それから、渋滞の状態ですから、県道から市道へ避ける、さらに狭い道へ避ける、そこで交通事故も発生すると。こういった狭隘道路についても対策をこれからしていかなきゃいけないでしょう。大手企業を誘致することに成功できても、やっぱり労働問題に人の問題から、それから交通問題は欠くことのできない整備の一つでありますので、この点もあわせてご答弁をいただければと思います。よろしくお願いします。
5:
◯議長（
竹野兼主
議員） 稲垣都市整備部長。
〔都市整備部長（
稲垣圭二君）登壇〕
6:
◯都市整備部長（
稲垣圭二君） まず、
議員からは、北勢バイパスに係るいろいろな視点からご指摘をいただきましたので、まず、北勢バイパスの現状のほうから少しお答えをさせていただこうと思います。
国道１号北勢バイパスは、四日市市を中心とする北勢地域のバイパスということで、国道１号、国道23号の渋滞緩和、災害に強い道路機能の確保及び地域活性化の支援、こういったものを目的に計画をされてございます。
平成２年12月25日に、川越町南福崎の国道23号から鈴鹿市稲生町の中勢バイパスに至る約28.5km、これが都市計画決定され、平成４年度に川越町南福崎の国道23号から四日市市釆女町の国道１号に至る約21km、これを事業化し、平成７年度から用地買収に着手し、平成11年度から工事着手しています。
これまでに川越町南福崎の国道23号から国道１号の間が完成４車線で、国道１号から四日市市山之一色町の市道日永八郷線の間が暫定２車線で整備されており、約8.5km、これが開通してございます。
現在、市道日永八郷線から国道477号バイパスの間で工事が進められており、坂部トンネルを初め、海蔵川や江田川及び国道477号バイパスの北側において橋台などの設置工事が鋭意進められておる、そういった状況でございます。
そうした中で、今後北勢バイパスをどのように進めていくかといった点でございますけれども、まず、先ほどもご紹介したように、国道１号北勢バイパスは、現在、市道日永八郷線から国道477号バイパスまでの整備が進められているところですけれども、だんだんトンネルも半分以上掘り進んでまいりまして、完成というのが見えてきたというところでございます。
そうした中で、今後の整備に当たってですが、国道477号バイパスから南の区間、ここでは市道の小生川島線が北勢バイパスの計画上にあるということでございます。そうしたことから、工事に際して、この市道をどのようにつけかえていくかといったことも課題となっております。
そこで、その市道のルートを検討するための予算を11月定
例月議会に計上し、認めていただいたとところでございます。
検討に当たりましては、地域への影響、これをできるだけ軽減できるように、北勢バイパスを一部暗渠化し、本線の上に市道を配置する、こういったことも視野に入れて検討を行うとともに、北勢バイパスと市道の接続、こういったことについても地域の声を聞きながら検討してまいります。
次に、四日市ハイテク工業団地周辺、こういったところの渋滞対策といったことについてもお話がございましたので、現在進めている対策等についてご説明をさせていただきます。
まず、四日市ハイテク工業団地周辺の道路ですけれども、朝夕の通勤時間帯を中心としまして、非常に渋滞が激しいという状況にあります。特に、市道日永八郷線の三重北小学校南側、そこから東坂部町交差点、この区間において、四日市ハイテク工業団地や北勢バイパスに向かう交通が集中するため、市道日永八郷線におけるこの区間のバイパス道路となる小杉新町２号線の整備を進めております。
小杉新町２号線につきましては、平成24年度から事業に着手しておりまして、現在、用地買収を進めているところでございます。本線の全線完成までには一定の期間がかかるということで、整備に際しまして、渋滞緩和効果の早期発現、これができるように配慮しながら進めていく考えでございます。
そこで、平成31年度の予算では、交通が集中しております市道日永八郷線と県道小牧小杉線の交差点改良を含む小杉新町２号線の整備費用、これを計上させていただいているところでございます。
また、市内中心部と四日市ハイテク工業団地を結ぶ赤堀山城線において、阿倉川西富田線と交差する海蔵小学校西側の変則交差点、ここで渋滞が大きく発生してございます。このため、渋滞ネック箇所の解消を目的として当該交差点の改良を進めているところでございます。
この変則交差点の改良ですが、平成27年度から事業に着手してございまして、現在は詳細設計と用地測量を進めているところであり、工事着手に必要な費用を、これも平成31年度予算に計上させていただいております。
また、四日市ハイテク工業団地周辺におきましては、北勢バイパスから環状１号線を結ぶ垂坂１号線の整備も進めており、完成すれば交通の分散化が図られ、渋滞の緩和にも寄与するものと考えているところでございます。
なお、四日市ハイテク工業団地周辺では交通量も多く、舗装が損傷しているという箇所も見られるということでございますので、現在は工業団地内の市道中村垂坂線において、再舗装工事を進めているところでございます。また、平成31年度予算にも四日市ハイテク工業団地周辺の舗装の更新に必要な費用、これを計上させていただいておりまして、引き続き円滑な交通の実現に向けて取り組んでまいります。
以上でございます。
7:
◯議長（
竹野兼主
議員） 日置記平
議員。
8:
◯日置記平議員 大変失礼をいたしました。道路に関して、次に商工農水部のほうから言っていただく前に、１月17日に国土交通省のほうへ北勢バイパスの件で市長を中心にたくさんの方々が積極的に要望活動をされましたので、この点について、その成果をお尋ねしたいというところがちょっと１回目の質問で漏れましたので、後でひとつよろしくお願いいたします。
以上です。
9:
◯議長（
竹野兼主
議員） 一括質問という形ですので、その場で答弁をお願いできますでしょうか。
森市長。
10:
◯市長（森 智広君） 私は北勢バイパス建設促進期成同盟会の会長を務めておりまして、私も北勢バイパスの早期整備を強く願っている１人であります。
議員からご質問がありましたように、平成31年１月17日に北勢バイパス建設促進期成同盟会の会長としまして、栗田朝日町長、城田川越町長、杉野鈴鹿市副市長、諸岡菰野町副町長とともに、国土交通省の菊地技監、池田道路局長にお会いし要望を行ってまいりました。
私からは、北勢バイパスの整備中の区間においては、用地取得が100％となり、坂部トンネルも57％掘り進んでいる。早期に開通見通しを設定していただくよう強く要望するとともに、市も地元調整に努力するので、中勢バイパスとの間の未着手区間についても早期事業化するよう、あわせて要望してきたところでございます。これに対しまして、菊地技監からは、事業の調整に自治体が努力していただいていることは十分認識している。一日も早く全線が開通できるよう進めていきたいとの言葉をいただきました。
また、池田道路局長からは、開通見通しの設定についても早期にできるように進めていきたい。また、北勢バイパスと中勢バイパスが接続されることで効果が出ると認識している。引き続き、国道477号バイパスから中勢バイパスの区間についても事業を進めていきたいと具体的な方針が語られました。
今年度は３回の要望活動を行っており、来年度予算は現時点で公表されておりませんが、平成31年２月８日に平成30年度第２次補正予算で、昨年度に続き、追加の配分を得ることができました。引き続き、積極的な要望に努めてまいります。
11:
◯議長（
竹野兼主
議員） 日置記平
議員。
12:
◯日置記平議員 今の産業集積のところはお答えになられるのかなというふうに思ったので、しばらく静観をしていましたが、どうでしょうか。
13:
◯議長（
竹野兼主
議員） 佐藤商工農水部長。
14:
◯商工農水部長（
佐藤恒樹君）
議員のほうからは、富田山城線沿いの今、大きな農地が残っている場所でございますけれども、こちらのほうをバイパスの整備の前に開発して、用地を造成できないかと、そういった内容のご質問であったかと思います。
私のほうからは、私、商工でもございますし農水でもございますので、少し農地のほうの規制に関しまして、ご説明をまずさせていただきたいなと思います。
農地の土地利用につきましてですけれども、法によりまして規制がかけられておりまして、優良農地を確保していくために農地法に基づく農地転用許可、これとあわせまして農業振興地域の整備に関する法律というのがございます。こちらのほうで市町村が策定いたします農業振興地域整備計画、これにおきましておおむね10年以上にわたって農業上の利用を確保していくべき土地、こういったところを農用地区域ということで指定をしてございます。
具体的に申し上げますと、10ha以上の集団的な農地でございますとか土地改良事業の対象地、これらに隣接します２ha以上の農業用の施設用地と、こういったものが農用地として指定しておるところでございます。
この農用地の区域内におきましては、原則として農地転用というのは禁止されてございます。農用地区域内の農地を転用する場合には、あらかじめ農用地区域から除外するということがまず必要になってきております。この農用地区域から除外しようと思いますと、ほかに代替地がないとか、周辺の営農環境に支障がないとか、農地の集団性が損なわれない、こういった要件を満たさなければなかなか難しいといった現実がございます。
さらに、農用地区域の指定の有無にかかわらず、農地を農地以外のものに用途を変更しようということになりますと農地転用の許可が必要になってまいります。四日市市は、農地転用許可の権限移譲を受けておりまして、指定市町村という格好になっておるわけですけれども、実際のところは転用面積が４haを超える、こういった大規模の場合には国との協議が必要となってきます。農用地の指定の有無にかかわらず、集団性のある農地というのは良好な営農条件を備えている、いわゆる第１種農地という扱いになりまして、原則この第１種農地では転用は不許可というふうな格好になっているのが現状でございます。
国のほう、あるいは県のほうにおきましても、ここ数年来、特に農地法とか農業振興地域の整備に関する法律、いわゆる農振法の厳格な運用というのを求めてきておりまして、農用地の除外につきましては、決められた基準に当てはまらない場合はほとんど許可されないと、こういった現状になってございます。
そこで、
議員のほうからは、具体的に富田山城線沿いの場所をお示しいただきまして、土地利用についてご質問いただいたわけでございますけれども、まず、この富田山城線道路周辺の羽津地区から富田地区にまたがる農地でございますが、この区域は農用地に指定をしております。集団性のある水田が広がっておりまして、このうち、羽津地区内のほうでは大規模な担い手農家を中心に水田経営がなされておりまして、将来に向けた農地集積や集落ぐるみでの営農環境整備、こういったことに向けまして地域での話し合いが農家組合等を中心に始まっているところでございます。
また、隣接いたします富田地区の茂福側でございますが、こちらも農用地に指定されている農地と農用地以外の農地、これが双方あるわけでございますけれども、いずれにしましても、水田がまとまって耕作されている優良な農地として第１種農地という扱いになってきます。そのため、羽津地区同様に、集落での話し合いとかいったことができるようにということで、農家のほうに働きかけていきたいと考えてございます。
したがいまして、
議員のせっかくのご提案なんですけれども、市としてましては、この当該地域は今後とも農地として振興を図っていくべき地域であると、そういうふうに考えておりますので、ご理解を賜りたいと思います。
それと、もう一点、国道477号バイパスの沿線の農地、こちらでございますけれども、こちらも漏れなく農用地区域に指定がなされております。中でも尾平町の農地では、現在、地元農家組合が麦の集団転作をしながら水田での耕作をされておりまして、優良農地としてしっかりと管理をされております。
また、高角町のほうでも、集落営農の組織づくりに向けた取り組みが始まっているというところでございまして、こうしたことから国道477号沿線につきましても、現時点では農業振興を図っていくべきだというふうには考えてございます。
ただ、北勢バイパスが開通することによりまして、営農条件も大きく変わってくるということも予想されますので、その際には北勢バイパス開通後の周辺の土地利用状況などを見きわめながら、農地の集団性とか担い手への集積状況などを検討して農用地としての判断を改めてしていく必要があると、そういうふうに考えてございます。
以上でございます。
15:
◯議長（
竹野兼主
議員） 稲垣都市整備部長。
16:
◯都市整備部長（
稲垣圭二君） 私からは、四日市市全体の土地利用の方針ということで少しお答えをさせていただきます。
まず、四日市市の都市計画マスタープラン全体構想では、工業地の方針として、まず既存の工業用地を有効に活用するという点、そして、産業の高度化を図っていくと、これを基本という形にしてございます。
具体的な区域としては、市街化区域では臨海部のコンビナート地区や内陸部の次世代型産業や組み立て産業などが立地する産業用地、こういったところで遊休地の利活用を含めて産業機能の充実や高度化を図っていくという方針でございます。
一方、市街化調整区域におきましては、優良な農地などを除いて内陸の既存の工業専用地域に隣接する区域や、大規模な既存工場の跡地、広域高速交通のインターチェンジ周辺、北勢バイパスの主要な交差点付近において、既存都市基盤への負荷や周辺の自然や農業環境に配慮しながら生産機能の拡充を図ると、こういった形で方針を掲げているところでございます。
このため、これまでも優良な農地、先ほどいろいろありましたけれども、そういった農地の保全等には配慮しながら、産業適地における土地利用に努めてきたところでございます。
引き続き同様の考えで、産業適地の活用という視点を含めて取り組んでまいりたいというふうに考えております。
以上です。
17:
◯議長（
竹野兼主
議員） 日置記平
議員。
18:
◯日置記平議員 少し道の地図をちょっと皆さんに見ていただきたいと思いますが、ちょっと映りの悪いところもありますけど、これは、北勢バイパスの開通見通しの設定というところでございます。
坂部トンネル、つまり名四カントリークラブの地下を行くところの部分、この後が点線でずっとつながって、そして、長方形の青の箱の白の部分が中勢バイパスへつなぐところです。この国道１号がありますが、今、国道１号の釆女から北へはほとんど着工ができておりませんので、むしろ今度は南のやりやすい方向から進めるのも一つの策だと思います。北については、ここのところが東芝メモリの四日市工場という、この部分ですが、この赤い丸のところが東芝の工場で、その先のところまでが開通しています。あと、順次、今国道477号の方向に進められています。
そして、先ほど農地の話を、産業振興の関係でさせていただきましたが、これについては、ここに北勢国道事務所があって、この部分が名四国道ですから、この霞のコンビナートから西へずっと富田山城線へ行きます。この両サイドの農地のことをお尋ねしたわけですね。それで、商工農水部長から答えをいただきました。
もう一点のところが、国道477号がここにございますので、この周辺の部分です。この部分を将来の開発用地としてどうなんだということをお尋ねしたわけです。
さて、工業用地の件に関しては、先ほど申し上げたように、昨年、藤井副市長が答えていただいた石原地先はいろいろと課題があって問題があると。それから、新保々工業団地もいろいろと課題があると。課題があって、行き詰まりではないでしょうけど、進みにくい状況があるとすれば、そうしたら、私がこういうところへ視点を当ててはどうですかというところへ行くわけです。あと、どこがあるんだろうか。
あと、四日市に余すところの産業誘致、工業の誘致のところへはなかなか目線が行かないではないか。ならばもう海を埋め立てるかですね。この方法はありますよね。この方法が早いのかもしれません。でも、時間がかかる。しかし、プランニングとしてはそれはやっておかなければいけない視野の一つだと思います。
いろんなことにつけ、１の方法が難しくて、今言った農地で２のほうが難しくて、なら３は海かということになるんですが、いずれにしても、ここに、これは静岡県浜松市の北部の工業用地という記事があります。工場新設の活発化です。これは、新東名高速道路の開通に伴って、浜松市の北部の工業用地を確保して、ここに私が前から言っているロボット産業が新しく根づくことを期待したい。ここに、市長が昨年の10月に北区の第３工業用地をこれからやっていきたいという記事がございます。道ができるとこういう動きがもう既にできてくるわけです。
四日市は、これは東芝のことですけど、フラッシュメモリは大容量化と高速化へと技術が世界中から四日市へ集結する。さらにこの東芝へのサポートを、道路を踏まえてしなきゃいけません。
我が三重県の知事は、中部経済新聞で、産業創出へ新政策というふうにして、大きな声を上げながら三重県の産業振興に努力していきたいという裏には、やっぱり新名神高速道路が完成する、３月17日には私も参加をさせていただきますが、これを踏まえて、知事も新しい産業についての意欲が非常に大きいということにあります。
市長から先ほど報告をいただきまして、これは報告書の表紙ですが、こういう形で市長が行っていただきました。市長からお話があったとおりです。このメンバーさんで頑張って仕事をしていただいたわけです。
それから、要望書の中身についてはこういうことで、この赤い部分は渋滞、経済活動、生活環境、緊急道路ということのいろんな形を取り上げまして、県全体での整備効果も最大限発揮されますという要望書を携えて行っていただきました。
こういう記事は、もう皆さん方、見ていただいていますので、これは国道477号からの地図ですけど、これからこの部分からずっと南の国道１号に至るまで、この区間を早期に実現する努力をしていただかなければいけません。
道については、今まで歴代の市長、そして現森市長も元気よく国土交通省へ陳情に行っていただいておりますので、これでいいのかということは、申し上げたいのは議長を中心に、これから北勢５市の議会も同席して、我々も元気よくこの北勢バイパス完成のために努力をすべきではないかと。目線をしっかりそろえて、市長、関係各市の皆さん方だけにお任せしないで、ついせんだって、北勢５市議会合同研修会がありましたが、そのときに各議長に、私は提案をいたしました。この北勢バイパスは、亀山市というのは少し離れてはいますけど、亀山市さんの産業、あるいは生活をする皆さん方も、この道はなくてはならない道であります。ですから、北勢５市、亀山市、鈴鹿市、我が四日市、そして、三重郡、いなべ市、桑名市等々──この間の議会に、菰野町、三重郡は入っていませんけど──５市の議長さんにその提案をさせていただきました。快く一緒にやろうという言葉をいただきましたので、議長、ひとつまたお骨折りをいただいて、我々も積極的に参加すると意思表示をこれからすることで市長への援護射撃にもなるんではないかなと。そうすれば産業界の皆さん方もまた違った目で見てくださるのではないかと、それが一日も早く実現できる方向に行くことだと思います。
ちょうどこの間、この三重大学北勢サテライトの開所式がありました。このこと──これは商工会議所の商工春秋ですが──もあわせて産業振興の礎になることでもあります。そんなことも含めて総合的に私たちは、この道、ロードの道と、産業の道を並行しながら、積極的にあすの四日市を目指して頑張って取り組んでいかなければいけないと思いますが、ひとつ私たちの会派でもいろいろと質問のヒアリングをいたしまして、小さいとは言ってはならないと思いますが、狭隘道路、特にさっき言った通勤の途中での電車、道を渡る踏切です。写真を撮っておりませんので、少しここに絵を描きます。
例えば、湯の山線ですが、これが道で、これが車で、こちらからも車が来ます。ところがこの幅が狭い、これが。ここのところは農地でありますが、昔から道だったら多分こういう道であったろうと想像できます。ところが、車がふえてくるにしたがって、車が大きくなるにしたがって、道幅だけは広くなった。ただ線路のこの幅だけは依然として同じであるというところは、少し目線にすき間ができていて、ここのところの解決はできないな。これは道路の歩道ですが、部長のほうでこれを、今後、この辺のところ、四日市市内では、南からあすなろう鉄道があって、そして湯の山線があって、近鉄名古屋線があって、ＪＲがあって、そして三岐鉄道がというところですから、いずれにしてもこういう箇所が非常に多い。ここに、例えば通学路があったとすれば、これはやっぱり事故の問題があり、安全な道とは言えませんので、この辺のところを将来的にひとつ、ぜひ安全対策を講じてほしいと思います。
それから、今、商工農水部長のほうで、産業振興、これからどうしていったらいいのかは、政策推進部のほうと一緒に共同しながら、副市長、お二人みえますが、藤井副市長、長年ご苦労さまでございました。昨年の私の産業誘致に対する土地の面の質問のときのＤＶＤを昨夜じっと見させていただきました。大変熱心にご答弁をいただいていました。
これまで産業政策に県、それから経済産業省、四日市の商工会議所、あるいは三重県中小企業団体中央会、そういったポジションのところに、いろんな形でお世話をいただいて、四日市の産業育成に頑張ってこられた副市長に感謝を申し上げて、どうぞこれからも四日市のためにいろんな形でサポートしていただくことをお願いしたいと思います。
きょうの質問に関しては、この程度にとどめたいと思います。
平成の年度が最後になりましたね。そして、四日市市議会の一般質問の最後です。記念すべきかどうかは別として、非常に重みを感じます。ですから、私からしたら、道の政策一つとっても、市長だけに、市長、あかんやん、あんたではなくて、なら議会もどうするのか、議長と、しっかり我々も頑張って、いろんな多方面においての政策を共同で、みんなの力を合わせて取り組んでいけば、必ず難しい問題は克服できるという自信を持って、これから四日市のために頑張っていきたいと思います。
今回の質問は、これで終わらせていただきます。ありがとうございます。
〔「関連質問」と呼ぶ者あり〕
19:
◯議長（
竹野兼主
議員） 関連質問を認めます。
三
平一良議員。
20: ◯三
平一良議員 日置
議員の質問に関連して、踏切のところでお答えがなかったものですから、そこのところをまず答弁していただきたい。
21:
◯議長（
竹野兼主
議員） 稲垣都市整備部長。
22:
◯都市整備部長（
稲垣圭二君） まず、踏切の拡幅でございますけれども、国土交通省から踏切道の拡幅に係る指針、これが通達をされております。その指針の中で、踏切道の拡幅と踏切道の統廃合、この考え方が示されております。
基本方針では、踏切道は踏切事故の防止及び道路交通の円滑化のため、立体交差あるいは統廃合などによりその除去に努めるべきものである。これが基本的な考え方となっております。
そこで、私ども、改めて鉄道事業者にも確認をさせていただいておりましたけれども、踏切を拡幅するということで自動車の交通量がふえて鉄道と車両が交錯する危険性が高まるということで、踏切における車道の拡幅には近隣の踏切を廃止する踏切の統廃合が絶対条件ですと、そういった見解でございます。
一方、指針では、踏切道に歩道がないか歩道が狭小な場合の歩道整備については、その緊急性に鑑みて踏切道の統廃合を行わずに実施することができる、そういう形になってございまして、車道の拡幅を伴わない、そういった歩道整備に関するただし書きというのがございます。実際に進めていくに当たっては、踏切を拡幅する場合には指針において、鉄道事業者との協議が必要というふうにされておりまして、例えば、車道を広げていこうという形になりますと、一つ、違うところの、近隣のところの踏切を廃止しなければいけないということで、廃止する踏切に係る周辺地域の調整、あるいは鉄道事業者の協議といったものが必要となってなかなか早期に実現していないというのが現状でございます。
以上です。
23:
◯議長（
竹野兼主
議員） 三
平一良議員。
24: ◯三
平一良議員 踏切の新設には統廃合が必要だという話でありますけれども、三岐鉄道の富田─大矢知間では２カ所の新設が行われているんですね。それから、事故のあった踏切の改良というのも行われていますし、今の答弁ではちょっと理解ができないんですけれども。できたところを検証して、今後踏切の改良をやっていただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。
25:
◯議長（
竹野兼主
議員） 稲垣都市整備部長。
26:
◯都市整備部長（
稲垣圭二君） まず、鉄道事業者の協議、これが調わなければ当然できないということですので、具体的な場所、一つ一つの場所を見ながらどういった形の対策できるかといったところを協議をさせていただきたいというふうに考えております。
ただ、その中で、いろいろと努力をしてきて結局できなかったという部分もございますし、そういったところについては、重要度に合わせてどのような対策、ハード的な部分で本当に大きな交通量を持つような道路であれば立体交差ということもあるでしょうし、そういったことも踏まえて検討させていただきたいというふうに考えております。
27:
◯議長（
竹野兼主
議員） 三
平一良議員。
28: ◯三
平一良議員 幹線道路が渋滞して、おのずと支線に流れると、踏切道に入っていくと、そうすると、道路幅より踏切のほうが狭いと、そんなところばっかりなんですよ、四日市は。だから、一つ一つ、今言われたような方策で検討しながら改良していただきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。
29:
◯議長（
竹野兼主
議員） これをもって一般質問を終了いたします。
暫時休憩いたします。休憩時間は10分程度といたします。
30: 午前10時46分休憩
───────────────────────────
31: 午前10時55分再開
32:
◯議長（
竹野兼主
議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
───────────────────────────
33: 日程第２ 議案第93号ないし議案第128号
◯議長（
竹野兼主
議員） 日程第２、議案第93号平成31年度四日市市一般会計予算ないし議案第128号市道路線の認定についての36件を一括議題といたします。
これより質疑に入ります。
発言を許します。
小川政人
議員。
34: ◯小川政人
議員 政友クラブの小川政人です。
議案第93号平成31年度四日市市一般会計予算について質疑を行います。
まず、私はずっとこの一般質問でも資産運用という話がありました。地方自治体における立場の中で資産運用というのは、今の時代、大変難しいというふうに思っています。その中で、何が一番の資産運用かなというと、起債を減らすということが一番大事なことかなと、積立金を積むよりも起債を減らしたほうが資産運用になるというふうに考えていますし、積立金を積むのと同じだけの将来の効果があるというふうに私は思っています。そういう意味からいろいろ教えていただきたいなというふうに思っています。
まず、当初予算案で、当初からアセットマネジメント基金を10億円積み立てております。このことが果たして今までの手法とは全然変わった形の手法なのかなというふうに私は思っています。
その中で私がよく言うのは、放っておいても10億円ぐらいの基金は積み増していくやろうという話をします。先日もヒアリングの席で話をしましたら、３％ぐらいの誤差は当然認められることであるということで、そうすると１年間で25億円なり30億円の、四日市市の予算規模でいきますと、剰余金が決算で出てくる。その半分は自動的に積み立てなくては、基金積み立てをするか借金の返済に充てるかという方法になるとすると、今無理に借金を、長い契約のスパンで来ているものですから、勝手に借金を減らすわけにはいかないというところでいくと、基金の積み増ししかないということで、アセットマネジメント基金として17年という形でいくと、17年間で毎年10億円なり15億円を積むと、当然目的の200億円は勝手に、無理やり積まなくても自然的に積み上がっていくものだというふうに思っています。
そういった中で、今年度10億円を最初から積み増したという、その辺の考え方を教えていただけますか。
35:
◯議長（
竹野兼主
議員） 服部財政経営部長。
〔財政経営部長（服部眞弘君）登壇〕
36: ◯財政経営部長（服部眞弘君）
議員からは、当初予算案におけますアセットマネジメント基金、これを10億円積み立てさせていただいておるということに関してご質問いただきました。
このアセットマネジメント基金につきましては、従前からご説明させていただいておるとおりでございますが、昭和40年代から昭和50年代にかけて大量に公共施設を建ててきたと、それが今後一斉に更新を迎えていくという中で、特に、小中学校にまずは優先的に建てかえに係る財源を積み立てていくというような趣旨でさせていただいておることでございます。
その中で推計といたしまして、十数年後に建てかえが集中してくる時期を見越しまして、どれぐらいの経費がかかるのであろうということで、それを推計させていただいて、過剰となる負担部分についてということで、それが200億円必要やということで試算させていただきまして、その200億円に向けて積み立てをさせていただくという考えでございます。
そこで、今回積み立てを当初予算で10億円させていただいておりますが、まず、その前に今年度でございますが、今回２月補正予算で追加上程させていただいておりますが、そういう中で、ちょっと今回補正を上げさせていただいておって、そこで今年度の収入を、最大限上振れを活用させていただいて積み立てをさせていただくというのをちょっと上げさせていただいておりますので、それを前提とした中で、今後200億円に向けて必要となる経費を単純に計算していくと15億円ほど毎年積んでいく必要があると。それが今回、今年度の補正予算の中で前倒しで積まさせていただくことによって、10億円程度で負担が軽減されるということで10億円を予算で上げさせていただいたということでございます。
37:
◯議長（
竹野兼主
議員） 小川政人
議員。
38: ◯小川政人
議員 だから、答弁の中で、当初から積み増すというよりも、勝手に残っていく剰余金をどうしても積み立てに回していかないといけないという部分でいくと、もうこれ以上、積立金は、四日市の財政規模で要らないというふうに私は思っています。その中で、10億円から15億円の金が年間積み立てなくてはならないという話でいくと、17年たてば当然200億円にはなるわけですよ。だから、そんなに無理して当初から積み増す必要はさらさらなかったのかな、それよりも起債をぐんと減らしていく、起債を起こすのを減らしていくということが一番大事かなというふうに思うわけですが、その辺のことについてお答えいただけますか。
39:
◯議長（
竹野兼主
議員） 服部財政経営部長。
40: ◯財政経営部長（服部眞弘君） 市債の発行につきましては、例えば、道路橋梁事業なんかですと償還年数が20年、あるいは小中学校の校舎改築などでしたら償還年数25年とか、消防署の新築は30年など、償還年数が長いもので20年から30年に及ぶということでございますので、将来、本市が交付団体に戻ることも想定した上で、交付税措置のある市債をまず優先して発行しておるということでございます。
このような考え方に基づきまして、平成31年度当初予算の編成に当たりましては、赤字地方債に当たる臨時財政対策債や交付税措置のない市債の発行をほぼ全て抑制させていただきまして、できる限り市債残高の削減に努めたというところでございます。
例えば、今から10年前の平成20年度には、一般会計の市債として119億円を借り入れしておりましたが、近年になりますと、四日市市クリーンセンター整備があった平成27年度に88億円を借り入れした後は、平成28年度に37億円、平成29年度には17億円の借り入れと、平成28年度以降で市債発行は大幅に抑制しておる状況でございまして、さらに平成30年度、今年度の決算見込みといたしましては、市債の発行は34億円、そして、平成31年当初予算におきましては29億円ということで、国体関連の運動施設などの大型投資事業を進める中でも市債の発行というのを抑制しておるという事情でございまして、このように市債の新規発行においては、既に可能な限り抑制をしておって、市債残高の削減に最大限努めているというところでございます。
41:
◯議長（
竹野兼主
議員） 小川政人
議員。
42: ◯小川政人
議員 最大限の起債の発行を抑制しているということなんですけれども、当分10年以内のスパンで交付団体に戻るというつもりでおるんですか。私はそれは間違えておるなというふうに思っています。
そういう部分でいくと、交付税措置がとられるという部分でいけば、不交付団体であることから意味をなさない。
例えば、交付税措置が認められておる短期の10年ぐらいの起債なら起こさなくてもいいのではないか、そのほうが資産運用としてはいいはずですね。10年以内で交付税措置がとられる中で、10年期限の償還の起債を起こしている部分は幾らぐらいありますかね。
43:
◯議長（
竹野兼主
議員） 服部財政経営部長。
44: ◯財政経営部長（服部眞弘君） 済みません、全体では正確に把握してございませんので、申しわけございませんが、例えば、平成29年度に発行した起債におきますと、全体で、平成29年度で17億円ほどの起債発行ということでございますが、これは一般会計においての話でございますが、その中で10年以内の借り入れということになりますと8390万円ということでございまして、ほぼ10年以内の起債については発行していないというような状況でございます。
45:
◯議長（
竹野兼主
議員） 小川政人
議員。
46: ◯小川政人
議員 起こしていなくても8300万円はあるわけですよね。そうすると、平成29年度がそういう部分である、平成30年度はまだ確定をしていない、これから確定をさせることになるのかな。それと平成30年度はこれからの作業でいくなら、できたら10年以内の起債はやめてほしいし、平成31年度については、また当初の予算案でどういうふうに起こす予定なのか、その辺の10年以内の起債はできたらやめてほしいという思いでおります。
そうした中で、もう一つヒアリングの中でお聞きしておったら、今年度は、予算は原課の予算要求、全て削らずに要求を飲みましたというお話をいただいたんですけど、今回の平成31年度予算を見てみますと、初めから10億円は使わずに積み立てていく、それから、三十何億円の国体向けの基金ですか、その基金については三十何億円を取り崩すのをやめて、そのまま税収から使っていくという部分が議案説明であったというふうに思っています。
そうすると、40億円ぐらいはほかのことに使ってもいいのに使わずに本来取り崩す金を取り崩さずにおいたということは、新たに積み立てをしたということと同じ考え方なんですよね。
だから、30億円なりの取り崩し部分を取り崩さなかったという意味でいくとそうなんですけど、実は新たに積み立てをしたという部分に近いものがある。そうすると、40億円ぐらいはまだ市民サービスに向けて仕事ができたというふうに私は思っているんですけど、ヒアリングの中でも話をしておったんですけど、各課は緊縮財政になれてきておって、なかなか思い切った予算要求がないんですわという話なんですけど、もうそろそろこれを変えてもらわんと。今まで確かに苦しいときもあったというふうに思っています。緊縮財政をしたのは皆さんも努力をされたというふうに思っていますけれども、それで一番迷惑をこうむったのはサービスが受けられない市民でありますからね。そういった市民のために新しく税収がふえてきたときには新しい市民サービスを考えていくべき。
特に、この間の一般質問でも言いましたように、市長が公約に掲げたことはやっていくということ、それには四日市市、よくしたやないかということをきちっとやっていく必要がある。だから、子育てなり、介護予防なりにもっと金を使ってもらわんと、金があるのに要求せんというのはおかしな話で、そこをちょっと原課の考え方、今までと違う切りかえ方をしてほしい。
行政全体が小回りがきかないところがあって、一度緊縮にしたらずっと緊縮のまま、それから、一度緩めたらずっと緩めっ放し。そういうところがあって、時代時代に合わせた話になっていないのかなというふうに思っています。今の鉄道の踏切の話もそうですけど、大都会と田舎の踏切で、自動車優先か鉄道優先かという部分については、全国統一するというのもおかしな話でね。だから、そういう小回りのきく予算をきちっとやってもらわんと、本当はもっと40億円を、市民サービスに使えるのに使わないという、その辺の予算編成のあり方、例えば、予算としてこれぐらいの税収があるんだっていったら、各課に対してことしは税収が多いからもうちょっと今までと違った──市民満足度が100％ならいいけど市民満足度は決して100％ではないんですから──その辺の要求の仕方というのは予算編成方針として伝えていないんですかね。
47:
◯議長（
竹野兼主
議員） 服部財政経営部長。
48: ◯財政経営部長（服部眞弘君） ちょっと多岐にわたって質問いただきましたので、まず、平成31年度当初予算におきまして、市債の発行の部分につきまして、今予定しております平成31年度当初予算の市債につきましては、基本的に公共事業等債ということで道路とか橋梁とか河川とか、そういった整備に係る部分についての起債、それと学校建設でございますが、それに係る起債でございまして、大矢知興譲小学校の改築でございますが、そういうことからしまして、10年以内の短期の起債に係るものではないということでございますので、それはそういう形で適切に起債を発行させていただきたいというふうに思っております。
それと、都市基盤・公共施設等整備基金につきまして、平成31年度、もともと当初でいきますと、国体関連施設整備におきまして都市基盤・公共施設等整備基金から取り崩していくということを言ったんですが、これは18億円ほどを想定しておったということでございますので、ちょっとそれを今回取りやめたということでございます。
それと、予算の編成のあり方でございますが、予算編成方針におきまして、まず、推進計画に掲げる事業も着実にしていくという中で、その部分については当然のことながらしっかりと予算を要求しなさいというところと、そして、また新たな本市の活性化につながる部分についてもきちっと予算を組み立てた上で要求してくださいというようなところ、そして、新たに働き方改革につながる部分についてもしっかりと見た上で予算要求をしなさいというようなことで、その辺につきましては、しっかりと予算の編成方針の中で各部局にお示しをさせていただいて、指示をさせていただいておるという状況でございます。
それで、本来、本市が実施する事業につきましては、その必要性とか効果などの全市的な検討を踏まえた上で優先順位等を総合的に考慮するとともに、国の補助金等の財源も最大限活用しながら、最小の経費で最大の効果が発揮できるよう予算の編成に努めているというところでございます。
それと、財政運営の面からいくと、中長期の見通しで将来世代の負担が過度にならないよう持続可能な財政運営をしていくという必要もございます。
そのような考え方から、平成31年度当初予算につきましては、将来世代のためにアセットマネジメント基金への積立金をしっかりと確保した上で、現在世代への行政サービスの還元という視点から、道路事業を初めとするインフラ整備や子育て、教育支援などに対して事業費を拡大して予算措置を行ったというところでございます。
49:
◯議長（
竹野兼主
議員） 小川政人
議員。
50: ◯小川政人
議員 私のほうが間違えておって、18億円という取り崩し予定ですということは、やはり28億円はまだ使えたんだというふうな思いでおるわけですよ、10億円のアセットマネジメント積み立てもやめておけばね。
そうすると、じゃ、28億円の使い道が実はなかったんやと、推進計画をずっとやってきて、そのとおりでなかったんやという話ですけど、推進計画がきちっと固まっていなくても、補助金とかそういうサービス部分においては使える部分がたくさんあるんやと私は思っています。
推進計画どおりというわけではないというふうに思っていますので、そういった税収がふえたときに、今まで税収が少なかった、借金が多かったという中で市民はいろいろとサービスを控えてきたという部分があるわけですから、せっかく税収がふえた分は、ふやしていく予算をつくってほしい。そんな17年後にどうのこうのという話をしてもらうべきものではないなというふうに思います。
アセットマネジメントについてはもっとやりたいと思いますけど、補正予算できちっと数字が出てきていますので、その部分については補正予算を出していただいた後、質疑させていただきたいと思いますので、この辺のお金の使い方、市民サービス、これからどうするんやという部分をもっと充実させていかなくてはならないし、各課も、原課のほうももっとしたいと思う仕事があるんやろうというふうに私は思っていますから、その辺の議論も各委員会でしていただいたらありがたいなというふうにお願いをして、質疑を終わらせていただきます。
51:
◯議長（
竹野兼主
議員） これをもって質疑を終結いたします。
本件をお手元に配付いたしました付託議案一覧表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。
この際、お諮りいたします。議案第93号ないし議案第128号につきましては、会議規則第41条第１項の規定により、３月25日までを審査期限といたしたいと思います。これにご異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
52:
◯議長（
竹野兼主
議員） ご異議なしと認めます。よって、議案第93号ないし議案第128号につきましては、３月25日までを審議期限とすることに決しました。
───────────────────────────
53: 日程第３ 議案第129号ないし議案第140号
◯議長（
竹野兼主
議員） 日程第３、議案第129号平成30年度四日市市一般会計補正予算（第６号）ないし議案第140号平成30年度四日市市一般会計補正予算（第７号）の12件を一括議題といたします。
提案理由の説明を求めます。
森市長。
〔市長（森 智広君）登壇〕
54:
◯市長（森 智広君） ただいま上程されました議案についてご説明申し上げます。
議案第129号は、本市一般会計補正予算第６号案であります。
補正の主な内容は、国の第１次補正予算に伴い、小中学校の普通教室空調設備整備事業費を計上するほか、国の第２次補正予算に伴い、プレミアム付商品券発行関係経費の計上や平成31年度当初予算に計上した防災・安全社会資本整備交付金事業費、四日市あすなろう鉄道線運行事業費などを平成30年度に前倒しするための増額補正を行うとともに、本年度の予算執行において、実績が見込みを上回ったことなどによる事業費の増額補正及び不用が見込まれる事業費の減額補正を行おうとするものであります。
歳入歳出予算につきましては、85億8367万6000円の増額で、補正後の予算額は1261億1840万4000円となります。
以下、歳出各款における補正の主な内容についてご説明申し上げます。
第２款総務費は、アセットマネジメント基金や都市基盤・公共施設等整備基金への積み立てのほか、退職手当などの増額及び市税過納返還金などの減額であります。
第３款民生費は、障害児通所事業費などの増額及び保育所事務費事業費などの減額であります。
第４款衛生費は、資源物処理事業費などの増額及び合併処理浄化槽設置費補助金などの減額であります。
第６款農林水産業費は、みえ森と緑の県民税市町交付金基金積立金などの増額及び海岸保全事業費などの減額であります。
第７款商工費は、プレミアム付商品券関係経費の増額及び民間研究所立地奨励金等交付事業費などの減額であります。
第８款土木費は、内部・八王子線基金積立金などの増額及び連続立体交差事業負担金などの減額であります。
第９款消防費は、非常備消防一般管理費の増額及び消防車両購入費などの減額であります。
第10款教育費は、空調設備整備事業費などの増額及び久留倍遺跡保存活用事業費などの減額であります。
第12款公債費は、地方債償還金の増額及び地方債利子の減額であります。
以上、歳出につきまして概要をご説明申し上げましたが、歳入につきましては、歳出各款に関する特定財源を補正するほか、法人市民税や地方消費税交付金などの増額補正を行っております。
また、現在の好調な市税収入を最大限活用し、市債の発行抑制を行うとともに、将来の備えとしてアセットマネジメント基金や都市基盤・公共施設等整備基金への積み立てを行い、収支の均衡を図っております。
なお、本年度事業のうち、国の補正予算に関連する事業及び年度内に完了が見込めない事業34件について、翌年度に繰り越して執行するため、繰越明許費を計上しております。
また、債務負担行為につきましては、中央緑地の運動施設及び公園管理者用事務所整備事業費の変更であります。
議案第130号から議案第134号までは、特別会計及び企業会計の補正予算であり、以下、補正の主な内容についてご説明を申し上げます。
競輪事業特別会計は、払戻金などの減額及び予備費の増額であります。
国民健康保険特別会計は、保険給付費や基金積立金などの増額であります。
食肉センター食肉市場特別会計は、施設整備事業費の減額であります。
後期高齢者医療特別会計は、後期高齢者医療広域連合納付金の増額及び総務費の減額であります。
下水道事業会計は、国の第２次補正予算に伴う管渠布設費の増額や債務負担行為の変更などであります。
議案第135号は、平成31年度一般会計補正予算第１号案であります。
補正の主な内容は、国の平成31年度当初予算に関連し、低所得者や子育て世帯向けのプレミアム付商品券発行に係る経費を計上するとともに、国の第２次補正予算の経済対策等に伴い、平成31年度当初予算に計上した防災・安全社会資本整備交付金事業費や四日市あすなろう鉄道線運行事業費について、平成30年度に前倒しするため減額補正を行うものであります。
歳入歳出予算につきましては、２億9897万9000円の増額で、補正後の予算額は1212億9897万9000円となります。
以下、歳出各款における補正の主な内容についてご説明申し上げます。
第２款総務費は、都市基盤・公共施設等整備基金積立金の増額であります。
第３款民生費は、国民健康保険特別会計繰出金の増額であります。
第８款土木費は、防災・安全社会資本整備交付金事業費や四日市あすなろう鉄道線運行事業費の減額であります。
以上、歳出につきまして概要をご説明申し上げましたが、歳入につきましては、歳出各款に関する特定財源を補正するほか、国民健康保険保険基盤安定負担金の国県支出金を増額しております。
また、近い将来に予定する大規模投資事業に備えるため、都市基盤・公共施設等整備基金積立金を追加計上し、収支の均衡を図りました。
議案第136号は、平成31年度国民健康保険特別会計補正予算第１号案であります。
補正の内容は、国の政令改正に伴い、保険料の賦課限度額の引き上げや保険料の軽減対象世帯に係る判定所得基準額の引き上げ等に係る補正を行おうとするものであります。
議案第137号は、平成31年度下水道事業会計第１回補正予算案であります。
補正の内容は、国の第２次補正予算に伴い、浜田通り貯留管築造工事の一部を平成30年度に前倒しするための管渠布設費の減額であります。
議案第138号災害弔慰金の支給等に関する条例の一部改正につきましては、災害弔慰金の支給等に関する法律及び同法施行令の改正に伴い、災害援護資金の利率等について、大規模な災害の発生時など、情勢に応じて柔軟に運用ができるよう関係する規定を整備しようとするものであります。
議案第139号国民健康保険条例の一部改正につきましては、保険料の賦課限度額を引き上げるとともに、保険料の軽減対策となる範囲を拡大しようとするものであります。
議案第140号は、本市一般会計補正予算第７号案であります。
補正の内容は、大矢知興譲小学校改築整備事業について、平成30年度当初予算で設定した債務負担行為の廃止を行おうとするものです。
大矢知興譲小学校につきましては、小学校と中学校の施設課題をそれぞれ切り離して対応する方針を掲げ、全面改築によって施設課題を根本的に解決する取り組みを進めてまいりました。
しかし、これまで協議を重ねる中で、保護者や地域などの状況を総合的に勘案した結果、最終的な施設改善の方針として増築を
選択することといたしました。
この方針の変更に伴い、平成30年度に基本設計、平成31年度に実施設計を進める予定であった現行契約を解除する見込みであることから、平成31年度の実施設計に係る債務負担行為を廃止しようとするものであります。
以上が各議案の概要であります。
どうかよろしくご審議いただき、議決賜りますようお願い申し上げます。
55:
◯議長（
竹野兼主
議員） 提案理由の説明はお聞き及びのとおりであります。
ご質疑がありましたらご
発言願います。
小川政人
議員。
56: ◯小川政人
議員 議案第129号平成30年度四日市市一般会計補正予算第６号についてご質疑をさせていただきます。
まず、アセットマネジメント基金を前回の11月定
例月議会で否決されたにもかかわらず、同じような額のアセットマネジメント基金の補正予算案が出ております。
私、思うんですけど、本当にアセットマネジメントになるのかなという部分が全然わからないわけです。確かに17年後に向けて200億円という話があるんですけれども、その間の建設物価というのはどうなっていくのかなという部分でいくと、例えば、17年後に建設物価が２倍になっていて、今の学校を建てる金額よりも倍高いとしますと、34年以上たつと、実は後から建てたほうが高くついていく、そういうような計算も成り立っていくわけです。
建設物価が３倍になったら、二十四、五年を境に今建てたほうが割安になっていくという部分もある。1.5倍であればもうちょっと時間がかかるんですけど、50年ぐらいすれば今建てたほうが17年後に建てるよりも安くなっていくという部分がある。
それから、現在の金利の部分を考えていくと、積み増しをしても金利の部分でいけば１億円程度しか金利はつかないだろうというふうな、１億円もつかないと思うんですけど、そんなふうな程度の低い金利がつくだけでいくと、マネジメントという部分でいくと本当にこれがマネジメントなのかなという思いがしております。
ですから、その辺のことをきちっと精査してやっていく。お金のない時代に、建てる金がないから増強化して中規模の改修をして年度を持たすという、それはそれで一つの考え方だったんだろうと思いますけれども、お金があって、75億円も80億円も金を余らせておいて、それを17年後に使うんだという考え方でいくと、今言ったように建設物価はどうなっておるんやという話をしていくと、現実には今建てたほうが今の子供たちも喜ぶし、将来の子供たちのためにも建てなくてもいいわけですから、今建てておけば。
そういう部分でいくと、マネジメントに実はなっていないということの考え方、シミュレーションをずっとやったほうがいいのかなというふうに思っています。
ですから、今回の補正予算のそういう部分の予算は、本当は決算まで待てばよかったのかなと。それならそれで積み立てが少なくなっていくはずですから、75億円も80億円も積み立てなくてもいいというふうに思っています。
だから、建てることも一つの方法であるということをきちっと考えておるのかなという部分、それから、今まで建てたものが一斉に集まってきておるから20年後の金やと言うんじゃなくて、それをばらばらにしてしまう。何でも全てを17年間、だから、また50年後、60年後に集中して建てなくてはならないという部分のことをきちっと計算しているのであれば、都度都度、これから17年間、一個一個ふやすペースで建て直していったほうがマネジメントになるのかなというふうに思っています。そういう部分の考え方は比較計算されたのか教えていただけますか。
57:
◯議長（
竹野兼主
議員） 服部財政経営部長。
〔財政経営部長（服部眞弘君）登壇〕
58: ◯財政経営部長（服部眞弘君）
議員からは、アセットマネジメント基金に積み立てるだけの財源があれば、インフレ等の物価水準も見た中で、ひとつ今建てていく
選択肢もあるのではないかというようなことでご質問をいただいたかと思いますが、まず、基金の目減りの部分につきまして、インフレ等、物価水準の変動によりまして、確かに基金が目減りするのではないかというご指摘でございます。その部分については、今後物価水準や金利が少しずつ変動していく場合には、その傾向に応じて資金の運用方法を変更したり、あるいは事業実施のために基金を取り崩すことにしたりして、後になって対処することも十分可能ではないかというふうに考えております。
また、急激な変動に備えることは非常に難しいため、そのリスクに備えるためには、リスクを分散するというほかに方法がないかなというふうに考えてございまして、まずリスクを分散する方法が最善かというふうなことでございますので、貯金だけ、あるいは借金だけという極端な財政運営だけではなくて、最も安全と考える実質的な無借金経営を目指して取り組んでまいりたいというふうに考えてございまして、実質的な無借金経営とは、基金残高と市債残高を同水準にそろえるということで、万一金利が急激に上昇した場合には、借金と貯金を相殺して金利の変動リスクを回避するということができると考えてございます。
また、今ある一時的な上振れの税収を使って建物を建てていくという考え方になりますと、例えば、その財源でもってまだ使用できる建物を前倒しで建てていくということになります。その場合に、ただ建てることができたとしても、それは数校しかないかなというふうなことで、数校を建てかえることができるといたします。でも、そうした場合に、今度はその次につながっていかないということになってきます。
藤田
議員の一般質問でもちょっと説明させていただきましたように、今後の市税収入については、今年度の平成30年度、平成31年度は、平成30年度が777億円、平成31年度が769億円ということで、これが非常に著しく大きいピークの税収であります。その後、年々と法人市民税も平準化されて減っていく市制度改正に基づきまして、法人市民税も３分の２の金額になってくるという中で、今後税収としては、どんどんどんどん下がってくるような状態になる。さらに、固定資産税の償却資産につきましても一時的な大規模投資がありましたので今年度は増収となっておりますが、それも早いペースで落ちていくということになれば、四、五年先にはもうもとの水準の六百数十億円の市税になってくるという中で、今このお金を使って前倒しで建てたとしても、今度は後年度でその財源をどうするのということになりますので著しく、その場合には建てかえが結局できない、逆に言うと後ろへおくらせる形になることも懸念されます。
そういうこともございますので、私どもとしては、このアセットマネジメントというのは、やっぱり数十年先に明らかに学校施設というのは建てかえていかなあかんというのが明確になってございますので、そのときに備えて、順次今から用意していくということが大事だというふうに考えてございますのでご理解いただきたいと思います。
59:
◯議長（
竹野兼主
議員） 小川政人
議員。
60: ◯小川政人
議員 その考え方がなかなか理解をできないわけですよ。
建設物価がぐっと高くなったら、今壊してしまっても新しいものに建てかえてしまっても、その部分はペイ、だから倍になれば34年ぐらいですか、３倍になれば24年ぐらいで今建てたほうが安くつく計算になっていくわけですよ。そういうこともきちっと考えることが必要であるし、いろいろと経済見通し、財政見通しを言われていますけれども、確かに制度改正で法人市民税、償却資産の部分が少なくなるというはもうわかっています。それ以外の部分については、そう難しいのかなというと、今まで28年間
議員をしている中で、中期財政見通しをいろいろ立てておられたんですけど、一度も当たったことがないんですよね。ほとんどがお金が足らん、お金が足らんって言いながら、何年間後にはここ20年でも起債を500億円も減らしておる。それから、積立金は300億円もふやしておるという中でいくと、800億円ぐらいの金が苦しい苦しいと言われた中でも800億円です。これは亡くなった井上さんの功績とは言わないけれども、その部分もあるのかと思いますけど、極端に言えば市民が出した税金を半分しか使わなかったら金はどんだけでも余ってくる。税金を払ったんやけど、その分の仕事をしてくれなかったらどんだけでも金は残っていくという中で、運営方法でお金をロスしないようにということでいくと、建物をこれから建てなくてはならない、金はあるのに20年後だという中で、果たして建設物価がどうなっているのかということをきちっと考えていかないとロスが出る。お金が足らない足らないって言うんですけど、10億円ちょっとの金は余っていきますから、金は出てくる。
それから、もう一つ言わせてもらえば、今までずっと我慢してきて、中核市なんかやめておけばいい。中核市をやるために11億円も金が要るという話であれば、その11億円も財源になっていくわけですからね。
そういう部分を考えると、今金があるうちに建てたほうが私はいいというふうに思っていますし、今までの財政経営部の説明は17年間積んでおくんやという考えでいくと、我々はとてもそんなものに賛成できるものではない。その縛りをきちっととって、何年積み立てなあかんというんじゃなくて、学校建設だけとか建築物だけの積み立てだというふうな自由な解釈をして、年の縛りをないようにしてもらわんと、なかなかこの予算案に賛成しかねると思いますので、
議員の皆さん、そういうところの縛り、17年も固定化するのかという部分の中の縛りをきちっと委員会のほうでも検討していただいて、議論をしていただきたいなというふうに思います。
これにて質疑は終わります。
61:
◯議長（
竹野兼主
議員） 豊田政典
議員。
62: ◯豊田政典
議員 私からも議案第129号平成30年度四日市市一般会計補正予算第６号について質疑をしたいと思いますが、一つ目は、クレームに近いような質疑なんですけど、資料の名前が平成30年度２月補正予算第６号案の概要なんですが、２月22日に配付されたものが昨日付で差しかえになっていますが、なぜそういうことになったのか簡単に教えてください。
63:
◯議長（
竹野兼主
議員） 服部財政経営部長。
〔財政経営部長（服部眞弘君）登壇〕
64: ◯財政経営部長（服部眞弘君） 済みません。ご質問のことでございますが、この場をおかりしておわびします、申しわけございません。今回、上げさせていただいた平成30年度２月補正予算第６号案の概要の資料のことでございますが、こちらにつきましては、私ども、日数が迫った中で、まずタブレット配信をさせていただいたんですが、その後、実は資料の中で繰越明許費の資料の部分が欠落してございました。そこをちょっと今回改めて訂正させていただいて、昨日でございますが、おわびを申し上げたという次第でございます。
以上でございました。
65:
◯議長（
竹野兼主
議員） 豊田政典
議員。
66: ◯豊田政典
議員 些細な話なんですけど、せっかくマーカーを引いてメモしていたのに、前のやつが消えちゃっているし、これは事務局側の問題かもしれませんが、また引き直してってなことになりましたし、説明が全くなかったので、メールさえ来ていないのでクレーム的に聞かせていただきました。
中身ですけど、約10億円に迫る多額の補正になっております。大半は話題になっていますアセットマネジメント基金及び、もう一個の都市基盤・公共施設等整備基金の積み立てなんですが、次の質疑は、それ以外の事業について歳入が変わったり、国の補正があったり、繰入金が増額されたり、逆に多額の市債が減ったりしている。地方債についても多額の補正というか変更がありますよね。これは資料請求にかえたいんですけれども、基金以外の主な事業、億単位以上の事業でいいんですけれども、この予算費目と事業面が私の頭の中で結びつかないので、それぞれの歳入歳出の事業ごとに整理したものを資料として出していただきたいと思いますが、わかりますか、何を言っているか。例えば空調に関して言えば、歳入で何がふえて、市債が減ってとか、歳出が幾らだとか、そういう整理をした資料を求めたいと思いますが、いかがですか。
67:
◯議長（
竹野兼主
議員） 服部財政経営部長。
68: ◯財政経営部長（服部眞弘君） 済みません、豊田
議員さんの資料の関係でございますが、平成30年度２月補正予算参考資料第６号というのをつけさせてはいただいておるんですが、そこで主要な事業につきまして、事業とその財源を入れさせていただいた、資料をつけさせてはいただいておるんですが、こういったもの──この24番の２月補正予算参考資料──で、３ページ以降でそれぞれの事業についてということでありまして、例えば７ページでございますと、防災補強等改修支援事業費補助金ということで、国の第２次補正予算ということで、財源といたしましても国庫支出金というような形で上げさせてはいただいておるんですが、そういったものでいかがでしょうか。
69:
◯議長（
竹野兼主
議員） 豊田政典
議員。
70: ◯豊田政典
議員 今のやつも一通り見ましたけど、そうじゃなくて補正予算第６号の全体の中で、主な事業についてはこういう理由で金がこう流れた、流れというのは、ここはふやされて、ここは減らされているというのが知りたい。そして、補正予算第６号全体でどのような金の変化が起こっているのか。その事業にかかわらず、国の補正にかかわらず、言葉は悪いですけど、ついでに積み立てたりしている部分もあるじゃないですか。全体像を知るとともに、主な多額の事業についてはどういう流れで歳入歳出が変わっているのか、それが読み取れたらいいです。やりますと言うといてくれれば後で打ち合わせしますので。
71:
◯議長（
竹野兼主
議員） 服部財政経営部長。
72: ◯財政経営部長（服部眞弘君） 済みません、資料として用意させていただきます。またよろしくお願いします。
73:
◯議長（
竹野兼主
議員） 豊田政典
議員。
74: ◯豊田政典
議員 最後に、先ほどから議題になっていましたが、アセットマネジメント基金についてなんですけど、11月定
例月議会で、議会では賛否分かれる中で減額修正された、全額。その後、短期間ではありましたが、今回の第６号補正に至るまでに市長側としてはどのような議論をして今回の補正予算上程に至ったのか、あるいは全く議論していないのか。私は当時、原案に賛成し、賛成討論もした身ではありますけれども、議会の１人として、そのことは先ほどの議案説明にも全く触れられていなかったので、市の受けとめ方、減額修正に対する受けとめ方、考え方について、結論は先ほどもやりとりがあったのでわかっています。その過程が知りたいのでお答えいただけませんか。
75:
◯議長（
竹野兼主
議員） 森市長。
76:
◯市長（森 智広君） 豊田
議員からはアセットマネジメント基金上程に至るまでの過程ということでご質問をいただきました。
11月定
例月議会で、アセットマネジメント基金への積立金の75億円が減額修正されたわけであります。議会の意思として、できる限り好調な税収分を現在世代に使っていくべきだという声もあることは承知をしております。
それを踏まえてどういう対応していくかというところで、まず、もう既に上程しております平成31年度当初予算におきましては、過去最大の当初予算規模となっております。ここにおいて、土木費を含めて前年比を大幅に上回る予算措置をしたというところであります。
一方で、17年後に控えております小中学校の建てかえに200億円の追加財源が必要であるというところから目を背けることはできないと、こう認識をしております。
ですから、この積立方針については一切姿勢を変えることなく、好調な状況の中でしっかりと積み立てていって、将来の子供たちのための予算措置をしていくんだというすみ分けを行いまして、当初予算の考え方と、また、補正予算の考え方ということで今上程に至ったというわけであります。
77:
◯議長（
竹野兼主
議員） 豊田政典
議員。
78: ◯豊田政典
議員 上程されたというのはわかりますし、上程に際しての理事者の、行政の考え方というのは先ほどもやりとりがあったのでわかるんですけど、きちんと減額修正という事実を、その当時の議会の最終意思決定を受けとめたのか受けとめていなかったのか。いやいや、修正されたけどもう一回出すんだという単純な考えなのか、そこだけを確認したいんです。
79:
◯議長（
竹野兼主
議員） 森市長。
80:
◯市長（森 智広君） 私として、議会でアセットマネジメント基金条例が可決されて、皆さん、総意で将来の200億円の積み立てについてはしっかりと行っていかなければいけないという合意形成ができていると思っております。
じゃ、この17年間中にいかに200億円を積み立てていくのかというプロセスの中で異議があったと、こう思っております。
ただ、私は将来どういった税収状況になるかもわからないと言われている中、必ず準備をしなければならない200億円を確実に積み立てていくためには、今できる限りの予算措置をしていかなければならないという、そういう思いがあります。
ですから、議会の意思としては200億円を積み立てていかなければならない、一方で、現在世代にもしっかりと予算措置をしていけと、この二つの意思があると私は認識をしております。
そういった中で、補正予算１本で考えるのではなくて、平成31年度当初予算においても総合的に考えた中で、平成31年度当初予算においては過去最大規模の一般会計予算で、前年度を大幅に上回る予算措置もしたというところでありまして、そういった部分では、11月定
例月議会での減額修正に対する答え、そして一方では、しっかりと積み立てていかなければいけないという答えについては、今回の補正予算という形で答えを出したという整理であります。
81:
◯議長（
竹野兼主
議員） 豊田政典
議員。
82: ◯豊田政典
議員 答弁ありがとうございました。
中身については予算常任委員会でまた議論していきたいと思います。
終わります。
83:
◯議長（
竹野兼主
議員） 他にご質疑ございませんか。
川村幸康
議員。
84: ◯川村幸康
議員 今のやりとりを聞いていてちょっとわからなくなったもんで質疑させていただくんですけど、決して市長、クレームじゃなくて、委員会の議論を全て市長が聞いているとは思ってはないんですよ。ただ、このアセットマネジメント基金については、委員会の中の議論を踏まえた中で議会が合意形成したかなと思うと、一つあるのは、税収が予定以上に多いと、そうすると受け皿としてないからアセットマネジメントの貯金箱をつくってほしいということから委員会で始まったんですよ。
だから、どうしても議会が200億円を積み立てていかなければならないとか、もう一つ言うと、アセットマネジメント基金の根拠になる200億円とか、17年、20年という根拠も決して丁寧に積み上げてきてやったものではないという答弁はあるんですよ。ざっとした中でのこんだけで200億円だと、こういうことだったから、それなら議会としては200億円を積み立てるかどうということよりも、貯金箱をつくるのは認めましょうと、それだけ税収は上振れしたんだったらと。
ただ、その中で200億円を一体いつまでにやるかということはもう少し議会と丁寧な議論をしましょうということだったにもかかわらず、この間出てきたものですから、なかなか説明不足ですよねと、それなら今の現役世代と将来の人たちとの投資をどうするんだという議論やったと思うんですよ。
ただ、そういう意味で行くと、今の豊田
議員とのやりとりの中での市長の認識というのは余りにも判断が断片的過ぎて、議会も200億円を両手離しで積み上げることも20億円していくこともいいという話ではなくて、あのときの議論は貯金箱をつくる、そこのところでは合意はしたけれども、その後の合意形成というのはこれから議論をして議会に上程していただく中でやっていくのかなというふうなことを思ったのが一つ。
それともう一個は、今の豊田さんの質疑で補正予算なんですけれども、本来、議会はこの当初予算の議会で決まっているわけで、本来、開会までの１週間前までにある程度上程するということが一つの約束事であったと思うんだけれども、こうなると開会しても何でもあるということになる中での約束事というのがこれ、どうなっているのかなと、行政の中での意思統一として。
そうすると、本来、これは補正でするものなのか、補正じゃなくて当初から予算立ててするものも含めてのやりとりが、これ、議案質疑の中ですが、それ以前の問題やもんで、一体どういう行政内での統一がなされているのかということをまずはお答えください。
85:
◯議長（
竹野兼主
議員） 服部財政経営部長。
〔財政経営部長（服部眞弘君）登壇〕
86: ◯財政経営部長（服部眞弘君） 川村
議員さんのほうから２月補正予算の追加上程案につきまして提案時期のことでご苦言をいただいたというふうなことで考えております。
実を申しますと、これは私どもの弁明になるかもわかりませんけれども、今回の補正予算につきましては、国の経済対策に係る部分が入ってございます。そういった部分で、国の経済対策に係る部分で小中学校の普通教室の空調整備、これについては早くから国の第１次補正予算ということで、内示をいただいておるので早く用意はできたわけでございますが、そのほかの国の第２次補正予算の経済対策に係る部分、こちらの内示が国のほうから来るのがなかなか来なかったということで、ぎりぎり待っておったというような状況の中で、今回我々としても金額を固めるのがなかなかできなかった。
それに伴いまして、平成31年度の当初予算の補正につきましても、その裏返しになりますので、前倒しで２月補正予算で上げさせていただいた部分は、平成31年度当初予算の補正で減額させていただかなあかんということはございました。そこで、金額がなかなか固まらないという中で、ぎりぎりで実は調整させていただいて何とかまとめさせていただいたというところでございますので、そちらのほうについては大変申しわけございませんが、ご理解いただきたいと思います。
87:
◯議長（
竹野兼主
議員） 森市長。
〔市長（森 智広君）登壇〕
88:
◯市長（森 智広君） 川村
議員からはアセットマネジメント基金条例ができたプロセスについてご質問がありました。
委員会の中でどういう議論が行われたのか、もう一度私自身が整理をしてみたいとは思いますけれども、今の行政側のスタンスとしては、やはり将来200億円が必ず要るという状況の中、将来、17年後にツケを回すんじゃなくて、今税収がピークを迎えているこの状況下でしっかりと積み立てを行っていくことが最善の策ではないかと、将来の行政サービスを下げるという状況を今招くのかという考えのもと、今72億円余り補正予算として上程させてもらったわけですけれども、プロセスは私自身も一度確認をしてみますけれども、今の行政スタンスとしては、そういった今しっかり責任を果たしていこうという思いで上程させていただいておりますので、ご理解賜りたいと思っております。
89:
◯議長（
竹野兼主
議員） 川村幸康
議員。
90: ◯川村幸康
議員 まず、総務常任委員会でのやりとりは、一度市長にも丁寧にやりとりを確認していただきたいというふうに思います。
みんなが賛成とか、全員が合意するということはなかなかない中で、異論、反論を戦い出しながら、これぐらいかなとかいうところの合意形成というのが私は議会の仕事かな、委員会の仕事かなというふうに思っています。だから、200億円というのが本当にいいのか、また、今回のアセットマネジメント基金でも今回のこの金額が本当にいいのかどうなのかというのは、それぞれの
議員さんがそれぞれの考えで意見も述べ、その中で合意形成をということになります。
また、まだもう一つ言うと、期間の問題もあると思っているんですよ。本当に17年でこんだけというのがいいのか、もう10年縛りにするのか、５年でこれぐらいにしようとするのか、それを幾つか積み上げていくのか、さまざまなやり方はあるし、またこれを財政調整基金に回してもいいという考え方もあるだろうし、森市長が言われる考え方がさまざまなチャンスの糸というのは私はあると思っているので、だから、そういう意味でいうと、議会というところは、市長の考え方に対して反論するのではないけど、こういったほうのがもう一ついいやり方があるんじゃないかという提案もあるので、その辺は逆に謙虚に市長も耳を傾けていただいてやっていただきたいということです。
それと最後に、やっぱり行政手続、議会手続というのは政治的な判断もあるので、あってもそれをえい、やあで行くときもあるけど、行政手続だけはある程度きちっとする中でのルールを守って、その中で約束事、決め事はやって上程するというのが、やっぱり私は本来の道かなと思うと、ここ最近、そこが緩んできたとは言わないけれどもちょっと甘くなった。
だから、本当に議会の開会があっても大事な議案があって、議案説明、議案聴取会があっても──きのうの昼に受けておるんさな、こんなのも、説明を──そういう説明がやっぱりそういう意味ではきちっと丁寧にされないと、やっぱり私らの判断も変わるし、
議員の熟慮、または専門性というところにかけても議会で大切な議論がしにくくなるということでいくと、やっぱりもう一度行政の皆さんには、説明責任というのはやっぱりある程度期日を守っていただいて丁寧な説明をしていただくと、その中で我々議会はそれぞれの
議員が判断できるのであって、そこの約束だけはきちっと守っていただくことを言わさせていただいて、質疑を終わります。
以上です。
91:
◯議長（
竹野兼主
議員） 他にございませんか。
他にご質疑もありませんので、質疑を終結いたします。
本件をお手元に配付いたしました付託議案一覧表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。
この際、お諮りいたします。議案第129号ないし議案第140号については、会議規則第41条第１項の規定により３月25日までを審査期限といたしたいと思います。これにご異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
92:
◯議長（
竹野兼主
議員） ご異議なしと認めます。よって、議案第129号第ないし議案第140号については、３月25日までを審査期限とすることに決しました。
───────────────────────────
93:
◯議長（
竹野兼主
議員） 次に、２月19日までに受理いたしました請願は、お手元に配付いたしました文書表のとおりであります。
本件を教育民生常任委員会に付託いたします。
この際、お諮りいたします。請願につきましては、会議規則第41条第１項の規定により３月25日までを審査期限といたしたいと思います。これにご異議ございませんか。