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  1. 四日市市議会 2018-08-02
    平成30年8月定例月議会(第2日) 本文


    取得元: 四日市市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-06-09
    検索結果へ戻る 検索をやり直す (このウィンドウを閉じます) 使い方の説明 (新しいウィンドウで開きます) 平成30年8月定例月議会(第2日) 本文 2018-09-05 文書・発言の移動 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ(新しいウィンドウで開きます) 別窓表示(新しいウィンドウで開きます) ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 197 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 : 午前10時開議 選択 2 : ◯議長(竹野兼主議員) 選択 3 : ◯議長(竹野兼主議員) 選択 4 : ◯樋口博己議員 選択 5 : ◯議長(竹野兼主議員) 選択 6 : ◯政策推進部長(舘 英次君) 選択 7 : ◯議長(竹野兼主議員) 選択 8 : ◯樋口博己議員 選択 9 : ◯議長(竹野兼主議員) 選択 10 : ◯財政経営部長服部眞弘君) 選択 11 : ◯議長(竹野兼主議員) 選択 12 : ◯樋口博己議員 選択 13 : ◯議長(竹野兼主議員) 選択 14 : ◯財政経営部長服部眞弘君) 選択 15 : ◯議長(竹野兼主議員) 選択 16 : ◯樋口博己議員 選択 17 : ◯議長(竹野兼主議員) 選択 18 : ◯財政経営部長服部眞弘君) 選択 19 : ◯議長(竹野兼主議員) 選択 20 : ◯樋口博己議員 選択 21 : ◯議長(竹野兼主議員) 選択 22 : ◯健康福祉部長(辻 和治君) 選択 23 : ◯議長(竹野兼主議員) 選択 24 : ◯樋口博己議員 選択 25 : ◯議長(竹野兼主議員) 選択 26 : ◯こども未来部長(川北高実君) 選択 27 : ◯議長(竹野兼主議員) 選択 28 : ◯樋口博己議員 選択 29 : ◯議長(竹野兼主議員) 選択 30 : ◯こども未来部長(川北高実君) 選択 31 : ◯議長(竹野兼主議員) 選択 32 : ◯樋口博己議員 選択 33 : ◯議長(竹野兼主議員) 選択 34 : ◯副教育長(松岡俊樹君) 選択 35 : ◯議長(竹野兼主議員) 選択 36 : ◯樋口博己議員 選択 37 : ◯議長(竹野兼主議員) 選択 38 : ◯副教育長(松岡俊樹君) 選択 39 : ◯議長(竹野兼主議員) 選択 40 : ◯樋口博己議員 選択 41 : ◯議長(竹野兼主議員) 選択 42 : ◯副教育長(松岡俊樹君) 選択 43 : ◯議長(竹野兼主議員) 選択 44 : ◯樋口博己議員 選択 45 : ◯議長(竹野兼主議員) 選択 46 : ◯副教育長(松岡俊樹君) 選択 47 : ◯議長(竹野兼主議員) 選択 48 : ◯樋口博己議員 選択 49 : ◯議長(竹野兼主議員) 選択 50 : ◯副教育長(松岡俊樹君) 選択 51 : ◯議長(竹野兼主議員) 選択 52 : ◯樋口博己議員 選択 53 : ◯議長(竹野兼主議員) 選択 54 : ◯副教育長(松岡俊樹君) 選択 55 : ◯議長(竹野兼主議員) 選択 56 : ◯樋口博己議員 選択 57 : ◯議長(竹野兼主議員) 選択 58 : ◯副教育長(松岡俊樹君) 選択 59 : ◯議長(竹野兼主議員) 選択 60 : ◯樋口博己議員 選択 61 : ◯議長(竹野兼主議員) 選択 62 : ◯危機管理監(加藤正義君) 選択 63 : ◯議長(竹野兼主議員) 選択 64 : ◯樋口博己議員 選択 65 : ◯議長(竹野兼主議員) 選択 66 : 午前11時休憩 選択 67 : 午前11時10分再開 選択 68 : ◯議長(竹野兼主議員) 選択 69 : ◯伊藤修一議員 選択 70 : ◯議長(竹野兼主議員) 選択 71 : ◯こども未来部長(川北高実君) 選択 72 : ◯議長(竹野兼主議員) 選択 73 : ◯市長(森 智広君) 選択 74 : ◯議長(竹野兼主議員) 選択 75 : ◯伊藤修一議員 選択 76 : ◯議長(竹野兼主議員) 選択 77 : ◯こども未来部長(川北高実君) 選択 78 : ◯議長(竹野兼主議員) 選択 79 : ◯伊藤修一議員 選択 80 : ◯議長(竹野兼主議員) 選択 81 : ◯こども未来部長(川北高実君) 選択 82 : ◯議長(竹野兼主議員) 選択 83 : ◯伊藤修一議員 選択 84 : ◯議長(竹野兼主議員) 選択 85 : ◯市長(森 智広君) 選択 86 : ◯議長(竹野兼主議員) 選択 87 : ◯伊藤修一議員 選択 88 : ◯議長(竹野兼主議員) 選択 89 : 午前11時40分休憩 選択 90 : 午後1時再開 選択 91 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 92 : ◯中川雅晶議員 選択 93 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 94 : ◯政策推進部長(舘 英次君) 選択 95 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 96 : ◯中川雅晶議員 選択 97 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 98 : ◯政策推進部長(舘 英次君) 選択 99 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 100 : ◯中川雅晶議員 選択 101 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 102 : ◯健康福祉部長(辻 和治君) 選択 103 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 104 : ◯中川雅晶議員 選択 105 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 106 : ◯健康福祉部長(辻 和治君) 選択 107 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 108 : ◯中川雅晶議員 選択 109 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 110 : ◯健康福祉部長(辻 和治君) 選択 111 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 112 : ◯中川雅晶議員 選択 113 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 114 : ◯健康福祉部長(辻 和治君) 選択 115 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 116 : ◯中川雅晶議員 選択 117 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 118 : ◯健康福祉部長(辻 和治君) 選択 119 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 120 : ◯中川雅晶議員 選択 121 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 122 : ◯健康福祉部長(辻 和治君) 選択 123 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 124 : ◯中川雅晶議員 選択 125 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 126 : 午後2時休憩 選択 127 : 午後2時15分再開 選択 128 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 129 : ◯日置記平議員 選択 130 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 131 : ◯危機管理監(加藤正義君) 選択 132 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 133 : ◯都市整備部長(稲垣圭二君) 選択 134 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 135 : ◯環境部長(田中賢二君) 選択 136 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 137 : ◯日置記平議員 選択 138 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 139 : ◯危機管理監(加藤正義君) 選択 140 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 141 : ◯日置記平議員 選択 142 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 143 : ◯市長(森 智広君) 選択 144 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 145 : ◯日置記平議員 選択 146 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 147 : ◯市長(森 智広君) 選択 148 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 149 : ◯日置記平議員 選択 150 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 151 : 午後3時13分休憩 選択 152 : 午後3時27分再開 選択 153 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 154 : ◯川村幸康議員 選択 155 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 156 : ◯財政経営部長服部眞弘君) 選択 157 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 158 : ◯都市整備部長(稲垣圭二君) 選択 159 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 160 : ◯環境部長(田中賢二君) 選択 161 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 162 : ◯川村幸康議員 選択 163 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 164 : ◯都市整備部長(稲垣圭二君) 選択 165 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 166 : ◯川村幸康議員 選択 167 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 168 : ◯政策推進部長(舘 英次君) 選択 169 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 170 : ◯川村幸康議員 選択 171 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 172 : ◯上下水道事業管理者(倭 猛君) 選択 173 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 174 : ◯財政経営部長服部眞弘君) 選択 175 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 176 : ◯川村幸康議員 選択 177 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 178 : ◯上下水道事業管理者(倭 猛君) 選択 179 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 180 : ◯川村幸康議員 選択 181 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 182 : ◯上下水道事業管理者(倭 猛君) 選択 183 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 184 : ◯川村幸康議員 選択 185 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 186 : ◯小川政人議員 選択 187 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 188 : ◯上下水道事業管理者(倭 猛君) 選択 189 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 190 : ◯小川政人議員 選択 191 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 192 : ◯上下水道事業管理者(倭 猛君) 選択 193 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 194 : ◯小川政人議員 選択 195 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 196 : ◯副議長(加藤清助議員) 選択 197 : 午後4時35分散会 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ (全 0 ヒット) 1:                           午前10時開議 2: ◯議長(竹野兼主議員) 皆さん、おはようございます。  昨日の台風21号の対応、ご苦労さまでございました。  これより本日の会議を開きます。  ただいまの出席議員数は32名であります。  本日の議事は、一般質問であります。    ─────────────────────────── 3:  日程第1 一般質問 ◯議長(竹野兼主議員) 日程第1、これより一般質問を行います。  順次、発言を許します。  樋口博己議員。 4: ◯樋口博己議員 おはようございます。公明党の樋口博己でございます。1時間、どうぞよろしくお願いしたいと思います。  まずもって、台風21号は、大変大きな被害をもたらしておりまして、亡くなられた方もお見えになるというふうにお聞きしております。お悔やみ申し上げるとともに、本市においても、けがをされた方、また、いろんな状況でありまして、特に停電が現在も続いているというような状況もお聞きしておりますので、あわせましてお見舞い申し上げたいと思います。  それでは、通告に従いまして、お願いしたいと思います。  まず、1項目めが、スマート自治体を目指して、職員半減を見越した改革論をということでございます。  これは、総務省の有識者会議、自治体戦略2040構想研究会というのが、7月に報告書を出しておりまして、この中で、我が国は、既に2008年から人口縮減期に入った。2040年ごろには、団塊ジュニア世代──これは年間出生率では200万人から210万人ですが──の世代が65歳となる一方、そのころには、20歳前半となる者、現在、ゼロ歳、1歳という世代の皆さんの人口が、団塊ジュニア世代の約半分ということでございます。ちなみに、2017年の出生数が95万人ということでございます。  我が国の社会経済は、迫り来る労働力の深刻な供給制約はもはや避けがたい社会経済の前提条件であるというふうに報告されておりまして、新たな自治体行政の基本的な考え方が示されているというようなことでございます。何も自治体職員を半分にせよということでなくて、そういう時代が来るから、それに対応することが大事であるというようなことを報告書では言っております。  では、資料をお願いできますでしょうか。  これは、まず、自治体の一つのイメージです。現状は、A市、B市、それぞれがそれぞれで自治体をやっていると。また、いろんな税金の徴収システムなんか、これは、AはA市、BはB市と、それのカスタマイズという状況でございます。これは、今後はスマート自治体として、A市、B市が協力して共通のシステムを使う、また、AI等を使って、職員が少なくなってもきちっと運営できる行政を目指そうというのが一つでございます。  一方で、戦後、どんどん公の仕事が大きくなってきたんですが、公では手が届かないということで、個人、私にも何らかを担っていただく。また、地域の皆さんにも担っていただく。こういう私、共、公、この三つが、災害もそうですが、こういった三つのトライアングルでしっかり行政運営を、市民サービスをしていこうというようなイメージでございます。資料、ありがとうございます。
     そういう中で、この四日市は中核市を目指しているというような状況もございます。そういう中で、ことしの秋以降に次期総合計画の特別委員会も設置される予定となっておりまして、本格議論がスタートすると。当然、自治体戦略2040構想研究会の報告書に示された、このような考え方というのは、当然、次期総合計画にも盛り込まれるものだろうなというふうに思っています。  先ほど言いました中核市ですけれども、これは中核市を目指しておりまして、四日市は、中核市になるということだけではなくて、北勢エリアの中核の都市として地域をリードする都市にならなければならないというような状況でございます。  それで、自治体戦略2040構想研究会の報告書の人口推計の見通しが出ておりまして、ちょっと紹介しますと、四日市市は10%弱ぐらい減っていくだろうというふうな、桑名市も同じように10%弱減るだろうと、いなべ市、菰野町もそうです。東員町なんかは30%弱減るだろうと。鈴鹿市、亀山市は20%弱減るだろうと。木曽岬町なんかは40%弱減るだろうと言われておりまして、唯一ふえるのが朝日町、川越町と、このような状況になっております。  こういう中で、今でも議論されておりますけれども、中核市移行へのスケジュール感と、また、中核市として、北勢エリアの中心となる連携中枢都市圏構想というのを、平成28年から取り組んでいると思いますけれども、このようなことにつきまして、現状をお聞きしたいと思います。 5: ◯議長(竹野兼主議員) 舘政策推進部長。   〔政策推進部長(舘 英次君)登壇〕 6: ◯政策推進部長(舘 英次君) おはようございます。  それでは、中核市移行へのスケジュール、それから、連携中枢都市圏構想の取り組みにつきまして、私のほうからご答弁をさせていただきます。  まず、議員からご紹介いただきました自治体戦略2040構想研究会の報告内容でございますけれども、20年後を想定したものではありますが、人口減少下の状況にありまして、どのような社会を構築していくかについては、今後10年後を想定する次期総合計画においても十分考えていかなければならない重要な課題であるというふうに認識をしております。  したがいまして、報告書を参考に、人口推計等のデータ、また人口ピラミッド構成の分析、人口減少率など本市独自の状況を分析し、分野別政策検討会議におきましても、AIを活用したスマート自治体など、共通の課題として検討を進めまして、次期総合計画の中で十分に議論して、反映させていきたいと思っております。  次に、中核市移行へのスケジュールと連携中枢都市圏構想の取り組みでございますけれども、本市は、住民に一番身近な基礎自治体として、まちづくりに関する総合的な権限と財源を有した上で、市民の皆様にさまざまなサービスを提供するとともに、さらに、都市としての中心性や求心性を発揮して、人口減少社会における厳しい都市間競争を勝ち抜くため、中核市への移行を目指していかなければなりません。  しかしながら、議員ご承知のとおり、大矢知・平津事案など、産業廃棄物不適正処理事案が発覚したことから、一旦、中核市への移行を見送り、平成20年度に保健所政令市に移行した経緯がございます。  この産業廃棄物の不適正処理事案につきましては、平成18年7月20日に、当時の三重県知事と四日市市長が交わした確認書において、三重県は、産業廃棄物の不適正処理事案について、四日市市が中核市に移行しなかった場合に三重県が本来果たすべき責任を、四日市市が中核市に移行した後においても果たすことと明記されております。  現在、三重県は、特定産業廃棄物に起因する支障の除去等に関する特別措置法──特措法──に基づき、対策工事を進めているところでございますが、現時点では、大矢知・平津事案のみを残す状況となっています。  今般、平成32年度を開始年度とする次期総合計画の策定に着手したことから、できる限り早期に中核市に移行することが望ましく、大矢知・平津事案の対策工事中であっても、中核市へ移行するための方策について、現在、三重県と事務協議を重ねているところでございます。  一方、国においては、人口減少社会において、基礎自治体が抱える課題を解決し、安定的、効率的な行政サービスを提供していくため、連携中枢都市圏構想として、中心都市となる指定都市とか中核市が積極的に圏域を形成し、圏域の経済成長の牽引、それから、高次の都市機能の集約、強化、生活関連機能サービスの向上を図る取り組みを進めています。  こうした国の動きの中で、平成28年度は、総務省のモデル事業である新たな広域連携促進事業に、FUTURE21を構成する北勢地域5市5町のうち、賛同の得られました2市4町で申請をいたしまして、採択を受けて、広域連携の可能性について、調査委託事業を実施いたしました。  調査では、観光の振興、地域防災力の強化などについて連携の可能性があるという結果が出ておりますが、このFUTURE21の定例会議の場で、調査結果の報告を行い、今後の議論の参考にできるように、調査に参加しなかった市町も含めて情報共有を行ったところでございます。  このように、日ごろから北勢圏域における課題を共有するとともに、連携強化に努めておりますが、本市が中核市に移行し、この連携中枢都市圏構想における中心都市となる資格を得れば、新たな連携中枢都市圏において、圏域の経済成長とか高次の都市機能の集約、強化といったようなことに役割を果たすことが可能となります。このことは、本市の今後の発展のみならず、圏域全体の発展につながってまいります。こうしたことからも、中核市への早期移行の実現に向けて、引き続き取り組んでまいります。  以上でございます。 7: ◯議長(竹野兼主議員) 樋口博己議員。 8: ◯樋口博己議員 ありがとうございます。  中核市移行は、次期総合計画の中でしっかり明記しながら、工事途中であっても進めていくということでございます。  連携中枢都市圏構想の2市4町で、まずは合意されて進めているということでございますが、中核市になりまして、北勢圏域でしっかりリーダーシップをとっていただきたいと思います。  観光、防災ということで議論しているということでございますが、それにとどまることなく、今後しっかりと、次のテーマであります公共施設、こういった面も取り組んでいただきたいなと思っています。  次は──資料をお願いします──公共施設ですけれども、現状は、四日市市では、フルセットの公共サービス、図書館から博物館から全てを四日市市で持っているという状況でございます。これは、例えば隣の鈴鹿市とか桑名市さんも、それぞれその自治体に応じた施設を持っているという中から、広域連携という中で、例えば四日市市ではすばらしい図書館を今後つくるということでありますから、四日市にすばらしい図書館があれば、周辺市町は、今も協力していますが、協力関係の中で、公共施設を集約して活用していこうというようなイメージでございます。資料、ありがとうございます。  このように、今後、自治体を超えて、圏域で行政サービスを提供していかざるを得ない、こんな状況になるかと思っています。そんな中で、特にこの公共施設に関しては、現在の施設の維持管理を考えていくという中では、管財課がやっていただいておりますが、今後、圏域で市民サービスを維持向上させながら、財政負担を軽減していくというようなことも視野に入れていかなければならないと、このように思っています。  また、市内の公共施設全体を、人口減少に応じた縮図、面積は小さくしながら、サービスはしっかり維持していこうと、向上していこうというようなことに関しましては、やはり政策的な判断が必要だと思っています。  そこで、公共施設の管理は、政策判断ができる政策推進部で担うべきだと考えますが、この辺はいかがでしょうか。 9: ◯議長(竹野兼主議員) 服部財政経営部長。 10: ◯財政経営部長服部眞弘君) 議員からは、広域圏域における公共施設のあり方につきましてご意見をいただくとともに、本市の公共施設適正管理の体制についてご質問をいただきました。  本市の公共施設の維持管理につきましては、目標耐用年数の設定、そして、適切な保有と維持管理等に関する基本的な方針を定めました四日市市公共施設等総合管理計画、これに基づきまして行っております。  人口減少の見通しや将来の更新費用に鑑みまして、施設の更新に際しては、集約化、複合化によって、利便性の向上を図る一方で、転用、廃止などにより床面積の減少を図りまして、保有施設の最適化を図っていくということとしてございます。  そこで、個々の施設の最適化に当たりましては、四日市市公共施設等総合管理計画を策定いたしました財政経営部が関係部局と十分に連携しながら、効果的、効率的に進めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 11: ◯議長(竹野兼主議員) 樋口博己議員。 12: ◯樋口博己議員 ご答弁いただきまして、ありがとうございます。  先日、町田市に視察にお邪魔してまいりまして、町田市は、以前は財政部が所管しておったのが、そこから政策に移動して、一つの部門から始まって、今は課長も配置されてしっかりやっているというような戦略的な行動が大事だと思っておりますので、この議会で基金の条例も出ておりますので、今後しっかりと基金を活用した運用に関しては、政策的な判断もできるような体制をお願いしたいなと思います。  次に、民間への業務委託へのさらなる推進というところでお聞きしたいと思います。  井上市政時代の2000年代から、職員数の削減や民間への業務委託を推進して行財政改革を進めてきましたが、その後、2014年から市民ニーズの多様化に対応できるような行政サービスの質の向上にも取り組んでいただいております。  そこで、現在までの行財政改革の取り組みの成果と課題についてお聞きをしたいと思います。 13: ◯議長(竹野兼主議員) 服部財政経営部長。 14: ◯財政経営部長服部眞弘君) 議員からは、本市の行財政改革の現在までの取り組みの成果と課題についてご質問いただきました。  本市は、昭和60年度の四日市市行財政改革大綱の策定以来、現在の四日市市行財政改革2017に至るまで、行政の効果的で効率的な運営を目指して、行財政改革に絶え間なく取り組んでまいりました。  過去の行財政改革におきましては、当時の厳しい財政事情もございまして、主に定量的な効果を追求する側面が強く打ち出されまして、その結果として、人件費の削減や経常経費の削減を中心に成果を上げてまいりました。  そうした中で、平成26年度に策定いたしました行財政改革プラン2014におきましては、住民ニーズの多様化等、行政を取り巻く環境に対応するために、従来の定量的な効率性を追求する取り組みは変わらずに進めた上で、行政サービスの提供主体のあり方や効果的なサービスの提供方法の改善など、行政の質の面にも着目いたしまして、定性的な効果、行政の質を向上させる視点から、行財政改革も重要であると認識いたしまして、プランに位置づけ、その取り組みを進めてまいりました。  平成29年度から取り組みを始めました現行の四日市市行財政改革プラン2017におきましても、その考え方を踏襲してございます。  市民満足度の向上を図る質の改革と行政の効率化を図る量の改革、この両方を目指しまして、市民とともに進める公共サービス、効率的で質の高いサービスの提供、持続可能で健全な財政運営、市民に信頼される行政運営、この四つの基本方針を掲げまして、33の改革事項に取り組んでおります。  これまでの行財政改革の成果と課題につきましては、事業の委託化や臨時職員の活用などによりまして、人件費の削減や経常経費の削減を中心に一定の成果はあったものと認識しております。  しかしながら、定型業務の委託化につきましては、既に一定の効果が出ていることから、今後のさらなる委託化につきましては、各課の現状に沿った形での委託内容の仕組みづくりについて工夫は必要であると考えておるところでございます。  以上でございます。 15: ◯議長(竹野兼主議員) 樋口博己議員。 16: ◯樋口博己議員 ありがとうございます。  今後のさらなる委託化にはさまざま整理する必要があるんだろうなというような答弁だと思います。  先般も私、上下水道の民間包括委託という提案をさせていただいて、その折に、まずは職員の体制であるとか、しっかりと検討するというお話だったんですが、やはり民間委託は、人口減少、税収減のこういう中で、どう現在の市民サービスを維持していくかというようなところが大事でありまして、その一つの手法が、先ほど答弁もいただいておりましたけれども、民間委託というのがあると思います。  そういう中で、財政経営部が、そういった民間委託へのさらなる現状からもう一歩進んだ包括的な委託というか、そういう形にするためにも、一つの考え方をしっかり整理する必要があると思うんですね。  先般お邪魔してきました足立区ですが、足立区の民間委託の外部化ガイドラインというのをつくっていまして、こういう足立区の基本的な考え方があって、しっかりと庁内に推進していくというようなことでございますが、こういった包括委託に対するガイドラインのようなものを整理して、各部署への推進をすべきと考えますが、この点はいかがでしょうか。 17: ◯議長(竹野兼主議員) 服部財政経営部長。 18: ◯財政経営部長服部眞弘君) 議員からは、包括業務委託の導入に向けてということでご質問をいただきました。  今後想定される少子高齢化の進行による社会保障関係経費の増大や施設の老朽化に伴う更新への対応など、今後、本市を取り巻く環境は厳しさを増すことが予想されまして、将来にわたり健全な財政運営を行っていくためには、効率的な行財政運営がより一層重要となってまいります。  そのような中で、事業の効率化の観点から、民間の事業者のノウハウの活用は、その有効な手段の一つであると認識しております。  かねてから、本市では、民間の事業者の活用については、PFIや指定管理者制度など、事業や施設の効果的、効率的な運営に資するものにつきましては、順次その導入を進めてまいりました。  しかしながら、今後の民間事業者の活用につきましては、先ほども述べましたが、その仕組みづくりに工夫が必要であると考えております。  例えば施設の構想段階から民間事業者からアイデアを募り、それらを事業計画や仕様書に反映することで、民間ノウハウを最大限に引き出そうとするサウンディングのような手法も有効とは考えております。こうした取り組みについては、今後も研究を進めてまいりたいと考えております。  また、議員からご紹介いただきました包括業務委託も、その工夫の一つと考えております。包括業務委託は、ご承知のとおり、民間事業者の創意工夫やノウハウの活用により、効果的、効率的に運営できるように、複数の業務を包括的に長期間委託することでありますことから、事務事業の遂行におきまして、より一層の効率化が図られることや、労働環境の改善などの問題解決にもつながるということが期待できるものと認識しております。  しかし、一方では、本市は、さきに述べましたように、さまざまな行財政改革の取り組みを進めてきたことから、事務事業におきまして、既に民間事業者への委託や臨時職員等の活用が進んでいる現状があります。そのような中、さらなる民間委託を進めることで、一層のコストを削減することは難しくなってきており、逆に民間委託を進めることで、初期導入コストなどのコストアップが発生することも想定されます。  さらに、包括業務委託のような複数年度にわたる民間委託の導入を進めるに当たりまして、行政の効率化を進める余りに、結果といたしまして、行政の持つ事務事業のノウハウ、こういったものが喪失してしまうというような懸念、課題も一方ではございます。  そういったことから、包括業務委託につきましては、まずは長期的な視点からの事業の効率化や現状の問題解決に資する可能性も十分ある一方で、さきに述べましたような課題の解決も整理する必要があることから、まずは他市の事例研究を進めるとともに、関係各課への情報提供などもまず努めさせていただきたいというふうに考えております。  以上でございます。 19: ◯議長(竹野兼主議員) 樋口博己議員。 20: ◯樋口博己議員 ありがとうございました。  包括業務委託は、先ほどもありましたけれども、職員のノウハウの流出と。職員自体の事務の継続性がなくなるんじゃないかということがありましたけれども、冒頭申したとおり、当然人口は減っていくわけですから、少ない職員でどう市民サービスを維持していくかということに立っていただいて、積極的に進めていただきたいと思います。  例えば事例を紹介しますと、平成29年度の道路整備課の残業時間、これは月平均58時間だというふうに聞いています。これは、日々の地域からの土木要望、こういったことは、当然地元との相談がありますから、協議がありますから、これは職員でやらざるを得ないという中で、通常の日ごろの道路の点検、パトロール、簡易な補修、こういったものは包括的に民間委託すべきじゃないかなと思っています。こういう中でも働き方改革があるのかなと思っています。  また、民間包括委託の中で、まずは、こういうガイドラインをつくっていこうという意思の中で、しっかり前向きに検討いただきたいなと思います。  次に、国民健康保険業務の民間委託についてお聞きしたいと思います。  十二、三年前の行財政改革において、民間委託が一旦議論されたというふうに聞いています。その結果、市民課、または人事課のサポートデスクは民間委託されております。当時、国民健康保険業務を議論された中でありますけれども、資料をお願いしたいと思います。  当時は難しいなということだったと思います。これは従来型ですね。企画、予算、また資格、収納等があると。こういう中で、これは足立区の例なんですが、外部化実施後は、どうしてもしなければならない、公権力、企画、予算は行政でやると、庶務は民間にやっていただくと。また、滞納処分とか、その辺のところの公権力が及ぶものは残るだろうと。しかし、資格とか収納、給付と、こういったものは民間でできるんじゃないかというような整理をされております。  次ですが、真ん中ですけれども、国民健康保険課です。職員数が、常勤の職員が57名、非常勤が31名、臨時が7名ですから90名ぐらい、かなりの職員が削減されています。足立区は四日市市の倍ぐらいの自治体なので、この半分ぐらいは、民間委託業務によって削減できるのではないかというような形でございます。  資料、ありがとうございます。  こういった中で、以前、検討されたけれども、導入しなかったという中で10年以上が経過しておりますので、再度、民間委託を検討すべきではないかと思いますが、この点はいかがでしょうか。 21: ◯議長(竹野兼主議員) 辻健康福祉部長。 22: ◯健康福祉部長(辻 和治君) 議員からは、国民健康保険関係業務の民間委託についてご質問をいただきました。  この民間委託につきましては、ちょうど平成18年度に、競争の導入による公共サービスの改革に関する法律、いわゆる公共サービス改革法、こういうものが制定をされてございます。これを受けまして、厚生労働省のほうから、国民健康保険関係の窓口業務及び国民健康保険料等の徴収業務の民間委託に関する留意事項というのが示されているところでございます。  内容につきましては、国民健康保険関係業務につきましても、やはり民間事業者の創意と工夫が反映されるもののうち、例えば各種届出書等の受け付け業務でありますとか、保険料の納付勧奨業務といった法令等に抵触しない業務を選定した上で、公共サービスの質の維持向上と経費の削減を図るというのが基本的な考え方になっているというふうに理解をしてございます。  本市におきましては、これまでこのような指針と申しますか、留意事項等を参考にいたしまして、民間委託が明確に可能であると。いわゆる行政処分に当たらない行為であるとして、納入通知書の印刷、封入等、こういう業務、あるいは保健事業の業務を外部に委託してまいりました。  しかし、冒頭、議員から自治体戦略2040構想研究会の報告書のご紹介もございましたけれども、本格的な超高齢社会に突入いたしまして、今後ますます行政需要が多様化、また増加することが見込まれる中、私ども福祉行政を担当する部局としましても、スリム化できるところはできる限りスリム化をし、真に必要とされる部分にマンパワーと財源を投入すべきであると、そのように考えてございます。  そのためには、例えば療養費等の給付の決定でありますとか、滞納処分といった法的に職員がどうしてもしなければならない部分、あるいは法的には境界線にありましても、やはり市民サービスの観点から、これはやはり市が応対しなくてはいけない部分、担当しなければいけない部分、逆に、これはやはり民間に委ねるべき部分、こういうような業務の分類と申しますか、そういうトータルのまず考え方、理念をきちっと整理すべきではないのかなというふうに考えてございます。  したがいまして、今後ご紹介いただきました先行事例も参考にさせていただきながら、先ほど財政経営部長がご答弁申し上げましたが、業務委託に伴うノウハウの喪失でありますとかのデメリット、また当然ですけれども、個人情報の保護なども考慮した上で、あらかじめそういうデメリットも考慮した上で、国民健康保険運営全体の中で最も望ましい体制、これを見きわめていきたいと。そのために研究を進めてまいりたいと、かように思ってございます。  以上でございます。 23: ◯議長(竹野兼主議員) 樋口博己議員。 24: ◯樋口博己議員 ありがとうございます。  結構前向きに答弁いただいたのかなと感じました。  大事なのは、誰がサービスを提供するというよりも、市民サービスの質と量をしっかりと維持しながら向上させていくと。それで市民満足度が上がるというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。  じゃ、次に、3歳から5歳の保育料無償化による、市立幼稚園の方向性ということでお聞きをしたいと思います。  来年、2019年10月に消費税が10%に上がる予定となっております。そのタイミングで、消費税2%分の税収アップの分で3歳から5歳の保育料を無償化にしていこうということで予定をされているというふうに聞いております。  現在、子供の数は減っております。しかしながら、保育園ニーズというのはふえております。このような流れも、現在、保育園の待機児童が発生しているという中で、保育園ニーズの動向についてお聞きしたいなと思っています。  資料をお願いします。  これは日本全体の数値で、冒頭紹介しました自治体戦略2040構想研究会の中の保育部門ということで資料が出ておりました。これは、出生率が現状の数字で、就業率も同じような数字の中での、一番上が3歳から5歳児の幼稚園のニーズの推移ですね。当然減っていくと。また、こちらは出生率が現状のままで、就業率は高くなるというと、さらに幼稚園のニーズは減っていくというような数字をあらわしております。資料、ありがとうございます。  そういう中で、本市の3歳から5歳児の保育料無償化による四日市市立幼稚園のニーズの動向、また3歳児、いわゆる四日市市立の幼稚園は4歳児、5歳児ですので、3歳児は入園資格がありませんので、その辺の3歳児の保育ニーズについてどのように捉えているのか、お聞きをしたいと思います。 25: ◯議長(竹野兼主議員) 川北こども未来部長。
    26: ◯こども未来部長(川北高実君) 幼児教育の無償化に関連いたしましてご質問いただきました。  幼児教育の無償化につきましては、平成30年6月15日に閣議決定されました経済財政運営と改革の基本方針2018におきまして、子育て世代を応援し、社会保障を全世代型、つまり全ての世代型へと抜本的に変えるため、平成31年10月からの無償化措置の実施を目指すとされておるところでございます。  まず、この内容でございますが、3歳から5歳児までの子供たちの幼稚園、保育園、認定こども園の保育料を無償化するとされておりまして、無償化によりまして、それぞれの施設において園児数が増減するといったことが予想されるところでございます。  保育園、公立幼稚園、私立幼稚園におけます、この10年間の園児数の変化を見てみますと、公立、私立保育園におきましては、この10年間で24.7%の増加、私立幼稚園においては0.6%の減少、公立幼稚園におきましては46.8%の減少と、つまり保育園の園児数の増加と公立幼稚園の園児数の減少が顕著となっておるところでございます。  保育料無償化を受けて、ご質問いただいた園児数の変化につきましては、これまでの保育料の負担感から園の利用を控えていた方で、特に3歳児の方の需要が掘り起こされることが予想されるところでございます。  無償化後に、保護者がどの施設を利用されたいかにつきましては、我々市といたしましてもニーズを把握することが重要と考えております。そこで、現在策定を進めております平成32年度を開始年度といたします子ども・子育て支援事業計画の策定過程の中で、それは今年度秋ごろにアンケートを実施する予定でございますが、その中に、無償化後に保護者が希望する預け先についての設問を設けさせていただいて、ニーズの把握に努めてまいりたいと、かように考えておる次第でございます。  以上でございます。 27: ◯議長(竹野兼主議員) 樋口博己議員。 28: ◯樋口博己議員 ありがとうございます。  秋ごろにニーズ調査のアンケートをしていただくということで、しっかりとその辺を調査いただきながら分析いただきたいなと思います。  また、現在、幼保一体化が、幼稚園児の人数や地元との協議の中で、民営化も含めて検討、推進されていると。また、私立保育園、私立幼稚園も、逆に認定こども園化というような動きもあるというふうに聞いています。3歳から5歳の保育料無償化によりまして、保育園、幼稚園の垣根がなくなってくるんだろうなと思っています。また、未就学児が通う一つの教育、保育施設というような位置づけになるかと思っています。  そこで、今後の量的ニーズ、質的ニーズに対応した認定こども園移行への取り組みについて、市の考えをお聞きしたい。要するに、四日市市立幼稚園がどうなっていくのかということを含めてお聞きしたいと思います。 29: ◯議長(竹野兼主議員) 川北こども未来部長。 30: ◯こども未来部長(川北高実君) 今後の方針におけます認定こども園化への移行につきまして、ご質問いただきました。  公立幼稚園の適正化計画におきまして、ご承知のように、年齢別の各園児数が18人に満たずに、混合クラスで園を運営している状況が3年間継続する公立幼稚園を対象園として適正化を図るといたしまして、基本的には今後も同様の判断基準において、園児数の減少した公立幼稚園につきましては、公立保育園との認定こども園化、あるいは公立幼稚園同士の統合を前提に協議あるいは検討を進めていく予定としております。  現在は、第1次適正化計画として進めておりますが、保々、楠、神前、高花平の4園以降の適正化につきましては、第1次適正化計画がある程度完了した時点におきまして、保育料無償化による園児数の動向にも注視いたしまして、次の検討を行ってまいりたいと、かように考えている次第でございます。  以上です。 31: ◯議長(竹野兼主議員) 樋口博己議員。 32: ◯樋口博己議員 ありがとうございます。  やはり、この秋にアンケートをやっていただくということなので、これが一つの大きな流れのトレンドの羅針盤になるかと思いますので、特に3歳児ですね、3歳児は公立の幼稚園に通えませんので。3歳児がどこを希望するか、3歳児の親御さん、家族がどうするかというのをしっかりとニーズをつかんでいただいて、公立幼稚園のあるべき姿をしっかり議論いただきたいなと思います。  それでは、続きまして、次の大きな項目に移りたいと思います。  学校での暑さ対策ということでお聞きをします。  まず、各小中学校、特別教室や図書室なんか、一部クーラーが入っているというような状況もありますけれども、ことしの夏は大変暑かったということで、9月に入りましても、子供たちは、2学期が始まる中で、市の計画としては、平成32年3月末、再来年の3月末までに、全小中学校の普通教室にクーラーを設置するというというふうに事業を進めていただいております。  しかしながら、クーラー設置までの、この9月、また来年の夏、40℃に迫る暑い暑いクーラーなしの教室で学習を行う状況が続くという中で、現状どのような工夫というか、暑さ対策をしているのかをお聞きしたいと思います。 33: ◯議長(竹野兼主議員) 松岡副教育長。   〔副教育長(松岡俊樹君)登壇〕 34: ◯副教育長(松岡俊樹君) 議員からは、記録的な暑さの中、学校現場ではどのような暑さ対策を行っているかのご質問をいただきました。  ことしの夏は、本市におきましても、7月23日には最高気温37.7℃を記録するなど、例年にない暑さが続いてきたところでございます。  さて、熱中症は、気温や湿度などの環境条件に配慮した活動の実践や小まめに水分や塩分を補給し、休憩をとること、児童生徒への健康観察など、健康管理を徹底することによって防止できることから、各小中学校では、熱中症の予防対策と適切な応急措置について万全を図るように努めておるところでございます。  具体的には、気温や湿度を考慮の上、活動を行うこととし、屋内外にかかわらず、小まめに給水をさせ、30分に1度以上休憩を入れるようにしております。  また、朝の健康観察や児童生徒の健康管理を徹底し、不調を感じた児童生徒がいた場合は、すぐに空調のきいた涼しい部屋に移し、適切な応急処置を行うとともに、必要な場合は救急搬送を行うなど、児童生徒の健康を最優先した対応に努めておるところでございます。  教育委員会からは、屋外での温度を下げる手だてといたしまして、運動場のスプリンクラーを活用したり、学校内のアスファルトなどに打ち水をしたりするような工夫や、体育館などで活動する際には、事前に窓や扉を開放し、扇風機も活用した効果的な換気を行うなど、学校現場で行うことのできる具体的な暑さ対策についても随時指示を行っているところでございます。  さらに、教職員や児童生徒が暑さを把握できるよう、全ての小中学校の体育館と中学校の武道場におきまして、据えつけの温湿度計を設置し、課外活動や屋外の行事の際にも熱中症の初期対応ができるよう、全校に熱中症応急キットや経口補水液を配布いたしております。あわせて、この夏の猛暑を受けまして、急遽、全小中学校に消耗品購入予算を追加で配当するなど、熱中症対策の充実に努めておるところでございます。 35: ◯議長(竹野兼主議員) 樋口博己議員。 36: ◯樋口博己議員 ありがとうございます。  学校でそれぞれ工夫いただいているということなんですが、例えば特別教室とか図書室とかは、体調を崩したときには涼しい部屋に移すというご答弁があったと思うんですが、普通の学習の中で、こういった空調のついている特別教室なんかの活用というのはされていないんでしょうか。 37: ◯議長(竹野兼主議員) 松岡副教育長。 38: ◯副教育長(松岡俊樹君) 議員ご指摘の点につきましては、学校現場あるいは気温の状況によりまして、活用している場合もございます。 39: ◯議長(竹野兼主議員) 樋口博己議員。 40: ◯樋口博己議員 この辺のところは、全ての特別教室にはついている。理科室はついていないとかいうのもありますので、この辺は学校現場でしっかりと工夫して活用いただきたいなと思います。  また、全国的にもクーラー設置ということで動きがありまして、国の官房長官も来年までにつけるみたいな話を言ってみえますけれども、四日市市は、現在、事業者選定に向けて準備を進めていただいているので、四日市は予定どおりつくのかなと思っています。  また、国の補助予算、補助率は3分の1となっていますが、この辺のところを検討するというようなことも飛び出しておったり、また、来年度の当初予算、今年度の補正予算も増額補正して、来年度もかなり増額するというようなこともありますので、この辺は答弁を求めませんが、しっかり注視いただきながら努力いただきたいと思います。  次に、電気代なんですけれども、クーラーの熱源というのは、ガス方式、または電気方式、それぞれ学校によって、今後、小中学校に応じて一番適切な熱源でクーラーを設置いただくと思いますけれども、市内小学校38校、中学校22校、全990の普通教室に整備されますが、そうなりますと、大幅な電気料金増になると。また、公立幼稚園21園は、この夏からクーラーを運用いただいております。当然、公立保育園等もクーラーを使っているというところで、全ての園、小学校、中学校の平成29年度の電気料はどれぐらいで、また、今後、小中学校にクーラーが整備されると、どれぐらい電気料金が上がるのか、その辺の光熱費の想定はどうでしょうか。 41: ◯議長(竹野兼主議員) 松岡副教育長。 42: ◯副教育長(松岡俊樹君) まず、平成29年度、全ての園、小中学校の電気使用料でございますけれども、約1億8000万円ということになります。また、エアコン設置後の光熱水費への影響は、約4500万円増と想定をしているところでございます。 43: ◯議長(竹野兼主議員) 樋口博己議員。 44: ◯樋口博己議員 ありがとうございました。  4500万円ぐらいふえるということでございますので、かなりふえると。ちなみに、公立幼稚園が、去年の7月とことしの7月の1カ月間ですけれども、クーラー設置後、どれぐらいふえたかというと、21園で56万円から67万円ということで、約1.2倍、2割ぐらいふえているというような報告もいただいております。  こういう中で、現在、本庁舎、また総合会館、この二つをセットで電気料金の入札制度で経費を削減しているというふうにお聞きをしております。その削減率が、平成29年4月からことしの3月まで、1年間で約22%ぐらい削減できたというふうに数字をお聞きしております。全庁的には高圧受電施設は入札をしていこうということでありますし、低圧受電施設、またガス受給も入札を検討していくというような方針があるというふうに聞いておりますが、今後、園や小学校、中学校の電気事業者についての入札についての検討の考え方をお聞きしたいと思います。 45: ◯議長(竹野兼主議員) 松岡副教育長。 46: ◯副教育長(松岡俊樹君) 今後の園、小中学校の電気事業者の入札の契約についてお答え申し上げます。  電気事業者の入札につきましては、高い費用削減効果が期待される高圧受電施設につきましては、議員ご紹介のとおり、全ての市施設において、今後電力入札を実施する予定でございます。  小中学校におきましても、空調設置後の電力使用量の推移を見ながら、電力入札に向けて検討してまいりたいと考えてございます。  また、公立保育園、こども園、幼稚園は、低圧受電施設でありますが、今後、全庁的な方針といたしまして、この施設においても入札実施の可能性を検討してまいりたいというふうに考えてございます。 47: ◯議長(竹野兼主議員) 樋口博己議員。 48: ◯樋口博己議員 ありがとうございます。  全庁的な考え方の中では、ガスも一度検討を、テーブルにはのっているようなことをお聞きしておりますので、ガスもぜひとも検討いただきたいなと思います。  次に、給食室なんですが、2学期はきのうから給食が始まる予定で、きのうは休校でしたので、きょうから給食、ただ一部、電気が通電していなくて、簡易給食というような状況もお聞きしておりますけれども、こういうことについてお聞きをしたいなと思います。  8月は食品衛生月間となっておりまして、市内では、この夏に食中毒警報が4回発令されたと。現在、小学校では完全給食が提供されておりまして、子供たちが食べる給食で、食中毒というのは絶対起こしてはならないというふうに思っております。  この中で、この夏は酷暑となっておりまして、給食室の環境も大変厳しい状況にあるということは簡単に想像ができると思います。  国が示しております学校給食衛生管理基準というのは、調理場は換気を行い、温度は25℃以下、湿度は80%以下に保つように努めることということとなっておりまして、この基準は努力義務というふうにお聞きをしております。湿度80%に関してはほぼクリアしているということですが、しかしながら、温度に関しては、調理のために火を使いますので、大変厳しい状況にあるんだろうなと思います。市内に2校だけはクーラーを設置されておるようですが、この2校も25℃というのはクリアできていないというふうにお聞きをしております。  こういう中で、子供たちの衛生管理について、どのような対策をしているのか。また、今後検討するべきものは何なのか、お聞きをしたいと思います。 49: ◯議長(竹野兼主議員) 松岡副教育長。 50: ◯副教育長(松岡俊樹君) 給食室の食中毒対策の観点から、小学校給食室の衛生管理をどのようにしているのかについてご質問いただきました。  給食室の衛生管理につきましては、議員お示しのとおり、文部科学省の学校給食衛生管理基準に基づきまして行っているところでございます。  ことしの7月の給食調理室の状況では、湿度の平均は基準を下回っているものの、調理室の温度は25℃を超えていると、こういったような状況にございます。  こうした状況の中、子供たちの食の安全を図るために、給食室では、食材の衛生管理においても温度管理を含め、さまざまな工夫を行っており、安全な給食の提供に努めているというところでございます。  例えば給食に使用します冷蔵、冷凍食材は、常温に放置しないよう、使用する直前まで冷蔵庫に保管をし、給食時間から逆算をしまして調理を開始し、仕上げるようにしております。また、調理後でございますけれども、給食を教室に持っていくまでのわずかな時間ではあっても、空調のあるワゴン室で保管をするなど、食品の衛生管理を徹底してございます。  また、高温多湿の給食室では、調理員の疲労が増大し、注意力が散漫になりやすいため、衛生意識が低下をしたり、けがをしやすくなったりという危険性も指摘されておりますので、調理員のための休憩室には空調を設置し、役割分担をしながら、体調に配慮して調理を行うようにしてございます。  本市では、現在、学校給食衛生管理基準に基づき、給食室を食品の保管室や下処理室、返却された食器等の洗浄を行う洗浄室などの汚染区域と調理室やワゴン室などの非汚染区域に部屋分けをするなど、衛生管理強化改修を順次進めてきておるところでございます。  より安全で、安心な学校給食を実施するため、給食室の窓のあけ方を工夫することで空気を循環させ、換気をより効率的に行うことなど、現状でできる工夫に努めつつ、給食室の衛生改修や空調の設置につきましては、学校施設の整備全般におきまして、校舎改築事業あるいはバリアフリー対策など、空調設備以外の課題がございます。今後、このような諸課題につきまして、議員ご指摘の点も踏まえまして、どのように取り組んでいくのか、検討してまいりたいと考えてございます。 51: ◯議長(竹野兼主議員) 樋口博己議員。 52: ◯樋口博己議員 ありがとうございます。  国の指針でも、調理場は換気を行うというふうになっています。当然、空調をしっかりつけていただくことで温度管理は今までよりも改善はすると思うんですが、換気というのも一つの大きな点だと思っておりますが、具体的に換気をするということについて何か検証するのか、したとか、今後するとか、その辺のお考えというか、ありましたらお聞きしたいと思います。 53: ◯議長(竹野兼主議員) 松岡副教育長。 54: ◯副教育長(松岡俊樹君) 実際、給食調理室におきまして、例えば扇風機を回すようなことを考えますと、ほこりが舞うということは、給食調理に影響があるというところで、隣の部屋から冷気を流すような、そういったような工夫ができないかというような検証とかいうことを、実際現場のほうでも工夫しながらやらせていただいておると、そういうような状況でございます。 55: ◯議長(竹野兼主議員) 樋口博己議員。 56: ◯樋口博己議員 それは、具体的に効果がありそうだということなんですか。 57: ◯議長(竹野兼主議員) 松岡副教育長。 58: ◯副教育長(松岡俊樹君) 決定的なというところではないんですけれども、空気がとどまるというよりは、空気の流れ、循環が起こるという意味で換気につながっていくという意味で、多少は効果があるのかなというふうに考えてございます。 59: ◯議長(竹野兼主議員) 樋口博己議員。 60: ◯樋口博己議員 わかりました。すぐ改善できることというのは少ないかもわかりませんけれども、現場で工夫いただきたいなと思います。  先ほど普通教室にはクーラーがつくというようなことで進めてまいりましたけれども、そうすると、調理室も空調が要るよなという話になってくると思うんですよね。県内の市で、給食室の空調の状況をお聞きしますと、意外とついているなという気がしていまして、いなべ市、鈴鹿市、亀山市、伊勢市、鳥羽市、名張市、熊野市は全てついていると、ほぼついているという状況でございます。あとは、志摩市なんかは給食センターですのであれですが、大きな四日市市と津市、あと桑名市がまだまだ推進が遅いというふうな状況でございますけれども、働く環境というところも大事でありますが、当然ですが、これまで給食の食品衛生上、やはり国が示している努力義務とはいえ、25℃以下、湿度80%以下という指針がありますので、今後、普通教室の次の段階では、ぜひとも給食室も環境を改善いただきたいなと思います。これは要望させていただきたいと思います。  次に、小中学校の指定避難所としての暑さ対策ということでお聞きをしたいと思います。  小中学校の体育館、屋内運動場は、基本的には災害時の指定避難所に指定されておりますと。7月の西日本豪雨では、多くの方が避難され、また暑い体育館で避難生活を余儀なくされたと。市内でも、昨日の台風、また停電で指定避難所へ避難されたというようなことも報告をいただいているところですけれども、そういう中で、平成29年度11月定例月議会におきまして、地域防災拠点である小中学校の機能強化と題しまして、屋内運動場(体育館)の機能強化について質問させていただいたところでございますが、体育館は学校施設でありますが、指定避難所となっておりますので、教育委員会の判断ってもちろん重要でございますが、防災としての判断も大事だというふうに考えています。  ですから、学校の施設は教育施設だけれども、防災施設なんだというような位置づけを、政策的な意思決定が必要だと思っておりますが、体育館にクーラーがついていれば暑い夏でも負担軽減されると。昨日は停電ですので、空調はついていても難しかったかもわかりませんが、こういう中で、避難生活が長期化する場合に、学校が、ある時点で再開をするタイミングが来ると思います。そういった場合に、クーラーが設置されている特別教室とか、また今後は普通教室にもクーラーが設置される中で、避難所機能と学校教育施設機能とどう折り合いをつけていくのか、この辺の考えを整理する必要があると思いますが、その辺についてお聞きしたいと思います。 61: ◯議長(竹野兼主議員) 加藤危機管理監。 62: ◯危機管理監(加藤正義君) 小中学校の指定避難所の施設利用について、ご答弁をさせていただきます。  状況に応じまして、クーラーを備えた特別教室などを、例えば要配慮者等の利用場所として提供してもらうことなど、地域の皆さんと施設管理者が施設の利用方法やレイアウトなどにつきまして、事前に話し合いを行っていくことが非常に重要というふうに思っております。  そういったことから、市のほうでは、男女共同参画の視点を取り入れた避難所運営の手引きというものを、四日市市自治会連合会なり自主防災組織の皆様の協力を得ながら作成したところでございます。それを活用いたしまして、四日市市自治会連合会、四日市市地区防災組織連絡協議会にもご協力いただきまして、平成29年7月に、この手引きをもとにいたしました避難所運営訓練というものを実施しております。その後、この訓練を見本に、昨年度は、ほかの11地区においても同様の避難所運営訓練を実施していただいているところでございます。  また、教育委員会が作成しております学校防災対策ガイドラインにおきましても、地域住民や学校施設の開放に関して、状況に応じて視聴覚室などを提供していただくことというふうになっております。昨日の台風接近の折にも、エアコンのある図書室を開放していただいた小学校もございます。  今後も、指定避難所の施設利用が避難者に配慮したものになるよう、地域と連携して取り組みを進めてまいりたいと、このように考えております。  以上でございます。 63: ◯議長(竹野兼主議員) 樋口博己議員。 64: ◯樋口博己議員 ありがとうございます。  整理はいただいているということなので、今後はしっかりと体育館が避難所のメーンの施設になりますので、体育館の環境整備も今後総合計画の中でも、そういうエキスをぜひとも取り入れていただきたいなと思います。  今回、昨日、台風が来まして、停電になったということで、停電というのは台風によって発生すると思いますが、私も台風による影響でここまで大幅な停電が発生するという想定がなく、ちょっと私も戸惑ったところなんですが、今後は、津波とか大雨とか、いろんな災害に応じて対応していただいておりますが、意外と電気というのは、台風は中部電力さんにご尽力いただいて進めていただいておりますが、こういった点も今後しっかりと、どのように電源を確保していくかということも、災害に応じて検討いただきたいなと思いますので、どうぞよろしくお願いします。  これで一般質問を終わります。ありがとうございました。 65: ◯議長(竹野兼主議員) 暫時、休憩いたします。休憩時間は10分程度といたします。 66:                           午前11時休憩
       ─────────────────────────── 67:                         午前11時10分再開 68: ◯議長(竹野兼主議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。  伊藤修一議員。 69: ◯伊藤修一議員 まずもって、きのうの台風21号により災害に遭われた方々に、心よりお見舞いを申し上げたいと思います。日常生活のありがたみというか、本当に心より感じたところでございます。行政においても、今回の災害をまた検証いただきまして、いろんな角度で情報を市民に提供していただくという、そのようなまた検証の仕方というのも一つ課題かなとは思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。  それでは、まず初めにですが、国の中央省庁では、障害者の雇用の水増しが大変大きな問題となっております。率先垂範すべき行政が、障害者を不当に排除や差別をしているような実態や体質、本市でも改めて総点検をしていただく機会ありましたら、ぜひともお願いをしておきたいと思います。これはお願いでございます。  そこで、今回の質問のほうに移ります。  児童発達支援センター・あけぼの学園の移転と医療と連携した途切れのない支援についてをお伺いさせていただきます。  まず、先日、あけぼの学園の利用を終えて、降園する通園バスの車中で、子供さんに体調不良があり、あけぼの学園から看護師が駆けつけて、通園バスで県立総合医療センターに搬送されました。あけぼの学園の通園バスには、救急時のマニュアルが装備されておりますが、なぜ救急車ではなく、通園バスで病院へ搬送されたのか。市への報告やあけぼの学園での検証などはどのように対応されたのか、お伺いしたいと思います。  さらに、来年4月には、あけぼの学園は西日野町から移転し、県立総合医療センターや市立四日市病院からは遠くなりますが、移転先のあけぼの学園では、医療的なケアを必要とする重度の障害のある子供たちの利用も求められており、日常の医療的ケアだけでなく、突然の発作や体調不良などには、今後どのように対応されるのか、お伺いしたいと思います。  次に、市長の公約である子育てするなら四日市ですが、あけぼの学園を利用する保護者の願いは、身近な地域で、必要な医療と連携した途切れのない支援を求めております。  そこで、昨年6月に津市に開設された県立子ども心身発達医療センターでは、児童精神科の初診は、当初より半年以上待たされておりましたが、開設から1年後の本年6月には、突然、本年度の初診の予約は打ち切られております。かねてより、保護者は、津市まで通わず、四日市市で小学校の就学までに初診を受けることを求めており、三重県には、児童精神科の初診の再開と、本市にサテライト機能を設けていただくように訴えるべきであります。  そこで、子育てするなら四日市を公約に掲げる市長は、子供たちのこの医療環境をどのように整備されるのか、お伺いしたいと思います。  さらに、児童福祉施設であるあけぼの学園には、このような児童精神科や小児整形外科などの医師はおらず、34名の保育士以外には、理学療法士2名、作業療法士3名、言語聴覚士3名、心理判定員3名、看護師1名の専門職がおりますが、今回のあけぼの学園の移転整備に伴い、医療と連携した途切れのない支援にはどのように対応されるのか、お伺いしたいと思います。 70: ◯議長(竹野兼主議員) 川北こども未来部長。   〔こども未来部長(川北高実君)登壇〕 71: ◯こども未来部長(川北高実君) それでは、あけぼの学園における、まずは救急医療につきましてご答弁をさせていただきます。  本年8月9日の帰りの送迎バスの中で、児童の体調不良、具体的には嘔吐でございましたが、そういったことがございました。この児童は、当日、親子通園ではなく、単独での通園であって、バスには、この児童のほかにもう一名の児童も同乗しているというような状況でございました。  体調不良、嘔吐した直後に同乗の職員から、あけぼの学園のほうに第1報が入りました。状況として、保護者が迎えに来ていただくバス停まで5分程度のところであったことから、バス停まで運行することにいたしました。同時に、あけぼの学園のほうからは、保護者の携帯電話に連絡を入れたわけですが、そのときは応答がありませんでした。また、直後にあけぼの学園のほうからは、看護職と保育職がバス停へ向かったところ、バス停に到着したときには、保護者は既にバス停のほうに到着しておりまして、その時点で既に保護者のほうが県立総合医療センターへ電話をしており、そういったことから、送迎バスで県立総合医療センターへ向かい、緊急外来を受診したものでございます。  救急車を呼ぶかどうかにつきましては、そのとき、児童の意識もはっきりしておりまして、保護者を含めて判断したところでありまして、そのときの状況において判断ミスはなかったものと考えおります。  また、私への報告でございますが、重大な事案ではないとの判断から、報告はなかったわけですが、私のほうからは、状況に応じて報告するようにということで、園長としっかりと話し合いをさせていただいたところでございます。  また、救急車を呼ぶことにつきまして、これはちゅうちょすることがあってはならないという認識をしておりまして、心配な症状が見られたり、児童の様子がいつもと違うなどの場合には、ためらわず救急車を呼ぶように、改めて職員会議において全職員に意識の再確認を行っておるところでございます。  また、あけぼの学園では、病気やけがが起こったときのマニュアルとしまして、保育幼稚園課が作成しております保育園・幼稚園におけるけが・病気の対応について及び四日市市保育園・幼稚園・こども園・保育施設保健マニュアルを準用しております。また、あけぼの学園において、けいれんが起こった際の発作対応マニュアルがございます。なお、バスに装備しているマニュアルについては、発作対応マニュアルでございました。  議員ご指摘のとおり、移転後には、県立総合医療センターや市立四日市病院などの基幹病院が遠くなります。こういったことを考慮いたしまして、既存のマニュアルに当てはまらない事例がないかなどをしっかり検証いたしまして、この整備に努めてまいりたいと考えております。  また、研修も大切でございまして、あけぼの学園においては、これまでAEDの研修を初め、医療ケアが必要な児童への対応について、保護者に同行受診して、主治医から対応方法を聞き取りしたり、その上で、その内容を共有するような研修を行っておるところでございます。このほか、医療的ケアの必要な児童への対応が今後ますます必要であると認識しておりまして、三重大学医学部附属病院、小児トータルケアセンターの小児科医師、あるいは看護師による医療的ケアの技術指導研修の申し込みをするなど、前向きな取り組みを進めているところでございます。  今後も、児童、保護者が安心してあけぼの学園をご利用いただくための研修は重要であると考えております。  続きまして、医療との連携でございますが、現状を少しご説明させていただきますと、あけぼの学園への県立子ども心身発達医療センターの小児整形外科医師の派遣は、県立子ども心身発達医療センターの地域支援事業として、平成28年度は5回、平成29年度は3回派遣をしていただいておりましたが、平成30年度はゼロ回となりました。このため、平成30年度は、あけぼの学園において、小児整形外科医師へ個別に相談、依頼をして、2回来ていただくことになっておりまして、6月に1回実施をして、12月に1回実施する予定となっております。また、児童精神科医師につきましては、以前からあけぼの学園の嘱託医として委嘱をしておりまして、平成30年度は年3回の相談日を設けており、6月に1回実施し、9月と来年の2月にそれぞれ1回実施をする予定としております。  次に、あけぼの学園の移転先の隣接地に誘致しました四日市消化器病センターとの連携についてですが、この消化器病センターは、平成29年5月に開院し、機能回復センターにおいて、整形外科医と理学療法士、作業療法士により、小児リハビリテーションを行っています。あけぼの学園との連携につきまして、消化器病センターの理学療法士や作業療法士に、あけぼの学園における訓練を見ていただき、意見交換や情報交換をこれまでに3回行っております。  さらに、あけぼの学園のほうからは、ことし8月に理学療法士が病院を訪問して、病院での訓練の状況等を聞き、意見交換を行った、あるいは作業療法士につきましては、10月に病院での訓練を見学するとともに、それ以降も引き続き、移転後にどのような連携を図ることができるかについて、意見交換を行って、スムーズな連携ができるよう進めてまいりたいと考えております。  また、あけぼの学園の理学療法士や作業療法士の訓練士と医療との連携につきましては、必要に応じて、これまでの医師や保護者の同意のもと、病院での診療時に訓練士が同席して、児童の身体の状況や経過、日常生活での注意点などの聞き取りを行いまして、その内容を踏まえて、あけぼの学園で訓練を行っているところでございます。  役割分担につきましては、大まかに医療機関での理学療法や作業療法は、医師の指示のもとで行うもので、より機能の向上に重きを置いた訓練であり、あけぼの学園で行う理学療法や作業療法は、より日常生活での困り事の改善に重きを置いた訓練であると考えております。医療機関における訓練と、あけぼの学園の訓練のそれぞれの長所を生かしまして、児童の状況に応じた効果的な支援となるように努めてまいりたいと考えております。  次に、県立子ども心身発達医療センターの昨年度の市内の子供の受診状況でございますが、先日、三重県に確認いたしましたところ、昨年度については、四日市市やその近郊の診療所が初診を受け入れていたため、結果として、四日市市の子供の受診は少ない状況にあったが、県立子ども心身発達医療センターとしても、予約があれば、どの地域の方でも受診に応じているとの説明でした。  しかしながら、昨年末からことし春にかけまして、本市の診療所等においても、医師不足等から相次いで初診が中止に至りました。その影響もあり、県立子ども心身発達医療センターに患者が流れ、県立子ども心身発達医療センターにおきましても、議員の発言にもございましたが、ことし6月19日付のホームページで、今年度中も初診の受け付けを中止する旨の発表があったという状況でございます。  そうした状況を踏まえまして、本市としましては、去る7月3日の市長と知事の1対1対談におきまして、小児医療及び療育支援の強化を一つのテーマといたしまして、この県立子ども心身発達医療センターの充実と、そのサテライト機能を人口が集中する北勢地域に設置していただくよう、知事に対し、市長から直接要望させていただいたところでございます。  次に、児童精神科及び小児整形外科、特に重症心身障害児や医療的ケアが必要な児童に対する医療と福祉の連携につきましては、まずは、全国的にも数が少ない入院治療が行える県立子ども心身発達医療センターが、県全体の中心であると考えております。ただし、専門の医師については人材に限りがあることも事実でありまして、地域の医療機関や福祉との役割分担との連携も必要と考えております。  まず、医療の役割ですが、一つ目に、診察、診断、二つ目に薬物療法、投薬になります。三つ目に入院治療です。さらに、四つ目に、その医師の指示のもと、デイケアや療育を行う医療機関もあります。専門医とともに、これらの機能を全て備えているのが県立子ども心身発達医療センターになります。しかしながら、そのような専門機関については限られてくることから、地域の小児科、かかりつけ医で診断と投薬を行い、入院に関しましては、その小児科医からの紹介により、入院治療を行える病院につなぐとともに、四つ目の療育については、医療機関との連携のもとで福祉で行っていく形が現実的に目指せる形の一つではないかと考えております。  そして、福祉の役割ですが、福祉の役割は広く、子供自身の生活能力の向上、日中活動の場の提供や家族の支援、あるいはレスパイトなど、生活全般の組み立て、環境の調整、家族や関係機関との連携構築などでございます。そうした中で、保護者の同意のもと、医療機関との連携、情報共有は重要であると考えております。  そして、本市の場合、そうした福祉の中核が児童発達支援センターあけぼの学園となります。あけぼの学園を中心に、民間事業所も含めて、重層的な支援体制の構築を目指しておりまして、障害児福祉計画にもそのように位置づけているところでございます。しかし、一般的に福祉の人材につきましても決して十分とは言えない状態でありますので、事業所と行政が連携をすることで、職員の資質向上に取り組んでまいりたいと考えております。  また、三重県に対しましては、県立子ども心身発達医療センターの充実と、医療の必要な子供たちに対応できる地域の医療機関の養成を進めていっていただくよう要請を行い、そうした医療機関との行政や事業所が連携していく形の構築を目指してまいりたいと考えています。  そうした中で、あけぼの学園の相談支援専門員につきましても、独立行政法人国立病院機構三重病院が開催しています重症心身障害児者等コーディネーター育成研修等も受講し、地域における重症心身障害児や医療的ケアの支援体制の充実にも努めております。このように、あけぼの学園といたしましても、嘱託医の指示、四日市消化器病センター等と連携し、今後とも途切れのない支援の充実に努めてまいりたいと考えております。  なお、教育委員会におきましても、欠員になった児童精神科医のスーパーバイザーの後任の確保が難しい状況でありましたが、先月、後任の医師が決まり、教育委員会といたしまして、今後、その医師の指導、助言をいただくこととなりました。今年度、これから3回ほど機会がありますので、こども未来部としましても、教育委員会と十分な連携を図りながら、子供たちの支援のため、この医師からの知見も生かしていけるような機会が持てればと考えております。引き続き、先ほど申し上げました知事との対談につきましては、市長からご答弁させていただきますので、私からは以上でございます。 72: ◯議長(竹野兼主議員) 森市長。   〔市長(森 智広君)登壇〕 73: ◯市長(森 智広君) 議員からご質問のありました県立子ども心身発達医療センターの診療体制の充実や人口の集中する北勢地域に県立子ども心身発達医療センターのサテライト機能の設置という件につきましては、私としても非常に重要な課題として受けとめております。  そして、このたび、今年度行いました知事との1対1対談で、初めて議論する課題に取り上げ、直接、知事にも要望させていただきました。  それに対しまして、知事からは、発達障害を抱えた子供、保護者の不安感があることについて申しわけなく思うし、心配をしている。児童精神科、小児整形外科の医師が全国的に不足している状況で、まず医師の確保をと考え、三重大学とともに研究し、全国的にも声をかけている。専門医の確保が難しいので、小児科や精神科の医師に知識を習得していただき、一時的に診られる体制をつくろうとしている。  一方で、抜本的な対策は医師確保であるが、今ある地域の資源、みんなの力をかり、地道な取り組みを積み重ねて、不安解消に取り組んでいきたい。そのためにも、体制の構築についてよく議論をしていきたいとの答弁をいただいたところであります。  ただ、医療以外の関係者との連携や体制構築も必要であり、ぜひ強力に推し進めていただきたいところではありますが、やはり医療でしかできないこともありますし、医療に対するニーズは非常に高い状況であります。  さらに、発達障害者支援法では、その医師の確保は県の責務となっています。そして、発達に支援が必要な子供に交付されている受給者証ですが、平成30年3月末時点で、県全体で4371人の子供が交付を受け、そのうち本市では761人、割合は17.4%、北勢地域5市5町では1917人で、割合は43.9%となっており、発達に支援が必要な子供の半数近くが北勢地域に集中しております。しかしながら、専門医療機関の多くが津市に所在するなど、県内において医師が偏在しており、身近で安心できる医療体制になっていない状況であります。そのことを知事にも伝えております。  この件は重要な課題であり、今後も三重県に対し、県立子ども心身発達医療センターにおける医師の確保の充実と、そのサテライト機能の北勢地域への設置について、引き続き粘り強く要請してまいりたいと考えております。 74: ◯議長(竹野兼主議員) 伊藤修一議員。 75: ◯伊藤修一議員 答弁ありがとうございましたと言いたいところですが、このような時間を余りにもかけた説明ばっかりでは、議会と行政、執行部との不信というか、誠実な答弁をやっぱりやっていただきたいなと思います。  最初の子供さんの救急の対応ですが、当日はお盆で、熱中症というか、30℃を超える炎天下の時期で、それで保護者が病院へ電話したとおっしゃっていますけれども、通園バスの中はあけぼの学園の管理下にあるわけで、大したことないというわけじゃなくて、あけぼの学園が病院に電話すべきであって、あけぼの学園のバスで救急外来に連れていくんだったら、最初から救急車を呼んであげたほうがよかったんじゃないの。そういうことをためらっているんじゃないかということを問うているわけですよ。それは職員の体質かもわからん。マニュアルがあったって、通園バスに乗っている正規の職員なんかは、そういう判断ができなかったから、看護師を現地に呼んだわけです。その間、子供さんはバスの中に乗っていたわけだからね。そういう部分では、やっぱり職員の体質を一回見直していただくことが必要だと。  それから、保健師がずっと不在になっている。あけぼの学園には看護師がいるからということじゃなくて、不在になっている保健師は、一体いつになったら充足させるのか、今後の移転までに、これはきちっと保健師を対応して、あけぼの学園の医療体制の見直しをやっていただきたいと思います。  それから、市長、県のほうに、身近な地域で安心できる医療体制ができていないということを訴えたと。これは市長の認識だと思うんですよ。けれども、それで放置したら、やっぱり同じことの繰り返しで、ぜひ知事に対して現状を訴えていただきたいと思います。  それの部分では、ちょっと資料を見ていただくといいんですが、これ、県立子ども心身発達医療センターの実態は市長に言ってくれとは言いませんけれども、四日市と津の初診の差ですね。四日市80件、津市170件。四日市でいろんな病院で対応できたというようなことをおっしゃってみえるけれども、実際にはそのような格差ができているということをしっかり知事にも訴えていただきたいと思います。ここのセンターは、児童精神科をメーンに持っているわけですので。資料は、結構です。それをお願いしておきたいと思います。  子育てするなら四日市、その言葉どおり、この問題は重要な課題とおっしゃってみえますので、市長の任期中に解決できるように、医療機関、また四日市の医師会を通してでも訴えていただきたいと思います。  時間が来ていますので、最後に、あけぼの学園の移転後の跡地活用についてですが、市議会では、あけぼの学園の放課後デイサービスの継続を求める請願が既に採択されており、平成28年2月定例月議会では、南部地域における支援機能、そういうふうなことについて答弁もされております。  それで、あけぼの学園の移転後も、跡地でのサテライト機能は今後どうするかは、いまだに結果を議会に報告されておりませんが、南部地域の支援機能や利便性はどのように検討されたり配慮されているのか、伺いたいと思います。 76: ◯議長(竹野兼主議員) 川北こども未来部長。 77: ◯こども未来部長(川北高実君) 議員からは、あけぼの学園が移転した後の跡地活用につきまして、西日野町に残す機能についてご質問をいただきました。  まず、あけぼの学園が移転した後の跡地活用についてでございますが、現在のあけぼの学園に隣接する県立西日野にじ学園の児童生徒数が、これまでも増加が続いておりまして、教室の不足が今後の課題となってきておるというふうに聞いております。  本市としましては、この西日野にじ学園に通う子供や保護者へ支援の観点から、敷地が隣接し、児童生徒の学校活動や学校にとっての利便性の高いあけぼの学園の跡施設を西日野にじ学園の小学部の校舎として活用することができるように、三重県教育委員会と具体的な協議を進めてまいりたいと、まずは考えております。  次に、あけぼの学園の移転後に西日野町に残す機能でございますが、請願がございましたとおり、放課後等デイサービス事業は継続して実施してまいりたいというふうに考えております。具体的には、現在も西日野にじ学園で毎週水曜日に実施しておりますが、これからは毎週火曜日、木曜日の2回に回数を拡大して実施してまいりたいと考えております。  また、あけぼの学園の移転後におきましては、中核的な施設としての機能の充実を図ることから、放課後等デイサービス事業以外につきましては、新しいあけぼの学園で行ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。ただ、移転後につきまして、あけぼの学園の利用者の方が不便にならないよう、通園の送迎バスのルートを検討するなど調整をしてまいりたいと、そのように考えておるところでございます。  以上でございます。 78: ◯議長(竹野兼主議員) 伊藤修一議員。 79: ◯伊藤修一議員 資料を今出しますので、見てください。  これはあけぼの学園で、例えば放課後デイサービスをやっている資料です。小学校1年生から高校3年生まで、月、火、水、木、金、週5日でやっているわけですね。契約人数が25人ですが、年間を通して約500回、1人の子供さんが年間20回は利用しているわけですね。この月、火、水、木、金と、このように利用している。この実態で、先ほど部長は、火曜日と木曜日に利用できるようにしますというんですが、じゃ、そうしたら、この子供たち、現在のあけぼの学園で今利用している子供たちにどのような配慮をするつもりなんですか。西日野町のところで火曜日と木曜日にするというんなら、ほかの曜日の利用者にはどう対応するんですか。 80: ◯議長(竹野兼主議員) 川北こども未来部長。 81: ◯こども未来部長(川北高実君) あけぼの学園につきましては、今回、県地区のほうに移転するということでございまして、先ほども申し上げましたが、地域の、四日市市の中核的な施設として機能の充実を図っていきたいと、そのようなことを考えておるところでございます。  そういったことから、敷地面積や園舎につきましても拡充するということでございますので、まずは、あけぼの学園での事業で、ただ、今回、先ほども説明がございましたが、今現在の西日野町でのあけぼの学園でのご利用についてもご不便がないように、週2回の放課後等デイサービスの利用という形にさせていただきたい、かように考えておるところでございます。 82: ◯議長(竹野兼主議員) 伊藤修一議員。 83: ◯伊藤修一議員 答弁は繰り返しになりますが、火曜日と木曜日の週2回では、今の現状から後退してしまって、利用者を排除されるのと一緒じゃないですか。それなら、きちっと移転に伴う合理的な配慮をしてあげるのが公の施設の仕事であって、そういう配慮が足らないということであれば、これは利用者を排除していることと同じですよ。あけぼの学園が、その利用者に利便性をきちっと保障するなら、あけぼの学園が通園バスで送迎をして、新しい移転先でその利用ができるように確保すべきですよ。そういうふうな送迎をつけてでもやるのが本来の合理的配慮という問題だと思います。  そういう部分では、もう少し配慮をしていただきたいと思いますし、先ほど県立西日野にじ学園にあけぼの学園の跡地を譲るという話も出ていましたけれども、県立子ども心身発達医療センターに要望しても断られて返ってくるんですよ。県立西日野にじ学園の要望には、四日市市はあけぼの学園の施設をそのまま譲ると。これは本当に対等な関係なんですか。知事に訴えるんだったら、四日市市は、このあけぼの学園の跡地のことで一生懸命県立西日野にじ学園の要望に応えていますよと。交換条件じゃないですけど、対等にやらなければ、県の言いなりになっているような四日市市の姿勢になってしまいますよ。姿勢というんじゃなくて、体質というか、県が要望したから、あけぼの学園の跡地を上げますというのと一緒ですよ。  求めているのは、今、利用者もいるんだから、あけぼの学園にある程度の機能は残してあげて、そして月、火、水、木、金と利用している人がおるんだったら、その人たちの利用を確保してくださいと。そういうことをやらないで、週に2日に縮小します。それから、利用者については、西日野町の施設を使いますと、全面的に譲る話じゃないですか。  その点について、ちょっと知事にも、こういうふうに四日市市は努力しているんですから、県立子ども心身発達医療センターの要望をぜひ実現できるように、もう一度、市長からは訴えていただきたいと思いますが、感想はいかがですか。 84: ◯議長(竹野兼主議員) 森市長。 85: ◯市長(森 智広君) 先ほども答弁で申し上げましたように、この件については非常に重要、深刻であると受けとめております。そういうこともありまして、今年度、初めて知事との1対1対談の項目として取り上げたわけであります。  先ほど議員のほうからありました件も踏まえて、さらに直接知事に訴えていけるような、また申し上げるような機会をふやしていきたいと、こう思っております。 86: ◯議長(竹野兼主議員) 伊藤修一議員。 87: ◯伊藤修一議員 ありがとうございます。  ぜひともその要望を諦めずに、市長の任期中の公約として実現していただきたいと思います。よろしくお願いします。 88: ◯議長(竹野兼主議員) 暫時、休憩いたします。再開は午後1時からといたします。 89:                         午前11時40分休憩    ─────────────────────────── 90:                           午後1時再開 91: ◯副議長(加藤清助議員) 竹野議長にかわりまして議長の職務を行いますので、よろしくお願いいたします。  休憩前に引き続き会議を開きます。  中川雅晶議員。 92: ◯中川雅晶議員 皆さん、こんにちは。午後の1時間、おつき合いをよろしくお願いいたします。  私のほうからも冒頭、昨日の台風で犠牲になられた皆さんのご冥福と、被災された皆さんのお見舞いを申し上げたいと思います。一日も早く日常生活を取り戻していただきますようにご祈念させていただきます。  本日は、世界基準の質問を二つさせていただきます。  四日市市における持続可能な開発目標、SDGsの推進について、また、四日市市障害を理由とする差別の解消を推進する条例の施行に伴う施策推進についての2点であります。  答弁のほうは、適切に答弁いただきますようよろしくお願いいたします。  それでは、まず1点目、SDGsの推進についてですが、2001年、国連において、発展途上国向けの開発目標として、2015年を期限とする貧困飢餓、初等教育、女性、また乳幼児、妊産婦、疾病、また環境、連帯、この八つの目標を設定したミレニアム開発目標に引き継いで、2015年9月に国連サミットで採択をされたアジェンダ2030の中核として決定されたのが持続可能な開発目標、SDGsです。  これがSDGsですが、発音が難しいんですが、サステーナブル・ディベロップメント・ゴールズ、このSとDとGと、それから最後のsは複数形のS、これをSDGsといいます。  SDGsは、先進国を含めて全ての国を対象として、政府だけではなく、企業や市民社会など地球上の全てを対象とした共通目標として、17の項目のいわゆるゴール、目標と169のターゲット等を設定しております。ここにある1から17がそれぞれの目標ということでございます。  SDGsのビジョンは、2030年度までにあらゆる貧困と飢餓に終止符を打つこと。国内的、国際的な不平等と闘うこと。平和で公正かつ包摂的な社会を打ち立てること。人権を保護し、ジェンダー平等と女性、女児のエンパワーメントを進めること。地球と天然資源の永続的な保護を確保すること。そしてまた、我々は持続可能で包摂的で持続的な経済成長、共有された繁栄及び働きがいのある人間らしい仕事のための条件をつくり出すことを決意するとあります。  ここには、誰も置き去りにしないという理念と全ての課題は相互に深く関連し、包括的に解決を進める必要があるとの認識に立って、新たなアプローチが施行をされています。
     つまり、個々の取り組みを連動させる形で、他の多くの目標も前進させる好循環を生み出すことを目指しております。これが先ほどの世界での潮流の話です。  次に、日本に目を向けると、2016年5月に関係機関の連携を図り、効果的に推進するために、内閣にSDGs推進本部を設置し、SDGs実施指針を決定しております。その中で、持続可能で強靭、そして誰一人も取り残さない経済社会、環境の統合的向上が実現された未来への先駆者を目指すことをビジョンとしております。  日本の政府は、SDGsの17の目標のうち、日本の優先課題八つをまず選定しております。その八つですが、一つは、あらゆる人々の活躍の推進、二つ目に、健康・長寿の達成、三つ目に、成長市場の創出、地域活性化、科学技術イノベーション、四つ目に、持続可能で強靱な国土と質の高いインフラの整備、五つ目に、省・再生可能エネルギー、気候変動対策、循環型社会、六つ目に、生物多様性、森林、海洋等の環境の保全、七つ目に、平和と安全・安心の社会の実現、八つ目に、SDGs実施推進の体制と手段、この八つを設定しております。  政府は、先進的モデルとなる自治体を支援しつつ、成功事例を普及する意向で、地方創生に向けた自治体、SDGs推進事業を公募し、すぐれた取り組みを提案する29の都市をSDGs未来都市として選定、また10都市を自治体SDGsモデル都市として選定をし、資金的な支援も含めて、強力に支援をするということとしております。  これが、先般、選定をされたところであります。  近場でいくと、近隣都市としては、三重県では志摩市、東海では豊田市、浜松市が、このSDGsの未来都市として選定をされているということをご報告をさせていただきます。  それでは、自治体としてSDGsの推進に取り組む意義やメリットは何かというと、2017年11月、自治体SDGs推進のための有識者検討会がまとめた地方創生に向けた自治体SDGs推進のあり方コンセプトの取りまとめの中に、一つ目、SDGsの17のゴール、169のターゲット及び進捗状況をはかる約280の指標を活用することにより、行政、民間事業者、市民等の異なるステークホルダー間で、地方創生に向けた共通言語を持ち、政策目標の理解が進展し、自治体業務の合理的な連携の促進が可能になる。二つ目に、中長期の視点から、持続可能なまちづくりのビジョンや具体的な活動目標を構築することが可能になり、都市のコンパクト化や稼げるまちづくりや公共施設等の集約化、空き家の活用など、政策課題の推進においてSDGsのゴールや指標を活用することが可能になる。三つ目に、自身の持つ魅力に十分気づいていない自治体も多く、SDGsという世界共通の物差しで客観的に自己分析することにより、その魅力や、さらに魅力を高めるための必要な要素を認識することや、劣った部分の改善の方向を知ることが可能になる。四つ目に、自治体が抱える多様な課題について、経済、社会、環境の3分野にわたる相互関連性を知ることができ、統合的取り組みがもたらす相乗効果のメリットを認識した上で各種課題に取り組むことができる。五つ目に、市民、民間企業、NPO、大学等の科学者コミュニティー等の広範で多様なステークホルダーの参画で、パートナーシップの深化を図ることができる。六つ目、SDGsの達成、取り組みを通じた自律的好循環の創出。七つ目、SDGsを生かした国内外への魅力の発信が上げられております。  つまりは、市民生活に密着した地方自治体は、SDGsの推進において重要な位置にあり、地方自治体やSDGsを推進することによって、市民の生活の向上をさせるとともに、自治体の地域特性を踏まえた独自性のあるまちづくりを創出し、経済、社会、環境政策の統合によるシナジー効果を創出することができる可能性があるということだと言えます。  証左として、未来都市に選定されなくても、独自にSDGsの推進に取り組む自体は多くあります。  資料、お願いします。これは北海道下川町で、ここのまちは、未来都市に選定をされております。これは京都市です。京都市は、推進本部を立ち上げて、総合計画なんかもSDGsと整合性を合わせているという事例です。これは大阪府ですね。大阪府もSDGsの推進本部を立ち上げて、本部長には知事が、また、副知事を副本部長とする庁内の推進本部を設置されております。これは鯖江市でありますが、福井県の鯖江市は、眼鏡の産地で、眼鏡を持続可能な地域、眼鏡のまち鯖江という形で独自性を出しているという事例であります。資料、ありがとうございます。  また、経済界に目を向けますと、経団連は、既にSDGsの達成を柱とした企業行動憲章を改定されております。積極的に企業のほうが動きがあるところで、今現在は活発的に全国でシンポジウムを展開されていますし、その中に自治体の首長も入って、このSDGsの推進について深く議論されているということをお伝え申し上げたいと思います。  このように、世界の潮流、日本政府の方針、企業等の方針を検証し、考察をしてきましたが、本市として、SDGsに関心を持たれたり検討されたりした形跡がありませんが、どう認識し、向き合い、推進すべきかをお尋ねさせていただきます。 93: ◯副議長(加藤清助議員) 舘政策推進部長。   〔政策推進部長(舘 英次君)登壇〕 94: ◯政策推進部長(舘 英次君) それでは、議員からSDGsに関して、市のスタンスというようなところでご質問いただきましたので、まず、その点についてお答えをさせていただきます。  若干議員からもご紹介いただきましたが、私なりにも勉強もいたしましたので、その辺、若干重複するかもしれませんけど、少し認識も含めてです。  今、議員からもご紹介いただいたように、もともとはMDGsというところの発展途上国向けの開発目標だったものが、今回、ユニバーサルな形での目標という形になったというふうに認識をしております。  これは、もともと発展途上国向けのMDGsの中にいろんな課題があって、例えば環境汚染とか気候変動、あるいは頻発する自然災害への対策というようなこと。それから、民間企業やNGOなどが開発に関わる主体の多様化といったようなことがあって、MDGsのころから大きく環境が変化したということで、今回、2030アジェンダというふうになったというふうに認識をしております。  先ほどご紹介いただいたように、17の目標とか、169のターゲットということが掲げられたわけでございます。  ここで、私ども一つ認識しなきゃならないのが、もともと持続可能なといったときに、環境への配慮というのが、これまで私どもはそういう認識でした。開発ということが後ろにありますから、持続可能な開発というと、どっちかというとハード面のほうを非常にこれまでも、その辺は注意をしてきたわけでございますけれども、今回は、非常にユニバーサルな目標ということで、経済成長の両立といった広い分野とか働きがいとかいったようなことも入っておったりというようなこともあります。  したがって、今回、これを再度認識し直さなきゃならんなということですが、その中で、国において中長期を見通した持続可能なまちづくりのために、地方自治体によるSDGsの達成に向けた取り組みを推進していくということになったんだろうということで、その辺は重要であると思っております。  ご紹介いただいたように、29都市が未来都市に選定されておって、北九州市であるとかニセコ町とか、いろんな形のものが、10事業がモデル事業として選定をされているということでご紹介もいただきました。  じゃ、一方、本市はどうかということでございますけど、先ほど私も申しましたように、持続可能なということを大きく開発あるいは経済的な面で捉えてきておりました。平成23年度に策定した今の総合計画におきましてもこの文言が入っておりまして、持続可能なまちづくりに向けた取り組みをしていくということはうたってあるわけですね。そういう言葉はうたってあって、しかも、まちづくり、ハード面という意味で持続可能なまちにしていこうということ、あるいは都市として都市経営がうまく持続可能なものになっていくという概念でございました。  さらに、今の四日市市環境計画においても、本市の目指す姿を、環境を誇りにする持続可能なまちという表現をしております。住み続けられるまちづくりの実現に向けて取り組んでいくということ。これはとりもなおさず、環境面での持続可能性をうたっておるわけです。  そういった中で、今、本市は次期総合計画を策定しているところでございまして、その中で、庁内の策定会議とか、分野別政策検討会議とか、それから策定委員会といった策定体制の中で、SDGsについて、きちんと視点を持って位置づけをしていきたいというふうに考えておりますので、ご理解賜りたいと思います。  以上でございます。 95: ◯副議長(加藤清助議員) 中川雅晶議員。 96: ◯中川雅晶議員 ご答弁、ありがとうございました。  今の舘部長の答弁のように、既に17の項目で、既にもう取り組んでいる内容もたくさんあるわけなんです。それを整理していったりとか、さらに独自性を出していくというところの取り組みをしていくというのが、大体他都市を見ていても、事例もそうかなというふうに思います。  政府の機関とか、また学術機関とか、このSDGsに取り組まれている方々から、四日市市は、環境都市に主軸を置いてSDGsに取り組むということを非常に期待をされていると。その発信力、もう既に文言としてはやっているという答弁ですけれども、そういう期待を多くお話としてお伺いしております。  本市は、このように平成7年9月に環境都市宣言をしておりますし、また、先ほどもご紹介ありました四日市市環境計画、これにも、これまで四日市市郊外の環境改善のために、市民や事業者、行政が一体となり取り組んできた貴重な経験を初め、工業都市として発展の中で身につけた経済力、暮らしの中で培われてきた地域力など、本市が持つ強みを十分に生かし、市民や事業者、行政が協働することによって、環境先進都市の実現を目指しますと。そのために、快適環境都市宣言や四日市市環境基本条例の基本理念を踏まえ、総合計画に基づき四日市市の目指す姿を環境先進市、環境を誇りにする持続可能なまち四日市に設定しますと、四日市市の目指す姿として明記をされております。  しかしながら、この環境計画は、平成30年3月に改定をされておりますが、SDGsは全く文言としては出てきません。ちなみに、環境省の環境計画や環境白書には、SDGsを明記しておりますし、明確に打ち出しておるにもかかわらずであります。また、例えばシティプロモーション部ができて、シティプロモーションの視点で少し目をやると、四日市市観光・シティプロモーション条例第3条の基本理念のところに、本市が公害を経験し、産業振興と環境改善を両立してきた都市であるという基盤を生かし、国内外の環境改善の取り組みに貢献するという認識のもとに推進をすると。これは四日市市観光・シティプロモーション条例の中の基本理念の中です。この中でもしっかりとその視点ということは打ち出しをされております。  シティプロモーションの視点の政策との連携や四日市公害と環境未来館の国内外への発信力やその存在意義を格段に光り輝かせるのではないかなというふうに期待を持って皆さんは見ておられるのかなって思います。  このSDGsの最大の特徴は、行政だけではなくて、先ほど言った民間企業のほうがはるかに取り組みは進展しておりますし、世界共通語であるということで、国内外、特に国外に発信するときに、その発信力はすばらしいものがあるのではないかなというふうに私は思っております。  SDGsを推進するに当たっては、推進体制を明確にすること、さらにアクションプログラムの策定が必要になります。また、アクションプログラムの策定に当たっては、総合計画に盛り込むのか、環境計画やまち・ひと・しごと創生総合戦略や都市計画マスタープラン等の個別の戦略や計画に盛り込むのか。また、独自にSDGs取り組み計画を練るのかを選択していく必要があるというふうに言われております。  本市は、ちょうど今現在、新たな総合計画を取り組む中で、今現在の総合計画と、新たな総合計画を取り組むに当たって、どういうような推進体制や推進方法なのか、もう少し具体的にお答えいただけませんでしょうか、お願いします。 97: ◯副議長(加藤清助議員) 舘政策推進部長。 98: ◯政策推進部長(舘 英次君) まず、総合計画を策定していく中で、先ほど申しましたように、ぜひ今回、このSDGsの視点ということを取り入れていきたいということを考えてございます。  ただ、表現をどうしていくかあたりはこれからの議論でございますが、当然この視点を取り入れていくと。  総合計画の策定体制としましては、先ほど申しましたように、庁内の策定会議であるとか、外部の策定委員会等々も設定して、そういう体制でつくっていきますけれども、その後の推進体制についても、当然議論の中で、計画の中でいろいろ議論していくものだと思います。  こういうような総合計画に何がしかの文言、あるいは位置づけていくことによって、今回のように、国からのモデル事業の公募があったときに即座に対応ができるということになりますので、ぜひそういう幅広く議論をしていきたいなという思いでございます。  それから、先ほど情報発信の件と申しますか、四日市市観光・シティプロモーション条例のことも意見を出されておっしゃられました。本市としましては、ICETT、国際環境技術移転センターで培ってきたいろんな諸外国への貢献、それをベースにずっとやってきたわけですが、それらが評価されて、ご承知のとおり、グローバル500賞というのを、当時の市及び当時の市長が受賞されておりますので、そういった意味では、海外に向けても、ある程度、四日市のネームバリューというのは、環境面でいくということであれば十分あると思いますが、さらに、四日市の強みを生かしていくために、環境分野にとどまらずに、先ほど申しましたように、SDGsは非常に幅の広い視点でございますので、横断的に取り入れて、情報発信力の強化につなげていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 99: ◯副議長(加藤清助議員) 中川雅晶議員。 100: ◯中川雅晶議員 ぜひ国内外の発信力を高めていただいて、総合計画を策定する本当にいい時期ですので、今ある総合計画を少し、例えばSDGsに置きかえるとどういう状況なのかを踏まえて、新たなSDGsはどういうものを目指すのか。なおかつ本市をより強く推進するという方向性を打ち出すことによって、SDGs、さらに市民にとって還元できるのではないかなって思いますし、より四日市の魅力を海外の皆さん、また国内の皆さん、また市民の皆さんに発信力を高められるじゃないかなって思いますので、よろしくお願いいたします。  国が推進しているとかということではなくて、これは世界基準の話ですから、国もその世界基準に重点を合わせているというだけなので、四日市も直接世界につながっていくということで、未来へ、これから次世代を担う子供たち、学校現場においても、これは学習指導要領の中にもSDGsというのはしっかりと社会科の中には明記をされていますので、また、さまざまな高等学校、大学では、このSDGsを切り口にした取り組みをされていますので、そういうところからもぜひ取り組んでいただきますよう、よろしくお願いを申し上げまして、この質問についてはこの程度にさせていただきます。  続きまして、6月定例月議会において、障害者差別解消条例等調査特別委員会の発議により制定をされた四日市市障害を理由とする差別の解消を推進する条例の施行に伴う施策推進についてお伺いをさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。  まず、この当該条例の第4条、市の責務です。市は、基本理念にのっとり、四日市市障害者計画において、障害を理由とする差別を解消するための施策について定め、これを総合的かつ計画的に実施するものとする。  市は、障害及び障害者に対する市民の関心及び理解を深めるため、障害理解に関する研修の実施その他必要な啓発活動を行うものとする。  3点目、市は、合理的配慮の取り組みについて積極的に障害者の意見を聴き、障害を理由とする差別を解消するために必要な施策について、調査及び研究を行うものとするとあります。  現行の四日市市障害者計画は──現在の第3次でありますが──計画期間は平成26年度から平成30年度で、今年度までの計画期間になっております。第4次障害者計画を本年度中に策定をしなければなりません。  そこで、この障害者計画に、障害を理由とする差別の解消の施策をどのように位置づけをするのか。また、計画的に実施するに当たり、計画の進行管理を、従来の四日市市障害者施策推進協議会のみに公表するのではなく、市民及び議会に対してもその公表をすべきであると考えますが、市の見解をお尋ねします。 101: ◯副議長(加藤清助議員) 辻健康福祉部長。   〔健康福祉部長(辻 和治君)登壇〕 102: ◯健康福祉部長(辻 和治君) 議員からは、四日市市障害を理由とする差別の解消を推進する条例に関連してご質問をいただきました。  大事なことですので、議員からご紹介いただきましたが、改めて私のほうからも理解を申し上げたいと思いますけれども、6月定例月議会におきまして、この条例のほうを発議いただきまして、可決、施行をいただきました。この条例の第4条、四日市市障害者計画において、総合的かつ計画的に実施するということを位置づけていただいてございます。  現在、平成26年度を初年度とする第3次四日市市障害者計画におきましては、基本理念でございます、互いに違いを認め合い、自分らしく暮らせる社会の実現、これを達成するために、六つの視点、その中の一つに、差別の解消及び権利擁護の推進というふうな位置づけが第3次の計画ではなされております。  ご指摘のとおり、本年度、平成30年度は、第3次四日市市障害者計画の最終年度でございます。今年度、次期計画でございます第4次四日市市障害者計画の策定を予定してございます。  現在の状況でございますけれども、障害当事者や、またそのご家族、また市民、事業者の方々へのアンケート結果の分析、また障害者団体へのヒアリング、また現状と課題の整理を行っているというのが現段階でございます。  障害のある人を、みずからの決定に基づき、あらゆる活動に参加する主体、そのように捉えまして、その能力を最大限に発揮し、自己実現できるよう支援するとともに、障害のある人の活動を制限し、社会への参加を制約している社会的な障壁を除去し、障害のある人に対する差別を解消することが当然必要になるという認識でございます。  今後、素案を作成いたしまして、パブリックコメント等々の手続を経て、今年度末に第4次四日市市障害者計画を策定する予定でございます。  この第4次四日市市障害者計画では、制定いただきました条例の趣旨も十分踏まえまして、先ほど第3次の位置づけを申し上げましたが、第3次四日市市障害者計画の施策体系の見直しを図りまして、障害者差別解消の取り組みについて一層の強化に努めてまいりたいと考えております。  また、その研修をどのようにするのかというお尋ねもございました。今、具体的なものというのはお示しできるものはありませんけれども、やはり四日市市障害者施策推進協議会が中心かなというふうに考えてございますが、そこの中身というのは、条例でも位置づけていただいていますように、障害に対する理解でありますとか、そのあたりが、理解の不足などが差別につながるという指摘も重要な部分で押さえていただいております。啓発という意味も含めて、そのあたりは十分情報内容は広く開示していくべきものであると、現在のところそのように考えてございます。  以上でございます。 103: ◯副議長(加藤清助議員) 中川雅晶議員。 104: ◯中川雅晶議員 ご答弁ありがとうございました。  現在の第3次四日市市障害者計画、先ほど部長からありましたように、六つの視点の中の一つに、差別解消及び権利擁護の推進というところで、この計画に横串を入れていただいているんですが、もちろんその横串も大切ですけれども、あわせて政策体系の見直しをして、どのように位置づけていくかということを検討していただくという答弁をいただいているので、それはそのようにしていただきたい。しっかりと、誰が見ても条例に基づいてこの計画を進めていくんだということがわかるような計画をつくっていただくように要望をさせていただきます。  それから、進行管理ですが、この計画においても、計画推進に当たってというところも記述をいただいているんですね。その中に、市民参加の推進とか、協働連携体制の整備とか、計画の進行管理というところで、ここに四日市市障害者施策推進協議会において計画の進捗状況を定期的に点検、評価し、毎年度、事業化にその意見を反映させますと。これは当事者の方も入っていただいて、意見をしっかりと聞いて、施策であったりとか、進行管理に反映をしていただくということはもちろん大切なことだと思いますが、議会や市民に対して、計画がどのように進行されていて、どういうところが課題かということがなかなか見えないというところがあるので、特に今回、この条例の施行に伴って、条例の市の責務のところに、四日市市障害者計画というのは非常に重要なものとして位置づけさせていただいていますので、ぜひこの進行に当たって、進捗に当たっては、市民はもちろんのこと、議会にも公表していただくように配慮をよろしくお願いいたしたいと思います。  この障害者計画は、議決案件ではありません。したがって、所管する常任委員会の議員の皆さん、ぜひ精査いただきますよう、よろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。  それでは、二つ目に、取り組みの公表、それから広報、蓄積についてもう少し確認をしたいと思います。  条例による施策推進による具体的な事例や合理的配慮の具体的な事例等を蓄積し、さらなる推進や市民や当事者から意見聴取をするために、パンフレットの作成及びホームページの充実等が必要であると考えられますが、本市のお考えというか、見解をお尋ねしたいですけど、まず、事例としては、例えば岡山県が、障害者差別解消法、あいサポート運動実践事例集という形で、さまざまな実例とかというのを冊子にされて、市民の方に公表されておりますし、千葉県も、障害のある人に対する差別と望ましい配慮に関する事例集ということで、こんな配慮もありますという形で、千葉県もこういった事例集というのを、毎年毎年作成をし、市民の方に公表しているということがありますので、本市としては、どういうような形で取り組みの公表、広報、蓄積をされるご見解かというのをお尋ねしたいと思います。よろしくお願いいたします。 105: ◯副議長(加藤清助議員) 辻健康福祉部長。 106: ◯健康福祉部長(辻 和治君) 市民への周知といいますか、啓発の面でご質問をいただきました。  まず、直接なご質問からずれるかもわかりませんが、障害を理由とする差別の解消の推進に関する法律、これが平成28年4月に制定されております。その前後から今までやってきたものの延長になるという視点で、今までやってきたもののご紹介を少しさせていただきますと、法律では、日常生活または社会生活を営む上で障壁となるような社会における制度、慣行、観念、いわゆる社会的障壁を除去することがうたわれてございます。  また、国や私ども地方自治体、民間事業者は、障害のある人の性別、年齢、障害の状態に応じて、社会的障壁の除去の実施について、必要かつ合理的な配慮をしなければならない。これは法律でも位置づけていただいております。  このあたりについて、周知といたしましては、広報よっかいちにおきまして、実は法律施行前に準特集で、障害者差別解消法が運用されますというのを掲載をしております。  また、法施行後には、平成28年でございますが、4月、6月、7月、8月のそれぞれ上旬号におきましてシリーズを組みまして、バリアのないまちを目指してというものを掲載、また平成29年11月の上旬号におきましては、誰もが自分らしく生きられる社会というのを掲示しまして、市民への周知啓発をやってまいりました。その中で、合理的配慮でありますとか、事業者の責務等々も触れてきたわけでございますけれども、あわせて街頭啓発、これは三重県とも一緒になりまして、近鉄四日市駅前等でやってきております。そのような積み重ねがあった上でですけれども、今回このような条例も可決、施行をいただきました。これまでの特集の内容も踏まえて、よりかみ砕いた形で、これは継続して啓発をしていかなければいけないと思っておりますし、私も具体的にパンフレットにも目を通しておりますけれども、また、今作成中のところもあるやに聞いておりますが、これらについては、より市民にどのような啓発が一番効果的かという点と継続的に粘り強くしていく点、これをあわせて検討してまいりたいなというふうに思ってございます。  以上でございます。 107: ◯副議長(加藤清助議員) 中川雅晶議員。 108: ◯中川雅晶議員 ありがとうございました。  市民の関心及び議会への啓発についてですが、伊勢市さんの取り組みを少しお話を伺う機会あったので、少し紹介させていただきますと、伊勢市には、障害者サポーター制度というのがあります。障害者サポーターとは、さまざまな障害の特性や障害のある人が困っていること、そして、それぞれ必要な配慮を理解し、日常生活でちょっとした配慮をする実践をする人々のことです。日常生活の中で、自分のできる範囲で活動してみようという思いのある人に研修を受けていただくことで、誰でもサポーターになることができます。障害者サポーターを証明するピンバッジが渡されます。これがピンバッジなんですけど、これが自分のところでデザインもされたピンバッジで、勝手につけないでくださいねと言われたので、お見せするだけなんですが。  また、障害者サポーター制度の普及など積極的に協力する企業や団体に、障害者サポート企業団体として認定をされております。これは企業とか民間事業者、団体等にも広めていくという形でとってあります。  また、あわせてキッズサポーター制度という形で、小学校の4年生から6年生を対象に、小学校へ出前講座方式で、年間10校程度研修されて、受けられた子供たちのキッズサポーターとして認定をされているという取り組みをされております。  私は、市民の方に関心とか理解を啓発するということでは、市民と一緒になってやっていくという方法としては非常に参考になったかなというふうに思っております。  本市として、こういうことも参考にしていただいて取り組みを推進していただきたいなと思いますので、簡潔に所見だけよろしくお願いいたします。 109: ◯副議長(加藤清助議員) 辻健康福祉部長。 110: ◯健康福祉部長(辻 和治君) やはり啓発には、身近なところと申しますか、自分の問題として捉えるということが非常に大事やと思います。そういう意味では、今ご紹介いただいたような取り組み、切り口といいますか、それは有効なものの一つであるというふうに今お聞きしておりました。  以上でございます。 111: ◯副議長(加藤清助議員) 中川雅晶議員。 112: ◯中川雅晶議員 ありがとうございます。  ぜひ参考にしていただいて、本市の啓発活動や関心や理解への啓発に結びつけていただきたいなというふうに思います。  それでは、四つ目に、身近で誰もが相談しやすい仕組みという形で、当該条例の第6条、市は、障害者及びその家族その他の関係者が可能な限り、その身近な場所において相談ができるよう、必要な体制の整備を図るものとする。  市は、前項の相談体制に関し、市民の関心及び理解を深めるとともに、相談を必要とする者に十分に利用されるようにするため、分かりやすく周知するものとするとあります。  本市は、障害を理由とする差別の解消の推進に関する四日市市職員対応要領に、市長部局においては、健康福祉部障害福祉課に相談窓口を設置し、本市職員による障害を理由とする差別に関する相談等への対応を図ろうとしています。また、市長部局以外の組織、行政委員会や地方公営企業等にあっては、各任命権者により相談窓口を設置することができるとされております。  名古屋市のように、障害者差別相談センターを設置して、一元的に対応されている自治体もありますが、なかなか本市に等価変換すると、いろいろな課題があるというのも現実であります。現行においては、各部局の職員のスキルを高め、相談を見落とさず、場合によっては、しっかりと障害福祉課へつなぐことが肝要であるというふうに読み取れます。  もう一つ重要な点は、市民から見て、相談窓口がわかりやすく、身近に感じてもらえるかどうかという点であります。相談窓口の明確化と機能強化について、本市の方針及び具体的な対応策についてお尋ねをさせていただきます。 113: ◯副議長(加藤清助議員) 辻健康福祉部長。 114: ◯健康福祉部長(辻 和治君) 議員からは、相談体制についてのご質問をいただきました。  議員から先ほどお触れいただきましたけれども、私ども法律施行後、平成29年2月になりますけれども、四日市市ですけれども、障害を理由とする差別の解消の推進に関する四日市市職員対応要領というのをつくらせていただきました。  この中で、当然職員による不当な差別的取り扱いを禁止、合理的配慮の提供、また職員が積極的かつ適切に対応する。そのような必要な事項を定めたものでございまして、その中で、先ほど議員からご紹介いただいたような障害福祉課へ云々がございます。
     ただ、この要領をつくっただけでは形だけになりますというような認識でございまして、対応要領の中で、職員は社会的障壁の除去とか相談、あるいは、まず社会的障壁の除去について、障害者の方から意思表明があった場合には、利益侵害とならないような状況に即して、合理的な配慮をしなければならないでありますとか、より積極的に合理的な配慮を提供していくように、そういうのが定めてございます。  また、今相談のことをお触れいただきましたけれども、内容についても具体例を示して、このような配慮が必要であるとか、あるいは相談の中身の報告なんかも決めてございます。  先ほど申しましたように、決めるだけでは形式になりますので、やはり具体運用として職員研修の強化も定めておりまして、現に今、職員研修所がやっております階層別研修と申しますか、それぞれの役割、例えば新たに課長級でありますとか、補佐級、係長級等々になった職員に、基本的な事項や求められる役割を理解するなど、階層に合った研修を実施しておりますとともに、嘱託職員、臨時職員研修も実施しまして、職員が率先して取り組むことで、障害を理由とする差別の解消でありますとか、相談体制などを周知するようにしてございます。  この対応要領につきましては、法律で定められたものではございますが、これは前職の関係になりますけれども、この作成を機に、職員の認識を持たせる大事な材料として使いたいなという思いで、当時の福祉部門と連携してつくった覚えがありますし、現に最初の研修会でも私、冒頭で訓示をさせていただきましたけれども、そのような認識で広げております。その中で相談体制の職員の認識についても明らかにしていきたいなと、そういうような思いでございます。  以上でございます。 115: ◯副議長(加藤清助議員) 中川雅晶議員。 116: ◯中川雅晶議員 ありがとうございます。  いずれにしても、身近に相談できるということが、わかりやすくすることもお願いをしたいというふうに思いますし、まず、相談にたどり着くように、ホームページの刷新であったりとか、さまざまな媒体を通じて、こういった不当な差別等、またそれ以外のさまざまな相談にはしっかりと受けますよということをぜひ発信いただくように要望させていただきます。  続きまして、障害の特性に応じたコミュニケーション手段の確保及び充実についてでございます。  当該条例の第7条、市は、意思疎通について支援が必要な障害者が円滑に相談することができるよう、個々の障害の特性に応じた点字、手話その他の適切な方法により、意思疎通の手段の確保のための配慮を行うものとする。  市は、障害者の意思疎通を支援する者の養成及び派遣並びに情報通信機器の整備その他コミュニケーション手段の確保及び充実を図るものとするとあります。  ここで事例なんですが、飯能市さんであったりとか、それから札幌市さんとか、実際に事業を実施されている鳥取県さんとかにお邪魔させていただきました。きょうは、飯能市さんの事例を少し紹介させていただきたいと思います。  飯能市さん、窓口支援と代理電話支援事業──電話リレーサービスと言われるサービスでございますが──をスタートされております。  また、この事業のスタートに当たって、説明するために動画を作成をされて配信されていますが、この動画の中も、しっかりと手話通訳つきで当該事業の説明を、必要な方にわかりやすくお伝えされているということも非常に刺激的でしたし、重要な視点だなって思いました。  それでは、画像をお願いします。  これがまず、窓口支援の遠隔手話通訳というサービスです。窓口で手話通訳のコールセンターへテレビ電話をつなぎ、手話通訳者が画面を通して手話通訳を行います。必要となれば、タブレットを持って、他の部署へ移動することも可能であります。次が筆談です。この筆談は、手書きのアプリというのを使用し──無料ですが──タブレット端末の画面上で手書きで筆談をするという形をとっておられます。  次に音声認識でありますが、これもUDトークを使用し、タブレット端末の音声認識で対応職員の言葉を文字にして伝えますと。また、多言語通訳も可能ですという形で取り組みをされております。  もう一つ、代理電話支援事業、電話リレーサービスですが、スマートフォンやパソコンなどの端末から、テレビ電話で手話通訳コールセンターに連絡をしていただくと。コールセンターの通訳者が、代理で市役所や市の施設へ用件を伝えるものですと、こういったサービスを飯能市さんのほうではされております。  事業費はどの程度なのかなってお伺いをさせていただきましたが、導入年度の平成29年度は、初期導入費として約195万円、通訳の委託料として約340万円、タブレット端末通信費2台分を合わせて25万円の合計約560万円とお伺いをさせていただきました。  また、平成30年度の予算は、委託料約450万円、タブレット端末通信費3台分の購入費を含めて約40万円の合計額490万円というふうにお伺いをさせていただきました。  人口が約8万人の飯能市で、平成29年度の利用実績は、遠隔手話通訳者が41件、先ほどの筆談が23件、音声認識が42件、代理電話が37件の合計143件というふうにお伺いをさせていただきました。  また、利用者からの声としては、今までは筆談で文字をたくさん書くのが大変でしたが、遠隔手話通訳でスムーズに手続ができてよかったと。また、今まで市役所での手続が苦手でしたが、このシステムにより気軽に来庁しやすくなったなどの声が寄せられているということでありました。また、担当課としても、聴覚障害のある市民とのコミュニケーションが築きやすくなったことを実感しているという声もお伺いをさせていただきました。  また、利用者の方から要望が多かったのは、緊急時の連絡対応です。救急車の要請や火事の通報、警察また病院等への緊急連絡には即時対応が可能なテレビ電話から、電話リレーサービス、いわゆる代理電話を利用することとして、利用時間は午前8時から午後9時の365日の対応としています。利用者からは、24時間対応の要望を受けているということですが、委託先の体制もあり、今後の課題とされているということでございました。  こういう緊急連絡先、特に消防の連絡とかにも、この電話リレーサービスというのは有効に機能しているのかなというふうに思いました。同様にその他の事例というのは、先ほど申し上げた札幌市の札幌市障がい特性に応じたコミュニケーション手段の利用の促進に関する条例、通称障がい者コミュニケーション条例に基づいた、同じようなタブレットを導入した方式であったりとか、また窓口のカウンター型の磁気誘導システムを、保健福祉課にも配置をされているとかということもされているというのをお伺いさせていただきました。  当該条例及び先進事例並びに本市の障害者当事者からも、窓口支援や電話リレーサービスの要望や期待が寄せられております。当該条例の逐条解説にも、同様のサービスを想定した説明記述をしております。  そこで、本市において、総合計画の第3次推進計画に位置づけ、事業化すべきものであると考えますが、本市の見解をお尋ねいたします。 117: ◯副議長(加藤清助議員) 辻健康福祉部長。 118: ◯健康福祉部長(辻 和治君) 本市の意思疎通支援事業に関係してご質問をいただきました。  今現状を、私どもの状況でございますけれども、障害を理由とする差別の解消の推進に関する法律、いわゆる障害者差別解消法施行以前から、一定の合理的な配慮として、例えば聴覚に障害のある方等への意思疎通支援というのを実施してきてございます。  この障害者差別解消法の施行以降、市が主体となり、実施する会議や行事等、これらにおいて、手話通訳者や要約筆記者の派遣を障害福祉課で取りまとめまして、一括して予算を執行するように配慮をしたところでございます。  ちなみに、件数をご紹介させていただきますと、法律施行前の手話通訳者の派遣件数ですが、平成27年度は1101件、施行後の平成28年度が1236件、昨年度、平成29年度は1678件となってございます。  また、要約筆記のほうですけれども、同じく施行前の平成27年度は183件、平成28年度が291件、昨年度が416件と増加しているところでございます。また、聴覚に障害のある方への各種相談のほか、手話通訳者を派遣するコーディネート業務を担う手話通訳者を障害福祉課に設置してございます。この設置通訳者と申しますが、厚生労働大臣が認定する手話通訳士の資格を持っておりまして、平成27年度には2人から3人、平成30年度には4人に増員をいたしまして、意思疎通支援体制の整備を図ったところでございます。  さらに脳血管疾患でありますとか、頭部外傷等の後遺症によりまして、話す、聞く、読む、書くなどの意思疎通機能に障害のある失語症のある方に対して、コミュニケーション支援として、失語症会話パートナー派遣事業を、これは全国に先駆けて実施してきておるところでございます。平成22年度から、会話パートナーの養成を始めてございますが、現在34人のパートナーの方に活動していただいておる状況でございます。  これらの意思疎通支援事業において、ただいま議員からご紹介いただきました。また、この条例の逐条解説でIT技術を使ってというのも解説の中でご指摘をいただいております。これら音声認識の制度も非常に高まってきておるというふうな認識もしてございます。ただ、実際、今までやってきております取り組み等の提供に努めてまいりたいとは考えてございますが、日進月歩のIT技術を活用したものについては、非常に高い関心を持って、引き続き研究していきたいと思っておりますが、具体的なコミュニケーション手段としての有効性、ただ、一方で、まだ少し使い勝手なんかのご意見も一部聞いておるところもありますので、まずは先行事例の把握、金沢市でありますとか、ご紹介いただいたほかにも今少し調査をしてございますけれども、先行事例の把握に努めてまいりたいなというふうに思っておりますのと、あわせて障害当事者の方々や関係者の方々、このような方々からのご意見も十分踏まえて、その有用性でありますとか、内容について見きわめてまいりたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 119: ◯副議長(加藤清助議員) 中川雅晶議員。 120: ◯中川雅晶議員 今取り組みをいただいているのは、主に派遣の手話通訳者のお話をいただきましたが、派遣の手話通訳者も本当に重要だと思います。例えば病院で重篤な、医師とのコミュニケーションをとるときには、やっぱり派遣型でしっかりと、誤解のないようにしていかなきゃならないと。派遣型も重要であると思いますし。例えばICTを活用した、タブレットを活用した同時通訳というのは、それほどでもないですけれども、例えば地区市民センターへ行政手続を行うなど、またちょっとした相談に行くなど、さまざま活用事例はあると思いますし、特に身近な相談窓口を推進しようという中において、わざわざ本庁に行かなくても、地区市民センターで完結する内容は、障害者の皆さんにおいてもしっかりと担保していくということは、特別委員会の中でも大変議論をされたところでありますし、そこは着手をしていただかなければならないというふうに思っております。  また、行く行くは、先ほどは紹介をしませんでしたけれども、鳥取県の事例なんかは、行政だけで行っているわけではないんです。鳥取県は、鳥取駅、それから倉吉駅、米子駅、それから鳥取バスターミナル、倉吉バスプラザ、米子バスターミナルと県庁総合受付、障害福祉課、県立図書館というところにタブレットを配置して、要は障害者の方が、JRに行っても切符が買えるというようなサービスまで展開をされています。行く行くは、私はそういうことも想定をしなければならないというふうには思いますが、まずは本市の地区市民センター、市民課、それから障害福祉課等と、手話通訳者の皆さんのご尽力もいただきながら、意見も聞きながら、モデル事業化なのか、本格事業化なのか、いろんな手法があると思いますが、着手をいただきたいなというふうに思いますが、再度、その辺、事業化します、しようかなというところぐらいまでは答弁いただきますようよろしくお願いいたします。 121: ◯副議長(加藤清助議員) 辻健康福祉部長。 122: ◯健康福祉部長(辻 和治君) まず、相談内容、決して後ろ向きではなくて、窓口を設置するだけではなくて、一番大事なのは、もちろん身近なところで相談できる。この条例でお示しいただいておるのは、これは非常に大事だと思います。あわせて、窓口の物理的な設置だけではなくて、相談の内容、これが非常にあわせて大事なのかなというふうに思ってございます。そういうことも含めて、もちろん手法も含めて、ここはやはり当事者の方々にもお伺いしつつ、また私どもも、本当に身近な相談がどういうものであるべきか、また、あわせて相談の責任を持って、相談の内容が提供できるものか、そのあたりもきちっと踏まえて、そこは整理させていただく必要があるのかなというふうに思ってございます。  以上でございます。 123: ◯副議長(加藤清助議員) 中川雅晶議員。 124: ◯中川雅晶議員 特に手話通訳について、少し議論させていただきましたが、三重県には手話言語条例もございますし、また、当該条例も含めて、この辺はやっぱりやっていく責務があるというふうに私自身は感じておりますし、また、手話通訳者の方の処遇改善もあわせてこの際に議論していただくという機会かなというふうに思っていますので、実現に向けて、少なくともモデル事業化からでも結構ですので、事業化していただくようにお願いをいたします。  それから、この当該条例の一つ大きな柱としては、合理的配慮の促進を進めていくということが非常に根幹をなす部分でございます。しかも、合理的配慮の八つの分野というのを設定しております。教育、保育、それから医療、介護、福祉、住まい、交通、公共施設、雇用。先ほど議論いただきました情報コミュニケーション、それから防災、スポーツについて、想定、規定をしております。  きょうは時間の関係もあって、なかなか質問することはできませんでしたが、次回は、特に特別委員会の中でも議論があって、優先度が高いのは、特に教育、保育の部分の合理的配慮は進めていかなきゃならないなというところは議論をされております。きょうは、ちょっと時間がないので、教育長に申しわけない。次回にまた繰り越させていただきますが、特に、教育現場での合理的配慮というのは進めていかなければならない。今、さまざまなデータベース化も教育委員会の中ではされているというふうにお伺いしていますが、これを教育委員会だけで完結するのではなくて、市長部局とさらに連携を深めて進めていくということも、ぜひ次回やらせていただきますので、よろしくお願いいたします。  以上です。本日はどうもありがとうございました。 125: ◯副議長(加藤清助議員) 暫時、休憩いたします。休憩時間は15分程度といたします。 126:                           午後2時休憩    ─────────────────────────── 127:                         午後2時15分再開 128: ◯副議長(加藤清助議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。  日置記平議員。 129: ◯日置記平議員 それでは、政友クラブの日置から、防災と減災についてお尋ねをいたします。  防災、減災については、非常に幅の広いテーマでもございますので、まずおわびをしておかなきゃいけませんが、一番、防災の基点となっていただくのは、危機管理監が中心になっていただきまして、そこからいろいろと枝が分かれて各部局に、おととい、私も市役所の政友クラブの会派控室で、16時ごろ、この質問に対する準備をさせてもらいましたら、危機管理室から、9月4日の防災体制の準備に入るよう指示の放送がございました。防災について、危機管理室を中心に、台風21号では大変なご苦労をいただきましたことを、この場をかりてお礼を申し上げたいと存じます。  私も昨日、風が大変強かったので、私の自宅から歩いてでも行けるんですが、地区市民センターのほうへ一度足を運ばせていただきました。館長を中心に、市の職員さん方がいろんな形で待機をしていただきまして、ちょうどその前に、地域の消防団の詰所がございますので、そちらも皆さんが詰めておられましたから、16時といえば、きのうは台風が一応危険を過ぎた状況でございましたので、その労をねぎらってお邪魔をさせていただきました。  私が、今回、防災についてお尋ねをしたいという基点は、ことしになってから、日本列島を襲う台風、8月は8回も台風が来たということで、記録的な台風の訪れでありますが、いずれにしても、岡山県、広島県を襲った西日本の大洪水については、皆さん方がいろんな形で情報を収集して、そのすごさを目の当たりに、経験をいろんな形で積まれたと思います。いろんな台風の被害については、これまでにないような降雨量でございますので、1時間当たり200mmを超える降雨、1日にしますと、多いところでは500mmというような量が降ってまいりますと、メディアでは、想定外、記録的豪雨というそんな表現が出てまいりました。  そうすると、我が四日市は、これまでの防災対策ではだめではないか。総合的に根底から見直して、新しい危機管理体制をとっておかないと、これだけの災害がもし四日市に来たら、そのシステムは間に合わないんじゃないか。ことし、これだけの多くのいろんな形で日本列島を襲った自然災害に耐えて、市民の生命、財産を守るために、四日市がとるべき新しい危機管理体制とはいかがなものか。  これはもう既にいろんな形で検討していただいていると思うんですけれども、今までの対象のものに比べて、何割アップしたらいいかというのは、数字はその辺のところは難しいところがありますけど、いずれにしても、想定外の雨量というのがどんどん出てまいりますと、メディアでも記事になっていますが、何が原因なのか、これだけの大雨が降るのはということで、恐らくこれは地球上の温暖化が原因であろうということにはなっておりますが、それなら私たちはしっかりとその体制を整えながら、来るべく災害に耐えなければいけないと。ここに私は視点を当てたわけでありまして、ただ、防災だけという言葉とになりますと、まずは危機管理室が基点で、その体制で、それから次にどこへ来ると。きのうは各河川の洪水は比較的穏やかに終わりました。一番大変だったのは風であります。四日市の風速がどれぐらいだったかは知りませんが、尾鷲市では50mくらいあったのではないか。岐阜県もそれぐらいあったのではなかろうか。市内でも各所でその被害が出ております。  意見がいろいろと言われましたけど、全国で被害に見舞われた方、特に西日本の豪雨対策でいまだに避難所で暮らしておられるような皆さん方もおられますので、一日も早い回復と、もとに戻れるような生活自体が訪れてくれることをお祈りをしたいと思います。  そこで、危機管理室で管理していただくものとしては、四日市市で防災に関係するセクションとしては、まず、河川が氾濫する危険が生じたとき、これもその前に情報が入ってきますから、市長を中心に災害対策本部を設置されるわけです。そうすると、河川が氾濫したときには、都市整備部の出動ということになります。  それから、避難ということになりますと、私どもの内部地区では、内部東小学校、内部小学校、内部中学校ということであります。それと、教育の関係で、学校長を中心に、教育長を中心に、各学校との連携が必要になってまいります。避難を速やかにスピーディーに行っていただくためには、日ごろから福祉の関係で、そういった啓蒙も必要になります。  避難所へ避難された方の健康管理、あるいはメンタル的な管理になると、市立四日市病院がそこに加わってもらうということになります。あわせて水道の早期復旧、水道管も被害に遭えば、上下水道局の出動ということになりますし、いろんな形で、防災については、四日市市の各セクションの皆さん方が、いろんな形で大変なご苦労をいただいて活動していただくわけでありますので、それからもう一つは、環境部は、特に西日本の豪雨のときには土砂災害があって、非常に樹木の倒壊があって、河川に流れつき、それから生活環境の中から出てきた災害廃棄物、これの堆積が、気温35度前後の中で、腐敗がすごく進んで、非常に生活環境に影響しているということですから、環境部の皆さん方も、これに対してふだんからその体制が必要であります。  私の視点は、想定外の豪雨のときの新しい四日市の危機管理体制について、どんなふうに捉えておられるのか、ここのところをしっかりと見せていきたいと思います。後で皆さん方に、ちょっと枚数が多いんですけど、40枚ぐらいありますので、大きなスライドで画面に映していただきますが、40枚説明するとかなり時間がかかりますから、少し映し変えるスピードが速いですけれども、私の収集した画像、新聞記事、テレビの映像の場から収集したものを見ていただきながら、それぞれのポジションでそれぞれのご判断をいただいて、その後に、私の質問の要点についてご答弁をいただければ幸いであります。  それでは、まず初めに、四日市は、実は三重県の中でも河川が多いほうではないかなと思います。北から行きますと、朝明川があって、今ちょうどスクリーンに資料が映されていますが、朝明川がありますね。そして、海蔵川がありますけど、海蔵川の前に、森議員がいつも気にされる米洗川がありますけれども、これには米洗川は映っていません。河川工学博士が言っておる十四川もあるんだよと言われますので、十四川も載っておりませんが、ここにはあるということを認識してください。  十四川があって、米洗川があって、それから、三滝川があって、海蔵川があって、鹿化川があって、もう一つ、天白川がそこに出ていませんが、天白川があります。ごめんなさい、天白川は出ています。それから、内部川があって、最南端に鈴鹿川があります。この鈴鹿川は、堰から来ますけれども、内部川の支流で合流したところが楠と鈴鹿市というところになりますので、これだけのたくさんの河川を四日市は抱えているわけです。この辺のところも頭にセットしていただきながら、順次、少し速いですけれど、私のこれから質問する項目がここに出てまいりますので、どうぞスクリーンの資料をごらんになってください。  この逆風台風というのは、初めての経験でしたね、Uターンしてきた。  これは内部川の河川であります。  これは隣の県ですけど、岐阜県の長良川だと思いますが、岐阜県が大きな災害の関係で出ていました。  これは、私が4日の午前4時に起きまして、テレビからとったニュースの資料であります。4日の午前6時にはこの辺という形で、一番下は、4日の午前3時です。今回の台風の、これが進路でありました。  ここからは、実は、内部の防災組織の皆さん方が、丹精込めて、時間をかけてつくられたマニュアルが、非常にいいものができていますので、少し紹介したいと思います。  これは防災の組織です。  これは、内部中学校の防災に対する視点がここに記されています。これが内部小学校です。その次が内部東小学校。これは、もう一方、防災マップもつくっておられますので、この防災マップについて少し紹介します。  これは内部全域の地図、航空写真です。これは、防災の心得について示されています。  もう一点は、災害の緊急等の関係図、地図が入っています。  これから、皆さん、家族の防災手帳ですが、これは四日市市の危機管理室がつくってもらった市内全域に配られた家族防災手帳なんです。これについては、後でまたお尋ねしたいことがありますが、以上です。  これは別個に、四日市市防災マップがこういうふうで皆さんに配られています。  ここに、洪水という項目があります。  ここにも防災、減災の取り組み方が示されています。  ありがとうございました。  これを見ていただきながら、また、当たり発想がご答弁の中に出てくれば幸いでありますが、順次、ひとつご答弁よろしくお願いします。 130: ◯副議長(加藤清助議員) 加藤危機管理監。   〔危機管理監(加藤正義君)登壇〕 131: ◯危機管理監(加藤正義君) 議員からは、平成30年7月豪雨、そして、昨日、四日市市に接近いたしました台風21号などを例に挙げていただきまして、本市の防災体制であるとか、災害対応についてご質問をいただきましたので、順次ご答弁をさせていただきます。  まず、本市における災害対応の指針となるものといたしましては、まず、災害対策基本法に基づいて策定しております四日市市の地域防災計画というものがございます。この計画は、市の防災行政において実施すべき災害に対する備え、それから応急時の活動等における基本的な考え方をお示ししますとともに、災害種類別として、地震、津波、そして風水害などを、また、時系列として、事前対策、発災時応急対策、さらには復旧、復興対策というものを規定しておるところでございます。  そして、この地域計画に基づきまして、災害対応に関する各種マニュアルを策定しているところでございます。  このうち、災害初動対応マニュアルの主なものをご紹介させていただきますと、災害対策本部に配備される職員の活動要領を記載したもの、同じく各地区市民センターへ配備される職員の活動要領を記載したもの、また、市民の皆さんが指定避難所へ避難していただく場合に対応する避難所の鍵あけ担当者の活動要領を記載した、そういったマニュアルがございます。このマニュアルには、各所属において、年2回以上の研修あるいは訓練を実施することが定められておりまして、訓練実施後には、危機管理室のほうへ報告していただくというようなことといたしております。  次に、市の体制でございます。  これは、地域防災計画やマニュアルのほうに定めておるわけなんですが、例えば大雨警報など気象に係る警報の発令時などには、市長を本部長といたします災害対策本部を設置いたします。具体的な災害対策本部の配備体制でございますが、警戒初動体制から段階的に警戒第1次体制、それから、職員の数が3分の1程度を配備いたします警戒第2次体制、職員の約半数を配備いたします警戒第3次体制、そして、全職員を配備します非常体制、以上5段階を規定しておるところでございます。  議員のほうからは、7月豪雨を事例に、想定外の豪雨というところでご質問をいただいておりますけれども、こういった想定外の豪雨に対しましては、あらかじめ気象庁、そして市のほうで契約しております民間の気象会社から情報を収集いたしまして、状況に応じまして、早目に上位の体制配備を行うようにしているところでございます。  平成30年7月豪雨のような場合には、当然非常体制をとって、全職員で災害対応に当たることになりまして、被害に関する情報収集、被災者の救出、救護などの応急対策に万全の体制で取り組んでまいることになります。  しかしながら、災害時応急対策により万全を期すためには、職員の災害対応への知識であるとか、技能の習得、それから経験といったものが不可欠であるというふうに思います。  こうしたことから、毎年、年度初めには、先ほどご答弁申し上げましたような各地区市民センターへ緊急に配備される職員や避難所の鍵あけを担当します職員を対象にいたしました研修を実施いたしますとともに、出水期前、雨が降る梅雨前あたりには、災害対策本部で情報収集であるとか、指揮、調整などを担当する職員を対象にいたしました風水害対応の図上訓練を実施いたしまして、災害対応のシミュレーションを行っております。  また、経験の少ない若年者層を対象としました水防訓練の実施でありますとか、市を挙げて取り組みます市民総ぐるみ総合防災訓練には、職員も参加するなど、実動訓練の機会も設けております。  このように、職員が平時から災害対応に関する研修や訓練などを積み重ね、万全の体制をもって当たるというふうに努めておるところでございます。  また、先ほども市民への避難の呼びかけ、それから避難情報のお話もございました。こちらについてご答弁申し上げますと、想定外の豪雨の際、市民への避難情報の発令の判断基準、避難情報を発令する範囲ということでございますが、例えば台風の接近に伴いまして大雨が予想される場合、当然早目の避難をしていただくことが非常に必要でございます。  そこで、早目の避難行動をとっていただくことでありますとか、あらかじめご自分の最寄りの避難所、地元の避難所、そういったものを再確認していただくことについて、市のホームページに掲載しまして、市民の皆さんに対して周知を図っているところでございます。  また、豪雨によりまして河川が増水あるいは土砂災害の危険性が高まるなど、市民の皆さんの避難の必要性につきましては、市のほうで定めております避難勧告等の判断・伝達マニュアルに基づいて判断をいたします。  例えば、議員のお近くの内部川を例にとりますと、河原田橋付近にあります観測地点の水位が1m90cmを観測いたしまして、水位の上昇がさらに見込まれる場合には、避難準備・高齢者等避難開始という情報をお出しします。さらに水位が上昇しまして、2m50cmという時点で避難勧告、そして、2m80cmで避難指示を発令することといたしております。  こうした河川の水位の監視でございますけれども、市内20カ所に設置されました水位観測局から、リアルタイムで水位がわかる監視システムがございます。  そういったもののほか、先ほど議員からご紹介もございましたけれども、都市整備部の職員であるとか、消防団の皆さんなどによる河川の見回りなどによって行っていただいております。あわせまして、気象庁であるとか、三重県、それから先ほども触れましたけれども、市が契約しております気象会社と緊密に連絡をとって情報収集を行っているところでございます。
     また、国土交通省三重河川国道事務所長と市長のほうで、そして、津地方気象台長と危機管理監との間にホットラインが構築されておりまして、トップ同士の緊密な連携のもと、遅滞なく避難情報を発信いたします。  昨日も私のほうと津地方気象台長とは、このホットラインで連絡をとって、今後の見込み等について情報収集も行ったところでございます。  次に、避難情報を発令する範囲でございますが、被害が予測される地域は、市が作成いたしました防災マップに浸水予測の範囲が示されております。したがいまして、これに基づいて、避難情報につきましては、町単位で発令することになります。その発令の手段でございますが、防災行政無線、それから携帯電話から発信されますエリアメール、市のホームページ、緊急告知ラジオの自動起動、CTYの緊急割り込み放送やL字放送、あるいは市の広報車、そういったものによる広報など、多様な媒体を用いて行われることになります。  避難情報につきましては、危険度に応じて3段階ございまして、避難準備・高齢者等避難開始というものにつきましては、高齢者の方など避難に時間がかかる人が避難を開始していただくもの、より危険度が高い際に発令されます避難勧告は、通常の避難行動ができる人も避難を開始していただくもの、三つ目の避難指示は、最も緊急度が高く、至急避難を完了するか、避難をしていない人は、最低限、命を守る行動をとっていただく、そういったことを意味しております。  しかしながら、これらの避難情報の意味するところが広く市民の皆さんに浸透しているかといいますと、必ずしもそのようなことは言えない状況にあるというふうに認識をしております。  さきの平成30年7月豪雨におきましても、行政から避難情報が出されていたにもかかわらず、避難行動がとられなかったというケースが少なからずあったというふうにお聞きしております。情報は、発信する側と、それから受ける側は、それぞれが同じレベルになっていないと意味がないものでございますので、今後も市民の皆さんが、この三つ避難情報の意味するところを正確に理解していただけるよう、防災訓練や出前講座、広報紙の活用など、あらゆる機会や媒体を活用いたしまして、繰り返し繰り返し粘り強く周知を図っていく必要があるというふうに考えております。  また、市だけでは対応がなかなか難しいという部分から、民間事業者の皆様等との応援体制についてもちょっと触れさせていただきたいと思います。  想定外の豪雨が予想されるような場合におきましては、先ほども答弁申し上げましたように、市の職員といたしましては、全職員による体制をとりまして、市が一丸となって対応に当たるわけでございますが、加えて地域におきましても、先ほど議員のほうからもご紹介いただきましたけれども、地区のほうでそういった対応マニュアルのようなものをつくっていただいているような状況にございまして、そういったマニュアルも活用しながら、連合自治会の皆さんであるとか、地区防災組織の皆さんが中心となってご対応いただいておるところでございます。  しかしながら、災害の規模によっては、こうした対応では十分ではないということも当然想定されますので、必要に応じて各関係機関へ応援を要請することとなります。  関係機関に対しましては、災害関係法令に基づきまして、災害現場の第一線で活動していただきます緊急消防援助隊や自衛隊、それから警察災害派遣隊に応援要請を行っております。  これにより、それぞれの応援関係機関は、広域的な応援部隊を編成するなど、応急対策活動や被災者の救出、救護活動を行っていただくことになります。  また、本市では、県内の各市町はもとより、施行時特例市との間で、あるいは奈良市、尼崎市、堺市、飯田市、徳島市、この5市と相互応援協定を結んでおりまして、本市からの要請により応急対策あるいは復旧対策を行っていただくということになっております。  さらに、市のほうでは、現在、84の防災時応援協定を結んでおりまして、その中には多くの民間事業者との間の協定もございます。例を挙げさせていただきますと、上空からの被災状況を確認するためにご協力いただきますドローンを所有する事業者様、また、電気資機材の調達や設置にご協力いただく三重県電器商業組合などと協定を締結させていただいておりまして、有事の際にはご協力をお願いすることとなります。有事の際に応援体制が機能しないと、協定の意味がございませんので、協定を締結した事業者の皆様には、これまでにも市民総ぐるみ総合防災訓練にご参加いただくなど、有事において協定の内容が円滑に機能するよう、平時においても連携を図ったところでございます。  ことしの市民総ぐるみ総合防災訓練のほうでは、民間事業者といたしましては、ドローンを用いた上空からの撮影や救援物資の搬送、それから三重県建設業協会様には、重機を用いた道路障害物の撤去、そういったことなどを行っていただいたところでございます。  民間事業者との応援協定に関しましては、今後もこのような訓練を継続的に行いますとともに、平時から情報交換を行うなど、顔の見える関係を構築することで応援体制が円滑に機能するよう努めてまいりたいというふうに思っております。  それから、先ほど画像でご紹介いただきました家族防災手帳でございます。こちらについて、さらなる普及と活用を図っていきたいというふうに思っておるところでございますが、少し家族防災手帳についてご紹介させていただきますと、こちらは、平成27年8月に作成いたしまして、市内の各家庭に約15万部配布したところでございます。加えて、新たに市内に転入された方に対しましても、市民課等の窓口で配布をしているところでございます。また、少年期における意識の向上を目的といたしまして、毎年、小学4年生と中学1年生には、個々に配布しているところでございます。  この家族防災手帳には、防災に関する心得を初めとしまして、地震や洪水などの自然災害から命を守る対応、さらには、家族の避難計画を立てていただくための必要事項が記載されておりまして、家族で防災、減災を進める上で役立てていただけるものというふうに考えております。  しかしながら、平成28年度に実施いたしました防災意識アンケートによりますと、この家族防災手帳の認知度は33%というような低い状況にございました。この点につきましては、危機管理室の職員が地域や学校等に出向いて実施しております出前講座、これが私ども危機管理室のほうで毎年100件を超えるそういった機会がございます。そういった機会でありますとか、広報よっかいちの特集号などで周知を図っているところでございますが、市民の皆さんが家族で防災について考えていただける重要な素材という位置づけで私ども作成しておりますので、今後も引き続き認知度向上に努めてまいりたいと思います。  先ほど議員のほうからも、防災対応のマニュアルなり、そういったものについては、見直しというようなお話もございました。当然いろんな経験を踏まえながら、反省点も生かして随時見直して、より万全なマニュアルなり、そういった対応策の構築につなげてまいりたいというふうに思っております。  私からの答弁は以上でございます。 132: ◯副議長(加藤清助議員) 稲垣都市整備部長。   〔都市整備部長(稲垣圭二君)登壇〕 133: ◯都市整備部長(稲垣圭二君) 冒頭、議員から四日市市の河川の図をお示しいただきました。四日市は、非常に多くの河川があるというご指摘をいただいたところですけれども、まず、河川については、一級河川、二級河川、準用河川、そして普通河川、この4種に分類されてございます。このうち、主に一級河川については国が、二級河川については県、それ以外の河川については市が管理をするということで、それぞれの管理者が、それぞれの河川の整備や維持管理を行うという形で進めているところでございます。  その中で、国、県が日常どういった形で管理をしているかということにつきますと、日々職員が目視によるパトロールを行う。これは市の河川も同じでございます。さらに詳細な点検業務が必要という場合がありますので、その場合には、外部委託をして行っているというふうにお聞きをしているところでございます。  国、県の点検によって異常が発見されるようなことがありますと、その場合には、緊急的な修繕等、これは当然行われる形になります。その際には、市であるとか地元自治体、自治会のほうに連絡や報告がなされると、そういった形になっております。  そういう関係にありながら、河川全体、特に大きい河川は、決壊したりすると非常に大きい被害が出てまいります。そうした中で、国、県と情報の共有ということについて、市でもできる限り情報の共有を進めようということで努めているとこでございます。  国とは、三重河川国道事務所と四日市市との間で事業調整会議、こういうものが持たれておりまして、一方、また、県とは、四日市管内の公共事業担当課長会議、こういう場で河川整備の計画であったり維持管理等、そういった状況について情報の交換、共有、こういったものを図っているところでございます。  また、市では、国が行っております鈴鹿川本川の河道掘削工事、さらには県が行う三滝川の堤防整備工事、こういったところで、地元調整ということで市が入って、直接地元の間に入って調整を行っております。その中でも、国と県との情報の共有に努めております。  さらに、いろいろな国、県の河川のところで土砂の堆積とか、写真にもあったと思うんですけれども、そういったものが今回示されたということですけれども、地域の皆さんから、堆積しているんでという不安の声、これは市のほうに直接届いてまいります。その場合には、現場の確認は市が直接行って行った上で、国や県のほうに対策を要望すると、そういった取り組みも行っているというところでございます。  引き続き国と県、そういったものと連携しながら、全体の河川の安全確保について努めていきたいと、かように考えてございます。  以上でございます。 134: ◯副議長(加藤清助議員) 田中環境部長。   〔環境部長(田中賢二君)登壇〕 135: ◯環境部長(田中賢二君) 私のほうからは、災害廃棄物が発生した場合に、早期に収集を行う必要があるということでございますが、当然、市だけでは限界もあるということでございまして、その体制についてどのように構築しているのかということについてお答えいたします。  議員からもご指摘がございましたけれども、災害廃棄物、とりわけ水害といった場合は、放置しておきますと腐敗や悪臭の発生を招きます。それに加えまして、道路啓開の支障となり、緊急車両の通行の妨げになるなど、市民生活に大変大きな影響を与えてしまう、そういったこととなります。  過去に発生しました大規模な災害を見てみますと、大量に発生した災害廃棄物の収集が市単独では困難となり、とりわけ発災直後におきましては、人員、資機材の確保や応援側との情報の共有、こうした点に課題が生じてしまう。それが災害廃棄物の収集のおくれと、こういったことにつながってしまった事案となっております。このことは、さきの広島県のほうで起きた水害でもたびたび報道されたということでございます。  このようなことから、大規模な災害の発生時には、市単独では収集は困難と、そういったことでございまして、三重県と県内の市町で締結しております災害廃棄物処理応援協定や三重県と民間事業者が締結しております災害時の応援協定も活用し、市域を越えた広域での支援について、三重県が中心となり各市町の状況を把握して民間事業者にも協力を求める体制を構築しておるところでございます。  また、環境省の地方機関である中部環境事務所が主催しまして、中部地区の都道府県や政令市、中核市、施行時特例市といった規模の大きい自治体で構成いたしております大規模災害時廃棄物対策中部ブロック協議会、また、三重県が主催し、自治体や民間事業者で構成される災害廃棄物処理に関する連絡会に本市も参画してございます。  こうした中で、災害対応における情報の共有や連携の強化に取り組んでおる、このようなところでございます。  少し圏域を越えた応援、こういったものに触れますと、三重県に大規模な災害が発生した場合は、この場合は、愛知県、岐阜県、滋賀県に応援を求める、このようなことになっています。また、南海トラフ地震のような太平洋側の複数県の被災、こういった場合が起きた場合は、三重県に対しましては、滋賀県、福井県の応援を仰ぐと、そういった体制も構築されておるところでございます。  また、環境省におきましては、学識者や廃棄物関係事業者等で構成される災害廃棄物処理支援ネットワーク、通称D.Waste─Netと言われるものがございますが、そこが即時に被災地へ派遣されます。その中で、過去の知見や経験などを生かし、災害の状況に合わせた体制を迅速に構築すると、このような形となっておるところでございます。  本市といたしましては、発災時におきまして、被災の状況に合わせました収集体制を迅速に構築することができるよう、国や県、事業者との連携を一層密にするように努めてまいりたいと、そのように考えております。  私からは以上でございます。 136: ◯副議長(加藤清助議員) 日置記平議員。 137: ◯日置記平議員 それぞれにご答弁をいただきまて、ありがとうございます。  私の一番重要視しているのは、防災、市民の命を守るということ、この重大なことについては、河川の改修が一番大事だと、こう思っています。河川の改修というのは幾つかあるでしょうけれども、やっぱり鈴鹿山系から大水のときに流れてくる砂利、そういったものがどんどん堆積していきます。四日市市の重要な河川の中に、こういったものが堆積したままで、幾ら堤防を積み重ねても、重なっていけば水位は上がってくるわけですので、堤防を重ねる前に、一度上流から下流まで総点検をして、そして、その対策案をつくってもらう。  説明がありましたけれども、国土交通省の担当、それから県の担当、これはいろいろ過去からあるわけですから、それはしっかりとして、大事なのは、四日市に住まれる市民は、国という言い方はされませんから、四日市の責任体制の中でしっかりと守ってほしいというのが願いですから、河川改修を早期にひとつやっていただかないと、来るべき豪雨に耐えられませんから、早急に河川対策についてはやってほしい。強く強く要望させていただきます。  休憩のときも塚田副市長に、こんな言葉がありますねって新聞を見てもらったので、スクリーンに流されたものではありませんが、これをちょっと見てください。  ここに、耐越水堤防、封じる茶番とあります。これは、ここの部分でして、堤防が書いてありまして、左側が川です。右側がオーバーフローしたときに、オーバーした右側から堤防が崩れていくと。この越水堤防を封じる策を考えなければいけないという、耐越水堤防という新しい表現ですが、この辺のところを西日本豪雨と国の破堤防止対策の中でこういう言葉が出てまいりましたので、これも一つの新しい方法として、都市整備部のほうでお考えをいただきたい、対象の中にこれを入れていただきたいと思います。  これは、少し映りにくいでしょうか。相次ぐ自然界の警告とありまして、これは先ほど私も申し上げた環境リスクが高まって、自然災害は温暖化の問題かなと。海外では、これが大変早く進んでいるけど、おくれる日本の洪水対策という記事がありましたので、これは警告のものとして紹介させていただきます。  それから、ここに治水と景観づくりを同時に。これはオランダの川の空間事業というふうに書かれています。これは何かといいますと、堤防を上げるだけではなくて、川の幅を広げるだけではなくて、つまり、バイパスをつくって川の流れを調整すると。この工法がオランダでは進んでおり、川の空間事業ということで、これを防災対策の一環として据えるという記事が、これは9月4日の記事でございました。  これもなかなか日本のように狭い国土の中で、こういったものができるのかどうか、今度、島のところを残しながら、こういうふうに上は回廊をつくって、川がこちらだけであったものを、こちらにも川をつくって、流れをよくしていくと。こんな工法もあるようですから、逆転の発想ではありませんが、都市整備におかれては、常識の範囲を超える自然災害が出ているわけですから、発想も転換して、常識を変える戦略を立ててもらうということが極めて重要かなというふうに思いますので、ぜひ早期に進めてください。  それから、説明がありましたように、市民総ぐるみ総合防災訓練がございました。8月26日にありましたが、市長を中心に頑張っていただいて、水沢という山間部でやっていただいたんですが、こういう訓練というのは、全市的にずっと網羅して、それぞれのまちに、それぞれの地域に意識の高揚が大事かなと思いますので、これからも継続的にしっかりとやっていただきたいと思います。  それから、災害時応援協定が随分の数、事業所と各種団体等で協定を結ばれておられるようですね。これは大事なことです。一番大事なのは、建設業協会が一番機動力があって、河川工事とか、あるいはインフラの整備とかというのは、ここの業界が一番お願いする団体の一つだと思います。電気工事組合もそうです。それから、水道工事組合もそうですが、その関係で、協定書なんですが、少し私は疑問に思うところがありますので、これでええのかなというところがありますので、ちょっとここはお尋ねをしたいところですが、協定書の締結ですね。数多き締結はいつされたのかなというふうなことにちょっと視点が行くんですけど、例えば建設業協会は、ご記憶の中で、一番最終のものはいつ締結されましたか。 138: ◯副議長(加藤清助議員) 加藤危機管理監。 139: ◯危機管理監(加藤正義君) 協定の締結はいつごろかというご質問でございますが、建設業協会様といつかというのは、今ちょっと残念ながらお答えできることができません。申しわけございません。  ただ、84も結んでおるわけでございますけれども、最近ですと、例えばドローンを所有の事業者様と7月でございましたか、この夏に結ばせていただいておりますし、段階的にふえております。古いものは10年以上前のようなものもございます。 140: ◯副議長(加藤清助議員) 日置記平議員。 141: ◯日置記平議員 災害の協定は、実は四日市市と業界の皆さんとの協定になっているんですね。市長、ご存じですか。 142: ◯副議長(加藤清助議員) 森市長。 143: ◯市長(森 智広君) 建設業界さんと協定を締結しているのは承知しております。 144: ◯副議長(加藤清助議員) 日置記平議員。 145: ◯日置記平議員 承知していただいているようですので、ただ、私が疑問を持っているのは、実は、協定を全ての業界の皆さんに10年前にされたか、去年されたか知りませんが、同時に全てされておるはずです。協定の期間が違うことがあれば別ですけど、例えば建設業協会さんと結ばれたのは、平成20年の7月に結ばれているんですよ。平成20年7月というと、森市長はおられませんよね。どなたとされているとかというと、井上市長さんのときなんです。もう一人は、上下水道事業管理者の塚田さんの名前でされています。  ここに、三重県建設業協会四日市支部、支部長の秦さん、この3者でもって協定を結ばれているんですね。これが今もこのままになっているんですけど、市長はどうですか。これでよろしいか。 146: ◯副議長(加藤清助議員) 森市長。 147: ◯市長(森 智広君) 締結させていただいている内容に期限はございませんので、そのころの約束を今もなお継続していただいているという認識でおります。 148: ◯副議長(加藤清助議員) 日置記平議員。 149: ◯日置記平議員 森市長のそういう判断もあるでしょうけど、これ、井上市長から何代目ですか、あなたで3代目だよね。だから、これは危機管理上、やっぱりよくないですよ。今も井上市長ならばそれでいいですよ。今は森市長なのよ。だから、森市長にかわったんだから、これは森市長がかわったときにご存じないから、副市長、あなた方、この辺のところをちょっと気配りされるか、危機管理監が気配りをされるかして、名前を変えておかなかったら効果がないじゃないですか。効果があるか、法的にわかりませんよ。  だから、私が心配するのは、例えばこの業界の皆さんが、深夜に出動して、けがされる。西日本豪雨でも、行政の方が亡くなられたり、そういったことも発生していますね。そんなときに、協定を結んだ人が過去の人というのは、どうですか。これはやっぱりよくない、常識的に考えてね。  だから、森市長、すぐ新しい協定書を結ばれて、そして、すぐ、これは当然協会から、かわられたからしましょうというのが筋なのか、四日市市から協会の皆さんに、かわりましたから、協定を結ばせてくださいというのが筋なのか、そんなものは常識の範囲で考えていただければ結構なんです。  だけど、これは、いろんなことをしている中で気がつきましたので、いいか悪いかはあなた方が判断してください。私はよくないという判断ですのでね。ですから、これも危機管理の一つです。危機管理ができていないというふうに言われてもいけないので、そこのところはしっかりと認識した上で判断した上でやってください。これはお願いをしておきます。  先ほど家族防災手帳の話が出てきまして、これですね。平成27年につくっていただいています。認識度が33%という話ですね。これはもう一度、70%以上の比率まで行くまで、これは徹底して市民の皆さん方に周知してください。ここには、せっかくこんないいものを、家庭防災手帳を四日市市でつくってもらって、小さいけど、中身は豊富です。この豊富なものを、たまたま私のところには、ちゃんと家内が保管してくれていましたけど、意外と本棚に積んだままとか、ほこりがかぶっているかで、市だけが年に2回、防災訓練をやっているのではなくて、我が家の防災訓練はやっぱり大事だと思うんですよ。そういったことを、しっかり危機管理室のほうでPRをして、総合的に皆さんが共有しながら、家族防災手帳をしっかりと管理していただく啓蒙をしてほしいと思います。  あわせて、ここに子供版があるんですよ。教育長、これは学校へやってください。大事ですよ、これ。通学はどうしたらいいか、きのうも、早々と学校を休校にしていただきましたから、正解だったと思いますよ。でも、間違って学校に行く子供、家庭もあるかもしれない。そのときにはどうするかというのは、ここに書かれているんです。これはしっかりと徹底して、教育の中に入れてほしいと思います。  以上で終わります。ありがとうございました。 150: ◯副議長(加藤清助議員) 暫時、休憩いたします。休憩時間は15分程度といたします。 151:                         午後3時13分休憩    ─────────────────────────── 152:                         午後3時27分再開 153: ◯副議長(加藤清助議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。  川村幸康議員。 154: ◯川村幸康議員 こんにちは。本日のラストですので、よろしくお願いいたします。  それでは、通告に入る前に、さっきも日置先生が家族防災手帳でしたか、見せておりましたけど、つくるのはつくるで、いいものをつくっても、どう活用するかということができないと、究極には一番の無駄になるので、だから、そういう意味では、つくって、どう生かすかということがないとあかんのかなと。  そういう意味から言うと、きょうの私の質問も、最終的には行政の皆さんも無駄はしたくないとは思うんですけど、何で無駄が出るのかというと、やっぱり自分のお金やと無駄はせんのですわ。税金やとしてしまうというところが究極のところかなと思うので、そういう意味では、1番目の行政コスト計算書の活用についてというところでお尋ねするのは、行財政改革が、ずっと20年以上言われてくる中で、四日市市は、ある意味、こういったことの先駆けをしているのかなというふうに思っています。この行政コスト計算書も、平成20年ぐらいにスタートして、ここに配られた決算の資料の施設別行政コスト計算書、これが平成25年ぐらいからつくられたのかなというふうに思っています。そのときの行政内部での会議の中での目的なり、これを生かして次につなげていこうというふうにしたとは思うんですけれども、今回の質問で、それがよりもっと弾みがつけばなと思って質問させていただきます。  具体的に個別に見ると、まず一つは、公園の維持管理費、これが平成19年に大体3億円かかっていたのが、10年後には、今は4億円かかっています。公園の数が、10年前は398カ所、これが今は486カ所。公園のコストは約8億円かかって、市民1人当たり2500円で、現実のコストは、地元自治会のボランティアなど、また農地を守るとかいうボランティアによって、公園の除草や管理もされておりますけど、今後、高齢化に伴って、大変地元管理も難しいなと考えると、今後、この公園をどうしていくのか。公園の集約というのはなかなか、公園をなくせという法律がないので、あれば公園はつくらなならんという形の中で、国にも働きかけはせなならんのだとは思いますけれども、四日市市として、本当に活用できる公園は活用しつつも、つくらなければならないためにつくった公園の管理に、また、市民の税金が使われていくということであれば、どうここのコスト問題を考えるのかということを一度考えていただきたいなというふうに思います。  また、それと、ここ最近、私がよく感じるのは、議員業というのはおつき合いが広いですので、葬式にもよく呼ばれます。これが、格段にこの5年、10年で減った。特にこの二、三年は物すごく減りました。やはり、家族葬なり、葬式を挙げないというような社会生活の文化が根づいたのかなというふうに思っています。  そんな中で、この施設別行政コスト計算書で、北大谷斎場のコストもかなりかかっている中でいくと、式場1が39.9%、式場2が70.2%、式場3が73.6%、全部で654件の告別式がされているんですけれども、10年前と比べると、式場1の稼働率が8割ぐらいあったのが、今は39.9%ということで、半分以上休んでいるということなんですよ。だから、この辺を見ると、社会変化に対してどう考えるのか。  それと、今、霊安室がないというふうによく聞きます。圧倒的に病院で亡くなられる方が多くて、その後、おうちに来るにもマンションでは、棺おけがエレベーターに乗らないということで、霊安室が非常に少なくて、北大谷斎場に入れてほしいと言っても、あの冷蔵庫は満杯になっているそうで、そうやって考えると、やはりそこから読み取る次の市民のニーズなり、社会変化をどうしていくのか。こういったことをきちっと考えていただきたいなというふうに思います。  次に、クリーンセンターについてもちょっとお尋ねしますけれども、これが、今、施設別行政コスト計算書では、市民1人当たり2677円かかっているということになっていますが、きのうも夜遅くまで停電していて、ファクスが使えなかったものですから、環境部から夜遅くに資料をいただいたんですけど、本当にご苦労さんでした。  ごみ処理部門全体でコストが幾らかを出してほしいと言ったんですよ。結局、それで約1万1000円ぐらい、ごみ処理部門の費用ではかかるんですわ。クリーンセンター単体では2600円ですけれども、ごみ処理部門全体、例えば収集を含めて、全てを含めてごみが幾らで、市民の税金負担があるのかというと、1万1000円なんですね。だから、そうやって考えると、もう一度、ごみ収集のあり方も含めて、クリーンセンター単体で見るのではなくて、ごみ処理部門全体で見て、コストをどう考えるかということをしないといけないのかなというふうに思っています。  私は、10年ぐらい前から、ステーションごみは高齢化に伴って市民も大変だから、もうそろそろ個別収集で、夜間収集をするように切りかえたらどうですかということを言うんですけど、なかなか今の行政の中においては、いいですねとは言ってくれるけど、踏み切れない。現状維持の法則が働いて踏み切らない。だから、もう一度、コスト計算書から見るありようによっては、そちらにかじを切れるのではないかなというふうに思っています。  ここで、個別に入らないと思っていたんですけれども、小学校、中学校、それから幼稚園、保育園、認定こども園、このあたりのコストもあるんですけれども、大変このコストの見方は難しい。本当に市民1人当たりのコストで見ていいのか、もしくは単位当たりのコストで見てもいいのか。ただ単にコスト意識だけでこれをはかっていいものなのかなと。行政には、公平、平等というはかりもあるので、そこへこのコストを入れていくと、どういった形になるのか。前回の質問でも、私は、15歳までは子供に対する投資と考えてほしいし、高齢者対策としてすることは、福祉と考える中でのコスト意識というのもあってもいいのではないかなとも述べさせていただきましたけど、施設別行政コスト計算書というのは、そういう意味では、これがつくること自体目的ではなくて、これは手段であって、これをどう活用して施策展開をしていくかということにつながっていくべきものであるというふうに思っています。  そんな中で、行政が一旦、この施設別行政コスト計算書を出してくると、単純に数字だけが残ってくるんですね。これを前年対比と見たり、構成比から見たり、さまざまな見方をして、一つの物差しができる。物差しができると、一定のそれが成否を持って、なかなかそこから脱却できない。だから、ある意味、ただ単に施設別行政コストを出すと、かえって一番目的としたことから逆の方向に私は行ってしまったような気がするので、もう一度、その辺も含めて、この資料の活用をお願いしたいというふうに思っています。  冒頭にも申しましたけれども、自分のお金やったら、倭さん、無駄にせんでしょう、1億円も。これが税金やでしてしまうというところの恐ろしさを、もう一度、施設別行政コスト計算書の中で、行政のほうに考え直していただきたいという思いで質問いたしました。ご答弁、よろしくお願いいたします。 155: ◯副議長(加藤清助議員) 服部財政経営部長。   〔財政経営部長(服部眞弘君)登壇〕 156: ◯財政経営部長服部眞弘君) 議員からは、今般、平成29年度から新たに公の施設、58施設につきまして、網羅的に作成いたしました施設別行政コスト計算書、こちらの活用につきましてご質問いただきました。  まず、私のほうからは、この施設別行政コスト計算の目的について、まず説明させていただきたいと思いますが、行政コスト計算書は、地方公会計制度に基づいて、複式簿記により作成される財務書類の一つということでございまして、民間企業の損益計算書に当たるものでございます。会計期間中の費用と収益とともに、差し引きのコストに着目いたしまして、その期間中の経営状態を明らかにするものでございます。  本市は、平成25年度から、一部の施設について施設別行政コスト計算書を作成しておりましたけれども、先ほども申しましたように、今年度から、58の公の施設について網羅的に作成をしたということでございます。  この行政コスト計算書の示す費用と収益の差し引きの部分である行政コストは、税等により賄われる額は表示しておりまして、つまり、行政コストは、その施設を運営するのにどれだけの税等が投入されたかを示すものでございます。  この行政コスト及び費用と収益に着目いたしまして、施設の経営状態の分析や今後の方針を検討することが重要と考えております。これによりまして、費用は、人件費や減価償却費を含めたフルコストで算出しておりまして、それらのコストも含めた検討が必要となります。
     さらに、収益も施設のマネジメントにとって重要な項目であることが明確となり、費用の増減だけにとらわれない収益も含めた広い視野からの施設のマネジメントを検討することが必要となってまいります。  このように、施設別行政コスト計算書は、各施設の行政コストを算出いたしまして、その情報を明確にすることによりまして、施設のマネジメントに活用する、こういうことを目的としております。  ただ、一方では、公共施設というのは、収益を追求する施設ではなく、税の負担を前提としている施設でございます。また、施設ごとに異なる行政目的を持っていることから、行政コスト計算書から得られる数値というのは、それ自体が施設の経営状態のよしあしや、施設の重要性を図るものではございません。  そこで、行政コスト計算書から得られる数値で、施設の経営方針を定めるに当たっても、活用できる目安の一つだと考えておりまして、他の施設との比較検討を通じて、その差や違いについて説明責任を果たす中で目標を設定いたしまして、PDCAサイクルを回すことで、目標達成に向けて費用や収益、それぞれについて施策を講じていくことが大切であると考えております。  議員がおっしゃられますように、つくることが目的であってはならないと考えておりまして、この行政コスト計算書に基づきまして、それぞれの施設についての政策の展開に結びつけていくということが大事であると考えておりますので、そのような活用について、念頭に置いてやっていきたいというふうに考えております。 157: ◯副議長(加藤清助議員) 稲垣都市整備部長。   〔都市整備部長(稲垣圭二君)登壇〕 158: ◯都市整備部長(稲垣圭二君) 議員からは、公園の維持管理コストをどうやって抑えていくのかといった観点でご質問いただいたということでございます。  まず、議員からもご指摘のように、多くの公園、これは公園愛護会であるとか、いわゆる地元の自治会が中心になって維持管理をしていただいていると、そういう状況があります。高齢化の中で、徐々に維持管理が厳しいという声も、私のほうにも多く届いているところでございます。  そういった中で、現在、市内の公園ですけれども、少子化に伴い子供が減ってきて、それで利用が低下していると、こういったものもありますし、あるいは開発に伴って、余り規模が大きくない小さな公園ができていると。そういうことで、整備した効果が十分に発揮されていない、こういったものもあります。  そうしたことから、時代ニーズに応じた対策、これはやっていかなければいけないという問題意識は十分に持っているところでございます。  こうした中で、今般、国において、公園のストック効果を高めるということで、利用状況に応じて機能集約。これは、例えば子供向きにつくっていた公園を、高齢者の健康にというような形に変えたり、あるいは配置再編、二つを一つにしたり、そういったものを可能とするということで、都市公園ストック再編事業、これが平成27年度に社会資本整備総合交付金の中に創設されております。自治体でどういうふうに使われているかということで見ていきますと、全国では、小規模公園が多い都心部、ここで幾つかの取り組みというのが始まっております。  例えば北九州市の事例でございますけれども、地域住民のニーズに合わせまして、これは市営住宅の跡地がたまたまあって、そこで、子供から高齢者までが利用できる新しい公園をつくった。それに合わせて、周辺の二つの小規模な公園、これは廃止してしまったと。こういった事例がございます。  この都市公園ストック再編事業ですけれども、立地適正化計画の策定が前提ということで、活用が可能になるという制度でございます。整備費用の2分の1の補助が国から得られると。そういう形になってございまして、本市においても、これから立地適正化計画の策定を進めていくという段階でございますので、その中で、同制度を活用した対策、こういったものを検討して、できるものから進めてまいりたいと、かように考えております。  以上でございます。 159: ◯副議長(加藤清助議員) 田中環境部長。   〔環境部長(田中賢二君)登壇〕 160: ◯環境部長(田中賢二君) 議員からは、北大谷斎場の式場の利用率の問題、それから霊安室の問題、それから、ステーション回収しておる現在のごみ収集方式の見直し、それについてお尋ねいただきました。  議員からもご指摘がございましたが、北大谷斎場は設立から20年余りを経過しておるということでございまして、議員からもお話がありましたが、近年は、親族、近親者のみで取り行う家族葬の増加、それから、葬儀を行わず、直接火葬のみを行う、そうした事例もだんだんふえていると、そんなような状況でございます。  そうした中で、約120人が収容可能な式場1、こちらにつきまして、利用率は平成29年度実績で39.9%と、このようなことで相なっておるわけでございます。  この北大谷斎場の式場を利用しておりますのは、式場を自社で所有していない、そういった葬儀業者様の利用でございます。そういったことも踏まえますと、式場1の利用率向上、これにつきましては、この式場を葬儀の形態の変化、そういったものもございますし、利用していただいております葬儀業者とも、一度意見交換の場を持ってございますので、そういった場で行いながら、どうあるべきなのかと、そういうことも検討してまいりたい、そのように考えております。  次に、霊安室の件でございます。  基本的には、引き取り手がないご遺体というようなことで、市が直接対応する場合に限り、親族と連絡がとれるまでの間、霊安室でご遺体をお預かりしているということでございまして、霊安室には、現在3台、ご遺体の保管設備がございます。うち1台は、こういった利用の増加というのもありまして、平成24年に追加しておるということでございますが、こうした中でも、先ほど議員からもお話がありましたが、やはり核家族化という中で、なかなか引き取り手が見つからないとか、預かってほしいと、そういった事例も出てきておるところでございます。  余り私どもで、本年はそれほど事例ってまだ聞こえてきていなんですが、それも一度お諮りした中で、ちょっと状況を見て、その辺も十分に見据えてまいりたいと、そのように考えておるところでございます。  それから、次に、ごみ処理に係る行政コスト、これをクリーンセンターだけを捉えるんじゃなくて、当然ごみ処理コストには、収集、それからクリーンセンター以外でも埋め立ての最終処分、それから資源化処理と、いろんな部分がございます。  そうした中で、クリーンセンターに関しましては整備が終わりまして、一定の形が整っているとは思いますが、このごみ収集、議員からもお話しありましたが、各地域で決めていただいている集積場へ出す、これがステーション収集でございますけれども、高齢化社会が進む中で、やはり集積場へのごみ出しが困難な世帯が増加していく。これは見込まれておることでございます。  そうした中で、介護予防・日常生活支援総合事業の中でごみ出しサービスに取り組んでいる事例もあって、そういった支援の輪というは広がってあるわけでございますが、集積場設置が困難な都市部の自治体、そういったところでは、自宅の前にごみを出す、いわゆる戸別収集、ご自宅の前にごみを置いていただくと、このパターンでですが、これが高齢者の支援にもつながっていると、こういった話も聞いているところでございます。戸別収集への移行となりますと、大変大きな収集体制の変更を伴いまして、人員や車両の増強といった、そういったことも伴ってまいります。  これにつきましては、中長期的な課題、そのように考えておりまして、先進地の事例の分析というのも今ちょっと進めておるところですけれども、その辺もじっくり見ながら、少し考えさせていただきたいなと、そのように考えておるところでございます。  以上でございます。 161: ◯副議長(加藤清助議員) 川村幸康議員。 162: ◯川村幸康議員 まず、公園のほうを再度お尋ねいたしますけど、高齢者用の公園をつくると言われましたよね。具体的にイメージが湧かないんですけど、普通、ありふれた一般論でいくと、小さい子がお母さんと一緒に公園で遊ぶというのはわかるんですけど、高齢者用の公園というと、どういったものを想定しますかね。 163: ◯副議長(加藤清助議員) 稲垣都市整備部長。 164: ◯都市整備部長(稲垣圭二君) まず、国のつくってきた都市公園ストックの再編事業ということで、去年、三つのイメージというのが提示をされております。  一つは、陳腐化してきたものを、また、周辺の子育て世代が住みやすいように、これは子育て用につくりかえていく、こういったものをまず支援しようというのが一つ。  もう一つが、機能の再編ということで、例えば高齢者の健康増進に寄与するような公園にしましょうということで、例えば老朽化した遊具というんですか、そういったものを健康運動器具系の施設に入れかえたりと、そういったことで、高齢社会対応、これも一つ再編のイメージということで補助がいただけるということになっております。  あと、加えてさっき言ったような配置を再編するようなこと。この三つから成っておりまして、そうした中で、その土地その土地に応じた公園の再編に対して国の支援が得られると、そういう制度でございます。 165: ◯副議長(加藤清助議員) 川村幸康議員。 166: ◯川村幸康議員 そうしたら、そういったことも含めてやっていくということの方向性を見つけ出したら、次に必要なのは、行政は計画が要るんで、どれぐらいそういうことをしていって集約すると、今かかっているコスト8億円がどれぐらい下がるか。  もう一つ大事なのは、急速に高齢化が来るので、私の地域でも、この公園を自治会で守りしているところが、あと何年もつのかなという気もするので、そうやって考えると、相当なコスト増になる中でいくと、これ、みんな、そうか8億円かと思っておるけど、地区からの自治会要望で出される土木要望予算の倍なんですよね。今、道路を直したり、何か直してほしいというのも4億円ぐらいですから、公園に8億円もかかっておるわけですから、そうやって見るとなかなか大きな額ですので、きちっとそれは、やっぱり具体的な計画を盛り込んでやるということですわ。それをしないとだめですよということです。  財政経営部長が言われたように、最終的には、これは活用するための追求というのがえらいんですわ。だから、施設別行政コスト計算書をつくっても、追求をしないと。だから、今も議会で答弁はしてくれたけど、具体的にどこまでで、どうやってやるんやというのを追求していかないと、税金が生きないということですので、公園においては、そういう追求をしてもらいたいし。  北大谷斎場について、これは2番目の質問とまるっきりかぶってしまうんですけれども、行政政策の意思決定のあり方に。  業界団体に聞くと、例えば葬祭場を持たない葬儀屋さんに聞くと、今のまま現状維持がいいに決まっているんです、そんなもんは。そこで相談をしたら、そうですから、議員だめですという話にしかならんのですわ。何もその葬祭業者を今の既得権から外そうという意思ではないです。誰を見るかですよ。だから、市民ニーズがどこにあるかということを見ると、確かに葬式も少なくなってきて、式場1も、コストがかかっている割には4割しか使っていない。これがどんどん今、右肩で下がっているので、恐らく5年後には、3割を切ってしまうんじゃないかとなると、北大谷斎場の式場は、一番大きな収容するところは3割を切ると。これはもう目に見えているんですよね、この勢いでいくと。式場2の利用も減っているんですよ、かなりの件数が、10年前と比べると。もう二、三年すると、ここも5割切るなという状態なんですよね。でも、業界団体に聞くと、これはまたずっと維持し続けますよ。だから、20年前ぐらいに、行政改革でやったときには、業界の意見も聞くけれども、次の新規参入も含めていろんな自由があると、規制をちょっと外さないかんのですわな。  そういう意味でいくと、行政は、意見聴取の仕方として、今も関係のある関係者から聞きたがるのはよくわかるけど、聞いてしまえば現状維持ですよ、これ。そういう意味からいくと、もう一度、行政は行政なりの判断材料を、議会という仕組みを使って、議員の声を聞いてもいいし、さまざまなところの声を聞くことがないと、ただ単に、そこの関係する業界団体だけに聞いたら、こんなもの長らく続いてきた、20年以上続いておる斎場やで、がっちりと利害関係は固まっているので、なかなかこの仕組みを変えることにはならないので、そこはやっぱり注意して。何も声を聞くなということではないんですよ。ただ、一参考意見程度にしておかないと変わらない。  霊安室、ここもそう。今やと、川島にある小さな葬儀屋さんが、霊安室じゃないけれども、霊安室のように、行政は便利屋に使っていると思うんやわ。身元のわからない遺体を含めて、生活保護をもらっている人の葬儀もあそこに任せていると思うんやけど、早々あそこももうもたない。だんだん困ってきている。そういった意味でいくと、それはもう少し先取りをして、やっぱりどこにニーズと問題があるのかを考えると、本当に不足していないのかどうなのか、もっときちっと調べなあかんと思うので、これはもう一度きちっと調べてやるべきというところを強く要望しておきたいと思います。  クリーンセンターは、中長期的にというともうやらんのやなと思うんやけど、そんなのだめや。真剣に考えないと。うちの地域やと、今、100円でステーションごみまで高齢者の家から持っていくようなことをボランティアでやっていますけれども、これもいつまでも続くような仕組みではない。だから、ある意味、仕組みを改めようと思うと、思い切って行政が判断をしてやらんとあかん。  これ、長々と続いてきたで、あなたの部長の間はこれで行こうと思っておるか知らんけど、それはあかん。やっぱりこれは、誰かがきちっと何か材料を入れて具を入れて煮やんと。ちゃんとやっぱりこれは考えないと、ステーションごみも効率はいいけれども、これからそこまで持っていくということの効率を考えると、行けなくなってきたんやで。今までは、ステーションごみまで持っていくということで効率がよかったんや。けど、今はもうステーションごみまで持っていけやんということを考えると、ステーションごみも効率が悪くなってきたということですので、そこに市民のニーズがあるとすると、どうあるべきかと、ごみ処理の仕方のね。そこをやっぱりきちっと考えていかないと、それこそコスト計算書は生きないよということです。  そういう意味では、追求を徹底して、財政経営部長にはやっていただきたいというふうに思います。  そんな中でも、2にも入りましたけど、行政の意思決定のあり方。大変、最近私はこれは危惧しておる。なぜか。さまざまな異論、反論があるような行政の政策判断でももめるようなことは、必ず地域の方と相談するなり、地域との共有をする中で一つの説明をして、そこで決めていく。  ただ、そのときにおいて、行政は、基本的に行政が思っている施策を実行したいがためにやる組織やし、地域は、どちらかというと、運命共同体のように、みんなと仲よくそこでやっていこうとする組織ですわな。その組織が、異論、反論があるような地域を二分するような、学校問題にしろ、例えば直近で言うと大矢知もありますけれども、東西橋北の学校問題、あれでも自治会におろされると、それは東と西とでは、異論、反論が出るのは当然のことですよね、必然的に起こりますよね。  そのときに、地元にそれを本当に決定権まで任せているのかどうなのかということです。地元に決定権を任すということであれば、行政の存在意義は何なんだということです。やはり、薄く、広く集める税で行う行政の執行権と、責任なり判断というのは、行政責任が常につきまとう。そうすると、あたかも地元で聞いたから、地元で決定してもらったんですよという話になると、非常に地元の中でのもめごとがふえる。だから、いま一度、行政の意思決定のあり方の中に、地元に聞かなかった、地元には聞いてないけれどいいのかと議会からよく言われますよって藤井さんは言いたそうやけど、逆。  まず、行政はこういうことをしたいですよと。行政の主体性と行政の責任だけは明らかにする。その上で、地元には説明に行くということですわ。それが、地域に何々検討委員会とつくると、どうしても何かまだ決まっていなくて、地元で検討してもらうかのようになってくる。そうすると、地域で異論、反論がある人は、藤井さん、どっちかでもめるのが地元で、何も地元で仲よくしておっても、地元でどっちかがいざこざを起こす。あの会長さんがあんなことを決めていったらこうなったと。あそこで、あの委員さんがこんなことを言ったでこうなった。どっちも板挟み。やはり、私はそうではなくて、もう一度、行政には行政としての主体と責任をまずはきちっと果たす。その中で、地元の説明に行くということでないと、これからますます異論、反論、地域でもめるようなことがあれば必ずもめる。  新設の体育館の中でも、今、アンケートをとったり、それからいろんなところで今はアンケートをとりますよね。さっきも、前の質問でもアンケートをとりますと。今、環境部長でも、葬儀場を持たない葬儀屋さんと話し合いをしてみますと、業界団体と聞いてみますと、こういう話。業界団体でも、全部が意思統一されて、合意がなされておるわけではないんですよ。どちらかというと、異論も反論もある。それが業界の新参者の人やと、やはり今まであった既得権を全部壊して、新たな仕組みの中で闘いたいというのがあるんですよね。だから、もう一度、そういう意味では、行政が意思決定する中において、新しく地元での組織をつくってしまうと、全く予期せんようなものが生まれてきて、行政も予期せんようなものができてきて、それで行政政策が展開されていくという、ここの矛盾をもう一度気づいてもらって、どうあるべきかということ考え直していただきたいなというふうに思います。  そういう意味からいくと、何を優先するかというときに、行政が考えると、どうしても自由が一番最後にあるなと私は思っているんです。前も学校選択制で選択する自由をお願いしたけど、なかなか進まん。これは何でかといったら、平等性が失われるというんですよね。  例えばさっきも会派でしゃべっておって、税金でも、所得税は累進課税でどんどん取れば平等にはなりますわな、金持ちから取るんやで。そのかわり、金持ちは投資する意欲もなければ、勤労意欲もなくなるんで、効率は悪くなりますわ。そうでしょう。  そうすると、効率をとるのか、平等をとるのかでしょう。例えば車でもそうですわな。スピードを物すごく出せれば、効率は上がりますわな。60kmでしか走ったらあかんところを100kmで走れば、トラック輸送でも効率は上がりますわ。でも、そのかわり安全は失われるでといって、安全が勝って規制をするということになりますやろう。  そうやっていくと、なかなか新規商売というと、営業しようと思って入ってこようと思っても、行政は、いやいやこれは産業の効率が悪いでといっていろいろと規制して、自由を抑えて、そこで規制するんですわな。そういう意味でいくと、最たるものが言論の自由なんていうのは認められるようで認められていないところもありますよね。だから、そういう意味でいうと、行政というところの組織は、自由というのはなかなか市民に認めてくれやんところがあるので、もう一度、効率や安全ばかりではなくて、平等とか、自由ということも少し入れてくれないと、これからの時代は意思決定の中にどうしても、今までの延長線上でしかこれはなくなるので、その辺はフリーということをね。  この間も、敬老会でこのことを言うと怒られたんですけれども、年寄りの方が少ないときは、敬老原則で、もっと敬老の祝金をくれと言う人がおったもんで、それはよかったんやけど、民主主義としたら、こうなっておったで、高齢者の方が少ないで、敬ってもいいし、手厚いものにしてもいいけど、今こうなってきたんやで、ここへ敬っておったら、幾ら税金集めでもお金が足らんので、年寄りを敬っていないわけじゃないけれども、これからはやっぱり少ない数のところに投資をしていかんと、次につながらんということでいくと、15歳ぐらいまでの子に税金をちょっと使わんとあかんということにならんと、なかなか世の中は展望が開けにくいで、森市長も、子育てするなら四日市ということで、要約すると、15歳ぐらいまでにもっとお金を使おうというふうなかじに切りかえたんだよという話をしたんやけど、そうやって考えると、今までの行政の考えでやっている政策は、自由か平等どちらを優先するかというときに、平等をすごくまさらして、なかなか選ぶとか、選択の自由とか、フリーということはなかなかしてくれやんので、もう一度、行政の意思決定のあり方の中に、市民にフリーも与えてあげるということがないと楽しくないし、いい市政は展開できやんのではないかなというふうなところがあるので、今回、質問させていただきました。  だから、業界団体にしろどこにしろ、異論、反論がある中でどう聞くかということですので、最終的には、私は、行政にそこをどう考えるかを一度お尋ねいたします。 167: ◯副議長(加藤清助議員) 舘政策推進部長。   〔政策推進部長(舘 英次君)登壇〕 168: ◯政策推進部長(舘 英次君) 議員からは、政策の意思決定のプロセス、これについてどうあるべきかということを、種々ご提案もいただいたところでございます。そういったことでございますので、私のほうからまとめてご答弁をさせていただきたいと思います。  まず、行政における重要案件の意思決定のプロセスにおいては、まず、総合的にさまざまな要因を検討する中で、よりよい選択肢を選ぶという意思決定のあり方が適切だということをまず認識しております。  さらに、市として総合的に判断した上で、最終的な決定や絞り込みを行う必要があるというふうに認識をしております。  また、議員からも今、さまざまなご提示いただきましたが、少子高齢化の急速な進展の流れの中で、市を取り巻く社会情勢あるいは課題が急激に変化をしております。以前よりもその変化のスピードが上がってきておりますので、方針変更が必要となった場面では、その都度、最善の結論を導き出すように努力をしていかなければならないというふうに考えております。  議員からも少し事案をご紹介いただきましたけれども、大きな方針を定めるに当たっては、市議会の皆様に進捗状況を報告し、ご意見を賜りながら、政策や計画を練り上げるとともに、特に重要なものに関しましては、総合計画への位置づけを行い、予算についてのご議決を賜りながら、市の方針を定めてまいったところでございます。  個々具体の案件についてのご答弁は差し控えさせていただきますけれども、本市としましては、政策の基本的な方針を定める際には、先ほど申しましたような、市議会の皆様にご意見を十分賜りながら意思決定を行っていくということはもちろんでございます。その結果で、地域の皆様に政策の決定責任を押しつけるというようなことはないようにということでございます。  先ほど議員からフリーな意見を求めたらどうかということもいただきました。そこは、若干相反するところかもしれませんけれども、やはり市としてきちっと責任を持って、地域のほうに入っていって、地域のほうでお伺いできる範囲はどの範囲かということをきちっとお示しをして、その範囲の中でご意見を頂戴するということをしていかないと、全く根本のところから地元の皆さんに聞きに行くということは、それはあってはならないだろうなと。大きな方針は、やはり皆様方と議論して決めた上で地元に入っていくということで、いわゆる具体的な推進段階に入った段階では、できる限り関係する地域住民の意見を聞いていくというようなことが大事かなというふうに思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。  以上でございます。 169: ◯副議長(加藤清助議員) 川村幸康議員。 170: ◯川村幸康議員 ありがとうございました。  私も、具体的に地元のことですので、例題は出しませんでしたけど、こども園のありようのことなり、それから、またこの間は、自主運行バスのあり方の中でも、地元となかなかうまくいっていなくて、もめたことは聞いてもらっていると思っています。何であんなことが起きたんかなと思うと、幾つかあるんやけど、行政が持っている情報なり、そういう政策を考えてきた判断材料というのは、本当に丁寧に地元に判断材料として乗せられて、そして、地元としてはどうですかということになっていたんだろうかというところには疑問は持っています。正直言って、その辺の丁寧さがないと、地元がある一定の方向に、行政が考えた施策とは違う方向に意見をしても、行政もとめられないし、地元の中でそういったことにブレーキかける人もいないので、それでええやないかと。地元が決めたんで、地元の言うとおりにしておこうと、こういうことが往々にして見えたなというふうに思っています。  だから、今回こういう質問をしたわけですけど。だから、あくまでも地元の意見を聴取、聞いてもらうということはいいことではあると思っていますけれども、やはり最終的には、行政がある程度決めたことの判断、責任においてやっていくことが大事。  その中で、例えば森市長が今悩んでいるであろう学校問題なんかについても、対立ばっかりありきで調和がないのもあれですし、森市長が決めた部分のところを、それありきでもなくて、やはりもうちょっと真ん中にあって、対立しつつも調和する。地元からの出てきた意見にも対応力を少しやっぱり出さないとなかなか難しいのかなというふうに思っています。  それは何かというと、田中市政からのゼロからのやり直しはないんで。やはり田中市政もあってこう来たので、そうすると、やっぱりゼロベースのやり直しはなしで、それを引き継ぐ中でやっていくということで、大変難しいことではあるけれども、対応力ということがないと難しい政策決定のかじを切るのは大変なのかなってというふうに思っていますので、合意を求めるための合意ではなくて、異論、反論と闘いながらでも、対立しつつ合意をどこかで探っていくというやり方の意思決定の仕方というのは、森市長ならできると思うので、だから、そこを探りながらやるということが重要なことかなと思うと、もう一度、行政全体に住民との対話なり、対応力というのが、少しトレーニングされていないんで、もう一度、トレーニングのつもりで地元住民の中に入るときには、対応力を持って当たっていただきたいなというふうに思います。  最後に、浜田の貯留管の質問をさせていただきます。  私は、前回の予算常任委員会の答弁に納得ができていないので、改めて質問させていただきます。  公共工事には、特に入札、契約は多大な税金が動きます。そのため、市が損害をこうむらないように、また、上下水道局の恣意的な裁量、この裁量というのは、人の考えによって判断し、処理することが入らないように、要綱、指針等で事細かく決められています。しかし、上下水道局の答弁では、細部まで決めていない。今回は、裁量で契約保留とした。想定外であった。今後このようなことも想定して検討したいと、裁量権があたかも上下水道局に与えられているかのような答弁であったが、それは私は詭弁だと思っております。  落札決定につけた契約保留は、結果として、落札決定の取り消しを可能とした法令違反行為である。入札契約において、市の恣意性を排除する法は、四日市市総合評価方式ガイドライン1の(3)に、落札者決定方法が明記されている。この基準に従って落札者が決定された。四日市市条件付一般競争入札実施要綱第4条に、参加資格が定められている。本件入札に参加したのは、本要綱に従い、資格のある者だけである。逮捕者が出たKJVやOJVは入札参加資格を失い、参加していない。地方自治法第234条3項に競争入札における契約の相手方が明記されている。この条項は、地方財政に損害を与えないように、また、契約に市、上下水道局の恣意性を入れないように歯どめがなされていると思っています。  地方公務員法第32条には、職員は、その職務を遂行するに当たって、法令、条例、地方公共団体の規則及び地方公共団体の機関の定める規程に従うこと、法令遵守がうたわれている。法に記載されていないことを、その時々の判断で行う自由は与えられていないと思っています。  以上により、入札契約に関することは細部に至るまで整備されており、市、上下水道局の判断が入る余地はない。また、指名停止措置の実質的な乱用防止をするために、公共工事の入札及び契約の適正化を図るための措置に関する指針で明確に歯どめがかかっています。  時系列でいうと、3月15日に落札決定されたものを、法的根拠のない上下水道局事業管理者の裁量により契約保留を行い、3月24日、資格停止を行い、26日に落札決定を取り消した。これは、24日の資格停止の効力を3月15日に遡求させたものであり、工事契約の手続は、通常であれば落札決定後5日以内に契約を結ぶため、裁量による契約保留がなされていなければ契約成立していた。すなわち、3月15日の契約保留は、事実上の指名回避である。このようなことはしないよう、指針に明記されている。実情上とは表向きを体裁を別にして、実際はそうであることを指す言葉であり、指針には疑いがあるという判断のみをもって、事実上の指名回避は行わないようにと記載されている。体裁は契約保留でも、落札したJVと契約しないのであるのなら、その契約保留は、実態として指名回避と同じことである。明らかに指針に違反していると思いますが、認めますか、どうですか。事業費が約1億円、市民負担が増加したことについてどう考えますか。一般会計から繰り出しが増加することについて、市としてどう考えるか、お尋ねいたします。 171: ◯副議長(加藤清助議員) 倭上下水道事業管理者。   〔上下水道事業管理者(倭 猛君)登壇〕 172: ◯上下水道事業管理者(倭 猛君) ただいま川村議員のほうから、浜田通り貯留管築造工事の契約保留、それから落札決定の取り消しという件についてご質問いただきましたので、ご答弁をさせていただきたいと思います。  大きく3点ございましたが、私のほうから2点、ご答弁をさせていただきます。  まず、議員のほうから、契約を保留したことが実情上、指名回避と同じであるというふうなところで、これにつきましては、公共工事の入札及び契約の適正化を図るための措置に関する指針に違反するのではないかという点でご質問をいただいたところでございます。  議員からご指摘いただきました公共工事の入札及び契約の適正化を図るための措置に関する指針では、入札参加資格停止措置要件に該当する疑いがあるという判断のみをもって、入札への参加機会を妨げることがないようにというふうな趣旨で規定がされておると言うところでございます。  本件、入札の段階では、大林組が入札参加資格停止要件に該当しておらず、入札参加資格がありましたので、開札を実施し、落札決定を行い、その後、契約保留を行わせていただいたというところでございます。  したがいまして、本件入札では、入札への参加機会を妨げる措置はしてございません。入札契約適正化措置の指針に反するものではないとというふうに私どもは判断してございます。  それで、今回の契約の保留につきましては、議員からもご指摘がございましたが、規定に定めのないものであるという点でございますが、これについては、明確な規則の規定はございませんでした。  しかしながら、公共工事の入札及び契約につきましては、その執行の基本を定めた公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律、いわゆる入札契約適正化法がございます。その第3条の規定に基づき、入札及び契約から談合その他の不正行為の排除が決定されるべきとされてございます。  本件につきましては、これを基本にさまざまな事情を総合的に判断し、契約を保留させていただいたというところでございます。それで、入札契約に係る規則、基準は、あらかじめ全てのことを規定することは困難だというふうに私どもは考えてございます。契約に関する法令等の規定に違反しておらず、市長、それから私、事業管理者が、その法令の趣旨を踏まえた上で今回契約の保留をさせいただいたというところでございますが、これは認められるものというところで判断をしてございます。  以上の考え方のもと、手続については不備がなく、適正な判断だったと考えてございます。  次に、今回、再入札をすることによりまして、事業費が約1億円増加いたしました。その点につきまして、その理由と考え方についてご答弁を申し上げたいと思います。  まず、前回と今回の入札金額の差額でございますが、3月の落札金額が税込みで約43億7700万円でございました。先日行われました再入札の落札金額は約44億7000万円でございまして、その差が約9300万円でございます。このうち、労務費に係る差額である約1600万円につきましては、平成30年2月末に三重県から特例措置の通知がございまして、平成29年度に契約した場合でも、受注者は、新労務単価を反映させた請負代金への変更の協議を請求することができるというふうなものでございますので、実質的な増額は約7700万円というところでございます。  それで、この価格変動の要素でございますが、今回の再入札に際しまして、設計に採用する単価につきましては、前回とは発注年度が異なりますので、設計積算のルールに基づきまして、平成30年度の単価を採用して、改めて設計積算を行う必要がございました。  また、工事における主要部材、それから機械でありますシールドセグメントやシールド機の資機材につきましては、見積もり聴取、それから価格調査を行って単価を決定しております。前回の見積もりの有効期限が平成29年度末日でございましたので、再度、価格調査を行いまして、最新の建設物価状況を反映させた単価となってございます。  こういった要素を踏まえた上で、主な増減の内訳でございますが、シールド工につきましては、シールド管の本体となりますセグメント材についての市場価格を調査したところ、東京オリンピックなどで土木建築資材の需要がふえていることもございまして、鋼材の価格が上昇していることにより、設計価格で約4300万円の増額となってございます。  次に、シールド機本体につきましても、セグメント材と同様に、資機材の基礎価格が値上がりしてございまして、約1800万円の増額と。また、取り込み口の立て坑の築造をするためのアーバンリング工法につきましても、今年度の工法協会が発行する積算資料が改定されたことによりまして、掘削機械の基準が変更となったことで約800万円の増額というような状況でございます。  このようなことから、約7700万円の増額となったわけでございますが、公正な入札、契約手続のためとはいえ市民の皆様からご理解を得るといたしましても、非常に大きな金額であるという点は認識してございます。
     しかしながら、今回の増額費用につきましては、工事の執行に必要な金額でございまして、公共工事という性質上やむを得ないと考えてございます。今回、再入札を行ったことで、完成が数カ月おくれることとなりますが、これ以上のおくれが生じないよう鋭意努力してまいりますので、ご理解を賜りたいと、かように考えておるところでございますので、よろしくお願いをしたいと思います。  以上です。 173: ◯副議長(加藤清助議員) 服部財政経営部長。   〔財政経営部長(服部眞弘君)登壇〕 174: ◯財政経営部長服部眞弘君) 私のほうからは、浜田通り貯留管築造工事に対する一般会計からの繰出金についてご答弁申し上げます。  下水道事業会計への繰出金については、地方公営企業に対する繰り出し基準に基づきまして繰り出しを行うものでございます。  下水道事業は、大きく分けて雨水処理と汚水処理に分かれておりまして、今回の浜通り貯留管については、雨水処理を行うための施設であります。雨水処理に要する経費は、繰出金として市が全額を負担すべきものと定められておりますことから、この基準に基づきまして繰り出しを行ってまいります。  以上でございます。 175: ◯副議長(加藤清助議員) 川村幸康議員。 176: ◯川村幸康議員 まず、あのときの予算常任委員会で倭さんが言われた、上下水道局側に質疑させていただいて言っていたのは、保留をしたのは様子を見ただけであって、指名回避をしたのではないというふうにずっと言い続けていたんですよ。だから、そういう意味でいくと、保留はして様子を見ておったけど、最終的には指名回避したわけですから、様子を見ておったわけではないですよね、実態は。結局、契約保留じゃなかったですよね。だから、そこははぐらかしておるよね。指針には、疑いがあるという判断のみをもって指名回避はしたらだめですよって書いてありませんか。書いてありますやろう。だから、あの予算常任委員会のときには、倭さんは、保留をして様子を見ておるだけなんやと。だから、指名回避はしてへんでええんやと言ったんですよ。それなのに、今は、指針にも疑いがあるという判断のみをもって、指名回避はしたらあかんというのは言っていますやんか。そうすると、違っていますやろう。  だから、ここで素直に認めやんと、予算常任委員会で言っていたときと、今、本会議で、結局、時が流れて指名回避して、もう一遍再入札したわけやから。だから、私は過ぎたことやでと言うけれども、きちっと行政手続はあるんやで追及しておるんや。だから、これは絶対に逃げられやん事実なんやで、あのときの委員会答弁は、保留して様子を見ておるだけで、指名回避はしていないと言い続けて、あそこで指名回避したと言ったら問題があったから。もう終わってしもうたで、よいやろうと思っておるかもわからんけど、私は、きょう、質問に立って言っておるんやで。  だから、行政手続というのは、この間も予算常任委員会で苦しいのはわかっておるの。裁量と言ったのは大変苦しい答弁やったんやで。追い詰めようとはしていないけど、逃げたら追い詰めるで。きちっとそこは指針とは違うことをしたということだけは認めないかん。それでないと下がれやんは、こっちも。 177: ◯副議長(加藤清助議員) 倭上下水道事業管理者。 178: ◯上下水道事業管理者(倭 猛君) 指名回避というのは、実際、この指針には、指名後すぐ停止をしてはいけないといううたい込みでございます。規定でございますよね、正確には。ということは、入札があるときに参加をストップさせたらいけないということで、今回のケースにおきましても、この入札において参加はしてございますので、こちらとしては、指名を停止した形というふうには考えでございません。  開札して、その結果を、こちらといたしましては、諸所の状況を踏まえて保留をさせていただいたというふうなところでございますので、ご理解いただきたいと思います。 179: ◯副議長(加藤清助議員) 川村幸康議員。 180: ◯川村幸康議員 どれだけの人が理解して話を聞いてもろうておるかようわからんけど、行政手続に、入札契約には、行政の裁量が入る余地はあったらあかんもんでもないんや、事実上。今回は、その裁量をきかしたわけや。それを予算常任委員会でも認めておるわけや。そのときにはまだあれやったもんで、指名回避したの違うと、保留にして様子を見ただけなんやと言っていたけど、結局、指針には疑いがあるのみをもって指名回避したらあかんよと書いてあるやで、ここは絶対指針違反なんさ。これを指針違反じゃないって言って言葉遊びしたら、何でもありやに。そうやろ。ここは認めろさ、きちっと。そうやって指摘されたら、それはそうかもわからないということやろう、これは。 181: ◯副議長(加藤清助議員) 倭上下水道事業管理者、残り時間はわずかです。 182: ◯上下水道事業管理者(倭 猛君) 済みません、繰り返しになりますけれども、これは、入札契約適正化法の指針の内容として、こちらとしては判断させていただいて、決して入札の参加を認めなかったというわけではございませんので。それと、実際保留した後で取り消したことを一緒にはこちらとしては判断してございませんので、そこら辺はご理解をよろしくお願いしたいと思います。 183: ◯副議長(加藤清助議員) 川村幸康議員。 184: ◯川村幸康議員 質疑でやるよ、これは。  終わります。   〔「関連質問」と呼ぶ者あり〕 185: ◯副議長(加藤清助議員) 関連質問を認めます。  小川政人議員。 186: ◯小川政人議員 入札契約制度について、関連してお尋ねをいたします。  いろいろ規則にないことをやって、取り消しをしたという話がありました。規則にないことをやって取り消しをして、その取り消した目的は達成されたのか、その辺についてお尋ねをしたいと思います。 187: ◯副議長(加藤清助議員) 倭上下水道事業管理者。 188: ◯上下水道事業管理者(倭 猛君) 目的といいますか、今回、当然行政として入札というのは、公正性、適正性が求められてございます。そういったものを、関係の法令等をもとに判断させていただいて、適正に処理をさせていただいたというところでございます。  以上です。 189: ◯副議長(加藤清助議員) 小川政人議員。 190: ◯小川政人議員 そんなことは聞いていないんや。最初は、1回目の入札については、談合業者を排除するという大きな目的で保留をして取り消しをした。再度、入札をしたとき、結果としては、同じ業者が、談合業者と言われる業者が落札をしている。そして、結果的には、市民に5カ月の工事の完工のおくれをもたらし、それから、理論的にいくと、今、倭さんが言われたように、人件費は途中で上げることができるから、7700万円については工事価格が高くなったということで、市にもたらしたものは、浜田地区の住民に対して、5カ月間の不安を余分に与える。雨水災害に対する不安を与える。それから、また、税金が7700万円、余分に使われるという結果を生んだわけです。そして、何ら入札業者を排除することができなかったということなんですよね。  我々、政友クラブは、こんな取り消しはやめなさいよと。結果的に工事もおくれるし、費用も高くつくという意見を前議会から出しています。そのとおりになったんじゃないですか。何ら、あなた方が談合業者を排除するという前提が崩れているわけですよ。その責任は、やはり川村さんが言われるように、個人の金ならどうしますかということに帰結するんですよ。税金なら7700万円、余分に使ってもいい。自分の金なら、7700万円をよう使わんでしょう。そういうことが行われているんですよ。そのことをどう考えているんですか。 191: ◯副議長(加藤清助議員) 倭上下水道事業管理者。 192: ◯上下水道事業管理者(倭 猛君) 今、小川議員のほうからは、落札を取り消し、そして再入札を行った結果、工期が延び、契約金額も増加したと。そして、その契約の相手方も結果的には事業者が同じになったというところで、それをどう考えるかという点でご質問いただきました。  確かに、落札を取り消した場合、さきもご答弁申し上げたように、年度をまたぐことから、契約金額が上がりましたし、総合評価方式による入札というところでございまして、工期が延びたというところもございます。  しかし、そのことを予測できたというような理由から、独占禁止法違反で刑事告訴された企業と契約するということは、先ほどから申しております、公共工事をやる行政としての、入札契約適正化法とか、そういう規定とか、また不正行為を排除しなければならないというところ、そういう観点から、やはり問題があると判断をさせていただいて、前回、保留、取り消しというような形になったというところでございます。  本件につきましては、やはり契約における経済性でありますとか、適正性、それから公正性とさまざまな点での慎重な検討とかが必要になってくるかと思いますけれども、関係法令を踏まえた上で、今回このような措置をとらせていただいたというところでございますので、何とぞご理解をいただきたいというふうに思っております。 193: ◯副議長(加藤清助議員) 小川政人議員。 194: ◯小川政人議員 なかなか理解ができないんですよ。素人の私が見た限りでも、談合業者に再度落札されるだろうという想定ができた。  それから、費用も簡単に、この間、下水建設課長に聞いたところ、東京オリンピックがどうのこうのというお話があった。東京オリンピックは、もう何年も前から決まっておるんですよ。建設物価が上がるということも何年も前から想定をできている。そういう中で、いろんなことをしているんですよ。規則にない保留をして、取り消しをした。本来、契約するまでに談合が発覚すれば、当然取り消しをしてもいいということなんですけど、そうでもないのに保留期間を、業者が契約をしなくてはならない期間の3月20日以降に伸ばして、わざわざ談合が認められるときまで延ばして、それから談合業者だということで取り消しをしている。そして、もう一つは、入札参加資格の規則を変えているわけですよね。入札参加資格は、本来なら、従前の参加資格であれば、当然談合業者はことしの8月から9月にはまだ入札資格がないのに、その辺のルールも変えて、短い期間で入札参加資格の停止がなくなるように、落札できるようにしている。そうしたことをやったら、当然、談合業者に再度落ちるということは、我々素人でも想像ができた。できたから、そんなことはやめなさいよという、6月定例月議会で話をしている。そういうことが、専門家のあなた方にわかっていないはずはない。何かおかしなことをやって、税金を無駄遣いしたということです。 195: ◯副議長(加藤清助議員) 時間が参りましたので、小川政人議員の関連質問はこの程度にとどめさせていただきます。    ─────────────────────────── 196: ◯副議長(加藤清助議員) 本日はこの程度にとどめることにいたします。  次回は、あす午前10時から会議を開きます。  本日は、これをもって散会いたします。 197:                         午後4時35分散会 発言が指定されていません。 Copyright © Yokkaichi City Assembly, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...