁君） 繰り返しにはなって申し訳ございませんが、120円の過徴収分について条例に4200円とうたわれておりますもんで、その差分を損害賠償として利用者に過徴収分の120円分ということで返還したというところでございます。
138: ◯議長（森 康哲議員） 小川政人議員。
139: ◯小川政人議員 頭がおかしくなってくるけど、部長の言い方やったら、そうしたら指定管理者は幾らでも取ってもええやん。5000円でも6000円でも取ってもええやん。あくまで条例は利用者を制限するためにあるという考えか。それは違うでしょう。利用料金を、取る上限額を決めておるのや。利用料は4200円しか取ったらあかんよと条例でいっておるのに、指定管理者は4320円取っておるやろうと俺は言うておるんや。それ、条例違反やんかと言っておる。その条例を破って、徴収してそのまま知らん顔しておるんだよ。それはあかんというの。一回返してから損害賠償、幾ら損害があったんだと、おまえのところの言うこと聞いておって損害を負ったわというなら別やけど、今、何にもないやん。4320円、条例で取ってはいかん金額を取ったままやん。それはあかんやろ。もう辞めたほうがええのと違うか、おまえ、そんなこと言うておるのやったら。
140: ◯議長（森 康哲議員） 小松シティプロモーション部長。
141: ◯シティプロモーション部長（小松威仁君） 繰り返しになりますが、指定管理者が利用者から受け取った額、こちらは条例ではあくまでも上限の設定で4200円という記載がなされたままの状態に基づいてというところの手続でございますが、支払われた4320円につきましては、これも指定管理者との手続の中で、個別利用料金につきましては、条例施行規則の記載に基づいた4320円というところを基に手続を進めた。それについて出されたものを市が承認したというところがございますので、今、現状に至っておるところにはなりますが、特にそこの部分につきましては、条例違反というふうには取ってはございません。
以上です。
142: ◯議長（森 康哲議員） 小川政人議員。
143: ◯小川政人議員 議長、こんな１時間の質問の間に、１時間同じことばっかり言うておったら話は進んでいかへん。
あくまで4200円しか取ったらあかんよという取決めなんよ。上限4200円としますという取決めやん、これ、条例見てもな。そうしたら4320円取ったらあきませんやんかと言うておる。それで施行規則とか何とか言うけど、みんな無効になったやろう。施行規則は条例に反しておるから駄目やって、それを君らが決めたんやんか。施行規則、規則というのは無効やよというのは君らが言うておるのや。俺は施行規則のまんま行けって言うたが、おまえらが勝手に行かんのや。こんなもの条例違反やからあかん、施行規則あかんよって。それをまた施行規則を持ち出してくるというのもおかしいやろう。条例に従ってやってくれ、従えやんのやったら条例は破ってもええもんやということをはっきりここで言うてくれたらええやん。どうぞ。
144: ◯議長（森 康哲議員） 答弁者に申し上げます。
質問者の意図に沿う、明確な答弁を求めたいと思います。
小松シティプロモーション部長。
145: ◯シティプロモーション部長（小松威仁君） 過徴収分120円、要は指定管理者が4320円を受け取ったままということについて条例違反ではないかという質問というふうな認識でございますが、その部分につきましては、すみません、120円は賠償ということで利用者のほうにはお返しをさせていただきました。これは市の責務、市に一方的に責任があるということで市から返したという形でございます。
では、指定管理者が4320円を受け取ったままということは条例にというようなところでございますが、こちらにつきましては、我々が承認という作業の中で認めたという我々の過失もございます。それに基づいて指定管理者が運営をしておる部分もございますし、そこの部分を取って条例違反になるかというようなところについては、違反ではないというふうに考えております。
146: ◯議長（森 康哲議員） 小川政人議員。
147: ◯小川政人議員 自分たちだけで考えて、これは条例違反やないよと、4320円取ってもええよと、そんなばかなことあらへん。条例で料金を決めるとなっておるんや。上限額を決めると。上限額は4200円や。それを4320円取って、取ったままにしておるやん。返しもしやへんやん。それを言うておるんや。返せと。4320円取ったらあかんやろう。取ったらあかんのを取って、それで4000円返して4200円にして、返しなさいよと言うておる。4200円にすると、正味の利用料金は3889円や。だから111円の損害と120円の損害とは違うやろう。やり方が全然違うで、ちょっと分かりやすくやったらええやん。条例は4200円やけど、私らが考えたら条例以上の金を取ってもええやんって、そんな役所やったらどれだけでもできるで。そんなことを市民は委託しておらへん。市民のお金で最小の経費で最大の効果を上げるというのが君らの務めやろう。違うのか。それで、自分たちが面倒くさいから、4320円、条例より金を取っておけって、そんなのは通るわけがないやないか。
148: ◯議長（森 康哲議員） 小松シティプロモーション部長。
149: ◯シティプロモーション部長（小松威仁君） 市が賠償すべき金額的なところで、本来であれば4000円の本体価格、照明代でいきますと。それを1.08で割った3889円、4000円からの差分が今、111円であるというようなことをいただきました。
市が賠償すべき金額というのは利用者の損害額120円ということで、お返しをさせていただいておりまして、利用者からの利用料金の過徴収に至った主な原因は、繰り返しでありますが市の過失であるということで、そこの部分は覚書を交わし、損害賠償をしたというところでございます。
150: ◯議長（森 康哲議員） 小川政人議員。
151: ◯小川政人議員 俺をばかにしておるのか。頭おかしいからばかにしておるのやったらばかにしておってもええけれども、違うやろうというの。
ヒューマンエラーという言葉がある。市は本当はお金を動かす必要はなかったんや。まず、120円分を指定管理者というか事業者が、利用者に返せば、市のお金を払うことは何にもない。それだけや。ただ、指定管理者がもし市に対して、おまえ、こんなのは約束と違うやないかということがあったら──あったらやで、どうか知らんけど──それは公序良俗に反するやろう。条例で決められた以外の賠償をしてもええのか。そんなもんできやんと思うけどな、俺は。決められた規則を破って損害賠償できるんか。その辺を教えてくれ。
152: ◯議長（森 康哲議員） 小松シティプロモーション部長。
153: ◯シティプロモーション部長（小松威仁君） すみません、もう勉強不足でその辺りの法的な手続的なところは申し訳ございません、ちょっと今、知るところにはなってございませんもんで、明確な答弁につきましては、控えさせていただきたいと思います。
154: ◯議長（森 康哲議員） 小川政人議員。
155: ◯小川政人議員 勉強不足やったら、給料を俺にくれ。おまえ要らんやろう。勉強もしておらへんやん。何で部長をしておるのや。分からんのやったら部長辞めとけばいいやん。違うやろうと言うておるの。
まず、条例に立ち戻って考えなあかん。条例は4200円以上取るな。だから4320円取っておったものを120円返しなさい。市のエラーはひょっとすると金銭的な支払いはなくなるかも分からん。それを言うておるんやけど、何度も言うように、俺の立場は、舘君が最初に言うた、規則どおりやったらええのやという思いやぞ。思いやけど、これ、こねくり回しておるんやもん、あんたら。私は悪くないんやと。条例なんかがあっても知らんわと、条例以上に金取っていくわって、そんなのあかんやんかというの。
156: ◯議長（森 康哲議員） 小松シティプロモーション部長。
157: ◯シティプロモーション部長（小松威仁君） 議員からは施行規則に基づいた4320円のままでというようなお話を賜りましたが、条例というところで決めておる4200円以上の4320円を徴収したことについては、これは法を犯し違法というところでございます。したがいまして、その違法に徴収をしてしまった過徴収分の120円、こちらについては損害賠償という形で利用者にお支払いをしたと。繰り返しになり申し訳ございませんが、そういう形を取らせていただいたというところでございます。
158: ◯議長（森 康哲議員） 小川政人議員。
159: ◯小川政人議員 取ったのは指定管理者やろう。4320円徴収したのは指定管理者やんか。市は条例で料金を定めただけや。徴収した4320円の120円分を条例に沿って返せということや。そして、その上で損害賠償とかなんとかいうと、公序良俗は問題やけど、それはどうするんかなという思いはあるけれども、それからの話や。まず、条例どおりというやり方、条例どおりにして、これで文句がある人は市に対して文句を言えばええやんか。何にも条例どおりしておらへんやんか。条例以上の金を取っておるやん、4320円、指定管理者。そんなもの指定管理者にできやへんで。そんな市の条例に違反して、金を徴収しておる人を指定管理者にしておくのか。そこまで行くぞ、そんな話に。
160: ◯議長（森 康哲議員） 舘副市長。
161: ◯副市長（舘 英次君） 議員のおっしゃる意味はよく分かるわけでございますけれども、今回の件で非は市のほうにあると、条例を上げていなかった、それから規則のとおりの料金で指定管理者側に対して4320円という形で承認をしている。そういった中で今回のこのことが起こったわけでございます。
それで、事業者側、指定管理者側と市がその対処について協議をした中で、4320円を払った利用者の方への返還をどのようにするかということを協議したその結果、その覚書で市のほうに全面的に責任があるので、市のほうがそれを返還するということを覚書で結んで、その覚書に基づいて市は賠償したわけでございます。
議員はその覚書がおかしいということをおっしゃっておるんだと思います。市が返す必要はないんだと、指定管理者側が返すべきなんだというところだと思います。
ただ、現実としては、その覚書に基づいて、市がそれを賠償させていただきました。
議員はそれに対して、その賠償については違法性があるということで、監査なども行われ、それから裁判も行われました。その結果、この覚書に基づくこの賠償については、裁判では違法性はないというふうな結果も出ておるというところでございますので、ぜひご理解を頂戴したいと思います。
162: ◯議長（森 康哲議員） 小川政人議員。
163: ◯小川政人議員 今、裁判の話が出たけど、俺、裁判の話しておらへんけどな、裁判は、全部で払った金は45万円ぐらいやわ、本当の金はな。その中の訴訟で対象になったのが１万5000円ちょっとやろう。だから、後の40万円ちょっとは訴訟の対象になっておらんから既判力は関係ないの。それがおまえのところの総務部の職員が言うたことや、前に。それで、今、言うたやろう。分かっておる。
裁判、これ、20年前の水害の裁判やけど、これ、間違うておるやん、まるっきり。今、やっておるのはこの裁判で決めたことは、全部水門が開いておるとき同士を比較して、あんまり変わりはないわと。そんなの、違うやろう。水門が開いておるときと水門が開いておらんときを考えたら、いつも写真に出しておるように、全然違うやないか。そうやろう。だから君は大学を出て勉強は分かっておるのやろう。土木を出ておるんやで。間違うておるって、君、俺の前で一回も、これ、正しいですわと言うた覚えがないやないか。土木の子、もっとおるけれども、今日はその話と違うで。条例を変えてもええのかということを言うておる。
覚書って議会は何も承認しておらへん。勝手に決めておるのや。それは個人の金で払うのやったらええけど、市民の金を払うんやで、ちゃんと覚書に対しても一言二言言わんならんやん。そうやろう。そんな覚書って違っておるやん。
第一、利用者は金返して要らんと初め言うておったんやで。それを法律やから無理に受け取ってくださいと言ったのは市やないか。だから条例どおりやって、それから損害が起こった人があったら、きちっと損害が起こりましたって言えばいいやん。何遍同じことを言わせるの。それで言わへんくせに、だから、君らの一番ひどいところは、議案として出した、仕事としてしたら、もう間違うておると思っても引き返せんやろう。そのままやっていくやん。そのままやった人が立派やなと、偉いなという考え方や。議員をだましたほうが立派やなとか、そういうことや。議会で、それから委員会で議員をだまして、そしてそうした人が出世していったらうそつきばっかが議会のこれ、ひな壇の中におるのやろう。そういうことになったらあかんやろう。きちっと自分たちの考え方をきちっと言わなあかんやろう。それが風通しがええと言うのやろう。風通し悪いやんか。間違うておっても合うておるわと言うておるのやろう。風通しがええのか。
164: ◯議長（森 康哲議員） 舘副市長。
165: ◯副市長（舘 英次君） ちょっとだんだん表題の質問の内容と外れてきておりますけれども、そのままお聞きしておいては職員のほうがかわいそうですので、答弁をさせていただきます。
職員は皆さん全てきちっと仕事をしております。自分の良心に基づいて仕事をしております。したがいまして、今このひな壇の中でうそをついてどうのというふうなお話がございましたけれども、そういった人間は１人もございません。それぞれ、自分の職務に忠実に仕事をしているというふうに思っております。したがいまして、そこについては、ぜひお取消しをいただきたいと思います。
166: ◯議長（森 康哲議員） 小川政人議員。
167: ◯小川政人議員 話がずれておると言うで一言だけ言うと、おまえが代表やないか。自分のところの地区のことでも本当のことを言わへんやん。
168: ◯議長（森 康哲議員） 舘副市長。
169: ◯副市長（舘 英次君） 私はこの席で何度も、シミュレーションは合理的であったというふうに述べさせていただいております。あくまでシミュレーションというところでございます。議員は何度もそのシミュレーションがおかしいんだとおっしゃっておりましたが、シミュレーションというものは、幾つもの過程の中で成り立っている、一つのところがおかしいから全てがおかしいのでなくて、いろんな証言があって……。
〔発言する者あり〕
170: ◯副市長（舘 英次君） いやそのことなんですよ、議員がおっしゃっているのは。申し訳ないんですけど。そこの一部のところが違うから全部がおかしいとおっしゃっているんです。ですから、私、そう捉えておりますので、シミュレーションは合理的であったと、私はこの席で何度も申しております。
171: ◯議長（森 康哲議員） 小川政人議員。
172: ◯小川政人議員 それを田中前市長に言うたのはおまえやろう。田中前市長が、職員が正しいと言うてきましたと俺に答えておったけど、違うやろう。プライスマンスロットとかなんとかいうあれを挙げてこぼすことを考えていない。だからあかんって言うのや。
173: ◯議長（森 康哲議員） 舘副市長。
174: ◯副市長（舘 英次君） ですから、シミュレーションはいろんなところで、現実と違うところもあります。そこを言っておるんです。シミュレーションはあくまで仮定でございますので、いろんなモデルを置くわけでございます。そのモデルの置き方が合理的であったかどうかと言っているんです。正しいとか間違いとかではなくて、合理的かどうかというところなんです。
したがって、その部分を議員はいつもその一部、シミュレーションのモデルの置き方が違うじゃないかとおっしゃっておる。その分は確かに違うところもあるかもしれません。ですけど、トータルとして、いろんな雨の降らし方モデル、それから地形の状況、それらを全部トータルとして当時国土交通省が最も推奨していたそのモデル、シミュレーションのモデル、そこに当てはめてやったその結果が、現状と非常に近寄っていたから、これは合理性があるというものでございまして、シミュレーションというのは、一つの一対一に対応しているわけじゃなくて、たくさんの要因があって、そのたくさんの要因が重なって、結果として出てきている浸水の状況でございますので、ぜひそこは、ご理解をいただきたい。確かに一個一個を見れば、本当だったんかどうかというのはあるかもしれません。それはトータルとしてということでございますので、ですから、合理的であったと、私は何度も申しております。
175: ◯議長（森 康哲議員） 小川政人議員。
176: ◯小川政人議員 違うところへ話を持っていくもんで、違う答えをするけれども、これも質問の中の一つかも分からんでするけれども、前、俺がシミュレーションはシミュレーションやけれども、これは検証書ではないやないかと言ったやないか。検証書として出しておるのやぞ、シミュレーションを。だから俺は違うよと言うておる。検証書ではないやろうと。場所が違うやろう。それから、こぼれる設定が全然ないやんか。そうやろう。ネック箇所でこぼれやなあかんのにこぼれるようにしてあらへん。それは、羽を上げて噴水か何か知らんけど、俺は、大学でそんな土木を習っておらへんし、大学へ行っておらへんし、だけれども、君らの先輩はシミュレーションなんか相手にしておらへん。あのシミュレーションをそんなに大事にするんやったら、あれだけ絵が違うやろう。あれが内水のシミュレーションやったら俺は信用するけど、川ではない。内水やったらあふれへんやないか、富田。おまえのはすかい後ろにおる人が、奥さん実家からもろうておるけど。
177: ◯議長（森 康哲議員） 小川議員に申し上げます。
おまえという……。
178: ◯小川政人議員 おまえと出るのや、言葉が。病気で。
179: ◯議長（森 康哲議員） 控えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
180: ◯小川政人議員 名前が出やんで。あんなうそばっかりついておる人は名前が出やんわ。
それで、富田の十四川のほうから嫁さん、もろうておる人がおるのや。そこの人に俺は十二、三年前に尋ねたときにお叱りを受けてきたんや。
ポンプを直したら水害なんて絶対起こらんと言うたのにええかげんなことを言うなと言われたけど、俺は水害は人災やと思うておるから初めから。だから、君の先輩や後輩の家が勝手に川あふれさせられて、被害を受けておるのや。だから、今日朝ずっと聞いておったけど、水害、被害の話はしたけど、被害を受けてから市役所がどうしてくれるんやって言っておる。うそこね回してうそばっかり言うておるんか。それから、森市長は俺の言葉遣いが悪いということやったと思うけれども、その前に、自分の言葉で答えたらどうや。返答してくれるように聞いておるんやわ。条例を破ってもええのか。
181: ◯議長（森 康哲議員） 森市長。
182: ◯市長（森 智広君） 今回、条例改正に我々の落ち度があったというのは、非常に反省すべき点だと思っております。ただ、それをどういうふうに対処していくのかということは職員一丸となって対応してまいりまして、法的な部分も踏まえて、覚書を指定管理者の方と交わさせてもらって損害賠償という手続を踏みました。
議員が、裁判という状況にもなりましたけれども、その裁判でも今回の一連の覚書に基づく行為は違法性がないと判断されておりますので、適切であったと認識しております。
183: ◯議長（森 康哲議員） 小川政人議員。
184: ◯小川政人議員 裁判は裁判、判決には従わなあかんで従うけど、審判の判決には従うよ。だけれども、判決に対して文句あったら文句は言えるんよ。俺はあれは間違うておると思うておるけど、その状況状況が違うやろう。条例があって返し方はそうやけれども、まず、過徴収を直してからやったら共同不法行為で、市なりが弁償をするのは当たり前の話、共同不法行為やでな。そやけれども、まず、過徴収の部分については、余分に徴収した人がおるんやん。徴収された人に余分に徴収した人が返す、その後の損害については過失割合もあるやろうし、いろいろな話があると思うけど、それはそれで応じやんと言うておらへんのやもん。応じるよと言うておる。返したらええやんかと言うておる。そうやけど、120円とは違うぜと言うておるんや。4200円にしたら120円と違う、4320円にしたら120円やけど、それがあかんて言うておるわけや。そのことをきちっと、君のが頭いいやろう。
市長に答えてほしいわ。
185: ◯議長（森 康哲議員） 森市長。
186: ◯市長（森 智広君） これにはいろいろ様々な見解があろうかと思います。ただ我々も、条例改正を怠っていたという反省を踏まえて、より適切な方法を取ってまいりました。そういった中で、裁判でも違法性はないというふうにされておりますので、様々な見解はある中で、我々は今回は適切な方法であったということを理解しておりますので、小川議員の見解を否定するものじゃないんですけれども、ただ裁判で違法性はなかったという結果が出ておりますので、我々はそれを尊重したいと思っております。
187: ◯議長（森 康哲議員） 小川政人議員。
188: ◯小川政人議員 裁判で違法性がなかったというのは、共同不法行為で市が利用者に返還するのはええよと言うけれども、取ったほうの人のことを考えていないやん。条例を超えて取っておる人がおるやん。条例を超えて取ってもええのか、これから。それがそうやし、それから、これはこれで置いておくで、また、次の機会があったら質問するけれども、もう一つは、議会の承認を得ておるんか、これ。条例は議会の承認を得やなあかんやろう。議会の承認を得やんとこの条例が発効できるんか。その辺を教えてもらいたい。
189: ◯議長（森 康哲議員） 小松シティプロモーション部長。
190: ◯シティプロモーション部長（小松威仁君） 議会の承認ということでいただきました。
議会のほうには、発覚をいたしました平成31年２月定例月議会の、まず、都市・環境常任委員会にて条例改正案をご審議いただく際に、平成26年当時条例改正漏れがあったことをまずおわびして、過徴収があった利用者への返金対応を図り行わせていただいたと。こちらの賠償となるために、賠償後の直近の定例月議会におきましても、報告を行う旨説明させていただいております。
191: ◯議長（森 康哲議員） 時間が参りましたので、小川議員の一般質問はこの程度にとどめさせていただきます。
暫時、休憩いたします。再開は午後１時からといたします。
192: 午後０時10分休憩
───────────────────────────
193: 午後１時再開
194: ◯副議長（石川善己議員） 森議長に代わりまして議長の職務を行いますので、よろしくお願いをいたします。
休憩前に引き続き会議を開きます。
豊田政典議員。
なお、豊田政典議員からは発言方法について、一括質問一括答弁方式から一問一答方式への変更の申出がありましたので、お伝えをさせていただきます。
195: ◯豊田政典議員 久しぶりの質問になりましたので、ちょっと通告用紙の書き方を間違えまして失礼いたしましたが、正副議長の寛大なお計らいによりまして一問一答でやらせていただきます。ありがとうございます。
今回は、辛口の質問者に前後を囲まれておりますので、私からは薄口、甘口で質問させていただきますので、30分間ですがよろしくお願いいたしたいと思います。
最近、私、テレビでＢＳチャンネルが面白いのでＢＳばっかり見ているんですが、その中で、ちょうど20年ぐらい前にＮＨＫ地上波ではやっていたプロジェクトＸを４Ｋリストア版にして再放送しているのをよく見ているんですが、ご存じのように、様々なプロジェクトや新製品開発に挑んだ男たちの感動的な物語ですけれども、本日、事例として挙げさせてもらう内容も、もしかしたらプロジェクトＸクラスの事例ではないかという期待を込めて内容をお聞きした上で、質問に変えていきたいと思っております。
その事例というのは、倉本聰脚本の北の国からで黒板純も一時就業したごみ収集作業員の話でありますが、昨日は、トイレット博士の伊藤嗣也議員がトイレの質問をされていましたが、排便の処理と同じくらい廃棄物の処理というのは人間にとって重要でありますし、自治会の大きな課題として昔から、今でもごみ処理というのが一つの大きな課題になっている。それほど大きな課題であるし、収集される方は大変ご苦労されている仕事だと思います。
現在、四日市市では、ごみ収集作業員の方が南北の清掃事業所に正職員、再任用、パートの方を合わせて84名が従事されていると聞いております。私的な話ですが、家庭の事情もありまして、ここ何年間かいろんなごみを集積所に出す機会がよくあって、このごみは果たして出せるんだろうかとか、何ごみで出せばいいんだろうというときに、ホームページを見ていますが、こういうごみガイドブックが各家庭に配られている。これが、すばらしいんです、よく読むと。特に、前段部分も分かりやすいし、品目別一覧表、これをあいうえお順で調べたら載っていないものはない。全て分かる。これに私、感動しましてね。
そんなことを漠然と考えていて、もしかしたら清掃事業所の業務がすばらしいことになっているんじゃないか、挑戦を続けてきた結果ではないか、そんなことを思いついたところでありますが、さて、時は約20年ほど前の私の記憶に戻るんですけれども、市議会の政界の渡り鳥であります私は、会派を何度も変わっておりまして、今は、ちょっと言い忘れましたので、市議会に青雲、青い空を、青雲会の豊田政典でございますが、前後しちゃいましたけれども、六つ目の会派なんですよ。別に自慢じゃないんですけど、それで約20年前に政友クラブに所属をさせていただいておりまして──２回目でしたけれども政友クラブ──そのときに政友クラブでは、週に１回研究テーマを出し合って研修調査、これをやろうということを誰が考えたのかすばらしいことをやっておりまして、全員で８人、９人おりましたが、全員がテーマを出し合ってテーマの人気投票をするんです。これはいいな、これはやめようと。そんな私がごみ収集作業所、清掃事業所を管内視察に行きたいと出したところ、先輩からあそこはちょっとまずい、やめたほうがいいという意見もいただいたこともあるし、もっと言えば、亡くなった豊田忠正という議員がおりまして、私にあの清掃事業所は午後３時ぐらいに作業が終わって帰ってきて、シャワーを浴びてあと漫画を読んで、時間が来るのを待っているねん。でもあそこには触ってはいけない、アンタッチャブルなんだという話とか、先輩の話もデンジャラスなところなので手をつけやんほうがええぞと、これはもう20年前の話なのでちょっとやばい話をしていますが、ご了承いただいて、そういう本当かうそか分からんけれども、そういうふうに見られていた、言われていた、そういう作業所で、そんなすごいところがあるのやったらぜひ行きたいということで、管内視察に行きました。約20年前、政友クラブで。そしたら事前に我々が行くことが伝わっていたので、行ったところ、食堂にその作業員の皆さんがきちんと座って読書をしていたんです、皆さん。だけれども、雰囲気はぴりぴりぴりぴりしていて、時々すごい鋭い目つきで私たちのほうをちら見する作業員がいたりとか、そのときはそんな雰囲気だったんです。これも約20年前。
その後、私が見聞きした話とかいろいろあったので、都市・環境常任委員会にいたこともあって、一体どういうふうに過ごされているのかとか、毎日その日になってから急に休む職員がいるので必ず予備人員がいるとか、予備の人員を余計に配置しているとか、それから、採用も特別な採用をしているのでちょっと複雑であるとか、とにかくいろんなうわさであったり、評判であったり、そういうことを都市・環境常任委員会でも少しずつさらしながらやっていたこの20年前の話ですけれども、改めて今日ガイドブックを見たり、それからホームページを見せてもらいましたが、ガイドブックも載っているんですけれども、非常によくできている、分かりやすいホームページをつくってもらっているんですね、ごみの出し方というところで。
それから、これは都市・環境常任委員会で少しだけ聞いたことがあるんですが、ごみに関する出前講座というのを始める予定だというのは、何年か前、記憶が曖昧ですけれども、例えば小学校に行ってごみの出し方を教えるとか、そんなこともやるつもりですよというようなことを、これからやるというのを聞いた記憶もよみがえってきたり、併せて収集ルートを作業員とともに再検討して、ごみ収集以外にもごみに関する取組を始めていきたいと聞いたのがもう10年ぐらい前ですかね。
その後、私も追っかけていなかったので詳しくは分かりません。分かりませんが、少し何人かの市民の方に聞いても、あのガイドブックはすばらしいという話も聞いたし、もしかしたら私の知らないところで、清掃事業所、ごみ収集作業員の方たちの業務の中でとんでもない挑戦が行われてきたのではないかと、そんな思いがありますので、まず、環境部長にお聞きしますが、ここ20年とさせてください、取組について、私はほとんど知りませんからどのような変化があったのか事例があれば紹介いただきたいし、併せて収集作業員の方の意識の変化があったとすれば、併せてご紹介いただければと思います。
196: ◯副議長（石川善己議員） 川口環境部長。
〔環境部長（川口純史君）登壇〕
197: ◯環境部長（川口純史君） 私からは清掃事業所のこれまでの取組、それから意識の変化につきまして、お答えをさせていただきます。
まず、清掃事業所の事業概要についてご紹介させていただきますと、本市の家庭から発生いたします可燃ごみ、破砕ごみの収集を行うとともに、地域の清掃活動等で出てまいります泥や草、市道上の小動物の死骸収集などを、会計年度任用職員、事業所長などを含めますと総勢91名ということになりますが、祝日を含む週５日作業を行ってございます。
議員からもお話がございましたように、20年ほど前は職務に対する動機づけや日常の管理に緩みがあったと考えておりますが、この点につきましては当時、議会からもご指摘を受けまして、速やかに業務の見直しを行うなど、改善に努めてまいりました。
その後収集業務の民間委託を導入していく中で、職員自らがこの現状に危機感を感じまして、このことをきっかけとしまして、民間委託ではできない直営ならではの強みを生かしていきたいといった意見のほうが職員から出始めたといったところでございます。
このような意識の変化の中での新たな取組事例といたしまして、議員からもご紹介ございましたが、ごみガイドブックやホームページの更新、出前講座への同行、さらには日々の収集ルートの再検討といった業務が挙げられるという状況でございます。
先ほど議員からもおっしゃっていただきましたガイドブックにつきましては、ごみの分別区分に関しまして市民から問合せが多いもの、こちらを中心に品目別一覧表に掲載しております。これに加えまして、収集現場において誤って出されることが多いもの、こちらを追加いたしまして、現在のごみガイドブックを作成しており、現場の声が反映されたものになってございます。おかげさまで市民の皆様からも分かりやすくなったとのお声をいただいてございます。
また、出前講座につきましても、清掃事業所の職員の日々の業務を子供たちに知ってもらう機会といたしまして、小学校のほうに出向いてございます。
資料１を映写してください。
このようにパッカー車を持ち込みまして、子供たちに作業を見てもらうとともにごみを出す際に守ってほしいことなどを説明してございます。後に子供たちから感想文を頂くことがございますが、その中で頑張ってという声が寄せられまして、職員も力づけられると同時に環境学習を教える立場になることで、改めて自分たちの業務が市民生活に密接に関わっていることを再認識する機会となってございます。
資料の映写を終了してください。
これらの取組以外にも、地震や台風などによる大規模災害の被災地で発生いたします災害廃棄物処理のため、職員を派遣してございます。平成28年の熊本大地震、令和元年の東日本台風で被災いたしました長野市への職員の派遣につきましては、復興に力を貸したいと自発的に申し出た職員によりまして、被災現場での収集作業に当たってまいりました。
資料２を映写してください。
こちらの画像は令和元年の東日本台風で被災した長野市の現場におきまして、本市の職員が道路脇に積まれた災害廃棄物を収集している様子でございます。
資料３を映写してください。
こちらは先ほどの現場で収集した災害廃棄物を持ち込む一時仮置場の様子です。右下には本市の収集車が見えております。
資料の映写を終了してください。
これらの取組の積み重ねが、職員の意識の変化をもたらしたものと感じております。また、ここ数年のコロナ禍におきましては、エッセンシャルワーカーとして収集に携わる職員に宛てまして、集積場のごみ袋に激励のメッセージがたくさん貼られた時期がございました。このことで職員もやりがいを感じ、頂いたメッセージを事業所に掲示したり、車の中に貼るなどいたしまして、モチベーションを上げてきたところでございます。
さらに今年度からは、ごみの収集や処理を一括して取り組む体制とするために、環境事業課を設置いたしました。より現場に近いクリーンセンター内に設置したことによりまして、清掃事業所の職員と直接顔を合わす機会も増え、業務を遂行する上での一体感の高まりを感じておるところでございます。
議員からは、挑戦という言葉をいただきましたが、今後も、現場の職員の声を聞き、やりがいの醸成に努めるとともに、さらなる市民サービス向上に取り組んでまいります。
以上です。
198: ◯副議長（石川善己議員） 豊田政典議員。
199: ◯豊田政典議員 環境部長、答弁ありがとうございました。
幾つか紹介いただいた中で、激励メッセージの話をされましたが、ごみ袋に市民の方がやっていたんですか。ちょっともう少し、もう一度、詳しく教えてください。
200: ◯副議長（石川善己議員） 川口環境部長。
201: ◯環境部長（川口純史君） コロナの時期でございまして、その当時はごみの収集作業員もエッセンシャルワーカー、市民の生活を支える上での基本的な業務をさせていただいておるというような中で、職員も危険があるというふうな若干そういった話もある中で、自分たちもコロナにかからずに何とか市民生活を支えるんだという気持ちで、収集作業に毎日当たっておったというような状況でございまして、そういったこともあろうかとは思いますが、市民の方がごみを出していただく際に、収集に来ていただく収集作業員に対しまして頑張ってというような形で、お手紙というわけじゃないんですけど、ごみ袋に書いていただいたりとか、紙を貼っていただいたりというような形で、激励をいただいたというようなことがあったということをご紹介させていただいたというところでございます。
202: ◯副議長（石川善己議員） 豊田政典議員。
203: ◯豊田政典議員 ありがとうございます。
プロジェクトＸのような派手な話ではないんですけど、地味な話ではあるけれども、それは聞けば聞くほどプロジェクトＸクラスのかなり感動的な受け止めをしておりますが、私は追っかけていなかったんで、今日聞かせていただくまで詳しいことは知りませんでした。
一方で、言ってみれば言葉は悪いかもしれないけど、ごみ集めをして余った時間は時間を潰していただけの作業員の職員の方が、市役所の職員の方が劇的に意識を変えて、また、危機感を持って取り組み始めたという職場、これはもう大きな思いを持って考えざるを得ないというか、受け止めが非常に激しい、突き刺さったような話を私は聞かせていただいたなと思っていますが、果たして、こういった、もしかしたらひそかに行われていた清掃事業所の取組、挑戦というのを、本庁の執行部の皆さんであるとかいうのはどこまで把握されていたのかなということ、また、今かもしれないし前から知っていたのか分かりませんけど、一連の取組、変化について、行政の中枢といっていいのかよく分かりませんが、総務系の皆さんはどのように受け止められるのか、お聞きしたいなと思います。
204: ◯副議長（石川善己議員） 渡辺総務部長。
205: ◯総務部長（渡辺敏明君） 議員からは清掃事業所におきます取組に対する認識についてご質問を頂戴しました。
議員からご紹介いただきました事例を含めまして、各部局における特徴的な取組、こういったものにつきましては、庁議をはじめとした各種会議において全庁的な情報共有を図っているというところでございます。
ご紹介いただきました清掃事業所におきます収集作業員の業務につきましても、全庁的な組織でございます職員安全衛生委員会、こちらにおきまして総括安全衛生管理者である副市長を筆頭に、私も参加する職場巡視を実施する中で、清掃事業所を訪問して、状況を直接確認し、業務改善等の取組について報告を受けるなど、実情の把握に努めているところでございます。
したがいまして、本事例につきましても十分承知しておりますし、先ほど環境部長からもご答弁しましたように、市民サービスの向上はもちろん職員のやりがいの醸成にもつながる、こういったことにつながる取組であるというふうに認識をしてございます。
206: ◯副議長（石川善己議員） 豊田政典議員。
207: ◯豊田政典議員 最後に総務部長が言われたように、まずは、その当該職員の皆さんのやりがいが随分違ってきたのではないかというのは容易に想像されるし、そうすれば新たな発想も生まれるだろうし、最終的には市民サービスの向上につながるのではないかという一つの事例だと思います。共有はされているということなので、それはそれでよいとは思いますが、市役所には部署が数多くありまして、中には、これも想像ですけれども昔からのやり方とか流儀とか、慣習とか、これにまずは従うのでしょう。そこからなかなか抜け出せない、新たな発想というのが生まれてきていない職場、そういう部分も少なからずあるかと思います。
逆に、今、紹介しました清掃事業所のように、私が知らないだけで、画期的な業務改善というのが行われている部署もあるかもしれない。総務部長のご答弁では、知っているぜと、みんなで共有しているぜということならそれでいいんですけれども、どうかな。知らないと言っていた職員もいますし、ぜひ、よい事例というのはさらに共有していただくとともに取り上げていただいて、称賛する制度もありかもしれない。そんなようなことを思いながら、午前中も少し出ていましたが、森市長の一番最初の公約の中にも職場の空気を意識改革するんだというような、言葉は忘れましたが、そういう目標もあったかと思います。
ですから、私はこの清掃事業所の取組、20年の話ですから、急にできたわけではなくて、目立たないかもしれないけど一つ大きなチャレンジであると、取組であると思いますから、こういうことを改めて共有することによって、市役所の全セクションに新たな改革、革命の空気というか、そういう空気が広がっていけばいいのかなというふうに思いながら、私が言いたいことはもうここまでなので、もう質問はないんです。
大分早いですね。どうしましょう。どなたか何か、俺もそう思うぜというような話がある人がいたら発言いただいて、なかったら終わりますけど、どうでしょうか。
208: ◯副議長（石川善己議員） 渡辺総務部長。
209: ◯総務部長（渡辺敏明君） 今のお話の中で各部局の取組について、称賛するようなといいますか、評価をするような、そういった場も必要じゃないかというふうに私は理解をさせていただきました。
職員の事務改善等の取組を評価する制度と、こういうものにつきましては、現状、政策推進部が所管する職員による政策提案制度、これがまずございます。財政経営部が所管する事務改善提案制度、こちらもございます。
これらの制度におきましては、毎年、多くの提案がなされております。実際に事業化または事務改善として取り入れたものもございまして、例えば、四日市あすなろう鉄道におけるイルミネーション列車の運行、こういったものでありますとか、職員が各自の当日の終業時間の目標をカードに書きまして、周囲の職員に分かるように表示する職員の時間外勤務の削減に向けた何時カエル宣言の実施、あるいは、本庁舎エレベーターホールのフロア案内図に、来客が利用する可能性がある会議室を全て表示するフロア案内図の内容改善、こういったものがございます。
提案の内容や審査結果につきましては、先ほどもご答弁申し上げましたが、各種会議等での情報共有はもちろん、庁内の掲示板というのがございます。これは全ての職員が見れますが、この掲示板にも掲載することで、所属長等の幹部職員だけではなくて一般の職員にも周知されるというものでございまして、全庁的な波及効果だけでなく提案した職員のモチベーション向上にもつながるというふうに考えてございます。
いずれにしましても、職員が高い意欲を持って業務に取り組むことができる組織づくり、これは結果として市民サービスの向上にも資すると、これはもう議員のおっしゃるとおりでございます。
議員のご指摘も踏まえまして、引き続き職員の労働意欲の向上に資する取組を推進していきたいというふうに考えております。
210: ◯副議長（石川善己議員） 豊田政典議員。
211: ◯豊田政典議員 ありがとうございました。
そんなことで、ぜひ、市役所、ますます活性化させていただいて、ひいては市民への市役所からのサービスがよくなることを願いまして、穏やかな質問をさせていただきました。ありがとうございました。
212: ◯副議長（石川善己議員） 暫時、休憩いたします。休憩時間は15分程度といたします。
213: 午後１時26分休憩
───────────────────────────
214: 午後１時40分再開
215: ◯副議長（石川善己議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
森川 慎議員。
216: ◯森川 慎議員 青雲会、森川でございます。１時間質問させていただきますので、よろしくお願いをいたします。
先ほどの豊田政典議員の質問がすごく優しくて議場を和ませたというような評判が、先ほどバックステージでは語られていましたけれども、私も別に皆さんを責め立てて攻撃するつもりは全然ないけれども、やはり、議員の、議会の務めとしては、行政の方針なり政策について十分に確認しながら、批判するべきは批判をして、どうしていこうかと、そういうことを考えるのがこの議会の席だというふうに思っていますのでご容赦いただいて、質問させていただきたいというふうに思います。
まず、一つ目の質問ですけれども、昨今の物価高に対する市の考え方についてということでテーマをつくらせていただきました。
皆さんもご承知だと思いますけれども、もう連日、ここ数日間と言ってもいいかな、ニュースでは本当にもう物価高だと、今年にも１万点以上の商品が値上げを予定されているとか、もう６月とかでも上げられた商品もある、大変市民生活が抜き差しならないような状態に陥るのではないかなというふうに私は危惧をしておりまして、行政として、当然ながらこういったことを是正していくのは第一義的には国の責任だと思いますけれども、でもやはり市民生活を守るという立場においては、ぜひ四日市市も積極的に、市民生活、その苦しんでいる方たちのほうをしっかりと見ていただいて、どうなっているのかなというところで、差し伸べるべき手は差し伸べていただきたいという趣旨での質問でございますので、お願いをいたします。
まず、本当に急激な円安が進んでいます。お昼ぐらいに確認したところ１ドル134円と、昨日は135円ということで、すごい円安が進んでおります。また、原油高、資源高。原油高なんかは本日、この登庁のときにガソリンスタンドの表示板を見てきましたけれども、レギュラーガソリンでリッター169円、ハイオクだとリッター180円というような表示が出ていて、もうこれだけでも大変なことだなと思って、本日も役所へ足を運んだというところでございます。
こういった円安であるとか、原油高、資源高、特にウクライナの戦争なんかが引き金になってこういうところが加速的に進んでいったのかなというふうに私は認識をしますけれども、まず、四日市市として今この現状をどんなふうに認識しているのかというところを、まず聞いていきたいと思いますので、お願いいたします。
217: ◯副議長（石川善己議員） 松浦財政経営部長。
〔財政経営部長（松浦伸吾君）登壇〕
218: ◯財政経営部長（松浦伸吾君） 議員からは、昨今の急激な円安や物価高騰に対する本市の認識についてご質問いただきました。
我が国では、新型コロナウイルス感染症による厳しい状況が緩和されつつあるものの、感染防止対策を完全に解除するまでには至っておらず、感染拡大の影響を大きく受けた業種やそこで働く方々など、国民生活や社会経済への影響は依然として続いております。
そうした中、ロシアのウクライナ侵略により原油や穀物等の国際価格が高騰していることから、多くの原材料等を輸入で賄っている我が国におきましては、国民生活に不可欠な物資や電力の安定供給の確保が懸念されております。また、コロナ禍における中国上海のロックダウンの影響や、半導体の供給不足によって生産・物流の停滞が続いているほか、日米の金利差から生じる構造的な円安が急速に進行するなど、コロナ禍からの経済回復を大きく阻害しかねない状況にあると言わざるを得ません。
さらに、こうした世界規模で複雑に絡み合った要因の収束時期が見通せず、その影響が長期化するおそれもあることから、今後についても本市の市税収入への影響も含め、先行きの不確実性が高く、将来の見通しを立てることが非常に困難な状況となっております。
そのため、今後も引き続き社会経済情勢の推移を注視しながら、本市の財政運営の面におきましても、例えば、公共施設の電気代の値上がりへの対応など、物価高騰等の影響を適切に反映した予算措置を行うとともに、その財源として財政調整基金の活用も視野に入れ、安定した財政運営を行っていくことが重要であると認識しております。
219: ◯副議長（石川善己議員） 森川 慎議員。
220: ◯森川 慎議員 ご答弁をいただきまして、ありがとうございました。
私も認識はほぼ同一に思っています。本当に先行きが見えないというのも、市民生活もそうですし、先ほど行政のパッカー車のお話が出ていましたけれども、ああいうガソリン代とかも今後どれだけ上がっていくかというところも、想定が困難でありますから、やはり、みんな不安に思って、行政も不確実な中、手探りでいろいろなことをしていただかなければならないということは本当に大変なことだというふうに私も認識をします。
ちょっとご紹介しましょうか。消費者物価指数という総務省が発表している指標ですけれども、これによると、今年の2022年４月で昨年同月比で2.5％物価が上昇しているということであります。
個別でちょっと見ていくと、例えば電気代が21％上がっているとか、生鮮食品なんかも12％とか、たくさん上がっています。ここからまた外食産業であるとか、それに付随するような様々な業種・業態、物、サービス、そういったところにも当然今後、改めてこういった値上げの波というのが、原材料費と比べると時間差がありますから、今後もこの傾向はしばらく続いていくのかなというふうに思っています。円安も昨日、アメリカのＦＲＢが0.75％政策金利を利上げするというような発表があって、日米の金利差も開いて、なかなか円高に振れるような要素が今、探しにくいのかなというようなところでございまして、いろんな数字であるとか、政府発表も含めて海外の動向なんかも注視していただきながら、今後に対応いただきたいなというふうに思っております。
次の質問に行きますけれども、今のこのような現状、大変な物価高が迫る中で、この今、四日市の市民の皆さんにとって生活にどんなふうな影響が出ているのかということをお伺いしたいと思います。
当然なかなか目に見えて、ぱっと数字で分かってくるといいんですけれども、その辺も難しいことは私は十分に理解しながら、それでもやはり市民の皆さんの暮らしを、どうやって正確に把握をしていって政策に反映していくのかということが、とても大切な視点だというふうに私は認識をしますので、今、本市として現状把握できているような市民生活への物価高の影響、さらに言えば、そういったことを把握できるような手段というか方法というようなことは、市としてどんなふうなことが考えられるか、今後、これはなかなか難しいですけれども、見通しとして市民の生活がどんなふうな影響を受けていくかと、今現状で想定されるようなことがございましたらお伺いをしたいと思います。
221: ◯副議長（石川善己議員） 松浦財政経営部長。
222: ◯財政経営部長（松浦伸吾君） 議員からは、市民生活への影響について今後の見通しも含め、ご質問をいただきました。
市民生活への影響につきましては、健康福祉部やこども未来部、商工農水部をはじめとした市民や事業者と直接の関わりを持つ各部局において、日々の業務を進める中でその声を聞くことなどにより、市民生活の逼迫感でありますとか企業活動への影響の把握に努めているところでございます。
一方、市民の所得の把握は翌年度になること、また、議員からもご紹介ありましたようにこの秋以降に値上げが予定されている多数の品目などの影響もあることから、現時点では把握が困難なものもあると考えております。
具体的な市民生活への影響としまして、本市におきましても、コロナ禍からの回復途上にある中、電気代やガソリン代を含む生活必需品の値上げによって家計の厳しさが増し、特に、食費や生活必需品の占める割合の高い生活困窮世帯に大きな影響が及んでいるほか、重油やガス等の燃料を大量に使用する事業者や農業生産者の経営を圧迫しているものと考えております。
また、急激な円安の影響については、輸入価格が上昇することで輸入を主とする企業の業績が悪化するほか、企業活動に不可欠な原材料等の輸入が滞ることで企業の業績が悪化する業種もあり、そのような業種においては、そこで働く従業員である市民の生活にも様々な悪影響が及ぶと考えております。
一方で、食料や半導体をはじめとする原材料の世界規模の供給不足により、そういった経済活動に不可欠な物資を供給する側の業種においては、販売単価が予想を上回り、売上高や営業利益が好調に推移するなど、好影響を与える場合もございます。
このように全国有数の産業都市であり多様な産業構造を持つ本市において、世界規模で不確実性が高まっている状況下で、今後の市民生活への影響を把握することは容易ではありませんが、今後も引き続き各部局において様々な機会を捉え、関係団体へのヒアリング等により、真に支援を必要とする方々のニーズ把握に努め、効果的な本市独自の施策、事業の構築に向けて取り組んでまいりたいと考えております。
223: ◯副議長（石川善己議員） 森川 慎議員。
224: ◯森川 慎議員 ありがとうございます。
なかなかそれは難しい。だけど、それこそ今言われた健康福祉部であるとかこども未来部なんかもそうですね、幼稚園や保育園のお母さん方の声とかも含めながら、やはり必要なところに必要な手が差し伸べられるような状況をつくってほしい。ここがこうだから、こういうお金をつけなければならない、こういうところにもっと支援が必要だというそういう判断ができるような、なるべく具体的で数字に基づくようなそういうデータ収集にぜひ全庁的に取り組んでいただきたいなというふうに思います。
当然、お金をまいて、給付って簡単ですけれども、やっぱりそれも必要なところと必要ではないところもあるでしょうし、やはり効果的に、先ほどなんかも出ていましたけど、最少の経費で最大の効果を上げられるような支援策を、ぜひいつでもできるようにしておいていただきたいなというのがこの質問の思いでありますので、ぜひ、細心の注意を払って取り組んでいっていただきたいというふうに思います。
この項、最後の質問になりますけれども、今、当然ながら市民生活が大変な状況になっているというようなお話で、市もそういう認識を持ってみえるというようなお話でありました。市としてこの後どういうことをしていけるのかということをお尋ねをしたいと思います。例えばですけれども、これ、先日ニュースになっていました津市なんかは、この物価高を理由にして、子育て世帯、児童１人当たり１万2000円を所得制限なしで給付するというようなことが発表されて、この６月の議会に５億円超が計上されているというところでございます。インターネットとかを調べていただけるとすぐヒットしますけれども、ほかの自治体でも、例えば給食費を無料にしたりとか、家庭を圧迫する、どうしても支出しなければならない部分に公的な支援ができるようなところで、コロナのときも上下水道の基本料金を無料にしていただいたりとか、そういうようなこともしていただきました。そういうことをしようとしている自治体もある。そしてまた、この６月の議会に追加上程で補正予算を上げられているという自治体もたくさんあります。
四日市市も今回の補正で、農家さんへの支援であるとか、そういったところ多少はしていただいてありますけれども、それも、まだまだひょっとすると不足するのかなって、先ほど来出ていますけれども、コロナによる経済の低迷の中で、今また、改めてこういう物価高が襲っている。事業者、市民は当然ですけれども、その中の事業者の方であるとか中小企業とか──大企業はまだ堪えられる体力はあるかもしれませんけれども──公的な支えがないとなかなか立ち行かなくなってしまうという方が、コロナもそうでしたけれども、それ以上にひょっとすると出てきてしまうのではないかなというぐらいに、私は正直危機感を持っているような状況で、当然、そこに先ほどのデータなり数字なりを基にして、こういう施策が必要だと言っていただくのが当然重要なんですけれども、私、何も今こういうことをしなさいと言うつもりは全然ない。だけれども、ひょっとして、自分だけではもう生きていけない、そういうような事業者さん、市民の方が出てきたときに、四日市市として何ができるのか。何か即対応できるようなふうに、準備をぜひ、私はしておいてほしいなというふうに思っています。
最後の質問ですけれども、今現状この６月定例月議会に補正が多少上がっていますけれども、市として、今後何か、今の段階で言えることで結構ですし、こういうことをしようと思っているとか、あるいは、大方針みたいな、こういうことがあったらこういうふうに対応していくだとか、そういったところがあったら、今現状でお答えできることで結構ですので、お聞かせをいただきたいなと思います。
225: ◯副議長（石川善己議員） 松浦財政経営部長。
226: ◯財政経営部長（松浦伸吾君） 議員からは、本市の今後の対応についてご質問をいただきました。
まず、昨今の原油価格や物価高騰等への対応については、国が本年４月にコロナ禍における「原油価格・物価高騰等総合緊急対策」を決定し、生活困窮者等への支援に取り組むとしたところです。
また、地方公共団体がコロナ禍において、原油価格や物価の高騰に直面する生活者や事業者の負担軽減を地域の実情に応じきめ細やかに実施できるよう、新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金、この枠が拡充され、コロナ禍における原油価格・物価高騰対応分という枠が創設されました。
国はこの交付金により地方公共団体が実施する、生活に困窮する方々の生活支援や子育て世帯の支援、また、農林水産業者や運輸・交通分野をはじめとする中小企業者等の支援といった取組をしっかりと後押しする方針としております。
本市では、既に交付金の趣旨に沿った内容で発行総額70億円と、全国有数の規模を誇る四日市市プレミアム付デジタル商品券事業を本年10月末まで実施することとしており、コロナ禍で落ち込んだ地域経済の回復を図っているところです。加えて、この６月定例月議会においても、コロナ禍における原油価格・物価高騰対応として、本市独自の対策を取りまとめた補正予算案の追加上程を予定しております。
この６月定例月議会で補正予算をご審議していただいている最中ですので、その先の今後の具体的なことについては、ちょっとこの場で明言することは控えたいと思いますが、今後の対応につきましても、原油価格・物価のさらなる高騰・乱高下等による市民生活や企業活動への影響を十分見極めながら、国や県の施策も注視しつつ、市民にとって一番身近な基礎自治体として、地域の実情に応じた真に必要な施策を緊急かつ機動的に実施するとともに、コロナ禍からの回復の足取りをより確かなものとするため、国の交付金や財政調整基金等を最大限に活用しながら、本市の市民生活や経済活動のさらなる活性化に取り組んでまいりたいと考えております。
227: ◯副議長（石川善己議員） 森川 慎議員。
228: ◯森川 慎議員 ぜひよろしくお願いします。当然、どこに投資するのが、助けを、手を差し伸べるのが重要かということは本当に大事だと思いますので、先ほど言った市内の状況をしっかり把握していただくことと、それを基にこういうふうなお金が必要だというふうにぜひ積極的に動いていただきたいと思うし、人って一回がんと倒れてしまって生活保護というようなところまで行くとなかなか回復できないというそういうところがありますから、まだ傷の浅いうちになるべくできるだけの支援をして、しっかりと市民生活を支えていただくということは、結局は、市全体にとっての利益になるのではないかなと、最大公約数になっていくんじゃないかなというふうに私は思っていますので、ぜひ機動的で素早い対応を、臨機応変という言葉もありましたけれども、お願いしたいと思います。市長よろしくお願いしますね。ぜひお願いします。
市長がうなずいていただいたので、四日市市は市民を決して取り残さないということを約束していただいたというふうに認識をして、次の質問に移りたいと思います。
次ですけれども、近鉄四日市駅周辺等整備事業についてということであります。
先般、議員説明会をしていただきまして、私も幾つか質問をさせていただきました。ほかの議員さんの質問を聞かせていただいて、どうも何か私、この事業自体、最初全然反対するつもりとかもなかったし、バス乗り場も随分ばらけていて使いづらくなっているというのは事実でありますし、老朽化が進んでいるところもあるから、整備していただくのはいいんじゃないかなというふうには、漠とは思っていましたけれども、どうも議員説明会以来、果たして本当に言っているような市民生活に、市民全体に利益が波及するような事業であって、それを鑑みてこの200億円という事業規模が果たして適切なのかどうかなというところに私はすごく今、懐疑的になりつつあります。
そういう中で議員説明会の後、いろいろもやもやとしていたところを今日は一回聞いてみて、また、判断材料にしていきたいというふうに思いますので、お付き合いをいただきたいと思います。
まず、前提として、改めてこの近鉄四日市駅周辺等整備事業、この事業予算の概算を伺いたいと思います。議員説明会のときよりはもう少し詳しく、どういった整備に大体どれぐらいかかっていくのか、国からの補助はどういった整備にどういったものが、どれぐらいの額が想定されているのかということをまずお聞きしたいと思います。
229: ◯副議長（石川善己議員） 伴都市整備部長。
〔都市整備部長（伴 光君）登壇〕
230: ◯都市整備部長（伴 光君） 議員からは、近鉄四日市駅周辺等整備事業の概算事業費に関しましてその内訳と、国からの支援の見込みということでお尋ねをいただきました。
本件につきましては昨年８月定例月議会において、森 康哲議員の一般質問でもお答えしておりますが、事業の内容や事業費の想定に関しまして、現在までの検討により精査が進んだ部分もございますので、その状況も含めまして順次お答えさせていただきます。なお、事業費につきましては、現段階においても詳細設計などを進めておりますので、その進捗に応じて、今後、変わっていく可能性もありますが、まずは現段階の状況ということでご理解をお願いいたします。
まず、事業費に関してご説明させていただくに当たり、改めて事業の範囲と概要を説明させていただきます。
資料１を映写してください。
近鉄四日市駅周辺等整備事業の範囲は、西は西浦通りから東はＪＲ四日市駅までの約1.6kmに及ぶ区間となります。このうち、国直轄事業で整備されるバスタ四日市は、画面の近鉄四日市駅東側の赤く着色してある区域、バスターミナル整備予定地と示してある区域になります。ここに、現在３か所に分散しているバス停を集約し、新たなバスターミナルを整備するという事業となります。
市が事業を行う区域はバスタ四日市部分を除いた画面では黄色く着色してある部分になります。
整備内容としましては、まず、近鉄四日市駅周辺では、東と西、南の駅前広場を整備するとともに、駅東側にはバスターミナルと近鉄やあすなろう鉄道の四日市駅を結ぶ象徴的な円形の屋根つきのペデストリアンデッキを整備いたします。また、駅の西側では、近鉄四日市駅から中央通りを横断し、鵜の森公園方面に向かう屋根つきのペデストリアンデッキを整備するなど、歩行者の回遊性を高める空間整備を進めます。なお、それぞれのペデストリアンデッキにはエスカレーターやエレベーターを設置し、バリアフリー動線を確保しながら、誰もが快適に公共交通の乗換えができ、移動しやすい歩行空間を整備する計画としております。
さらに、幅員が70ｍある中央通りでは、西浦通りから市民公園前の区間において車線数を縮小し、歩行者空間の拡大を図ります。また、近鉄四日市駅からＪＲ四日市駅の区間では、車道を南側へ集約し、北側に並木空間を活用した、ゆとりある歩行者空間を確保し、まちのにぎわいの創出につなげていく計画です。併せてＪＲ四日市駅の駅前広場につきましても、再整備を行ってまいります。
次に、概算事業費についてですが、説明させていただきました西浦通りからＪＲ四日市駅の駅前広場までの都市基盤整備に係る総額は200億円程度と試算しております。このうちバスタ四日市の部分は令和３年度から国土交通省が事業に着手し、現在、調査や設計などが進められており、概算事業費としては75億円程度が見込まれています。
全体事業費200億円からバスタ四日市の整備費約75億円を除く125億円程度が、市が事業を実施する区域の概算事業費になります。
次に、現段階で想定している事業費の内訳ですが、さきにも述べましたように現在も設計を進めている状況であり、今後、段階に応じて事業費の精査を進めてまいりますが、概算事業費125億円の内訳について現時点での想定額ということでご説明をさせていただきます。
まず、市民公園前ですが、この区間は先行整備区間と位置づけており、現在、契約額４億700万円余りで、西１期工事として道路車線を削減する道路工事に着手しております。この西１期工事終了後には２期工事として、歩道の整備などを行う予定としております。この２期工事には８億円程度の整備費を見込んでおり、１期工事、２期工事を合わせて、総額12億円程度の整備費でこの区間が完成する見込みです。
次に、市民公園東から国道１号までの近鉄四日市駅周辺の事業区域ですが、ここでは、国が進めるバスタ四日市の整備との工程調整を行いながら、駅とバスタ四日市を結ぶペデストリアンデッキを整備することや、整備に際して複雑な交通制御が求められるなど、技術的にも難しい工事が想定されています。そこで、設計段階から施工者の技術協力を得るＥＣＩ事業区間として取り組むこととし、既に優先交渉権者を決定しております。この区域の整備費用としましては約70億円程度と、全区間の中で最も大きい工事費を要する想定となっており、現段階で、主要構造物でありますペデストリアンデッキにつきましては、駅東側のデッキ──これは円形デッキも含むデッキとなりますが──この部分で約30億円、駅西側のデッキは約13億円の整備費を想定しております。
なお、現在、設計技術協力を得ながら詳細設計を進めており、整備費用に合わせ道路の切り回しに要する仮設費用なども含めて、精査を行ってまいります。
次に、国道１号からＪＲ四日市駅にかけての事業区間ですが、この区間では主に車線を縮減し、歩道部を拡幅することで、公園街路的にリニューアルする工事を行っていくことになります。ペデストリアンデッキのような構造物を整備する予定はございませんが、全体延長のおおむね２分の１程度と整備距離も長いことから、整備は30億円程度を見込んでおります。これらの整備費に加え、調査設計にかかる費用や用地費、補償費などを含めて、概算で総額125億円程度の事業費を見込んでいるところであり、今後、設計等の進捗に合わせて、事業費の精査を進めてまいります。
次に、それぞれの整備に係る国等からの支援措置について説明させていただきます。
資料２の映写をお願いします。
画面の赤色で示しているバスタ四日市の部分につきましては、事業費は約75億円と説明させていただきましたが、このうち、国が３分の２の50億円、三重県が３分の１の25億円を負担し、国において整備が進められてまいります。残る部分は市の事業となり、二つの国の支援メニューを活用しながら進めております。一つは、国の個別補助メニュー及び交付金事業として支援を受ける都市・地域交通戦略推進事業で、もう一つは、交付金事業として支援を受けるまちなかウォーカブル推進事業となります。
まず、都市・地域交通戦略推進事業では黄色で示している部分のペデストリアンデッキ、駅前広場整備、中央通りの道路空間の再編が対象となっております。また、まちなかウォーカブル推進事業は、中央通りの国道１号からＪＲ四日市駅までの区間の青色の網かけで示している部分ですが、この区間における歩行者空間の整備が対象となっております。
都市・地域交通戦略推進事業、まちなかウォーカブル推進事業ともに補助率は２分の１となっていますが、事業の中には補助対象とならないものもあり、現時点においては市が行う総事業費125億円程度のうち、補助金として最大で50億円程度の国の支援が受けられるものと考えております。
したがいまして、国直轄事業のバスターミナル整備の事業費を合わせますと、全体の事業費約200億円のうち約３分の２の125億円が国直轄事業や補助金として支援いただける想定でございます。
現段階までは、国、県からの手厚い支援が得られている状況ですので、引き続き国の支援の確保などに努めながら、着実に事業を進めてまいります。
231: ◯副議長（石川善己議員） 森川 慎議員。
232: ◯森川 慎議員 丁寧なご説明いただきまして、ありがとうございました。
そうすると、最終的には75億円が市の持ち出しになってくるということでいいですかね、総計として。もう一回、簡単にお願いします。
233: ◯副議長（石川善己議員） 伴都市整備部長。
234: ◯都市整備部長（伴 光君） 市の持ち出し分としましては、75億円を想定してございます。
235: ◯副議長（石川善己議員） 森川 慎議員。
236: ◯森川 慎議員 ありがとうございます。
75億円が妥当なのかどうかという議論をしていくんですけれども、その前に前段の質問でも取り上げましたが、大変な円安で資材、燃料費、いろんなものが高騰をしています。75億円に対してなのか200億円に対してなのか、ちょっと私、分かりませんけれども、そういった材料費なり原材料費、そういったものの上振れというのが容易に想定できると思うんですが、今の概算にそれは含まれているのかどうかというようなことをお伺いしたいと思います。
これはなかなか難しいかもしれませんけれども、見込みとしてこれぐらいなのかなとかあるいは、これぐらいまでは許容してやろうかなとか、その辺のこともちょっとお伺いしたいなと思います。
237: ◯副議長（石川善己議員） 伴都市整備部長。
238: ◯都市整備部長（伴 光君） 資材価格等の高騰などについては、概算予算に見込んでいるのかとのご質問をいただきました。
今回のこの近鉄四日市駅周辺等整備事業のように、整備に複数年の期間を要する事業においては、国内の建築需要や国際的な政治情勢などを背景とした建設関係資材の高騰などの影響を受ける可能性がございます。
一方でこれらに影響されずに価格が安定している資材もあれば、経済状況の変動次第では、逆に特定の材料の価格が下落することもあり得ます。
これらの動向を予測することは極めて困難であり、さきにご説明させていただきましたこの整備事業の概算事業費には、これらの影響は見込んでございません。
先ほど説明させていただきましたとおり、現在、設計技術協力を得ながら詳細設計を進めている状況であり、今後、建設資材価格等の状況も踏まえて事業費の精査を進めてまいります。
なお、当該事業につきましては、東京－名古屋間のリニア開業を見据えて事業を進めておりまして、ある程度の事業費の変化には対応しながら事業を進めていきたいと考えてございます。
239: ◯副議長（石川善己議員） 森川 慎議員。
240: ◯森川 慎議員 上振れも限度があると思うんですけど、75億円と想定されているのが200億円とかってなっても、四日市市はやっていくということでいいですか、今のやと。リニアが来るんだから、なるべくしていきたいというような意思が示されたとは思いますけれども、果たしてそれが適切な価格なのかどうかというのは、私はまだ分かりませんけれども、もう幾らになったってやり遂げるんだという認識でいいですかね。考え方で。
241: ◯副議長（石川善己議員） 伴都市整備部長。
242: ◯都市整備部長（伴 光君） 議員もおっしゃっていただきましたように、なかなか上振れの幅等も想定するところは非常に困難なところでございます。
大きな経済状況の変動などが生じた場合とか、そのリスク対応としまして、市の財政状況ですとか投資効果などを踏まえながら、状況に応じまして、必要があれば対策は検討していくということではございます。
ただ、しかしながら、今回計画の中で見込んでございます整備内容、これは必要な機能を盛り込ませていただいておりますので、この整備の内容のものについては、しっかりつくり上げていきたいと考えております。
243: ◯副議長（石川善己議員） 森川 慎議員。
244: ◯森川 慎議員 四日市市の方針は、今のご答弁で分かりました。資材が高騰していって75億円を大きく上振れしていっても、基本的には今の計画のまま進めていきたいということは確認をさせていただきました。
次の質問に行きますけれども、これが私、一番重要なところだと思うんですけれども、この事業の目的は何なのか。全市民の福祉に資する効果として、行政としてどういったものを想定しているのかという質問をさせていただきたいと思います。
245: ◯副議長（石川善己議員） 伴都市整備部長。
246: ◯都市整備部長（伴 光君） 議員からは、近鉄四日市駅周辺等整備事業の目的をお尋ねいただきましたので、改めて事業の背景を含めまして、基本的な考え方からご説明をさせていただきます。
本格的な少子高齢化、人口減少社会に直面する日本の都市におきましては、厳しい財政状況も相まって、将来、消費活動や移動の減少に伴い、市民生活を支える都市機能や公共交通のサービスレベルの維持が困難となり、地域経済の衰退を招くことが危惧されています。また、都市基盤や公共資本ストックの維持管理費用の増大などによる財政支出の拡大や、税収減により、行政運営がさらに逼迫することも懸念されます。
既に地方都市では喫緊の課題となっており、本市におきましても、近い将来直面する課題であると認識しております。
このような中、国におきましては公共交通ネットワークと連携しながら、都市に必要な機能を鉄道駅周辺などの拠点に誘導するとともに、居住を公共交通沿線や日常生活の拠点に緩やかに誘導し、居住と生活サービス施設との距離を短縮することにより、市民の生活利便性の向上を図る、コンパクト・プラス・ネットワークの取組を進めており、立地適正化計画や地域公共交通網形成計画に基づく取組を支援する枠組みが制度化されております。
本市におきましても、立地適正化計画や地域公共交通網形成計画を策定し、総合計画にもコンパクト・プラス・ネットワークによる持続可能なまちづくりを土地利用の方針として掲げ、市民生活を支える都市機能のサービスレベルの維持向上や、公共交通ネットワークの維持、充実に向けた取組を進めております。
その中で、近鉄四日市駅周辺等整備事業には大きく三つの目的があるものと認識しております。
一つは、人々が生活を営むに当たって必要となる移動、これを支える公共交通サービスの中核を担う交通結節点の機能強化であります。具体的には、国が直轄事業として整備するバスタ四日市と鉄道駅や駅前広場をペデストリアンデッキで直結し、エスカレーターやエレベーターも設置するなどバリアフリー動線を確保しながら、誰もが快適に乗換えや移動がしやすくなるように、各種交通を結節、収容する交通結節機能を確保してまいります。こうしたことで、本格的な人口減少社会においても、中心市街地に鉄道、バス、タクシーなどの公共交通で来訪する市民の方などの人数を維持することを目標としております。
また、近鉄四日市駅周辺等整備事業を展開する近鉄四日市駅からＪＲ四日市駅にかけての区域は戦後77年がたち、戦災復興で整備されて以来、中心市街地としての歴史や文化が蓄積されてきた場所であります。
現在の四日市市は港湾を中心に産業都市として発展し、内陸部にも国内最大級の半導体工場が立地するなど、三重県のみならず中部圏全体の産業を牽引する役割を担っています。
一方で、市民の暮らしに目を転じますと、中心市街地から放射線状に伸びた鉄道やバス路線を経由して、日々、多くの市民の方が居住地から通勤、通学しております。また、本市の中心市街地には、商業施設や文化施設、宿泊施設など様々な都市機能が集積しており、文化や経済など様々な交流を生み出していく場であり続ける必要があります。また、今後、リニア中央新幹線の東京－名古屋間開通により、本市が東京２時間圏の都市となるとともに、名古屋２時間圏人口が東京２時間圏人口を抜いて国内最大となるなど、名古屋圏の優位性が飛躍的に向上することで、人、物の対流が促進され、ビジネスや観光など新たな交流人口の拡大の効果も期待されています。
このようなことから、近鉄四日市駅周辺等整備事業では、駅や駅前広場と一体的に都市機能を配置していく、いわゆる駅まち空間の再編を視野に入れ取り組んでいます。
具体的には、交通結節機能の確保に加え、中央通りの車道を縮小、集約し、歩行者空間を最大化することで、平常時には憩い、集い、滞留する空間となり、発災時には一時避難場所とするなど防災活動に供される空間を確保します。
さらに、既存のクスノキ並木等を活用しながらグリーンインフラを積極的に導入し、都市の顔としての景観形成を図るとともに、Ｐａｒｋ－ＰＦＩや歩行者利便増進道路など、公共空間において官民連携で管理運営していくことを可能とする新たな制度を活用することで、町なかの回遊性を向上させ、にぎわいを創出していくこと、これが二つ目の目的となります。
さらに、市では近鉄四日市駅周辺等整備事業と並行して駅まち空間への図書館や大学などの立地について、中心市街地再開発プロジェクトとして取り組んでおり、中央通りをはじめ、沿道を中心とした民間施設の建物の更新や、土地の高度利用などの再編を誘導していくことと併せて中心市街地の価値を高めていくことも重要な目的の一つであると認識しております。
このように、様々な施策と連携しながら総体としまして、本格的な少子高齢化、人口減少社会を迎える中でも市民生活を支える都市のサービスレベルの維持、充実を図っていくことを事業の狙いとするものでございます。
以上です。
247: ◯副議長（石川善己議員） 森川 慎議員。
248: ◯森川 慎議員 中心市街地の交通のそういうところを整備すると、どうして市民生活を支えることになるんでしょうか。併せて、にぎわいとか回遊性というのを言われましたけれども、それも定義はそもそも何なんですか、にぎわいって、回遊性。あと、このまちを整備していって来訪する方が増えると、人口が減っていく中で中心市街地に人が集まってもらうと、バスターミナルがよくなると人は何をしに中心市街地にやってくるんでしょうか。今、幾つか答弁に対して不明だった点をお聞きしましたけれども、どうでしょうか。
249: ◯副議長（石川善己議員） 伴都市整備部長。
250: ◯都市整備部長（伴 光君） まず、にぎわい、回遊性の定義というところでございますが、これはもう言葉のとおり、人が集まってきてにぎわっておるというところの状況でございます。あと、人口が増えるのかというご質問もいただきました。先ほど答弁の中でもお話しさせていただきましたが、大きな三つの目的、この目的を持って進めることで交流人口をはじめ、ここへ集まってくる、移動する人口、人が増えるということを考えて今事業を進めているというところでございます。
以上でございます。
251: ◯副議長（石川善己議員） 森川 慎議員。
252: ◯森川 慎議員 にぎわいとか回遊性のお話を一番答えていただいたのかなと思いますので、ここをちょっと中心に議論したいと思いますけれども、今は四日市の市内はにぎわっていないという、そういう認識でいいですか。四日市市はそう思っているということで。
253: ◯副議長（石川善己議員） 伴都市整備部長。
254: ◯都市整備部長（伴 光君） 決して全くにぎわっていないという考えではございません。これ以上に、今以上ににぎわいを創出していきたいという考えでございす。
255: ◯副議長（石川善己議員） 森川 慎議員。
256: ◯森川 慎議員 次の質問にも関わってきますけど、例えばにぎわいって、極めて主観的な言葉だと思うんですけれども、誰もが聞いて納得できるような説明はできますか。ここをこうするとこういうぐらいの、例えば経済効果があるであるとか、これだけの人が来るようになるであろうとか、そういう想定というのはちょっと、二つ目のところなんですけど、もう、次の質問を併せて聞きます、ついでなので、ごめんなさいね。
市街地へのいろんな交流人口のお話であるとか、市民生活を支えるどうのこうのとか、そういうようなお答え、目的なんかがあったけれども、そういう客観的な、具体的な、あるいは誰かも言っていますけど、科学的なとか、定量的なとか、そういう数字に近いような誰が見ても、そうだね、こういう効果が見込めるねという数字を四日市市としてちゃんと持ってこの整備に当たられているのかなということを私は聞きたいと思うんですけれども、ちょっともう時間が少なくなってきたので、簡単にどうやということだけお聞かせいただきたいと思います。
257: ◯副議長（石川善己議員） 伴都市整備部長。
258: ◯都市整備部長（伴 光君） 議員から事業の論拠となるデータとその効果というところのお尋ねをいただきました。
この事業を進めるに当たりましては、まず、基本構想というのを策定してございます。この構想の中には様々なデータというところを入れて、いろいろ構想をつくり上げていったというところがございますので、少しだけそこの一端を紹介させていただきますが、中心市街地の人口動向ですとか公共交通の利用実態、さらには歩行者、自転車、自動車の主要な場所ごとの交通量データの実績など、こういうところを基本構想を取りまとめる過程で多岐にわたるデータを基に検討を行っております。
ちょっと一つ一つのデータをご紹介するには、時間の関係もございますので割愛させていただきますが、あと、事業の効果の検証ですが、この事業自体につきましては、補助金ですとか交付金の国からの支援を得て進めていくこととしておりますので、そのためには費用便益の分析が求められております。
その内容を少しご紹介させていただきますが、今回の整備によります40年間にわたる例えば歩行者ですとか自動車の走行時間の短縮ですとか、歩行者の移動サービスの向上、こういう便益を需用費で割ります。そうすると費用対効果、便益、ＢバイＣとよくいうんですけど、この数字が出てきますが、おおむねこの事業の場合は、おおむね1.2倍の便益が見込まれているという結果になってございます。
ただ、この検証には、直接的な利用者のみの便益を集計しておりまして、さきに事業の目的としてご説明させていただきました、例えば回遊性の向上ですとか、にぎわいの創出による効果、こういうところの効果は見込んでございません。このため今後同時に進めます四日市スマートリージョン・コア実行計画の中で、人流データとかをリアルタイムで把握していきますので、地価の動向などを確認したり、こういうデータを把握することによって、継続的に事業効果というのも確認しながら進行管理は行っていきたいと考えてございます。
259: ◯副議長（石川善己議員） 森川 慎議員。
260: ◯森川 慎議員 よく分かりませんでしたけど、補助金が出るにしたって200億円かける事業で、全市民が負担しているお金なわけで、国税も当然私たちも負担をしています。そういうお金を、私、これ、すごい思ったのは、この間一般質問で井上議員が生活に身近な道路整備事業のお話をされて、中央通りに莫大な金かけるやないかというようなふうに表現をされておった。私もそう思います。谷口議員なんかも、中央通りには自動運転のバスを走らせるけれども、そんなのが必要なのは郊外の道じゃないのと言われた。私もそれも本当に一理あるなと思います。
昨日なんか荻須議員が、大矢知の郵便局の前の交差点のお話をされていましたけれども、あれにしたって、小学校や中学校を造る造らんは別にして、あの状態をああいうまま放置していて、橋も架けないし人も立たせないというような答弁をしていて、何でこの中央通りに、中心市街地に、図書館も合わせたら総額多分300億円とか、資材の高騰も含めて350億円、400億円とか、ひょっとするとそこまで行くような事業になって、そういう投資になっていくんだと思うんですよ。そういう中でにぎわいであるとか、何かこうざくっとしたような主観的な、誰が言うかによって意味合いが変わっていくような事業目的を掲げてやっていくよというのでは、私は全然、市民理解が得られないんじゃないかなと思うんですよ。こうやって厳しく言っていますが、決して整備するなと言うつもりは全然ないですけれども、やはり、井上議員にしたって谷口議員にしたって、私にしたって、荻須議員もそうかもしれない。市街地から大分山側に住んでいる人間ですよ、そういう人にとって、中心市街地がどれだけ整備されて、にぎわいというのがどれだけにぎわいなのか分かりませんけれども、それがどこまで私たち、そういったあんまり頻繁には中心市街地に足を運ばない人にとってメリットがあるのかとか、そういったところをやっぱり客観的にも──私は数字が必要だと思っていますけれども──示してもらわんことには、やはりまたこれ、今後、事業を進めていく中でいろんな反対の声とか、そういう声も起きかねないんじゃないかなと私は危惧をしています。
当然、三重県で一番大きい町の玄関口ですから、ある程度きれいにしていただいて、整備していただくというのはそれは悪いことではないとは思いますけれども、やはりそこにお金を使うことに合理的な、妥当性を見いだせるのかどうかというのが、私は一番大事だと思うんですよ。どうですかね、ちょっと質問の通告とはずれてきていますけれども、部長、そういう今の私の意見、当然、これは私が勝手に言っているんじゃなくて、地区の人とか地域の人なんかからも、何であんなにお金かけてやるのという声をいっぱい私は頂いています。そういう人たちにどうやって答えていけるのかということを、ぜひ行政には考えていただきたいし、そういった人たちを納得させられるような言葉や数字というのを具体的に私は持ってほしいんですよ。どうですか。
261: ◯副議長（石川善己議員） 伴都市整備部長。
262: ◯都市整備部長（伴 光君） 整備に当たりまして、市民の方に客観的に数字的にご説明できるものをというご質問をいただきました。
先ほど少し触れさせていただきました、事業を計画していく中で、ベースとなる数字を持っての事業計画をつくってございますので、事業の検証につきましても、先ほど申し上げましたとおり、きちっともともと取ったデータがどう変動していくんだという、その効果というのもしっかりお示ししながら、ある一定長い期間の事業になりますので、段階段階のものもあるかも分かりませんが、きっちりそこらの成果というのを確認しながら進めてまいりたいと。また、整備後につきましても、先ほども申し上げましたとおり、その効果というのは継続して検証してまいりたいと考えております。
263: ◯副議長（石川善己議員） 森川 慎議員。
264: ◯森川 慎議員 当然の答弁をしていただいたと思っています。これだけのお金かけて、どういう効果が出たのか示していただかなきゃならないし、もっと言えば、今どうだからこうする必要があるという整備の目的があるはずで、ここの意味は、決して四日市の市街がにぎわっていないわけではないというふうな答弁の中で、この目的がにぎわいの創出だと言われたってなかなかそこもどうなんやという話になってくると思うんですよ。
今、言えるところの範囲は、納得はできないけど理解をさせていただきましたけれども、ちょっと質問を用意してあるので、移っていきますけど、次の質問は、これも谷口議員もこの間聞いていただいていて、社会実験するんだというふうなことを議員説明会でも説明していただいていますけれども、具体的にどんな社会実験をするのか、ちょっと重複する答えになるのかもしれませんけれども、簡単で結構ですので、こういうことをします、こういうことをします、それによってこういう効果が出ると想定しながら実験しますとか、そんなところをかいつまんで、もう原稿を読んでいる時間はないと思いますので、お答えいただきたいと思います。
265: ◯副議長（石川善己議員） 伴都市整備部長。
266: ◯都市整備部長（伴 光君） ちょっとかいつまんでというところになってしまいますが、まず、９月22日から25日間の開催予定で社会実験をしてまいります。
この中では、一つはアーバンスポーツエリア等を設けまして、そこでのスケートボードなんかを実験的にやってみて、可能性ですとか、周辺への影響なんかを、実現性を確認してまいりたいと思っております。それ以外にも屋外というところにはワークスペースやステージ、ｅスポーツのイベントなんかの開催も考えており、こういうところも新たなアクティビティーとしての可能性、これを確認してまいりたいと考えております。
そのほか現在も募集してございますが、将来的にこのにぎわいの場所で、いろいろ物販ですとか飲食、イベントなんかを実施したいと考えておりますが、その担い手になっていただきたい方、なっていただく可能性のある方、こういう方に出店いただきまして、将来的な官民連携でこのエリアをにぎわい空間として保っていきたい、そういう目的に向かって動いていくというそこの可能性のところについて、この実験の中で検証していきたいと考えてございます。
267: ◯副議長（石川善己議員） 森川 慎議員。
268: ◯森川 慎議員 ぜひそういう実験のときも、具体的な数字を取っていただくことを意識していただきたいというふうにお願いをしたいと思います。
その社会実験の結果は、例えば、こういうことでしたけれども全然人集まらなかったよと、こういうことも当然あるかもしれないから実験するはずで、そういう場合というのは、逆にもっと予算をつけてここをこうしなければならないというのが出てくるかもしれませんけれども、当然あると思うんですけれども、そういった基準というのはどういう結果に、社会実験をやるとこんなことあるかもしれませんとか、その基準というのは、社会実験の中でどういうところに置けばいいのかということだけ簡単に確認をさせていただきたいと思います。あと２分弱です。
269: ◯副議長（石川善己議員） 伴都市整備部長。
残り時間僅かとなっておりますので、答弁は簡潔に願います。
270: ◯都市整備部長（伴 光君） 特には官民連携のにぎわいのところのお話かと思います。
まだ、事業者の方の募集を開始したばかりでございまして、ある程度一定想定している業態みたいなものは持っておるんですが、これからいろいろ募集、応募いただく中で、どういう方をどういうスペースでどの程度やっていく、そういう中でいろいろ基準的なところですとか、じゃ、それをやって、どういう数値のところを見て、じゃ、将来性のところを確認していくかというのは、それからの整理でさせていただきたいと思っております。
271: ◯副議長（石川善己議員） 森川 慎議員。
272: ◯森川 慎議員 実験結果によってはいろいろ変えていただけるというふうに思っていいのか分かりませんけど、当然、どういう効果があるのかということをするための実験だと思いますから、ぜひ増というのも、私、必要やったら全然お金をつけていってもいいと思うんですよ。
先ほど、整備する中で中心市街地の価値を上げるというような目的も言われたけれども、それによって地価を上げて固定資産税を増収させて、あるいはコンパクトシティ化でこの中心市街地に人を呼び込んできて、税収を上げていきましょうという、こういう具体的な何か流れとか、道筋を持っているんだったら私は十分納得して、それで10年20年でペイできるで200億円使ってくださいよと言えるんですけど、どうも、この質問を通させていただいても、やはり具体的さというか、妥当さみたいなところを論理的にどうも合理的に納得できなかったのかなというのが私の今回の感想ですから、ぜひまた、委員会等でも議論があると思いますので、皆さんにも、ぜひ積極的にご議論いただきたいなということをお願いして終わります。ありがとうございました。
273: ◯副議長（石川善己議員） 暫時、休憩いたします。休憩時間は15分程度といたします。
274: 午後２時41分休憩
───────────────────────────
275: 午後２時55分再開
276: ◯副議長（石川善己議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
森 智子議員。
277: ◯森 智子議員 皆様、こんにちは。公明党の森 智子でございます。30分間質問させていただきます。よろしくお願いいたします。
本日、女性活躍の推進についてということで30分間、ご質問をさせていただきます。
先月19日に国会の衆議院におきまして、困難な問題を抱える女性への支援に関する法律、いわゆる困難女性支援法が全会一致で可決、成立をいたしました。
性被害や生活困窮、家庭関係の破綻などの困難な問題を抱える女性を支援するための新しい法律です。こうした女性への支援につきましては、1956年に制定された売春防止法を法的根拠とする婦人保護事業が担ってきましたけれども、この新しい法律では、従来の枠組みを脱却し、この事業を売春防止法から切り離し、人権保障や福祉の視点から支援を行う新たな仕組みへと転換するという、66年ぶりの抜本的な改革となります。従来の売春防止法に基づく婦人保護事業では、もともと売春を行うおそれのある女性の補導処分や保護更生が目的でした。このため、困難や性被害、心身の健康、住まいの確保など、困難を抱える女性の課題が、複雑化、また、複合化をする中にあって、制度と実態の乖離が指摘をされてきたところです。さらに、コロナ禍で支援を必要とする女性がなかなか支援につながらない、そういう実態も浮き彫りになってきました。
この困難女性支援法では、目的や基本理念に女性の福祉の増進や人権の尊重、擁護などを明記しています。支援のために必要な施策の実施を国、自治体の責務とし、国による基本方針の策定、都道府県などの基本計画の策定、さらには自治体と民間団体が協働して、困難を抱える女性の発見や相談などの支援を行うための規定を設け、民間団体への補助規定を創設。自治体に対しては円滑な支援に向けて、官民の関係機関が支援内容を協議する支援調整会議の設置に努めるよう定められております。
これは2024年に施行をされますけれども、女性の人権や福祉に重点を置いた法整備がなされたことは、困難を抱える女性にとって大きな意味があると考えます。
また、４月に国におきまして、孤独・孤立問題に関する実態調査を行った調査結果が公表されております。
昨年12月から今年１月にかけて、16歳以上の１万2000人から回答を得たということでございますけれども、孤独を感じることがあるかという問いに対しまして、しばしばある・常にあるという答えが4.5％、また、時々あるというのが14.5％、たまにあるというのが17.4％となっており、あるということを合わせると４割近くになり、３人に１人の方が孤独だと感じるという結果が示されております。特に年収が低いほど孤独感を感じる割合が高く、心身の健康状態が悪い人ほど孤独感が強いことも明らかになっております。そして、しばしばある・常にあるという回答者の方に多い属性といたしましては、30代であったり20代である、また、失業中である、派遣社員である、また、世帯の収入が100万円未満であるというふうに、そういう方が多いといわれております。
この国の調査は女性に限ったわけではございませんけれども、女性の100万人が職場を失ったといわれる時代ですし、孤独や孤立は自殺や生活困窮につながるおそれがあるのできめ細かい支援が必要です。
女性の活躍という部分で本市におきましては、従来より男女共同参画プランよっかいちに基づき施策を推進していただき、相談事業を行っていただいております。
まずは電話で、または、面談で相談ができる状況を整えていただいておりますが、今年度においてはコロナ禍という不安定な社会情勢の中で、孤独・孤立をなくし、よりきめ細かく支援できるよう女性への寄り添い支援事業を行っていただきます。
そこで、困難を抱える女性への支援として、様々な年代の方に対して相談内容によっては、様々横断的な連携による支援が必要かと思いますが、これまでの取組状況と、今後の取組への現状をまずお伺いいたします。
278: ◯副議長（石川善己議員） 森市民生活部長。
〔市民生活部長（森 祐子君）登壇〕
279: ◯市民生活部長（森 祐子君） 議員からは、困難な問題を抱える女性への支援の取組状況と、今後の取組についてご質問をいただきました。
本市では、男女共同参画センターはもりあ四日市において、年間延べ約3000件の女性相談を受けております。
相談内容は、ＤＶ相談をはじめ夫婦関係、人間関係、自身の生き方や心の問題など多岐にわたっており、特に相談件数の約６割を占めますＤＶ相談についてはこども家庭課や警察など、関係機関との連携が重要となります。
まず、庁内関係各課との連携について申し上げますと、例えば、相談者に子供さんがいる場合には虐待や母子での避難の関係でこども家庭課と、また、相談者が高齢者や障害者の場合には相談者の身体的状況から高齢福祉課や障害福祉課と、また、生活保護を必要とする場合には保護課とのようにそれぞれ連携をしております。
次に、外部機関との連携につきましては相談者の保護の観点から、警察と情報共有などの連携を図っているほか、ＤＶ被害者等の一時保護につながる場合には県女性相談所と、そして、生活困窮を伴う場合には社会福祉協議会の生活支援室と連携し相談者支援に当たっております。
さらに市として、官民の関係機関が参画する四日市市子どもの虐待及び配偶者からの暴力防止ネットワーク会議を設けており、定期的に情報共有や意見交換、研修を実施しております。このほか、本市では、弁護士相談や臨床心理士相談を実施し、専門的知見を活用して、臨床心理士とアドバイザー契約を締結し、相談員が随時相談できる体制を整えております。
今年度はさらに国の地域女性活躍推進交付金を活用し、困難な問題を抱える女性に対し、ＳＮＳ相談や生理の貧困対応、居場所の提供などを行う女性への寄り添い支援事業をＮＰＯへの委託により実施する予定であり、７月中に事業を開始するスケジュールで進めているところでございます。
このＳＮＳ相談の導入により相談手段を増やし、間口を広げることで、これまで相談をしてこられなかった方を相談につなげることができるのではないかと考えております。
また、今般成立しました困難な問題を抱える女性への支援に関する法律の趣旨を踏まえ、今後も引き続き関係機関や専門家、ＮＰＯ等との連携体制を構築、充実し、困難な問題を抱える女性に対し、寄り添った支援を行ってまいりたいと考えております。
280: ◯副議長（石川善己議員） 森 智子議員。
281: ◯森 智子議員 ありがとうございます。
年間3000件のご相談があり、様々各関係機関との連携を取っていただきながら支援をしていただいているということで、本当にこれからもしっかりと、この新しい法律ができたことによってさらにまた拡充がされていくのかなと思いますので、しっかりとやっていきたいと思いますし、また、ＬＩＮＥの相談ということで、相談できる間口を広げていただくということで相談しやすい環境を整えることにもなると思いますし、相談したくてもできないというような、そういう方を取りこぼさないように周知にも力を注いでいただきたいなというふうに思います。
社会とのつながりをしっかりとサポートしていくことで、福祉の面の充実をしていただき、困難を抱える女性にとって、つながりが心強い助けとなっていると思います。
そこで、このようにサポートをされた方が、次の段階で自立をしていくために必要なものは何でしょうか。
女性のライフステージの中で、結婚や出産などで環境も変われば、背負うものも変わりますので、その人ごとにタイミングも支援の在り方も違ってくると考えますけれども、働きたい女性がその能力を十分に発揮し、安定した労働条件で働けることが重要で、意欲に合った就労までつなげていく支援が必要ではないでしょうか。
本市におきましては、ワーク・ライフ・バランスの推進事業も行っていただいております。子育てをしながら就職を希望している女性と企業とのマッチングの場を設けたり、女性の次世代リーダーを育成するためのキャリアアップ研修も今年度実施をしていただきます。
そこで、この現状と効果、また、あれば課題をお尋ねいたします。
282: ◯副議長（石川善己議員） 森市民生活部長。
283: ◯市民生活部長（森 祐子君） 議員からは、女性と企業のマッチングイベントや、女性の次世代リーダーを育成するためのキャリアアップ研修の現状と効果、課題をお尋ねいただきました。
本市では、男女共同参画プランよっかいち2021～2025の基本目標２に、女性活躍とワーク・ライフ・バランスの促進を掲げ、様々な事業を実施しております。
議員からご質問いただきました子育て期の女性の就労を支援する女性と企業とのマッチングイベントにつきましても、そのうちの一つであり、令和３年度の実績といたしましては、参加企業９社、参加者20名での開催となりました。
内容といたしましては、まず、企業から女性の活躍事例や働き方などをプレゼンしていただいた後、企業と参加者をグループに分け、座談会形式での意見交換会を行い、最後に企業ごとの個別ブースに分かれ、個別の質疑を行うという流れで実施をしております。残念ながら就職までには至りませんでしたが、参加者及び参加企業アンケートの結果は大変好評で、貴重な情報収集の場になったという声も、参加者、企業双方から多くいただいております。
今年度も引き続きより改善を図り、実施時期を検討するなど、就職につながるような工夫を施しながら事業を実施してまいります。加えて、今年度の新規事業といたしまして、市内企業における中堅女性従業員を対象に、次世代女性リーダーとして活躍する動機づけを図るため、女性従業員キャリアアップ研修を実施する予定でございます。
いずれの事業につきましても、今後実施していきます中でその効果や課題、ニーズを見極め、必要に応じ事業内容の見直しを図りながら、女性の就労支援ひいては女性活躍推進に取り組んでまいりたいと考えております。
284: ◯副議長（石川善己議員） 森 智子議員。
285: ◯森 智子議員 ありがとうございます。
本当にこのようにマッチングというのは合う合わないという場合もございますので、残念ながらマッチングはゼロであったということで、しっかりと今年度、この事業のよさを効果として表すことができるように今後期待をしていきたいと思います。
さて、長引くコロナ禍におきまして、特に女性の雇用、就業面に多大な影響を及ぼしていて、非正規雇用労働者への厳しい影響は今なお継続をしています。しかし、他方で情報通信業はコロナ禍においても雇用が増加をし、その他の業種でもデジタル人材の
需要が高まる中、女性のデジタルスキルの向上と就労支援が重要とされております。人生100年時代を迎える中、女性が長期的に経済的自立ができるように中高年の女性を含め、新たなスキルを習得する必要があります。また近年、若い女性が地方から大都市へ流出する傾向もあり、女性が伸び伸びと力が発揮できるよう地域における雇用創出も重要です。
画面をお願いいたします。
デジタル分野の雇用に関するデータでございます。有効求人倍率なんですけれども、この３月で、情報処理通信技術者は1.48倍、一般事務は0.37倍というふうに、雇用の面に関しましては、飲食サービスや生活関連サービス業では厳しい状況が続いている一方で、正社員の割合が比較的高い情報通信業では雇用が増加をしております。また、右のデジタル分野の人材の年収の推移でございますけれども、経験年数が延びても、右側の飲食サービス業や、また生活関連サービス業ではあまり上昇幅が少ない一方で、左側のＩＴ関連の従事者におきましては、経験年数が延びるにつれて年収の推移も上がる率が高い、そのような状況でございます。
画面、ありがとうございます。
デジタル分野は、コロナ禍において
需要が多くなっている成長分野の一つであるといえます。現状、ＩＴ技術者や新たな就業獲得に向けた公的職業訓練のＩＴコースの利用率は、いずれも女性の割合が少なく、デジタル人材の
需要が高まる中で男女間の隔たりの解消に向けて取組を進める必要があります。
そこで、国のデジタル人材育成については、全ての労働人口がデジタルリテラシーを獲得できるようにするとともに、地域が抱える課題のデジタル実装による解決を牽引するデジタル推進人材の育成を図ることが重要との考えの下、具体的な施策の検討が進んでいるところです。この取組の中には当然女性も対象として含まれており、デジタル推進人材の育成、確保については、性別の分け隔てなく全ての人材が自分の力を発揮できるよう、ジェンダーギャップの解消が重要であるとの認識に立って進めていくことが期待をされます。
そこで、コロナ禍で厳しい状況にある女性の就業獲得や所得向上に向けて、就労に直結するデジタルスキルを身につけた、女性デジタル人材育成の加速化という目標を掲げ、特に女性を念頭においた取組を積極的に実施しようと女性デジタル人材育成プランが本年４月に策定されました。
画面をお願いいたします。
このポイントといたしましては、基礎的なデジタルリテラシー獲得の支援など、デジタル分野への間口を広く取り、女性の参入を促進、また、育児・介護等でフルタイムの仕事ができない女性も、柔軟な働き方でデジタル就労ができる環境を整備する、また、自治体や企業等に対して、周知・啓発を強力に行うことで、全国各地域へ官民連携の取組を横展開、そのようなプランのポイントになっております。
画面、ありがとうございます。
デジタルスキルの向上とデジタル分野への就労支援という、両面の視点から具体策を盛り込んだ総合的な対策となっております。
この女性デジタル人材育成プランの主な事例をご紹介させていただきます。
画像をお願いします。
兵庫県の豊岡市でございますが、豊岡市では、駅前の交通の便のよい立地の場所の子育て支援総合拠点を活用することで気軽にオンデマンドで、また、月２回の対面のセミナーも双方から行いながら、働きたい子育て中の女性の参加を推進しております。
地域の企業経営者へのデジタル化のメリットなどの啓発、また、ハローワークと連携をしたマッチング事業を通して、デジタル人材の地域への定着を図っていきます。
この効果といたしましては、子育て等で時間的な制約があり就労を諦めていた女性が、潜在的な労働力をデジタルのリスキリングで掘り起こし、地域内のデジタル人材の好循環や地域の人手不足の解消につなげる効果があるということと、あと、市の事業でこうやって育成、また、成長をした女性のデジタル人材が地域の次の女性デジタル人材を育成する立場になることで、持続性のある仕組みを構築ということで、キャリアアップ、また、就労支援、また企業の支援などのそういう出口の支援にも取り組まれております。
次は株式会社ＭＡＩＡさんというベンチャー企業ですけれども、女性活躍、また、地方、ＩＴという三つを組み合わせて新しい価値をつくることを目標に、女性の就労支援に力を入れている、そういう企業がございます。
経済的自立を目指す地方の女性に対しまして、オンラインでスキル向上の学習環境を提供するとともに、このＭＡＩＡさんの監修の下、フリーランスや副業など自らの都合に合わせた雇用の形態で、ＯＪＴによってデジタルスキルを習得させることで、高単価で働ける女性デジタル人材を育成しようと取り組まれております。
人材不足とされているデジタル分野において、女性の就労支援も行ってなおかつ育成をした人が必ず就労できるように、入り口から出口までの、その一気通貫による支援をしている、この出口をちゃんとつくっている、そこがすばらしい支援になっております。
従来のデジタル分野における女性の就労は、即戦力を求める企業と、また、育成されたばかりの女性との間でギャップが生じていたところを、女性を育成した後で、実践的なスキルを身につけるための中間就労の期間を設けて、一人前になるまでサポートをされている、その点は本当にすばらしいところだと思います。ＩＴ初心者でもキャリアアップでもしっかりと後押しをしていただいているということで、このＭＡＩＡさんは、女性の活躍を推進するには企業の協力が不可欠で、そのための仕組みづくりや、地域における官民連携の取組が必要という考えで、自治体と関わりながら取り組まれております。実際、山形県の酒田市から委託を受けて、産業振興まちづくりセンターのコワーキングスペースで女性にデジタル教育を実施し、育成した女性とともに市内企業に対しＲＰＡの導入を進めていらっしゃいます。
また、長野県の塩尻市におきましては市の外郭団体の振興公社の事業として連携をし、テレワークによる独り親向けの就労支援を行っております。ここでも、公社が企業や自治体から業務を受注し、事業の登録者の能力や希望に応じてデジタル分野の仕事を割り振っている。そのように自治体のＤＸの推進は、ここの場で育成をした女性が働ける大きな出口となっているという、そのような事例でございます。
画面、ありがとうございます。
以上のように先進事例をご紹介させていただきましたが、取組としましては官民連携が不可欠であると考えます。
女性を取り巻く厳しい現状、男女格差、賃金の低さ、また、女性特有の問題などを鑑みて、女性デジタル人材の育成は、女性活躍の推進においても今後必須ではないでしょうか。
そこで、この女性デジタル人材育成についての本市の見解をお尋ねいたします。
286: ◯副議長（石川善己議員） 森市民生活部長。
287: ◯市民生活部長（森 祐子君） 議員からは、女性活躍推進のため女性デジタル人材の育成が必須ではないかとご質問をいただきました。
議員からもご紹介いただきましたが、従来からあった雇用における男女格差が今回の新型コロナウイルス感染症によって顕在化してきたことが、女性デジタル人材育成プラン策定の背景にございます。
まず、雇用における男女格差の実態を見てまいりますと、令和４年４月の総務省労働力調査によれば、非正規雇用労働者の割合は男性が21.9％であるのに対し、女性が52.2％と大きな開きがあり、また、厚生労働省令和３年賃金構造基本統計調査によりますと、一般労働者における男女の所定内給与額の格差は、男性の給与水準を100としたとき、女性の給与水準は74.3となっており、統計データにおいても明確に格差が生じているという現状がございます。
新型コロナウイルス感染症の拡大に伴う外出自粛等の影響で、飲食や宿泊業界をはじめとするサービス業において労働
需要が減少し、この業界に女性が多く、かつ、非正規雇用労働者が多いということから、女性に対し特に大きな影響を与えることになったと考えております。一方で、コロナ禍におきましても議員が先ほどお示しいただいたとおり、情報通信業では就業者数が増加しており、ＩＴ関連の転職求人倍率も高く推移しております。
このような中、内閣官房のデジタル田園都市国家構想基本方針においては、高等教育や職業訓練等の各種施策を通じて、本年度から今後５年間で230万人のデジタル人材を育成、確保するとしております。
また、内閣府の女性活躍・男女共同参画の重点方針2022、いわゆる女性版骨太の方針2022においても、女性の経済的自立及び男女間賃金格差への対応といたしまして、女性デジタル人材育成プランに基づき、就労に直結するデジタルスキルの習得及びデジタル分野への就労支援を３年間集中的に推進することが掲げられております。
当該プランにおいてはデジタル分野における就労は、サービス業等の分野に比べテレワーク、時短勤務、フレックス勤務などともなじみやすく、育児や介護等のライフステージや生活スタイルに応じた柔軟な働き方が可能であり、女性の就労機会の創出にもつながるとされております。
市といたしましては、育児や介護を担うのが女性であるという、固定的性別役割分担意識を解消するという課題の解決に直結するものではないものの、現在女性の置かれている状況に適応できる有効な対策の一つと捉え、女性デジタル人材を育成することが、コロナ禍で厳しい状況にある女性の就業や所得向上につながる可能性は高いと考えております。
また、先ほど述べました女性と企業とのマッチングイベントに参加した企業から製図・設計を行うＣＡＤ人材を求める声もあり、また、パソコンスキルの証明となりますマイクロソフト・オフィス・スペシャリスト資格にも一定のニーズがあると聞いておりますことから、女性のデジタルスキルの向上に向けた取組を行っていく必要があると考えております。
今後さらに企業のニーズ把握を深めるとともに、他都市の先進事例を調査し、どのようなデジタル人材が求められ、そのためにどのようなデジタル教育が必要かを研究し、来年度以降の事業実施に向け検討を進めてまいります。
288: ◯副議長（石川善己議員） 森 智子議員。
289: ◯森 智子議員 ありがとうございます。前向きに検討していただけるということで期待をしております。
本当に先ほど例を挙げました事例におきましては、中間就労を行っているとか、また、育成をして育てるだけではなくて出口の部分、しっかりと寄り添いながら就労につなげていくという、その支援をやっているということがすばらしい事業となっているかと思いますので、しっかりと誰１人置き去りにしないという考えの下で、困っている女性の味方となって支援をしていく、もう本当に支援しながら、また、その後自立をして、また、さらにその方が輝ける女性へと成長していく仕組みをしっかり整えていっていただきたいというふうに思います。
本市におきましても、今後、デジタルデバイド対策として、デジタル機器に不慣れな方向けの教室の開催及びサポート人材の育成を掲げておりますけれども、このプランにのっとって、先ほどご紹介をした兵庫県豊岡市のような取組を進めることができれば、このサポート人材として生かしていく、この育成をした人材をサポート人材として生かしていくこともできるのではないかなというふうに考えます。女性がデジタルスキルを身につけて、新たな就労や就労継続における待遇改善に導くこと、また、それによって育児や介護等のライフステージや生活スタイルに応じた柔軟な働き方が可能となり、そこにしっかりと、さらに女性が輝いて活躍できる社会が実現できると思いますので、今後の取組をしっかりと期待しながら、本日の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
290: ◯副議長（石川善己議員） 引き続き一般質問を行います。
山口智也議員。
291: ◯山口智也議員 どうも皆さん、お疲れさまです。もう残り30分ですので、どうぞお付き合いのほどよろしくお願いいたします。公明党の山口智也でございます。
今回は、被災者支援強化のためのデジタル化について、クラウド型被災者支援システムの早期導入検討をと題しまして、質問させていただきます。
まず、本題に入る前に、避難行動要支援者の個別避難計画作成について伺います。
このことに関しては昨年２月定例月議会の一般質問でも伺っておりまして、その後の確認となりますので、よろしくお願いいたします。
ご承知のとおり、昨年５月の改正災害対策基本法では、避難行動要支援者の円滑かつ迅速な避難を図る観点から、個別避難計画の作成について市町村の努力義務となり、国からは優先度が高いと市町村が判断したものについて、地域の実情も踏まえながら改正法施行後からおおむね５年程度で取り組んでいただきたいとの取組指針が出されております。
前回質問の際のご答弁では、避難行動要支援者名簿提供の同意書が取れている要支援者は本市で約１万8000人、そのうち個別避難計画も併せて作成されているのは約80％ということでありました。
その後、１年余り経過しておりますが、地域への名簿の提供に同意が取れている避難行動要支援者数と、そのうち個別避難計画も併せて作成済みの方がどの程度であるのか、最新状況を教えていただきたいと思います。
292: ◯副議長（石川善己議員） 中根危機管理統括部長。
〔危機管理統括部長（中根敏夫君）登壇〕
293:
◯危機管理統括部長（中根敏夫君） 議員からは、災害対策基本法に基づく本市における避難行動要支援者の個別避難計画の作成状況についてご質問をいただきました。
本市における避難行動要支援者制度の取組につきましては、東日本大震災後の災害対策基本法の一部改正により、避難行動要支援者名簿の作成が市町村の義務とされたことを受けまして、平成26年度から避難行動要支援者名簿や個別避難計画の作成を地域の民生委員や自治会の皆様のご協力をいただき行っておりまして、このことにつきまして、心から感謝を申し上げておる次第です。
議員ご質問の地域への名簿提供の状況につきましては、要介護認定を受けている方や障害のある方、ご高齢の方などで四日市市避難行動要支援者制度に関する要綱の規定に基づいて作成した名簿のうち、地域への提供にご同意をいただいた方で、現在約１万8200人となっております。
なお、令和３年５月の災害対策基本法の一部改正では近年の災害において、依然高齢者や障害者の方が犠牲になられていることなどを受けまして、避難行動要支援者の円滑かつ迅速な避難を目的とした個別避難計画の作成が市町村の努力義務とされたところであります。
現在の本市における個別避難計画の作成率につきましては、避難行動要支援者で名簿提供にご同意をいただいた方の約72％となっておる次第でございます。
294: ◯副議長（石川善己議員） 山口智也議員。
295: ◯山口智也議員 ありがとうございました。
避難行動要支援者名簿提供の同意書が取れている要支援者数は１年前の１万8000人から、今回１万8200人ということで、微増であると。一方で個別避難計画の作成は、その動向にちょっと追いつけていないのかなと。前回は80％でしたが、今回72％ということで、人数にしますと前回１万4400人ぐらいだと思いますが、それが１万3100人ということで、逆に減少している状況ではないかなと思っております。昨年から数えますと残りあと４年で、この72％を100％へ持っていかなければならないわけですので、この辺りは課題なのかなと思っております。
また、数字的なことだけではなく、その中身もしっかり見なければならないと思います。実効性の部分です。最も私が気になる点は、個別避難計画が、真に支援が必要な要支援者を100％カバーできているのか。100％個別計画が作成済みであると言い切れるのかどうかというところが、私は大事ではないかなと思っております。その点、重視をしながら計画作成の管理業務をすべきだというふうに感じております。
そこで個別避難計画に関して、前回質問した内容のうち２点について確認をさせていただきます。
まず、１点目は更新に関してでありまして、前回私が指摘したのは年１回の避難行動要支援者名簿の更新だけでも担当課は数か月要すると、さらに個別避難計画の更新管理となるとこれは大きな課題になってくると。確実に個別避難計画を更新するための仕組みを検討すべきであると申し上げました。これに対して、有効な手段を検討するとのお答えでした。
次に、２点目は計画作成の優先度に関してでありまして、政府は浸水想定エリア居住世帯、独居世帯など、優先度の高い住民からの計画作成を求めておりまして、本市でも実際に浸水想定エリアに居住する独居世帯などで、個別避難計画が作成されていない要支援者もおられることが想定されまして、大きな課題であると指摘をいたしました。午前中、中村議員の質疑の中で南海トラフ地震臨時情報の話もありましたけれども、こういったところ、高齢者の部分についてはしっかりそこら辺はエリアを指定していくということがありましたけれども、そのエリアの指定の中身ですよね。どういう方が実際におられて、しっかり支援が行き届いているのかというところが大事かと思っております。そこで私は、優先度の高い住民について確実に計画作成される仕組みづくりが必要であり、まずは、浸水想定エリアや土砂災害想定エリアに居住されている独居世帯や、高齢者のみの世帯等、優先度の高い住民がどの程度おられ、そのうち個別避難計画が未作成の要支援者はどれだけいるのか、早期の把握に努めるべきではないかと指摘をいたしました。これに対し実態把握について、前向きに検討したい、早期に取り組んでいきたいと答弁され、また、計画作成が進むよう、適切な支援をすると答えられました。
そこで再度お伺いいたしますが、個別避難計画の更新手法に関してや、優先度の高い住民の把握と、その計画作成手法に関するその後の検討状況はどうなっているのか、お答えいただきたいと思います。
296: ◯副議長（石川善己議員） 中根危機管理統括部長。
297:
◯危機管理統括部長（中根敏夫君） 議員からは、令和３年２月定例月議会におきましてご質問をいただいた後の個別避難計画の更新手法、また、優先度の高い住民の把握と、その計画作成手法に関するその後の検討状況等についてご質問をいただきました。
まず、個別避難計画の作成や更新につきましては先ほど申し上げましたが、地域の民生委員さんや自治会の方にご協力をいただいて行っておりますが、高齢化に伴い対象者の数が年々増加していることなどから地域の負担が大きくなっており、一部の地域におきましては、定期的な更新が難しい状況となっております。
このような中、令和３年５月の災害対策基本法の一部改正に伴い、内閣府から避難行動要支援者の避難行動支援に関する取組指針が改定され、個別避難計画の作成は地域の災害危険度あるいは要支援者の支援の必要性の程度なども踏まえまして、優先度の高い避難行動要支援者から作成することなどの方向性が示されたところでございます。
このことを受けまして本市といたしましても、避難行動要支援者制度の課題の整理や、より実効性を高めることを目的としまして、本制度を所管している危機管理課、健康福祉課、市民生活課の３課に加え、介護保険課や障害福祉課などの関係各課も参画いたしました避難行動要支援者制度の見直し推進連携会議というものを設置しまして、検討を進めております。
現在、この庁内の連携会議におきまして見直しを進めているところでございますが、この避難行動要支援者制度につきましては先ほども申し上げましたが、高齢化による対象者の増加により、名簿や個別避難計画の作成、更新に伴う本人の現状把握といった情報の整理などの作業量が増加していることから、民生委員や自治会の負担が大きくなっていることに加え、地域コミュニティーの希薄化により対象者等との関係性が築きにくくなっており、情報の提供に不安感があるなど、個人情報の保護などを含めた多くの課題もございます。また、今後の取組となる避難行動要支援者の優先度の設定につきましても、災害の種類や状況、地域の特性に応じた災害危険度の評価や、要支援者の家族構成などの周囲の状況、また、本人の心身の状況に応じた支援方法の検討が必要となっております。
このような個別避難計画の作成、更新も含めました避難行動要支援者制度の見直しにつきましては、整理をしなければならない課題が多岐にわたっている状況でありますが、引き続き関係部局と連携し検討するとともに、地域の声も聞きながら丁寧な対応に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
298: ◯副議長（石川善己議員） 山口智也議員。
299: ◯山口智也議員 ありがとうございます。先ほど部長がご答弁された見直し推進連携会議、これが２回これまで開催をされてきたというふうに伺っております。その中でまずは、真に支援の必要な方をもう少し絞り込んでいく、そういった議論を今スタートさせているところであるということを先日お聞きいたしました。
正直、私も１年ちょっと前に質問して、まだ２回なのかと。そこまでの議論しかまだやっていないのかということで、少しがっかりしたというのが正直なところです。
私は前回質問のときに、少なくとも浸水想定エリアとか土砂災害エリア、そういった災害想定エリアにどういった要援護者がおられるのかということをまずは抽出してくれと、お願いをいたしました。これは、早急にやるというふうに当時危機管理監はおっしゃっておりましたけれども、これは、実際進んでいるのかしていないのか、明確にご答弁いただきたいと思います。
300: ◯副議長（石川善己議員） 中根危機管理統括部長。
301:
◯危機管理統括部長（中根敏夫君） こちらにつきましては庁内で関係課と議論する中で、そのエリアの中の人を優先するのか、エリアの外であっても優先すべき要支援者の方がいるんじゃないかという議論がありまして、そこで正直止まっておるという状況がございます。
連携会議につきましては、２回実施をしております。11月と３月ということなんですが、今回７月あるいは８月、11月、１月、この４回でいろんな課題の整理をしようと思っております。４月以降この取組について私も入って検討しておるんですが、地域間での問題、あるいは地域と市役所との間の問題、それから市の関連部署間での問題、いろんな課題がございます。そういった中でいろんな問題が複雑に絡み合っておりまして、これを一つ一つほどいていくと、それを危機管理統括部が中心となってこれから努力してまいりたいと考えております。
302: ◯副議長（石川善己議員） 山口智也議員。
303: ◯山口智也議員 スケジュールのお話がありましたけれども、スピード感がやっぱり少し足らないのかなというふうに思っております。早期に取り組むという答弁からしてはちょっと違うんじゃないかなというふうに思います。この辺りは森市長のリーダーシップをもっと発揮すべきというふうに思っておりますので、強く指示をしていただきたいなというふうに思います。
ここからが本題になりますけれども、これまでの内容も踏まえまして具体的な提案をさせていただきます。
個別避難計画に関しては住民の命を守るための重要な手段であり、本市も本腰を入れて推進することを改めて求めますが、これら、避難行動要支援者制度、個別避難計画に関する課題解決にとどまらず、より幅広い被災者支援を迅速かつ効果的、効率的に自治体が取り組めるよう、国はデジタル技術の活用、具体的にはクラウド型被災者支援システムの全国自治体での活用を今まさに推し進めようとしております。
背景として、近年多くの大規模災害を経験する中で、被災自治体には迅速かつ効果的な被災者支援が求められており、そのためデジタル化は不可欠となっておりますが、全国半数の自治体は、被災者支援システムがいまだ整備されておりません。
そこで内閣府では今般、市町村が低コストで簡便にシステムを活用できるよう、それまでのものをリニューアルし、マイナンバーを活用した今回提案のクラウド型被災者支援システムを再構築することとなり、地方公共団体情報システム機構、Ｊ－ＬＩＳにおいて、今年度から運用開始の予定です。このシステムは住民基本台帳の情報を取り込むことや、マイナンバーの活用により、被災者と自治体職員双方が簡便かつ迅速に手続、作業できることや、クラウド上のシステムであることから、庁舎の被災時でも業務継続が可能という点が大きなメリットとなります。
それでは資料のほうをお願いしたいと思います。
内閣府の資料をご覧いただきたいと思います。
まずはシステムの概要でございますけれども、まず、この上の部分になりますけれども、住民基本台帳と赤で書いてある１の部分の被災者支援システムが、これが連携が可能という点がベースにございます。したがいまして、災害時に容易に被災者台帳を作成することが可能となります。
こちら、右上のこの部分ですけれども、その被災者台帳を活用しまして被災状況に応じた支援対象者の抽出が可能となります。
その下、この部分ですが、この部分が先ほど質疑させていただきました内容で、平時での避難行動要支援者名簿や個別避難計画等の作成、更新、これを迅速かつ簡便、正確に作業をすることが可能というふうになります。
その下、さらにこの部分ですが、避難所運営についてはマイナンバーカードを活用した入退所管理も可能となってまいります。
この下の部分の大きな丸ですけれども、これは、この赤で2)と書いてありますけど、オンライン申請・コンビニ交付等機能としまして、本市でも平成30年度から住民票などはコンビニ交付が開始されておりますけれども、さらに、災害時の罹災証明書のコンビニ交付が可能となれば、役所に市民が殺到することも防ぐことができるというわけでございます。
次の資料をご覧いただきたいと思います。
また、説明が重複しますけれどももう一度整理しますと、この導入による効果という部分でして、まず、繰り返しになりますけれども、平時の部分で、避難行動要支援者名簿や個別避難計画等の作成、更新作業が容易になるということ。その下、この下の部分、ここが非常に大事かなと思うんですが、これも先ほど質疑しましたけれども、浸水想定エリアなどに住む方を抽出しまして、優先して対応する要支援者の検討が可能になるという点がございます。
次に、発災時ですけれども、この真ん中の上になりますけれども、容易に被災者台帳の作成が可能になると。この真ん中、ここは昨年の決算の提言でもありましたようなマイナンバーカードを活用した避難所の入退所管理機能の活用が可能になってまいります。そして、この横、応急期・復旧期にはマイナンバーカードを活用した罹災証明書等の各種手続が可能となりまして、オンライン申請やコンビニ交付によりまして、市民、また、職員も利便性が高まることなど、これら多くの効果が期待でき、一連の業務を切れ目なく対応することが可能となってまいります。
最後の資料、これはその政策的な位置づけというところなんですけれども、まず、防災機能としての位置づけというところでは、防災基本計画に市町村は効率的な罹災証明書の交付、個々の被災者の被害の状況等の情報を集約した被災者台帳の作成業務について、システムの活用等を含めた効率的な実施について検討することと、こうあります。また、デジタル面でも、施策として各種こういった計画に位置づけられている、明記をされているところでございます。
資料、ありがとうございました。
さて、本市の状況といいますと、10年ほど前に民間企業が提供する同様のクラウド型システムを一旦は導入されたんですけれども、ベースの部分の住民基本情報を取り込めない等の課題がありまして、平成29年度に運用を終了していると承知しております。
今般、内閣府が推進している本システム導入に係る費用につきましては、特別交付税措置や緊急防災・減災事業債を活用することができまして、内閣府としては、地方自治体に本システムに関しては積極的に予算化するよう現在働きかけております。
そこで改めて伺いますが、避難行動要支援者を平時、発災時、応急期、復旧期と切れ目なく支援することを可能にし、職員の業務の軽減、効率化、迅速化に資するクラウド型被災者支援システムの導入について、積極的に検討すべきではないかと考えますが、ご答弁をお願いいたします。
304: ◯副議長（石川善己議員） 中根危機管理統括部長。
305:
◯危機管理統括部長（中根敏夫君） 議員からは、災害時の避難行動要支援者への支援を可能とし、職員の業務の効率化・迅速化に資するクラウド型被災者支援システム導入の検討についてご質問をいただきました。
議員から詳しくご説明いただきました被災者支援システムは、兵庫県西宮市が阪神・淡路大震災の経験と教訓、情報化のノウハウを生かして開発したシステムでございます。
そのシステムを地方公共団体情報システム機構、通称Ｊ－ＬＩＳがリニューアルしまして、災害発生時における地方公共団体での業務をサポートするシステムとして、地方公共団体に無償で提供しておりました。これを内閣府がクラウド化し、クラウド型被災者支援システムとして、令和４年度から改めてＪ－ＬＩＳが運用を開始したところです。
このシステムについては、発災時の避難所における入退所者の管理や応急期の罹災証明書の交付に加え、復旧期における各種被災者支援手続の簡素化も図ることができます。加えて平時におきましても、避難行動要支援者の検索抽出機能や、先ほどご質問いただきました避難行動要支援者における個別避難計画の管理機能等も利用できることから、抽出や計画を更新するための仕組みも構築できると考えております。
また、クラウド化されたことによって万一本庁舎が被災した場合であっても、データ消失のリスクが低減され、災害後の業務継続や復旧が容易に行えるほか、クラウド内に証明書発行機能があることから、コンビニ交付サービスで罹災証明書等の発行も可能となります。
また、一方で、このクラウド型被災者支援システムについては、同様のシステムを構築しているメーカーも複数ございまして、本市ではそれぞれのメーカーのシステム構築にかかる費用や運用面などを調査するとともに、様々な観点から比較検討を始めたところでございます。
また、災害時の自治体間における行政手続の受援・応援体制、これを構築する場合におきましてもこのシステムは有効に活用できるものと考えておりますが、現時点におきましては、三重県においてこのクラウド型被災者支援システムを導入している自治体がまだないことから、今後、近隣市町等における動向も注視する必要があると考えております。
これらの導入に当たって、調査、検討すべき事項はあるものの、このシステムは平時、発災時、応急期、復旧期の被災者支援だけでなく、職員の業務の効率化、迅速化に資するものでございまして、災害時のマンパワーが限られた環境下では有効であると考えております。
システム導入に併せまして、導入した際の全庁的な運用方法の検討も必要であることから、関係部局とも連携を図りながら調査研究を進めてまいります。
306: ◯副議長（石川善己議員） 山口智也議員。
307: ◯山口智也議員 ありがとうございます。
新たなクラウド型被災者支援システムの導入自体は、前向きに検討をされているというふうに判断をさせていただいております。
民間も含めて、今、比較検討中であるということで、どこのシステムを採用するかはもう担当課のご判断に委ねるところでございますけれども、ただ国の財政措置の可否とか、あと、内閣府、Ｊ－ＬＩＳのシステムでは、より多くの他市町、県内とおっしゃいましたけれども、より広い多くの他市町との連携もしやすくなるという、そういったメリットもあろうかと思います。その辺り、判断材料にしていただきたいなと思っております。
何といいましても、先ほど来申しているような機能、災害想定エリア居住の要支援者の抽出機能ですとか、また、先ほど言った平時からの名簿や個別避難計画の更新等のしやすさ、それから罹災証明書等のコンビニ交付機能、それからこれ、決算常任委員会でもありました避難所でのマイナンバーを活用した入退所管理機能、どこのシステムでもいいですけれども、こういった機能はぜひ最低限組み込んでいただきたいなというふうに思うんですけれども、ご所見を伺います。
308: ◯副議長（石川善己議員） 中根危機管理統括部長。
309:
◯危機管理統括部長（中根敏夫君） 議員ご指摘の点については、システム導入に当たって有効な活用を図っていく上では必要な機能と考えておりますので、その辺十分検討したいと思っております。
310: ◯副議長（石川善己議員） 山口智也議員。
311: ◯山口智也議員 ぜひ、そういった機能はぜひとも担保をしていただきますようにお願いします。今後必ず必要になってくる機能かなというふうに思っております。
ちなみに、先ほどご紹介した内閣府、Ｊ－ＬＩＳのシステムに関しましては、個別の自治体にそれぞれ、東京から来ると思いますけれども、説明会もやっているということなので、向こう側が旅費も持ってちゃんとやるということですので、ぜひまた、そういった、講習も受けていただきたいなと思います。
今日は被災者支援システムの再導入に関して要望しましたけれども、特に冒頭質疑した個別避難計画に関して、中でも優先度の高い要支援者の確実な作成、更新、さらにはこれに基づく定期的な訓練の実施などが急務だと思っております。そのためにシステムの導入は職員にとっても大きな手助けとなるというふうに思います。
最後に、できる限り、今検討中ということなんですが、そんなにゆっくり構えておれるような話ではないと思いますので、来年度の導入を可能であれば目指して取り組んでいただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。
312: ◯副議長（石川善己議員） 中根危機管理統括部長。
313:
◯危機管理統括部長（中根敏夫君） さきに申し上げました見直し推進連携会議におきまして、各種課題を解決していく必要があるということが大きくあります。
そういった意味で現時点では具体的なシステムの導入の時期というのはお答えをさせていただくわけにはいきませんが、この辺の制度の課題に加え、運用方針と庁内の調整はもとより、当初の答弁で申し上げたとおり、このシステムと一緒に有効性を持った活用となると、民生委員さん、それから地区の皆様にも協力をいただく、そういうこととシステムが合致して一番うまい運用を図れると思っておりますので、スピード感を持って検討をしなさいというご指摘いただきましたが、スピード感も意識しつつ地域の声も聞きながら丁寧な対応に努めてまいりたい、このように思っております。
314: ◯副議長（石川善己議員） 山口智也議員。
315: ◯山口智也議員 だからといってもう２年も３年もという話ではないと思いますので、まずはしっかり課題を整理していただいて、そして、予算確保、条例制定も必要になってくると思いますので、また、サーバーの入札とかいろいろあると、やっぱりスケジュールをしっかり考えながら組んでいかんとあかんと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
ぜひとも市長のリーダーシップをさらに発揮をしていただいて、スピード感を持って本日取り上げた内容についても、推進していただくことをお願いいたしまして、本日の質問を終わります。ありがとうございました。
───────────────────────────
316: ◯副議長（石川善己議員） 本日はこの程度にとどめることにいたします。次回は、明日午前10時から会議を開きます。
本日は、これをもって散会いたします。
317: 午後３時56分散会
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