四日市市議会 2018-02-05
平成30年２月定例月議会（第５日） 本文
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ウィンドウで開きます） 平成30年２月定例月議会（第５日） 本文 2018-02-26 文書・発言の移動 発言 前へ 次へ
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発言者一覧 選択 1 : 午前10時開議 選択 2 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 3 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 4 :
◯中村久雄議員 選択 5 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 6 :
◯こども未来部長（市川典子君） 選択 7 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 8 :
◯中村久雄議員 選択 9 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 10 :
◯こども未来部長（市川典子君） 選択 11 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 12 :
◯中村久雄議員 選択 13 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 14 :
◯こども未来部長（市川典子君） 選択 15 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 16 :
◯中村久雄議員 選択 17 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 18 :
◯こども未来部長（市川典子君） 選択 19 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 20 :
◯中村久雄議員 選択 21 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 22 :
◯こども未来部長（市川典子君） 選択 23 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 24 :
◯中村久雄議員 選択 25 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 26 :
◯こども未来部長（市川典子君） 選択 27 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 28 :
◯中村久雄議員 選択 29 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 30 : ◯都市整備部長（山本勝久君） 選択 31 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 32 :
◯中村久雄議員 選択 33 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 34 : ◯商工農水部長（佐藤恒樹君） 選択 35 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 36 :
◯中村久雄議員 選択 37 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 38 : ◯都市整備部長（山本勝久君） 選択 39 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 40 :
◯中村久雄議員 選択 41 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 42 : ◯副教育長（栗田さち子君） 選択 43 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 44 :
◯中村久雄議員 選択 45 : ◯副議長（森 康哲議員） 選択 46 : 午前11時１分休憩 選択 47 : 午前11時11分再開 選択 48 : ◯副議長（森 康哲議員） 選択 49 : ◯小川政人議員 選択 50 : ◯副議長（森 康哲議員） 選択 51 : ◯会計管理者（松村 享君） 選択 52 : ◯副議長（森 康哲議員） 選択 53 : ◯小川政人議員 選択 54 : ◯副議長（森 康哲議員） 選択 55 : ◯会計管理者（松村 享君） 選択 56 : ◯副議長（森 康哲議員） 選択 57 : ◯小川政人議員 選択 58 : ◯副議長（森 康哲議員） 選択 59 : ◯副市長（塚田 博君） 選択 60 : ◯副議長（森 康哲議員） 選択 61 : ◯小川政人議員 選択 62 : ◯副議長（森 康哲議員） 選択 63 : ◯副市長（塚田 博君） 選択 64 : ◯副議長（森 康哲議員） 選択 65 : ◯小川政人議員 選択 66 : ◯副議長（森 康哲議員） 選択 67 : ◯副市長（塚田 博君） 選択 68 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 69 : ◯小川政人議員 選択 70 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 71 : ◯副市長（塚田 博君） 選択 72 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 73 : ◯小川政人議員 選択 74 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 75 : ◯副市長（塚田 博君） 選択 76 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 77 : ◯小川政人議員 選択 78 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 79 : ◯副市長（塚田 博君） 選択 80 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 81 : ◯小川政人議員 選択 82 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 83 : ◯副市長（塚田 博君） 選択 84 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 85 : ◯小川政人議員 選択 86 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 87 : ◯副市長（塚田 博君） 選択 88 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 89 : ◯小川政人議員 選択 90 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 91 : ◯副市長（塚田 博君） 選択 92 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 93 : ◯小川政人議員 選択 94 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 95 : ◯副市長（塚田 博君） 選択 96 : ◯副市長（塚田 博君） 選択 97 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 98 : ◯小川政人議員 選択 99 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 100 : ◯都市整備部長（山本勝久君） 選択 101 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 102 : ◯小川政人議員 選択 103 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 104 : ◯会計管理者（松村 享君） 選択 105 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 106 : ◯小川政人議員 選択 107 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 108 : ◯都市整備部長（山本勝久君） 選択 109 : ◯都市整備部長（山本勝久君） 選択 110 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 111 : ◯小川政人議員 選択 112 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 113 : ◯都市整備部長（山本勝久君） 選択 114 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 115 : ◯小川政人議員 選択 116 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 117 : ◯都市整備部長（山本勝久君） 選択 118 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 119 : ◯小川政人議員 選択 120 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 121 : ◯都市整備部長（山本勝久君） 選択 122 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 123 : ◯小川政人議員 選択 124 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 125 : ◯上下水道局技術部長（若林利支生君） 選択 126 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 127 : ◯小川政人議員 選択 128 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 129 : ◯都市整備部長（山本勝久君） 選択 130 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 131 : ◯小川政人議員 選択 132 : ◯副議長（森
康哲議員） 選択 133 : 午後０時11分休憩 選択 134 : 午後１時再開 選択 135 : ◯議長（豊田政典議員） 選択 136 : ◯伊藤嗣也議員 選択 137 : ◯議長（豊田政典議員） 選択 138 : ◯危機管理監（山下二三夫君） 選択 139 : ◯議長（豊田政典議員） 選択 140 : ◯伊藤嗣也議員 選択 141 : ◯議長（豊田政典議員） 選択 142 : ◯危機管理監（山下二三夫君） 選択 143 : ◯議長（豊田政典議員） 選択 144 : ◯伊藤嗣也議員 選択 145 : ◯議長（豊田政典議員） 選択 146 : ◯環境部長（川北高実君） 選択 147 : ◯議長（豊田政典議員） 選択 148 : ◯伊藤嗣也議員 選択 149 : ◯議長（豊田政典議員） 選択 150 : ◯市民文化部長（前田秀紀君） 選択 151 : ◯議長（豊田政典議員） 選択 152 : ◯伊藤嗣也議員 選択 153 : ◯議長（豊田政典議員） 選択 154 : ◯市民文化部長（前田秀紀君） 選択 155 : ◯議長（豊田政典議員） 選択 156 : ◯伊藤嗣也議員 選択 157 : ◯議長（豊田政典議員） 選択 158 : ◯危機管理監（山下二三夫君） 選択 159 : ◯議長（豊田政典議員） 選択 160 : ◯伊藤嗣也議員 選択 161 : ◯議長（豊田政典議員） 選択 162 : ◯危機管理監（山下二三夫君） 選択 163 : ◯議長（豊田政典議員） 選択 164 : ◯伊藤嗣也議員 選択 165 : ◯議長（豊田政典議員） 選択 166 : ◯危機管理監（山下二三夫君） 選択 167 : ◯議長（豊田政典議員） 選択 168 : ◯伊藤嗣也議員 選択 169 : ◯議長（豊田政典議員） 選択 170 : ◯危機管理監（山下二三夫君） 選択 171 : ◯議長（豊田政典議員） 選択 172 : ◯伊藤嗣也議員 選択 173 : ◯議長（豊田政典議員） 選択 174 : ◯危機管理監（山下二三夫君） 選択 175 : ◯議長（豊田政典議員） 選択 176 : ◯伊藤嗣也議員 選択 177 : ◯議長（豊田政典議員） 選択 178 : ◯危機管理監（山下二三夫君） 選択 179 : ◯議長（豊田政典議員） 選択 180 : ◯伊藤嗣也議員 選択 181 : ◯議長（豊田政典議員） 選択 182 : 午後１時42分休憩 選択 183 : 午後１時57分再開 選択 184 : ◯議長（豊田政典議員） 選択 185 : ◯日置記平議員 選択 186 : ◯議長（豊田政典議員） 選択 187 : ◯副市長（藤井信雄君） 選択 188 : ◯議長（豊田政典議員） 選択 189 : ◯日置記平議員 選択 190 : ◯議長（豊田政典議員） 選択 191 : 午後２時42分休憩 選択 192 : 午後２時57分再開 選択 193 : ◯議長（豊田政典議員） 選択 194 : ◯三平一良議員 選択 195 : ◯議長（豊田政典議員） 選択 196 : ◯市長（森 智広君） 選択 197 : ◯議長（豊田政典議員） 選択 198 : ◯三平一良議員 選択 199 : ◯議長（豊田政典議員） 選択 200 : ◯市長（森 智広君） 選択 201 : ◯議長（豊田政典議員） 選択 202 : ◯三平一良議員 選択 203 : ◯議長（豊田政典議員） 選択 204 : ◯教育長（葛西文雄君） 選択 205 : ◯議長（豊田政典議員） 選択 206 : ◯三平一良議員 選択 207 : ◯議長（豊田政典議員） 選択 208 : 午後３時27分休憩 選択 209 : 午後３時42分再開 選択 210 : ◯議長（豊田政典議員） 選択 211 : ◯平野貴之議員 選択 212 : ◯議長（豊田政典議員） 選択 213 : ◯都市整備部長（山本勝久君） 選択 214 : ◯議長（豊田政典議員） 選択 215 : ◯財政経営部長（内田貴義君） 選択 216 : ◯議長（豊田政典議員） 選択 217 : ◯商工農水部長（佐藤恒樹君） 選択 218 : ◯議長（豊田政典議員） 選択 219 :
◯こども未来部長（市川典子君） 選択 220 : ◯議長（豊田政典議員） 選択 221 : ◯平野貴之議員 選択 222 : ◯議長（豊田政典議員） 選択 223 :
◯こども未来部長（市川典子君） 選択 224 : ◯議長（豊田政典議員） 選択 225 : ◯平野貴之議員 選択 226 : ◯議長（豊田政典議員） 選択 227 : 午後４時27分散会 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午前10時開議
2: ◯副議長（森
康哲議員） おはようございます。
豊田議長にかわりまして議長の職務を行いますので、よろしくお願い申し上げます。
これより本日の会議を開きます。
ただいまの出席議員数は30名であります。
本日の議事は、一般質問であります。
───────────────────────────
3: 日程第１ 一般質問
◯副議長（森
康哲議員） 日程第１、これより一般質問を２月23日に引き続き行います。
順次、発言を許します。
中村久雄議員。
4:
◯中村久雄議員 皆様、おはようございます。政友クラブの中村久雄でございます。きょうは１時間ほどおつき合いのほど、よろしくお願いいたします。
まずもって森市長、第３子のご誕生おめでとうございます。本当に第３子ということで、また、四日市の、また水沢の自然の豊かな環境の中ですくすくと育っていかれるかというふうに思っています。また、ぜひ奥様に感謝を忘れずに、激務でしょうから、よろしくお願いしたいと思います。
きょうは、そういう家庭のぬくもりに恵まれない、さまざまな事情で家庭で暮らせなくなった子供たちを、ご自分の家庭に迎え入れて温かい愛情と一人一人の子供に理解をもって養育してくださる里親制度について、考えてみたいと思います。
もちろん里親制度は県の事業でありますが、四日市市に何ができるのか、四日市市としてもっと積極的に果たすべき役割はあるのではないかという視点で質問をさせていただきます。
私、昨年９月にＮＰＯ法人日本こども支援協会代表理事の岩朝しのぶ氏の話を伺う機会を得ました。
そのときのお話では、私たちには考えが及ばないほどとんでもない環境にさらされている子供たちがたくさんいるということ、そして、一番印象深かった話が里親を得られた中学１年生の男子から聞いた話でそれは岩朝さんが、里親さんに恵まれて、お父さんお母さんのいる家庭で暮らしてきて一番うれしかったことはどんなことでしたかということを中学１年生の男の子に聞いたら、想像ではテーマパークに連れていってもうたとか、誕生日のお祝いをしてもらったとか、そういう行事ごと、これをイメージしておったんですけれども、その男の子の答えが返事をしてもらえたこと、お母さんと呼んだらなあにと返ってきたこと、これがとてもうれしかったということです。ごくごく当たり前の、普通の家庭風景ではないですか。もう今までどんな暮らしをしてきたのかと考えさせられます。
少子高齢化が大きな社会問題となっている中、まさに貴重な国の宝である子供たち、家庭を知らずに育った者が家庭を持つことは困難です。不幸の連鎖を断ち切り、真っ当な成人に育てていくことが社会に求められていると考えます。
そんな中、ことしの１月30日、公益財団法人日本財団から里親意向に関する意識・実態調査が発表されました。
潜在的な里親家庭候補は全国に100万世帯。概要だけ紹介いたしますと、こういう実態調査ですけれども、児童福祉法の改正を受けて2017年８月に厚生労働省が発表した新しい社会的養育ビジョンでは、里親委託率について未就学児は75％以上におおむね７年以内、学童期以降は50％以上におおむね10年以内とする数値目標が盛り込まれております。
そのため約１万3700人の子供を新たに里親に委託する必要があると試算されています。
公益財団法人日本財団は今後の喫緊の課題となる里親リクルートに役立てることを目的として、2017年11月、全国の20代から60代の男女を対象に里親の意向及び認識についてインターネット調査をしたということです。
調査の概要が、全国の20代から60代の男女の6.3％が里親になってみたい、どちらかというと里親になってみたいという回答。里親の認知度については、大半が名前を聞いたことがある程度で、里親の経済的なサポートの存在、子供を預かる期間はさまざまであるなどはほとんど知られていない。里親になる意向はあっても経済面の心配や子供が大きくなるまで健康でいられるかわからないといった不安がハードルになっている等々のことが調査で出ております。
県の事業でありますが、四日市市の取り組みはどうなっているのか、お聞きいたします。
里親の需要は全国で４万6000人の親と暮らせない子供が存在し、今、里親を得られている子は１万人と聞いております。里親制度の概要と県内の里親登録者数、市内の登録者数、また、実際に里親になられる方は何人ほどいらっしゃるのか、お答えをお願いいたします。
5: ◯副議長（森
康哲議員） 市川こども未来部長。
〔こども未来部長（市川典子君）登壇〕
6:
◯こども未来部長（市川典子君） 中村議員からは里親制度についてご質問をいただきました。
児童虐待や家庭の事情により親元で暮らせない子供たちを育む生活の場としましては、大きく分けて施設と里親がございます。昨今は、特定の大人と安定した愛着関係をつくるために家庭に近い環境で子供を育てる里親委託が重視されつつありますが、日本においては里親委託がまだまだ進んでいないのが現状でございます。
里親には保護者と生活ができるようになるまで一定期間子供を養育する養育里親、虐待等を受けている、あるいは非行等々により専門的な支援が必要な子供を養育する専門里親、祖父母等の親族が子供を養育する親族里親、養子縁組を目的にしている養子縁組里親の４種類がございます。
このうち登録数が最も多いのは、養育の必要性に応じて変わるため養育里親でございます。養育里親が子供を育てる期間は、養育の必要性に応じて１カ月未満の短期の場合もございます。
しかしながら、一般的には先ほど中村議員からもご紹介がありましたけれども、里親とは成人するまでの長期にわたって子供を養育するものだというイメージがまだ日本の中では強いため、これも里親制度の普及が進まない一因になっていると思われます。
里親制度は先ほど議員からもご紹介がございましたが、児童福祉法第11条により、また、里親委託の措置決定は同じく児童福祉法第27条の規定により県の権限に属する業務であり、市といたしましては、里親事業の啓発をサポートするなどの側面的な協力を行っているところでございます。
三重県内の里親に関する現状を申し上げますと、社会的な養護が必要と考えられる子供は平成29年３月末時点で506名、そのうち116名が里親に委託されており、里親への委託率は22.9％となっております。
一方、三重県内での里親の登録世帯数は平成29年３月末時点で262世帯、このうち実際に子供を受け入れている里親世帯は91世帯で、登録里親の受託率は35％程度となっております。
さらに四日市市内に限定いたしますと、里親の登録世帯数は平成29年３月末時点で32世帯、このうち実際に子供を受け入れておられる里親世帯数は15世帯で、登録里親の受託率は47％程度となっております。これは県の平均よりは高い割合になっているところでございます。
以上でございます。
7: ◯副議長（森
康哲議員） 中村久雄議員。
8:
◯中村久雄議員 済みません。ちょっと聞き漏らしたみたいなんですけど、この四日市の32世帯というのは県の平均よりもまさっているという答弁でよかったですか。
9: ◯副議長（森
康哲議員） 市川こども未来部長。
10:
◯こども未来部長（市川典子君） 先ほど県よりも平均が高くなっていると申し上げましたのは、世帯が実際に子供さんを受け入れている受託率、これが県平均では35％ですが、四日市市内では47％ということで、受託率に関しましては県の平均よりも高くなっているということでございます。
11: ◯副議長（森
康哲議員） 中村久雄議員。
12:
◯中村久雄議員 ありがとうございます。
受託率を考えたら高くなっているということですけれども、分母が平均よりも小さいんじゃないかというふうに感じております。
もう一つ、県内の里親を必要とする子供は何人いらっしゃるのか把握されておりますでしょうか。
13: ◯副議長（森
康哲議員） 市川こども未来部長。
14:
◯こども未来部長（市川典子君） 重ねてお答えさせていただきます。
三重県内の里親が必要なお子さんといいますのは、平成29年３月末時点で506名でございます。そのうち116名が里親に委託されているということでございます。
以上です。
15: ◯副議長（森
康哲議員） 中村久雄議員。
16:
◯中村久雄議員 あと、2017年８月に厚生労働省が発表した新しい社会的養育ビジョンでは、里親委託率についての未就学児75％以上、学童期以降が50％以上という数値目標が示されておりますが、この数値目標に対して、達成に向けて三重県の取り組み、また、本市の取り組みをお聞かせください。
17: ◯副議長（森
康哲議員） 市川こども未来部長。
18:
◯こども未来部長（市川典子君） 先ほど中村議員のほうからご紹介もございました。平成29年の７月末に厚生労働省から新しい社会的養育ビジョンということが示されまして、里親への委託率を大幅に引き上げる方針が示されました。
三重県におきましては、三重県家庭的養護推進計画というものを策定しておりまして、そこにおきましては平成41年度までに里親への委託率を現在の22.9％から33.3％まで引き上げるということが具体的な目標とされております。
国の新しい社会的養育ビジョン、これよりも前の計画でございますので、これを受けて県においては多分計画の見直し等に取り組まれることと思いますけれども、まだ市のほうにはそういった方針については、説明はされていない現状でございます。
19: ◯副議長（森
康哲議員） 中村久雄議員。
20:
◯中村久雄議員 県のほうもこの数値を変えざるを得ないというところで、本市はどういうふうに取り組むような覚悟で、どういうふうな姿勢でいくのか、県からの委託の広報活動だけを今のところしているかと思うんですけど、そういうふうな形でいくのか、どういうところでございますか。だから、この数値目標が国の示した数字よりも大分低いので、今のところ数値目標を立てているというところを受けて、どういうふうなお考えでしょうか。
21: ◯副議長（森
康哲議員） 市川こども未来部長。
22:
◯こども未来部長（市川典子君） 中村議員からは四日市市の取り組み等はどうなのかということで、お問いかけをいただきました。
国の新しい社会的養育ビジョンが出されてから三重県におきましては、里親制度の啓発活動に特に力を入れていらっしゃいます。
具体的には里親事業の担当者を増員する、そしてあと、里親のシンポジウムを県内の各地で開催しておりまして、四日市でも開催され、市といたしましても協力をさせていただいたところでございます。そのほかには、
ＦＭラジオでのスポットＣＭを入れられたり、さまざまな新しい事業に取り組んでみえるところでございます。
ただ、里親の事業につきましては、先ほどもお答えさせていただきましたが、これは児童福祉法で明確に県の事業であるということが示されております。計画につきましても、例えば子ども・子育て支援事業計画でありますと、市が計画をし、そして県のほうでそれをまた集めて県計画とし、そして国の目標が示されるわけでございますが、この里親に関しましては市として計画を策定するという努力義務もなければ、当然義務化はされておりません。県の事業に対して協力をさせていただく、これが四日市市のスタンスということになります。
ただ、中村議員がおっしゃいましたように、子供たちの環境、特に虐待等を受けて自宅で過ごせないお子さんのために社会的な養護というのを充実させていく必要はあるというふうに考えておりますので、子供たちに対してよりよい環境が提供できるように、市としてのサポート、これは十分させていただきたいと思っております。
以上です。
23: ◯副議長（森
康哲議員） 中村久雄議員。
24:
◯中村久雄議員 ここで先ほど紹介にもありましたように、実態調査にて里親の認知がほとんどされていないというところ、だから部長の答弁でもありましたように、里親になったら成人するまでその子を面倒みやなあかんという、人としての責任感という部分が里親に対しての一つのハードルになっているかと思います。
また、里親の経済的サポートがあることなどはほとんど知られておりません。ちなみに経済的サポートを一部紹介いたしますと、里親とその子供は里子というふうに表現しますけれども、里子には公費で養育費などが出ています。つまり、学校に使う学用品や体操服、季節の衣類、食費、医療費、塾の費用など、適切な環境で暮らせる費用は公費によって賄われているということで、里親に支給される手当と里子に対して支給される養育費というのが別個に出ています。養育里親で月額７万2000円。これは学齢児なんかな。それと里子たちのために出る公費というのが養育費で、乳児が５万4000円、乳児以外で４万7800円というところです。また、その教育費のほうではさまざまな形で支給がされます。ちなみに、きょうも中学校給食、後でやりますけれども、その給食費なんかも実費で出されるというところでございます。
また、三重県単独の事業──これ国の決まっておるやつですね──としても、保育園の待機児童になった場合、一時保育を使用する場合、認可外保育園などの保育料を支弁するということと、全国里親会会員が加入できる里子の損害賠償保険の保険料を支弁するという制度があります。
そして、里親になることで心配されることとして、養育に困ってしまうことも考えられますが、これも数件のサポートがあります。一部、部長からも紹介がありましたが、里親同士の交流会、いろんなイベントがあります。あと、里親のスキルアップ研修、四日市、津、名張にある児童家庭支援センターで行われる研修もあります。あと、12回シリーズであったスキルアップ研修、これはまた、人数制限があるやつでありますけれども、あと12名の里親支援専門相談員というのが配置されております。いろんな里親宅に訪問して相談事業もできると、また、どうしても困った場合、また自分の家庭の事情がある場合は、レスパイトサービスも受けられる、ほかの里親や施設に一時的に児童を預けることもできるということで、非常に私もそうなんですけれども、里親といったらやっぱりその子が成人するまで面倒をみやなあかんという意識がありました。そういう部分からもあります。
この四つの里親の種類、養育里親、専門里親、養子縁組里親、親族里親、やはり養子縁組里親ということをイメージされている方がたくさんいらっしゃるのではないかというふうに思います。今回の実態調査でも明らかになっていて、里親の認知については、大半が名前を聞いたことがある程度と回答して、里子の養育費などの手当が支給されることは知らない。知っている方は1.2％、短期間でもできるということを知っている方が2.6％というふうに非常に知られていない。里親になってもいいな、里親というのはすばらしいなというふうに考えて、意向はあるんですけれども現状里親になっていない理由として一番多いのが経済的負担が心配だからというのが38.6％、そして、子供の人生を左右するのではないか、責任が重いからという方が33.7％、また、預かった子供が大きくなるまで自分が健康でいられるかどうかわからないからという方が26.0％というふうに、やはり養育里親ということの制度が知られていないということが如実に出てくるかと思います。
本当にやっぱり養育里親になって、実親の病気や養育困難、または保護者がいないなどのさまざまな事情で家族と暮らせない子供を一定期間自分の家庭に迎え入れて、愛着形成を育むことは大きな社会的意義があることですし、これを推進していくことは行政の大事な使命だと考えます。
そこで、県の事業でということですけれども、四日市市の取り組み姿勢はどうなのかというところで話を展開したいと思います。今回の質問に当たり、インターネットでもいろいろ検索しました。
まず、三重県里親制度で検索をしてみると、１番目にやはり三重県児童相談センターが出てきて、三重県のホームページに飛びます。２番目も三重県のホームページに移動し、平成29年の里親説明会、先ほど紹介のありました11月23日かな、四日市でも総合会館で開催された説明会の案内が出ました。３番目に里親を知ってますかという冊子、こういう冊子が配られておるんですけれども、この冊子のＰＤＦが出てきました。４番目に里親制度伊勢市というのがあって、これが伊勢市のホームページに移動し、市のホームページでも大きく紹介されている。５番目に里親支援事業、アパティア福祉会というのが、これもそうです、エスペランス四日市の事業紹介が出てきます。
伊勢市があるんだから四日市市もあるはずだと思って、里親制度四日市で検索しました。１番目では同様に県のホームページ、児童相談所に移動し、その後も同様に県事業説明会の案内などが続き、６番目に広報のＰＤＦが出てきました。里親を知ってますかという、11月23日の四日市総合会館での里親説明会の案内が出ました。
これが、こういうやつが出てきたんですけれども、見たとき、ああ出てくるんやないかと思ったら寂しいですわ。子供の笑顔を守るまち桑名、桑名で子育てという、桑名市の広報が出てきたんですね。四日市市のホームページから里親制度と検索しましたら該当しないと出てきて、里親で検索したら、きょうの私の一般質問のこの通告が出てきたというところでございますけれども、どうしても県の所管事務でありますし、四日市には児童相談センター北勢児童相談所、また、児童養護施設もあるのに里親の普及に余りにも消極的ではないかというふうに感じてしまいます。
もっと積極的な情報発信が必要なのではないでしょうかというふうに思うんです。ここで、私から里親制度を推進するための四つの提案をさせていただきたいと思います。
現在は、市の広報や民生委員児童委員さんへの周知などを行っているということですが、里親意向に関する意識・実態調査にもありますように、ターゲットをおおむね30代から50代までの方として情報提供に努めていただきたい。そして、四日市市として三重県にも強く働きかけていただきたいと願うものです。
まずは、中学校、高等学校のＰＴＡ総会などでの案内、その保護者に向けて案内するというところがあると思います。やはり子供が、自分の子供が小さいうちはなかなかそこからもう一人育ててみようかという気になりませんけれども、少々大きくなって自分のことができるようになれば、そういう気にもなりますし、また、自分のお子さんのためにもそこで小さい子が家庭に来るということは、自分のお子さんのための養育にも非常に効果があるかなというふうに思います。ぜひ、そういうターゲットで案内したらどうかということと、実態調査でも出てましたけれども、やはり映像で見るテレビのコマーシャルだとか、映画やドラマでやっているというのは大きなインパクトがあると思います。なかなかそこまで難しいですけれども、ケーブルテレビでの啓発放送をやっていただくとか、それと四日市もシネマコンプレックス、映画館がありますけれども、映画館のコマーシャルに啓発ビデオを流してもらうとかいうのが非常に考えられるかなというふうに思います。
また、三重県の独自のサポートとして、ＰＴＡや育成会などの役員免除の勧め、もちろんこれは任意団体ですからそこに口を出すことも県としても市としてもできないでしょうけれども、里親になろうかなという方は子供の養育にも非常に熱心な方なのであれかと思いますけれども、昨今やはりなかなかＰＴＡや育成会の役員になるのを避けよう避けようとされている方が多いということですので、そこは初めから、この方は公的な養育をしておるんだからここでは役員は免除してふだんのＰＴＡ活動なんかの参加はさせてくださいよというようなお勧めをしたらどうでしょうか。だから、そういうことを県に対して、四日市市の立場の中で強く働きかけを行っていただきたいと思いますけれども、見解をお願いいたします。
25: ◯副議長（森
康哲議員） 市川こども未来部長。
26:
◯こども未来部長（市川典子君） 里親への取り組みにつきましては、私どももエスペランスの運営委員会等で、エスペランスが取り組んでいらっしゃる中身等々については、日ごろから伺わせていただいております。
先ほど中村議員のほうからさまざまなご提案をいただきましたけれども、今後、四日市市といたしましてどのような啓発、そういったことで三重県にこれまでより、よいサポートができていくかどうかにつきまして、検討はさせていただきたいというふうに思います。
以上です。
27: ◯副議長（森
康哲議員） 中村久雄議員。
28:
◯中村久雄議員 ぜひ、よろしくお願いいたします。
最後に市長に要望です。ここまで、さまざまな事情で家庭で暮らせなくなった子供たちをご自分の家庭に迎え入れて温かい愛情と一人一人の子供に理解を持って養育してくださる里親制度について考えてまいりました。
里親制度は児童相談所の事業で県の事務です。中核市に移行すれば児童相談所は選択の事務になるということです。さきの伊藤修一議員の代表質問でもお答えになっておりましたが、四日市市の子育て環境が誇れるものになるよう、全国で４万6000人の親と暮らせない子供たち、１人でも多くの子供たちに温かい社会、温かい家庭を見せて、人生って楽しいんだよということを実感できるよう、この里親制度に四日市市が積極的に関与できるように児童相談所の事務も、中核市になった場合に選択されるようにお願いいたします。これはもう答弁は求めませんので、要望とします。というお願いをいたしまして、次の質問に入りたいと思います。
次の質問は、もう私の一丁目一番地の問題でございますので、塩浜街道の渋滞問題というタイトルでございますけれども、新名神高速道路の亀山西ジャンクションから新四日市ジャンクションまでがいよいよ来年度開通予定、そして、四日市市を中心とする北勢バイパスとして国道１号、国道23号等の渋滞緩和、災害に強い道路機能の確保及び地域活性化に大きな期待を寄せている国道１号、北勢バイパスもおくれながらようやく国道477号への接続が見えてきました。国道１号の釆女まで、さらに中勢バイパスとの早い接続が待たれるところでございます。
そこで気になるのが、国道１号と国道23号の抜け道との位置づけもある四日市市の沿岸部を南北に走り、沿岸部の産業を支えながらも沿線住民の生活道路でもある三重県道６号四日市楠鈴鹿線、通称塩浜街道の渋滞問題がどれほど解消されるのかということであります。
今までこの渋滞問題を市に訴えても、県に訴えても、北勢バイパスができましたら解消しますからというところで、聞かされておりました。この北勢バイパスの開通で塩浜街道の渋滞が解消すると聞いておりましたが、開通すればいかほどの効果があるのかお聞かせください。
29: ◯副議長（森
康哲議員） 山本都市整備部長。
〔都市整備部長（山本勝久君）登壇〕
30: ◯都市整備部長（山本勝久君） 議員からは北勢バイパスによって塩浜街道を含む渋滞がどれほど緩和されるかというご質問をいただきました。
まず初めに、北勢バイパスの概要また現在の整備状況についてご説明をさせていただきたいと思います。
北勢バイパスは川越町南福崎の国道23号から、鈴鹿市稲生町の中勢バイパスに至る延長約28.5kmの幹線道路でございます。国道１号、国道23号など南北の道路の渋滞緩和を図るため、現在、国土交通省で整備が進められており、これまでに川越町南福崎の国道23号から四日市市山之一色町の市道日永八郷までの区間約8.5kmが開通いたしております。
現在の整備状況といたしましては、市道日永八郷線から国道477号バイパスまでの区間約4.1kmの間において、ゴルフ場の下を抜けていく（仮称）坂部トンネルの工事に着手しているほか、海蔵川や江田川並びに国道477号バイパスの北側において橋をかけるための橋台の設置工事などが行われており、国道477号バイパスまでの開通を当面の目標として整備が進められております。
また、北勢バイパスが接続する国道477号バイパスは三重県施工により、平成30年度の新名神高速道路の開通に合わせて整備が現在進められております。北勢バイパスがこのまま順調に国道477号バイパスまで開通いたしますと、新名神高速道路とつながることによって道路ネットワークが飛躍的に向上し、市域全体の渋滞緩和にも寄与するものと考えております。
さらに北勢バイパスの全線が開通することで国土交通省の試算によれば、主要渋滞区間の渋滞損失時間が国道１号の場合は約７割、国道23号の場合は約２割の削減効果があるとされております。
塩浜街道につきましては、国道23号と並行して臨海部を走っている道路でありますので、国道23号の渋滞削減効果が参考になるものと考えております。
そして、先週、国土交通省中部地方整備局より北勢バイパスの平成30年度の事業進捗見込みが公表され、22億円から31億円の事業が見込まれ、国道477号までの開通時期についても完成に向けた円滑な事業実施環境が整った段階で確定する予定と公表されたところでございます。
したがいまして、ご質問の塩浜街道の渋滞緩和に向けて、引き続き北勢バイパスの全線の早期完成を国に対して、また塩浜街道の道路管理者でもある三重県にも働きかけてまいりたい、そのように考えております。
以上でございます。
31: ◯副議長（森
康哲議員） 中村久雄議員。
32:
◯中村久雄議員 ありがとうございました。
本当に地域の活性化のために北勢バイパスの開通は待たれるものですから、しっかりと働きかけていってほしいと思います。
ただ、国道23号で渋滞削減効果は２割というところでございます。国道23号が２割と聞いて、塩浜街道が２割なくなるかというところは誰も地域住民は思っていません。やはり抜本的な対策もしていただきたいというふうに願うわけですけれども、この４月１日午後５時にいよいよ、四日市港の臨港道路霞４号幹線が開通するというところで、霞４号幹線は四日市港霞ケ浦地区から伊勢湾岸自動車道三重川越インターチェンジを結ぶ4.1kmの高架橋であり、この愛称ももう決まっているんですね。公募で四日市・いなばポートラインとするというふうに聞き及んでおります。
四日市港湾計画の中で、地図の上で霞４号幹線を南進する湾岸道路の計画図面があったんです。丸がぽんぽんぽんと石原地先まで。それに期待もするんですけれども、霞４号幹線の総事業費457億円、事業期間15年ということを考えますと、現実的ではないのかなというふうに思っております。
そうなると臨海部の交通渋滞を解消する地域活性化策として、これも平成23年の６月定例月議会でも質問いたしましたが、臨海部企業活性化検討会にて企業内道路を活用する案も出ております。この平成23年の６月定例月議会での答弁では事業所間の土堰堤が障壁となるというふうに答弁されております。障壁となる土堰堤はどの程度のものがあるのか、また、地域住民には危険物を積載した大型車が頻繁に運行する道路のリスク軽減にもなり、生活道路として利用する地域住民の大きな関心である渋滞問題に、企業との再検討はなされているのか。要は企業内道路を使って大型の貨物、危険物のタンクローリーなどを専用に走らす専用道路というのはどうかなという質問だったんですけれども、その後の検討はいかがなものでしょうか。お聞かせください。
33: ◯副議長（森
康哲議員） 佐藤商工農水部長。
34: ◯商工農水部長（佐藤恒樹君） 議員からは塩浜街道の渋滞に関しまして、企業内の敷地の中の道路を活用できないかといったことで、ご質問をいただきましたのでご答弁させていただきます。
本市におきましては、先ほど紹介ございましたように、平成13年から平成15年にかけまして、臨海部工業地帯の再生に向けましてコンビナート企業と行政が一体となり、企業活動の強化を図るための課題解決に向けまして、四日市市臨海部工業地帯再生プログラム検討会というのを設置してございます。
その検討会におきましては、日本初の構造改革特区でございます技術集積活用型産業再生特区といった認定を受けるに至ったところでございますけれども、本会議におきましては、国道23号、それから、塩浜街道といいました南北道路の慢性的な渋滞への対策も協議を行ってまいりました。
その対策の一つとして、企業の敷地を活用した事業所内道路に車両を通行させることが可能かどうかということで、検討がなされたわけでございます。検討事例とされましたその事業所内道路のルートの案でございますけれども、土堰堤については１カ所が障壁となっておりまして掘削が必要と、ちょうどＡＭＩＣの裏側あたりになるんですけれども、それともう一つは、南側のクリークのほうに橋梁を新たにかけなければいけないと、こういったそのハード面の課題があったわけでございますけれども、そもそもその事業所内道路の既存道路というのが、例えば、その消防法に規定する火災時の活動を円滑に行うための必要な空地を兼ねているといったことや、石油コンビナート等災害防止法、いわゆる石災法に規定いたします災害時の活動を円滑に行うための通路といったようなこともございまして、このまま公共の道路という格好で利用するところはちょっと困難であるというふうな結論に至ってございます。
その中で、じゃあ、その敷地内の道路を公共道路じゃなくて、関係企業の輸送車両に限定した使い方ができないのかといったことの検討もあわせて行われてまいりました。
しかしながら、私道という格好の活用につきましても、災害対応とかセキュリティー対策、そういったものに多大な事業費と期間を要するということでございまして、なかなかやっぱり実現については難しいといった結論となってございます。
しかしながら、この議論をきっかけにノーマイカー通勤への試みを行うといったこととか、既に当時におきましてもタンクローリーなんかにつきまして、渋滞時間を想定いたしました配車でございますとか、地域住民の生活を考えまして、深夜とか早朝の塩浜街道を利用しないよう企業としても渋滞対策には取り組んでいただいているところでございます。
ここまでの経緯につきましては、一部平成23年の議会のほうでもご答弁させていただきましたが、その後、平成23年から平成25年にかけまして、再度企業と行政が臨海部の課題解決に向けて取り組んでいこうということで、四日市市臨海部工業地帯競争力強化検討会というのを設置いたしました。
その中の取り組みの一つといたしまして、物流面の効率化という面から道路整備等の課題についても再度議論を行ってまいりました。この会議のほうは渋滞緩和のための方策といたしまして、第一コンビナートを中心とする企業10社さんと議論が行われてきましたけれども、平成15年当時の議論と同様に、やはりハード整備については、多大な費用や時間を要するということで企業としての費用対効果を見出すことが難しいと、また、高付加価値化によりまして遊休地はふえてきているような状況がございますけれども、現実の問題といたしまして敷地内の道路には、道路を横断する数々の配管、いわゆるパイプラック等が設置されておりましたので、ソフト面での対応を中心に道路渋滞対策をやっていこうというふうなことになってございます。
その後、各企業におかれましては、この問題を地域の課題として捉えまして、自発的に定期修理時における時差出勤でございますとか、自転車通勤によるエコ出勤、積極的な公共交通機関の利用といった、また、さらにはラッシュ時を避けました製品の出荷といったことにも取り組んでいただいているところでございます。
現在、私どもも折に触れまして、企業とお話をさせていただくようなときには、この道路渋滞対策への協力につきまして、継続的にお願いもさせていただいているところでございます。
いずれにいたしましても、本市産業の競争力強化を図っていこうという面では、臨海部のコンビナートの活性化というのは必要不可欠なことでございます。そのためこうした渋滞問題というのは常に課題には上がってこようかと認識してございます。
市といたしましても、コンビナート企業に現在実施していただいております渋滞対策以外に、ソフト面での新たな取り組みができないものかといったことを、企業のほうとも連携しながら引き続き検討をさせていただきたいと思います。
以上です。
35: ◯副議長（森
康哲議員） 中村久雄議員。
36:
◯中村久雄議員 丁寧にご答弁いただきました。
また、私もやはり企業の産業の活性化を妨げるものではあってはならないと思うんですよ。だから、この道も私道になってしまえばこれはなかなか難しいのかな。公道で何とか、公道でそういう道をつくれないのかなということを思ってます。この公道にする前に防災面で考えたらどうかと思うんです。盛り土した道路を整備すれば、津波浸水の第２の防波堤として機能することになります。そして、何よりも化学工場に隣接する住居地の緩衝帯ともなります。公道への道も開かれるのではないかというところが考えるところでございます。
いずれにしましても、第１コンビナートと隣接する地域に暮らすリスクを軽減するために、これは諦めずに模索を続けていただきたいというふうなことを切に思います。私もこの問題はもう諦めずに、技術も大きく進歩していますから、何か手はあるんじゃないかなということを考え続けていきたいと思いますので、行政におかれましてもよろしく企業との懇話を続けていただいて、模索していただくことをお願いして、次の質問にまいりたいと思います。
この道路環境を議論してきましたが、四日市市は戦災からの復興、コンビナートの建設ラッシュ、名四国道──今の国道23号ですね──の開通、公害問題の克服、車社会への交通施策から自転車道、歩道、人に優しい道路環境、また、公共交通においても細やかなニーズに対応できるデマンドタクシーの社会実験が始まります。また、昨日のニュースで、羽田空港で空港内の無人走行バスの実験が行われたというふうに報道もされております。
このように交通環境は近年大きく変化をしており、今後もさらにその変化のスピードは増してくると思われます。そこでどうしても気になるのが昭和37年の交通安全都市宣言でございます。紹介しますと、わが国産業経済の伸長と国民生活の向上に伴い、陸運交通量が著しく増加し、交通が複雑化したため、本市においても交通事故が日とともに激増の一途をたどりつつあることは、誠に憂慮にたえないものがある、崇高な市民の生命尊重理念のもとに、これらの交通事故の絶滅を期するため、市民の総意を結集し、強力な施策を全市的に推進させるようここに交通安全都市を宣言するということで、昭和37年３月12日に制定されております。
昨年でしたか、この質問を出させていただきました。そこでの答弁は、これはもうバイブルですから変える必要はないというご見解でしたが、時代にマッチした内容に更新して市民の交通安全に対する意識の醸成に努めるべきだというふうに考えます。
例えば、人工知能が発達して自動走行車両がふえてくると、道路環境の整備というのが大事になります。白線をちゃんと車が認知できるような、要はそういう整備、また、本当に車が便利になりました。便利になりましてもやはり走る凶器であることを忘れてはいかんと、やはり運転しているなんてことを忘れてしまったらいけないというところの市民の安全に対する意識の啓発ということで、都市宣言をこの際変えるべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
37: ◯副議長（森
康哲議員） 山本都市整備部長。
38: ◯都市整備部長（山本勝久君） 議員からは平成28年11月定例月議会に続きまして、我が市の交通安全都市宣言を更新してはどうかというご質問をいただきました。
これは、昭和37年に市民の思いを集めて、そして、この都市宣言の中に市民の皆さんが真に住みよさを実感できる、誇りを持てるまちを目指すとしてつくっていただいたものでございます。交通事故の絶滅への市民の総意を結集した、そういう思いであることから私どもとしては将来にわたり引き継いでいく重要な意思表示であろうというふうに考えております。
この内容は制定されてから時を経た現在でも通じていると私どもは考えております。今後も内外に発信する意義を持つと考えており、やはり現時点で見直すという考えは持っておりません。ただ、交通死亡事故数は交通安全対策等の効果などもあり、昭和45年をピークに減少傾向にあり、昨年平成29年の三重県下の交通事故死者は86人で、前年に比べマイナス14人、統計に残る昭和29年以降でも過去最少となっております。
我が四日市におきましても、交通死亡者数は６人で前年に比べマイナス９人となっております。平成28年11月定例月議会のご質問をいただいた段階では、三重県下に交通死亡事故多発非常事態宣言が発表されており、その後、死亡者数が減っていきました。これはご質問をいただいた議員の思い、そして議会で取り上げていただいたことも死亡者数を減らす啓発につながったものというふうに考えております。なかなか議員のほうにお礼を申し上げる場もございませんでしたが、やはりいろんなステージを使って交通安全啓発をしていただくというのは非常に重要なことだと思いますので、引き続いてご協力ご指導いただければと思います。
以上です。
39: ◯副議長（森
康哲議員） 中村久雄議員。
40:
◯中村久雄議員 随分持ち上げていただきましたが、非常に山本部長も頭が固いなというふうなことを感じる次第でございます。
ぜひ、若い人に一遍この交通安全都市宣言でぴんとくるか、というところを本当に聞いていただきたいというふうに思います。
時間もありませんので、次の質問にまいりたいと思います。
ようやく四日市市も中学校給食に動き出しました。これは、私も議員になる前から強く希望していたことですから、今議会に上程された中学校給食基本構想・基本計画策定事業についてはとてもうれしく思っておりますが、議員説明会で示された全市一斉にスタートをしたい、そのために給食センターを建設したいということについて疑問があり、確認させていただきたいと思います。
今まで中学校給食の実施については、否定的だった教職員の懸念材料である中学校生活のカリキュラムはどういうふうに整理されていくのか。今の教職員から聞く話ですと、授業を中心に構成するカリキュラムが５分の時間の捻出に苦労しているというところに給食を配膳する時間が組みにくい。なおかつ、生徒の安全のため下校時間にも配慮が必要で、クラブ活動の時間がますますとりにくくなるということを聞いています。このようなところは、どのように整理されていくのでしょうか。
また、給食費の未納問題というのも教職員の大きな負担になっていると思います。現在の小学校の給食費の未納もあると思いますけれども、また、これ中学校給食であっても同様の問題になるかと推測します。
それの対策はどういうふうに考えているのでしょうか。確認させてください。
41: ◯副議長（森
康哲議員） 栗田副教育長。
〔副教育長（栗田さち子君）登壇〕
42: ◯副教育長（栗田さち子君） 議員からは食缶方式による中学校給食の導入によりまして学校の日課の変更が必要になることについて、どのように考えているのかとのご質問をいただきました。
新たな中学校給食の実施方式におきましては、学校現場の実情を踏まえながら教育現場への影響を十分に配慮し、円滑な導入を行うことを掲げております。学校の日課につきましては、近年、食缶方式を導入した他市の中学校の日課や状況を参考にしながら、中学校給食基本構想・基本計画の策定委員会において検討を現在行っております。
当委員会におきましては、教職員の代表が委員として参画していることから、学校現場の声も十分に反映されていると考えておりまして、これをもとに各校の実情に応じた望ましい日課を検討していきたいと、このように考えております。
また、給食費の未納の問題のことでございますけれども、議員からは現在の小学校給食の給食費の未納状況についてご質問をいただきました。
平成28年度の給食費の未納額は約27万9000円となっておりまして、全体の0.03％と把握しております。経済的に困窮されている家庭への支援といたしましては、小中学校に通う児童生徒のうち現在約１割の家庭について、就学援助制度を使っていただいておりまして、これによりまして給食費の全額補助を行っているという状況でございます。
また、中学校給食についても同様の問題が出てくるのではないかということでございますが、小学校の給食費の徴収や未納につきましては、今後配置を予定しております学校業務アシスタントの活用などを含めまして、教職員の負担軽減を図っていきたいと考えておりまして、中学校給食におきましても同じように、徴収や未納への対応につきまして教職員の負担に配慮しながら現場の声を十分に聞かせていただき、また学校業務アシスタントの活用も含めまして今後も検討していきたいと、このように考えております。
以上でございます。
43: ◯副議長（森
康哲議員） 中村久雄議員。
44:
◯中村久雄議員 今後とも教職員の声も聞きながら検討していくというご答弁でございました。
そこで提案なんですけれども、公平にということで全市一斉に始めるのではなく親子調理方式ができるところから始めて、この問題を解決しながらどういう問題があるのか、また、解決しながら給食センターを建設後に全中学校に給食を行きわたらせることがいいかと考えますが、どうでしょうか。
また、中学生にふさわしい給食を提供したいということで、小学校とは献立を変えるということですが、献立は変えずに量の調整で十分に中学生にふさわしい給食になるというふうに考えます。
以上のことから、親子調理方式の準備が整ってから中学校給食を開始してさまざまな問題を解決しながら親子調理方式ができないか、親子調理方式ができない学校は給食センターの稼働が望ましいと考えます。献立を変えるのは困難ですけれども、同じ献立でしたら、例えば、塩浜小学校は三浜小学校になかよし給食で運んでいました。十分隣近所の中学校に運べるキャパシティーはある。また、楠におきましても共同調理方式で楠中学校の給食をやっておったんですから、また、新たにそういう設備を投資するというのは実験的には無理でしょうけれども、そういう実験の可能なところからできたらどうかなというふうに思います。
時間がありませんので、ぜひそれも検討委員会のほうで確認してください。
時間がないですね。ということで、きょうはさまざまにわたって質問させていただきました。
ぜひ、森市長、よろしくご検討をお願いいたします。
以上で私の質問は終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
45: ◯副議長（森 康哲議員） 暫時、休憩いたします。休憩時間は10分程度といたします。
46: 午前11時１分休憩
───────────────────────────
47: 午前11時11分再開
48: ◯副議長（森 康哲議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
小川政人議員。
なお、小川政人議員からオーバーヘッドカメラの使用に際し、機器の配置を変更されたいとの申し出がありました。これを許可したいと思います。
49: ◯小川政人議員 政友クラブの小川政人です。通告に従いまして質問をしたいなと思います。もう十何年以上同じ質問を繰り返してますので、気分一新のためにネクタイを新しいのに変えて質問をしたいなというふうに思います。
この質問のヒアリングをたびたびしている間に、やはりこの水害問題については国家賠償責任もあるということでいきますと、設置者である四日市港管理組合についても責任があるのではないかなというふうな思いでおりまして、なかなか四日市港管理組合議会に行くことができなかったもんですから、森副議長がちょうど四日市港管理組合議会に行ってみえましたので、ネック箇所からポンプ場まで水が流れてあふれるものなのかという質問をしていただいて、質問結果についてはあふれないという答えが返ってまいりましたので、昨年四日市港管理組合議会に行かせていただいて、じゃあ、どうしてあふれたのかという話をさせていただきました。
フラップゲートが故障したまま放置をしてあったこと。それから、６ｔのポンプしか動いてなくて、人員が配置されてなかったこと、いろいろなヒューマンエラーがあるというようなお話をいただいたものですから、ヒューマンエラーであれば当然市民に対して説明責任があるということで、四日市市と調整をしてきちっと市民に説明をしてくださいというお話をしたんですけど、なかなかその後進展していないものですから、それはまた来年四日市港管理組合議会に行かせていただく折にきちっと話をしてまいりたいなというふうに思います。
そして、この災害によるポンプ場の修理費用とかいうのは、確か災害復旧費用ということで国からの補助金が出ていたというふうに思います。そして、その国からの補助金は人災であれば返さなくてはならなかったというふうに私の記憶ではありますが、その辺のことを松村会計管理者にお尋ねをしたいなというふうに思います。
50: ◯副議長（森 康哲議員） 松村会計管理者。
〔会計管理者（松村 享君）登壇〕
51: ◯会計管理者（松村 享君） 小川議員のご質問にお答えをいたします。
議員からは、東海豪雨の際に市が支出した災害復旧費に関して、人災であれば返還が必要ではないかというお尋ねかと思います。
本件に関しましては最高裁までの裁判を通じまして、自然災害である旨の判断をいただいているところでございます。
なお、お尋ねの点につきまして一般論で申し上げれば、災害復旧に関する国庫負担金は、通常の維持管理を怠り被害を受けたような場合には法律の適用除外とされているため、国庫負担金を返還しなければならない場合もございます。
以上でございます。
52: ◯副議長（森 康哲議員） 小川政人議員。
53: ◯小川政人議員 余り松村さんとは議論をしたいとは思ってなかったんですけれども、一番最初に私がやった裁判とほかの件については別件ですよと、裁判所の既判力は及ばないということを教えてくれたのは松村さんやというふうに私は理解をしていますけれども。ですから、私がやった裁判と国家賠償法のポンプ場の件は別だというふうに思っていますし、それから、また住民被害についても別物やというふうに思っていますので、私がやった裁判ということにはちょっと疑問があります。
前回も言いましたように、裁判所に出した資料がどうも偽証のおそれがある。というのは、ＮＪＳですかね、つくった会社が検証、照合しています。検証書の中に、河川の縦断面図というのがあります。この縦断面図の中には、真ん中に富田霊園からちょっと右側に大きなネック箇所があります。過去の都市整備部の説明では、ネック箇所からはネック箇所を通った水しか流れていかないというふうに説明を聞いています。そうすると、上の線はこのつくった会社が引っ張った水位線ですが、私が加工して下に線を引いてみました。ネック箇所からどういう水が流れていくんだというふうな水位線を出してみると当然、下まであふれないという結果になります。
ということは、一番肝心な部分について、取り外してというか、大事な部分は載せずに検証書の結論を出しているというところで偽証の可能性が強いなというというふうに私は思っています。
そこで法律に詳しい松村さんにお聞きをしたいんですけど、この偽証について弁護士等が関与していたならばどういうことになるのか、その辺教えていただけますか。
54: ◯副議長（森 康哲議員） 松村会計管理者。
55: ◯会計管理者（松村 享君） 小川議員から証拠の偽証に関係した弁護士の責任に関するご質問ということでございます。この点にお答えをいたします。
ご指摘の資料につきましては、訴訟におきまして証拠としても採用されております。適切に作成されたものと考えてございます。
なお、一般論といたしましては、弁護士等に非行があった場合は、弁護士法に基づきまして弁護士会が事案の調査を行い、必要に応じて対応を行うということになってございます。
以上でございます。
56: ◯副議長（森 康哲議員） 小川政人議員。
57: ◯小川政人議員 どうもありがとうございました。ご答弁いただいて申しわけなかったです。
それでは、次にお尋ねをしていきたいなと思います。前回の続きになりますが、前回、塚田副市長の答弁の中で、小川議員がいろいろ言ってごちゃまぜになっているというような、一緒くたにして議論しているというようなお話をいただいています。これを聞いて初め気がつかなんだんですけれども、議論をごちゃごちゃにしているのは塚田さんのほうかなというふうに私は思っています。塚田さんは本当に天才的なペテン師かなと、その場限りのことをつらつらしゃべれるというすごい才能を持っています。その才能で副市長までのし上がってきたのかなというふうに私は思っております。とりあえず、平成15年12月の塚田答弁というのを、もう一度よく読み直してみたいというふうに思います。これは皆さんのところには、Ａ、Ｂという印をつけて配付をさせていただいております。
その中で、７ページの終わりから６行目ぐらいにかけて、最後になりましたが、ご質問のポンプの増強でございますが、最下流にあるポンプを増設する必要性については、認識をしております。現時点ではポンプ場に至るまでネック点がございます。ポンプを増設したとしても、その能力に見合う雨水がポンプ場まで流れ込まないということも考えられます。
ということは、ネック点からはポンプ場の能力の9.7ｔの水ぐらいしか流れてこないという、だからポンプを増設する必要はとりあえずはないんですよという答えをいただいておる。
それから次、12ページを見ていただきますと、まず５行目から、議員ご質問の件はＪＲから下の改修済みの川でハイウォーターからまだ余裕高の上まで堤防いっぱいまで水が来たとき、まず何ｔだと、25ｔということをおっしゃいましたが、私どもが持っているデータでも25ｔでございます。じゃ、この25ｔが降雨強度に直すとどれだけかと、こういう答えの中でもう一点、ＪＲから上流部にネック箇所があると、確かにございましてそのネック箇所では25ｔは流れませんというような答えが返ってきておるわけです。
そういう答えでいくと、この答弁の一番下のところで、私がまた質問をしながら、12ページの下から５行目ですね、十四川は天井川だと部長は言われたんです。天井川で十四川の流域で降った雨と、富田近辺で降った雨と違っている、富田近辺でどれだけ降っても川には流れこまない。あくまで十四川の流域で降った雨しか流れてこないから、四日市高校付近でその水があふれなかったということは、そのままずっと通っていって豊栄樋門を開けておったらあふれないということになるんですよということを解説しておるわけです。ですから、この当時の都市整備部長の答弁でいくと、ネック箇所から流れていく水はあふれないんだということですから、これ多分水害のことと思って答えられたのとは違うというふうに思っています。水門の能力とか河川の能力を尋ねたんだなというふうで、こういう答えが出ておる。この答えは、水害に対するきちっとした答えなんですよ。これ以上、私はこの平成15年12月から質問する必要は本当はなかったんですけれども、いろいろごちゃごちゃ言ってくるのはあなた方のほうであって、ですから120mmも降っていないんですよということを言いながら、大矢知に120mmの雨を降らして検証書をつくった。これは偽造ですに、松村さん。それから、もう一つ、ネック箇所があるんですよと、ここはネック箇所だという一番堤防の低いところですね。ですから、こういう肝心なところを、今の説明でいくとネック箇所から、ネック箇所で通る水しか流れていかないという議会答弁、その答弁があったにもかかわらず、全然そこの大事なところは省いて検証書をつくっておる。これ、あくまで捏造、偽造としか私は思えないんですが、とりあえずこの辺までお答えがあればいただきたいなと思います。
58: ◯副議長（森 康哲議員） 塚田副市長。
59: ◯副市長（塚田 博君） 私はペテンにかけたことはございません。
ちょっと順々に答弁させていただきたいと思います。
先ほどの、まずポンプ能力の件でございます。ポンプ能力を増設をする必要があるかもわからないという答弁をさせていただいたということで議事録がございます。
ポンプ能力を幾つにするかということは、どれだけの雨に対応できるか、それをまず考える必要があると思います。現在、十四川調整池をつくって１時間の降雨量が72.8mmの雨までなら十四川はあふれないと、そして、じゃあ、ポンプはどうなんだということなんでございますが、中部大学に出した検証書では、72.8mmの雨であれば9.6ｔのポンプ能力であふれることはないということが検証されておるわけでございます。そして、東海豪雨の当日、大矢知にどれだけの雨が降ったかというのは、大矢知で雨量の観測する装置がございませんので、それはわからない。したがって、一番近いところの北消防署の雨量計ではかった降雨量120mmの雨でシミュレーションをやったということで、偽証とかペテンとかそういうことは一切やっておりません。
60: ◯副議長（森 康哲議員） 小川政人議員。
61: ◯小川政人議員 ペテンというと、この前、朝明砂を２ｔダンプで塚田さんのところまで運んだという話がありました。この間、ある一般市民といわれる方が訪ねてきて、塚田は土嚢１袋朝明砂を持っていった。それは河川法違反じゃないかなと言って河川局に文句を言っているという方がみえたもんですから、いや、土嚢１袋じゃないですよ。２ｔダンプいっぱい、ちゃんと車の入るところまで行って、そこからは人力で運んだよという、きょうもその人はここに傍聴に来てもうていますから、ペテンじゃないというのはおかしい話で、ペテンだというふうに私は思っています。
何度も聞きますけれども、そういうように、これ、ポンプ場は現時点では能力いっぱいの水しか流れてこないやろと言っているんですよ。あなたは、そうでしょ。現時点ではポンプを大きくしてもそれに見合う水は流れてこないということでいくと、ポンプの能力程度の水しか流れてこない、その量はというと9.7ｔということなんですよ。だから、いろいろ中部大学がどうのこうのというのは、ごちゃまぜにあなたがしているわけで、私は何もそんなごちゃまぜにしていない。あなたの、都市整備部のつくった答弁どおりの話をしているわけで、それから、これ、偽造じゃないって、論文で一番肝心なネック点があるというところを、あなたの説明でいけばネック点で流れる水しか流れていかない。だから、大矢知でどれだけ雨が降ったかわからない、それはもちろんそのとおりですわね。でも、あなたはネック点であふれてなかったから、大矢知では富田ほどの雨は降っていないという、ここで説明をしてますよね。推測ですけれども、だからはかり方はいろいろあるわけですよ。雨量計を置いておいてはかるのも一つのはかり方です。それから、川の幅で一番狭いところがあふれなかったと、そこはどれぐらいの水が流れるかというのをはかって計算はされておるわけです。そうすると、その水は大体何mm以下だ、だから何mm何mmという正確な雨量ははかれませんけど、大体これ以下の、この川の能力以下の雨量だな、それがその能力が回収しようとしているのが61.5mmであるけど未回収のところは半分ぐらいしかないから約30mmぐらいかなという、そういうことと違いますか。これ皆ペテンですに。偽造ですし、ペテンですよ。これがペテンじゃなかったら何がペテンなんですか。
62: ◯副議長（森 康哲議員） 塚田副市長。
63: ◯副市長（塚田 博君） 当時、十四川のそのネック点のところをどれだけの水が流れたかということは、はっきりわかりません。
ネック点で流れる水の量というのは、上から落ちてくる水の強さ、それによって変わってきます。したがって、当時、そのネック点でどれだけの水が流れるかというのははかってもおりませんし、計算もしていないので、したがって、大矢知でどれぐらいの雨が降ったかというのは、これは解明できていないということです。
64: ◯副議長（森 康哲議員） 小川政人議員。
65: ◯小川政人議員 だからネック点があって、ネック点の水を流す能力は31mmぐらいの雨の能力しかないわけです。そこが全然あふれてなかったということは、まず31mmぐらい以下の雨だというふうに計算できるわけです。ですから、私は何もネック点でどんだけ流れたかと聞いているわけじゃ、何ｔ流れたか、何立米流れたかという話はしていない。
河川能力の半分ぐらいのところで、計画能力の半分ぐらいのところであふれなかったよと。半分ぐらいの能力であふれなかった水で、倍ある回収済みの61.どれだけですか、それだけの水を流す能力があるところであふれるわけがないじゃないですか。それを言っているんですよ。
66: ◯副議長（森 康哲議員） 塚田副市長。
67: ◯副市長（塚田 博君） 河川能力の半分というところの説明が、私はよくわかりません。
68: ◯副議長（森
康哲議員） 小川政人議員。
69: ◯小川政人議員 それはあなたに一度いただいて、十四川の調整池の計画という原案書があります。その調整池の原案書で、現況ＪＲから東側はあなたが言ったように61.5mmですと。それから、非回収のところのネック点では9.7ｔと約30mm、半分ぐらいの能力ですよということをちゃんと起案書に書いてある。私ここにとじてあるんやけれども、なかなか見せることが、探し出すことができない。私は自分で勝手につくった資料でものを言っているわけではないですから、あなた方がくれた資料に対して、ここですね、ネック点9.7ｔ、現況能力というのは一番上に書いてあります。ですから、約２年確率の9.7ｔしかないですよと。ＪＲから東は19ｔ、10年確率という、確率が出てるんですかね。これ、あなた方がくれたんですよ。この原案書の中には半分ぐらいの能力しかないという、ですけど、拡張できないから調整池をつくって、そこであふれない水を流す。ネック点であふれない水はそのまま海へ流れていくというのがあなた方の計画ですよ。
70: ◯副議長（森
康哲議員） 塚田副市長。
71: ◯副市長（塚田 博君） 以前から、私、何度も答弁させていただいておりますが、水理計算の中で３通りの方法がございます。等流、不等流、不定流、その計算によってそれぞれ同じ断面のところでも流れる水の量は違っております。先ほど映していただいた資料でございますが、今手元にないので確認ができませんが、十四川の調整池をつくったときの三役説明資料だというふうにおっしゃられました。そのときのそのネック点の9.何ｔですか、それは多分等流計算であったと思います。そして、最終的に調整池の大きさを決めるときには不等流計算であったということですので、当然その値というのは計算方法によって変わってまいります。
72: ◯副議長（森
康哲議員） 小川政人議員。
73: ◯小川政人議員 だからペテン師やと言うんや。計算方法はいろいろあるけれども、断面の広さは変わらんでしょう。等流計算、不等流計算、それから不定流計算をしても断面の広さは変わらないやないですか。河川改修の前の断面と河川改修したところの断面では、倍ぐらい違うやないですか。等流、不等流といろいろ、それもみんなごちゃまぜにするんでしょう。そうやってごまかすのは塚田流ペテンの術というのかな。
だから、等流なら等流の話をするし、河川の流下能力の話をするんなら流下能力の話をする。全然断面が違うでしょう。
74: ◯副議長（森
康哲議員） 塚田副市長。
75: ◯副市長（塚田 博君） 断面は変わりようがございません。私が先ほど言ったのは、同じ断面でも計算のやり方によって、その断面を流れる水の量は変わってくるというふうに答弁させていただきました。
76: ◯副議長（森
康哲議員） 小川政人議員。
77: ◯小川政人議員 だから、おかしいんや。不等流と等流計算では、断面を流れる水が違います。そんなものは当たり前の話ですわな。計算のやり方がちょっと違うんです。大きくは違わないというふうに私は思っていますよ。だから、河川計画は一つの計算方式でやっているわけです。
私が言っているのは、水の流れる能力が違いますでしょうということ。等流計算で倍違うたら、不等流計算でも約倍違うということを言っているわけです。そこをごちゃまぜにしてだまそうとする。あなた、頭ええから一般市民やったらそれはだまされますよ。そうか、計算方法が違うのかという。だから、断面は何をやっても変わらないでしょうということでしょう。今言ったように。だから、全然話が合わんやないですか。
78: ◯副議長（森
康哲議員） 塚田副市長。
79: ◯副市長（塚田 博君） 何度も答弁させていただきますけれども、今小川議員が言っているのと私は言っているのは同じだと思うんですよ。断面は変わらないが、計算式によってその断面を流れる水の量は変わるって私は答弁しておるんです。それが、等流で倍流れるんやったら、不等流計算でも不定流計算でも同じ倍だろうというのは、それは極論だと思います。
80: ◯副議長（森
康哲議員） 小川政人議員。
81: ◯小川政人議員 極論って言われるけれども、ほぼ変わらないなということは間違いない。
ごちゃごちゃにしたくないけど、あなた方がつくってきた中部大学の先生、不等流と不定流と計算式をやっているけど、最終ポンプ場まで流れていく水の量はほとんど変わっていない。それから、ＮＪＳがつくった流量水理計算でいっても17ｔぐらいです。ネック箇所で15ｔぐらい。これは等流計算の、私が篠原さんにつくってもらった十四川の計画によるアオイテックの水理計算でもほとんど16.1ｔと17ｔぐらいということで、余り変わらない。比較差は変わらないですよ。そんなものは、不等流計算と等流計算で断面が倍違うところに同じ水が流れるかといったら、そんなもの流れませんに。流れますか。流れやんでしょう。
82: ◯副議長（森
康哲議員） 塚田副市長。
83: ◯副市長（塚田 博君） 今この場で、倍流れるか、流れやんかというその質問をされても答えようはございません。どれだけ流れるかという計算はしていないですから。
ただ、今まで、きょう示された資料、それから私のその以前のこの議会での答弁、議事録、それらは全て小川議員が裁判のときに証拠書類として裁判所へ提出されたものですね。それを裁判官は全てつぶさに見て、検討をし、そして、判決を出したということなんです。
それで、これ、17年間ぐらいこのやりとりをやっていると思うんですけれども、要は、小川議員も私も水理学の専門ではないですよね。専門でないものが水理学の見解を、この本会議の場で闘わせたとしても結論は出ないと思うんですよ。ですから、この17年間、議員と私と平行線をたどってきておると思うんです。ですから、こういう議論に何の意味があるのかなというふうに思いますし、事実、裁判では最高裁までいって、結審をした事柄でございます。
84: ◯副議長（森
康哲議員） 小川政人議員。
85: ◯小川政人議員 だから最高裁で結審したのは別件ですから、途中の最高裁の判断は効力は及びませんよということは、何度も申し上げておる。
最後に自分が不利になったら、裁判所がどうのこうのと。裁判官も専門家じゃないですから。確かに、私はあなたの答弁を裁判所にも提出をしてます。それよりも先にあなた方が十四川についてはこういう見解なんですよと、ネック点がありますと。ネック点から先はポンプ場の能力ぐらいの水しか流れてきませんから、あふれません。このことをきちっと裁判所に言うのがあなたの仕事じゃないのか。当時の都市整備部長の仕事じゃないのか。そして、そのことを市民にきちっと説明するのが君の仕事やないのか。それをようやらんから、私が十何年もかかってこんな質問ばっかせんならんのや。そうやろ。自分たちがつくってきた答弁やないか。この答弁が間違うとると言っておるんやろ、君らは。違うのか。何度も同じことを言わすということ自体が、これで解決しておかないかん話や。平成15年の12月にこう答えたんや。専門家やないて、ちゃんと答えておるやないか、あふれるか、あふれんか。君がごまかそう、ごまかそうとするから余計わけがわからなくなる。例えば、検証していないのでわかりませんとか、そういう世界の話じゃないやろ。計算式というものがきちっと今確立してあるんやから。検証してないからわかりません、一番のあなた方のだます答えじゃないですか。この前のネック点であふれたか、あふれなかったか検証していないのでわかりませんて。当時の都市整備部が河川を管理しておって、河川のどこであふれたかあふれないかも検証してなかったら、それはとてもやないけど役所の務めを果たしていない。ちゃんと当時の河川課長は検証したと私に答えています。
ですから、あなたは人をだますために一生懸命一生懸命頑張るけれども、みんなうそやないですか。きちっとした答えはもう出しておるやない。
今まで四十何年間うそつきっ放しで副市長までなってきたんやで、これはもう私の責任もあるわな。各市長に対して水害の問題を深く追求し過ぎたもんで、うそのうまい塚田君を答弁に立てておけば安心やろ、そういうことであなたが上下水道局事業管理者になったり副市長になったのかな。私もこれは私の責任かなというふうに感じておるところです。
やはりもうそろそろやめるんやろうで、きちっと最後は市民にわびて説明をしていく、自分たちがやってきたことを説明していくということが大事と違うのかな。
86: ◯副議長（森
康哲議員） 塚田副市長。
87: ◯副市長（塚田 博君） 日本は三権分立の国家でございます。したがって、行政としては司法の判断に従う。行政の役目は、二度とこういう災害を起こらない、そういった手だてをやっていくというふうに私は思っております。そして東海豪雨の後も地元に対しては五、六回地元説明をし、そして、また地元の方々と一緒になって七、八回の勉強会をやりました。
そして、二度とこういった悲惨な災害が起こらないようにということで十四川の上流に調整池をつくって、72.8mmの降雨量では十四川はあふれない、こういうようにしたわけです。これが私は、やはり行政マンとしての務めだというふうに思っております。
88: ◯副議長（森
康哲議員） 小川政人議員。
89: ◯小川政人議員 塚田さんに言われやんでも三権分立というのはわかっていますよ。行政はそうすると、データを半分以上隠したデータで裁判所に証拠資料として届けてもいいんですか。それこそ反対でしょうが。きちっとデータをそろえて裁判所に証拠資料として届けるのが普通と違いますか。
それからもう一つ、これから災害が起こらないようにするのが役所の務めだと、それで、あなたは、最近ボックスがあるからボックスであふれるんですよと、ネック点から流れてくる水でもボックスが満水になったらそこであふれるのですよという答弁を時々していますね。そうするとボックスは今のままで、ネック点は水害時よりも水が通るようにしてありませんか。そのしてあるかないかだけ。
90: ◯副議長（森
康哲議員） 塚田副市長。
91: ◯副市長（塚田 博君） 議員のほうがごちゃまぜで質問されておると思います。
私らが一貫して言っておるのは、設計降雨量72.8mmの雨やったらボックスは流れると、それ以上の雨の場合はボックスの上で水位が上がって、潮が満潮のときにですよ、予想どおりには流れない。そういうことを一貫して言っております。
92: ◯副議長（森
康哲議員） 小川政人議員。
93: ◯小川政人議員 何度も言うけれども、あの日、72mmの雨は降っていませんに、大矢知では。なぜかといったら、能力が32mmしかないところであふれていないんです。流下能力が32mmしかないところであふれていないから72mmの雨は降ってませんよと私は言っているんです。
だから、72mmの計算とか何とか言うけれども、これ、みんなあなたが皆ごちゃまぜにしておるんやないですか。私は単純にネック箇所があふれていませんにと。ネック箇所であふれていない水やったら流しますやろと言ったら、いや、ボックスがあるから、ボックスが満水になれば水が流れないからという。だったら直しなさいよと。この間も上下水道局の技術部長が来て、いや、何があふれるんやと科学的根拠を示せと言ったら、いや、ボックスがあるからあふれるんですよと。私は河川排水課長にボックスって満潮のときで計算しておるんやわなと、当然ボックスが満潮のときで河川計画は立てておるわけですから、あくまでボックスが満潮になったときの水の流れを計算して河川計画は立てておる。その中で少しも盛り上がってあふれるということはなかった。ついでに技術部長に、あんた、あふれるんなら四日市港管理組合の職員もここにヒアリングに来てもうておるんやから頼んだらどうやいう話をしたけれども、何も頼まなかったわな。ボックスが狭いんやったら、広げてもらえさという話をしたけど、何も頼んでいない。それから、もう一つ前に、これもあなたが課長時代にヒアリングしたときにボックスであふれるんやったらボックスを広げよさという話をしたら、突然キレて、いや、ネック箇所から流れる水ではあふれませんてずっと答えてますやないかという話をした。そのことをこの議会でも紹介したら、あんた方はいつぞやこの場所で違うような答弁をしたわな。だから、ボックスであふれると思うならやらなあかんし、73mmであふれないんやったら当時の能力は三十何mmやわな、それならなおさらあふれないやろう。違うのか。
94: ◯副議長（森
康哲議員） 塚田副市長。
95: ◯副市長（塚田 博君） 何度も言うように、ネック箇所を流れる水が三十何mmとおっしゃいましたけれども……。
〔発言する者あり〕
96: ◯副市長（塚田 博君） 雨量ですか、ですから、初めにも申しましたように、雨の降る量、上から落ちてくる水の勢いによってネック箇所を流れる水の量は変わってまいります。ですから、上流でどれだけの雨が降って、どんな勢いで水がネック箇所まで流れてきたのかによって量というのは変わってくるものなんです。
それともう一つ、そのボックスですが、満潮時のときは当然ボックスの上流で水位が上がります。もし、ボックスいっぱいの水が流れてくればですよ。そのときでも6.9ｔのポンプ能力があれば、時間降雨量72.8mmの雨ではあふれない、こういう計算でございます。
97: ◯副議長（森
康哲議員） 小川政人議員。
98: ◯小川政人議員 何をわけわからんことを言うておるのや。
ポンプ能力は9.7ｔ。72mmの雨に直したら、あなた方の計算で15ｔとか16ｔ流れてくるのやろ。ポンプ能力が足らんとわかっておるのやないか。足らんから広げてくださいよと言っている。そしたら、中部大学は何を言っているかというと、これ、混ぜたらあかんよ。
水門が開いておってポンプも一緒に動かせばあふれませんよというのが中部大学の資料やな、都市整備部長、そうと違うか。
99: ◯副議長（森
康哲議員） 山本都市整備部長。
100: ◯都市整備部長（山本勝久君） 議員からは、中部大学に委託した検証のことをお問いかけいただきました。
ポンプ能力は9.6ｔ、そして調整池で水の量を絞っておりますので、実際14ｔぐらいのところが流れているところになりますが、併用することによって流すことができる、それが中部大学の検証結果というふうに理解しております。
101: ◯副議長（森
康哲議員） 小川政人議員。
102: ◯小川政人議員 だから、いろいろなことをごちゃまぜにしてくるで、話を混乱させて素人にわからないようにしておるわけで、きちっとこの原点にかえって、平成15年12月のことをきちっと検証すればそれで済む話やないか。富田で説明した説明したと言うけれども、この平成15年12月と同じことを説明しておるんか。全然違うやろ、説明しておることが。あとで、都合が悪くなったら裁判所がどうのこうのと。裁判所に偽証までして判断を誤らさせておいて、いや、三権分立で、行政は司法の言うことは聞かなあかんのですって。その前に、司法をだましたらあかんのですよという心構えがないわけや。
松村さん、どうや。行政は司法のいうことを聞かなあかんけど、今回別件であれば別に司法の判断には拘束をされへんやろうと思うし、それから、司法を行政はだましてもええのかな。偽証みたいな形で資料もきちっと出さんと、裁判所に提出してもいいのかな。
103: ◯副議長（森
康哲議員） 松村会計管理者。
104: ◯会計管理者（松村 享君） 議員がご指摘の証拠資料につきましては、裁判手続を通じまして、適正に証拠採用されたものというふうに認識しております。
105: ◯副議長（森
康哲議員） 小川政人議員。
106: ◯小川政人議員 適正に証拠採用されたという部分については、疑問が残るんやけど、資料として提出をしたことは認めているけど、これが適正だという判断をされたというふうには私は思っていない。だから、適正な判断で裁判所で何度か証拠採用された資料でも後から間違えてたとか、後から新しい鑑定が出たとかいう部分においては前の資料はだめになる。我々が思っているのは、これは間違いとは違うと思うておる。わざとしているな、意図的にやっているなというふうに思ってる。四日市港管理組合の職員と考えると、この間の山本君が、水のあふれる量は当日とよく似ているんですわという検証書を見てああいう話をした。確かにそうなんやろうなと思うと、これは水の流れるところを実際に合わせなくてはならないなという意図が明白に見えてきたのかなというふうに思っています。
我々は四日市港管理組合の職員とも言うんだけど、このネック箇所でこんな水位線は出ませんやろ。ネック箇所では水がこぼれていきますやんか。こぼれる、こぼれやんの、この前ＮＪＳと話をしたけれども、いや、こぼしてますと、こぼして噴き上がるんですわと。そのときは何を言っておるんやなというふうに思ったんやけど、やっと意味がわかったのは、下水管の流れは高いところから低いところへ流れるんじゃなくて、圧の高いところから低いところへ流れる、下水管が満水になればね。河川は自由水面を持っているからで当然高いところから低いところへ流れる。だから、堤防を超えた水は堤防から外へ流れていくそういう部分の違いがある。ここでネック箇所がこういうふうに大きくわかっていながら、水がこぼれた形跡が見当たらない。こぼれると下の、私が引いた線のように流れる水量は減っていく。これは河川の考え方で、河川計画を立てるときの流量計算で、そういうふうにあなたの先輩方から教えてもらったんですけど、違うかな。
107: ◯副議長（森
康哲議員） 山本都市整備部長。
108: ◯都市整備部長（山本勝久君） 議員がお示しの図面の線につきましては、ちょっと誤った認識があるのではないかと思います。
塚田副市長も申しましたように、今回の計算には等流、不等流、不定流の三つの計算方法を使わせていただいています。
等流計算の場合には非常にまあ、例えば、雨どいのように断面がシンプルでそして一直線の物のようなものを、実物実験をこなして出てきた議論でございます。
そして、不等流というのはその流れていく断面についても……。
〔発言する者あり〕
109: ◯都市整備部長（山本勝久君） それで、あの線については誤りがあろうと思います。不定流のところに等流計算的な数字を持ってこられるのはやはりちょっと誤りがあると思います。
110: ◯副議長（森
康哲議員） 小川政人議員。
111: ◯小川政人議員 ここに、不定流の図式のときにどれだけ水が流れているかという水理上の計算をしているんや。富田霊園のほうで15.96ｔ。それから、一番下で17.1ｔと、こういう水理計算をしているわけ。だから、これ以上の水は流れてない、ほとんど等流計算と変わらない、私がさっき言ったように篠原次長に頼んでつくってもらった等流計算の水理式とほとんど余り変わらない。そういう中で、不定流でも不等流でもネック点を超えた水はそのまま上でたまっておるのか。川は調整池がないからそのままたまっていませんやろ、こぼれていくんやろ。
112: ◯副議長（森
康哲議員） 山本都市整備部長。
113: ◯都市整備部長（山本勝久君） 基本的な河川計画において、ネック点以降の水量は変わりません。ただ、不定流、不等流の計算になってまいりますといろんなファクターが入ってきます。時間的なスケールも入ってきますので、議員のおっしゃる数字の違いのところをどれまで違いと考えるのか、四捨五入一緒というふうにとられるのかは別ですが、やはり計算方法によっては答えは変わってくるというふうに考えております。
114: ◯副議長（森
康哲議員） 小川政人議員。
115: ◯小川政人議員 計算方法は変わってくる、変わってこんは別として、堤防を越えた水はあふれてくるんやろ。それを言っておるんや。
116: ◯副議長（森
康哲議員） 山本都市整備部長。
117: ◯都市整備部長（山本勝久君） 申しわけございませんでした。やはりこの証拠書類といいますか、この検証結果でいきますと水位線が堤防を超えておりますので、これはあふれているという解釈をすべきだと思います。
118: ◯副議長（森
康哲議員） 小川政人議員。
119: ◯小川政人議員 それでいいんやけど、だから下まではこの水位線は続かないということでいいわけやわな。減っていくんやもん。こぼれたら減るでしょう。例えば、17ｔ流れてきて堤防いっぱいやったら、15ｔやったら、例えばの話やで、また数字がどうのこうのっていう話はやめてほしいんやけど、こぼれた分は戻ってこないわな。ネック点からこぼれた分は。
120: ◯副議長（森
康哲議員） 山本都市整備部長。
121: ◯都市整備部長（山本勝久君） 河川上ネック点はそこが一番流れる断面が狭いところをネック点と呼んでおりますので、戻る計算にはならないと思います。
122: ◯副議長（森
康哲議員） 小川政人議員。
123: ◯小川政人議員 四日市港管理組合の職員と話しておったのは、これおかしいね、なぜこれ、氾濫が起こらないのかなと。例えば、ネック点を大幅に超えた水が流れてくれば、当然川は氾濫するという、今もその答えやと思うんやけど氾濫をする。ここは氾濫しないんだわな、この資料は。氾濫をしなくて一番最終で氾濫をするようにつくってある。だから四日市港管理組合の職員と話をしておったのは、１カ所でしか氾濫しないような意図があるんではないか、それが当日の浸水被害に合わせると、ポンプ場付近で水をあふれさすというのは、当日はそうやったから、それに合わせるとそうなるのかな。本来そうするんじゃなくて、ネック点から流れる水だけ流しても６ｔならポンプ場あたりであふれるわけや、６ｔならな。そういうことをすればよかったんだけれども、この計算はこの前も部長に言ったけれども、流入してくる水、それからポンプ場へ流していける水、その差が十四川で滞留するという計算方式にこの検証書はなっているわけやけど、残念ながら一つ違うのはやっぱりネック点前とネック点以降とでは分けて考えないかん。上流で流入してくる水はネック点のところで絞り込まれて、ネック点より多い水はそこから上流で滞留する。それからネック点はネック点から流れていく水が流れていく、それがポンプ場のところでどれだけ流すかによって６ｔならあふれるし、河川能力の19ｔならあふれない、そういう計算が細かく二つに分けずに全部、これは122mmの計算をしておるんかな。北消防署の降った雨が全部途中でこぼれずにポンプ場まで来るという計算のやり方をやっている。それは間違いないかな。
124: ◯副議長（森
康哲議員） 若林上下水道局技術部長。
125: ◯上下水道局技術部長（若林利支生君） ネック箇所であふれさせていないか、あふれているかということですが、昨年の３月にＮＪＳに来ていただいて説明もいただきました。
その中で、このネック点でどうなんだというお話をされました。あふれております。この状態であふれさせておりますと明確にそういう話をいただいたと思います。
126: ◯副議長（森
康哲議員） 小川政人議員。
127: ◯小川政人議員 そういう話をしたんと違って、120mmの雨がみんな降ってきてネック点での計算は、この計算式にはないやないですか。ここのあなた方のつくったやつね。それから何度も言うけれども、下水があふれるというのは、管内が水圧であふれてそれが地上に出て、地上が調整池のような役割をするんやわな。あふれるという。それが、下水のいうあふれる。
河川は河川の能力より余分な水が流れたら、十四川の場合はネック箇所には堤防があるんやから、堤防より下へこぼれ落ちて地上へ流れていく。
だから、あふれる意味合いが下水の考え方と、河川の考え方と違うんや。水理計算でも、河川の計算は上から、高いところから低いところへ流れる。それから、下水の場合は、管渠の場合は圧の高いところから低いところへ流れる、そういうやり方でやっているから、だから多分下水がいっぱいになって水があふれてくると、やろうとするのは、上にあふれずにどこか貯留管をつくって貯留管にためようかとするのが浸水被害を小さくする方法やわな。
河川は河川で、下につくってもええんやけど、漏れるところを一応調整池をつくって、池の水がこぼれていかないように堤防をつくって池をつくってやるのが調整池ということやわな。
ネック箇所には実は調整池はないですから、水が滞留するということはないんやわな。滞留せずに堤防を越えたら下へ流しこんでいくというのがやり方。だから、下水の場合と河川の場合と考え方が違うというふうに思っているもんで、何でこの人、こぼしていないのにこぼしておるこぼしておると言うのかなと。こぼしておるのは管からこぼしておるという意味やったんやなというふうに、我々はとらえておる。そうではないのかな。
128: ◯副議長（森
康哲議員） 山本都市整備部長。
129: ◯都市整備部長（山本勝久君） 議員のおっしゃっていることはある意味正しいんですが、今回このシミュレーションについては、河川も下水管と同じようなシミュレーションを使ってやらしていただいています。その設定条件として120mmの雨を降らして、そしてその検証としてポンプ場の水位計と浸水した範囲が非常に酷似していたことによって120mmの雨が降っていたと想定するほうが、計算上つじつまが合うというところやと思います。
それで、このネック箇所では水をこぼして、もちろんこれは開水路を下水管と同じようにシミュレーションする手法とさせていただいておるやつですから、それが10cm以上なると議員のお示しのほうにも青い点になって出てまいりますが、10cm以下であったためにあふれているという表示にはなっていないというふうに理解しております。
130: ◯副議長（森
康哲議員） 小川政人議員。
131: ◯小川政人議員 この水位線は、斎宮橋で14.何ぼの放流をしておる。それから、最高は18ｔばかりいくのかな。ハイドログラフをつくって水を流すと斎宮橋のところで18ｔぐらい流す。もうあと４ｔもふえるんや。山本君。そんなん10cm以下の水の流れで済むと思うておるの。毎秒４ｔの水、これプラスしたら５ｔか６ｔこぼれていくんやぞ。それがたった10cm以下でちょろちょろ水が流れていきますわって、そんなばかなことはないやろ。それと、もう一つ、だから今言ったように120mmの計算ってあなたが言ったけど、120mmの計算をしようが何をしようが構わないけれども、現実に当日は120mm降ってませんと言っているやないか。あなた方の先輩は、四日市高校あたりで漏れなかったのは北消防署とは雨の降り方が違いますよと言っておるんや。これだけでも偽証やないですか。違う計算をしておる。だから、そういう説明をしていくと、120mmの雨降らしました。それは結構ですやん。北消防署の雨で計算しました。どこかふぐあいがあるかと聞いたら、こんなところで水こぼれますわ、ネック箇所で水こぼれますという話になったら、当日はこぼれてないんやからこぼれやん水を流してつくり直すというのが一番の話と違うのかな。
もう、定年でやめていくんやで、きちっと市民のためになる答えを出してから行けさ。そういうところ、森市長、一番直さなあかんのは、市役所の職員たちが組織と個人と違う行動をするということ、組織になったら少々人をだましても、市民だましてもええというような考え方にまだ立っておる。だから自分たちがつくったものは絶対通したいとか、そういう意識を改めて、改めて議会と議論しながら何が市民のために一番よくなるのかということができる組織をきちっとつくっていただきたいなというふうに思います。
きょうはこの程度で質問は終わります。
132: ◯副議長（森
康哲議員） 暫時、休憩いたします。再開は午後１時からといたします。
133: 午後０時11分休憩
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134: 午後１時再開
135: ◯議長（豊田政典議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
伊藤嗣也議員。
136: ◯伊藤嗣也議員 それでは、午前に引き続きまして、政友クラブ３番手の伊藤嗣也でございます。45分でございますが、どうかよろしくお願いいたします。
私の質問のテーマでございますが、新技術の導入と市民へのきめ細やかな目配りを、その一つ目が、ドローンの全庁的な利活用と一括管理について、また、二つ目が、災害対応等に従事する市民の補償についてでございます。どうかよろしくお願いいたします。
まず、それでは、（１）ドローンの全庁的な利活用と一括管理についてご質疑をさせていただきます。
ヒアリングのとき、たくさんの皆さんにお越しいただきまして、まずは感謝を申し上げる次第でございます。ドローンにつきましては、１番、２番の質問もそうでございますが、全庁的に関係する質問でございますので、たくさんの方に集まっていただいたわけでございます。全ての部長に質問はできませんが、私からボールが飛んでいかなかった部長さんにつきましても、ほっとせずに残念と思っていただいて、ドローン等について今後頑張ってご検討をいただきたいと思うわけでございます。
それでは、質問に入らせていただきます。
消防本部は、ドローン２機の購入予算を平成30年度当初予算に計上し、危機管理監は大規模災害時におけるドローンを用いた情報収集に関する協定を平成30年２月７日に結ばれたわけでございます。
ドローンにつきましては、平成29年８月定例月議会におきまして、荻須議員が質問されましたが、私は別の角度から質問させていただきますので、どうかよろしくお願いいたします。
また、消防本部の平成30年度当初予算につきましては、所管の常任委員会での審議をお願いし、今回の質問では、ドローンの全庁的な利活用と一括管理について質問をさせていただきます。
それでは、皆さんはドローンのことはご存じと思いますが、ドローンの利活用ということは、日々、各自治体においてもさまざまな進化を遂げておるというふうに思っております。
例えば東京都奥多摩町におきましては、農作物の獣害被害の対策として、野生動物の生態調査や追い払いを行っております。また、図書館の図書を山間部への搬送に使ったりすることを、国立情報学研究所と共同研究をしております。
また、広島県庄原市においては、市の農業公社へ委託して、ドローンを用いて農薬の空中散布や作物の生育確認作業を行うため、実証実験が行われておるところでございます。
また、三重県におきましては、産業廃棄物の不法投棄の発見や投棄量の計測等にドローンを活用しようとしており、本市の小山町において三重県廃棄物監視・指導課の職員がドローンの試運転をもう既に行っておるところでございます。
本市が中核市へ移行すれば、産業廃棄物の事務は本市が所管するため、県のこの取り組みを引き継いでいくのが直ちに課題となるわけでございます。
また、東京都あきる野市においては、ドローン活用検討プロジェクトチームを庁内に設置し、ドローンの活用指針や管理運営方法、操縦者育成等について、組織横断的に検討しているところであります。
消防や危機管理だけがドローンを活用するのではなく、全庁の各課がドローンを積極的に活用し、行政水準や住民サービスを向上させる必要があるのではないでしょうか。
本市も各課がばらばらにドローンを購入したり委託したりして、機材が重複したり、委託業務に制約が生じたり、災害以外では活用できないといった無駄が生じないように、ドローンを統括的に担当すべき課を決めて、さまざまな部署のドローンの購入や委託を調整、統括し、一つの機材を融通し合って、最小の費用で最大の効果を上げるようにすべきではないでしょうか。
例えば本市の公用車は管財課が一括して管理することにより、全ての部署が公用車を共用することが可能になっております。ドローンもそのような姿を目指すべきではないでしょうか。
以上の点につきまして、まずはご答弁をお願いいたします。
137: ◯議長（豊田政典議員） 山下危機管理監。
〔危機管理監（山下二三夫君）登壇〕
138: ◯危機管理監（山下二三夫君） 伊藤議員からは、ドローンの全庁的な利活用についてご質問をいただきました。
ドローンの災害時の利用につきましては、先ほど議員からもご紹介いただきましたが、現在、市と関係２団体と、大規模災害時における小型無人機による情報収集に関する協定を締結いたしまして、大規模災害時における情報収集体制の強化を図っているところでございます。今後も、さらに協定団体をふやしてまいりたいと考えているところでございます。
次に、本市のドローンの導入につきましては、先ほども議員のほうからご紹介いただきましたが、平成30年度に消防本部におきまして、実災害現場等での使用するドローン、そして、その操作に係る訓練用のドローン１機ずつの導入を予定しているところでございます。
議員からは、先ほど獣害対策や物の運搬、そして農薬散布、産業廃棄物の不法投棄への対策というような、いろいろな分野にわたりましてご紹介をいただきましたけれども、本市といたしましては、まず、消防本部が導入を予定しておりますドローンの実災害現場等での活用状況を検証した中で、その結果をもとにそれぞれの分野での活用について調査研究をしてまいりたいと思います。
その後、私どものほうで取りまとめをしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
以上でございます。
139: ◯議長（豊田政典議員） 伊藤嗣也議員。
140: ◯伊藤嗣也議員 ありがとうございました。
消防本部が導入するドローンの活用状況を検証して、その結果をもとにそれぞれの分野で活用について調査研究をするというような危機管理監からの答弁でよかったのかなと思うのでございますが、実災害をもとにとなってきますと、ちょっと遅いんじゃないかなと。いつ災害が来るかわからないんですけれども、他の自治体においては、既にもうどんどんどんどん国から補助金をもらったり、民間企業と国と自治体とで三角形トライアングルをつくって、どんどんどんどん進めておるわけでございます。本市においても、もっとスピード感を持って、より具体的にやっていただきたいというふうに思う次第でございます。
先ほどご紹介させていただきました三重県の不法投棄の対策においては、ドローンが撮影した映像から廃棄物の寸法を割り出して、寸法から廃棄物の体積を計算するソフトウエアもあわせて委託しておるわけでございます。もう既にそういう状況まで行っておるわけでございます。
ドローンの関連のソフトウエアもどんどんどんどん進化をしていっておるのが現状でございます。ドローンを飛ばして写真を撮るだけでは、ラジコンのヘリと大して変わらないわけでございます。
ドローンの活用でございますが、他の自治体からの事例を見ましても、撮影した映像や画像からどんな情報を読み取るのが大事であるのか、ソフトウエアの一部を開発先にいろいろと委託したりすることによって、もっともっと注意を払う必要がやはり本市においてあるというふうに思っておるわけでございます。
そのためには、本市の行政においてどのようなことにこのドローンが活用できるのかということをきちっと議論して、それを実現するためには何を購入して、何を委託し、一番よい結果が得られるのかということを十分庁内で議論をしていただく必要があるのではないかというふうに思う次第でございます。その辺の交通整理を、早急に実はやっていただきたいと思っております。
行政の各分野で空から確認したい事項はたくさんあると、私は思っております。例えば代表質問において、加藤議員が太陽光発電設備建設現場において、環境における影響がかなり大きいのではないかというようなご質問をされました。
これもドローンがあれば、空撮で状況が一発でわかるわけですね。それに対して、行政としてどのような対応をとっていけばいいのかということが瞬時にしてわかるわけでございます。どうかその辺もスピード感を持ってご検討いただきたいと思うわけでございます。
例えば政策推進部においては、シティプロモーション映像や総合計画策定のために、空撮映像を用いた資料をつくられることも大事だと思います。
また、財政経営部の分野においては、固定資産税の土地、家屋等の現況調査、商工農水部の分野におかれましては、農作物の収量確認、病虫害箇所への農薬のピンポイントの散布、獣害対策、観光地やイベントの来客数確認等に利用ができるのではないかと。
また、環境部の分野では、先ほども申し上げましたが、大気、水質等の計測であったり、森林や湿地等の自然環境の状況把握、不法投棄の監視や不法投棄量の計測等が速やかに行われるべきではなかろうかと思っております。
また、都市整備部におきましては、道路、橋梁、河川等のインフラの老朽化状況や、被災状況の確認、交通量やボトルネックの調査、建築確認や開発許可の工事進捗状況の把握、公園の利活用の状況であったり樹木の成長ぐあいの調査、まちづくりワークショップの資料づくりと、たくさんあるわけでございます。
また、教育分野におかれましては、文化財の管理、発掘の調査、学校記念行事の撮影、図書や教材の運搬等、将来的なことも踏まえまして、たくさんあるというふうに思っております。
来年度には、シティプロモーション部ができるわけでございますが、４月以降、この部においては、本市の魅力をたくさん空撮して、本市のＰＲをしていかないかんというわけでございますので、どうかスピード感を持ってお願いしたいと思います。
災害に関係のない、こういった行政分野まで危機管理監や消防が調整していたら、本当に大事な危機対応がおろそかになるわけでございます。そこのところで、実際にどう考えておられるのか、再度、ご答弁を求めます。
141: ◯議長（豊田政典議員） 山下危機管理監。
142: ◯危機管理監（山下二三夫君） 議員のほうからいろいろ紹介をいただいて、平常時の使い方につきましても、どこがまとめていくんだというようなご質問をいただきました。
私どもといたしましては、ドローンにつきましては協定を結んで、この協定につきましては、今は災害時協定ということになっておりますが、三重県さんなんかでも包括協定みたいな形でも結んでいるという形もございますし、その業務によっては、委託でドローンを使うという場合もございます。
ましてや、消防のように自前でやるという形もございますので、こういったことにつきましては、特に最近の情勢を見ますと、災害時に使われるというのが非常に多いもんですから、やはり今の段階におきましては、私のほうの危機管理監のほうで取りまとめをさせていただきたいというふうに思っております。
以上でございます。
143: ◯議長（豊田政典議員） 伊藤嗣也議員。
144: ◯伊藤嗣也議員 ありがとうございました。
現時点においては危機管理監でというご答弁でございます。私としましては、全庁的な検討する課をやはり設けるべきだということを、再度申し上げたいと思います。
危機管理監からご答弁いただいたわけでございますが、一般質問のヒアリングにおいては多くの課に、冒頭に申し上げましたが、お越しをいただいた上でヒアリングをさせていただいたわけでございます。
他の部長も我が身のこととして考えていただいておるとは思いますが、例えば環境部さんにおいて、先ほど三重県の産廃問題についてドローン等を既に飛ばしておるという段階において、何か現在検討されておることがございましたら、ご答弁をお願いいたします。
145: ◯議長（豊田政典議員） 川北環境部長。
146: ◯環境部長（川北高実君） 環境部でのドローンの活用についてということで、何か考えていることがあるかというご質問をいただきました。
先ほど来、議員のほうからもご紹介いただいておりますが、まずは、環境部といたしましては、廃棄物分野での活用が考えられるのではないかというふうなことを考えておるところでございます。
これも議員のほうからご紹介いただいたわけでございますが、三重県におきましては、不適正処理案件、あるいは不法投棄の案件に対しまして、適切な指導、あるいは行政処分を行うために、昨年の11月からだと思いますが、ドローンを活用して上空から現地を撮影しておると。その上で、全体像の把握、あるいは測量を行っているというふうなことでございます。
まずは、この四日市市としましては四日市市の案件もございますので、県が撮影したような情報を当然入手したいわけでございますし、ドローン導入につきましても、県のほうと効果については確認をさせていただきたいというふうに思っております。
それから、先ほど来、危機管理監がご答弁申し上げていますように、消防本部が導入予定のドローンの効果についても検証しながら、環境部においてどのような方法がとれるのかということを調査研究してまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
147: ◯議長（豊田政典議員） 伊藤嗣也議員。
148: ◯伊藤嗣也議員 ありがとうございました。環境部長がそこまでご検討いただいておるのを伺いまして、実はほっといたしました。
三重県の今回委託した資料、私、詳しい資料を実は入手いたしまして、隅から隅まで読ませていただきましたが、大変すばらしいソフトが準備されております。ぜひ森市長が中核市移行へピッチを上げるというような方向性のお話も本議会であったわけでございますが、産業廃棄物の不法投棄事案、川島地区にはたくさんあるわけでございますが、それを踏まえまして、どうか十分ご検討を今のうちにしていただきまして、消防が購入して、またいろいろ運用していただく他の部署においても検討に入っていただいて、運用を速やかにしていただく方向で、どうかよろしくお願いしたいと思うわけでございます。
全ての部がドローンを活用して、行政水準を向上させることに取り組むこと、その旗振り役や交通整理等などをどの部が行っていくべきか早急に考えるべきだというふうに感じております。ぜひ市長、そこのところをご検討いただく旗振り役としてお願いしたいところです。それでは、お願いを申し上げて、次の質問に移りたいと思います。
次は、災害対応に従事する市民の補償についてでございます。
昨今、たくさんの台風等大きなものが上陸し、本市にも接近しておるわけでございます。非常に大切な役割を市民の自主防災組織、地区防災組織、また、自治会関係者の皆様には担っていただいておるわけでございますが、ここで、本市といたしましてさまざまなことをお願いする以上、せめて市民の皆様に何かあったときの対応だけは整備していく必要があるのではなかろうかという観点から、ご質問をさせていただきたいと思います。
台風等が襲来して災害対策本部が設置されますと、各地区市民センターへは、自治会長や自主防災組織の隊員や組長さんといったさまざまな方が集合するわけでございます。
このことは、余り知られておらない、知っている職員も少ないというふうに感じておるわけです。自分たちだけが職場で待機していると思っている市の職員の方が結構多いんじゃないかなというふうに感じています。
ある地区市民センターの災害時の体制を映させていただきますので、どうかごらんください。
この図のピンクの色で示した部分でございます。警戒第１次体制になりますと、連合自治会長、防災協議会会長、地区市民センター館長が集まりまして、災害対策本部開設判定会議が開催されます。災害対策本部を開設すると判断した場合、防災協議会役員15名と災害対策本部要員38名が地区市民センターへ集合します。警戒第３次体制になりますと、自動的に防災協議会役員15名と災害対策本部要員38名が地区市民センターへ集合します。
このように、警戒体制になりますと、自治会役員や自主防災隊員や組長は、地区市民センターで各地区の災害対策本部を設置し、救助活動や避難手助けや危険箇所への見回り等に動き出すことを、まずはご認識いただきたいと思います。
次、２枚目の資料をお願いいたします。
２枚目の資料でございますが、災害対応に従事する市民活動に対しまして、どのような補償制度があるかを示した資料でございます。
まず、左端の緑色の部分でございますが、平常時の訓練や──済みません、左端と右端でございます──災害後の清掃等でけがをした場合、市民文化部が所管しておる市民活動総合保険で補償をするようになっておるわけです。
図で示させていただきました青色の部分、水色っぽい部分でございますが、避難準備情報、避難勧告、避難指示が発令されると、その発令に関する活動でけがをした場合は、危機管理監が所管をする四日市市消防団員等公務災害補償条例で補償するようになっておるわけでございます。
ここで、市民文化部長に確認をさせていただきたいと思います。市民活動総合保険の適用範囲は、この図に緑色に示させていただきました、災害の前と後の平常時の市民活動だけでよいとお考えなんでしょうか。
149: ◯議長（豊田政典議員） 前田市民文化部長。
150: ◯市民文化部長（前田秀紀君） 議員からは、市民活動に対する補償についてのご質問をいただきました。
市民が、市民活動中の事故に起因して損害をこうむった場合には、市民活動総合保険でその損害を補償することができることになっております。
この保険制度につきましては、市が主催または共催する社会教育活動とか文化活動等のほか、市民団体が行う公益性を有し、自由意思のもと、継続的、計画的に行われる地域活動の中で起こった事故を補償の対象としております。
議員ご指摘のような、自治会等によって災害に関連して行われる地域活動については、平常時に、自治会等が計画的に実施するような地域の防災訓練や見回り活動等は、保険の対象となります。
また、例えば台風が接近しているようなときなんですが、風雨が激しく、危険が予見されるような状況では対象となりませんけれども、まだそれほど台風が接近していない時点や台風通過の後などで、天候が穏やかで危険が予見されない状況において、自治会等がその活動計画等に基づき、地域の見回り活動や清掃活動等を行うことは対象となると考えております。
ただし、地震、津波の場合、それらに起因して発生した事故については、保険の対象外と定められております。
以上でございます。
151: ◯議長（豊田政典議員） 伊藤嗣也議員。
152: ◯伊藤嗣也議員 ありがとうございます。わかりやすくご説明をいただきまして、ありがとうございます。
ちょっと確認をさせてください。警報が発令をされていて、本市が警戒態勢に入ったら、たとえ天気が荒れていなくても、市民活動総合保険の対象から外れるという理解でよろしいでしょうか。
153: ◯議長（豊田政典議員） 前田市民文化部長。
154: ◯市民文化部長（前田秀紀君） これは保険会社とも確認をしているところなんですが、あくまで天候の状況によるということでございまして、天候が穏やかで危険が予見されない状況にあるかどうかが、一つの判断基準になるというふうに聞いております。
155: ◯議長（豊田政典議員） 伊藤嗣也議員。
156: ◯伊藤嗣也議員 私は──もう一度ちょっと２番目の図の表示をお願いしたいんですが──両サイドの緑の部分が市民文化部の範囲だと思っておりますので、警報が、例えば発令されて、本市が警戒態勢に入っても、直ちに避難勧告が発令されるわけではないわけです。
このピンク色で示した部分なんですけれども、避難勧告は川沿い等、地域を限定して発令されることが多くて、少し坂道を上ったら避難勧告の対象地域から外れるということもあります。市民の皆様には河川等を危険なので見に行かないでというふうに、行政のほうからはさんざんそういう話をされておると思います。
避難勧告が発令されていない時点や避難勧告が発令されていない地域で自治会長や自主防災隊員らが災害対応を行い、けが等をした場合、四日市市消防団員等公務災害補償条例で補償されるのか、危機管理監にお尋ねをいたします。
157: ◯議長（豊田政典議員） 山下危機管理監。
158: ◯危機管理監（山下二三夫君） 避難勧告等が発令されている前の段階において、四日市市消防団員等公務災害補償条例に基づいて保障されるのかどうかというご質問だと思いますが、まず先に、避難勧告情報が発令されている場合においては、この場合においては、避難支援の活動、例えばみずから避難ができない方々の避難支援や、緊急避難所とか集会所などの避難施設の鍵をあけていただくといったようなことの活動中に被災された場合については、先ほどの条例に基づいた補償がされるものと考えておりますが、次に、それ以外、先ほど示していただきました、その補償で補えない場合はどうするのかというようなことでございますが、この件につきましては、まだ、そういった補償というのは明確にございませんので、今後、他都市の状況や保険関係の機関への問い合わせなどを行いまして、研究をしなければいけないというふうに思っているところでございます。
ただし、避難準備情報の発令の前においても、やむを得ず、市のほうから緊急の必要性があって、例えば先ほどみたいに、何か避難の支援をしてくれと市のほうからそういったことを要請した場合には、先ほどの条例で補償するものであるというふうに考えております。
すなわち、市のほうから必要性がどうしても生じたので、勧告前であるけれども警報が出て、そういった避難支援をするというようなこととか、あと、それが非常に緊急性があるということを市のほうで認知して、それをお願いした場合に限っては、そういった補償をさせていただくということでございます。
159: ◯議長（豊田政典議員） 伊藤嗣也議員。
160: ◯伊藤嗣也議員 ありがとうございます。非常に前向きなご答弁をいただいたのかなと思っております。
ちょっと簡単に確認させてください。警報が出ました。センターに自治会役員や防災の関係者が集まります。当然、館長も来られますし、緊急分隊員も集まっています。そのときに、今、市民に対しては、河川等は危ないから見に行かないようにという、地域においては土砂災害、崖崩れが考えられますけれども、それを、例えばその地区のことを一番詳しいのはその地区の自治会長、地域の自治会長さんたちは詳しいわけですが、河川の状況が非常に水かさが増しておるんじゃないかということで、その集まった中で、当然、緊急分隊員、市の職員もいるし、館長もいるわけですが、パトロールに見に行ったほうがいいんじゃないかということで、危機管理監、つまり災害対策本部に連絡をとった、その市の職員が。そのときに災対本部のほうから河川の状況のパトロールをお願いしますとなったときは、先ほどのご答弁いただいた対応になるのか、再度確認をお願いいたします。
161: ◯議長（豊田政典議員） 山下危機管理監。
162: ◯危機管理監（山下二三夫君） その緊急度にもよりますが、基本的には、勧告を出す前については地区市民センターの職員、緊急分隊員も配置されておりますので、その地元の方に行っていただくというよりも、その緊急分隊員で行くと。ましてや、また、消防分団さんなんかにもお願いして、その立場の方で行くというのを基本としたいなというふうに思っています。
ただ、こういったことも非常災害においては、そういうことだけで言い切れるかということもございますので、やむを得ず、先ほど申しましたように、本当に必要性が生じて行っていただかなあかん場合が生じた場合については、市のほうで四日市市消防団員等公務災害補償条例を適応したいというふうに思っております。
以上でございます。
163: ◯議長（豊田政典議員） 伊藤嗣也議員。
164: ◯伊藤嗣也議員 ありがとうございます。
やはり緊急分隊員の方が来られたとしても、地域で詳しいのは各自治会長であったり、防災、災害の自主防災組織、地区防災組織の皆様だと思います。
それで、もう少し確認させていただきたいんですが、災害時に現場の確認は市民の方に、先ほどから申し上げていますように、見に行くことは控えてくださいということは、今、市としてお願いしておるわけですね、控えてくださいと。
しかし、市の職員だけで行く場合以外に、自治会長も一緒に河川を見に行ったり、土砂災害、崖崩れは起こらへんかとかいうようなのを見に行ったりすることというのが、私はあると思うんですね、先ほどご答弁いただいたわけでございますが。
そのときのけがについて市の職員は補償されておりますよね。しかし、そのとき自治会長が一緒やったら、自治会長というのは何の補償もなくボランティアで来てもらっておる。そこのところで、市の判断が、状況を地区市民センターから災害対策本部のほうに行って、状況といいますか、こんな状況だから見に行きたいと。そこの状況をもとに判断をされると思うんですが、緊急性がある、ないというのは、やはりその現場、各地区の緊急分隊員等を含めた会議の場で、その辺が必要性があるという前提で災害対策本部に連絡をするわけですね。だけれども、災害対策本部はその現場の状況は、その情報しかやっぱりないという前提でパトロールに行くなとはやっぱり言えないと思うんです。
そこの地区市民センターで会議をした、その結果、連絡をしてパトロールに行きたいと。そのときに市の職員と自治会長、組長とか地区防災組織の方と一緒に行くということは、当然、それ、普通のことだと、やはり私は思えてならないのですが、それが、よっぽどの緊急性がないといけないというところが曖昧になっておると、やっぱり不安を感じます。
先ほど、市民文化部長からの答弁があったように、市民文化部さんにおいては、きちっとある程度、線を引いていただいたのかなというふうに思っておりますので、そこのところ、もう少し確認したいというふうに思います。
市の職員は、災害時の対応のときに当然給与が支払われるわけです。また、公務災害の補償もあるのに、災害対応を手伝う市民には給与も補償もないというのが現状でございます。
私は、市の職員と市民との間にこんなに差があってもいいのかということを感じております。この差があるなら、防災活動を手伝ってもらうのが本当に今後、難しくなっていく可能性があると思いますので、私が質問しておるのは、せめて保険は何とかしてあげてくださいということでございます。
本市が警戒態勢に入りましたら、市民活動総合保険の対象から外れるわけでございます。市民文化部長から答弁がされたというふうに理解をしておるわけでございますが、そうであれば、本市が警戒態勢に入りましたら、避難勧告があろうとなかろうと全て危機管理監側の補償で対応すべきではないかと思いますが、再度、ご答弁をお願いしたいと思います。
165: ◯議長（豊田政典議員） 山下危機管理監。
166: ◯危機管理監（山下二三夫君） 先ほどもご答弁をさせていただきましたが、先ほど申し上げましたように、公務災害に当たるというような緊急の必要性、それと、市からの要請と、この２点に当たらないとといいますか、当たるというような緊急性というのが必ずしもどの段階だという基準というものもございますので、そういったものについて、先ほどもご答弁させていただきましたが、他都市の状況とか、保険会社、関係機関、そういうところとどの部分でそういった補償というのができるものなのかということは、今後研究をさせていただきたいというふうに思っております。
167: ◯議長（豊田政典議員） 伊藤嗣也議員。
168: ◯伊藤嗣也議員 ご答弁いただいたわけでございますが、例えば今の危機管理監のご答弁で、保険の対象、保険会社に聞かなあかんというと、保険の対象を広げることはできないというような意味合いにもとれるわけですが、その原因として、今回ちょっとはっきり危機管理監が答弁できない理由として、その原因は保険にあるのか、条例にあるのか、それとも、本市の方針にあるのか、どれかだと思います。条例が、もし原因であるのならば、条例を改正すべきと考えます。
３番目の画像をごらんください。
これが、四日市市消防団員等公務災害補償条例第２条でございますが、補償対象を定めた条例であります。第２号には、法で定める消防、水防、緊急、応急措置に従事して、けが等をした場合、補償されることが定められております。
この第２条に第３号を追加し、本市が警戒態勢に入った後には、災害対応に従事した市民も補償対象に含めるべきと考えますが、ご答弁をいただけますか。
169: ◯議長（豊田政典議員） 山下危機管理監。
170: ◯危機管理監（山下二三夫君） 警戒態勢に入った中で、当然、地区で災害対策本部をつくっていただきます。それが、全て地域の方が活動した、また、例えば、自治会長さんが災害対策本部の中で、それの指示を受けて私どもの災害対策本部でそれが認知をされた中での活動であれば、そういったこともございますが、自主避難のように特に私どもが認知せん中で、地域で、例えばどなたかが、自治会長さんなり何なりが支援をしたと、それで、それ、出ておるときにけがをされたというようなときには、避難勧告とか避難情報を出している段階においては、市のほうからそういうのを出していますからあれですが、そうじゃないとき、警報が出ておる段階で、事前に避難をされると、いわゆる自主避難みたいな形になられたときの支援なんかについて、どこまでどういった形で認めるか、認められないかというような基準というものが、果たして皆さんにきちっとわかっていただけるような基準というものがつくれるのかどうかも含めて、この研究をしたいと。他都市でそういうのがあるのか、保険関係機関なんかではそういった事例があるのかというのも含めて、研究をしたいなというふうに思っております。
以上でございます。
171: ◯議長（豊田政典議員） 伊藤嗣也議員。
172: ◯伊藤嗣也議員 だんだんちょっと答弁しづらくなってきておるようでございます。
私が、簡単に聞いたわけですよね。警報等で地区市民センターに緊急分隊員、職員とか館長、自治会関係者、防災関係者、地域の方が集まってきて、河川が危ない、市民に見に行くなと言っておる以上、集まった中で会議をして、市のほうで状況を確認に行こう、行かないかんという中で連絡をして、災害対策本部がパトロールお願いしますと出して、そのときに市の職員だけで地理的に、夜間だったらわかりません。わからない場合がありますので、そこに自治会長等が同乗していく、そのときに市の職員は当然、保険等はちゃんとなっておるわけでございますが、自治会長並びに自主防災組織の人たちはないと。
だから、そのグレーゾーンの部分を私は、本市としてちゃんとすべきではないかと。それが、今も保険会社に聞いてみなあかんということでございますが、これ、災害というのは、いつ来るかわかりませんし、ずっとこれ、市長もソフト面をちゃんとしていくということも答弁もいただいて、代表質問でもいただいていますので、ここはやはり、私は条例で、先ほどの条例の第３号の部分──表示いただけますか──私はこの条例に、第２条第３号を設ければ、何ら問題なくいけるのではないかなというふうに思っております。
画像ありがとうございました。
平常時においては、市民活動総合保険で補償されるわけでございます。けがをする危険が高くなる警戒態勢時、これ、１次であろうが、２次であろうが、補償されなくなるようでは市民の協力はやはり得られにくいわけでございます。
本定例月議会の市長の所信表明にも、地区防災組織への活動に対する補助など、自主防災組織への支援を引き続き行うというふうにあるわけでございます。
災害時に、危険な活動に従事してくださる市民に対して補償制度をきちんと整えるべきではないでしょうか。再度、ご答弁いただけませんでしょうか。保険会社に聞くとかではなくて、本市としてのあるべき姿をお示しいただきたいと思いますが。
173: ◯議長（豊田政典議員） 山下危機管理監。
174: ◯危機管理監（山下二三夫君） 何度も申し上げますが、災害対策本部ができて、その活動自体が認知ができて、先ほど言いましたような、必要性とか市が要請すると、そういった形のものについては、先ほどのとおりでございますが、実は、いろいろまた整理をしないといけないことがあるのかなというのは、例えば見回りをしていただくのも、どういった車で行くか、公用車で行って、その民間の方を乗せていて、そのときの状況によってどういう補償を、それは全て災害補償ということになるのか、果たして、交通事故なんかを起こしたときにどうするのか、そういった民間の方と一緒に行くということについては、もう少しちょっと課題を整理しないと、すぐに補償ですということになるかどうかも含めて検討はさせていただきたいというふうに思っております。
以上でございます。
175: ◯議長（豊田政典議員） 伊藤嗣也議員。
176: ◯伊藤嗣也議員 課題の整理がある程度されたのかなと、問題点といいますか。さほど難しくなく、ある程度、目の前にお座りのトップの皆様の会議で解決できるのではなかろうかというふうに思いますので、どうかひとつ早急に、いつまでにとは伺いませんが、どうかよろしくお願いします。
実は、今回の一般質問を行うに当たりまして、災害時の体制について、職員の方二、三人に、実は尋ねてみました。そうしますと、警戒態勢になると、自治会役員や自主防災隊員も地区市民センターに集合することを知らなかったという職員の方もおられました。
そのお会いした方によりますと、市職員に渡されるマニュアルには、市の職員がどこに、何人配置されるかしか書いていない、私は見たことはありませんが、そういうふうにおっしゃっていました。自治会役員や自主防災隊員も、地区市民センターに集合するとは思ってもいなかったというふうにおっしゃってみえます。
このような市民の防災活動に対する市の職員の認識の甘さが、市民に適用される補償制度に対する関心の低さにもつながっているのではないかというふうに思わざるを得ないです。
自治会役員や自主防災隊員の、また組長の皆さんの災害時における地区市民センター等に集まることを、市の職員はやはりよく認識をしていただいて、両者が協力して災害対応に当たる。
欲を言えば、減災というのが今、物すごく必要やと思います。減災をしようとなると、やっぱりマンパワー、人と人とのつながり、行政と地区のボランティアの皆さんとのつながりというものが大切になってまいります。協力し合って、災害を少しでも小さな災害、被害を小さくする、けがをする人を減らすということが、とてもやはり大切なことでございます。
きちっと両者の、役所と市民ボランティアの皆様との役割分担をして、いま一度、議論をしっかり深めていただきまして、市職員の皆様への研修を充実させるべきだというふうに、私は今回のこのご質問に立たせていただきまして痛感した次第でございますが、何度も質問して申しわけございませんが、危機管理監、最後に一言よろしくお願いします。
177: ◯議長（豊田政典議員） 山下危機管理監。
178: ◯危機管理監（山下二三夫君） 議員のおっしゃるとおりでございまして、地区市民センターと地域と、あと、緊急分隊、それと、今の鍵あけ当番の職員というこの４者については、やはり日ごろからやっぱり連携をとっていないと、いざ事が起こってからでは遅いですから、日ごろから十分研修といいますか、訓練といいますか、そういったものをするように働きかけというより指導をしていきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いします。
179: ◯議長（豊田政典議員） 伊藤嗣也議員。
180: ◯伊藤嗣也議員 本当にありがとうございました。
これにて質問を終わります。
181: ◯議長（豊田政典議員） 暫時、休憩いたします。休憩時間は15分程度といたします。
182: 午後１時42分休憩
───────────────────────────
183: 午後１時57分再開
184: ◯議長（豊田政典議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
日置記平議員。
185: ◯日置記平議員 それでは、政友クラブの日置からは、産業政策についてお尋ねをいたします。
産業政策、まことに幅の広い視点でありますけど、農業から、漁業から、林業から、我がまちの茶業、萬古、陶磁器等とありますが、私の産業政策は、工業に視点を置きましてお尋ねをしたいと思います。ですから、質問はこちらの皆さんが重点で、あなた方のほうは少しお休みいただくと。ただ、その後、三平議員が控えておられますので、十分充電をしていただきたいと思います。
産業政策については、私も５年前に、これからの四日市の抱える産業についてというのでお尋ねをしたこと、あるいは、ご提言をしたことがありますが、今も次世代産業についての方向性は変わっておりませんし、ただ、変わったのは、スピードが非常に速くなっています。それだけに、これまで歴代の市長さんが積み重ねてきて、くいを打った、この前、総合計画でお尋ねしましたが、加藤市長、それから井上市長、田中市長、そのお三方が打ち込んだくいの上に、森市長がしっかとした城を築いていただくということは大変重要であります。
そこで、産業政策、特に工業についてを、工業誘致というところを重点的にしたいと思います。我が四日市への工業誘致となると、どんなところへ来ていただくのか。その用地が極めて重要なことになりますので、まず、そこのところ、二つの地域に視点を当てたいと思うんですが、一つは、長くから課題になっております、石原地先の三菱マテリアルさんとの間にあります埋め立て地があります。何坪あるんでしょうか、10万坪ぐらいあるでしょうか、ここを早く動くようにしないといけないというふうに、一つの視点をそこに当てました。
もう一カ所は、山手にあります、新保々工業団地がありますが、この二つが、私の視点を当てたところであります。ここに早く有効な企業を誘致して、市長がことしの平成30年度の政策の中でも、一般財源として680億円という数字を上げられました。これは収入のほうですから、そういった収入は、短期的にはそれは無理かもしれませんが、将来、この680億円が1000億円の目標の視点に行くならば、現状の工業の姿では成長していくわけにはまいりませんので、石油化学を主体とした四日市の工業社会をさらに充実していくために、まず、この二つの団地をどういうふうにしていかれるのか。非常に長く、私も胸にとどめておりましたので、スタッフの皆さん方が、ここのところをどうしていかれるのか。
そして、この二つだけではありませんが、ほかにもありますけど、主な問題はこの二つ。適宜進めておられると思いますけど、同時にこの工業団地に進出してもらう企業にどんな企業を選定していくのかと、これは次世代産業を誘致しなければ意味がないわけで、次の成長産業を受けていくのには、この議会でも航空機という手が出ておりましたが、いろんな形で出てきますので、その辺のところは答弁をいただいて、次にいきます。
私も一問一答でありますが、一問一答といえど、テーマが一つですので、まず、この団地の誘致についてお聞かせをいただいて、その次に、いろいろと私なりに手元に持っております資料に基づいて、今、去年の暮れからことしにかけて、こんな大手企業、中小企業が頑張っている。ならば、そのところに視点を当てて、そういう関連で企業を、皆さん方のポジションで誘致に入ってもらうというのが一番いい方法かなというふうに思います。
工業立地については、これは中部経済新聞ですが、経済産業省が、平成28年度ですけど、工場立地動向調査結果というのを発表していまして、三重県における企業の工業用地の取得は31件、全国で12位、面積については２位、国内生産高の強化、マザー工場、研究開発、設置等の集約を目的とした大手メーカーの国内拠点の新設や再編など立地が背景にあるが、加えて、北勢地域というのは三重県、高速自動車道路などインフラ整備の進展がこれらの動きを後押ししていると。平成28年に新名神高速道路がどんどん進んでいって、平成30年に完成のめどがついております。名古屋や大阪など大都市圏が近いことから、この道路の整備にこの地域における企業が大きく視点を当てているということでありますから、これは早くしないと、ますます都市間競争が厳しくなる中で、三重県でも松阪市、それから津市、鈴鹿市、最近、元気のいいのがいなべ市、それらの都市についてはもう既にいろんな形で大きく活動しておられるわけですから、この三重県内だけでも都市間競争で他がまさるもののない政策を打ち出していかなきゃいけないということから、お尋ねをさせていただきます。
まず、地図を見ていただきましょうか。
もう議員の皆さん方は、今までいろいろ調査もしておられると思いますが、石原地先の航空写真をちょっと見ていただけたらと思います。
これは、今、空間の部分が石原地先です。ここにこれだけの土地があるわけです。10年くらい前に、産業生活常任委員会で一度ここを見学に行ったことがありますが、そのときは台風の後で、ここは水浸しになっていました。これが大きな今の、私たちが抱えている有望な土地であります。海に面して、四日市港に面していますので、ここにいろんな形の企業を誘致する必要があると思います。
次に、新保々工業団地、これでありますが、今現在は、こういう状況です。ここは一部産業廃棄物の場もあって問題になりましたが、それよりも大きな問題があったのは、オオタカさんがそこに住んでくれていまして、いよいよオオタカさんが新しいマンションに移っていただいたようでありますので、ここはもう解決ができるはずであります。
ですから、ここも早くしないと、新しい道路がどんどんでき上がってまいりますと、これの価値が上がってくると、こういうことになりますから、ここにいい企業を誘致しなけりゃいけない。
次の新聞ですが、進む工場の三重シフトというのをちょっと映してくれますか。これ、左方向の上に、これはいなべ市、ちょっと見えるでしょうか、いなべ市にはヤマザキマザックが、ここに投資金額も出ていますが、200億円。東員町には浜乙女、誰も知らない人はいません。これから20億円と出ています。石光工業、三重県内といいますか、これは県の、雇用経済部に確認しないとわかりませんけど、これはトヨタの協力工場で、それから、斎藤製菓は津市ということになっています。
これらはいずれも高速自動車道と、特に三重県の北勢地域の関係に期待を持って進出を予定している企業であります。
それから、次に行きますと、これはいなべ市が出てまいりますが、これは東員インターチェンジのところ、右下がイオンだと思います。これが完成することによって、いなべ市は新しい、さらに工業誘致を進めていくということを進めておられます。
次、行きますと、４番目ですが、ここには企業は来ても雇用問題がどうなのかというところもありますので、これはやっぱり頭から外すわけにはいきません。求人の賃金が５年前と比べて非常に上がっております。そこに賃金の表が出ていますけど、こういったことも視野に入れていかなきゃいけないでしょう。
それから、次行きますと、これは百五銀行の調査であります。これには、ここにもやっぱり高速自動車道、それから、その関連するアクセスがどんどん進んでいるといったところに注目されていますよと。下には、そのエリアのインフラについての整備の状況が書かれています。
こういったことは、日本の国内に企業が、中部には非常に大きな視点を当ててもらっていますから、この三重県の北勢地域にも大きな注目をしながら、特に、これから行きますと、四日市は港を抱えている関係で、四日市を基軸にしながら周辺の都市の思いを受けて、今、これから活動に入られるだろうと思います。
それから、次に行きますと、６番目ですが、ここには産業別の求人数がありますが、三重県では製造業が前年対比二桁台の高い伸びを示していると。特に、電子部品、デバイス、電子回路、汎用機械、輸送機械、業務用機械等々、いろんな形でこういうような形で進んでいますと。
というところを基軸にして視点を当てていただきながら、まず、その工業団地開発に対する状況についてご説明をいただきますか。
186: ◯議長（豊田政典議員） 藤井副市長。
〔副市長（藤井信雄君）登壇〕
187: ◯副市長（藤井信雄君） 日置議員から、産業政策について企業誘致が非常に重要やということで、大きな土地として今市内に残っております石原地先の埋め立て地と、新保々工業用地、どちらも工業団地という形は、今、両方ともとっていませんけれども、企業誘致という観点からのご質問をいただきました。
まず、二つの課題に対する答弁の前に、企業誘致の、本市の基本的な姿勢ということだけ申し上げたいと思います。
石油化学コンビナート、第１コンビナートは国策で始まって、第３コンビナートについては、どちらかといいますと、製鉄会社の誘致がだめになった段階で、四日市市として新しいコンビナートを持ってこようという形で動いたという歴史がありますが、特に、市として企業誘致を率先してやりましたのは、一つ、軽自動車をつくっている、あるいは空圧バルブなんかをつくっている保々工業団地の企業誘致が一番初めでございまして、その後、今、東芝メモリがどんどん増設をしておりますが、その元のハイテク工業団地への半導体工場の誘致ということが、非常に近年、この30年の間に行った大きな企業誘致の原点でございます。
そういう工業団地をつくって、あわせて誘致というような、時間に余裕があった状況から、今議員のご質問にもありましたように、非常に時代が変化激しくて、オーダーメードというようなことも含めて、いろいろ工業団地のつくり方も変わってきておりまして、タイミングを逸すると何もできないということがございます。
現に、東芝の半導体工場も１、２棟ができて、10年間、音なしの状態が続いて、10年後に第３棟をつくるときに東北の某市と四日市市が競争したと。そのときに四日市市はワンストップで全てやるという形でやったところが功を奏して、東北の某市には勝ったということがあります。
その後、４棟、５棟、６棟というふうに続いているわけですけれども、そういうワンストップでやるということが非常に重要であるということで、今、東芝の６棟に関しましても、立地推進本部という形で横断的に商工農水部、都市整備部、政策推進部、環境部等々が一体となって、全て情報を共有しながら取り進めているということでございます。
産業担当の副市長である私が、そこの本部長ということでございますけれども、とにかく情報を共有して素早くやるということが非常に功を奏するということで、これからそういう姿勢でやっていきたいというふうに、これからもやっていきたいというふうに思っています。
それと、ポイントポイントで、やはり市長を先頭に、企業の経営層に猛アタックをするということも四日市市の伝統でございまして、昨年も、森市長が先頭に立っていろんな活動をした成果として今日があるということでございます。
もう一つ、四日市が臨海部の石油化学コンビナートの集積が、極めて企業が撤退することなく、今日まで60年近く推移していますけれども、その大きな要因は、やはりマザー工場化を促進してきたということで、いろんな企業立地促進条例とか、民間研究所の立地奨励制度等でマザー工場化にインセンティブを与えましたので、ここでエンドユーザーの企業と連携するということで、事業が継続するということです。
その代表的なものが研究施設ということで、研究者もそこに来るわけですが、先週の20日には、ＪＳＲが新しい研究棟をつくったわけでございますけれども、ここの研究施設は、いろんな研究所の縦割りを全部取っ払って、もう全部横断的にやるということで、新しい技術を融合するという形のすばらしい研究施設になっておりまして、これからますますいろんな技術、製品が四日市発で世界中に展開されるということで、大いに期待をしております。
その場合もやはり、企業と行政とのコミュニケーションを密にしていくということが一番の力になってまいりますので、今年度の商工農水部の新しい予算でも、コンビナートの先進化の調査というふうに予算をとらせてもらっていますけれども、そういうプラットホームをつくるような研究調査ということが、最終的には企業を動かし、技術を集約するという形になってまいりますので、その姿勢で都市間競争にたえるべく、企業誘致にも取り組んでまいりたいというふうに考えております。
さて、石原地先の埋め立て地でございます。この土地につきましては、当初は、身近な例で言いますと、天カ須賀の工業団地のように、四日市港管理組合が起債事業といいまして、お金を借りて、あとは、全部造成して企業にその金利分も含めて売って、元を取るという事業でやるということで、石原地先が当初計画はされておりました。
ただ、昭和の終わりぐらいになって、非常に景気停滞している状況の中で、このまま起債事業で土地をつくり、また道路をつくり、岸壁をまたつくりというふうになった場合に、土地が売れないのではないかということが大きく危惧されまして、四日市港管理組合の財政的なことも総合的に勘案して、四日市港管理組合と組織団体と三重県四日市市の三者で、３年ぐらいかけて、どういう手法が一番望ましいかという検討を行った経緯があります。
その中で、やはり公共事業でとにかくしゅんせつ土砂の投入場所をつくらないとどうしようもないという形で、公共事業で外郭施設をつくって、そこにしゅんせつを投入する。ただ、補助事業でやりたいので、７分の１の面積は廃棄物の埋め立て護岸といいまして、産業廃棄物なんかの受け入れ施設をつくるという形の国庫補助事業を採用したという経緯がございます。
そういうこともございますので、例えば工業用地にしていった場合に、それを企業に売った場合に、国庫補助金が入っておりますので、状況によっては国費の返還という課題も出てくるということも、一つは留意すべきこととしてはあります。
護岸工事は、平成３年度から着手して、平成９年度末に整備が完了しました。その後、しゅんせつ土砂をどんどん受け入れて埋めていったわけですけれども、平成13年度には、そろそろ満杯になるということで、ちょっとかさ上げをしようということで、平成21年度に第２期の築堤工事を行いました。
そこで順調に受け入れをするとともに、そのぐらいでいけるかなと思ったら、やはり、どんどんどんどんもう数年後、現時点では、数年後にはもう満杯になるということもありますので、もう一度かさ上げをすると、あと30年は延命ができるという状況で、もうしばらくしゅんせつ土の受け入れ場所で活用したいというのが四日市港管理組合の今の方針でございます。
したがいまして、土地利用をする場合に、しゅんせつ土の埋め立て地はサンドコンパクションという砂ぐいなんかを打って、地盤改良をして、それから覆土をするという形、これは霞の南埠頭あたりもそうなんですけれども、そういうお金と時間を費やす必要性があるんですが、そういう物理的な動きがまだできないということが現状でございます。
一方、産業廃棄物の処分場につきましては、某企業の受け入れの関係で、全て、もうこれ以上入らない状況になって、現在モニタリングをして四日市港管理組合に引き継ぐという形になっております。
現状においてはそういうことなんですが、四日市港管理組合の長期構想、港湾計画ほど精緻な事業計画ではないですが、将来構想としては、三田の処分場、廃棄物を受け入れたところは野鳥が来る観察園にしようと。そして、しゅんせつ土の埋め立て地については、将来的には、企業活動を支援する空間にする。
当時、10年ぐらい前に、この長期構想をつくられているんですが、北九州市がやっている響灘のほうの環境コンビナートのようなものを想定した将来構想を立てていたということはございます。
ただ、先ほども申し上げましたように、まだ、しゅんせつ土の受け入れをするという状況が現実的に進んでおりますので、これを土地利用ができる状態まで地盤改良することもかなわないということ、もう一つは、公共事業でやったときに、道路はつくらないという前提で環境アセスメントをしておりますので、塩浜街道から入る道路が現状つくれない。これをどうするかということも大きな課題になっています。
もう一つは、船で運ぶような岸壁をつくるのにも、やはり岸壁築造については、管理組合が補助事業でやるレベルのものじゃございませんので、国のほうで直轄事業でやってもらえるかどうかも含めますと、その石原地先の埋め立て地そのものが使えるかどうかということの大きな課題をクリアしていないと、次のステップは踏めないということでございます。
そういうことで、非常に上から見ても大きな土地で、使う可能性というのは大きなものがあるんですが、現状におきましては、石原地先の埋め立て地を産業用途で使うということは、簡単にいく状況ではないということでございます。
ただ、午前中の中村議員の質問にもありました、霞４号幹線、四日市・いなばポートラインが４月１日には供用開始になります。そういうことからいきますと、霞地区をこれからどうしていくのか、あるいは、千歳地区をどうしていくのかということは、これは港湾の、次なる港湾事業ということもそうですが、背後圏の都市としてどう利活用していくのか、産業面でもどう利活用していくのかということについては非常に大きな可能性がありますので、このあたりについては四日市市としては、三重県と四日市港管理組合ともども、中部地方整備局とも十分な協議をしてまいるということで、これも先月もそういう協議の１回目をやらせていただいたということでございます。
そういうことで、石原地先につきましては、産業用途で使うにはちょっと今現実的には厳しいということをご理解賜りたいと思います。
そして、新保々工業用地の件でございます。
これは代表質問でもご質問を頂戴して、ご答弁申し上げておりますけれども、土地開発公社の健全化を進める上で、この土地をどういうふうにやるかということは大きな重荷であったという事実がございます。
そういうことで、平成19年に開発すべきところと保存すべきところということを分けた計画をつくったわけでございますけれども、ご質問にもありました、希少種に指定されていた猛禽類の幼鳥が見つかったという形から、非常にデリケートな問題になっていたということと、平成20年にリーマンショックの影響を受けたということで、非常に開発を中断して時間がたっているということでございます。
ずっと四日市市土地開発公社としましては、売れるところの土地はどんどん、例えば橋北地区の工業系に売った土地を初め、いろいろ売れるところは売ってきたんですけれども、やはり新保々工業用地をどうするかということにつきましては、そのために工業団地用に積んだ基金をどう使うのかということも含めて、これは議会できっちりと方向を出して、次のステップへ行くという大原則がございますが、やはり約20haを工業用地で処分したいと。
そして、里山として15haぐらいは保全したいというのが平成19年のときの計画なんですけれども、当時の試算で、造成費用で約23億円というふうに見積もっておったんですけれども、今そのような開発を現時点で試算をしてみますと、これがやはり34億円ぐらいまで、10億円ぐらい上がってしまっているということと、近年の東海地方の工業団地の開発面積、あるいは、価格等価で見ますと、市場性というのは結構厳しい状況にはあるというふうには認識をしております。
それと、四日市東インターからはアクセス道路の関係で、余り近くはないんですけれども、使うとなると東員インター、東海環状自動車道のほうの東員インターということになるわけですが、その辺になりますと、先ほど議員からもご紹介いただきました、北勢のほうのインターチェンジ周辺との競争ということもありますし、それとやはり地形の問題もあります。そして、何よりも、近くにあります自動車会社が、大増設を計画した時期があったんですけれども、これがやはり頓挫してしまって、今まだ駐車場でしか使えないということもございます。
この辺がやはり、よくアセンブリー産業、加工組み立て型の産業というふうにいって、現実、保々工業団地をつくったような時期は、それが非常に主力であったわけでございますけれども、やはり加工組み立て型の産業の国内立地につきましては、人件費の問題もありまして、やはり非常に集約化されたフルオートメーションの中で、非常に動線が立派なものでないと勝負ができないという中で、このあたりについてじっくりかつ余り悠長なことを言わずに検討はしなければならないというふうに思っております。
平成30年度に、公社と市の間で債権債務の清算が行われて、土地が市のものになってまいります。そこで、平成31年度以降においては、まず、これは時間が経過しておりますので、地元から用地の中央に道路整備ということが、地元の声がありますので、これをどうしていくのかということも、これも先ほど言いましたが、基金を活用することも含めて、また議会にお示ししながら調整を図っていく必要性があるというふうに思っています。
その上で、土地開発公社なんですが、素地の売却ということも選択肢の一つには入れていくことも必要なのかなというふうには思っていますが、それ以外に、市の土地になって、公社の経営健全化が終わった状況の中では、もっと幅広く可能性を見出すということも含めて、失敗をすることはできませんので、かなり慎重かつきっちりと、地に足の着いた考え方で進めていかないとだめなのかなということでございます。
ただ、石原地先に比べますと、土地利用の可能性というのは、現実的にはあり得る場所でございますので、いろいろと、ご質問にもありましたが、航空機産業も含めていろんな、前広に制度としては支援のメニューを持ってございますので、その辺につきましてアンテナを高くして、ここぞというときには、市長のトップセールスも含めて対応させていただきたいというふうに思っております。
二つの土地とも大きな土地でございますが、余り具体的なことを申し上げられないということで、申しわけございません。
以上でございます。
188: ◯議長（豊田政典議員） 日置記平議員。
189: ◯日置記平議員 藤井副市長、ありがとうございました。
副市長はふだんからこの産業政策については大変経験豊富な方ですので、いろんな形で東京、あるいは産業界のほうにも営業活動を積極的にやっていただいているようであります。
今の二つの用地についての方向性について、概況は理解はできました。ただ、石原地先も制限があるようですけど、この制限があるから前へ進めないでは進まないので、その制限を取っ払うのにはどうしたらええかという、前へ行く戦略をひとつ考えてほしい。これは、こうすれば必ず突破口が開けるんじゃないかって、早くしないといけないというふうに思います。もったいない土地です。
それから、新保々工業団地については、これからいろいろ紹介させてもらう中にはあるんですが、一つは、内陸部としては、これからもっと進んでいくロボット産業がありますけど、こういった類の企業を集積するための活動が必要かな。もう一つは、製薬会社の新医薬の開発、進出について努力するということも必要だと思います。
四日市には、石油精製会社が２社ありますが、この石油精製がこれからどうなるのか非常に注目しなきゃいけないと思います。しかし、なくなるわけではありません。石油化学工場には、一時の元気さからはやはり後退したところがありますが、今にわかに元気が出てきているのは自動車産業でして、ＥＶに対する開発は、我々が考えている以上に速い、電気自動車。そうすると、今の自動車の外板はスチールで鉄板ですが、これが新素材にかわって鉄板がなくなってしまう、これは現実味を帯びているようであります。
そうすると、四日市に集成する産業の中で、例えば北のほうから行けば、東ソーさんだとか、あるいは、三菱化学さんの新しい新素材の開発とかのマッチングが、特に、三菱化学さんにはカーボンのプラントもありますので、この樹脂とカーボンと板ガラスのようなガラス繊維と組み合わせた、非常にスチールよりも軽くて強度のある素材への、今どんどん方向性が来ているわけです。
飛行機にしたって、樹脂の飛行機が飛び出すということも既にうたわれているわけです。
航空機産業のことは、三重県知事も随分、声を大にしてみえますが、やはり、私は航空機産業はやっぱり愛知県１番、２番が岐阜県、３番は三重県ではない。
すると、三重県の航空機産業は何かというと、せんだって、日本経済新聞にも載りましたように、鈴鹿にはホンダがありますが、ホンダさんが四日市に移ってくれるかどうか、決めてくれるかどうかは別として、ビジネスジェットの５人乗り、７人乗り、これが昨年もう50台ぐらい売れているそうです。こういう時代に入ってくるだろうというふうに思います。
そうすると、これに対する視点はやっぱり逃してはいけないだろうと。これは鈴鹿市さんが頑張るかもしれませんけど。そういったところにも航空機産業としては、向きを変えていかなきゃならないようなことになると思います。
特に、自動車産業に当たっては、部品が半分ぐらいになってしまうということもありますので、三重県でこの部品産業、２次協力工場、３次協力工場がどれだけ消えていくのかわかりませんけれども、そんな報告があるのも事実でありますから、だから、今、日本の中で非常に脚光を浴びているのは、工作機械──マザーマシンといわれますけど──が非常に好調です。全てアジアに向けて輸出されています。この辺のところは、四日市も桑名にも少ないですから、いなべ市さんがヤマザキマザックの誘致に成功したようですけど、愛知県にはブラザー工業もありますし、オークマもありますし、愛知県の中での工業用地が少なくなってきておるということでもありますし、それから、労働者の賃金と、それから勤労者の数の問題もあるから、この辺のところは、北勢地域の四日市も有利かなということでありますと、ここの視点を逃してはいけないということになりますね。
15番を映していただくと、究極の夢、自動車運転、信号機がなくなるというこの記事ですが、これは電気自動車です。ＩＴ化によって信号機は全然要らない。事故はゼロに近くなる。こんな時代が夢でなくなってきております。そうすると、この中で四日市市がどの産業を誘致するのかというところも視点を置かなきゃならないんだろうというふうに思います。
それから、次に、進化する自動車産業の集積というところは入っていましたかね、これですね。ここには、進化する東北って出ているんです。自動車産業の集積が北に、最近、随分注目されています。とうほく自動車産業集積連携会議、世界に向けて発信している自動車一大拠点に至りますが、次のところに行きますと、高速自動車道、それから新幹線を主軸としたこの赤い丸は、全て自動車産業に特化したところが丸印で出てきています。
東北がこれだけ労働力と、それから豊富な工場用地があるというところで、自動車産業のメーカー、トヨタ、日産、ホンダ、いすゞ、ヤマハ等々が非常な勢いでこの周辺を狙っているというところに行きます。
もう一つ、産業の選択については、19番に行きますと、ここに、この丸いグラフの中には、部品のことが書いてある。これは事業所の数ですかね。それで、この縦線のグラフに行きますと、ここの高いところから行きますと、機械加工が一番高い、これは全部自動車産業に特化していますけど、その自動車産業の中の部分的な協力工場になりますと、グラフの一番高いのが機械加工です。
その次は、右方向に行きますと、303と書いてありますが、金型とじ工具、これはちょっと説明させてもらわないと理解されないかもしれませんが、要するに機械加工するときに使う道具です。それがこの数字になっているんです。
３番目に、樹脂成型となっているんですね。これ、樹脂成型となると、石油化学の石油精製部品がここに大きく貢献してくれるわけです。それと同じように、プレス加工があります。こういったものがどれだけ、樹脂成型と、それから金型加工については、これはまだ伸びる、ＥＶ化してきてもですね。
その中で、機械加工の分野では、これはグラフが下がってくるだろうと。プレス加工も樹脂が、車の外壁が樹脂になりますと、プレス加工が俄然下がります。ふえるのは、左側の樹脂成型。これがプレス加工を追い抜いて、かなり高い線のところへ行くであろうと。こんなところの産業もちゃんと注目しながら、その分野の協力工場を誘致することが大事だろうと思います。
31番に行きますと、これは、すごいぞ中小企業の技術力というところへ行くんですが、出てきますか、これは、玉城町にこういう松井機工という会社があって、ここは医療機械をつくっている。医療器具をつくっている。歯医者さんが使うインプラント、これの部品をつくっているんですよ。小さい企業ですが、こういう日本での大変シェアの高い、こういう町工場がある。こういうところも見逃すわけにはいかないんです。
それから、23番に行くと、ここに航空機が出てまいりますが、この航空機は、強気の見通しであるけど、ここの記事は減っているというところ、ここ一、二年、減ってきているというところの記事があるんです。
ただ、もう一つ行きますと、私は、この辺のこの記事からエアバスというような大きな、200人以上の飛行機は、三重県では、知事は頑張っているけど、少し難易度が高いというふうに思って、さっきはビジネスジェットというふうに申し上げたんです。
それから、24ページに行くと、東海３県の増収企業が載っています。少し今、ぼやけていますが、左側の企業を少し写してください。これは、東海企業の増収率の上位20社というのがあるんですが、皆さんには、余り名前、知名度としては知られていない企業ですけど、中小企業の優秀な企業がこの中にたくさん入っているわけです。
こんなところも中小企業の企業誘致の候補企業としては見逃すことはできないと。こういったところにも誘致活動を向けなければいけないというふうに思います。
それから、注意点は、25ページに行きますと、これ、韓国政府と神経戦と書いてあって、アメリカのＧＭ、これが韓国から撤退というふうな記事であります。だから、海外の大手企業がそれぞれの国に進出していますけど、賃金と、それからいろんな労働力やら、それから自動車産業の構成の変化によって、こういった大手がだんだん撤退の方向に行くと、こういうことであります。
それから、26ページ、もう時間が少なくなりましたが、これは愛知県です。衣浦港ですが、ここには工業地帯が非常に発達していると。四日市港とのライバルになりますけど、こういったことを視野に入れながら、これからしっかりと力強く、市長を中心に四日市の産業の展開に頑張っていただきたいと思います。
以上で終わります。
190: ◯議長（豊田政典議員） 暫時、休憩いたします。休憩時間は15分程度といたします。
191: 午後２時42分休憩
───────────────────────────
192: 午後２時57分再開
193: ◯議長（豊田政典議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
三平一良議員。
194: ◯三平一良議員 大矢知地区の学校問題についてお伺いをいたします。
地区の子供たち、保護者、住民は、市長への不信感と怒りを日に日に増大しております。感じていらっしゃいますか。市長就任直後に、子供たち、保護者、地域住民に説明を果たす市長の責務があったと思っております。あなたはそれをしなかった。小学生の通学の際に一緒に学校まで送っていく見守り隊の方に、小学校１年生が、何で中学校ができやんのと聞くそうです。その方は答えるすべがないので、あほうの市長にかわったからと言っていると言ってみえました。このことは、市長の透明性と説明責任が問われているんだと思っています。説明責任を果たさないままに次の行動に移られた。つまり、朝明中学校の改築と大矢知興譲小学校の改築であります。そして、そのことに対しても、地域のシンボル的な存在である学校問題にかかわらず、説明をされていないんです。
小学校は、地域の親睦を深めるために、地区の運動会とか、あるいはスポーツ少年団がサッカーや野球などで利用しています。また、大人が卓球、バドミントンのようなスポーツ活動で体育館を利用しているんです。
そのような学校の問題にもかかわらず、地域の方々との協議はされておりません。そして、議案上程直前になって、申しわけ程度に説明会をされたわけであります。説明会は開催をされましたが、遅きに失している。また、小学校体育館の説明会においては、市長、教育長の姿はありません。事務方だけの説明会でありました。
これら一連のあなたの姿勢は、保護者、地域住民を軽視していると思わざるを得ない。また、説明会での保護者、地域住民からは反対意見しか出されなかった。賛成意見は皆無でありました。
アンケート結果を見ても反対意見ばかり。地域全体で反対しているんです。地域のシンボルである小学校を、地域全体が反対しているにもかかわらず事業を進めれば、100年後まで禍根を残すことになるんだろうなというふうに懸念をしております。
アテネの時代から、民主主義の本意は民意の反映なんです。２万人以上の方がみえる。地区の中には、もう独立してほしい、あるいは川越町に編入してほしい、そんな方もいるんです。
市長は、先日の代表質問、加藤議員への答弁の中で、図書館問題について、市民の声を聞きながら事業を推し進める。そして、プロセスを踏んだ事業を進めているので、少しおくれるのだというふうな趣旨の答弁をしていらっしゃいました。この二つの要素は、何の事業をする場合でも必要不可欠であると思っています。学校問題において、どこでどのような形で市民の声を聞いたのか。また、どのようなプロセスで事業を進めたのか、お答えをいただきたい。
195: ◯議長（豊田政典議員） 森市長。
〔市長（森 智広君）登壇〕
196: ◯市長（森 智広君） 三平議員からは、今回の大矢知興譲小学校の改築、そして朝明中学校の改修事業について、民意を踏まえずに強行しているというお話を、ご質問をいただきました。
まず、私、今回の議会におきまして、大規模改修、改築、それぞれ朝明中学校、大矢知興譲小学校の予算案について上程をしたわけでありますけれども、昨年末２回、それぞれ大矢知の地元に足を運びながら、あさけプラザにおいて説明会を行いました。遅きに失したというご発言もありましたが、私は市長就任後、継続的に地元の方々、連合自治会長を含めて打診をしてまいりました。しかしながら、それぞれ、その地元の方が、地域に入るな、入ってくれるなということを再三おっしゃいました。
私は、地域と良好な関係を結びながらお話を進めていきたいという思いがありましたので、それを破ることなく、地道に水面下で打診をし続けていたという状況があります。まず、それを三平議員はご存じでしょうか。私は市長就任から継続的にこの問題に取り組んでおりまして、地元との協議を進めてきました。ただ、その協議が整わない状況の中で、平成34年に大矢知興譲小学校は普通教室の不足に陥る。そして、それがどんどんふえていく。こういった中で、大矢知地区の子供たちのために、今事業を進めていかなければ、大矢知地区の子供が不便を生じることになる。教育環境課題が解決しない。そういった状況に立たされたわけであります。
そういった中での昨年末の住民説明会、そして、今回の予算議案の上程という運びになっております。
私は、四日市の市民、そして子供たちのために、しっかりと教育環境を改善していくという責務があると思っております。ですから、地域の方々、さまざまなご意見はあると思いますけれども、行政の責任として教育課題を解決していく、この一つでしっかりと四日市の教育環境を改善して、大矢知興譲小学校の改築、朝明中学校の大規模改修に歩んでいきたいと、そう考えております。
197: ◯議長（豊田政典議員） 三平一良議員。
198: ◯三平一良議員 お答えいただきましたけれども、民意を酌んだというところは全然ないですね。市政をする上で最も大切なことである民意の反映なく、独断と偏見で物事を進めている。これは独裁というんです。だから、地域住民は地域の声を聞いてくれという文書に１万4588筆の署名を添えてあなたに提出しているんです。また、議会に対しても、同じ趣旨の請願を出しております。
さきに出された署名には、署名を理由に満額回答をしておりますけれども、今回の署名は見て見ぬふりをしている。そして、加藤議員の代表質問のときでしたかね、真摯に受けとめて話を継続していくというふうに言われました。どのように話を継続していくんですか。この差は何なんですか。私は、原点に立ち返り、子供たち、地域住民の幸せにつながるという確信のもとに、再考することが市長の使命であると思っております。再考することは、後世に市長の名が残るということですよ。このまま突っ走れば悪い夢を見ますよ。いかがですか。
199: ◯議長（豊田政典議員） 森市長。
200: ◯市長（森 智広君） もう一度ご説明させていただきますけれども、まず、この前の議員説明会のときに申し上げたように、私は、この教育課題を、大矢知興譲小学校の改築と朝明中学校の大規模改修で解決を図っていくという大きな方針を立てております。なぜかという話をさせていただきますと、まず、そもそも、朝明中学校自体が大規模改修すればあと20年もつ中学校であります。ただ、地域的に課題を抱えているこの状況で、果たして移転するかどうかという、そういう判断に直面したわけであります。
そういった中、八郷地区から署名が出てきたと、朝明中学校移転反対の署名が出てまいりました。これ、八郷地区の意向を酌んだというわけではなくて、そもそも大規模改修すれば20年使える中学校があります。ですから、中学校の課題は中学校で、小学校の課題は小学校で解決していこうと、あえて原理原則に従えば移転すべきでない中学校を、地域内での反対、賛成がある中で、強行に推し進める意義が今本当にあるのかどうかというところを整理した上で、中学校の課題、小学校の課題を独立して解決を図っていくということを決めたわけです。
そして、その中で、大矢知地区からの署名が出てきた。大矢知地区の方々は、中学校を移転してほしいという、そういう署名でした。
したがって、地域間で対立があるということは全く以前から変わっておりません。前提条件は変わっていないわけです。ですから、私は、朝明中学校の大規模改修と大矢知興譲小学校の改築という方向性を変えることなく、平成34年度の普通教室不足に対応していくために、しっかりと進んでいく、来年度予算に上げていくという意思決定をしたわけであります。
三平議員は地元の議員ですよね。大矢知興譲小学校に通う小学生がいるわけですよね。平成34年には、普通教室が不足するんですよ。それはどう受けとめているんですか。
201: ◯議長（豊田政典議員） 三平一良議員。
202: ◯三平一良議員 これまでもそういう状況になったことがあって、プレハブで対応してきたんです。しっかりした対応をしていただければ、今回も平成34年にプレハブで対応できるということです。そのように思っています。
教育長にお伺いします。
教育長は、教育行政の責任ある当事者であるという自覚も信念もないというふうに思います。教育長であるという職責を忘れて、教育委員会制度そのものを否定して教育委員会を運営しているとしか言いようがありません。権謀術数を駆使して、誠心誠意うそをついて、子供たち、保護者、地域住民に背を向けて、市長のほうを向いて教育行政をしている姿は、見るにたえません。市長に尻尾を振る犬じゃないんですよ。できの悪い政治家のようであります。
文部科学省は、教育委員会制度の特性は、第一番目に首長からの独立性を挙げています。行政委員会の一つとして独立した機関を置き、教育行政を担当されることにより、首長の権限の集中を防止し、中立的、専門的な行政運営を担保すると言っています。市長と教育長は対等であって、決して市長の犬ではないんですよ。
２番目に合議制を挙げています。さまざまな意見や立場を集約した中立的な意思決定を行うとしております。決して談合等はしないということなんです。
３番目には、住民による意思決定、専門家の判断のみによらない、広く地域住民の意思を反映した教育行政を実現すること。そして、教育委員会制度についての意義は、政治的中立性の確保、個人的な価値判断や特定の党派的影響力から中立性を確保することが必要である。そんなことを言っている。そして、地域住民の意向の反映を言っているんです。教育は地域住民にとって身近で関心の高い行政分野であり、専門家のみが担うのではなく、広く地域住民の意向を踏まえて行うことが必要である。
以上申し上げた意義と特性について、どれ一つ取り入れることなく教育行政をしているのが、今の四日市市教育委員会の実態なんですよ。
また、文部省教育助成局長は、教育委員会の活性化について、各教育委員会にこんな通知を出しております。教育委員会は、今後教育に関する父母、地域住民の多様な要望や意向を的確に把握し、それを教育行政に反映させていく機能を充実させることが重要であることにかんがみ、地域住民の意向等の反映について、次の点に留意する必要があると。地域住民の意向等を的確に把握するために、教育委員会の委員は教育行政の当事者であることの自覚をもち、委員による学校や地域の計画的な視察、地域別の教育懇談会の開催等により、広聴活動の充実を図るというふうにあります。
市長が方針を180度変える重要な案件にもかかわらず、教育委員会の委員が視察、懇談会をしていないのは問題があると思っています。総合教育会議が行われる前に、地域に入って地域の要望を聞き、地域の実情を知ることが必要であったと思っています。特に、地域の事情を余りご存じない非常勤の方にとっては必要であったんではないかなというふうに思っています。
ところが、実態は違いました。教育委員会の意思は、朝明中学校移転建てかえであったんです。そして、移転建てかえについては、総合教育会議で協議をすることを教育長は議員説明会で我々に約束したんです。しかし、協議をした形跡はありません。我々にうそを言っている。それどころか教育長は、視察、懇談会をすることが教育委員のするべきことであるのに、総合教育会議の前に、市長、教育委員を集めて、市長の意向に沿うようなシナリオを示して談合をしているんですよ。透明性と説明責任が求められる教育長の行為は、教育者として失格であると思いますが、いかがですか。
総合教育会議では、移転建てかえの協議をしないで、大変大きな違いである方針にもかかわらず、共通認識で一致した、理解不能な言葉でまとめて、談合どおりのしゃんしゃん会議に始終している。こんな会議で合意をしたことは、地方自治の原則に反しているのではないかなというふうに思います。
また、最良の案が出てくることも期待できません。案の定、拙速にまとめた基本構想であるため、施設改善と言っていますが、改善になるとは思えません。文部科学省の学校施設整備指針には、小学校は３階建てが望ましいとされておりまして、大矢知興譲小学校に５階建てはふさわしくないと思っています。子供たちも大きな負担になるというふうに思います。
また、グラウンドについては、サブグラウンドを足せば広くなるものの、今後980人以上の児童数が予想される中で、現状より狭くなることは環境の改善とは言えません。そして、また２年３カ月の間グラウンドが使用できないことも、子供の成長にとっては大変大きな問題であると思います。保護者、地域住民の声も聞かず、民主的な手続も踏まない。決まった改善悪であるというふうに思っています。
教育委員会は、まことの姿勢を取り戻して、原案に立ち戻り、計画を再考することが必要であると考えておりますが、いかがでしょうか。
203: ◯議長（豊田政典議員） 葛西教育長。
204: ◯教育長（葛西文雄君） 三平議員からは、教育長は教育行政の当事者としての自覚と信念はあるのかという、そういうふうなご指摘をいただきました。
私は、教育行政をつかさどる長として、子供たちがよりよい環境で日々の学校生活が過ごせるよう、自覚と責任をもって、日々職務に専念しております。
私が教育長を拝命しましたのは平成27年８月ですが、それ以前の教育監を務めさせていただいていた時期から、大矢知地区及び朝明中学校区の教育環境課題を解決するという仕事にはかかわっており、その間一貫して、どうすれば子供たちの教育環境を改善できるのかと、そういう思いをもって任に当たってまいりました。その思いのもと、地域の皆様と対話を続けてまいりましたし、市議会の皆様にも説明をさせていただいてきたところです。
私が拝命しております教育長という職は、地方教育行政の組織及び運営に関する法律、いわゆる地教行法改正により、これまでの教育委員長と教育長との役割と権限をあわせ持った大変な重責であると認識しております。今後も、教育委員会の使命は、子供たちの教育環境をよりよいものにするために不断の努力を続けることであるという考えのもと、目の前の課題に真摯に取り組んでまいりたいと考えております。
また、学校施設や地域との懇談会をした上で総合教育会議で議論すべきだと、あるいは地域住民や保護者を向いているのではなく、市長を向いて仕事をしているのではないかというご指摘でございますけれども、私ども教育委員会は、大矢知地区及び朝明中学校区の教育環境課題の解決に向けて、これまで８年にわたって調査検討を進めてまいりました。その間、教育委員会会議において、課題の整理や解決の方向性について熟議を重ねてきており、学校施設の状況や地域住民の皆様のご意見についても十分把握をした上で議論を行っております。
朝明中学校の移転建てかえを中止し、小中学校の課題を分離して解決を図るという方向性についても、２度の総合教育会議において議論を行い、また、その総合教育会議の前に教育委員会会議で議論もしております。その際、教育委員会委員からは、子供たちを取り巻く環境は改善されないままであり、一刻も早くよりよい環境を与えたい。これまでの検証結果を今後の取り組みのベースとして、ともに課題解決に向かいたいといった意見があり、こうした議論を踏まえて課題を再整理したところです。その上で、朝明中学校の移転建てかえを中止し、小中学校の課題を分離して解決を図るという方向性を結論づけたものです。
先ほどもご答弁いたしましたように、教育委員会は子供たちの教育環境をよりよいものとするための不断の努力を続けていくことが使命であり、また、私や教育委員共通の願いでもあります。もとより地教行法における市長と教育委員会の役割分担と権限では、教育財産を取得し、及び処分すること、教育予算の執行は市長の権限であるとともに、市長と教育委員会は同じ方向性を共有し、ともに解決に向かって力を尽くしていくべきと考えております。
今後も教育行政に携わる者として、子供たちの教育環境改善のために何ができるかを常に念頭に置きながら、教育委員も、私も、ともに職務に邁進してまいりたいと思っております。
さらにもう一つ、学校施設改善でございますが、今回の改善案は、校舎だけでなくプールや体育館を含めコンパクトな配置とすることで運動場面積を確保し、かつ、子供たちや教職員が効率よく移動することができるようになります。また、南向きの校舎のため、自然光を取り入れた明るい学習環境を確保できるほか、ワークスペースを設けた広々とした教室や、トイレのドライ化など、子供たちがより快適な学校生活を送ることができることとなります。
校舎を５階建てとしている点につきましては、全国的にも建築例があり、限られた学校敷地内において、建築面積を抑えることで運動場面積を少しでも大きく確保することができます。地元説明会においても、５階建ての校舎は子供たちにとって負担ではないのかといったご意見をいただいていますが、今後、基本計画、基本・実施計画を進めていく中で、日ごろ子供たちが使用する普通教室については高層階を避けるなど、学校としての使い勝手に十分配慮し、各部屋の配置を考慮してまいります。
次に、運動場面積についてですが、現在の運動場面積には、校庭の東側にある黒松並木やその松並木から築山を挟んで20ｍ程度内側にある２本の南京ハゼなどのスペースが含まれているため、実際の面積に比べてまとまったスペースは狭く感じられます。
今回の改善案では、黒松並木は残しつつ、運動場としてまとまったスペースが広く確保できるため、これまで以上に子供たちが伸び伸びと活動できると考えられます。また、屋内運動場の屋上に遊具などを配置することで、多様な遊び場をさらに確保できると考えております。
現在の体育館敷地には第２運動場を設置し、授業内容の異なる低学年と高学年の体育の授業を区分けして行うなど有効に活用を図ってまいります。この第２運動場へは、公道へ出ることなく行き来ができる隧道を整備し、児童が安全に利用できる環境としてまいります。さらに、工事期間中の子供の負担についても、現地で校舎改築をする場合は、運動場が利用できなくなるなど児童への負担は生じますが、できる限り短期間の負担となるよう計画するとともに、工事期間中においても、休み時間に児童が遊べるスペースを少しでも多くつくっていけるよう設計段階において検討していきたいと思っております。
私どもとしましては、教育委員会全力でもって、この大矢知の教育環境課題を解決してまいりたいと思います。今後も私どもは粘り強く地域の皆様と対話を続けてまいりたいと思っております。
205: ◯議長（豊田政典議員） 三平一良議員。
206: ◯三平一良議員 環境改善の話をしていただきましたけど、誰が見ても現在より環境は悪くなる、そんなふうなことを思います。
教育行政の基本は、住民本位の教育行政をすることなんです。地域住民のみんなが反対している。こんなこと実行してもいいんですか。後悔が残るだけなんですよ。あなた方の作為が今日の事態を招いていると思っています。教育委員会は、反省して原点に立ち返ることが子供たち、地域住民の幸せにつながるんだと確信をしております。合議制の精神を取り戻していただいて、再考することを期待しておりますので、どうぞよろしくお願いをしたいというふうに思います。今後も再考に向ける運動といいますか、そんなものを継続してやっていきたいというふうに思っておりますので、覚悟のほどを、よろしくお願いいたします。
次に、バスの質問をする予定でありましたけれども、次回に回しますのでこれで終わります。
207: ◯議長（豊田政典議員） 暫時、休憩いたします。休憩時間は15分程度といたします。
208: 午後３時27分休憩
───────────────────────────
209: 午後３時42分再開
210: ◯議長（豊田政典議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
平野貴之議員。
211: ◯平野貴之議員 新風創志会、平野貴之でございます。
先週から代表質問と一般質問が繰り広げられておりまして、皆様大変お疲れさまでございます。そのやりとりを伺っておりまして、一つ思い浮かびましたので、ここで申し上げます。
理事者の答弁を受ける議員とかけて菅原道真と解く、その心は、けんとうしていくのにもう飽きた。菅原道真というのは、ご存じのとおり、遣唐使を廃止して、その莫大な資金を民のために、国づくりに進めていこうとした。そして、私たちも理事者の皆様から検討していきますというふうにご答弁いただくわけですけれども、もうそろそろ検討していくのはやめていただいて、それを実行していただいて、そして、市民のためのまちづくりを目指してまいりたいと思うところでございます。
それでは、通告に従いまして、質問に入らせていただきます。
まず初めは、雨水対策、雨対策についてでございます。
年々激しさをます豪雨などの影響で、毎年のように報道されている洪水や浸水の被害。近年も続く森林伐採と造成などによって、農地や山林、緑地などが減少し、これが屋根や舗装された道路に覆われたことで、雨水が地面に浸透しにくくなり、河川に集中しやすくなっております。さらに、川沿いの低地などにも人が多く住むようになるなど、浸水被害が発生しやすい状況が整ってしまっています。
平成29年の９月に発生した鬼怒川の大水害。堤防が決壊して集落が水浸しになっている様子を記憶されている方も多いかと思います。こうした状況は本市でも例外ではなく、毎年、市内のさまざまな場所で浸水が報告されています。
市も、このような事態に対処するため、床上浸水が発生するエリアを重点的に貯留管の設置などを進めています。しかし、その他の地域でも、浸水被害は市内の至るところで発生しており、住民の皆さんの不安は募るばかりであります。
ここで、写真をごらんください。
こちら、ある方がＳＮＳにアップされていた写真なんですが、この方の会社の前の水路です。水路の水位が上がって、奥にあるのが歩道なんですけれども、どこが歩道でどこが水路かわからない。非常に危険だということで投稿されていました。
ちなみに、この水路はその後工事が施されて改善されたようなんですが、この手前に、その方の会社の駐車場があるんですが、やはりそこは浸水の被害がなお続いているという状況です。画像、ありがとうございました。
市は、このような場所に対しても、雨水管の新設や拡大を計画するものの、即座に全てのエリアで対応できるものではありません。これは本市に限ったことではありませんが、集中豪雨が年々増加する中で、各都市で進められている雨水対策というのは、雨水管を埋設していくなど土木的な対策が主体となっています。これはグレーインフラとも言われているようですが、こればかりに頼ってしまいますと、降水量が許容量を超えてしまった場合に、恒常的に浸水被害が発生することになってしまいます。そうなると、さらに雨水管の新設、拡大ということになっていくんでしょうけれども、先ほども申し上げたとおり、これは次の年にすぐに対応できることではありません。
地球規模の気候変動によって増加している、かつて私たちが経験したことのないような大雨に対して、雨水管の整備といったハード対策だけで対処していくことは限界があると言わざるを得ません。目まぐるしく変化する気象状況に今後、より対応していくためには、このような雨水管の整備などと並行して、市民全体の水害に対する危機管理意識を高めて、その協力を得ながら総合的に対策を講じていく必要があります。
そこで、国や多くの自治体が進めているのが、低下している土地の浸透機能の回復、つまり、雨水を地面にしみ込ませていくという手法であります。これは雨水を管に通して集中的にすぐに海に流していくのに比べて、地面の中でゆっくり流すという点で健全な水循環、そして、良好な水環境を実現するもので、いわば地球が何十億年と繰り返してきた大地の営みに戻していこうとするものと言えます。
土壌にしみ込んだ雨水は、ゆっくりとその中を進んで地下水へと到達し、海に向かいます。これによって雨水の集中を防ぐことができる。また、地面に浸透した水の一部は、土に滞留した後、そこから蒸発して大気中にあらわれます。豪雨が発生するのは夏が多いですから、これにより地上を冷却することにもなります。
横浜市が、雨水を浸透させるための浸透ますの設置を促進した場合の効果について行った実験があります。
それで、また、写真をお願いします。
この浸透ますってご存じの方も多いと思うんですが、この雨が家に降ってきた後、この雨水管に流れていくまでに、こういうふうにちょっと水をためて地下に浸透させていこうというもので、これが浸透ますです。この横浜市の実験結果によると、この浸透ますを設置したことによって、弱い雨の場合は、一つの団地で年間で25ｍプール約70杯分の雨水を地下に浸透させることができると。そして、激しい雨だと１ha当たり25個から43個の浸透ますを設置したとすると、５％から10％の削減効果があるという結果が出たようです。
このように、多くの効果が認められる浸透対策ですが、本市でも既に行われていまして、開発の際には、浸透ますの設置や、歩道や駐車場などへ透水性の舗装を施すなどの取り組みが進められております。しかし、設置された浸透ますというのは、放っておいてもずっと効果を持続していくものではありません。
また、これ、写真をお願いします。
これ、浸透ますの断面図なんですが、雨どいから雨水管に流れていく管がありまして、浸透ますの下に水をためていって、地下にしみ込ませていくんですが、ここにごみとか落ち葉などがたまっていくと、やはり浸透機能が低下しちゃいますので、定期的に掃除が必要ということです。ということで、定期的なメンテナンスが必要となってまいりますが、他市では、地域の方々にそういった作業をお願いして、浸水を防ごうとしているところもあります。
本市でも、既に多数設置されている浸透ますを活用し、市内の浸水被害をより抑えていくために、公共施設に設置されているものに関しては、市の基準の中で、定期巡視して管理していくことが明記されています。しかし、これには住宅など民間の土地に設置されている浸透ますなどは含まれていません。
そこで、より市全体の浸透機能を維持していくためにも、地域の方々にご協力をお願いすることは重要と考えます。
また、雨水管を整備していくグレーインフラに対して、グリーンインフラというものが海外では主流になりつつあるようです。これは、市街地において、土壌や植物など自然の働きを積極的に活用する雨水管理方法で、ニューヨークなどでも、街路樹や空隙に富んだ舗装や道路、保水性に富んだ屋上緑化など、洪水対策が進められているようです。
また、こちらの資料の表示をお願いします。
これは国土交通省の資料なんですが、グリーンインフラに関して、おととしですね、もう。伊勢志摩サミットで決定文書というのが作成されまして、その中の一つに、この伊勢志摩原則というのがつくられたようですが、その中に、生態系に基づいたアプローチやグリーンインフラのさらなる推進をということで、グリーンインフラについても、この伊勢志摩サミットで言及されております。
それで、この資料の中には、こういうふうに国内でグリーンインフラに取り組む事例が紹介されているんですが、これは札幌市における花壇です。浸透性の高い花壇を設置しているというものです。この隣は横浜市です。これは舗装の下が貯留機能を持った舗装だということで、これ、横浜市のグランモールという、みなとみらいのところで、僕も学生のときは毎週末のように行っていたところですが、こんな機能があったとはというところです。それで、こちらは京都の大学のキャンパスということで、こういったところでグリーンインフラが採用されているとというものです。
本市でも、総合治水対策の中で、植栽による浸透機能の向上や里山など緑の保全などをうたってはいますが、これらの対策を実行していく必要があると考えます。
そこで、今後さらに深刻となっていくことも予想される浸水対策に関して、雨水管と浸透施設の整備や市民の協力をお願いしていくことなどを踏まえて、本市では今後どのように対策を進めていくおつもりでしょうか。
あと、続きまして、今度は事業所税について質問をさせていただきます。
皆様ご存じのとおり、本市に一定規模以上の事業所を置いている企業には事業所税が課せられております。
事業所税とは、人や企業が大都市に過度に密集することによって発生する交通問題や公害などの解決を図り、都市環境の整備や改善に必要な財政需要を賄うという趣旨のもと、人口30万人以上の都市に事業所を置き、事業所の面積または従業員の人数について一定の条件を満たす事業所に課せられる税のことをいいます。
そして、楠町と合併して人口が30万人を超えた四日市市は、現在、三重県内で唯一事業所税が課せられる自治体となっております。
先ほど申し上げたように、課税条件の一つに、一定の面積以上を有するというのがございます。これが大都市であれば、こういった企業というのは大企業とイコールになるわけでございますが、地方となると、このほかに、古くからそのまちでまちの経済を支えてきた伝統産業を営むような企業なども対象に含まれてくるわけであります。そうなると、必ずしも企業の規模というのは大きいとは言えません。実際に、本市の事業所税の課税対象となっている約800の企業のうち７割近くが中小企業となっています。しかも、この事業所税は、経営状態が赤字の企業に対しても同じように課せられることから、多くの中小企業にとって大きな負担となっており、企業の競争力をそいでしまう、そんな存在になっております。
このような事業所税による中小企業への負担は、当然、他都市でも大きな懸念材料となっており、中には、課税対象企業に対して市が独自で助成を行っているところも存在しています。本市でも、激変緩和のために、事業所税の課税を段階的にふやす措置がとられてまいりました。しかし、それも昨年終了し、今後は満額で課せられることになっていきます。多くの中小企業は、この事業所税による負担について大いに懸念している状況であります。
そんな不安を何とかふり払おうと、森市長も市長選に立ち上がった際には、企業の競争力をそぐ事業所税に対する措置を進めることを訴えておられました。現在もその策を考えていただいているとは思いますが、その対策の進捗状況をお教えください。今後どのようなことを検討しておられて、そして、今後どのような取り組みをしていくおつもりでしょうか。
それでは、続きまして、産後ケアについて質問させていただきます。
出産によって新しい命を授かることで、女性の心と体の状態は大きく変化します。そこで、不安定になりがちな女性のケアや子育てをサポートしていくこと、これが産後ケアと呼ばれるものであります。
近年の核家族化などにより、出産後の育児環境は大きく変化してきています。2000年以降、最初の子供が３歳になるまで、夫か妻の母親から日常的に子育ての手助けを受けた人というのは５割程度と言われており、約半数の夫婦が身近に子育て経験者がいない環境で育児に直面していくことがわかります。
誰にも相談することができない環境の中での育児というのは、何もかもが初めての経験で、どうしていいかわからず、不安に襲われることになります。赤ちゃんは泣くのが当たり前。そうはわかっていても、泣きやますのに必死になってしまう。それがアパートの部屋だとなおさらです。隣に泣き声が聞こえたら迷惑がられてしまう。虐待していると思われるかもしれない。そのように、どんどんと精神的に追い詰められていき、産後鬱と呼ばれる状態に陥ってしまうお母さんが急増しています。
厚生労働省の調べによると、少なくとも４％のお母さんが産後鬱を経験しているということです。それがやがて児童虐待へとつながってしまうケースも多く、しばしば悲しいニュースが報道される状況であります。
そんな昨今の子育て情勢の中で、産後のお母さんの心と体を守っていくために、徐々に日本でも産後ケアが叫ばれ始めてまいりました。
国も、子育て世代包括支援センターを全国に設置することを目指すなど産後ケア政策を進めていますし、全国の多くの自治体でも、出産後のお母さんの心と体をケアするため、産後ケア事業に取り組んでいます。
世田谷区では、産後ケアセンターというのを設置しておりまして、ゆっくりお母さんになってくださいというのを合い言葉に、さまざまなケアを提供しています。
ちょっと資料の表示をお願いします。
これは、その世田谷区の産後ケアセンターのホームページのホーム画面なんですが、これ、すごく印象に残ったので、ここでちょっと映させていただきました。ここにゆっくりお母さんになってくださいと書いてありまして、非常にこう、赤ちゃんとお母さんのすごいあったかい関係というのが何かあらわれているなという気がしました。
本市もそうですし、ほかのいろんな自治体の産後ケア事業のチラシなんか、ちょっと見させていただいたんですが、結構、産後ケアという文字はぼんと書いてあるんですが、こういうふうな産後ケアのコンセプトである、こういう、ゆっくりお母さんになってくださいねという、こういうのは何かないなと思っていますので、また本市でも、こういうのをちょっと考えていただきたいと思います。
この産後ケアセンターの中、施設の中をごらんいただくんですが、こういうふうにスタッフルーム兼託児所、託児室というのがありまして、またここに、これはキッズルームですね。ここにカウンセリングルーム、お母さんがいろんな相談をする場所があって、ここ、ボディーケアを受ける、マッサージとかを受ける場所、ここは食事をする場所で、ここはお泊まりもできるんですね。こういうところでお子さんを見てもらって、たまにはお母さん１人になって、自分のことだけを考えて、ちょっと時間を過ごしてもらうというところです、そういうところです。そういうところで、授乳や沐浴の仕方などの育児サポートや、産後エクササイズやリラックス法などの心と体のケア、赤ちゃんのケア、それに加えて、お母さん一人一人に個別のケアプランを作成しています。
また、埼玉県の和光市では、そういった産後ケアセンターに加えて、助産師さんの誘致活動も行っています。
本市でも、こんにちは赤ちゃん訪問において、全てのお母さんに対して、産後、出産後４カ月以内に、研修を受けた訪問員がおうちに訪問して、子育てに関する相談を行っています。また、パンダひろばというのが毎月１回、総合会館で開かれておりまして、そこでは、生後６カ月までの赤ちゃんと、そのお母さんが集まって、おしゃべりをしながら交流して情報交換する場が設けられています。これでお母さんが孤立を感じながら子育てしていくことを防ぐ、そういう機会になっていまして、多くの方にご利用いただいております。
これはパンダひろばの写真です。
こういう感じで、基本的に何グループかに分かれておしゃべりをするのが中心らしいんですが、これによって、これ、特に参加者の方で多いのが、今四日市に新しい家がいっぱい建っていまして、その中には、市外から引っ越してきて、そこで出産してきた方も非常に多いわけですが、そんな中には、やっぱり四日市に身内も、また友達も全くいない状態で子育てをするということで、非常に孤独を感じてしまうようなケースも懸念されるんですが、そういった方々にここへ参加してもらうことで、情報交換などをして、そういった孤独感というのを解消してもらうということで、非常に大きな役割を果たしてもらっているようです。画像、ありがとうございました。
さらに、昨年10月から始まった産後ケア訪問事業では、特に支援が必要なお母さんを対象に、近隣の開業助産師さんがおうちを訪問して、お母さんや赤ちゃんに対するアドバイスやケアを実施しています。
このように、本市でも子育てを取り巻く環境が年々変化していることに伴い、徐々に産後ケアに関する取り組みを進めてきています。
しかし、現在、これらの事業の中で、開業助産師さんによるケアを受けることができるのは、最後に述べた産後ケア訪問事業のみで、しかも、その対象は特に支援が必要な方に限定されます。一方で、産後鬱に陥るリスクというのは、特定のお母さんだけが抱えているものではありません。全てのお母さんにその可能性が認められます。
先ほど申し上げたように、出産直後のお母さんの精神、そして肉体は相当なダメージを受けています。そんな中、周りに身内がいない環境で初めての育児に臨む、そんな状況に立たされたほとんどのお母さんたちは、本来ならば幸せでたまらないはずの赤ちゃんとの生活を試練と思ってしまい、我慢して子育てに臨んでしまうわけです。そういったことを考えると、産後ケアは特定のお母さんだけでなく、全てのお母さんが受けられるような形で進めていかなければならないと考えますが、いかがでしょうか。
また、現行の産後ケア訪問事業は支援が必要な方を対象としているものですが、これについて言えば、例えば出産を終えた時点では支援が要らないと判断されていた方が、その後、育児をしていく段階で何らかのケアが必要とされると、そう判断された場合に、その情報が市に寄せられてから、その事業が適用されるまでの時間がかかり過ぎるという問題が指摘されています。
現状では、このような情報を市が受けた場合、まず、市の保健師さんが電話で連絡して、そして、次に訪問して、そこでケアが必要と判断された場合に、初めてこの事業が適用されて、開業助産師さんが訪問するというプロセスを経ていくようです。
しかし、そのような連絡が寄せられるお母さんというのは、その時点で既にいっぱいいっぱいの状況で、すぐにケアが必要な方が多いということが推測できます。それを考えると、もっとスピーディーな対応が必要ではないかと考えますが、いかがでしょうか。
このように、全国的に取り組みが進められている産後ケア事業ですが、産後ケアセンターを設立した先ほどの和光市や世田谷区、また、そのほかの取り組みを進める市町でも、その実績はまだまだ少ないというのが現状のようです。
では、これは、産後ケアが日本のお母さんたちに求められていないことをあらわしているのでしょうか。私はそうは思いません。これは、需要がないのでなく、産後ケアがどういうものなのか、そして、それがなぜ必要なのかが社会に、そしてお母さんたちにさえもまだまだ認識されていないということが原因と考えます。
私の地元の友人も、先月初めて子供をめでたく出産したのですが、それから20日ほどして、こんな内容の書き込みをインターネット上につぶやいていました。この子が生まれたのはうれしいけど、私がこの子の母親になるのは少し早過ぎたのかもしれない。私はこれから育児をしていくのに精神的に耐えられるのだろうか。体もだるい。でも、やるしかない。みんなやっているんだから。
このように、心身ともにつらいけれども、周りもみんなやっていることなんだから、自分も弱音を吐いてはいけない。新しい命を産んで、その子と一緒に楽しい時間を過ごせるはずが、母親としての試練になってしまっている。そうではなくて、もっと気楽にお母さんも休んでいいんだよと、ゆっくりお母さんになったらいいんだよ、そんな気持ちでお母さんたちに育児に臨んでもらうことが必要と考えます。
みんな妊娠中は出産で頭がいっぱいで、産後がこれほど大変だということは、なかなかイメージがつきません。そこで、そういった段階でお母さんをサポートしてあげることで、お母さんはもっともっと愛情を子供に注ぐことができるのではないでしょうか。お母さんの心に余裕があれば、その分愛情の深い子育てができる、そんなふうに思います。お母さんが十分に休養して、自信を持って育児をスタートできるようにサポートしていく、そんな産後ケアというものを広げていく必要があると思います。
そこで、こういった産後ケアの根本にある概念を、市が主体となって広めていくことも重要と考えますが、いかがでしょうか。
これで一括での質問を終わらせていただきます。お願いします。
212: ◯議長（豊田政典議員） 山本都市整備部長。
〔都市整備部長（山本勝久君）登壇〕
213: ◯都市整備部長（山本勝久君） 議員からは、どのように浸水対策を進めていくかというご質問をいただきました。
本市におきましては、平成12年の東海豪雨を契機として、翌平成13年に四日市市総合治水対策（雨水対策編）を策定するとともに、雨水浸透、調整施設に対する技術基準、指針、要綱等を制定し、行政、住民、企業が協力して総合治水対策を進めるための施策体系を整理したところでございます。
この施策体系は、浸水に対する安全度向上のための施策と、市民みずから防災行動を支援する施策に分かれており、浸透ますなど浸水対策の安全向上を図ることを位置づけております。
この具体的な取り組みといたしましては、議員からもご紹介がありましたように、宅地開発などの開発行為が行われる場合は、雨水流出の抑制をしていただくために、浸透ますや透水性舗装などの設置の協力を要請しております。なお、設置に当たりましては、雨水浸透ます設置基準に基づき、準拠していただくようにお願いしているところでございます。
この技術基準につきましては、施設の設計、施工、維持管理の方法を明記しており、維持管理の点では、浸透機能低下を防ぐための点検、対応方法についても示したものとなっております。
そのほかの取り組みについても、あわせてご紹介させていただきます。
透水性舗装につきましては、公共施設の駐車場や道路の歩道整備の折には積極的に採用するなど、公共工事におきましても、浸透機能のアップに取り組んでいます。同様の取り組みについても、民間による開発行為が行われる際には、協力の要請を行っているところでございます。
このような浸透ますや透水性舗装など、雨水浸透機能には雨水を土壌へしみ込ませることにより涵養機能を高める、水循環の健全性を向上させるものであります。
そのほか、水循環の健全性を高める取り組みとしましてはほかにもあり、土地利用の規制指導も効果的であると考えております。この土地利用の規制指導については、浸水に対する安全度向上のための施策、貯留する、遅滞させるという行為であり、土地利用の規制誘導として、宅地開発において開発面積が１ha以上、もしくは調整池の調整容量500m3以上となるものについては、調整池の設置を義務づけております。また、里山や市街化調整区域の農地の保全を図るなど、保水能力の維持にも努めております。
一方で、治水対策の根幹となるのは下水道や河川などのハード整備でありますので、引き続き整備に努めるとともに、国や県が管理する一級河川、二級河川の治水対策についても強力に働きかけてまいります。
214: ◯議長（豊田政典議員） 内田財政経営部長。
〔財政経営部長（内田貴義君）登壇〕
215: ◯財政経営部長（内田貴義君） 議員からは、事業所税における本市の対策について、ご質問いただきました。
私のほうからは、税制面での取り組みにつきまして、ご答弁申し上げます。
本市では、事業所税の導入時に、担税力の弱い中小企業者等へ新たに事業所税を賦課することに対する激変緩和措置に公益性が認められると判断し、四日市市税条例の特例に関する条例を制定して、途中、減免割合、期間の変更にもより拡充もさせていただき、激変緩和措置期間として、７年の間に段階的に課税されるように運用してまいりました。合併特例法による合併後の５年間の課税猶予期間を合わせますと、12年間にわたり激変緩和措置を行ってきたところでございます。
これまで、国による税制改正の際に講じられてきた激変緩和措置の多くが３年から５年程度となっていることに鑑みますと、本市における事業所税の激変緩和措置をこれ以上拡充、延長することは、自治体の裁量の範囲を超え、地方税法の趣旨に反することにつながるため、昨年１月の議会答弁におきまして、事業所税の減免措置をこれ以上拡充、延長することが難しいことをご説明申し上げ、当制度につきましては、昨年７月末をもって終了したところでございます。
同時に、事業所税の課税制度は、長年にわたり課税要件が人口規模のみとされていることや、税率が自治体の裁量により定めることができない一定税率となっていることなどから、地方分権が進んでいる今日におきまして、課税自主権の付与に関して国に働きかけをしていくことも申し上げたところでございます。
事業所税の課税自主権付与に関する国への働きかけにつきましては、平成22年３月定例会における附帯決議を初め、平成27年２月には、商工会議所から事業所税の減免措置の終了に際しましても、同様の要望をいただいたところでございまして、あわせて地域経済を支えている中小企業に対する新たな振興策と支援制度の充実強化に取り組むことや、事業所税が具体的にどう使われているかを見える化することにつきましても要望をいただいてございます。
こういったことから、本市としましては、毎年、課税自主権の付与について国への要望を行ってきてございまして、並行して事業所税の使い道の見える化にも努めているところでございます。具体的には、先ほど申しましたとおり、課税要件が固定化し、税率も一定となっている事業所税を含め、長年にわたり制度の見直しが行われていない税目につきまして、住民に一番身近な基礎自治体である都市自治体が、それぞれの地域課題に即した特色あるまちづくりを行うために、自主的な判断が可能となるよう制度の見直しを求めてまいりました。
本市は、これまで税関係団体や市長会、地元選出議員、国の機関を通じて要望してきてございまして、今年度におきましても、東海都市税務協議会の平成30年度地方税制改正に関する要望書や、全国市長会が取りまとめております国への提言において、要望を行ったところでございます。
また、事業者の皆様に、事業所税課税についてご理解をいただくため、毎年税の申告書を送付する際には、事業所税の使い道を示した資料を同封するほか、広報の予算特集号あるいは決算特集号にも掲載いたしまして、納税者様を初め市民の方にも広くお知らせしているところでございます。
今後も、課税自主権の付与に関して国への要望を粘り強く行っていくとともに、事業所税の使い道のさらなる見える化に努めてまいりますので、ご理解賜りますようお願いいたします。
216: ◯議長（豊田政典議員） 佐藤商工農水部長。
〔商工農水部長（佐藤恒樹君）登壇〕
217: ◯商工農水部長（佐藤恒樹君） 私のほうからは、中小企業支援策についてお答えをさせていただきたいと思います。
産業都市として発展を遂げてきました本市の強みの一つ、これは絶え間ない努力によりまして蓄積されてきました高度な技術を有する中小企業の皆さんたちではないかと思っております。
また、雇用や税収といった面でも、本市に大変大きく寄与していただいておりまして、本市が全国有数の産業都市として競争力を維持していく上で、中小企業の振興というのは必要不可欠なものであると、こういうふうに認識をしております。
このような認識のもと、中小企業の支援におきましては、新商品の開発あるいは技術開発、また設備の導入、また販路開拓といったさまざまな企業活動の状況に応じまして、さらには、起業とか創業あるいは事業承継といった、そういうそれぞれの段階におきまして、効果的な支援を行っていく必要があろうかと思います。
そこで、本市の中小企業支援の主なものについて、簡単にご説明をさせていただきます。
まず、その資金面でございますけれども、開業や運転資金あるいは設備資金など事業活動に必要な資金融資の円滑化を図るということで、市独自の融資制度を設けてございまして、独立開業資金あるいは中小企業振興資金などの融資制度を設けてございます。中でも、この独立開業資金につきましては、平成30年度から融資枠を拡大し、支援をしていく予定で予算を計上させていただいているところです。
また、新たな産業分野への挑戦や新製品開発について、その開発に係る経費を補助していくと、こういった制度は既にございますけれども、平成29年度からは、企業の意識をさらに高め、ＩｏＴとか航空宇宙産業などの成長分野への参入をより一層促進していただくため、その支援内容を拡充してきたところでございます。
これらに加えまして、平成30年度には新たにＩｏＴを導入して生産性の向上につなげようといったことで、この件に関しましても新たな制度を設けさせていただくということで、予算に計上させていただいているところでございます。
さらに、国内市場が縮小していくという中で、新たな販路として海外へ挑むといった市内の企業の皆さんに対しましては、海外での見本市なんかの参加に対して、これまでも支援を行ってきてはおりますけれども、平成30年度からは、新規に初めて海外見本市に出展するといった、こういった企業さんに対しましては補助率を拡充するといったことで、一層の参入を促してまいりたいと考えてございます。
こうした一方で、この平成29年度からは、新たに橋北交流会館におきまして、四日市市企業ＯＢ人材センター、こちらを開設しております。豊富な知識や経験を有する企業のＯＢの方々に、生産管理とか社員教育など、さまざまな中小企業の困りごとに対しまして、身近に相談できる場として、親切かつ丁寧な支援を心がけて、今取り組んでおるところでございます。
また、税制のほうに関してですけれども、代表質問の答弁でも申し上げましたように、２月９日に閣議決定をされました生産性向上特別措置法に基づきまして、中小企業の設備投資資産に係る固定資産税の減免ということを講じることで、税制と補助金の両面から、国とも連携しながら強力に支援できるよう準備を今進めているところでございます。
市といたしましては、今後、中小企業がこの法律に基づきまして先端設備等の導入を図る際に、固定資産税の税率を税率ゼロといった方針で、この平成30年６月定例月議会に向けて条例制定の調整を進めてまいりたいと考えてございます。
以上でございます。
218: ◯議長（豊田政典議員） 市川こども未来部長。
〔こども未来部長（市川典子君）登壇〕
219:
◯こども未来部長（市川典子君） 私からは、産後ケア事業について答弁をさせていただきます。
本市は、平成27年度から、妊娠届け出時のアンケート等により、産後の生活や育児に不安があると思われる方に対して、妊娠中から保健師が電話相談を行い、必要な方へは家庭訪問等の支援を行う産前・産後サポート事業を実施しております。
今回の産後ケア訪問事業は、産前・産後サポート事業を通して把握した産後のリスクの高い方への支援サービスとして位置づけをしております。
本市においては、年間およそ2500人の方が出産されますが、その中で本当に必要な人に行政としての適切な支援を届けることができるように、事業を開始した10月から現在まで、他の支援サービスとの調整を図りながら、試行錯誤を重ねているところでございます。
議員からご指摘がありましたように、産後ケア訪問事業に限らず、虐待予防や産後鬱対応などにつきましては、速やかに支援につなげるために、いかに的確に状況を確認し、関係機関と連携するかという点が非常に重要でございます。
そのため、本市では平成30年１月から産後１カ月ごろまでの心身ともに不安になりやすい時期に、産科医療機関で、産婦の心と体の健康状態を確認できるよう産婦健康診査事業を開始いたしたところでございます。産科医療機関との連携により、一層きめ細かく迅速に対応ができるように努めてまいります。
なお、気軽に立ち寄って、いつでも発育測定や育児の相談がしていただける場として、平成28年度から、総合会館３階に育児相談室すくすくルームを開設しております。初年度は1700組以上の方にご利用をいただきました。こうした場におきましても、保護者に対しては、子育ての不安や孤立感を和らげていただけるようにお声がけをさせていただきながら、産後初期から利用できるサービスの情報提供を行っております。
このほか、議員からもご紹介いただきました子育て支援アプリよかプリコのほか、市のホームページや子育てガイドブック等を活用した情報発信を行うとともに、写真でもご紹介いただきましたパンダひろば、あるいは保健師、助産師の訪問相談事業など、さまざまな機会を捉えて、保護者の気持ちを軽くできるように、さまざまな支援を使いながら産後を過ごしていただけるように今後も努めてまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。
以上です。
220: ◯議長（豊田政典議員） 平野貴之議員。
221: ◯平野貴之議員 どうもありがとうございます。
では、まず産後ケアについてなんですけれども、このすくすく教室などで、いつでも気軽に立ち寄って、そういうお母さんたちが測定などできるということで、それ、すばらしいことなんですが、やっぱりそういう不安を抱えている方というのは、そういうところにも参加できない、来ることができない人も多いと思うんです。
そこで、やはり、この今ある事業を徐々に伸ばしていく、拡大していくということが現実的にやりやすいのかなと思うんですが、例えば、今やってもらっているこんにちは赤ちゃん訪問です。これなんですが、例えば今、身長、体重をその場で、そのときにはかるというのは、特に希望があった場合にしかやっていないということなんですが、いろんな産後ケアにかかわる人に今回ちょっとアドバイスなどをいただいたんですが、その中で、身長、体重をはかることによって、子供の服なんかをお母さんが脱がすしぐさ、そういうのを見ることで、どういうふうにお母さんが子供とふだん接しているのかというのはわかるし、あと、赤ちゃんが裸になった体の状況を見ることで、そういうケアが必要かどうかというのがわかるということでした。
４カ月児健康診査があるということをおっしゃるかもしれませんが、やはり、生まれてから４カ月の間だと、ちょっと長過ぎるのではないかということで、ちょっと大変かもしれませんが、今後、このこんにちは赤ちゃん訪問で、必ず身長、体重をはかっていくということ、これ、有効だと思うんですが、いかがでしょうか。
222: ◯議長（豊田政典議員） 市川こども未来部長。
223:
◯こども未来部長（市川典子君） 全員の方にそういったことをしていくというのはなかなか難しいかと思います。
ただ、現在におきましても、低体重でお生まれになったお子さんであったり、さまざまな産後の不安を抱えていらっしゃる方に対しては、保健師あるいは助産師の専門職が訪問をしております。そういった機会を捉えまして、平野議員からのご提案についても、今後努めてまいりたいと思います。
224: ◯議長（豊田政典議員） 平野貴之議員。
225: ◯平野貴之議員 申し上げたように、見た目は普通に見えるお母さんでも、やはりリスクを背負うということで、また、そういったこともちょっと努めていただきたいと思います。
また、今回初めて一括質問をさせていただきまして、かなり難しさも感じながら、いろいろ学ばせていただきました。
これで私の一般質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
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226: ◯議長（豊田政典議員） 本日はこの程度にとどめることといたします。
次回は、あす午前10時から会議を開きます。
本日は、これをもって散会いたします。
227: 午後４時27分散会
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