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  1. 四日市市議会 2012-08-03
    平成24年8月定例月議会(第3日) 本文


    取得元: 四日市市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-11-20
    最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1                           午前10時開議 2 ◯議長(藤井浩治議員) おはようございます。  これより本日の会議を開きます。  ただいまの出席議員数は34名であります。  本日の議事は、一般質問であります。  この際、申し上げます。議事説明者として相可友規教育委員長が出席をいたしますので、ご了承願います。    ─────────────────────────── 3  日程第1 一般質問 ◯議長(藤井浩治議員) 日程第1、これより一般質問を昨日に引き続き行います。  順次、発言を許します。  豊田政典議員。 4 ◯豊田政典議員 皆さん、おはようございます。  歴史と伝統の政友クラブでございます。  6月定例月議会のころ、私ちょっと浮世を離れていましたので、半年ぶりの質問となりました。議員の皆さん、理事者の皆さんにはご心配をいただきましてありがとうございました。  昨日の中村議員に続き、政友クラブの質問が続きますが、特に、私とこの後の川村高司議員、小川議員もさらにそうですが、教育行政について連続して質問をいたします。川村高司議員と私の質問は、事前にいろいろ2人で議論をしまして、連続物の質問と思っていただければと思います。  私は穏やかに質問をしていきたいと思いますが、答弁いかんによっては、川村高司議員がアイアンハンマー、鉄槌を下すと、そういう役割分担でやっておりますので、よろしくお願いいたします。  それから、教育長にお聞きすることも多いんですけれども、質問した内容について答えていただきたいなと、いつも説明を丁寧にしていただきますが、時間の関係もあり、問うたことに対しての答えをいただきたいということ。それから、相可教育委員長にご出席をいただきましたが、後半で教育委員会会議の批判をしますので、反論なり、反省の弁なり、答弁をいただければと思っております。  それでは、今回のタイトルは、学校は眠らない~子供の教育を考えるのは誰だ!?ということで通告をしましたが、教育行政上の問題、子供の教育というのを考えるのは、当然ながら、一番責任があるのが5名の教育委員であると思います。教育委員が議論をし、提案し、それを受ける形で市議会、我々が市民代表という立場から教育を議論する、最終判断をする、そんな役割だと思いますけれども、今の四日市市はそうはなっていない。教育委員会会議については後ほど述べますが、教育委員会の事務局が大きな判断、提案をしている。  それから、市長との関係というのも一番最後にお聞きしますし、市議会に対しては、教育を議論する場でありながら、そのベースとなる情報が提供されてこない。したがって、本当の教育議論というのはできていないんじゃないかと。そんなことを念頭に置きながら、順次質問をしていきたいと思います。  まず、1番目の小タイトル、くくりとして学校規模適正化、これはいつ実現されるのか、また、学校統廃合について問うていきたいと思いますが、6月定例月議会で芳野議員、村上議員から関連した質問もありました。
     四日市市の学校規模適正化の歴史というのを少し振り返ってみますと、2001年ごろに学校選択制の議論が随分とされておりました。私も一般質問をしましたし、土井議員や水谷優志議員がされたことも記憶しているところではあります。そんな議論が2001年ごろにあった。  その後、学校選択制の議論というのは、いつの間にか四日市市では立ち消えになっていったわけですけれども、その後、基準づくり、つまり、生徒数、クラス数がどのぐらい少なくなれば統廃合の議論をするのか。また、多くなれば、分離新設の話をするのか、そんな基準がかつてはなかった。  例えば、2002年ごろに、教育委員会が出しておりました学校規模の基本方針という冊子がかつてはあったんですが、今もあるかもしれませんが、そのときには、囲みで小学校24学級、中学校18学級を標準とすると特記してあり、続いて、小学校30学級、中学校24学級を超え、さらに増加する見込みのある場合には分離新設、または通学区域の見直しに努める、そんなことがずっと毎年書かれていたのを記憶しておりますが、24学級、18学級、これを標準とするという、今となっては随分数字が変わってきたなという思いがして、後ほど議論をしますけれども、このころにでも上限のことは書いてある。小学校で30学級、中学校で24学級を超えたら分離新設を考えるんだ、そんなことが書いてありましたが、下限の基準がなかったんですね。  そこで、当時、私は1期生の会派、リベラルというところにおりましたが、リベラルの会議でこのことを何度か議論をする中で、2006年6月の議会で、基準づくりの提案をする質問をいたしました。その答弁があり、その後、1年ほどかかりましたけれども、教職員にアンケートをとったり、教育委員会で随分と1年もかけて議論をされる中で、2007年、平成19年6月に現在の適正化計画というのが作成され、それが、今なお四日市の小中学校のスタンダード、基準になっていて、その基準を下回れば統廃合の議論をする。上回れば分離新設の議論をすると、そんな流れになっているわけであります。  今から、現在の教育委員会の動きを質問していきますが、四日市市の児童生徒数はこれまでどうなっているんだろう。また、市立学校の数はどうなっているんだろうということで、教育委員会にお願いしてパネルをつくりました。  昭和47年からの小中学校の児童数、生徒数及び学校数の推移でありますが、見ていただいてわかるように、子供の数は、全国的にもそうですが、四日市でもどんどんどんどん減ってきているにもかかわらず、学校数は減っていないと。むしろ昭和47年からふえている。  小学校でいうと、子供の数は昭和47年の約6割になっています。6割になっているけれども学校の数は10校ふえている。昭和58年と比べても、子供の数は、小学生は65%に減っていますが、学校数はむしろ1校ふえている。いろいろと、下にアスタリスク、教育委員会の資料ですから、こういったこともあったんだよということは書いていただきましたが、ざっと見て、6割、7割になっているにもかかわらず、学校数は一向に減っていないというか、むしろふえていたりする。そんなことが大きく読み取れると思います。  まず、1番目に、東西橋北小学校の統廃合問題の総括ということをお聞きいたします。  このたび教育委員会では、統合先を西橋北小学校に決定されました。さきの教育民生常任委員会で説明があった際に、ずっと教育委員会で東橋北小学校に統合ということで話をして、議会にも説明してきたにもかかわらず、これを大きく転換して西橋北小学校に変えた理由ということで、文書で示してくれとお願いしたところ、私が原文を整理したものですけれども、もともとは1番、校舎、施設が新しいので、東橋北小学校へ統合提案をしたけれども、現在は撤回をされている。今回、西橋北小学校に決定したのは、2番、3番、4番であると。  2番、地元住民感情ということで、地元の世帯投票結果であるとか、連合自治会の陳情書。3番、学校の位置が地区の中心に近いこと。4番、児童、未就学児の7割が居住しているのが西橋北小学校区であること。こんなことを総合的に判断という言葉も使われていましたが、西橋北小学校決定ということにかじを180度切ったという説明でありました。  学校統廃合というのは、例えば、行政区との不整合であるとか、住民同士の対立の歴史であるとか、いわば大人の都合、こんなことに振り回されることなく、子供の教育にとってどの選択がベターなのか、ベストなのか。このことを唯一最大の基準として、教育委員会が確固たる信念と政策をもって、決して今回のようにぶれることはなく──今回、ぶれたと私は思っていますが──その選択した政策結果をもって住民を説得すると、こういう形で進めなければいけないと思っていますが、東西橋北小学校の統合については、そうではなかった。一時地元に丸投げした時期もあった。まさに、これは教育委員会の責任放棄だと私は思っております。  平成23年11月、昨年の11月、田代教育長が初めて就任されたときに、私は、幾つか今後の教育政策について問うた中で、統廃合の話も質問をした。教育長の答弁は、統廃合に当たりましては、住民や保護者の理解を得ながら進めていくことも重要でございます。地元住民や保護者の話し合いを、粘り強く、できるだけ丁寧に行う、こういうこともぜひとも必要だと思っておりますと。言葉ではそのとおりなんだけれども、その後、それがされていないと私は思っております。  質問です。  東西橋北小学校統合に関しては、地区の子供や住民に多大な迷惑をかけ、10年以上の時間と労力を無駄に費やし、それでも、今なお3割以上の地区住民が反対する、そんな署名も出されておりますが、反対している統合案を、今議会に関連議案を提案してきた教育委員会のこれまでの反省、総括を求めたいと思います。 5 ◯議長(藤井浩治議員) 田代教育長。   〔教育長(田代和典君)登壇〕 6 ◯教育長(田代和典君) おはようございます。  東西橋北小学校の統合ということでございます。これにつきましては、長年にわたる橋北地区の大きな課題として、地域の皆様のみならず、議員の皆様を初めとする関係者の方々にも多大なご心配をおかけしてまいりました。このことについては、まず、深くおわび申し上げます。  東西橋北小学校の統合問題は、ご承知のように、十数年にわたる教育委員会の大きな懸案事項となっております。地元からも再三にわたる早期解決への要望をいただいてまいりました。平成14年に、教育委員会が東橋北小学校を統合先とする統合案を提示しながら、地元の理解が得られないまま十年余を経過し、複式学級を目前に控えた今、西橋北小学校を統合先とするとの決断に至りました。  いまだ一部の住民の皆様のご理解が得られない状況ではございます。平成25年4月の複式学級の発生を回避し、適正な人数規模による集団学習ができる教育環境の早急な整備は、何をおきましても急務であると考えております。  今後、新しい学校づくりについて、保護者の皆様方のご意見やご心配に対し、最大限の配慮をもって進めてまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りますようお願いいたします。  なお、私ども、粘り強く、数えましたら80回程度、大小の会議で地元には入っております。でも、残念ながら十分な理解が、今、いただけないという状況もございますが、ぜひとも今回、よろしくお願いいたしたいと思います。 7 ◯議長(藤井浩治議員) 豊田政典議員。 8 ◯豊田政典議員 教育長より反省の弁をいただきましたが、ぜひ同じ轍を踏まないようにということ、今後の統廃合のパターンが出てくると思います。  それから、来年の4月統合ということになっていますが、最後に言われたように、ぜひより多くの方が納得し、喜んで統合に向かっていけるような努力を続けていただきたいというふうに思っております。  学校統廃合における統合先学校の決定基準ということで、今後、先ほど見たように子供がどんどん四日市も減っていくと。そうすると、一つの方法として統廃合というのは選択される可能性が高いと見ておりますが、今回の、教育民生常任委員会でも示された基準というのが、これはスタンダードとして、これから統廃合が幾つか出てきた場合にこれを適用していくものなのか。私は、ある一定の基準を持っていれば、それだけ理解も得やすいと思うし、個々の事情というのはあると思いますけれども、一つの基準を持つべきだと思って問うんですけれども、今回の東西橋北小学校の決定基準をスタンダードとしてこれからも適用していくのか。また、2番から4番、1番から4番、どれを優先順位としていくのかというところもはっきりしませんので、そのあたり少し聞いておきたいと思います。 9 ◯議長(藤井浩治議員) 田代教育長。 10 ◯教育長(田代和典君) 教育委員会としまして、先ほど申しましたように、来年4月の複式学級の発生を回避して、子供たちにとって適正な人数規模で集団学習ができる環境を早急に整えることを最優先とまず考えております。  そこで、統合先を決定する際の判断理由ということですが、地元の住民感情と、これ、先ほどのパネルでは2番目になりますが、円滑な統合を行うための基本になる要素として十分な配慮が必要であるとまず考えております。  それから、そのパネルの3番目ですね。学校が地区の中心に近い点につきましては、地域全体のバランスの中で考える必要があるというふうに考えております。  さらに、4番目の児童、未就学児の居住割合についても、基本的には、児童、生徒数が統合先決定の大きな基準となるものと考えております。これらは重要な要素であるというふうに考えております。なお、校舎施設の新しさにつきましては、先ほど申しました三つの要素を検討する中であわせて考えていくということで思っております。  東西橋北両小学校のどちらの場所を統合先とすべきかにつきましては、先ほどの地元の住民感情、それから、地区の中心に近い、居住割合が多いなどの理由を総合的に勘案する中で、より地域の実情に沿った統廃合のあり方として最終的な判断を行ったところです。  しかしながら、今後も学校の小規模化に伴う統廃合の必要性が予想される中、こういった理由が必ずしも統合先決定の判断基準のスタンダードになり得るものとは考えてもおりません。  現在、教育委員会におきまして、平成24年2月定例月議会の予算常任委員会で付された附帯決議を受けて、学校規模等適正化計画の見直し作業を行っておりまして、その中で、今後の市内の小中学校の適正配置についての考え方を議論しております。円滑な学校の統廃合等、通学区の編成の変更に当たっての基準についても検討を行っておりますので、いましばらく時間をいただき、ご理解を賜りたいと思います。よろしくお願いします。 11 ◯議長(藤井浩治議員) 豊田政典議員。 12 ◯豊田政典議員 今お答えいただいたんですけれども、例えば、東西橋北小学校については、パネルの1番であれば東だけれども、2、3、4だと西だというふうなことで、四つある中で、これが交錯しているわけですよね。答弁をいただいたように、現在、教育委員会の基準というのははっきりしていないということがわかります。それではいけないのではないかということで、後ほど少し提案もしていきますが、今、四日市市学校規模等適正化検討会議の話をされました。橋北個別の話もしましたが、この検討会議では、四日市市全体の、全校の話を議論されているんだけれども、この検討会議の内容に大いに問題ありということで質問をしていきます。  先ほども答弁で出ましたが、平成24年2月定例月議会予算常任委員会において附帯決議を我々はつけました。これは、(仮称)大矢知中学校の新設事業の予算に関連してつけたものであり、学校規模等適正化計画を策定し直すであるとか、後段が、その大矢知中学校新設に伴う周辺中学校への影響、これについて関係者の理解が得られるよう丁寧に説明すること。大きく前半と後半と分かれている内容なんですけれども、それを受ける形でことしの4月24日にスタートしたとされている検討会議。これまで5回の会議が行われ、10月下旬にはこの会議の最終報告書をまとめられる予定になっていると聞いております。  私は、第2回目のみ傍聴し、それ以外については会議録を見させていただきました。議論の経過として整理をさせていただくとすれば、まずは1クラスの子供の人数、これの下限、基準の一番下を引き下げる教育委員会の提案がされ、今現在21人とされている1クラスの子供の下限を16人に引き下げたいんだと。これについて提案がされ、検討会議では、そのことのメリットとわずかな課題が議論され、私の印象を含めて整理していきますと、曖味なままに了承された形で、それはオーケーだと。1クラス16人が一番下、ミニマム。それ掛ける一つの学校の適正クラス数というのは平成19年6月の基本計画そのままにしておいて、3番目、先ほどの児童生徒数の16人掛ける下限のクラス数、小学校で9、中学校で8を掛け算して、多少補正もあるんですが、今現在、小学校では189人というのが下限で、それを下回ったら統廃合の議論をするんだとなっていますが、189人を159人に下げようという議論が続いています。中学校は168人を下げて、128人までは認めていこうと、そんな議論がされている。  これを現在の学校の児童生徒数に当てはめると、今のところというか、平成19年6月の基準で考えると、平成21年度推計ですけれども、小中学校両方合わせて21校が過小規模校になっている、もしくはなるだろうと。  それから、過大規模校、大き過ぎる学校は3校あると推計されておりますが、21校は小さ過ぎる、3校は大き過ぎる。これを、今議論されている新しい基準に変えると、当然基準が甘くなっていますから、検討対象校ということで検討会議が言われていますが、過小規模校が21校から8校に減る。それから、過大規模校は3校から1校に減る。  こんなことが延々と議論されております。あわせて、それでは不適正規模校に対する対応策はどうだということも資料に──これは、教育委員会事務局の案ですけれども──掲げているが、抽象的な表現に終わっていて、中身はゼロだなと私は思っておりますが、私は、これまでも過小規模校、教育委員会みずからがつくった基準で小さ過ぎるぞという学校が平成21年度推計で21校もあるのに、何もしてきていないじゃないかということをこの場でも申し上げた。委員会でも言ってきておりますが、この検討会議に期待したんですけれども、今のところ出てきている過小規模校に対する対応策というのは、統廃合しか出ておりません。期待したほうが間違いだったのかなということで、残念な思いで読ませていただきましたが、それで、検討会議の議論というのは、学校規模の適正基準を下げることによって、今すぐに対策を講じなければいけないとする学校の数を少なくすることによって問題を先送りしている、そのことをやっているに過ぎないのかなと。そうとしか私には思えない。多くの学校が小規模校化しているこの現実に目をつぶって、それでも適正規模の基準内であるとして現状のまま放置しようとしている会議なのかな、教育委員会の姿勢というのを、大いに私は問題視したいなという思いであります。  それから、会議の中で、この附帯決議を受ける形ですから、特に(仮称)大矢知中学校新設の影響ということも議論がされていますが、朝明中学校というのが、大矢知中学校の建設予定地区の隣にありますが、現在は推計も含めて700人規模の学校なのに、大矢知中学校ができることによって200人ぐらいに激減しているだろうと。やがて、推計を見ると統廃合の危機に直面するかもしれないというふうな推計が出されている。  しかし、この検討会議で議論している新しい基準に当てはめると、下限を下げていますから、A、B、C、D、E、5段階の判定の中のB判定、上から二つ目です。これはもう現状維持でいいんだと、朝明中学校の生徒数が激減するけれども、現状維持でいいんだという判定、こんな資料も出されている。  また、部活動のことを、子供が減って、今の部活動はどうなるんだろう、そんな資料、議論も出されていますが、極めて奇想天外な対応策が示されているだけだと。時間がないので紹介しませんが、そんな資料をもって議論が続けられている。  質問に移りますが、現行基準では、近い将来に統廃合の対象校となるおそれのある朝明中学校を、学校の適正な生徒数の下限を下げるというこそくな手段により適正規模であるとするための議論をしているとしか私には思えません。10年後、そして今現在も、不適正な規模の過小規模校、過大規模校は数多くあるにもかかわらず、教育委員会は、これまで何も策を講じてこなかった。東西橋北、塩浜、三浜小の統廃合のみ時間をかけて、今なお答えの出ていない塩浜、三浜でありますが、そうではなくて、今必要な議論というのは統廃合基準のねじ曲げではなく、具体的な不適正規模校に対する対策であると考えるけれども、いかがでしょうか。  あわせて、大矢知中学校新設の影響については、附帯決議で議会が求めたのは、今の検討会議のような、適正基準を変えて帳尻合わせ、そんなことではなくて、特に後段部分の早急に関係者の理解が得られるよう丁寧に説明すること、このことが最も今すぐ求められる。附帯決議を付したのは3月ですけれども、教育委員会は、いまだにほとんどこのことをやっていないと私は思っています。今すぐ熱心な説得を精力的にやり、結果を出すべきだと思いますがいかがでしょうか。あわせてお聞きしました。 13 ◯議長(藤井浩治議員) 田代教育長。 14 ◯教育長(田代和典君) 今回の適正化計画の見直しでは、冒頭に紹介がありました少子化の進行でありますとか、今言われています少人数学級導入の流れの中で、学級規模についての基準の見直しを行っているところでございます。  学級数や、児童生徒数から見た適正規模を全ての小中学校で評価し、特に対応が必要となる学校に対する具体的な対応策を明示する、こういうふうに考えているところでございます。  また、その具体的な対応策などを実施する時期を適正化計画の中に可能な限り明示し、しかるべき段階で保護者を初めとする地元関係者、学校関係者と対応を図っていくことにより、学校規模の適正化を進めてまいりたいと考えているところです。  なお、学校規模等適正化検討会議の場におきまして、全市的な適正化計画の策定に加えまして、朝明中学校への対応策についても検討いたしているところでございます。  さて、(仮称)大矢知中学校新設によって影響を受ける周辺地域の学校ということでございますが、それぞれの学校に与える影響を把握して、教育委員会として適切な対応をとってまいりたいと考えております。  特に、大矢知中学校の通学区域の決定に大きな影響を与える垂坂や松寺、蒔田の地域につきまして、ことし6月には、大谷台小学校の垂坂居住の保護者や富洲原小学校のPTA役員の方々とも意見交換を行ってきております。さらに、大矢知地区学校建設委員会の場におきましても、地元の意見をいただきながら、校区についての検討を行っております。  さらに、朝明中学校の小規模化への影響につきましては、ことし8月より、大矢知地区に連合自治会、朝明中学校PTA等々を構成メンバーとする朝明中学校問題検討委員会、これも既に設置されておりまして、さまざまな問題について、教育委員会を初め関係部局との検討を開始しているというところでございます。  その他の影響が懸念される学校につきましては、現在のところ、関係学校長との懇談を定期的に行う中で、学校を通じて保護者や地域のご意見を聞かせていただいているところです。  今後、特に影響が懸念される朝明中学校の課題解決に向けましては、地域の関係者の皆さんと積極的な取り組みを行うとともに、関係地域の保護者や自治会の皆様にも順次説明を行ってまいりたいと考えておりますので、どうぞご理解をいただきたいと存じます。  以上です。 15 ◯議長(藤井浩治議員) 豊田政典議員。 16 ◯豊田政典議員 答弁をいただきましたが、重ねて申し上げますけれども、学校の適正基準の下限を下げるとか、そういった大矢知中学校を新設するけれども大丈夫なんだというような言いわけづくりの検討会議をするのではなくて、今言われたような、朝明中学校について影響があることについての理解を求める努力を、地元の議員にも聞きましたが、まだ1回しかやっていない。3月に附帯決議を付したのに8月に1回やっただけだと。これにこそ力を入れてもらわなければいけないということを強く要請しておきたいと思います。  それで、今、検討会議の話をしていますが、8名の委員の大半の方は私のよく知っている方です。会長をやっている方は私もよくお世話になった方ですけれども、教育の専門外だと思っていますし、副会長の方は、5回ある中の2回を欠席されたし、遅刻がちであるという方。それから、2人の連合自治会長が委員として出ていますが、1人は元高校の先生ですよね──私の恩師でありますが──という方。それから、保護者代表の四日市市PTA連絡協議会、そして、学校関係者ということでもともと四日市市教育委員会にいた学校長が2人プラス教職員組合の役員が1人。いわば身内でやっているわけです。身内でやって、教育委員会事務局が提案した内容についていろいろ議論はしておりますが、最終的には承認していく。承認機関に過ぎないのかなというふうに思っておりますが、こんなことをやっていたのではというか、こういった会議で適正基準というのは変わっていって、子供の環境は不適正なまま数字だけ変えて続いていく。極めて私は危ないということで提案したいと思いますが、この学校規模の適正基準というのは、それから、学校統廃合をする場合の統合先の学校をどうするか。先ほど議論をしましたが、その決定基準、そして、分離新設の場合の基本的な事項というのは、議会とぜひ議論をして、議決という形をとって、つまり条例化すべきだということを提案したいと思いますが、いかがでしょうか。 17 ◯議長(藤井浩治議員) 田代教育長。 18 ◯教育長(田代和典君) 本市の学校適正規模等の基準につきましては、学校教育法施行規則に定める学級数の標準、小学校では12学級以上、18学級以下と、この標準を基本に、市内小中学校の教職員1539人のアンケートをもとに、平成19年度に四日市市学校適正規模等に関する基本的な考え方に規定をしているということでございます。  現在、1学級の児童生徒数といった学級規模については、一部基準の見直しは行っておりますが、基本的には現在の考え方を踏襲する方向で学校統廃合等のあり方の検討を行っております。  統合先学校の決定や分離新設の基準ついては、児童生徒数の推計や、現在の学校の配置や施設の状況に加え、それぞれの地域事情に配慮することも必要であると考えています。  基準についての条例化ということでございますが、まずは、議会でのご議論を十分いただきながら、より実効性のある計画づくりに努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 19 ◯議長(藤井浩治議員) 豊田政典議員。 20 ◯豊田政典議員 ちょっと最後がよくわからなかったので、もう一回お願いします。 21 ◯議長(藤井浩治議員) 田代教育長。 22 ◯教育長(田代和典君) 基準についての条例化というご提案をいただきましたけど、私どもとしては、まずは議会で十分ご議論をいただきながら、それをより実効性のある計画づくりに努めてまいりたいと、こういうふうに現状考えているところでございます。 23 ◯議長(藤井浩治議員) 豊田政典議員。 24 ◯豊田政典議員 条例化というのには後ろ向きな答弁だったと思いますので、議会で議論していきたいなと思いました。  過小規模校、過大規模校は、今現在、私の認識では十数校はあるし、今後もふえ続けていくだろうと。子供の数の推移、推計も見てみました。  実は統廃合については、今やっているような個別の基準による個別の統廃合ではとても間に合いそうもないというのが多くの方の認識だと思います。  そこで質問ですが、過小規模等校対策として学校数を減らすことしか教育委員会に策がないとすれば、今の学校規模等適正化計画というのを根本的に見直して、例えば、1行政区に1小学校を残すなんて条件は、これからは無理だと私は思っていますから、そんなのは取っ払って、思い切った学校再編計画、こんなことを策定すべきだと思います。  つまり、全市の学校地図を全面的に書き直す再配置計画というのがつくられるべきだと思いますが、このことについて議会と議論を今すぐにでも始めるべきだと思っております。  ちなみに、第5回の会議録を読ませてもらったら、ずっと学校数、基準を下げる議論をしてきたけれども、小手先の議論は後でいいんじゃないか、まずは全体の話をしなきゃいけないじゃないかと私はずっと思っていたと委員さんが発言をされて、議論が白熱をしておりました、会議録を読む限り。ですから、こういった議論をするべき時期ですよ、絶対。これについてお答えください。 25 ◯議長(藤井浩治議員) 田代教育長。 26 ◯教育長(田代和典君) 今回の適正化計画の見直しでは、学級規模についての基準の見直しを行うとともに、検討対象校に対する対応方針とか対応時期、対応策をできるだけ明確にすることにより、学校規模の適正化が図られるように鋭意検討しているところでございます。  適正配置につきましては、人口増加に対しては学校の新規整備とか、人口減少に対しては統廃合と、その都度対応してきたものの、確かにアンバランスを解消することが難しいのが現状、実情になっております。  今後、より適正な学校の配置に向けて、教育、学校面からだけでなく、将来的には行政区のあり方をも含む全市的な視点からの検討も必要となってくるものと考えております。ご理解を賜りたいと存じます。 27 ◯議長(藤井浩治議員) 豊田政典議員。 28 ◯豊田政典議員 今すぐに始めるべきだということを提案しておきたいと思います。子供の数はどんどん減ってきている。  次、今、教育委員会の動きについていろいろと質問してきましたが、現状では、真正面から適正化ということについて、子供の未来について議論しているとはとても思えないということを私は強く感じました。  2番目に、教育委員会の市議会に対するスタンスということで、一つ、全国学力・学習状況調査、これを例に挙げながら質問したいと思います。  冒頭申し上げたとおり、我々市議会は、市民の代表として、一つには教育行政についても子供の未来について議論をし、また、いろんな提案される内容について最終判断をする機関でありますが、ところが、この議会にはなかなかデータの情報の提供というのが十分に行われていない。  そこで、全国学力・学習状況調査、これについてお聞きするんですが、もちろんこの調査結果については文部科学省の方針でもあります。一般市民の方に公開する、公表するというのは学校の序列化につながるので控えるべきだと、そんな方針が示されておりますが、私が問うのはそうではなくて、議会にそのデータを示すべきではないか。それをもって、我々も、どの学校にどんな問題があるのか、四日市の学校、それぞれどういった課題がある状況なのか。そのことがなければ、本当の議会の議論ができないんじゃないか、そんなことを質問したいと思います。  例えば、平成24年2月定例月議会の中で、自己実現支援事業、こんな事業が提案された際に、提案理由では、特に学力をサポートすることが必要な学校、中学校区4校区についてこの事業をやりたいんだという提案がされたけれども、私はそのときに、予算常任委員会で学力調査のテストの結果を示して、その根拠を説明してくれと言ったけれども示されなかった。最後まで示されなかった。なぜその4校区なのかというデータは全く示されないまま、そのときは夜中の時間切れで終わりになってしまいましたが、教育委員会の答弁では、そのとき、文部科学省の見解を改めて確認した上で対応する。つまり、議会に示すかどうかを対応するということを言われた。けれども、いまだにそんなものは示されていない。  質問ですけれども、市議会は、教育行政上の現状を把握して、課題について市民代表という立場から議論する機関であります、先ほど申し上げたとおり。教育委員会は、三重県教育委員会及び四日市市教育委員会が把握している全ての調査結果について市議会に提示するのが当然であると私は考えますが、お答えをいただきたいなと思います。 29 ◯議長(藤井浩治議員) 田代教育長。 30 ◯教育長(田代和典君) 全国学力・学習状況調査における市全体の調査結果の公表ということでございます。国や県のように、各教科の平均正答率の数値公表は行いませんが、各教科の設問ごとに調査結果の特徴を文章化して教育委員会のホームページにも公表しております。  理由としては、ご承知のように、文部科学省からの通知で、当該市町村に、まずは公立学校全体の結果を公表するということについては判断が委ねられておりますが、市町村の教育委員会は、域内の学校の状況について個々の学校名を明らかにした公表は行わない、こういうふうなことになっております。  そこで、全国いろいろ調べてみましたが、これまで全体の、いわゆる21%に当たる362の市町村が、各教科の平均正答率のみ数値公表しているということもわかってきました。  それで、教育委員会としましては、序列化や過度な競争が懸念され、地域間格差につながるおそれのある個々の学校の調査結果は公表いたしませんが、市全体の各教科平均正答率及び学習状況調査の数値公表については、公開ということについて、改めて教育委員会会議でも検討してお答えさせていただきたいと思います。 31 ◯議長(藤井浩治議員) 豊田政典議員。 32 ◯豊田政典議員 平成24年2月に投げかけて、そのときに検討するんだと答えているんですよ。文科省に確認をしたんですか。私は確認しました。そのときにも言いましたが、文科省からは、市議会に公開、全てのデータを出すのは全く問題がないという答えをいただいている。そのこともそのときに申し上げました。全く検討していないじゃないですか。なぜ議会に公表というか、提示するのが問題があるんですか。議会を信用していないんですか。そういうことになりますよ。  議会も、秘密会という方法もあります。出された資料、データについて公開にしないという方法もある。いろいろやり方はあると思うんだけれども、検討さえしていない。どういうことなんですか。  もちろん教育委員会会議で決定することだけれども、話題にも上っていない、今まで、平成24年2月から。迷うことはないと思うんですけど、どうですか。 33 ◯議長(藤井浩治議員) 田代教育長。 34 ◯教育長(田代和典君) これについて、事務局の中でも随分いろいろ議論をしてまいりました。そこで、各学校別の公表ということは、これ、文部科学省にも、改めてうちもそれ以降確認をしていますが、それについては公表はだめだというふうな考え方が明示されています。  ただ、それをきちっと議会で議論をしていただくということについては、私ども、事業の改善とか、学力と学習状況との相関ということで分析をかけた冊子がございます。これ、平成21年度の例ですけど、ここの中にかなり突っ込んだ、学習状況調査も含めてデータがございますので、これもまず見ていただく必要があるのではないかと、こういう議論をしています。
     こういったことで、議会の皆さんにいろいろとご指導、ご意見等をいただけるということを今、考えているところでございます。 35 ◯議長(藤井浩治議員) 豊田政典議員。 36 ◯豊田政典議員 どれだけ言っても同じ答えしか出てこないので、改めて議会で議論するしかないのかなと思いましたが、先ほども言ったように、議会に出して、それが、例えば市民の皆さんに広く聞こえていったらどうだろうということを一番心配されているのか、もしくは、文科省の書かれた文書というのが市民への一般公開しかないので、もしかしてそれに抵触するようなことをやってはいけないということを心配されているのかよくわかりませんが、大変残念というか、不本意というか、議論もされていないのかなと、私はされていないと思います。教育委員会会議の話ですよ、事務局の会議じゃなくて。話題にも上っていない、このことは強く反省してもらう必要がある。  あわせて、昨日山本議員がこのテストについて質問をされて、活用方法について答弁もありました。十分に分析されて、各学校で活用しているという話がありましたが、実は、教育委員会会議議事録を見ていると、平成20年12月23日、また、平成21年10月15日に、この活用方法についての教育委員会会議、5人の会議の議論があって、これだけ分析しているのに生かされていないじゃないかという数字が出ている。これじゃ全く意味がないね、各学校で。がっかりですねという発言もあるし、非常に活用されていない。現場において、先生方、これについて取り組んでいないような数字ですねという発言もある。これに対し指導課長は、教育現場は大変忙しいので、見ていただく時間がないのかなという話をしているのが現状です。  こういったことの活用方法についても議会で議論すべきだと思うので、あわせてこのことを早急に結論を出して議会に報告してもらう必要があるのかなと思いました。  時間が随分押してきましたが、次、3番目。  教育行政の中立性、独立性ということで3問ほど質問をいたします。  教育委員会とは、地方教育行政法に基づいて設置されており、教育行政の安定性、政治的中立性を確保する観点から、市長の指揮監督を受けない独立した合議制の執行機関行政委員会であるというのが一般的な定義であります。  ところが、田中市長は、これまで教育行政上の政治決断というのを、特に大矢知中学校の新設については、政治決断という言葉で新しい学校をつくるという決断をされました。それから、今、ちょうど教育民生常任委員会で議論をしておりますが、学校校舎、施設の整備の計画というのが教育委員会から示されて、これについて、もっとスピードを早めるべきであるとか、その内容について議論している中で、先日の教育民生常任委員会の中で、今、計画してはこういう10年計画になっているけれども教育委員会としてはどうなんだという問いかけをしたところ、教育委員会事務局からは、実は、もともとの要望というのは、もっとスピードの速い、つまり前倒しで予算をつけることを提案したんだけれども、市長部局のほうで、これは、財政的にそれは無理だということで今の計画になっているんだよという説明があった。  もちろん予算を決めるのは市長側にあるんですけれども、我々に示されるのは、そのすり合わせをした後の結果しか示されない。教育委員会は、実はこうしたいんだ、こんな考えを持っているんだということが聞かないと私たちにはわからない。  そうではなくて、昨年の11月、就任当時も言いましたように、教育委員会の素の考え方を議会に示していただいて、それに我々が納得すれば、ともに力を合わせて市長に対していくと、これが本当の独立機関のあり方だと思うんだけれども、そうはなっていないように思う。  それから、教育委員会の権限についての政策というのが幾つか動きがあります。  一つは、補助執行ということで、教育委員会が本来やるべき事務を補助執行という形で市長部局に執行させている。今現在は、地区市民センターにおける公民館事務であり、楠公民館、楠緑地ゲートボール場の管理運営事務、これを補助執行で、教育委員会の事務を市長部局がやっている。それに加えて、さきの議員説明会で、こども未来部というのが提案され、これがもし実現すれば、教育委員会の幼稚園及び青少年育成指導室の事務が、つまり権限が市長部局に移る。私は、一つの法で認められたことであるとはいえ、教育委員会の権限縮小の政策ではないかなと思っております。  それから、公害資料館の立地場所について説明がありますが、今現在、当局からは、博物館に設置したいという案が示されている。その決定案によると、博物館は、プラネタリウムを除く展示スペースの約43.3%が公害資料館になるということなので、つまり教育委員会のスペースがそれだけ、40%をそがれるという見方もできるかと思います。  あわせて、田中市長の新しい政策集の中にはこれからこんなことをやりたいということで、1分間スピーチを充実させるであるとか、中学校卒業時に日常英会話能力が身についているようなそんな授業をやりたいとか、体験学習を大幅に充実していきたい。つまり、学校の授業内容にまで踏み込んだ政策を市長として提示されている。  こういった、今幾つか申し上げた一連の動き、つまり、教育委員会と市長との関係について、全国的に指摘されていますが、余りにも形骸化していて、また権限がどこにあるのかわからない。独立しているはずなのに市長が随分と介入しているのではないか、これは四日市市にも見られると思うんですが、教育委員長に問います。  これまで、四日市市長がさまざまな教育行政上の大きな決断をしてきた事例、場面が少なからず、今見たようにあったと思いますが、教育委員会の権限縮小につながるのではないかと私は思います。政策、補助執行など議論されている。四日市市教育委員会は、これらの事例や動きを顧みるときに、教育基本法や地方教育行政法の趣旨である教育の中立・独立性についてどのような考え、どのような思いを持っているのか、お答えをいただきたいと思います。 37 ◯議長(藤井浩治議員) 相可教育委員長。 38 ◯教育委員長(相可友規君) おはようございます。相可でございます。  ご質問にお答えをしたいと思います。  まず、独立性をどの程度持っているかという四日市の教育委員会についてのお尋ねでございますけど、まず基本的なお話から申し上げたいと思いますが、教育委員会は、教育の政治的中立と安定性を確保することを基本的理念とした、5人の委員からなる合議制の執行機関であることはご承知のとおりでございます。  それから、教育行政の執行に当たりましては、自治体の長から独立して、政治的、宗教的影響力からの中立性を保ち、安定した制度として継続的に運用されることが重要でございます。また、そのように運用しております。  教育基本法第16条第1項におきまして、教育は、不当な支配に服することなく、この法律及び他の法律の定めるところにより行われるべきものであり、教育行政は、国と地方公共団体との適切な役割分担及び相互の協力のもと、公正かつ適正に行われなければならないと定められております。  また、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第23条には教育委員会の職務権限が規定されており、例えば、学校の統廃合に係る学校その他教育機関の設置、管理及び廃止に関することや、学校給食に関することなど、19の教育に関する事務が規定されております。こういった事務につきまして、教育委員会は、市長から独立した立場で、責任を負って、決定をしております。  議員ご指摘の事案につきましても、先ほど申し上げましたとおり、法律にのっとり、教育委員自身が、それぞれの専門分野を基礎として、教育に関する情報や知識を取り入れながら教育委員会会議などで十分な議論を行うことにより、合意形成に努めております。  これに対して、市長は、本市行政の総合調整を行う立場であり、また、財政的権限は市長に委ねられていることから、適正な教育施策推進のために市長部局との連携を十分に行っていくことも重要であると考えております。特に田代教育長は行政ご出身でございますので、市長部局との連携は十分やっていただいておると私なりに理解をしております。今後も、市長部局と十分議論しながら、互いに連携して、幅広い教育の実現のために尽力してまいりたいと思います。  市長からいろいろと教育委員会の管轄事項についてご意見を頂戴しておりまして、大矢知中学校もそうでございますし、その他もろもろの問題もいろいろ意見を頂戴しておりますが、我々教育委員としては、それを、都度検討しておりまして、大変よい意見を言っていただくようなことであれば、これは教育委員会としてぜひ実行したいということにすればいいので、市長部局がいろんな話をされますから、それを受けるというつもりでやっているわけではございません。その点のご理解をいただきたいと思います。 39 ◯議長(藤井浩治議員) 豊田政典議員。 40 ◯豊田政典議員 法的な説明が大半だったと思いますが、私は、改めてこの5名の教育委員の皆さんの教育委員会会議の会議録というのを5年間、大矢知中学校新設、東西橋北小学校、それから塩浜、三浜小学校統合、学校規模等適正化、久留倍官衙遺跡、中学校給食、全国学力・学習状況調査等々について会議録を全て読ませていただきましたが、例えば、大矢知中学校についても、議会では議論があったにもかかわらず、教育行政上の大きな政策を市長が判断したことに対してほとんど意見がなかった。  もう時間がないので、総じて、教育委員会会議の会議録を読ませてもらう限りでは、第三者的な、評論家的な議論、意見に終始しており、みずからが最終決定をするんだ、意思決定機関であるという意識が余りにも欠けている、そんな思いを強くしたところであります。  最後に、このことについて、市長の見解を改めて問うておきたいと思います。2009年3月にも同じ質問をしました。教育行政に対するスタンス、これが、答えをいただきましたが極めて曖昧であるし、その後も教育行政に対しての発言であったり、新しい政策集であったり、ここはやっぱり、独立性を担保するためにはっきりとした政策を区別するのか、それとも、教育基本条例をつくった大阪市であるとか大阪府のような市長部局優位の政策というのを打ち立てていくのか、ここの立場をはっきりしてもらわなければいけない。明確に答えていただきたいと思います。 41 ◯議長(藤井浩治議員) 答弁は簡潔に願います。  田中市長。 42 ◯市長(田中俊行君) 豊田議員の質問にお答えいたします。  私も、教育委員会が首長から独立した合議制の執行機関であるということは十分承知をしております。  ただ、一方で、市長というのは、直接住民から選挙で選ばれた地方自治体の代表、首長という立場で、例えば、教育委員の任命であるとか、教育予算の調製であるとか、そういった教育行政に関する重要な責任も担っております。  したがいまして、私のほうから、四日市であれば四日市の教育、四日市の教育のあり方について意見を申し上げるのは当然のことというふうに思っております。  したがいまして、教育委員会と首長の関係は、教育情勢について、どちらかが100でどちらかがゼロということでは決してないというふうに認識しております。つまり、教育委員会の独立性を尊重していく中で、お互いに首長と教育委員会が連携、そして調整を十分に図りながら、市全体でよりよい教育施策を推進していく、これが一番肝要なことだというふうに考えております。 43 ◯議長(藤井浩治議員) 時間が参りましたので、豊田政典議員の一般質問はこの程度にとどめさせていただきます。  暫時、休憩いたします。休憩時間は10分程度といたします。 44                         午前11時1分休憩    ─────────────────────────── 45                         午前11時11分再開 46 ◯議長(藤井浩治議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。  川村高司議員。 47 ◯川村高司議員 おはようございます。政友クラブ、川村高司です。  冒頭、先ほどの豊田議員の一般質問を聞かせていただいて、豊田議員のご期待に応えるにはちょっと議場内では難しいのかなと。ただ、この議場内で発言でき得る、私のちょっと気になった部分を3点ほどお話しさせていただきます。  一つは、先ほど教育長のお話の中で、地元に80回は入ったというお話がありましたけれども、これは、卵をかえそうと努力しているような親鳥みたいなもので、それはおもちゃの卵であって、どれだけ温めてもかえりませんよということに気づけないというところにすごい物悲しさを感じるということですね。要は、施策の内容自体がまずい。だから、80回入ろうが、800回入ろうが、多分その卵はかえらないのではないかと考えるのが普通だと思います。  二つ目、学校の位置が地区の中心に近いことという話についてですが、 私は常磐中学校出身です。住まいは赤堀一丁目でした。常磐地区で端から端までです。なので、その場その場のエクスキューズ、言いわけにすぎないということですね。  三つ目、学校規模適正化という話の中で、これ、正確には学校規模等適正化というふうな標題になっています。その理由はなぜか。学級規模をまずメーンでお話しをされたということから、学校規模等の「等」は、教育委員会にとっては重要なファクターなんだということに改めて気づきました。  まずはその3点です。  改めまして、私の質問をさせていただきます。  今回、これでいいのか四日市市教育行政という題で質問をさせていただくんですけれども、その教育行政を語る上で、まず予算面から切り込んでいきたいというふうに考えております。ですので、そういう予算面を語る上で、その前に四日市の財政状況はどうなのか。それ以前に、日本全体の社会情勢を考えると、例えば、スーパーコンピューターの京というコンピューターがあります。あれの半導体をつくっているのは、三重県桑名市の富士通の三重工場です。ところが、その三重工場は、今、台湾の企業に売却の交渉をしています。  また、近鉄が1300億円をかけて300mの日本一のビルをつくったというニュースが先般流れていました。その背景には、連結有利子負債、要は借金が1兆3000億円ある。そういう非常に経済的には厳しい企業が多い。  一方、四日市に目を向ければ、この夏に負債総額40億円を超える倒産が発生しており、また、数億円規模の負債を抱えて自己破産した老舗の店舗もあります。  結論、非常に厳しいということは、日々の新聞を見ていればわかるんですけれども、その一方で、四日市市の平成23年度決算の概要を、端的にわかりやすく説明いただけますでしょうか。 48 ◯議長(藤井浩治議員) 倭財政経営部長。   〔財政経営部長(倭 猛君)登壇〕 49 ◯財政経営部長(倭 猛君) 議員のほうから、平成23年の財政状況というふうな内容についてのご質問をいただきました。主な決算の数値というところでご説明をさせていただきたいと思います。  まずは、平成23年度一般会計の決算では、歳入が約1064億円、これに対しまして、歳出が約1034億円となってございます。単純に歳入から歳出を差し引きました形式収支額が約30億円となってございまして、翌年度へ繰り越すべき財源を差し引いた実質収支額につきましては、約22億円という状況でございます。  また、年度間の財源の不均衡の調整などに対応するための財政調整基金でございますが、残高は約80億円となっておるという状況でございます。  その一方で、市の借金である市債。これの残高につきましては、一般会計では約875億円、全ての会計で約2098億円と、依然として高い水準になっておるという状況でございます。  今後につきましても、今の社会情勢の中で、歳入面では、市税を初め地方交付税などの減収を見込まざるを得ない状況であると。歳出面については、社会保障関係経費の支出が増加するなど、今後につきましても財政状況は厳しいという認識でございます。  以上でございます。 50 ◯議長(藤井浩治議員) 川村高司議員。 51 ◯川村高司議員 ありがとうございました。  お手元にお配りさせていただいた参考資料ナンバー1、直近10年の四日市市における一般会計の予算案と決算額という一覧表を、まとめさせていただいたんですけれども、これ、直近10年、数字の羅列で数字アレルギーの方にはちょっと見にくい資料になってしまっていますが、この中で、平成21年度以降の決算額等が1円単位になってきたと。それまでは1000円単位で丸めていた。  当然公金である以上、1円単位できっちり決算していくというのは当然のことだとは思うんですけれども、平成21年度ということは、新しく市長がかわられて、市長の指示のもとこういう、きちっと公表しろということになったのかなというふうには思っています。  あと、この中でのトピックスといくと、例えば、平成20年8月にリーマンショックで市税が35億円減収したというふうになっているんですけど、歳入のところを見ると、決算額だけ見ていくと、平成20年、21年、特に著しく減ってはないようには見えるんですね。予算額からすると減収はしているんですけれども。  一番の注目は何かというと、右から2番目の執行率、大体97%から98%、要は、歳入に対して歳出、執行率が九十七、八%で、大体2%から3%、その左の実質収支額というので見ると20億円。どういう財政状況になったとしても、大体20億円ぐらいずつ余ってきている、黒字というような評価をしています。  余らせているという表現は使いましたけど、行政サイドのほうの説明としては、入札差金であるとか、コスト削減、じゃ、そもそもの入札予定価格が高過ぎたのではないかとかいろんな勘ぐった見方ができるんですけれども、予算編成にまだまだゆとりがあるからこそこういう結果が出ているのではないかというふうにも私には見えてしまうんですね。  最小経費で最大効果をというのが行政に求められる部分ではあるんですけれども、これを見ると、結論ありきの歳入の3%減を歳出として使ってもいいよ、要は結果ありきのような数字にも見える。ということは、最大経費でというような話になってくる。  今回は教育行政がテーマですので、この部分に関しては次回、みっちりと議論させていただくことにしまして、本題に入っていきます。  教育長にお尋ねします。  前年度の教育予算は約90億円で、今年度の教育予算は98億円という予算がついております。これは、十分な額、要は足りているとお考えですか。コメントをお願いします。 52 ◯議長(藤井浩治議員) 田代教育長。 53 ◯教育長(田代和典君) 今、議員のほうからは、リーマンショック等々、いろいろ経済状況の話もございました。  教育委員会としましては、市全体の中の限られた財源の中でということになりますが、当然教育委員会として、必ずしもそれが十分かというと、私自身は十分ではないというふうに思っています。  したがいまして、教育委員会として、この与えられた予算の中でより効率的、より効果的にできるだけ努力して、執行に臨んでいきたいと望んでいるところでございます。 54 ◯議長(藤井浩治議員) 川村高司議員。 55 ◯川村高司議員 ありがとうございました。  資料の2枚目をめくっていただいて、これ、教育予算だけを直近10年取り出しました。この中で注目に値するのは、平成18年から平成19年というのは、103億円の予算が83億円と20億円減になっておるんですね。それでも最終的には執行率が大体98%で、不用額という表現を、これは決算の資料の中には使っていますけれども、20億円を減らされても大体1億5000万円ぐらいは不用額になっているというような事例があって、1ページ目の一般会計の資料を、ちょっとホチキスをはずして、年度をすっと合わせていただくと、一般会計としては、平成18年から平成19年はふえているんですけど、教育予算だけ20%も削減されているという実態がここで浮き彫りになってくると。これは何なのかなと。  あと、2枚目の教育予算の平成17年、教育予算として103億円があるんですが、一番右端に中学校費というのがあるんですけど、これ、27億9000万円という、通常、例年は8億円、9億円なんですけど、これ、かなり出ているなと。これを調べていくと、平成17年に南中学校、平成18年に港中学校というのがPFI事業でやられているんですけど、あれは25年なりで均等割をするので、一時的に極端に上がるということはなかなか考えにくいというか。  そのとき何があったのかなというのを得意の広報よっかいちをひもといたんですけど、何も書いていないですね、そういうことが、特出しが。なので、このときの広報は全く意味がないのかなというふうな私の個人的な見解です。  最終的に、先ほどの一般会計の執行率と同じように、教育予算の場合、これ、センターのほうに執行率というので、大体97%から同じく98%と。だから、あてがわれた予算の大体2%から3%は余しましょうありきで執行されているというふうに読み取ることもできると思います。ということは、不用額として毎年毎年1億5000万円余っている教育予算と。  これ、PFI事業に関しても、次回以降、綿密に精査をして、テーマとして分析していきたいなというふうには考えております。  このような予算状況を踏まえて、先日8月30日に以下のような新聞報道がありました。8月30日社会面で、PTA会費2億4000万円の流用、これは和歌山県ですけど、2010年度のPTA会費を調査した結果、約2億4000万円が学校施設の修繕費や教職員の出張費などとして使われていたと発表した。全国の公立学校でPTA会費の流用が問題となっており、県教委は、原則公費で賄うべきものだったとしている。  県教委は、PTA会費の使い道に関する新たなガイドラインも公表。PTA会費で賄える経費を具体的に例示しており、文部科学省は、部活動の引率旅費など、判断の難しい経費についても踏み込んだ基準を示しているとしているという報道が8月30日にありました。  この新聞報道を受けて、私が独自調査を行いました。教育現場では、実態はどうなっているのか。  まず、教育現場へ行くと、大規模、そこそこの修繕に関しては、もう順番待ちなんだと。だから、突発で修繕をしてほしいと頼んでも、順番があって修繕できませんと。そうすると、PTAとしては、それを哀れんで、だったらPTAのほうから出しましょうかというような現状があります。  また、PTAの役員というのも大体任期が2年等と、常勤では当然ありませんので、学校のほうから、例年はこういうふうにしていただいていますと言われれば、そうですかというようなケースもあります。  そういうふうに調査をしていった結果が、めくっていただいて3ページ目、要は、教育予算、公費以外で学校運営にどういったお金が使われているのかという実態、それをまずは現状把握することが先かなと思いまして資料にまとめさせていただきました。いろんな学校の資料を見させていただいたんですけれども、いろんな学校の内容を特出しして記載します。  3ページ目は、PTA会計です。  見ていただくと、使い道は、卒業式、入学式、体育祭、文化祭等の費用とか、部活動の活動費、大会参加費、学校運営援助費というのでは、校長会、教頭会、各研究会学校分担金。あと、研修費として講師謝礼とか、教職員研修費。施設整備費として、施設修理費、外構工事、ウオータークーラー設置等という学校もありまして、右端にプラスとあるんですけど、これはめくっていただいて、こういうふうに横に並べていただくとわかるんですけど、それだけが財布じゃなしに、PTAというのは学校の先生も会費は払っていただいています。ですので、PTA会費というのは、教職員と保護者が負担している財布になります。  4ページ目に書いてある、各学校によって呼び名は違うんですけれども、ここには生徒活動費というふうに書かせていただいていますけれども、これ以降は大体が保護者負担になっています。部活動消耗品費、ユニフォームと生徒会費、行事費、これだけで一つの、要は通帳が足ると。プラス学習費という名目で、生徒旅費と備品購入費、交通費、駅伝費、中には、実力テストを受けるのに、これもこういうところから実力テストの費用負担もされています。  さらにもう一つ財布がありまして、環境整備修理費という会計がありまして、修繕費内訳で廊下修繕、建具修繕から修繕その他、クリーニング代等々清掃用具、だから、学校によってこの会計のまとめ方が違ったり、もしくは公表している、していないもあるものですから、一概にこればかりとは言えませんけれども、例えば、この学校は、公費以外に四つの財布があるんですね。  中には、4枚目の資料の線を引っ張った下にあるのが、教育後援会というのが、地域によってあるところ、ないところがあります。これも、地域のOBの方が後援会員になっている事例もあれば、PTA会員、要は保護者の方が重複しているというようなものでもあります。そういった後援会会計で、例えばクラブ活動をサポートしていると。  要は何が言いたいかといったら、公費以外に実際学校運営していく上でどれだけの経費がかかっているかということ。それは掌握されているのか。受益者負担という考えはありますので、当然保護者の方が負担しなければならないものもあれば、これは、本来公費でというのを、この現状を教育委員会としては掌握されているのか、されていないのかということをまずお伺いしたいのと、先ほど聞いた修繕には順番があるんですかね。それについて、イエス・オア・ノーで答えていただければと思います。  まず、教育長、お願いします。 56 ◯議長(藤井浩治議員) 田代教育長。
    57 ◯教育長(田代和典君) まず、掌握しているかどうかということでございますが、今、議員のほうからPTA会計等、いろいろといろんな財布があるというご紹介をいただきました。学校の中のPTAの会計の中身、今、議員もご指摘いただきましたように、各学校によって、これも画一的にやっているということではないということです。教育委員会が全て把握しているかということですが、それについては、掌握していません。  そして、いわゆる修繕について順番があるかということでございました。修繕については、イエスかノーかということでご質問でございますが、修繕について順番はということですと、イエスかノーかですと、イエスと答えます。  それは、子供たちの危険とか、安全・安心、あるいは法的な面できちっと修理せなあかんとか、そういったものは当然最優先ですね。  特に、子供たちは遊具等の点検とかそういったことで、もしこれがけがにもつながるというふうなことになると大変なことになりますので、そういった部分についての修繕を、まず優先順位として最初の優先順位ということで考えております。  以上です。 58 ◯議長(藤井浩治議員) 川村高司議員。 59 ◯川村高司議員 修繕には学校別の順番があって、公費以外の学校運営費で、地域もしくは保護者の負担の現状は把握していないという結論でよろしいですね。  この現状は、教育委員会として問題であると判断されているのかどうなのかということと、私は、個人的には、本来公費で賄うべき部分は賄うべきだという判断をすべきだと思っていますので、例えば、同じように問題とするならば、本来公費で賄うべきその総額は幾らぐらいだと掌握されるか。先ほどの質問で掌握されていないということなので、この質問には答えられないとは思いますが、じゃ、もし問題とするならば、来年度の予算編成はどうするのか。  このタイミングで質問させていただいているのも、再来年にされるよりは、もうすぐやるということで、来年度の予算編成をどのようにお考えかご質問いたします。 60 ◯議長(藤井浩治議員) 田代教育長。 61 ◯教育長(田代和典君) 最初に問題と認識しているかどうかということですが、今、今回議員のほうからご指摘いただいた、幾つか例を挙げていただきましたが、本来公費で賄うという内容、それから、PTAが、何とか子供たちのためにということがどうもきちっと整理されていないというふうなことで、そういった点から問題があるように私は認識しました。  来年度の予算編成ということですが、当然のことながら、各学校から要望事項というのをきちっと上げていただいて、その要望事項に沿ってきちっと教育委員会担当課が十分聞き取りもさせていただいて、順位化して予算化するということになっておりますが、今回、こういうご指摘をいただきました。改めてこれまで以上に詳細に聞き取りも行い、そして、優先順位をさらに意識しながら予算化、予算編成に向けて臨んでいきたいというふうに考えております。  以上です。 62 ◯議長(藤井浩治議員) 川村高司議員。 63 ◯川村高司議員 ありがとうございました。  教育基本法第5条第4項で、国または地方公共団体の設置する学校における義務教育については授業料を徴収しないというふうに定められております。どこまでが授業料の範疇なのかという線引きがグレーゾーンになっている部分があるので、このようなこともあったりとか、従来の慣習になってしまっている部分があると思いますので、私がお話ししたいのは、誤解のないようにあえて申し上げるんですけれども、公費の支出に関しては厳しく精査されるべきであるという大原則であります。  また、教育現場において、全てルールを決めてしゃくし定規に対応してくれと言っているのではなしに、ともするとPTAが教室で電気を使いました。じゃ、その電気代を案分しますよなんていうことを言いかねないのが教育委員会ではないかというふうに今、思ってしまうんですね。だから、そういう細かいことを言っているのではなしに、現場現場に即した大人の判断というか、きちっとルールに基づくべきところと、社会通念上のきちっとしたジャッジをリーダーシップをとって発揮していただきたいということをお願いしたい。  こういう議論を受けて、財政経営部として、今後、教育予算編成、先ほどの豊田議員のお話にもありましたけど、どのようなプロセスを経て教育予算編成がされているのかというのを私もまだ確認に至っておりませんが、来年度予算編成はどう対処されるというか、今のお考えを一言伺えればと思います。 64 ◯議長(藤井浩治議員) 倭財政経営部長。 65 ◯財政経営部長(倭 猛君) 予算編成についてのご質問でございます。予算編成に当たりましての基本的なスタンスというところでございますけれども、これにつきましては、財政状況を十分に勘案した上で、持続可能な財政運営を維持していくというところで、有効性でありますとか経済性、それから効率性というところについて検証するとともに、費用対効果という面も十分に留意して予算化を行っておるという状況でございます。  教育費というところにつきましても、基本的にこのような観点で、教育委員会の意見も十分お聞きし、十分に調整をさせていただくというふうな考え方の中で、公費で賄うべきものについては必要な予算措置を講じていくと、そういうふうに考えておるところでございます。  以上でございます。 66 ◯議長(藤井浩治議員) 川村高司議員。 67 ◯川村高司議員 教育現場でいろいろお話を伺ったりとか、自分自身の経験からいっても、教育予算は常に予算がないものだと、予算は枯渇しているんだという認識でおります。  努力の結果で不用額というのが、毎年教育予算で1億5000万円が上がっている。なので、これを充当しろというのは、予算編成上いろいろ難しい部分があるかとは思うんですけれども、だからといって、通常企業であればほかに財布はないんです。安きに走ることはできないんです。なので、一律何%というシーリングをかけるということは企業でもやります。ところが、そのしわ寄せが、使い勝手のいい財布があるとそっちへ走っていってしまっているというような現状もあるということを強く認識していただいて予算編成をお願いします。  そして、教育行政をつかさどる大人の方々に一言申し上げたい。いつまでもあると思うな親と金。済みません。  ということで、2項目に移ります。  2項目の学校規模等適正化は誰のため、何のための見直しかという議題というかテーマですが、先ほども申し上げたように、今、四日市で話されているのは、学校規模適正化ではなしに学級規模適正化がメーンとなっております。  本来、公立小中学校の1学級の人数の上限は義務教育基本法で決まっております。過去に法改正をして、国の定めは45人から40人に順次引き下げてきました。国が対象学年の順番を全国一律で決めていました。  平成23年度の法改正では、まず、小学校1年生のみ35人に国は引き下げました。文部科学省は、平成24年度も、小学校2年生で引き下げる意向でしたが、財務省が経費拡大を抑えるため、法改正による引き下げには反対しました。文科省は、法改正を伴わない予算処置で教員を追加、35人学級を実現したと。だから、法改正はされていないということですね。  それに対し、三重県は、小学校1、2年生を国の基準35人より少ない30人としております。また、さらに中学校1年生は、国の基準40人より少ない35人と、三重県は独自のルールで既に実施しております。  結果、三重県は、非常に四日市よりも財政状況が厳しいというふうに私は判断しておるんですけれども、先生の人件費は他府県よりも多く負担しているということになっています。  そして、さらに四日市市においては、中学校1年生が、国の基準40人よりも少ない、また、三重県基準35人を下回る四日市基準30人学級を昨年、平成23年度から導入しております。要は、全国的に見ても、中学校1年生で30人学級をやっているところというのは非常にまれだということです。  その結果、四日市市は、その人件費増加分5200万円を平成23年度負担しているのが現状です。平成24年度は、その負担分は5600万円と増額されます。また、四日市独自の小学校1年30人学級実施を平成25年度から導入することも既に、ほぼ決定しているんですかね。その人件費を2800万円と試算されております。  このように、人件費増の予算はどんどんどんどん実現していき、子供たちの教育現場の予算化は置き去りになっているように私は見える。学校規模等適正化の議論においても、何度も言いますが、1クラスの人数の議論よりも学校全体での議論が優先されるべきだと私も考えております。いっそのこと、もう4校、5校、統廃合も視野に入れるべき段階になっていると、先ほどの豊田議員の意見とこの辺は合致するものであります。  いきなり無理だというふうな意見も中には聞こえてくるやもしれませんが、ここに、京都市立御所南小学校というのがあります。教育委員会の皆さんはご存じだとは思います。平成7年に、地域5地区が統合してできた小学校です。5地域を一気にまとめ上げてつくった京都市立御所南小学校が平成7年です。やろうと思えばできるんです。やる気がないんです。  今、四日市の小学校では、小学校1年生6人という学校があります。1年生6人です。それも、しかも全員女の子。どこの離島の話ですかという、人口30万人を超える県下最大のまちの中心市街地でこのようなありさまを放置しておきながら、片や少人数学級と称して、人件費の手当てだけはどんどんどんどん進めていく、おかしいんじゃないの。  この問題は、直近になって顕在化したわけではなしに、もう昔からある話であるのは皆さんご承知のとおりで、今から4年前の平成20年6月5日木曜日、今の相可教育委員長も参加された学校規模適正化に係る現状と課題についてという、このときは学校規模等になっていないんですね。このときは、学校規模適正化に係る現状と課題です。そういうことを気にしていないとだめだというのはすごく疲れるんですが、そのときに出席されている方が、三浜小学校、塩浜小学校、東橋北小学校、塩浜中学校、橋北中学校の各学校長を初め教育委員、そして教育委員会の面々が参加されています。そのときの議事録から、以下、各校長先生のコメントを紹介させていただきます。  平成20年ですので4年前です。4年生は、14人のうち女子が3人で、清掃分担などに支障があった。このような状況では競争が生まれない。男女のバランスが崩れているところは、さらに問題である。  11人の4年生は、男子が1人で女子が10人。昨年度の6年生も16人で男子が14人、女子が2人であった。行事を計画するときなど、うまくいかない。また、PTAにはさまざまな経費の面で負担をかけることが多い。  このときのPTAにさまざまな経費の面で負担をかけることが多いと校長先生の発言が議事録で残っておるんですね。それを、先ほどの答弁では知りません。もう理解できないですね。  切磋琢磨ということに関しては、やはり生徒数の多い学校には負ける。サッカー部は人数が少なくて、チームとして成立せず、富田中学校と合同チームをつくっている。  一つのクラブ顧問が指導できない状況になっており、文化部の顧問をそちらに回すこともできず、困っている。少ない人数だと、人間関係が固定化され、一旦崩れると立て直すのが難しい。社会性が育つか心配でもある。これ、いじめにつながっていく可能性も、どうするんですかという。  教職員は、小規模校の短所を、社会性が育ちにくいなどと人格形成にマイナスの面があるという見方をしている。もう教職員は、小規模校の短所を、人格形成にマイナスの面があるという見方をしているというコメントも載っているんです。小規模なので、1人の教師が2教科か、場合によっては3教科を受け持つ場合もある。  まだまだです。球技など、10人ほどでは楽しむことはとてもできない。5、6年や3、4年で一つの種目をやらざるを得ない。また、社会見学では、一つの学年だけでバスを借りると割高になるので、二つの学年で一緒に行くようにしている。  9年間も同じクラスになる。1、2年でついた序列は9年続く。  西橋北小学校と東橋北小学校を合併しても余り変わらない。もう少し大きく広げて考えないといけない。校長先生がおっしゃってみえるんです、このときでも。今、東西橋北小学校を合わせても1学年30人ぐらいですよね。中央小学校と合わせて三つ合併しても100人に満たないですよね。  そのときに、相可委員長も出席されていまして、そのときのコメントです。相可委員長は、人数が少な過ぎると、多様な人と子供同士で学べない。私は、捨てておくことができないと思っている。そして、最後の締めの言葉で相可委員長が、本日は、校長先生方から現状を教えていただき、大変勉強になった。ありがとうございましたで終わるんです。  教育委員会は何をするところなんですか。勉強をするところですか。済みません、個人攻撃をするつもりはないんですけれども、平成16年から教育委員会に携わっておみえになりまして、その当時からずっと四日市の教育現場というのを見てきていただいていると思うんです。ここでお尋ねしたいんですけれども、これ、紹介させていただいたのは4年前の議事録です。相可委員長は8年前から教育委員会に携わってみえますけど、4年前でも、どうしてすぐに行動、対応されなかったのかというのをお伺いしたいのと、ちょっとプライベート的な質問で恐縮ですが、相可教育委員長の人生における一番大切なものは何と考えてみえるか、一言コメントをお願いします。 68 ◯議長(藤井浩治議員) 相可教育委員長。 69 ◯教育委員長(相可友規君) まず、最初のご質問でございますけれども、4年前の学校規模適正化に係る現状と課題ということで、議論をしたときの議事録をご紹介いただきましたが、教育委員に任命を受けてからもう4年がたっておりまして、今でもそうですけれども、非常に危機感を持っています。この間、2月定例月議会でも申し上げたと思いますが、余りにも子供の数が少なくては子供の教育に影響すると申し上げました。学校は、教員が生徒に教えるところでありますけれども、子供同士が勉強する、けんかもするでしょうし、仲よくもするでしょうし、いろいろもまれてもまれて、自分はどうしたらいいかということで成長していくわけですが、そういう意味では、教育委員会の中でも話をしてきましたけれども、私、常勤ではございませんので、日常のことは教育長ほか事務局がやっていただいていますが、やっぱり一番の課題といいますか、住民の皆様方のお声、これは大切にしなければならないと思ってやっています。ですから、そのお声は、やはりなくなっていくほうの学校の地域のご父兄の方、PTAの方、反対されるというのは、これはごく自然な話でよくわかるんですけれども、しかし、それも越えてご理解をいただかんといかんということで、本当に、例えば東橋北小学校と西橋北小学校の話ですけれども、これは大変な汗をかいて事務局の方はやっていただいています。それも報告を聞いています。そんなことも含めて、ぜひ議員の皆様のご理解をいただけるとありがたいと、私はそう思っています。  それから、人生における一番大切なものということでお伺いしたんですが、これは何でしょうね。ちょっと人の役に立たんといかんなと思うのが私の考えでずっとやっているんですけど、大したことはできておりませんが、ちょっとぐらい人の役に立たないと生きているかいがないと、これが私の気持ちでございます。  ただいま教育委員会にかかわらせてもらっておりますので、子供についてどういうことかといいますと、やっぱり戦後の教育が規格大量生産といいますか、いわゆるそういう教育が必要だったんですよね、成長していきますから。経済がどんどん成長するときは、同じことができる人間をたくさんつくるという時代でありましたけれども、その時代はとっくに終わってしまって、今となれば、やはり自分で考える力を持つとか、自立という言葉も教育委員会の中でよく出していますけれども、自立できる人間、あるいはともに一緒に自立できる人間というようなことも大変重要になってくるんじゃないかと思います。そういう意味では、ささやかですけど、少し人のお役に立とうというのが私の考えでございます。  長くなりました。失礼しました。 70 ◯議長(藤井浩治議員) 川村高司議員。 71 ◯川村高司議員 コメントをありがとうございました。  地域の事情も当然反映させていくところはさせていかないとだめだとは私も思います。教育委員長がおっしゃられたように、それでも越えなければならない部分があるというお話をいただきましたけれども、越えていないですよね、結果として。人生における一番大切なものは何ですかと、誘導尋問ぽく聞いてしまったなと、本当に申しわけないと思いながらも、四日市の子供たちは、お金で買えない、人生において貴重な財産を、今、失いつつあるんです。友達という財産を日々失っているというふうに私は考えています。誰がその責任をとるんですか。責任をとれるんですか。本当に、何人の子供たちがこの出会いの機会を失って、今、社会とのきずなと広く、口だけは言っていますけど、そのきずなを希薄にさせているのは大人なんじゃないんですか。  ここに新聞記事があります。新卒ニート3万人。今、大学を出て、3万人の日本人の若者がニートになっている。これも8月28日の新聞ですけど、働きたい気持ちはあるが、他人との会話が不安と打ち明ける。  その一方で、ニートなどの若者の自立を支援する地域若者サポートステーションの拡充を急いでいるなんていうことが書いてあるんですけど、四日市にもあります。全国的に見て、2011年度で37万6000人が地域若者サポートステーションに来所しました。そのかいがあって就職が決まった人は9700人にとどまった。率にすれば2%です。これ、転んでけがをしてばんそうこうを張りましょうという話です。もっとその前にやるべきことがあるんじゃないですかという話をどうして大人たちはしないのか。勉強も大事ですけど、人とのコミュニケーション能力が大事だということは、今さら言うまでもないというのは皆さん、おわかりのことだと思います。  教育長も、よく子供たちのためにと力を入れて、子供たちのことを一番に考えてと言われますが、聞いていると空を切っているような言葉にしか聞こえないです。今の議論のほとんどが、全て子供たちのためではなく、大人たちのため、大人たちの勝手な都合が最優先されていると私は断言します。今の小学校1年生の女の子の代弁者は誰なんですか。弱者救済の立場に立つ人はいないんですか。  最後に、また新聞ネタで恐縮なんですが、ちょっと文章を紹介します。  昔は、よくカワウソを見かけたものだ。40年以上も前のことだ。その日から、村の近くを流れる川のそばを通ると、それらしき姿を探すようになった。残念ながらついに会えなかった。それでもあの川は豊かだったと思う。フナがいた。ウグイがいた。子供たちの格好の遊び相手だった。土手の上に並ぶ木々はカブトムシとクワガタムシの天国で、子供たちには宝の山だった。  ある日、その木々が全て焼き払われた。やがて、大々的な護岸工事が始まり、なれ親しんだ川ではなくなった。大人たちは勝手だ。子供たちの多くがそう思った、俺たちの意見も聞いてほしかったと。  今振り返ってみれば、治水のために必要だったのだろうとは思う。そう思うことで納得しようとするのだが、胸の痛みはおさまらない。あの生き物たちを根こそぎにするような乱暴な工事が本当に必要だったのかと。  熊本県が県営ダムの撤去に乗り出しました。清流を取り戻す狙いだそうです。列島をコンクリートづけにしたあげく、今度はコンクリートをはがそうというわけか、そんな皮肉な感想も浮かんでくるが、清流が復活するのは歓迎だ。カワウソに会える可能性はもうないのだとしてもという、こういう話があるんですけれども、これ、カワウソじゃなしに、子供たちにとっては友達に置きかえて、ダムは学校なんではないかと。そこに学校があることで友達の縁が切られるんですよ。それを放置して、誰も問題提起しない大人たち。私の頭の中は、もう「15の夜」とか、「十七歳の地図(セブンティーンズマップ)」とか、日々そういう歌詞がめぐりめぐっていますので、ちょっと青臭いと思われるかもしれませんけれども、本当に子供たちの立場に立って議論しているとは思えないんです。  これが私の意見なんですけれども、それに対して、教育長でも教育委員長でも市長でもどなたでも構いません。大人の代弁者の方、それはそうじゃないんだよと、説得していただけますでしょうか。 72 ◯議長(藤井浩治議員) 田代教育長。 73 ◯教育長(田代和典君) いつも、私も子供たちのためにということで考えておりますが、私自身の力不足ということもあるかもわかりませんが、やっぱり議員が言われますように、大人たちがきちっと子供たち、次世代のことを考えて取り組んでいくということが何より大事だと思います。  この辺のところにつきましては、今、いろいろ取り組んでおりますが、特に東西橋北小学校につきましては、本当に、今、議員から紹介がありましたように、1年生の子供たちのことを思ったときに、このままでいいというふうには絶対思っておりません。ぜひ議員の皆様のお力添えを得ながら、少しでも、1歩でも進めさせていただきたいというふうに強く思っております。どうぞよろしくお願いいたします。 74 ◯議長(藤井浩治議員) 川村高司議員。 75 ◯川村高司議員 ありがとうございました。  1歩ずつとか少しずつでは、もうおさまらんような状況にあると私は判断しています。物事、改革というのは、徐々にというのは改革が難しいと思っていまして、出血覚悟のドラスティックな英断も必要になってきている、そのタイミングだと私は考えています。そういうことを決められる立場にある人たちが、本当に責任を持って判断していただかないと、被害をこうむっているのは子供たちですよ。将来同窓会、クラス会をやろうとしたときに何人が集まるんですか。  だから、すぐにでもというか、東や西やと言っている場合じゃなくて、もう東西南北を合わせて議論する様子が全くうかがえないことを豊田議員も指摘されていましたけれども、もうこれだけ言われているのに、動かざること山のごとしで、片や少人数学級だけは粛々と予算出動していく。なのにPTAにお世話になっている経費、あのコメントに関しても掌握されていない。現状、学校運営で必要な予算というのは一体幾らで、それはどこから拠出されているのかというのは全部調査すべきだと思いますけど、そういうおつもりはありますか。 76 ◯議長(藤井浩治議員) 田代教育長。 77 ◯教育長(田代和典君) 私どもの学校の施設修繕等については、年間およそ、小学校、中学校、幼稚園を含めまして2億円ほどございます。それでしっかりやっているんですが、きょうご指摘をいただいたPTA会費の中でそういう一部、これはどうかということをご指摘いただきましたので、それを十分整理させていただくと。基本的には、PTAの方たちは子供たちのためにと、またお叱りをこうむるかわかりませんが、そういう観点で、十分コンセンサスを得てPTAの会費を運営しているというふうに思っております。その辺のこともございまして、きょう、議員からご指摘いただいた点につきましては、改めて整理もさせていただきたいと思います。 78 ◯議長(藤井浩治議員) 川村高司議員。 79 ◯川村高司議員 コンセンサスを得るという手続は必要なんですけれども、本当にこれは子供たちのためになるということであれば、強いリーダーシップを発揮していただいて、実行していくということが大事だと思っていますので、よろしくお願いします。  ちょっと時間が余っていますけど、これで私の質問を終わります。 80 ◯議長(藤井浩治議員) 暫時、休憩いたします。再開は午後1時からといたします。 81                         午後0時3分休憩    ─────────────────────────── 82                           午後1時再開 83 ◯副議長(加納康樹議員) 藤井議長にかわりまして議長の職務を行いますので、よろしくお願いいたします。  休憩前に引き続き会議を開きます。  小川政人議員。 84 ◯小川政人議員 政友クラブの小川政人でございます。会派3番バッターとして質問をさせていただきます。  まず、十四川水害訴訟について質問をし出すと1時間はかかってしまうかもわかりませんので、一番最後に回させていただきたいなというふうに思いますので、ご容赦いただきたいなというふうに思います。  私は、6月定例月議会の質問を受けて、精いっぱい説明をしたつもりで、中に少し質問を挟まなくてはならないかなというふうに思いまして、市長に質問をいたしました。  これからは、やはり一般質問も質問だけではなくて、市民に対して説明するとか、市民を巻き込んで質問をしていくということも大事かなというふうに思っています。  前回の質問の後、お2人の方、青葉台の方、それから塩浜の方から私に接触がありました。直接接触があって、電話でお話をした部分、直接話をさせていただいた部分というものもあります。その中で理解をいただいたところと、いただいていないところもあるんだというふうに思っています。  本題に入っていきますが、まず、大矢知中学校の問題について、私は大変疑問に思っております。市長からは、前回の答弁で、少しずつでも前向きにやっているんだという、問題点は一つずつ解決をしていくんだというご回答をいただきました。  果たして、本当にこれが前進して解決がなされたのかなというふうに思いますと、午前中の一般質問にもありましたように、大矢知中学校を新設して、朝明中学校から分離することによって、教育としては大きな弊害が起こってくるというのが午前中の質問でも明らかになったというふうに思っています。約300名ぐらいの中学校が一つできてしまうということですね。クラブ活動にも支障を来す場合があるということで、大変大きな、教育の基本としては、過去に西陵中学校を南中学校に併合させたという部分もあります。そうした観点、それから、これから小学校を統廃合していくという観点からいきますと、大きな後退ではなかったかなというふうに思っております。  そして、その解決の仕方ですね。市長は、選挙前に、多分大矢知に中学校をつくるというような約束を大矢知の人たちとしたのかなというふうに思っています。この前、市長は、いや、約束はしていませんと。ただ、最大限の努力をするという話をしたという予算常任委員会全体会での答弁だったかというふうに思っていますけど、市長にある人が最大限の努力をしますということは、これは約束をしたというふうに捉えられても仕方がないのかなというふうに思います。大矢知の人たちから見れば、市長は、当選したら大矢知中学校を新設してくれるものだというふうな理解だったというふうに思います。このことが一番問題ではないかなというふうに思います。教育の独立性という部分では、市長は十分議員経験もあるわけですからご存じなわけです。そうした中で、市長選において、そういう学校新設、分離とかいう公約をするということは、大変遺憾なことだというふうに私は思います。  そうした中で、解決をしたと言いますけれども、地元自治会のために大矢知中学校を新設することに対して36億円かかるわけです。こんな解決の仕方でしたら誰でもできるわけですよ。36億円を払ったら、それで地元は納得してくれますよという、それが清掃工場をつくるための正しい解決策だったのかなというと、私はとても承服はできません。これなら、言葉は悪いんですけど、子供を誘拐されたり、テロリストから、人質をとられてお金を要求されたときに、ただ単に要求に屈してお金を払ってしまったというようなことになります。四日市市長として、それを、市政全般を捉えて、市長がそういうことをするべきものなのかということも大きく考えていただきたい。大矢知地区の連合自治会長ならまだそれでもいいですけれども、四日市市の市長として、市全般を見渡して、今までの教育行政とがらりと変わったようなことをやることが果たして正しいのかというと、私は、こんな解決方法ではだめだったんだなというふうに思います。  その辺について、また一言お答えをいただきたいなと思います。 85 ◯副議長(加納康樹議員) 田中市長。   〔市長(田中俊行君)登壇〕 86 ◯市長(田中俊行君) 小川議員からのごみ処理施設と大矢知中学校の関係についてのご質問にお答えをいたします。  選挙前のお話も出ましたけれども、私は、選挙前に各地区で、あるいは地域でいろんなご意見を聞いている中で、大矢知地区にお伺いしたときに、長年の要望として大矢知中学校の新設という要望があると、人口が2万人近くありながら中学校がない。四つの中学校に分散して通っている。こういう地域課題を投げかけられて、どう思いますかというふうに問われたときに、それは、皆さんの気持ちもよくわかりますと。1万人ちょっとのところで中学校がある地区が大半であるにもかかわらず、2万人近いところで中学校がないことでいろいろ地域課題が派生してきている。そういうことに対しては大きな問題であると。したがって、大矢知中学校の新設ということについては皆さんのご意見をよく承りましたので、私としては、市長にもし当選したら、努力をさせていただきますと、このようにお伝えをいたしました。  大矢知中学校の件については、何回もご説明をしておりますけど、あえて市民の皆さんも聞いていただいているということで、私の判断の根拠について改めてご説明を申し上げたいと思います。
     先ほど、小川議員からはテロリストと誘拐の例え話が出ましたが、それはいかがなものかなと思いますけれども、(仮称)大矢知中学校の整備につきましては、現在のごみ焼却施設を初めとする全市民への行政サービスを提供する施設が大矢知地区に長年立地してきたということ。  それから、先ほども申し上げたように、人口2万人近い大矢知地区、そして、今後も人口が伸びていく、生徒数もふえていくという予測がされている大矢知地区に中学校がないという教育行政上の不公平さ、あるいは、そこから派生するさまざまな地域課題、そういったものが大きな背景としてあります。  こうした歴史的な経緯や地域事情を総合的に勘案して、新しいごみ焼却施設の立地を再び引き受けていただくと、そういう大矢知地区の長年の要望に配慮をして、理解を求めながら、一刻の猶予もならない新しい総合ごみ処理施設を建設していくことこそが、私は、31万市民にとって最も適切で正しい判断だと、こういうふうに確信をして、決断したわけでございます。この新しい総合ごみ焼却施設というのは、もし私がそういう判断をしていなかったならば、間違いなく今も一歩も動かない膠着状況にあるというふうに思います。  著しく今、老朽化している現在のごみ焼却施設のことは皆さんもご存じのとおりだと思いますし、もし今のごみ焼却施設に支障を来すようなことがあれば、年間、先ほど大矢知中学校の新設に三十数億円がかかるというお話がありましたが、もし現在のごみ焼却施設が稼働に支障を来すというようなことになれば、1年間で30億円という予算を投入して、民間のごみ処理施設に委託をしなければいけないと、こういう大変な状況に陥るわけであります。果たしてそうなっていいのかと、31万市民の市長として、あるいは行政として、これは議会も責任があると思います。そんなことで私は責任が果たせるのかということを、ぜひ真剣に、全ての皆さんに考えていただきたいというふうに思っております。  もちろんほかの候補地も、以前検討をさせていただきました。しかし、ここが適地であるというそういう候補地はありませんでした。断られたり、物理的な状況、いろんな状況でなかったし、ここがいいという場所が仮に見つかったとしても、これから1年半ぐらいの歳月を費やして都市計画決定手続をしていかなければならないというそういう事情も考慮すれば、私は、この判断は決して間違っていない、そんなふうに確信をしております。  以上が、私の大矢知中学校新設に至る判断の経過、背景であります。どうぞご理解を賜りますように、お願いいたします。 87 ◯副議長(加納康樹議員) 小川政人議員。 88 ◯小川政人議員 今、私の表現でテロリストとか、脅迫に例えたところは、ちょっと言葉がまずいのかなというご指摘をいただいたんですけど、今、市長は同じようなことを言われておるんですよね。大矢知中学校を新設しなかったら清掃工場はできないんだと確信をしておると言われた。  委員会の席でも、大矢知中学校を新設しなかったら、むしろ旗を立てて、清掃工場の建設に反対をされる。そういう懸念があるということで、大矢知中学校の新設に踏み切ったということなんですけど、果たして、大矢知の皆さんが大矢知中学校を新設することを望んでいらっしゃるのかなというと、そんなことはないなというふうに私は思っています。一部自治会の皆さんは一生懸命大矢知中学校を新設したいというふうに動いていますし、それから、市長が選挙前にそういう話をしてきたきっかけがあって、大矢知中学校問題が再燃してきたんだというふうに思っています。  あの場所に清掃工場を建てるということは、もう十数年前に、実は都市計画決定もしておりますし、あそこの場所で反対だというような話は、私は過去に聞いたことがありませんし、その当時は、なぜ都市計画決定をしていながら、市は購入を伸ばしているんだというような地権者の皆さんの声も確かに聞いたと思っております。  そしてまた、地元、本家本元の垂坂地区の人たちが、果たして大矢知中学校ができたときに通学するのかというと、通学するという人はほとんどいないというふうに思っています。そういうことでいきますと、本家本元が望んでいない中学校を建てるということ自体がおかしな話であり、また、過去の文化として、大矢知、八郷の旧村の皆さんは朝明中学校で、それぞれが大矢知興譲小学校、それから下野小学校を卒業して、朝明中学校で学ぶという文化が、もう60年以上がたってきておるわけです。それをわざわざ分離してしまう。それも対等に、もう中学校が満杯になって、学校規模としても、これはどうしても分割をしなくてはならないというような状況なら別ですけれども、そういう状況ではない。  午前中の話にあったように、片一方を、ひょっとすると将来、また統合をしなくてはならないのかなという問題が起こってくる中での決断としては、どうしても私は無理な、無駄な決定だというふうに思っています。  確かに市長、6万票もとられた市長ですから、多少の市長の願いはかなえていかなあかんなというふうな思いを持ったときもありますけれども、現況をいろいろ聞いてみますと、大矢知地区の方でもそんなに喜んでいない。ちょっと強引な中学校新設だなということ。  それから、垂坂の人たちはほとんど通わない。富洲原でも、名前を出すと悪いですけど、PTAの役員さんの中にも蒔田、松寺の方がみえて、いや、大矢知中学校へは通いませんよというような話も聞いております。そういうところから見ると、やはり本当に大矢知地区の皆さんが望んでいるかという細かなニーズは捉えていない。ただ単に自治会の話かなというふうに思っています。  自治会の組織率も、大矢知地区では五十数%という組織率ですから、そんなに全体をまとめるものでもない。そういう中でやったということは大変問題であるし、市民の皆さんも考えてほしいんですけれども、こういった税金の使い方、これは、やはり今度の市長選挙において、きちっと我々も反応していかなくてはならない。市民の皆さんも、こういうことで36億円の金を使っていくということが正しいのかということも考えていかなくてはならない。  今、市長から清掃工場が建たなかったら30億円ずつ要りますよということなんですけど、こういうような騒動にまで育て上げてきたのは市長ではないかなというふうにも思うわけですよ。選挙前にそういう約束をするということがあって、これまで問題のなかった大矢知中学校の新設ということが大きくクローズアップをされてきたというふうに思っていますので、いろいろ教育に対して市長も物を申すところもあるとは思いますけれども、教育委員会はこれを快く受け入れたわけではないですよね。いろんな葛藤があって、特に当時の教育総務課長は病気にまでなった。一つのパワハラではないのかなというふうな思いもありますけれども、そういう教育と市長の考えとの板挟みになった職員もおるということで見ると、かなり教育委員会は抵抗を示したんだなというふうに私は思っています。  川村高司議員の質問にもあった学校規模等適正化検討会議、これは後づけの話なんですよね。市長が政治決断をした後から理由づけのためにそういうことをやっていく。  そしてまた、小中一貫教育ということで、大矢知興譲小学校の近くに大矢知中学校を新設するということなんですけど、片方、東西橋北小学校の統合についてはかなり、これもまた自治会の陳情か何かで西橋北小学校に統合をしてほしいという要請があったというふうに聞いています。それも簡単に受け入れた。  私は、学校としての、統合という問題は別として、橋北地区に新しい小学校をつくるのにどちらに立地するのがいいのかなというふうに考えました。確かに市の中心部、それから、生徒の通う数からいけば、当然西橋北小学校が有利なのかなというふうに思っています。  じゃ、同じ小学校同士の敷地面積でいきますと、西橋北小学校は約1万m2、東橋北小学校は1万4000m2、約1.4倍ですかね。それぐらいの敷地面積がある。それから、運動場面積は約倍ぐらい東橋北小学校のほうが広い。それから、校舎も東橋北小学校のほうが新しい。そういう条件を比べてみますと、これも東橋北小学校に立地させたほうがよかったのかなというふうに私は思っています。ただ、今、この際になってそのことをひっくり返せという意味ではありません。判断に対しての批判をさせていただいています。  それから、まだ西橋北小学校はこの1万m2の中に幾らかの借地がまだある。そういうことを言いますと、西橋北小学校に新しい小学校を立地させることで、地元はそれでいいかもわからないんですけど、市全体のことを考えますと、校舎の改築とか、それから敷地の買収、そういったお金がまたかかるわけですよ。大改修をしようとすると3億円近くの金がかかるのかな。そういうことで、そしてそれをやったとしても、10年後には校舎の新築は、昭和30年代の校舎ですのでやっていかなくてはならないということになると、10年後には、また十何億円というお金がかかっていくわけです。  ですから、これも財政のことを全然考えずにやっていく。確かに地域住民の皆さんの意見を参考にしていく、考えていくということは大事なことですけれども、四日市の市長としては、四日市全般、財政のことも考えてやっていくのが一番正しいのかなと思います。  また、東橋北小学校の近くには橋北中学校があります。そうすると、大矢知のときには小中一貫教育を隣接して実施するという話だったわけですよ。今度は東西橋北小学校の統合については、全然東橋北小学校は100mぐらいの間隔で中学校があるんですけど、西橋北小学校となると、はかっていないけど1kmから800mぐらいの間の距離があるというふうに思っていますので、これも1点、全然教育として一貫をしていない。お金もかかっていくという部分において、大変選択を間違ったのかなと思います。  これは多分、今の田中市長だけの責任ではなく、井上市長の時代から東橋北小学校に統合という話があったわけですから、田中市長だけのせいではなく、井上さん自身が教育に何も力を貸してこなくて、東橋北小学校に統合という教育委員会の方針が実現をしなかった。  私であったらどうしたかというと、多分東橋北小学校に統合して、統合という言葉はおかしいんですけど、東に小学校を立地させて、西橋北小学校のあいたところへ、教育委員会の懸案となっている図書館の建設がまだとても進んでいませんので、そういったところに図書館を建てて、橋北のまちづくりの一環としていくという考え方も、地元の賛同を得られるか、得られないかはわかりませんけれども、そういう考え方もあったのかなという、これは、田中さんじゃなくて井上さんがそういうような教育委員会に対する助成策をとらなかったのが大きな失敗のもとかなというふうに思っています。  ですから、小中一貫教育ということだけにおいても大きなぶれがある。それから、財政を出動していく、税金を使っていかなくてはならない解決方法というのは大きな問題であり、また、西橋北小学校に統合したとしても、東橋北小学校の運動場が橋北地区としては必要なわけですよ。いろんなクラブ活動サッカー等をしていくためには、東橋北小学校の運動場をそのままにしてほしいという地域の要望があります。やはりこれは、そうすると東橋北小学校も西橋北小学校も学校用地として持っていかざるを得ないというところがあります。それも大きな財政負担だなというふうに思いますと、やはりこれは東橋北小学校に決定すべきであったというふうに私は思っております。  だから、こういう解決方法でいいのかなと。やはり四日市の市長として、四日市全般、財政全般を見合わせた施策を立てていかなくてはならないというところが全然欠けているのかなと。橋北地区連合自治会長、それから、大矢知地区連合自治会長としてなら、それはそれでいい判断かなというふうに思いますけれども、そういった市長という立場をもうちょっと考えていただいて、政策決定をしていく。それから、地域の問題について、粘り強く、根気強く説得をしていくということが大事なのかなというふうに思います。その点についてもお答えをいただけますか。 89 ◯副議長(加納康樹議員) 田中市長。 90 ◯市長(田中俊行君) いろいろご指摘なりご意見をいただきましたので、一つずつお答えをいたしますけれども、まず大きな観点として、市全体を考えて判断しなければいけないということをおっしゃいましたけれども、まさしく財政も含めて市全体、そして、将来の市のこと、市民のこと、全てを総合的、大局的に判断して、この選択肢が正しいと思って私は決断をし、実行しているつもりであります。その辺のところで、何が選択肢としてふさわしいかという点について、小川議員とかなり考え方の違いがあるというふうには感じておりますけれども、これは私の判断でございますので、説明は何回もさせていただいておりますが、ご理解いただけないのは大変残念でございます。  それから、この間も質問がございましたが、民意の把握といいますか、その地域の住民の皆さんの意向、ニーズ、考え方というものを把握する手段というのはさまざまありますけれども、その中で、現状最も大きな把握の方法として、各地区の住民の皆さんを代表している自治会長さんが集まってその地区の連合自治会というものを組織しているわけですが、その連合自治会の合意に基づく連合自治会としての統一した要望なり、統一した見解なり、そういったものは、そこの地域の住民のニーズ、あるいは意思ということを判断する際に私は相当大きな要素だというふうに思っております。  したがいまして、ほかのチャンネルでもいろいろご意見は聞かせていただくわけですが、この連合自治会の考え方というものも大きな市民ニーズを把握する上での重要な、私は手段だというふうに考えておりますし、そういう意味で、そういう連合自治会の要望書をいただければ、これは最大限尊重すべきだというふうな考え方を持っております。  それから、大矢知中学校の件で申し上げますならば、この大矢知中学校を新設するということについて、全く必要性がないと。あるいは、必要性があっても、客観的に見て必要性が低いんだということであれば、私は、この新総合ごみ処理施設の建設ということがあったとしても新設を決断はしておりません。この大矢知中学校の新設というものが、教育的観点からも必要性が高いというふうに判断して、そして、さらにそれに加えて新しい総合ごみ処理施設を立地していただく、そのことについての配慮も加えて、総合的に判断をして、そのことが、先ほども申し上げたように、市民のために、あるいは四日市のために最も適切で正しい判断だというふうに信じて私は決断をしたということでございます。  やはり、総合ごみ処理施設というのは、何度も申し上げますが、もう一刻の猶予もならない、四日市にとって、あるいは31万市民にとっての喫緊の課題であると、この現実を踏まえて判断するのが、私は首長、市長の一番大きな観点として尊重すべきことだというふうに思っております。  一般論として言いますと、世の中のことというか行政上の課題は特にそうですけれども、どの課題も100点満点で決まるということはまずあり得ないと思います。賛成も反対ももちろんあります。この点から見ればデメリットがあると。しかし、この点から見れば非常に大きなメリットがあると、そういうことを総合的に、立体を見るようにあらゆる角度から見て、そして総合的に、大局的にメリットの最も大きい、デメリットの最も小さい選択肢を判断する。それを選んでいくと。それが、行政なり、私は市長としての使命だというふうに思っておりますし、ただ、その決断をした後、デメリットと思われる部分について、そのデメリットを最小にしていくような努力をしながら進めていくという姿勢も大変大事だというふうに思っています。  以上です。 91 ◯副議長(加納康樹議員) 小川政人議員。 92 ◯小川政人議員 連合自治会というものは任意の団体であります。先ほども言いましたように、大矢知では、組織率は52%か53%、その辺のパーセンテージだというふうに思っています。民意も大事でありますけれども、しかしながら、四日市全般の教育行政を考えると、これは難しいですよという話もしなくてはならない。  それから、私は、井上市長と当時に、延命じゃなくて清掃工場を新設すべきだ、そういうことを議論したことがあります。そういうときには、もう既に今の新しい候補地は、何度も言いますけど、都市計画決定をされておりました。その議論のところでも、大矢知地区から大矢知中学校を新設してほしいというような要望はありませんでした。私は聞いた覚えがありません。当時、もし迷惑施設ということであれば何をつくるのかなといったときに、温水プールとか、それから、熱利用をした植物園とかという話はあったというふうに記憶しております。  そういうことでいくと、今、100点満点ではなくても、メリット、デメリットを相殺してメリットのあるほうにという話なんですけど、メリットって何もないですよね。大矢知地区の自治会に詳細にわたってこのことが調査をされたというふうには思えませんし、それから、教育委員会は、いまだに垂坂地区の住民の人たちが大矢知中学校へ行くということの調査をはっきりさせていない。というのは、調査したら、そんな望まれていないんだということがわかりますから、なかなかしていない。デメリットばかりなんですよ。  一つメリットがあるということであれば、小中一貫教育ということなんですけれども、そのことによって、朝明中学校の下野地区の生徒の皆さんがこうむるデメリットというのは非常に大きなものがある。そういうことを果たして考慮に入れたのかなと。700人が300人近い生徒数になって、将来200人台に下がっていく。そういうデメリットを、本当にその子たちの教育のことを考えたのかなと。  きょう午前中にみえた相可教育委員長は、やはり生徒が多いほうが、先生から学ぶ、生徒同士も学んでいくということを明言されました。ただし、彼は実行をしなかったけどね。残念ながら、彼の思いを実行してほしかったんですけれども、やはり市長との考え方の相違という部分でいけば、財政を握っている市長のほうの考えが通っていくのかなというふうに思います。  そういった点でも、メリットというのは何も考えられない。デメリットだけです。マッチポンプじゃないんですけど、自分から大矢知中学校をつくりますよというような話をして、それは今さらできませんよというようなことは、なかなか難しい。これ、清掃工場を建てる条件です。これをやらんなんだら、むしろ旗立てられますという、それもちょっと私は解せないわけですよ。  だからその辺の、市長は割と強い声とか大きな声に弱いところがあって、私の性格と反対。私は権力と戦いたいなという思いでずっと市議会議員をしていますし、行政にかみついてばかりおる、嫌われものかもわかりませんけれども、そういう思いが市長にもやはり、声が大きなもののことだけを必ず聞いていく。自治会が大事だというと、これから各連合自治会が要望したことは皆聞いていくんですか。そういうわけではないですわね。聞いてくれるのなら、また富洲原で新しい要望を考えますけど、そんなことを我々、個々に自分の地区のことだけ考えておったら、とても四日市全部、うまく調和を持って治めていくことはできないと思いますので、その辺のこともきちっとお考えになって、やはり市長の一つの選択ですから、これはこれで市長が選択をして、市民がどういう判断をしていくか。やはり田中市長のやり方が正しかったのかなと、そうではないという声がどれだけ起こるのか。  これは市長に、再選される、再選されないという問題だけではないと思います。このことに対する反発票がどれだけ集まってくるかということも計算に入れていっていただきたいと思います。市長は、多分選挙は大変上手でお強いですから、再選されるんだというふうに私は思っていますけど、それにおごらず、このことを、民意をきちっと受けとめる度量を持っていただいてやってもらいたいなというふうに思います。  次に、公害資料館の問題に移らせていただきます。  公害資料館というのは、あり方検討会というのもあったというふうに聞いています。その場所では、塩浜地区に、コンビナートの近くに建てるべきだと。犠牲者も多かった、犠牲者というとまた地元の方のお怒りを受けるかもわかりませんけど、公害病になられた方の多かった塩浜地区、それから、現在こんなにきれいになっているんだ、公害を克服して、こんなにきれいな空を取り戻したんだというところに立地をするのは、一番当たり前のことだというふうに思っています。  そのことも、やはり地域の声に負けた。負の遺産だからやめてほしいという声に、新聞なんかの報道を見ていますと、そんなに粘り強く説得したという形跡もないということなんですよね。そうすると、これもまた自治会の声に負けてしまったのかなと。  何も私は、負の遺産を塩浜地区にずっと残しておけというわけではないんです。やはりこんなにきれいになったよということをきちっと示していくことが公害資料館のやり方だなというふうに思っています。  一番発想が悪いのは、公害の後の塩浜地区の健康な人たちを中心とした、加藤元市長が実現をした塩浜の三重北勢健康増進センター、その機能を半分ほど廃止して、そこへ公害資料館をつくりたいという貧相な発想が一番悪いわけであって、市長は、議員説明会でも、世界に向けて公害資料館を発信していくんだと、新設も考えておるよというようなことも後からこの場でお話をされたことがあるんですけれども、その辺もぽしゃってしまって、それから博物館に立地をさせるという話になった。  この前の議員説明会の中でも、政友クラブの川村代表が、二兎を追ったら一兎をも得ずですよというような話をされたというふうに思っています。もう、いっそ博物館はやめて、公害資料館にしてプラネタリウムをつけたらどうですかということもあったわけですね。  私も二兎を追ってはいけない、一兎を追うべきだというふうに思っています。そのことによって、博物館の機能が間違いなく、面積的に半分に減るわけですから、機能は低下していくわけです。博物館と公害資料館を融和させてやっていくということもありますけれども、それは言いも直さず、お互いの特徴が半減をされていくという、博物館の機能も半減をされていくということになると思うんですよ。  慌てなくてもいいやないですか。きちっと塩浜の地でやるということを、もう少し粘り強く地域の皆さんに説明をして、そして、地域が喜ばれるような資料館をつくるということが一番大事。一番の目的をきちっとやらずに、ただ、公害資料館をつくるという約束をしたからといって中途半端な施設をつくることは、四日市にとっては大きなマイナスになるというふうに思っていますので、その辺も改めてきちっと考えを直して、四日市市民の世界に発信する公害資料館というものをつくってもらいたいなというふうに思っていますので、もう一度、ぜひ再考されることを願っています。その辺について、お答えがあればいただきたいなというふうに思います。 93 ◯副議長(加納康樹議員) 田中市長。 94 ◯市長(田中俊行君) 公害に関する資料館の前に、戻って大変申しわけないんですが、小川議員のほうからコメントがありましたので、その点について少しだけお話をしますけれども、私は声の大きいもの、あるいは連合自治会の言いなりになっているわけでは決してなくて、その民意の把握の手段として、連合自治会、自治会長の総意というものは尊重すべきだと。尊重した上で、総合的に、大局的に判断するというふうに申し上げましたので、ぜひ誤解のないようにお願いしたいというふうに思います。  それから、このメリットは何もないというふうにおっしゃいましたけれども、まさしくメリットというのは、31万市民の日常のごみを処理する新しい総合ごみ処理施設の整備を前へ進めることができると。大きな危機を回避することができると。これが市全体、市民全体にとっての大きなメリットだというふうに私は思っております。  それから、相可教育委員長と意見が違うというふうにおっしゃいましたけれども、学校の生徒の適正な規模というのは、多過ぎてもいけない、少な過ぎてもいけない、適正な規模というものを保っていく努力をしなければいけないという意味で、私は、相可教育委員長と私の考え方は違わないというふうに認識をしております。  それで、公害資料館の問題ですが、塩浜地区に私も入りまして説得もいたしましたけれども、説明をして、塩浜地区の皆さんのお声をお聞きしておって、説得を、私は、政策懇談会の場でしたけれども、環境部は、相当何回もご理解をいただくための説明をして、これ以上説得なり理解を得る活動を続けて、少しでも可能性があるのかなということを考えたときに、これはもう、まず塩浜地区への立地を理解していただける可能性は極めて薄いと、そういうふうに判断をして、ほかの候補地、立地場所の選定に入ったということでありまして、粘り強く説得すべきだという小川議員のご意見は私ももっともなことだと思っておりますけれども、ただ、いたずらに時間だけをとって、可能性のないものを引き延ばしていくということもいかがなものかなというふうに思います。ある程度のところで見きわめということも必要だというふうに私は考えております。  私、今でもこの第1コンビナートの立地しておる塩浜地区に、公害に関する資料館──名前を四日市公害と環境未来館というふうに変えたいと思っておりますけれども──この施設が立地することは、今でも最も適切だというふうに思っております。  ただ、ご理解をいただくことができなかったということ、大変残念に思っていますが、塩浜地区への立地がベストだというふうに思っておりますけれども、それがかなわない以上は、セカンドベストという形で次の候補地に立地を決めて、そこの立地場所を前提に検討を進めて、中身を充実して進めていく、こういうことが必要だと思って、現在のこの施設の検討、基本計画の検討もさせていただいておる、こういう状況でございます。 95 ◯副議長(加納康樹議員) 小川政人議員。 96 ◯小川政人議員 メリットは清掃工場を建てることだと言われました。清掃工場を建てる条件に、何度も言いましたけど、大矢知中学校の新設というのが出てきたのはあなたが市長になってからです。今まではそういう、清掃工場を建てるなら大矢知中学校を新設しろというような声は、私は議員をしている間に聞いた覚えがありません。  ただ、大矢知地区の自治会の中でそういう声があったのか、それはわかりません。自治会長さんたちだけのニーズというふうに捉えることもできるんです。そこを細かく、大矢知地域に入って、住民の意向を聞いて、そして大矢知中学校が本当に必要なのかということを調査されたのかというと、調査はされていない。  垂坂地区に至っては、大矢知中学校へ通わないというような声なんですよね。本家本元にそういう声があるということ。  それから、学校規模の問題でいきますと、やはり中学校、まだまだ学校クラブという時代です。地域スポーツという時代に入ってくれば、それは、新しい制度として各中学校が、北部なら北部の中学生を皆寄せて、各クラブ、運動クラブ場もつくって、各運動部がそこから割り振りをして地域スポーツを発展させていくというような時代であればいいんですけれども、今はそうではないわけです。  ですから、学校規模の適正化と、280人に将来はなると予測されている。それが本当に中学校としての適正規模なのかというと、どうもそうではない。それから、将来、地元も適正規模の規格から外れたら統合されるのではないかという八郷地区の皆さんの心配事もある。  そうした中で、市長は、学校規模等適正化検討会議を新しく立ち上げて、生徒数を少なくしても規模としてはやっていけるんだというようなことをやっておる。後追い行政なんですよね。だから、その中のきちっとしたものがない。そういうところがあります。  それから、もう一つ、公害資料館について、今でも塩浜地区に立地をするのがベストだというふうに市長はお答えになられたわけです。私もそうだというふうに思っています。議会もまだ、必ずここ1年、2年で建てよという声ではないです。議会もじっくり待ちますよと、いろいろ検討してくださいよという声のほうが多いんだというふうに思っています。  そうした中で、拙速に博物館を半分やめて、公害資料館、名前は何でしたっけ。四日市公害と環境未来館、環境未来館って、私がこの前、鹿児島でかごしま環境未来館というところを視察に行ってきたということで、そういう名前もちょっと考えなよという話をしたことが議員説明会のときにあったと思うんですけど、そういうことも考えて、ネーミングは、やはり地元の負担のかからないようなネーミングにされたのかなというふうに思いますけれども、その鹿児島の環境未来館はどういう予算立てでつくったのかというと、まちづくり交付金を使って、たしか国からの助成をいただいてつくっています。  そのことは、環境部長にもこういう財源があるのではないかというような話をした。そのまま古いストックを使っての公害資料館ではなかなか難しいのかなということだったんですけど、新しくつくったり、それから、それを広く情報発信の場にするということであれば、まちづくり交付金を使ってつくることも可能なわけですから、もう少し時間を置いて、もう一度仕切り直しをしてやるということが大事だというふうに思います。じっくり柿の実が熟して落ちてくるように、徳川家康じゃないけれども、鳴くまで待って、もうちょっと地元の皆さんの理解を得て、ベストと思われる場所に公害資料館をつくるほうが私は賢明な策だというふうに思っていますので、ぜひ市長がベストだと思っておられるところにつくることをやってほしいなというふうに思うんですけど、もう一度時間をとるということを考えないのですか。 97 ◯副議長(加納康樹議員) 田中市長。 98 ◯市長(田中俊行君) 資料館につきましては、ご存じのように語り部の方々も非常に高齢化していると。実際に公害を体験した方の人数も非常に減ってきていると。こういう状況も踏まえなければならんと思いますし、ことしが判決の40周年という一つの大きな節目でもあると。こういうことを合わせ考えて、今、着手するのが最もふさわしいのではないかというふうな判断のもとに、平成26年度中の開館を目指して、それを目標に整備を進めるというふうに、今、思っておるわけですけれども、またゼロに戻して立地場所から改めて考えるということは、今、現時点で非常に現実的な選択ではないというふうに思っております。  物事というのは、片方から見れば拙速だという言い方もされますし、また片方から見れば、スピード感があるというような言い方もされますし、これはそれぞれの立場によって見方が違うのは当然ですけれども、私は、四日市の市長として、今の時期に、このタイミングで整備を進めていくことが最も妥当だというふうに考えております。 99 ◯副議長(加納康樹議員) 小川政人議員。 100 ◯小川政人議員 私、去年教育民生常任委員会におりましたので、伊藤嗣也議員からも、それから、私の会派の中村議員からも、塩浜の一部には公害資料館は、負の遺産だから要らないよという声もあるということを聞いています。今、公害病になられた患者の皆さんも確かに高齢化をしてきております。そうした公害資料館建設を希望している語り部の方たちは、新聞の論調でいくと、やはりこの塩浜の地でつくってほしいという声が圧倒的に多いんだというふうに聞いております。市長も、今言われたように、ベストは塩浜の地につくるんだということですね。  そうすると、確かに公害病にならなかった人、健常な人もおるんですけれども、なった人、弱い人たちの立場で考えていくと、あの地で四日市ぜんそくになったんだということでいくと、やはり公害資料館はあの地につくるべきだというふうに思いますし、それから、おくれたらおくれたと、早ければ拙速だと言われるんですけれども、議会もそんなに慌てなくてもいいですよという声が、この前の前ですかね、議員説明会の中でも、そんなに慌てなくてもいいやないかと、ベストなものをつくろうというのが我々の議会の考え方だというふうに思っています。  そういうことを考えていくと、やはりここは、ゼロに戻すのではないんですよ。公害資料館を建設するということは、議会を挙げて、市長を初め行政の皆さんとも一致しておるわけです。そのことをゼロに戻すわけではない。ベストな地でベストなものを、あなたが言うように全世界に発信できるというものをつくりたいということであれば、40周年の節目だからということじゃなくて、未来に向かって、未来永劫公害資料館というのは残していくわけですし、四日市市が公害問題について発信していかなくてはならない義務もあるわけですから、そういうことを考えると、そんなに慌ててつくらずに、ゆっくりと構えて、ここ1年でつくるというんじゃなくて、将来にわたっていいものをつくっていくということでいけば、公害資料館は、もう少し時間を置いて、熟慮をしてやっていただきたいなというふうに思います。  いろいろ申し上げましたので、時間が来たものですから、十四川のことについては次回に回したいと思いますけど、ここに皆さんに資料をお配りしてあると思います。  この中で市は何を考えているかというと、四日市市自体が水門を開けておれば水害が起こらなかったということをきちっと議会で答弁をされておるわけです。  議会の答弁と何が違うのかというと、裁判所に言ったこととは全然違うわけです。平成15年12月の議会で、当時の塚田都市整備部長が発言したことは、彼は、今までもいい加減なことは言っていませんと。四日市市の考え方ですというふうに言っています。そして、そのことは裁判所で、小川議員が原告として裁判所に述べておられるじゃないですか。裁判所は十分四日市の声として捉えていますと言いますけれども、全然違うんです。裁判所で四日市市が言ったことは、平成15年12月の彼の答弁とは全然違うことをやった。  シミュレーションのつくり方もそうです。120mmの雨が降ったとは思っていませんと言いながら、120mmの雨を降らせたシミュレーションをつくっております。  それから、河川の計算でいったら、あふれる、あふれないは河川の計算でわかりますということを言っています。あふれるあふれないは河川の計算でいくということは、河川計画では、ネック箇所から下流にはあふれるような水は流れてきません。河川の計算では、明らかに樋門が開いておればあふれません。  それからもう一つ、下水のやり方で計算をして、河川があふれる、あふれないという河川の断面図をつくっています。浸水シミュレーションについて、私はとやかくは言いませんけれども、河川の縦断面図については、下水のやり方でやってもそれができるわけではない。そのことも、この中の答弁の中にきちっと上下水道事業管理者は認めております。  それからもう一つ、市長は、シミュレーションは合理的で正しいというふうに言われております。合理的で正しいシミュレーションの中で、富田地区は水害が大きくなくなるわけです。武内副市長は富田の出身ですから、どこの水害がなくなるかということは一目瞭然だと思う。ただし、合理的なシミュレーションを市でつくりながら……。 101 ◯副議長(加納康樹議員) 時間が参りましたので、小川政人議員の一般質問はこの程度にとどめさせていただきます。  暫時、休憩いたします。休憩時間は15分程度といたします。 102                           午後2時休憩    ─────────────────────────── 103                         午後2時15分再開 104 ◯副議長(加納康樹議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。  日置記平議員。 105 ◯日置記平議員 それでは、通告に従いまして、質問をさせていただきます。  きょうは、私ども政友クラブ、教育に関する質問が大変多うございました。私も、教育というのは極めて重要な政策の一つだと受けとめております。教育が充実して、そして、産業が充実して、市民の生活が安定していくという方向性にあるわけでありますので、今回、私の質問は、一つに市民の健康の増進、とりわけ総合型スポーツの振興策についてお尋ねというよりも、このスポーツの振興についての要望を訴えたいと思います。  二つ目には環境対策。被災地の瓦れきと、その後の四日市の焼却灰処理問題とこれからの方針というところですね。瓦れき問題は東北の震災の瓦れきについてでありますが、前回もこの問題にも触れさせていただきました。  三つ目は、国内産業のエネルギーについて、日本の原子力発電がどんな重要性を持って、そして、どんな方向性にこれから行くのかということについては前もお尋ねしたわけでありますし、四日市として、この原子力発電に対する考え方については、私が意見を求めたわけでありますけれども、再度これについての意見を申し上げたいと思います。  四つ目は、そういったことを下地にしながら、四日市の来るべき産業の構築に、どんな方向に行こうとするのか、極めて重要なときであるだけに、しっかりとその標榜を求めておきたい。  最後になりますが、五つ目は、県の鈴木知事が、今、海外に目線を向けておりまして、特に中国、そして中国以外のアジアにシフトして営業展開をしておられる。我が四日市には、中国の天津と歴史ある友好都市が築かれつつあるわけですけれども、そういったことを踏まえながら、四日市と天津の産業のこれまでの経緯はどうだったのか。それから、アジアヨーロッパ、北米に対して、四日市はどんな戦略を持っていくのかというところをお尋ねして、私の考えも提案したいというふうに思っております。  これは、私の質問したいところの要点をまとめたんですけど、議員の皆さん方にコピーする時間がちょっととれなくて、一部の人しか渡してありませんが、理事者の皆さんの方には、この生き生き元気のグラフのようなイメージ図がお渡しさせていただいたかと思いますが、大きなイーゼルですと、後ろの川村高司議員、中村議員の顔が隠れるので小さくと思ってしたんですが、これは落ちていってしまって役に立たん。手で持つしか方法がありませんけれども、それで、私の今、質問する項目が幾つかありますけど、実は、これ、全て産業に結びつけています。まずこの絵をちょっと見ていただきたいんですが、2012年の展望よっかいちというタイトルとしてあります。円が描いてあります。中心に幸福幸せ日本一と書かせていただきましたが、これは、鈴木知事が常に言っているその言葉をセンターに置きました。  鈴木知事が、三重県を日本一幸せな県にしたいという思いは、彼が思っておるだけでは日本一になれるわけがありません。三重県には14市がありまして、14市の首長さんを中心にそれぞれの議会が歩調を合わせて、連動して、協働してその目標に努力をしなかったら、三重県が日本一幸せな県になり得るわけがないわけであります。  そうすると、その下に、右にかわいらしくこにゅうどうくんをあらわしまして、左に四日市のマークを入れました。愛する我が四日市というのを掲げて、そして、これは我が四日市のシンボルのマークであります。前に、私たちから見て左に日の丸が、国旗があって、右に四日市の市旗がありますが、この四日市を市長が今、新しい方向性を見出そうとして、ここに1枚、政友クラブのメンバーからいただいたパンフレットがあります。四日市改造プラン、元気な産業と輝く文化のまち、チャレンジ、市民のチャレンジナンバーワン。これも知事の言っている幸せ日本一と連動するといっても過言じゃない。だから、田中市長の戦略的には、これはしっかりとした歩調を合わせながら、このチャレンジナンバーワンは、県の幸福度日本一に合致した、政策目標の一つだと私は言えると思っています。  そこで、全部の皆さんに渡っていませんけれども、この部分、少しカメラはズームアップしてほしいですけれども、下に、目的を一つにした地域の輪。それから、その下に地域市民の健康、心の豊かさ。一番最後に、元気な産業と輝く文化、観光のまち、市民の誇りナンバーワン。これは、市長のをそのまま入れさせていただきましたけど、市長になかったのは、観光のまちが入っておりませんでしたね。私は入れさせてもらいました。
     今回、観光大使を設置しようと、条例をつくるという話がありますが、それなら、こんなところにもしっかり入れておかなければいけないのかなというふうに思います。これも産業の一つでありますので、こういったことを、ちょっと私の思いをこのシートに入れさせていただきまして、その下に私の質問事項が入っています。  そこで、大事なことは、産業の再生に取り組まなければいけない。何年か前に産業の再生、それから産業の新生、産業の創造という三つの点から質問と提案をさせていただいたことがあります。そんなことを思い出しながら、ここのところにちょっと、8月27日の新聞の記事がありますが、市長の四日市改造プランの中身が提示されていますので、少し読ませていただきますと、四日市改造プランを示した田中市長は、四日市を産業と文化の両立したまちへと大胆に改造したいと示されています。さらに、誇りを持てる四日市、市民の誇りナンバーワンの四日市を政策目標に掲げ、産業、観光、文化、スポーツなど、そういった分野にわたり、事業をこれから取り組んでいきたい。そして、私のきょうの大きなテーマであります企業進出を推進するための企業誘致戦略会議を創出する。さらに、四日市の魅力博覧会の開催と、この新聞には書かれています。こういったことを中心に私は産業の展開を図りたいんですが、私の質問の中身については、順番に行きます。  それから、さらに各議員のこの議会における質問通告一覧表を見せてもらっていましたら、そうしたら、一問一答がほとんどでありまして、一括質問は誰かなと思ったら私でありました。ずっと、私も議員になってから一括が習慣的になっていまして、流れは一問一答の流れが多くなってまいりましたけれども、私はきょうも一括質問でさせていただきます。  まずは、働く人たちにとって、家庭にとって、市民にとって一番大事なことは健康です。そして高い教育を受けて、そしてハイレベルな産業技術を提供できる人材を世の中に送ることが大事でありましょう。  そんなことから健康に取り組んで、健康の問題の中で、実は今、総合型地域スポーツクラブというのが市内に5チームですか。法人か民間を入れると6チームだそうであります。  これは、いろんな形で取り組みをしておられているんだと思いますが、まずは、私のまち内部で、こういうふうにしてうつべ☆スター夏祭り、平成24年8月25日、17時から20時まで、内部東小学校で、体育館、運動場を使っていろんな行事が展開されました。これは、総合型地域スポーツクラブでありますから、これは市民の健康づくりですね。極めて重要な政策の一環だと思います。  これが、やっぱり私は基本だと思いますし、まだ全市的に展開がされていませんから、私の内部としては、この夏祭りは2回目、総合スポーツとしてはたしか6回目かと思います。そんなことで、堀会長のもとに皆さんが一生懸命取り組んでいただいています。  この総合型地域スポーツクラブの活動がポイント的に実施されていますけれども、これから全市的にぜひ取り組んでほしいと私は強い思いを持っています。大変健全なスポーツであり、保育園の児童から高齢者に至るまで、全員参加型のスポーツです。ラジオ体操も参加、この夏休み、連合自治会長、社会福祉協議会等々の団体を巻き込んで、全内部市民の参加を目標に各所で展開をされました。  この辺のところで、四日市のこれからの総合型地域スポーツクラブをぜひ拡大してほしいという思いがありますので、これまでの取り組みについては結構です。これからどう展開していくのか、その辺のところの方向性をお示しをいただきたいと思います。  ここに、四日市地域研究機構、これ、経済と入っておりませんが、四日市地域研究機構のニュースが飛び込んでまいりましたけど、四日市看護医療大学の畑中先生の中で、国際産業保健学会参加報告というのがありました。これも地域健康のアピールの一団体かなというふうに思っています。このことはもう結構ですので、これが目に入りました。  それから、夕べNHKのテレビ、たしか午後11時だったか12時だったかはわかりません。たまたまスイッチを入れたら、これ、再放送ですね。多くの人が見られたと思います。どういうことかというと、ここに全然別件ですが、ある企業の朝礼の中にこんな記事があったのでもらってきました。  年間400件もの心臓手術を実施し、冠動脈バイパス術のスペシャリストと言われるというのが、順天堂大学医学部教授の天野篤さんが出たんじゃないですかね。ところが、きのう見たんですけど、おとといもありました。ずっと前にも見まして、だから、私3回見たことになるんですが、この人は、手術中に緊急事態が発生した際、周囲がその事態に目がくぎづけになっても、頭を持ち上げて俯瞰し、もう一人の緊急用の自分が体に指令を出すと述べておられます。術時の判断は、経験と知識を総動員して、3秒ぐらいで行うというものです。  一般的な職場でも、待ったなしの状況は突然やってまいります。経験や知識に加えて、判断力のもととなる正常心が欠かせません。それには真っすぐな姿勢と深い呼吸が必要です。日ごろから意識することで、いざというときに備えましょう云々と書いてありますが、これにはきょうの心がけとして、逆境が自分を成長させると受けとめましょうというふうに書いてございます。  何を思い出したのかというと、これは、先ほどの小川議員も長い間水門の問題を連続で質問しておられる姿には敬服するわけですが、でも、過去には私は、小川さん、もうこれやめておかへんと言って彼と議論を交わしたこともあります。しかし、政策論とか一つの思いは、先ほども市長と小川議員との強いトークがございましたけど、個人の目標とすることは、個人の利益じゃなくて、地域の市民のためにという思いが強いからそうなんだろうなというふうに思います。  この順天堂大学の天野先生の思いも、年間に、普通は大体20件ぐらいだそうですね。何とこの人は400件を超えるほどの手術をすると。次の手術の休みが15分しかない。昼休みはパンと牛乳だけ。夜も寝泊まりして、家にも帰らないときがある。まさにプロフェッショナルですね。なかなかできないことでありますが、うちの田中市長もこの中には書いておられますね。365日、1日も休まなかったというふうな記憶もございますが、その執念はさすが見上げるものがあるなと、こんなふうに思いますが、そんなことから、この順天堂大学の先生のことを話題にさせていただいたわけであります。  その次でありますが、その次は、環境対策、瓦れきですね。東北地方の瓦れき、もう本当に私、心を痛めています。一体この瓦れきはどこへ行くのよ。大変いろんな思いが皆さん、強いではありませんか。  これは四日市市議会の議場でありますから、この場合、四日市としてどうするんですか。市民の多くの人たちも、四日市はどうなんだろうか。できないんやろうか。する気がないんやろうか。それとも危険なんやろうか。どう判断していいかわからないという一つのところに来ているわけですから、県は、この瓦れきについて前向きにやりたい。名張市の亀井市長さんも、頑張らねば、名張もやると言って、伊賀市との処理場の問題もありますから、気持ちは前向きに取り組む姿勢をされました。松阪市さんもされましたけど、松阪市さんは取り下げられました。  いなべ市には太平洋セメントがあって、そして、太平洋セメントへそのものを持っていって、セメントの原料に使っていただいて、それを処理する。ただ、それには、どうもいなべ市民からいなべ市長あてに、それは、あんた、あかんやん、そんなことをしたら。それは危険や。やめておけという電話が、恐らく多く行ったんだろうと思いますね。音が消えてしまいます。  私としては、あの地震で経験したことはきずなですね。日本の伝統的な文化であるつながりをきずなという文字で、そして、あの清水寺の森貫主さんが「絆」を書かれまして、さらにそれが世界に発信されたというのはこの前もお話ししました。  もう一度私たち、このきずなって考えましょうよ。それで、市民には、なぜ四日市は今の現状、この瓦れきが受け入れられないのかというのをもう少し明解に説明をしてあげる必要が担当部局はあるのでありませんか。むやみやたらにそれはノーですよととめているわけではないですよね。可能なら、やっぱり積極的に受けて、そして処理をしてあげたいという気持ちは、これは市長以下、首脳陣に変わりはないわけでしょうけど、いろいろ訪ねて勉強させていただくと、現状のこの生ごみの処理の中にもいろんな、どこにでも埋め立てができる物質ばかりではなくて、数%埋め立てができないものが残ると。ましてや被災地から出てきたあの原子力の灰の問題がかかってくると、それも大きな問題だと。  だから、できるところが何か。できないところが何なのかという現状をしっかりと市民にお示しをしていただくことによって市民の理解を得ることになります。これが少し欠けているというふうに思います。  いろいろと環境部とも話をさせていただきましたが、この新聞の記事を少し紹介させていただきますと、瓦れき処理受け入れ手続加速、知事──知事というのは、これ、鈴木知事のことで──体制が整えば、被災県と協議して、そして積極的に導入をしたいという記事でありますし、それから、県の放射線基準妥当。専門家委員会が指針原案を承認という記事もありました。  そういう記事もありながら、私たちのこのまち四日市は、まだ雲がかかっているような状態の中で、はっきりとした意思表示ができておりませんので、これまで云々、例えば四日市が何千t受け入れられる、受け入れる能力は、日に5000tはあるとかはありますけど、そうしたら、焼却灰に残った数百kgのものがどこへ持っていったらいいのかわからないとかというのがあります。ですから、その辺のところの原因だけをしっかりご答弁の中にいただいて、これまでの経緯云々については結構ですから、原因の問題と、それから、将来はこんなほうだ。国はこういうふうに思っている。県は、もう新聞で知らされていますから、鈴木知事は、心を痛めて取り組みをしたいということなのでありますから、そういう形でしていただいて、それから、答弁のほうにしてもそのような答弁をいただきたいというふうに思います。  次が、3番目、原子力発電、日本の産業エネルギーと国内における影響というところについて触れさせていただきますが、私は、これ、2度皆さんにこの問題を提示するわけです。その提示の仕方ですけど、原発については、特に私たちは浜岡原子力発電所がとまったときに、私たちの仲間でこれは意見書を出そうと。どんな意見書の内容なのと。当時、菅 直人内閣総理大臣でしたから、総理大臣に出そうぜよ。大臣、早まった考えはあきませんぞな。あなた、中部の産業をしっかり認識して、そして、中部の経済界と静岡、愛知、岐阜、三重の各県知事ともこの問題は協議をされまして、理解を得られましたか。その上でとめられましたか。世界に君臨するトヨタ自動車があり、そして、世界にブランドとして貢献している地域の産業が幾つかあり、そういったところについて産業が衰退するのは、それは、国民が納得した上でなのかねという意見です。  同じように各県知事にも発信して、中部電力の水野社長にも面会をしたいということで、行きました。行ったけど、散々でありました。これが中部電力なのか。これではいつかの時代の会長が、みずから絵を買って、社の金をどんどん自分の趣味に使ったとか、こういう世界なのかなと思わせることがあった。もうちょっとしっかりと、地に足をつけた政策を説明してほしかった。  原子力発電は、日本の場合に大きな影響を持っているので、即断ゼロにするのはいかがかなと思ったんですが、今現在ゼロで、大飯発電所がかろうじて動いたというところです。  野田総理は、非常に思い切った決断をしていただいたと思いますけど、でも新聞を見ていると、マスコミのほとんどは原子力発電にノーであります。産業界は、部分的にやっぱり早まってはいけないというんですが、なぜか産業界も、思ったことを思ったとおりにおっしゃらない。これもだめです。  私たちは、生活があって、それこそ幸せ日本一にならなきゃいけないんですけど、産業が停滞したら私たちの生活も停滞することを覚悟の上で、あの国会議事堂の前で何十万人か知らないけど反対をされる皆さんは、家庭の節減をしてみえますか。私たちはしていますよ、30%。家にテレビが3台あったら、1台しか見ていません。クーラーが5台あったら2台で我慢していますというそういうコールが必要でしょう。でなければいけないんですね。  もっと大事なことは、今日本の産業界はどうなっているのかというところ、しっかり認識をしてほしい。日本人というのは、僕はすばらしい国民だと思いますね。それはイノベーションです。苦境に立たされれば立たされるほど新しいイノベーションが生まれるこの国です。でも、世界で1番ではないな。1番はイスラエルじゃないでしょうかね。でも、それに次いで日本はすばらしいものを持っている。だけど、そのすばらしさが、今、教育が何か狂っちゃいまして、教育度もアジアの中でも下がっていく一方です。  そんな中で、再生エネルギーは、今、どんどん進められてはいるんですが、県も鍋田干拓地にメガソーラーの大基地をつくるというプランニングが発表されました。家庭にも非常にふえてきましたね、ソーラー発電のパネルが。いいことだと思いますが、しかし、エネルギー代はやはり高いです。  このエネルギー代が高くなるに決まってるわなと思っていたんですが、十日ほど前ですか、各電力企業が何年か後に20%上げるというような発表がもう既にありました。家庭を上げないで企業だけ上げる、とんでもない話だと思いますね。もう企業に対して10%上げたら、さらに企業は海外へ逃げていきます。それでも今、これだけ大卒、高卒の人たちが就職難の時代に入ってきて、さらに就職の求人の数が減っていく環境をつくってしまったら、これは市長、地域1番ってあり得ないですよね。  国も、ジェトロも、それ行け、やれ行け、海外へ行きなさいよ。そして、日本の金融業界も、お金は使ってください。こんなふうに使っていただくのには融資しますよ。海外進出について後押ししてみえるわけですよ。これも地方自治体として黙っていたらあかんじゃないですかね。とめるのかということですけど、大変難しい。水は高いところから低いところに流れる原理は、もうこれ間違いない。高い電力の日本から安い電力のアジアへ行くわけです。  しかし、そのアジアで今困っているのは電力不足です。特に中国が困っていますね。インドインドネシア、タイ、それからベトナム等々、大変困っていまして、工業誘致のための団地開発はどんどん進んでいますが、でも、これから困るのは電力です。彼らは何を考えるかといったら、全ての国々が原子力発電ですね。中国は24基、これからつくると言っているわけです。ただ、世界中の先進国で、ドイツだけがうちはもう原子力をやめたと言っているわけです。あそこは恵まれているんですね。フランスがどんどん原子力発電で電力をつくっていますから、イギリスにしても、フランスからは遠いかもしれませんが、ドイツイタリアフランスから調達しているわけですから、この辺のところの関係があります。  原子力発電についての脱原発、再生可能エネルギーの転換というこのレポートをいただいています。これには、再生可能エネルギーの実用化についてはこんな記事もあるんですよ。1916年、アインシュタインが一般相対性原理で、エネルギーと質量は等価であり、核分裂が起きると、物質の質量が減り、膨大なエネルギーに転換されることを証明した。その後、原子爆弾から、いろんな方向から原子力発電が開発されて、そして今、世界に貢献されている。世界中で石油、石炭、天然ガス、原子力、水力、再生可能、CRW等々の比率のデータがここに書かれています。これからの見込まれる発電量、アジアが大変莫大な発電量を必要としているといふうな記事もポイントと書かれています。  この中の要点は、原子力発電は、エネルギーの発生源の中で安全率は一番低いと示されていますね。その原因がここに書かれています。でも、日本は大変悲惨な目に遭ったわけですから、国民の皆さん方がこれに対する危機意識を持たれるのは、これはやむを得ないことでもありましょう。  それを経て、原子力をやるべきだという意見は、私は持ち合わせておりませんが、日本の産業がそうなることを認識していただいた上で、そのゼロ方向に持っていくという国民の意識を尊重する。  同時に国の文部科学省は、代替エネルギー、再生エネルギーに全力をかけて、今ある太陽、風力、地熱、その他もろもろのエネルギーへの転換に必死こいて国が研究、開発しながら、産学官連携のチームをつくって代替エネルギーの方向に行かないと、産業がさらに、海外に行ったやつが戻ってきません。そういうことをしっかりと踏まえていくならば、ここで、この私の質問事項と書いたエネルギーと国内産業の関連については、どの程度お答えをいただくのか、お答えがないのかはわかりませんが、これはお任せします。  それから、いろいろ産業のことを申し上げましたけど、四日市のこれからの産業をどうするんですか。いろいろと今、説明しましたが、四日市市民31万四千数百人の人たちの生活の安定を確保するのには産業の振興しかないわけでありますから、四日市から卒業する高校生、そして、近隣の大学から卒業する四日市の生徒が戻って、四日市で十分就職活動ができる環境づくりをするために、次世代の四日市の産業については、これもしっかりと考えていただかないと大変なことになるわけです。ときはもう既に遅いんですけれども、でも、今からでもしっかりと、産業界の皆さん方といろんな意見を交わしながら、四日市の次の打つべき手は何なのか。工業団地がありませんでは済みませんわね。工業団地がないから工業が誘致できなくて、これ、じり貧でいいんですかね。四日市の立派に育てた学生たちを愛知県へ送り込んで、関西へ送り込んで、関東へ送り込んで、それでええんですかね。あきません。政策目標、市民の誇りナンバーワンのまちになりません。  市長も、ここにはしっかりと、具体的にはまちづくりのテーマにしておいて、産業力などがあります。きちっとここに明示しておられる。  私の知る範囲で、市長は、市議会議員の時代も、県議会議員の時代も、産業づくりに大きな声を出して頑張っていただいていたのは記憶に残ります。四日市のまちのこれからの産業づくりをどうお考えいただくのか、それから、最後になりますけど、三重県は、初めに申し上げたようにアジアにシフトしていますね。目線はもうはっきりとアジアに、知事はヨーロッパも行きました。アジアに今度行きます。新聞にも何度か載っています。  四日市は、幸いにして躍進を続ける中国の天津と友好都市になります。2年前でしたか、30周年の記念式典がありました。天津と友好都市を組んで、お友達だけで終わっていないかな。これでは産業交流になりませんね。何が必要なんだ。向こうからいいものを四日市が輸入し、四日市の産業を向こうへ輸出するということも大事でしょう。この辺のところは一体、天津との友好都市の中でどんな結果が生まれているのか、これは知りたい。  県は、三重県の企業を上海で展示室をつくって、そこでPRをしたいと言っています。聞いてみましたら、どうも日本企業向けのようですけれども、何でですかね。いや、実態はわかりません。そんなようです。  中国というのはすごい企業が、今、成長しているのに、中国にもターゲットをしないで、日本から進出した企業だけで親戚づき合いだけをしているんでは、これは国際ビジネスとは言えないのよ。そんな感じがするんですが、それに四日市は、一体どう乗っからせてもらっているのか、この辺のところもお示しをください。  大分しゃべらせていただきましたけど、1回目の質問を終わります。 106 ◯副議長(加納康樹議員) 田代教育長。   〔教育長(田代和典君)登壇〕 107 ◯教育長(田代和典君) 日置議員からは、市民の健康増進、総合型スポーツの振興策についてご質問をいただきました。  先ほど内部地区の総合型地域スポーツクラブ、うつべ☆スターの紹介がございました。  うつべ☆スターは、住民参加型のスポーツイベント、皆さんご記憶がございますでしょうか。本年5月31日実施のいわゆるチャレンジデー、これには、内部地区は約1万8000人ほど人口がございますが、何と46%の皆さん、8348人もの参加を得るという大変大きな成果を上げているということを、皆さんご存じだと思いますがまず紹介させていただきました。  そこで、現在、本市にはこの内部を初め、六つの総合型クラブが設立されております。うち二つのクラブはNPO法人化されており、スポーツ振興くじ等の補助金制度を活用して、事業展開を活発に行っております。  今後、民間の財団等からの運営補助を受けるための法人格の取得とか、あるいは、四日市ウォーキング大会の運営業務等の市からお願いする業務の委託なども考えておりまして、それぞれのクラブの段階に応じまして、必要な支援をしっかりと行ってまいりたいと考えております。  それから、まだ総合型地域スポーツクラブができていないブロックが、ございます。そういったところの立ち上げについても支援を行っていきたいと思います。  以上です。 108 ◯副議長(加納康樹議員) 田中環境部長。   〔環境部長(田中宏一君)登壇〕 109 ◯環境部長(田中宏一君) 災害瓦れきの対応についてご答弁を申し上げます。  まず、岩手県と宮城県における災害瓦れきの量でございますが、本年5月の推計では、岩手県で約530万t、宮城県で約1150万t、合計約1680万tと推計されております。このうち、両県で広域処理を必要とします瓦れきの量は、岩手県で約42万t、宮城県で約127万t、合計しますと約170万tとされております。  しかしながら、宮城県につきましては、仮設焼却炉を活用すること、そしてまた、広域での受け入れが継続的にされていることにより、これ以上広域処理を広げる必要はないとの表明がなされました。  また、岩手県につきましては、現在調整中であります近隣自治体によります広域処理を中心とした受け入れ処理を実現することによりまして、目標期限である平成25年度末までにその処理を完了する見通しとなっているとのことでございます。  一方、三重県におきましては、岩手県の災害瓦れきを受け入れるよう調整が進められ、国の協力要請を受けて、岩手県久慈市の可燃性の瓦れき 2000tについて、県内での受け入れ処理に向けて調整すると、去る8月7日に三重県知事が表明したところでございます。  これに対し、三重県内の市町の対応でございますが、伊賀南部環境衛生組合、多気町、尾鷲市、それから熊野市の4団体において受け入れの検討がなされており、一部の地域では住民説明会も開催されているとのことでございますが、いまだ具体的な受け入れの決定はなされていないと聞いております。  次に、本市の状況でございます。これまでにもご説明をしてまいりましたように、北部清掃工場においては、焼却により発生する焼却灰を市内で埋め立て処分できないことから、現状におきましても、市外の民間事業者に処理委託を行っておりますが、委託事業者からは、災害瓦れきの焼却灰については処理できない旨伝えられております。  なお、災害瓦れきを焼却した場合の灰の処理先につきましては、本年4月に三重県三重県市長会等で取り交わした災害瓦れきの広域処理の対応に関する覚書におきまして、国、県において焼却灰の処理先を確保するとされておりますが、いまだその状況に至っておりません。  また、災害瓦れきを本市が受け入れるとした場合、北部清掃工場は、昭和48年の稼働後39年が経過し、施設設備とも老朽化しており、ごみ投入ピットや、あるいは焼却灰を搬出する設備は構造上外部と遮断されていないことから、物理的に災害瓦れきを受け入れることが難しく、また、工場排水を工場内部で循環利用していることから、放射性物質が濃縮する可能性があるなどの問題があり、施設面の課題が数多くございます。  本市といたしましても、被災地の一日も早い復興に向けて、職員2名の長期派遣を行うなど、できる限りの支援に努めているところでございますが、瓦れきの処理ということにつきましては、先ほども申しましたように課題が多いということをご理解賜りたいと存じます。 110 ◯副議長(加納康樹議員) 藤井政策推進部長。   〔政策推進部長(藤井信雄君)登壇〕 111 ◯政策推進部長(藤井信雄君) 私のほうから、3点目の原発エネルギーと日本国内産業の関連、並びに5点目の三重県の推進する海外販路開拓と工業振興策の連携に関して、特に天津市との関係についてご答弁申し上げます。  まず、原発エネルギーの関係でございますが、産業界におきましては、安定的な電力の確保はまさに生命線でございまして、電力供給に支障が出ることによりまして産業活動が減退いたしますと、地域経済にも多大な影響を与えるとともに、市民生活にも少なからず影響が出てまいります。  こうしたことから、代替エネルギーを十分確保することなく、一挙に脱原発の議論を行うことは、国民生活や経済、産業への多大な影響もあることから、現実には無理もあることではないかというふうに考えております。したがいまして、原子力発電の安全性の確保を大前提といたしまして、当面の電力の安定的な供給と施設の安全性の確保が両立し、市民生活と企業活動が安定したものとなることが極めて重要であるというふうに考えております。  本市といたしましては、中部電力との情報共有を十分図りながら、市民生活の安心が担保され、地域経済にも影響を及ぼすことがないよう、安定的かつ継続的な電力確保に向けて、今後とも鋭意取り組んでまいりたいと考えております。  以上でございます。  次に、天津との関係でございます。議員からのご質問にもございましたが、本市は、2年前の平成22年10月28日に、天津市との間で四日市市と天津市友好都市提携30周年記念宣言書を締結いたしました。  この宣言書では、特に経済交流を初め、幅広い分野における交流を今後推進していくことを明記したところでございまして、ご質問にありましたが、これからは経済交流を十分軸にしてやっていこうということを明記しております。  これを受けまして、昨年の平成23年2月には、四日市商工会議所内に商工会議所会長を委員長、市長を顧問とする四日市・天津経済交流センターが設置されました。本市からは、委員として私と商工農水部長が参画をしておるところでございます。  さらには、センターとしての取り組みをより具体的なものとするために、四日市商工会議所と天津市工商業連合会との間で、昨年6月に経済交流協定書を締結したところでございます。本市からは、既に住友電装、太陽化学、朝日ガス等の優良企業が立地をして、天津の中で大きく経済活動をしていただいておるところでございますが、この経済交流協定書を機会に、本市といたしましては、センターの活動により積極的にかかわり、支援することによりまして、両市の間の経済交流の着実な促進が図られるように取り組んでいきたいというふうに考えております。  特に天津市との経済交流におきましては、次の二つの目的があるというふうに考えております。  1点目におきましては、天津市においては、浜海新区というところで新しい石油化学コンビナートが形成されておりますので、本市の石油化学コンビナートを支えてきた市内中小企業にとっても、今後、新たなビジネスチャンスを発掘していく可能性が高いものというふうに考えている点でございます。  それだけでなく、市内中小企業に蓄積された技術や人材を天津市の産業界で有効活用していくことによりまして、四日市の事業所としてもさらなる発展が期待できますし、最終的には、四日市の市内産業の振興につながっていくものというふうに認識しております。  2点目は、現在中国では、生活水準の向上に伴いまして、より高品質な商品が市民に求められるようになってきております。そこで、品質に優れた本市の地場産品の新たな販路開拓を天津市で行う可能性が大きくなってきているという点でございます。耐熱性の高い食器や、安全で付加価値の高い食品など、本市のすばらしい地場産品の新たなマーケットが天津市で形成されることによりまして、地場産業の振興にも寄与するものと認識をしております。  ただ、中国におけるビジネスにはまだまだ障壁もございますので、民間だけでの展開では依然難しい面も多々ございます。そこで、本市といたしましては、来月10月に、天津市で初めて、四日市・天津経済交流センターの主催で行われます商談会、あるいは四日市フェアを契機といたしまして、行政が商工会議所等をしっかり支えながら、地に足をつけた形で経済交流に取り組まなければならないというふうに考えておりまして、今後継続して努力をさせていただきたいというふうに考えております。  以上でございます。 112 ◯副議長(加納康樹議員) 清水商工農水部長。   〔商工農水部長(清水正司君)登壇〕 113 ◯商工農水部長(清水正司君) 私のほうからは、4点目の本市の産業振興と、5点目の海外販路開拓についてご答弁させていただきます。  先ほどからもございましたように、本市の産業につきましては、非常にグローバル化の競争が激化している中で、生き残りといいますか、そういう付加価値の高い産業を育成していくという意味でいろんな取り組みをしてございます。例えば、奨励金を交付したり、いろいろ努力をしているところでございます。  本市としましては、今後も積極的なトップセールスによる企業誘致は言うまでもなく、地域企業ニーズヘの迅速な対応など、多様な業種が集積する本市の産業構造の維持、発展を図る一方、優れた技術を有する中小企業の育成にも努め、地域産業の競争力強化を目指していきたいと考えてございます。  それと、海外への販路の開拓でございますけれども、今までも、ご紹介があったように、ドイツや、スイスフランス等のヨーロッパについても三重県、あるいは三重大学とも連携しまして、私どもも連携を図ってきているところでございます。それと、タイ、ベトナム等のアジアについても、市内企業の海外展開をサポートしているところでございます。  先ほどありましたように、三重県におきましては、本年度から中小企業の海外展開の支援をより積極的に展開を始めたところでありますが、本市といたしましても、こうした三重県主催のミッションだけでなく、ジェトロ等との連携もより一層強化しながら、引き続き、市内中小企業の経営基盤強化に向けて海外展開の支援を推進してまいりたいと考えてございますので、よろしくお願いします。 114 ◯副議長(加納康樹議員) 日置記平議員。 115 ◯日置記平議員 それぞれにありがとうございます。  そこで、市長、この経済産業の戦略については、以前も私、プロジェクトチームで、それに能力のたけた人材を商工農水部に配属して、今、配置転換は大体3年ぐらいになっています、平均的に。だからこれを、3年ではやっぱり無理でして、少なくとも5年か7年ぐらい、その人をそのポジションについていただいて、新しい創造性を生かしていただかないと、これから先の産業政策が成り立たないというふうに思います。  行政のこれまでの習慣的人事配置については3年ぐらいがめどになっていますけど、これはそろそろ変えていかなければプロフェッショナルは誕生しないということはもう間違いないと思います。その辺のところは十分考慮していただきたいと思います。  それから、海外戦略のほうですが、天津の話は、もう私も勉強しましたのでわかっています。三重県と四日市とチームを組んだ私たちのグループに、湖北省の宜昌市から要請が入ってまいりました。私も3回行っています。宜昌市は昨年2月だったから、宜昌の若い市長も来られまして、市長にも会っていただきました。そんなことから、実は急激に宜昌市と宜昌市内の産業界との交流で、今、商談を進めつつあります。特に四日市の産業の皆さん方でいよいよスピードが上がってきましたので、またこれはいい成果が市長に報告できるのではないかと思います。  それと、業界が非常に苦しいわけでして、午前の川村高司議員の質問でも富士通の話が出ていましたね。富士通の三重工場の売却で台湾企業に交渉という彼からの話がありました。  あわせて亀山のシャープです。シャープが国に3500億円を要請して、主力銀行、大手生命保険、CP償還資金にめどがついたと。シャープの問題も、私たちの地域の産業界を揺るがすことになっております。あわせて八千代工業も大きく変化がありましたね。  これ、商工会議所の景況調査ですが、やや悪い、悪いが全体の49.2%であるそうであります。いろんな形で資料があるんですが、それから、初めの地域型スポーツのところで、私、この白澤先生の本を買ってあったので、ちょっと見出しだけ読ませていただきますね。これはあくまでも健康に関する本です。  一つが、115歳の女性の大好物は、ニシンとオレンジジュースだそうです。朝食抜きは肥満のもと。魚と肉は1日おきにとりたい。真っ赤なトマトを食卓に。背の青い魚のDHAで認知症予防。血液をさらさらにしてくれる納豆。血糖値を上げない理想のメニュー。健康長寿の第一歩は階段の上がり下がり。おはようと言える人はぼけやん。いつまでも男と女、これは、詳しくは皆さん、本を読んでください。カラオケは一石二鳥の長寿法等という面白い本であります。  それから、原子力の話ですが、読みたかったんですが読む時間がありませんでした。世界の放射線被曝地調査という、札幌医科大学の先生の書いた本も、これも面白く読ませていただきました。  それから、産業界や、とても日本の景況感もよくございません。何が商売になるかと思ったら、これ、M&Aです。私の会社に送られてきました。企業と企業が、悪い企業がいい企業に吸収して、買収でもなくてM&Aで。このコンサルティング会社が、今、非常にはやっているそうであります。こんな時代に今も日本がなってきました。四日市市もそうならないように、これからしっかりと腰を据えた政策を実施していただきたいと思います。
     時間が来ました。終わります。 116 ◯副議長(加納康樹議員) 暫時、休憩いたします。休憩時間は15分程度といたします。 117                         午後3時16分休憩    ─────────────────────────── 118                         午後3時31分再開 119 ◯副議長(加納康樹議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。  石川善己議員。 120 ◯石川善己議員 本日のラストバッターを務めさせていただきます創四会の石川善己でございます。無謀な挑戦でちょっと緊張しておりますが、お手やわらかにお願いしたいと思います。  今定例月議会の初日、8月31日は、何を隠そう、実は私の49歳の誕生日でした。40代最後の1年、悔いのないように精いっぱい頑張りたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。  あえて事前通告で、就学前教育ではなくて幼児教育ということで書かせていただいて、質問をさせていただきます。  きょうは、朝から午前中、そして先ほどまで、ほぼ皆さんが教育委員会さんに関する質問で、さながら教育デーかなというふうに感じております。教育長はかなりお疲れの様子ですので、ぜひとも楽しく、いいお答えを出していただくようにお願いしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。  それでは、事前に通告いたしました四日市市の幼児教育についてお伺いをさせていただきたいと思います。  幼児教育は、教育の根幹で、本当にその子の一生を左右する一番大切な部分の教育ではないかなというふうに私は常々考えております。  幼稚園の役割というのは、学校教育法上第3章の第22条に、幼稚園は幼児を保育し、適当な環境を与え、その心身の発達を助長することを目的とするとあり、第23条に、心身ともに調和的に発達することなどと第22条の目的を実現するための目標が掲げられています。  幼稚園は、それぞれの幼稚園の教育目標、あるいは教育方針に沿ってゆったりと保育をする幼稚園、あるいは、サッカーや体操、また水泳などといったスポーツに力を入れている幼稚園、また、絵画指導、音楽指導、あるいは英語教育、そういったものにそれぞれの園が特化をして、力を入れて教育をなしております。  その各園の特色ある教育に対して、保護者は応分の負担という形で保育料を払っており、各園の特色、保育料の負担、そういったものを比較しながら、それぞれのお子さんを預ける幼稚園を決定されておるのかなというふうに考えております。  特に私立の幼稚園においては、この少子化の時代の中で、各園が生き残りをかけて、それぞれ特色のある教育を実施しておるように私は思っています。現在、四日市市内には、公立幼稚園が、この4月に1園、廃園を前提とした休園という形になりまして、23園、私立の幼稚園が14園あったと記憶をしています。公立幼稚園23園で、園児が1293名、そして、私立の幼稚園が14園で3338名、ことしの5月1日の基本調査の数で在籍をしておるというふうに確認しております。この数字を見ていただいてわかるように、幼稚園に通っている子供の72%、7割強が私立の幼稚園に通っていると、そういった現状であると思っております。  教育委員会のほうで決算の予定額ということで、幼稚園運営にかかる経費のほうを以前に出していただいています。ざっとご紹介をさせていただきます。主に人件費と呼ばれる部分で7億5247万6000円、施設、設備にかかると思われる経費で3640万円、その他経費、ランニングコスト、光熱費等々で3300万円プラスアルファ、合計で平成23年度に幼稚園にかかった経費として8億2764万6000円ということで資料を提出いただいております。  このうち保護者が保育料として払っていると計算される金額は6900円掛ける当時の在籍園児数1293名掛ける12カ月、1億706万400円、これが保護者の保育料の負担金額だと計算をしております。この金額をかかった経費から引きますと約7億2000万円、そして、これを在籍しておった人数1293名、全員が12カ月在籍をしておったわけではないので若干の誤差はあると思いますが、こうやって計算をしますと、園児1人当たりで公費負担という額が55万7000円程度になります。  一方、四日市私立幼稚園協会さんのほうから資料をいただいて、ご協力いただいて、私立の幼稚園の園児1人当たりにかかっている公費を計算させていただきました。国の公費負担分として就園奨励費補助金の85%の3分の1、そして、県費の補助として、私立保育園経常費補助金、あるいは、特別支援教育補助、特色のある教育支援補助、これらを人数等々で計算すると、県費としての公費負担が17万8756円、そして、市としての公費負担分、就園奨励費補助金の15%プラス85%の3分の2、このあたり、ちょっと細かい説明は省略をさせていただきます。これに加えて保育料補助金、これが、現状園児1人当たり6200円、年額です。運営費補助として1園当たり、これを園児数で割ります。そうすると2764円。そして、もう一つ研修費補助金というのが1万円掛ける教員数で出ております。これも園児数で割りますと750円。市としての公費負担が5万2628円、こういった数字で聞いております。これを3本合わせますと、公費として24万8350円の負担になるわけであります。  そこで、お伺いをしたいと思います。  冒頭に申し上げたように、学校教育法において幼稚園、公立も私立も設置目的等々分け隔てなく、そして、同じ四日市市内在住の子供が通っているという現状の中で、私立に通っている子供と、公立幼稚園に通っている子供に対しての公費負担の差額は年間で約30万円以上ということになります。この大きな差額について教育長はいかにお考えでしょうか。まずはそのご見解を聞かせていただきたいと思います。 121 ◯副議長(加納康樹議員) 田代教育長。   〔教育長(田代和典君)登壇〕 122 ◯教育長(田代和典君) 公立幼稚園と私立幼稚園の、いわゆる格差といいますか、差ですね。これについてお答えさせていただきたいと思います。  まず、平成24年5月1日現在の市内の幼稚園に通う園児数、公立幼稚園は4歳と5歳でございます、1224人と。私立の幼稚園は、3歳、4歳、5歳です、3373人と。私立の幼稚園に通う園児は、言われましたように約73%と、数字はそういうことでございます。  この数字から見ましても、本市において私立幼稚園の果たしていただいている役割は大変大きいものがあるというふうにまずもって認識しております。  さて、そこで、議員ご指摘の公費負担ということでございますが、公立幼稚園につきましては、先ほどご紹介がございました人件費や施設維持管理費等の幼稚園費総額が、これは平成23年度決算のまだ見込みでございますが、私どもの数字としましては8億2764万6000円と。収入としましては、ご紹介がございました保育料9349万2000円と、これ、決算見込みですね。差し引きで7億3415万4000円の支出ということになっております。  公立幼稚園児1人当たりということで、私どもの計算上は約57万4000円と、議員がおっしゃいました55万円とも近い数字でございます。これが公費負担ということです。  一方、私立の幼稚園につきましては、保護者に対しては、保育料に対する補助金、保育料補助金と紹介がございました。就園奨励費補助金、そして、第3子以降の保育料の補助金も四日市は出しております。この補助金を交付し、保護者負担の軽減に努めているという状況がございます。  また、私立幼稚園設置者に対しては、園児の健康診断実施に伴う園医報酬や備品購入費等の運営事業に対する補助とか、あるいは教職員の研修に対する補助を交付し、幼稚園教育の振興を図っているという状況にございます。  これら補助金支出は、国が負担するものも含めて、平成23年度、これも決算見込みですが2億7829万5000円となっております。私立幼稚園児1人当たりの補助金支出額は約8万3400円ということになっております。  また、三重県におきましても、私立幼稚園振興補助金等があり、その支出額は──これは県のほうに聞いたわけでございますが──平成23年度決算見込み額でおよそ19億3800万円と聞いておりまして、三重県内の私立幼稚園、園児1人当たり約18万1000円となっております。国、県、市を合わせて、私立幼稚園児の1人当たりは約26万4OOO円の公費負担ということが言えるかと思います。  したがいまして、公立幼稚園の公費負担額に対して私立幼稚園の公費負担額は、平成23年度におきましては、単純計算をしますと2.17倍というふうに私ども、計算しております。公立幼稚園と私立幼稚園においてはこれだけの差があるという認識でございます。  一方、幼稚園の保育料は、公立が、月6900円ということですから、年間8万2800円と。私立幼稚園は、園によって若干違いますが、年間約27万円ほどというふうに承知しておりまして、保護者負担にも大きな差があると。この差を縮小するために、私ども、補助の一つとして私立幼稚園保育料補助金がございますが、先ほど紹介していただきました年間6200円と。これは、平成7年当時から、実は補助額が変わっていないと、定額にされていると。平成24年6月定例月議会におきまして、この点に関して、私立の幼稚園保育料補助金の増額を求める請願があり、採択されているのはご承知のとおりでございます。  教育委員会としましても、私立幼稚園が本市の就学前教育の重要な役割を担っているということから、私立幼稚園を利用する保護者の経済的負担を少しでも軽減し、公私格差を縮小する方向で支援したいというふうに考えております。改めて、このあたりは他市の状況も十分調査分析して、検討してまいる所存でございます。  以上でございます。 123 ◯副議長(加納康樹議員) 石川善己議員。 124 ◯石川善己議員 ありがとうございました。  今、ご答弁の中にもあったように、6月に四日市私立幼稚園PTA連合会と四日市私立幼稚園協会さんのほうから、四日市の私立幼稚園保育料補助金の見直しについてという請願が出されて、6月定例月議会で満場一致で採択をされております。現行の6200円という数字が、私が幼稚園に勤めておったころですので、かれこれ十七、八年、そのままの据え置きの数字であることは間違いがないところで、物価は上がっていくが補助はちっとも上がっていかないという保護者の声もたくさん当時から聞かせていただいております。採択をされたことによって、早急に教育委員会さんのほうで対応していただいておると認識はしております。恐らく、請願内容どおり1万2000円になっていけるのかなとは思っておるんですが、それでもまだまだ実際格差が大きいのが現状でありますので、少しでもその差を埋めていただくような形で、これからもいろいろと進めていただきたいなと思っております。  どうしてもこの部分の格差を埋めていくのは、経営者が経費節減と、そして、やっぱり何よりも保護者が保育料の差額という部分での負担が大きい。そして、現状のこの経済状態の大変苦しい中で、頑張ってお子さんが私立の幼稚園に通っているという家庭だと思います。学校教育法上、私立も公立も学校、あるいは幼稚園として全く区別がない扱いになっておりますので、そのあたりを踏まえて、税投入の公平性という部分を担保していただきたいと思いますので、お願いをして、次の質問に入らせていただきます。  お手元のほうに資料を配付させていただいております。平成24年度の公立幼稚園の園児数等々の表をお配りさせていただいております。こちらを踏まえながら、少し質問をさせていただきます。  四日市市幼保園児の推移という平成21年から平成23年という、これは、教育長は、恐らく四日市私立幼稚園協会さんのほうの会合に出られたときにお持ちなんじゃないかなとは思っておるんですが、若干これについて説明及び質問をさせていただきたいと思います。  平成21年から平成23年までの間で、公立の保育園、そして私立の保育園、公立の幼稚園、そして私立の幼稚園と、この四つで園児数の推移の表があります。この表によりますと、この間で、これだけ世間で少子化少子化と言われている流れの中で、公立保育園については105名園児数がふえています。同じく私立の保育園、これについても101名の園児がふえております。そして、私立の幼稚園、これも42名という形ですが園児がふえております。公立幼稚園はどうかといいますと、93名の園児が減っておるという状況になっておるわけです。いわば、言葉は悪いですが、公立幼稚園の1人負けという状況なのかなというふうに考えます。  これについては、理由は、推測できる部分というのは幾つかあるんですけれども、まずは、この公立幼稚園1人負けという状況を、教育長、どのようにお考えかご見解をお聞かせください。 125 ◯副議長(加納康樹議員) 田代教育長。 126 ◯教育長(田代和典君) 市立保育所と私立の保育所の園児数が平成21年から平成23年の数字を見たときにふえているということですが、これにつきましては、ご承知のように、リーマンショック以降、家庭にみえたお子さんを保育所、あるいは幼稚園等に入れまして、お母さん方といいますか、家庭にみえた方が働きに出られているという傾向があろうかというふうに思います。  それで、公立の幼稚園は、ご承知のように、お預かりする時間が保育園に比べたら非常に短いということがございます。そういった関係で、どうしても働くということになれば、保育所のほうをまず志向されると、いわゆる保育に欠けると、働くということを前提と考えたときにうなずける数字かなというふうに思います。  それから、私立の幼稚園も若干ご紹介がございましたように園児数がふえておりますけれども、ご承知のように、公立の幼稚園では、いわゆる午後2時半以降の預かり保育というのをやっておりません。その点で時間が短いということも多分影響しているのではないかなというふうに思っております。  以上です。 127 ◯副議長(加納康樹議員) 石川善己議員。 128 ◯石川善己議員 ありがとうございました。  まさしくそういった理由なのかなというふうに私も捉えております。  ただ、現状として問題なのは、これにとどまっていないという部分が大きな問題かなと思っておりまして、平成23年から平成24年へ移っていく中で、そこからまた70名が減っているという状況があります。  そして、先ほど話しましたこの表なんですけれども、ちょっとこちらの表も見ていただきたいんですが、23園公立幼稚園がある中で定員の半数以下という園が11園、定員の3分の1しかいない園というのが6園あります。さらには、総園児で50名以下しかいない園というのも12園があるわけなんですね。この辺の数字を見られてどうかなという見解をお聞きしたいのと、そして、もう一つこの表で隠れている部分があるんです。この減っている中で、来年度もっと減るよというのがこの表の中で見えているんですね。というのが何かといいますと、平成24年の5歳児が696名おります。これが卒園します。現状の4歳児が年長児に上がります。528名、この時点で170名は減るんですよ。今年度と同じだけ4歳児が来たとしても、来年度、またこの園児数から170名は減るという状況があります。  これは、教育方針とかそういった部分ではなくて、いろんな諸条件の問題を含んでおっての数字なんですが、来年度も明らかに減るだろうということがこの表からも見てとれるわけなんですね。それも踏まえていただいて、教育長、コメントをいただけたらと思うんですが、いかがでしょうか。 129 ◯副議長(加納康樹議員) 田代教育長。 130 ◯教育長(田代和典君) まず、公立幼稚園の定員というのは、ご承知のように、保育室といいますか、教室に応じて決められていると。幼稚園の設置基準において、基本的には1学級の幼児が35人からというのを原則としておりまして、したがいまして、2教室ある場合は70人ということになります。  これは、最大、その幼児数が入園可能ということの数字がございまして、その定員と実人員が乖離してきていると、幾つか定員の半数以下になっているのが11園あるとか、あるいは50人以下の園が12園あるというご紹介がございました。  公立幼稚園において、こういうふうに数字が非常に減ってきているということはございますが、来年を今、スポットを当てていただきましたですけれども、例えば、これ、10年スパンで私も見てみました。平成13年と平成23年の4歳児と5歳児の就園率というものを見てみますと、平成13年度が公立で1479名と、24.5%でございます。平成23年度は減っておりますが1279名ということで、これは22.3%と。確かに減っていると、これは少子化の流れの中で減ってきておるということでございます。  ただ、ご指摘のように、例えば平成24年度の4歳児がちょっと落ち込んでいます。19%に落ち込んでいるということがございまして、これが来年度もさらにということがあるのかどうかというふうなことをちょっと危惧しているということがございます。  ただ、公立幼稚園としては、それなりのいろんな地域の子育て支援センターとしての役割とか、あるいは、公立ならではの、例えば障害のあるお子さんも十分お預かりしているということもございます。関係機関と連携して特別支援教育、こういったことも充実を図ってきているというふうな中で、数字的には、ご指摘のように少子化の流れの中で減っている傾向があるというふうに認識しております。  以上です。 131 ◯副議長(加納康樹議員) 石川善己議員。 132 ◯石川善己議員 ありがとうございます。  ご答弁の中にありました公立幼稚園ならではという言葉がありました。公立幼稚園でなければできないもの、公立幼稚園でなければだめだというものがあるのであれば教えていただきたいんですが。 133 ◯副議長(加納康樹議員) 田代教育長。 134 ◯教育長(田代和典君) いわゆる公立幼稚園の意義といいますか、私立の幼稚園でも一部もちろんやっている共通項はございますが、幾つかあろうかと思いますが、一つは、地域の幼児教育センター的な役割を果たしていると。これは、公立幼稚園は、地域に居住する幼児の在籍が大半を占めております。地域密着型の教育を進めることができ、また、未就園児や保護者に遊び場や交流の場を提供する、いわゆる遊び会とか、保育園では遊ぼう会と、子育てに悩む保護者の依頼に応じて相談も受けるなど、子育て支援を推進しているということが一つございます。  二つ目に、幼稚園教育では、幼児の欲求や自発性、あるいは好奇心などを重視した遊びや体験を通した総合的な指導を行っていると。人間形成の基礎となる豊かな心情や想像力、物事に自分からかかわろうとする意欲、健全な生活を営むために必要な態度を培う教育を大切にしていると。  そこで、公立幼稚園では、遊びや体験を通した総合的な指導、実践を積み重ねて、幼児一人一人の発達に適した教育をやっているということでございます。この辺のところは、ご承知の幼稚園教育要領の趣旨を大切にした教育を進めているというふうなことがございます。  当然、私どものほうは、幼稚園教育については、ご承知かと思いますが、幼稚園の教育指導方針というのを出しておりまして、生きる力、ともに生きる力を育む教育、こういうのを実践しているということでございます。  そして、三つ目としまして、教育委員会として、幼稚園や保育園と小学校、中学校が連携して、連続した学びや育ちを支援する教育活動も推進しています。これ、学びの一体化というふうに本市では呼んでいます。その中で、就学前教育は学びや規範意識などの芽生える大切な育ちを担うということから、小中学校では、就学前の幼稚園、保育園との連携をより深めようというこういう動きが強くなってきているという状況がございます。  こうした中で、公立幼稚園は小中学校との連携に力を入れて、成果を上げているというふうに認識しています。いろんな行事に幼稚園の子供たちが、あるいは保育園等も参加しているというふうなことがございます。  四つ目としまして、公立幼稚園では、先ほど紹介しました、いわゆる中軽度の障害のある幼児を多く受け入れておりまして、特別支援教育の充実を図ってきているということがございます。具体的には、児童福祉課や教育支援課と連携をとって、ともに研修を進め、教員の資質向上を図ってきていると。市内全23園におきまして、きめ細かな途切れのない支援を進めていると。  こうしたことから、公立幼稚園の特色を保護者から一定理解をしていただいており、公立幼稚園へのニーズは、先ほど紹介しました、若干落ちていますが、10年間はそんなに変わっていないというふうなことを今思いますが、ここへきてご指摘の数字が減ってきているということのご指摘だというふうに認識しております。 135 ◯副議長(加納康樹議員) 石川善己議員。 136 ◯石川善己議員 若干というお答えがありましたが、若干ではないなと思うんですが、そこは置いておいて、学びの一体化ということで、幼保、小中ということで、連携という話がありました。  ただ、これに関しては、別に私立もそれぞれの地域で対応できるんじゃないかなというふうに思いますので、私立幼稚園だけが幼保、小中の連携の中から外れるという意味合いのものではないのかなというふうに考えますので、その辺はどうなのかなという気がいたします。  教育長にお伺いしたいんですが、幼稚園に限らず公教育の中で、学力とかそういう部分じゃなくて、私立も公立学校、幼稚園も含めて、公教育の中で大切なものって何だとお考えでしょうか。ちょっと教育長の見解を聞かせていただきたいんですが。 137 ◯副議長(加納康樹議員) 田代教育長。 138 ◯教育長(田代和典君) そのお答えについては、一応私も教育長をやっていますので、生きる力、ともに生きる力ということを公表していますので、これを少し置かせていただきますね。  幼児教育は、環境を通して行う公教育ということで、遊びを通しての総合的な指導でありますとか、一人一人の幼児の発達の特性に応じた指導とか、あるいは、道徳性や規範意識の芽生えを培う活動の充実、連携を重視した教育の推進と。教師の役割、教育活動の展開とか、こういった生きる力、ともに生きる力の基礎を育成する、これが大事であるというふうに、私もこの認識でございます。 139 ◯副議長(加納康樹議員) 石川善己議員。 140 ◯石川善己議員 ありがとうございます。  とても大切な部分だと思います。  それらを行っていくために一番大切な部分って何かなと思うと、私はやっぱり、特に幼児期においては、先ほど午前中に豊田議員とか川村高司議員のほうから学校の中でも話があったと思うんですが、やっぱり適正な規模での集団生活を経験することというのが、特に幼児教育の中では大切だと思っています。こういった見解をとられている方というのは非常に多いように私も思っております。  そういった中で、今のこの規模と人数で、本当に適正な集団生活、集団の経験が積めるというふうにお考えなのでしょうか。私は正直、この人数では、適正な規模の集団の行動とか生活を経験できないというふうに感じております。  大体よく言われる幼児の適正な集団規模というのは、最低20人から30人ぐらいで、学年2クラスと。4歳、5歳という形で計算していただくと、最低でも、やっぱり20人の2クラスで40名、学年。これが2学年で80名、このぐらいの規模がないと、やはり適正な規模での集団での体験というのはできないと思うんです。そういった部分も踏まえていただいて、これからもうちょっと質問を続けさせていただきますので、後ほど一緒にお答えをいただければと思います。  ここに資料をちょっと持ってきておるので、この資料の数字を披露させていただきます。これは、国立社会保障・人口問題研究所というところが出しております人口の推計表になります。  結構行政とか、いろんなところで将来の人口見通しで使われておる数字やと思いますが、四日市市、2015年の時点で、ゼロ歳から4歳、これが1万1743名という推計値が出ております。そして、これが10年後、同じくゼロ歳から4歳の推計でいきますと1万205名、さらにその10年後、2035年、同じゼロ歳から4歳が9297名、こういった推計が出ております。約10年間で1500名、さらにその10年後に900名、この先20年間で、ゼロ歳から4歳が2400名も減るという推計が出ている。この状況で、本当に今のままで公立幼稚園があって大丈夫なのか、そういった不安を、そして、将来を見据えなければいけないという危機感を強く感じております。  向こう20年間を見据えた中で、公立幼稚園の再編というものを早急に考えていかないと、現状でもこれだけの園児数しかいない状況の中で、必ず施設余りが出てくる。それから慌てても遅い、私はそう思っております。現状で定員の半分以下、ここからまだ2400人が減って、公立の幼保、そして私立の幼保の中で、ゼロ歳から4歳、5歳も含めますけれども、子供を取り合っていくという現状を想像すると、果たして本当にその時点で、現状でも私はそうだと思っているんですが、保護者のニーズが公立幼稚園にあるんでしょうか。  経済的な問題を含め、諸条件が悪化する流れの中で、私は、時代の流れの中で公立幼稚園の役目は終えたのかなというふうに考えております。5年後、10年後、20年後を見据えた中で再編を、お隣に先を超されましたけれども、きっちりとした目標を立てて、再編の計画を立てるべきではないでしょうか。  例えば、5年程度先に園を半数に減らす。もう5年がたった時点でもう半数に減らす。これ、例えですよ。最終的に、例えば人数がそれなりにいるところは、幼稚園から保育所なり、こども園に転化をしていく中で、幼児教育、幼稚園と呼ばれるものというのは私立に任せてもいいじゃないかなと。私立に任せても保育の質が落ちることは、私は正直ないと思っております。本当にこのまま23園を、あるいは若干減らしていくにしても、必ず行き詰まってくるのは目に見える人口推計表だと感じています。  仮に、幼稚園教育を全て私立に任せた場合、ことしでいうと、先ほど教育長のほうからもお話がありました。8億円強の数字の経費が、全てとは言いませんが削減できます。この70%を使えるとしても、幼稚園に通っている子の人数で割れば、今、現状で公立、私立、両方に行っている子の人数で割っても、1件当たり10万円以上の補助が出せるわけです。そうすることによって人件費の削減、施設、設備に係る経費、そういった公費というものは大きく削減ができると思います。  現に、全国の政令市でも、公立幼稚園を持っていない市というのは大変多くなってきています。横浜市もありません。川崎市もありません。行政がよく近隣の同規模他都市で出してくる、例えば岐阜市でいいますと、公立幼稚園は4園で、私立は34園。岡崎市で公立幼稚園が3園で、私立が21園。豊橋市に至っては、既に公立幼稚園を廃止して全てを私立の幼稚園に任せております。  こういった状況を踏まえる中で、お隣の桑名市には先を越されましたけれども、早い段階で検討会議を設置して、5年後、10年後、20年後の再編を見据えて議論を進めていくことを強く提言いたしますが、教育長、並びに、もしよければ市長もお考えを少し聞かせていただけるとありがたいと思いますが、いかがでしょうか。 141 ◯副議長(加納康樹議員) 田代教育長。 142 ◯教育長(田代和典君) まず人数規模の話がございました。子供にとって、私立の幼稚園は3歳、4歳、5歳ということがあります。保育園はゼロ歳から1歳、2歳がございます。やっぱり子供にとって、どの年齢から集団保育、集団教育をつけていくかということによって、若干その人数、差があるかなというふうに思います。  ちなみに、本市の小規模園の基準というものが、実は私どももございます。4歳児、5歳児ともに、1学級の幼児数が18人に満たない幼稚園というふうなことになりますと、混合保育と、集団ということで、そういった考え方を現在持っているということですが、ただ、この小規模園に関する、これは全国的な基準というのがあるのかというと、ございません。石川善己議員の言われた80人程度とか、全体の話を一つの考え方というふうにご理解をさせていただきます。  それから、幼児教育ですね。人口推計で非常に少なくなっていくというふうなことの中で、ご承知のように、子ども・子育て新システムの議論において、最初は総合こども園という話がございましたが、一転して認定こども園ということで、今、当初想定されていました子ども・子育て新システムの全体とはかなり離れた見通しになってきているということがございますので、こういったことも当然考えながら今後どうしていくかということになります。
     それで、公立、私立ということの議論の中で、石川善己議員もご存じのように、ようやく昨年12月、最初の資料で質問していただきました、いわゆる四日市の明日の幼児教育を語る会と、こういうことを公立のほうの先生も入れて、私立の幼稚園、それから保育園も入り、昨年12月21日ですか、文化会館でそういう場が持たれたというふうなことがございます。  それと同時に、四日市市教育委員会としましても、私立の幼稚園の皆様方と、もっとやっぱり顔をつき合わせて具体的な幼児教育、これからの展開を話し合う場を持ちましょうと。私から、逆にせんだってもご提案も申し上げたということがございます。今後、しっかりとその辺を踏まえて、石川善己議員が言われました将来展開についてともに考えていきたいというふうに思っております。 143 ◯副議長(加納康樹議員) 時間が参りましたので、石川善己議員の一般質問はこの程度にとどめさせていただきます。  本日は、この程度にとどめることにいたします。  次回は、9月10日午前10時から会議を開きます。  本日は、これをもって散会いたします。 144                         午後4時16分散会 Copyright (c) YOKKAICHI CITY ASSEMBLY MINUTES, All rights reserved. ページの先頭へ...