与謝野町議会 > 2021-06-15 >
06月15日-06号

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  1. 与謝野町議会 2021-06-15
    06月15日-06号


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    令和 3年  6月 定例会(第102回)          第102回令和3年6月与謝野町議会定例会会議録(第6号)招集年月日 令和3年6月15日開閉会日時 午後1時30分 開会~午後4時56分 延会招集の場所 与謝野町議会会議場1.出席議員       1番  高岡伸明       9番  和田裕之       2番  永島洋視      10番  河邉新太郎       3番  杉上忠義      11番  浪江秀明       4番  山崎良磨      12番  渡邉貫治       5番  下村隆夫      13番  家城 功       6番  安達種雄      15番  宮崎有平       7番  今井浩介      16番  多田正成       8番  山崎政史2.欠席議員(なし)3.職務のため議場に出席した者      議会事務局長    前田昌一    書記        須田美鈴4.地方自治法第121条第1項の規定により、説明のため出席した者      町長        山添藤真    代表監査委員    田中眞一      副町長       和田 茂    教育長       塩見定生      企画財政課長    小池大介    教育次長      柴田勝久      総務課長      長島栄作    社会教育課長    植田弘志      防災安全課長    藤垣浩二    福祉課長      田辺茂雄      CATVセンター長 小牧伸行    子育て応援課長   下川賢司      税務課長      吉田雅広    保健課長      平野公規      住民環境課長    中上伸午    商工振興課長    小室光秀      会計室長      安田 敦    観光交流課長    谷口義明      建設課長      柴山 進    上下水道課長    山添雅男      農林課長      井上雅之5.議事日程  日程第1 議案第74号 令和3年度与謝野町一般会計補正予算(第2号)                                (質疑~表決)6.議事の経過     (開会 午後1時30分) ○議長(多田正成) 皆さん、こんにちは。 本日午前中は宮津与謝消防組合の例月監査が行われておりました。当議会、午後からの開催となりました。昨日に引き続き、よろしくお願いいたします。 それでは、ただいまの出席議員数は15人であります。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。 ここで山添町長より報告の申入れがありましたので、お受けいたします。 山添町長。 ◎町長(山添藤真) 皆さん、こんにちは。 それでは、先ほど議長に発言の許可を頂きましたので、報告をさせていただきたいと存じます。 先日来、議員の皆様方にご指摘をいただいているヘアキャッチャーの毎日清掃の関連の報告ということでご理解いただきたいと存じます。 京都府レジオネラ症発生予防のための入浴施設の衛生管理に関する条例施行規則第2条により規定されております、集毛器の毎日清掃でございますが、本町のリフレ加悦の里、そして、野田川ユースセンターにおきましても毎日清掃ができていないということが発覚をいたしました。この点につきまして法令遵守の観点で施設管理を行うことができていなかったということでございますので、改めて深くおわびを申し上げたいと存じます。 それぞれの施設の現状につきましては、担当課から報告をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ○議長(多田正成) 井上農林課長。 ◎農林課長(井上雅之) リフレ加悦の里の集毛器の清掃につきまして、ご報告いたします。 今回の議会審議を通しましてのご指摘の内容に基づきまして、念のために指定管理者に聞き取りを行いましたところ、リフレ加悦の里におきましてもヘアキャッチャーの清掃が週に一度であるということが判明いたしました。指定管理者におきましては認識を新たにし、直ちに毎日清掃の体制を組み、実行に移しております。また、並行いたしまして町及び指定管理者で他の項目においても不備はないかの再確認をしているところでございます。今後は町及び指定管理者共法令遵守に向けて情報収集、管理の徹底を図ってまいります。今回、管理不行き届きの点、誠に申し訳ございませんでした。 ○議長(多田正成) 谷口観光交流課長。 ◎観光交流課長谷口義明) 私のほうからも観光交流課の所管施設としてヘアキャッチャーを有している施設といたしまして、野田川ユースセンターがございます。野田川ユースセンターは、平成3年度に京都府が設置していただきました府の施設ですが、現在は京都府から建物を本町が無償で借り受け府の承諾を得て、森林公園の指定管理者であります合同会社コミュニティ野田川に転貸しをし管理運営をしていただいているところでございます。 開館当初は簡易宿舎に伴うお風呂の位置づけでオープンをしておりましたが、森林公園利用者施設日帰り利用者に入浴を行っていただける環境を整えたいということで、指定管理者様のほうからの要望により調整の結果、平成22年度に指定管理者様が公衆浴場の申請を行い、現在に至っておりますが、現状としては公衆浴場ということではなく、日帰りの入浴等は行っておらず宿泊客のみの入浴として稼働しております。結論といたしまして、ヘアキャッチャーの毎日清掃は行っていないということのご報告を受けております。大変申し訳ございませんでした。 なお、ユースセンターの集毛器につきましては、1個でございまして、プラスチックといいますか、透き通った蓋で、手で開け閉めができる集毛器ということでございます。 それともう1点、ご報告があります。クアハウス岩滝につきまして、昨日の6月14日にバーデゾーンで新たに圧注気泡浴の気泡を発生させる送風機が故障しまして、現在は浴槽では入浴をいただけるんですけれども、泡が出ないという状況でございます。利用者の皆様には大変ご迷惑をおかけして、大変申し訳なく思っております。現在、調査中でございますので、まずはご報告までといたします。 戻りまして、野田川ユースセンターも同様、今後は毎日清掃を行うよう指導を行っておりますので、この点につきまして毎日清掃できておりません、指導ができなかったことにつきまして、大変申し訳なく思っております。誠にどうもすみませんでした。 ○議長(多田正成) それでは、本日の会議は、お手元に配付しております議事日程に従い進めたいと思います。 日程第1 議案第74号 令和3年度与謝野町一般会計補正予算(第2号)を議題とします。 本案については、既に質疑に入っておりますので、昨日に引き続き質疑を続行します。 まず、1回目の方から質疑を済ませてから2回目に入りたいと思いますで、よろしくお願いいたします。 それでは、質疑はありませんか。 13番、家城議員。 ◆13番(家城功) それでは、1回目の質疑をさせていただきます。昨日ちょっと私ごとで退席させていただいておりましたので、重複するような質疑もあるかとは思いますが、ご答弁よろしくお願いいたします。 まず、最初に町長にお伺いいたします。補正予算についての考え方、補正予算とは一体どういったものなのかという考え方をお聞かせいただきたいと思います。 ○議長(多田正成) 山添町長。 ◎町長(山添藤真) ただいま議員から頂きましたご質問にお答えをしたいと存じます。ただいま議員からは補正予算の編成の在り方について、お伺いをいただいたものと認識をいたします。この答弁に入ります前に当初予算の関連につきましてからの説明に代えさせていただきたいと思います。 当初予算につきましては、当初予算編成方針に合わせて予算編成を行ってございます。毎年、3月の下旬に成立をいたしまして、成立を受けて新年度から、その予算執行に移るというわけでございます。新たな財政需要が発生をする、あるいは緊急的に対処しなければならないものがあり、そのために財政出動するということにおきまして、主に補正予算を組みながら対応するということであります。 ○議長(多田正成) 家城議員。 ◆13番(家城功) 町長の今の答弁、あまり分かりにくいあれです。私が理解しております補正予算とは、年度当初に計画いたしました当初予算、それとは全く別で、緊急を要する事態、そういったものに対応する予算、また、当初予算で関連した中で、なおかつプラスをしなければいけないという事態が生じた場合に組む予算でございます。私の考え、違うでしょうか。 ○議長(多田正成) 山添町長。 ◎町長(山添藤真) ただいま議員がおっしゃられました考え方も、そのとおりであると考えています。 ○議長(多田正成) 家城議員。 ◆13番(家城功) その中で、今回の補正予算書を見せていただいておりますと、委員会でも多少ご指摘はさせていただいたんですが、当初の時点で予算組みができるだろうという部分があるように感じますが、町長、この補正予算書を見て、どうお感じでしょうか。 ○議長(多田正成) 山添町長。 ◎町長(山添藤真) ただいま議員から頂きましたご質問にお答えをいたします。ただいま提案をさせていただいております令和3年度一般会計補正予算(第2号)でございますけれども、6,940万円ほど追加し、総額を121億9,211万2,000円とするというものでございます。これらにつきましては、主に新型コロナウイルスワクチン接種にかかる予算でございましたり、移住定住にかかる予算、これは見込みより移住希望者が上回っているということもあり追加補正予算をさせていただくというものであったりいたしております。このように主に緊急、あるいは新年度に入りましてから必要だと判断した財政需要に対し対応させていただいているというものになっているというふうに認識をしております。 ○議長(多田正成) 家城議員
    ◆13番(家城功) では、なぜ課長が、当初に組み込めたんじゃないかと、委員会で質問させていただいたら、それを言われるとご指摘のとおりですというような答弁をされる中身もあるのでしょうか。町長は、そういうことは気づかれていないのか。理解をしているけれども、そのことは置いておられるのか。課長の認識だけが違うのか、その辺はいかがでしょうか。 ○議長(多田正成) 山添町長。 ◎町長(山添藤真) ただいま議員から頂きましたご質問にお答えをいたします。私どもが一般会計補正予算について査定をする段階におきましては、新年度に入り緊急性、あるいは、新たな財政需要というものが発生をするということに対し予算編成を行うということで査定に入っているというところでございます。 先ほど議員から頂きましたご指摘につきましては、補正予算で対応する予算そのものを3月に提案をする一般会計当初予算に組み込めるものもあるんではないかといったご指摘であったと思ってございますけれども、これは3月時点、あるいは予算編成段階において、より緻密に見込むということができましたら、確かに、そういった必要性や義務も生じてくるものと認識をしております。 ○議長(多田正成) 家城議員。 ◆13番(家城功) あまり多くは言いませんが、例えば補正予算書の38、39ページのインターネット終了に伴い配信の部分、このインターネット終了に伴いという説明を委員会で受けたときに、これはKYTで今まで、インターネット事業の中で、それを活用して配信をしていたものを新たなインターネットが、もうなくなるので、新たな契約をしていくと、こんなことは1年も前の時点でインターネットがなくなるということは分かっておることですよ。その中で新たに精査をして、どうのこうの、言い訳にしかなりません。私は9月の時点で、また、12月の議会でも予算を今度、上げていただくときは、真剣な協議と確認、また、そういうことを徹底していただいた中で少しでも補正がないような形で事業執行をしていただきたいということを再三お願いをしております。 そういった中で、各課において、例えば、その下の病気を持っておられる子供さんの対応の教室の整備についてでも、急に分かったことじゃないですよ、これ。だから、そういったことを一つ一つしっかりと吟味していただくお願いをしていたわけですが、こうやって、もう6月の時点で補正として上がってきているものが非常に多いと感じます。まず、その点、いかがでしょうか。 ○議長(多田正成) 小池企画財政課長。 ◎企画財政課長小池大介) ただいま議員のほうからあります補正予算の組み方、これは当然、昨日も別の議員の質問に対してお答えさせていただいたんですけども、これは当初予算編成と綿密な関わりが当然、出てくるものでございまして、今、議員がおっしゃられますように、当初予算に計上すべき事業、これは今年度もそうなんですけども、早め早めから政策形成のヒアリングを行いまして、そして、令和3年度の予算要求に向けて、昨年度初めて概算要求という手法を取らせていただきました。その概算要求の中でも、まだ、制度がなかなか煮詰まっていないもの、そういったものもございまして、それは本予算要求までに担当課で、さらに精査をして事業執行に向けての予算編成をしていくというような過程を踏みながら予算編成を行ってまいっております。 ところが議員がおっしゃられますように、担当課でも、いろんなことを考えながらかかる見積りをしていくわけなんですけども、先ほどの学校現場でのインターネットを廃止した後の環境、これらについては、当初予測をしていなかった状況において、今、そういった経費が要ることが発生してきたということで、その時点時点では考え得る最大の調整、それから、考え方をまとめながら事業費をはじき出していただいておるのだろうというふうに、私は思っております。 なおかつ、やむを得ない事情が、やはり発生して当然、先ほどの岩滝小学校の改修につきましても現場対応ということが何よりも一番大事になってきますので、やっぱり現場のご意見やら保護者の意見、そういったものを十分に熟考しながら予算を計上させていただくタイミング、こういったものも図りながら進めてきたということで、議員がおっしゃられるように、担当課におかれましては、それぞれの立場で、それぞれの時点で、いろんな考え方を整理しながら予算要求をいただいておるということをご理解いただきたいと思っております。 ○議長(多田正成) 家城議員。 ◆13番(家城功) 理解をしていないわけではございませんが、理解は重々しております。しかしながら、私が一つ言いたい部分は補正ありきの予算組みにならないことがお願いしたいということと、やはり当初予算の時点で、今後、こういう補正をしていかなければならないという見込みがある部分については、当初の時点である程度の説明をしていただかないと、緊急を要する分以外、今、町長からありました、コロナ対策であるとか、そういった部分は致し方ない部分がございますが、こういった部分については、今後こういうことも補正で対応していかなければならないということを、その時点でお伝えしていただければ、ある程度の中身が見えてくるんじゃないかなと、それに対して常任委員会で課長、これはおかしくないかという質問をしますと、そのように指摘をされると、そのとおりですという答弁が返ってくるわけですね。だから、疑問に感じているという部分を理解していただきたいということなんですけど、町長、いかがですか。 ○議長(多田正成) 山添町長。 ◎町長(山添藤真) ただいま議員から頂きましたご指摘でございますけれども、これはかねてから議員からもご指摘をいただいてきた案件であると考えてございます。そうしたことから当初予算の編成段階におきまして、でき得る限り今後を見込んでいく。そして、今後、見込みが立てられないものにつきましても、その懸念事項についてあらかじめご説明をするということの必要性につきましても理解をさせていただいているつもりでございます。 今後におきましても、補正予算ありきの当初予算編成ということにならないよう我々といたしましても、改めて、その精査をさせていただきたいと考えております。 ○議長(多田正成) 家城議員。 ◆13番(家城功) そっち側のほうは、よろしくお願いします。 それともう1点、例えば、リフレの修繕工事ですね。これ約40万円ですか、ございますが、これも突発的な故障という説明はお聞きしております。しかしながら、この施設についても、私がかねてから申し上げております管理計画、カルテというようなものをしっかりと製作していただいた上で管理運営をしていただければ、その突発的な事故に対応でき得る基金の積立ても含めてできるんじゃないかなというふうに、私は感じております。 ただ単に突発だから補正で上げる、対応する、財政調整基金の切り崩しをする。そういった考えではなく、それぞれの施設、管理する物件に関してしっかりとした管理計画、運営計画を持つ中で診断をしながら、この施設は、先ほどもクアハウスの、また、何かが故障したと、もちろん、もう30年以上も使っている浴槽施設であれば、故障もどんどん出てきます。そういった中で突発的な対応ができ得る体制づくり管理計画の中でしていかなければ補正、補正の対応で追われる始末になるんではないかなと。ましてや、これから公共施設は老朽化がどんどん進んでいくものばかりです。そういった考え方を再度、やはりカルテというものを作ってお願いしたいと思いますが、町長、いかがでしょうか。 ○議長(多田正成) 山添町長。 ◎町長(山添藤真) ただいま議員から頂きましたご指摘でございますが、先般の一般質問の中でも公共施設における維持管理を適切な形で行っていく、その一つの手法として議員からは、当該施設の修繕計画、あるいは修繕履歴というものも組み込んだカルテという手法を用いることが有効なんではないかということをご指摘を頂きました。先般の一般質問の中でも答弁をさせていただきましたけれども、令和3年度、4年度におきまして公共施設管理計画、実施計画につきましても見直しを行っていくというところでもございますので、その見直しの議論と平行して、そのカルテの在り方についても研究し反映をさせていきたいと思います。 ○議長(多田正成) 家城議員。 ◆13番(家城功) 応急対応だけでは、もう財政厳しいということを十分理解していただいておると思いますので、その辺、大いに期待をしておきます。 それでは、メインディッシュに入ります。クアハウスの部分でございます。まず最初に減額の550万円、それについての説明をよろしくお願いします。 ○議長(多田正成) 谷口観光交流課長。 ◎観光交流課長谷口義明) 備品購入費の550万円を減額補正するに当たりました経緯につきましては、町長のほうから冒頭ご説明をさせていただいております。本年3月に当初予算を審議いただき、お認めいただいたにもかかわらず、6月の補正予算で減額をさせていただくということは大変申し訳なく、多くの皆さんにご意見も頂いており、反省をして大変申し訳なく思っております。 今回、減額をさせていただいたというものにつきましては、緊急対応をさせていただく部分、緊急的な修繕であったり、過酸化水素の消毒であったり、補正予算指定管理の追加であったり、その部分について緊急対応ということで、させていただいております。中でも法令遵守をしなければならない事案というものもありましたので、その中でポンプをどうしても購入しなければならないものではございましたけれども、やむなく、そこで補正予算で減額をさせて、必要な対応する部分につきまして優先をして計上させていただいたというものでございます。この点につきましても、本町の財政事情も考慮させていただいたというところでございますので、その点につきまして上げたり、下げたりというようなことが起きまして、大変申し訳なく思っております。 ○議長(多田正成) 家城議員。 ◆13番(家城功) この減額された、購入予定の備品は必要じゃないものなんですか。 ○議長(多田正成) 谷口観光交流課長。 ◎観光交流課長谷口義明) ここの備品の購入につきましては、予備ポンプということで、万が一のために上げるポンプで、入替えをしたポンプが傷んだときのための予備ポンプということで、利用者の方の安心、それから、私たちもすぐ入替えができるという段取りということで大変必要なものでございます。 ○議長(多田正成) 家城議員。 ◆13番(家城功) 緊急性だとか、法令遵守だとかいう言葉については2回目にさせていただきますが、必要なものを、なぜ減額するんでしょうか。また、町長の説明だったと思うんですが、必要なときに、また、補正を組んで対応させていただきたいというような言葉も聞いておりますが、そんなことなら減額する必要はないと思いますが、いかがでしょうか。 ○議長(多田正成) 小池企画財政課長。 ◎企画財政課長小池大介) 議員の、先ほども本人のほうからありましたように、昨日、欠席でありましたので、昨日のほかの議員からのご質問でも同じようなご質問を頂戴をいたしておりました。今、るる谷口観光交流課長がご説明申し上げましたが、今回の補正予算におきまして550万円の備品購入費を一旦減額をさせていただいた、その経過といたしましては、昨日も説明をさせていただきましたように、この6月の補正予算編成時期といいますのは交付税、一番与謝野町で財源の源となっております地方交付税の算定が7月になってからしか判明しないというようなこともございまして、非常に厳しい財政状況の中で、今回の補正予算も3,000万円の財政調整基金の繰入れを計上させていただいております。このように非常に厳しい中で一定の財政出動というものをお認めいただこうと思いますと、やはり限られた財源の中で優先順位をつけてやりくりしていくべきだろうという判断のもとに、このクアハウス事業そのものにも天の橋立温泉活用基金を充当させていただいておりますので、そちらを、これ以上充当する、今回も、さらにプラスを百数十万円、多分しているはずなんですけれども、当初予算のお認めいただいた備品購入が不必要だという考えではなくて、一旦は財源が確保できるまでは、そのように調整をさせていただいて、後に、交付税等が確定しました後に再度、調整をさせていただこうという趣旨でございましたので、必要、不必要という議論の中で減額補正をさせていただいたというものではなく、財政的な考えの中から、そういうような措置を取らせていただいたということで、昨日も申し上げましたけれども、その考え方に対しては多くの議員の皆様からご意見を頂戴したところでございますので、今後、このような予算編成の在り方というものは、十分熟慮しなければならないのだろうということで、反省しておりますということを昨日も申し上げさせていただきましたので、ご理解いただきますよう、よろしくお願いいたします。 ○議長(多田正成) 家城議員。 ◆13番(家城功) 今の財政課長の説明で理解ができた部分と、全く理解ができない部分、全く理解ができない部分といいますのは、当初に提案されるときには、真剣な協議と検証をされた上で必要不可欠なものを出していただきたい、それが財政健全化に対する予算の組み方ですよという提言をずっとさせていただいた中で出てきたものです。その中で、当初に、このポンプの予備は必要ですかという質問に対して必要不可欠ですという答弁をされたから、予算承認をされたんです。 今回、財源がないから我慢せんなんのだと、理屈は分かりますが、本当に必要なものだったら、基金を切り崩してでも、それにあてがう必要性があるんではないですか。本当に必要だから買うべきものを買っておかないと安心・安全にはつながらないと思いますが。 ○議長(多田正成) 和田副町長。 ◎副町長(和田茂) 議員がおっしゃるとおりだというふうに、私も思います。昨日も申し上げてましたけども、財政のやりくりというのは、そら財政を担当する課は当然、そのことを第一に考えるでしょうし、担当のほうは、一旦認めていただいた予算を有効に執行していかなければならないという部分があります。流れの中で、そういった葛藤もあった中で、最終的に我々が、その査定をするわけですので、そこは議員がおっしゃるように財政出動、基金を取り崩してでも、そういったポンプを減額せずに新たに財源を求めて、そういった措置をするという判断をすることも、それは必要だったと、それが我々ができなかったという面につきましては、昨日もおわびを申し上げてましたけども、今後は要るものは要る、不要なものは不要ということを、めり張りをはっきりつけて予算をしていくということは、これは大事なことだろうなというふうに思ってますし、議員の皆様方からも、要るものは必要なんだというお言葉も頂きましたので、それを肝に銘じてやっていきたいというふうに思います。 ○議長(多田正成) 家城議員。 ◆13番(家城功) 1回目、最後になると思いますが、おわびをしていただきたいために質疑をさせていただいておるんではないです。その場しのぎの対応しか今、できない現状について、町長、最後にいかがですか。 ○議長(多田正成) 山添町長。 ◎町長(山添藤真) ただいま議員から頂きましたご質問にお答えをいたします。私どもといたしましては、当初予算、そして補正予算の編成時におきまして、それぞれの予算が必要か不要か、そうしたことも含めながら、この間、様々な議論を重ね、提案をさせていただいてきたというところでございます。そういう中で、必ず必要なものであるけれども、一旦財政調整をかけさせていただいた上で今後の対応をさせていただきたいということで、今回、提案をさせていただきましたけれども、この提案自体が議員の皆様方にとっては不適切であったということであろうと思っております。 今回、このご指摘を頂きましたので、そのご指摘を踏まえて、今後におきましては、必要な予算を適切な時期に予算計上できるよう全庁体制で議論を進めていきたいと考えております。 ○議長(多田正成) 家城議員。 ◆13番(家城功) 時間がございませんので、2回目にさせていただきます。 ○議長(多田正成) ほかにありませんか。 5番、下村議員。 ◆5番(下村隆夫) まず、今回の件では予算、補正の中で一番、私どもでも問題にしたのは、やはりクアハウスの件になっております。なぜ、そういったものが基本的問題になってしまったかというと、先ほど町長、あるいは両課長が謝罪をなさっておりますが、いわゆる法律に対する考え方が、あまりにもずさんではないのかと、これは昨年の、私はたしか別件の中において、法律をつかさどる部署を持っていないのがまずいのではないかということも提案させていただきました。 その辺が企業として、あるいは町として直ってないから今回のような案件が出てきてしまったと思います。先ほど、井上課長がおっしゃってましたけれども、あるいは谷口課長がおっしゃってました、新たに報告された2件に関しては、この予算書に書いてあるような指定管理料が上がるということは今後はないというふうな理解でいいのか、今回は途中で上がったのでないという話になるのか、それとも、こういった事案が出れば毎回毎回、補正で上がってくるのか、その辺について判断をお伺いしたいと思います。 ○議長(多田正成) 谷口観光交流課長。 ◎観光交流課長谷口義明) 野田川ユースセンターの件につきましては、指導はしている中なんですけれども、まだ、協議の申出というところまではできていないという状況でございます。今後、協議を進める中で、どういった話になっていくかという方向については、これからということになります。 ○議長(多田正成) 井上農林課長。 ◎農林課長(井上雅之) リフレ加悦の里につきましては、この短期間で電話等の担当者のやりとりをいたしておりますけれども、その間のやりとりの中では、指定管理についての、お互い言及もしておりませんし、町といたしましては、今の時点で検討をしていくという考えは持っていないというところでございます。 ○議長(多田正成) 下村議員。 ◆5番(下村隆夫) そうなりますと、先ほど谷口課長がおっしゃっているように、今回の、確かに法律を遵守する上で必要なお金という中において指定管理料というふうに話は出てますが、後ほど、お話になった谷口課長と井上課長の今の答弁ですと、指定管理料の中でいけるのではないかというような解釈もできるわけですね。そうなると一つの指定管理料に関しては今回、認めなければならないと、ほかの2社に関しては、現状で済ませていただくようにするというように取れたんですが、その辺は、いかがでしょうか。 ○議長(多田正成) 和田副町長。 ◎副町長(和田茂) 質問にお答えをいたします。確かに指定管理料の件につきましては見直しがあるのかないのかというのは、その都度の協議になるというふうに思ってます。今のケースで申し上げますと、まだ、具体的に両社とも、その協議の意向を示されていないということだと、私は理解しております。 片やクアハウスのほうは、このヘアキャッチャーの個数等も、数が相当数に上るということもありますし、具体的に協議を、申入れをされるというふうな行動も取られているように聞いてますので、そこは協議の申入れがあれば、当然、対応していかんなんというふうに思ってます。 ですから、全てが横並びでということにはならないというふうには思うんですけども、ただ、昨日から議員の皆さんからも、いろんなご意見を頂いてますけども、そこは歩み寄れるところは相手の指定管理者にも、それは一定、理解を示していただいて、交渉をしていくということは、これはもう欠かせないだろうなというふうに思ってます。 はなから全額指定管理でやってくれという、言わば管理者に全てを任せるというか、やっていただくという前提ではなくて、協議をすることは大切だというふうに思ってます。 ○議長(多田正成) 下村議員。 ◆5番(下村隆夫) ただ、公衆浴場法によりますと、そういったものについては、ほとんど管理者に義務がある。それがなければ法律上、それは許可にならないというようには、たしか書いてあったように私も思っておるんですが、そういった中において、常に法律上で決められたことに対して改めて、今回ちょっとはミスがありましたというだけではお互いに通じ合うものはないと思うんですね。やはり法律に基づいた解釈をしなければならないというのが基本ですから、その後に契約書ができるわけですから、もともとの法律を無視した契約書を町が作ってしまったということにもなりかねないんですが、その辺は、どういう解釈になさいますか。 ○議長(多田正成) 和田副町長。 ◎副町長(和田茂) お答えします。あくまでも設置者は町ということになりますので、その施設の全体の責任は町が取るというふうなことになるというふうに思います。それを管理を指定管理者に委ねているだけでありまして、本来は、その辺は町も理解した上で設置者として対応すべき部分はあるんだろうなというふうに思いますので、そこは昨日から言うてますように、やはり法令遵守といいますか、間違っていれば、そのときに直すというのは、これはもう大前提ですけども、そうならないように今、法令遵守に心がけていくというのが、一番今は重要なんだうろなというふうに思っています。 ○議長(多田正成) 下村議員。 ◆5番(下村隆夫) 今の副町長のお話ですと、民間ではちょっと考えられないぐらいに話が、ちょっと聞こえたんですが、私としては。いわゆる公に貸し出すものに関しては、きちんとした内容を踏まえて契約ができていなければならないと、民間ではないんで、民間は、その辺のあんうんでやる場合もありますけども、そういった中において、もともとが間違っていたという解釈になってしまうんですけども、これは昨年から、いろいろな場面で、私は条例とか法律、予算の中において話をさせていただいてますが、どうしても、この町の考え方において法務面に対する脇が甘いように思えてならないんです。どうせ周りは分かってないからいいのかなとか、何か非常に安易な町の考え方が見えてしょうがないんです。というのは、これが大都市みたいに何万人もいる場所の行政であると、そこまで町民も気になさらないし、我々議員も、あまり気になさらないかもしれないんです。ただ、こういったコンパクトな町の、今、はやりの言い方するわけではないんですけども、町の場合は、やはりそういったところをしっかりしていかなきゃならないのかなと。いわゆるスモールシティという、今の最近のはやり言葉で言うと、そういうふうになるのかなとは思いますけども、やはりそういった意味において、行政でもう少しきちんとした形で予算を組むにおいて、きちんと、そこに脇が甘くないか、もう少しお考えをして、予算を決めていただきたいと思います。 ○議長(多田正成) 和田副町長。 ◎副町長(和田茂) お答えいたします。議員から以前にも、そういったご指摘を受けたことも承知をしておりますし、この間、いろんな場面で法令にそぐわない対応をしてきたというふうなケースもありまして、とりわけ契約行為ですとか、入札関係も含めてですけども、そういった事務の流れ、確認作業をいかにするべきかということで課題がありましたので、それ以降は総務課にそういった条例とか、法令の、もうそれだけを専門にする職員が、これまでにもいたわけですけども、なかなか一人では大変だということで、今年の4月からは1名増員をしまして、2名体制で、それに当たるようにという思いもあって、総務課に1名を増員したという経過でございます。 一定、そのことで功を奏した部分もありますけども、やはり法令というのは多岐にわたりますし、その担当課だけが承知をしていても、なかなか追いつかないということもございますので、やはり重要なのは、それぞれの担当課が、自分が所管する業務に対する一定の法律を理解するというのは、これはもう欠かせないというふうに思っておりますので、総務課が研修では、最近特に法務の関係の研修を多く取り入れて受験するように促しておりますので、まずは、そこも重要だということで、対応を、そういうふうに取らせていただいています。 議員ご提案のように、法務係といいますか、法務室といいますか、そういったところを設ければ、それはいいんですけども、やはりそういう一つの係をということになりますと、やはり、最低でも3名は配置をしなければならないと、別に、独立させんなんというふうに思いますので、その辺はちょっと今の与謝野町の人員配置なりでは、なかなか厳しいということがありますので、そこは徐々に理解をいただく中で、そういった形にできるものであれば、それは当然したら、こしたことはないと思いますので、そこについては、今回は1名増員して2名の専門職員で対応させていただくことで、ちょっと様子を見させていただきたいというふうに思っています。 ○議長(多田正成) 下村議員。 ◆5番(下村隆夫) 確かに人が必要なのは分かります。いつも、こういった中において、話の中において、毎年、事務事業評価をやっておるというお話をお伺いしてますけども、そういった中において、こういった問題は出てないのか、出ているのか、正直言って、この補正、あるいは予算を組むときに、そういった事務事業評価が行っているはずなんですが、違いますか。 ○議長(多田正成) 小池企画財政課長。 ◎企画財政課長小池大介) 今、議員のほうからありました事務事業評価につきましては、2年前から実施をしてまいっております。今年度、令和3年度で一サイクルの全ての町が実施しております事業をワンサイクルとしたときに、最後の年度に位置づけておりますので、大体この3年間を目途として町が実施しております事業を一旦は事務事業評価を終えるということになろうかと思っております。 その上で、今、議員のほうからは事務事業評価が、どういうふうな活用がされておるのかということだと思っておりますけども、監査委員のほうからも常々ご指摘を頂いておるんですけども、やはり評価しただけでは何の意味もなさないよということで、例えば、2年前に行った評価も、その次の年にどうだというだけを捉まえるんではなくて、その次の年度も、また、指摘に対する改善点が見いださせていないのだったら、後追いをするべきですよねというようなご意見も頂戴をしておりまして、そのように努めてまいりたいというふうに考えております。 なお、その事務事業評価におきまして、法令遵守ですとか、そういったものまできっちり見ておるかといいますと、そうではなくて、やはり費用対効果ですとか、やはり事業の必要性ですとか、そういったものを主眼に事務事業を、どうあるべきかと、どう改善していくべきかというような視点に立って評価をしておりますので、これは根拠法令等も書いてはあるんですけれども、それに照らし合わせて、それが遵守されて、こういうようなことをしてきておるのかというのは、もう既定の事実の中で、それに沿ったものをしておるという判断で、恐らく評価をしてまいっておりますので、今回も、そういうふうにしてきておったつもりなんですけども、そこに抜け穴が、落とし穴があって、このような申し訳ない事態になったというふうに思っておりますので、先ほど副町長が言われてますように、やはり法令遵守においては、全庁挙げてやっていく必要性があると思っておりますので、今回の、こういったことが起こってこないように、もう一度、それぞれの担当課においては、いろんな事務に携わる中で法令ですとか条例ですとか、そういったものに照らし合わせた内容チェックというものが求められるのだろうというふうに考えております。 ○議長(多田正成) 下村議員。 ◆5番(下村隆夫) 今の中で、事務事業評価が過去のものの評価であって、来年、再来年、未来のものではないように、まだ、しているという感覚だったんですけど、やはり事務事業評価は過去を見るのも必要ですが、それをもとにして未来の予測するのが一番重要でございますので、未来をどのように予測するかは、はっきり言って、これは責任ある立場の人間が、この町の方向性をどうするかという形をきちんと、その辺のポリシーが出来上がってないとできないと思います。その辺について町長は、どうお考えですか。 ○議長(多田正成) 山添町長。 ◎町長(山添藤真) ただいま議員から頂きましたご質問にお答えいたします。本町におきましては、町民憲章の理念を体現をしていくということから第一次、第二次と総合計画を策定をしてまいりました。現在、第二次の総合計画に基づく行政運営を行っているということでございます。この第二次の総合計画につきましては基本構想、そして、基本計画ということにつきましては一定、方向性を示すことができていると考えております。 毎年の予算編成のご説明の中でも総合計画に基づく形でご説明をさせていただいてございますので、本町の行政運営の指針というものは、既に現在、確立をされているものと認識をしております。 ○議長(多田正成) 下村議員。 ◆5番(下村隆夫) ちょっと今、私、聞き漏らしたのかどうか分からないんですが、第二次総合計画、基本計画はある。実施計画はいかがなんでしょうか。 ○議長(多田正成) 山添町長。 ◎町長(山添藤真) ただいま議員から頂きましたご質問にお答えをいたします。第二次与謝野町総合計画につきましては、基本構想、そして、基本計画につきましては、既に策定済みということでございます。実施計画につきましては、策定をしていないということでございますが、毎年度の予算編成におきまして、総合計画に基づく予算編成がなされているのか。そして、先ほどご指摘がございました行政評価におきまして、その総合計画に基づく事業執行がなされているのかといったチェック、そして、その反映というものも一定できているものと考えております。 しかしながら、先般、一般質問の中でも答弁はさせていただきましたけれども、実施計画そのものの策定ができていないということもご指摘いただいてございますので、これまでの取組を踏まえて、どういうような形で住民の皆様方にお伝えできるか、これは与謝野町の総合計画審議会の皆様方とも議論をしながら、早急に対応策を練り上げていきたいと考えております。 ○議長(多田正成) 下村議員。 ◆5番(下村隆夫) 今、町長も実施計画がないというお話でございましたけども、そういった中で、先ほど家城議員が申し上げたとおり予算、それから補正、予算というのは、あくまでも見積りでございますので、それで補正が出てくるのは致し方ないといたしましてもですね、やはり実施計画の中で、なしの中で予算を組むのは多分、担当課長としてもかなり厳しいのかなと、やはりその辺のきちんとしたものを町の中において、どのようにするのか、あるいはまた、財政の中において、財政の担当のセクションとしては、どのように予算組みをするのか、きちんとやはり町民、あるいは我々議員にもはっきりと、その根拠を示してもらわないと、実施計画はないけども、こういうのが予算が上がってきたので、こういうふうに予算組みましたと言われても、我々は、どういうふうに判断をするのか、非常に、その都度、その都度、いわゆる計画ないんだから、これはこれでしょうがないなとか、これはこれでもう妥協するしかないのかなと、先ほど、家城議員もさんざんおっしゃってましたけども、やはりその辺がいつものことながら、もう私も耳にたこができてますけども、多分、行政側も耳にたこができているのかと思いますけども、これは直すような努力は財政課長の立場としては、どう思ってますかね。 ○議長(多田正成) 小池企画財政課長。 ◎企画財政課長小池大介) 予算から総合計画の実施計画のありようについてという質問に変わってきたのかなというふうに思ってまして、この間、野田川地域の公共施設等の第三者委員会、あり方検討委員会のほうからの報告の中にも総合計画の実施計画がないことによって、計画行政というものの計画性がないと、裏づけがないというようなご指摘も頂戴しておる中で、今、町長からもありましたように実施計画の本来の在り方というもの、その報告でも頂きましたように、それに代わるものになるのかということも含めて、再度、考えていきたいと思っております。 ちなみにですが、府内の市町村の中でも総合計画を策定はしておるんですけども、総合計画の構成そのものを二層構成にされておられるところのほうが、もう多いというのが実態でございます。といいますのは基本構想、基本計画のみの策定で、実施計画を策定されてない自治体が、今現在では、もう半分を超えております。 それが、どういうことを示しておるかといいますと、私どもが一次の総合計画の、私が担当させていただいておった当時ですと、前期の基本計画の最中が中心になるんですけども、その当時、実施計画をつらせていただいておったものといたしましては、基本的に予算編成が終了した後に実施計画をつくらせていただいて、要は予算をベースに実施計画をつくっていく。予算書に掲載されたものが実施計画として上がってくるということで、どっちが先かという議論を考えたときに、そうではなくて、やはり当然、住民の皆様にも見ていただくような場面が必要だということを考えましたときに、本来ですと、夏の時期というのか、概算要求の時期ぐらいに各課から、こういう事業を取り組みたいんだというものを挙げていただいて、それを実施計画に落とし込んで、ただ、これは財源の手だても、まだ、担保がないので、いろんな意見をくださいというような、例えば、よく杉上議員が言われる、このパブリックコメントに付して、いろんなご意見を頂戴した中で、それを固めていくと、ただ、これも予算の裏づけ、財源の裏づけがないので、担保できるものではないけども、それは議会と一緒に予算という形で最後はつくり上げていきましょうということをしていくのが本来だというふうに、私自身は思っておるんです。 今までの与謝野町がつくってきた実施計画というものが、あの場で、私が形骸化しておるというものの言い方をさせていただいたところには、その考え方がございまして、それはやはり改めるべきだろうというふうに思っておりますので、どういう形でつくっていくかは別にしましても、機能する形を取らないと、意味がないかなというふうに思ってますので、今すぐに、こうですという答えを持ち合わせておるんではないんですけども、実施計画をつくるのか、それに代わるものをつくるのか、ここも含めて議論がしたいなというふうに思っております。 ○議長(多田正成) 下村議員。 ◆5番(下村隆夫) 確かに課長がおっしゃるとおり、まずは担保になるものがないと計画は立てられません。企業においても、あるいは国においても、市町村においても同じです。今いろいろと財政課長がご説明いただきましたけども、簡単に言いますと、当町は財源不足ということで、いわゆる何も計画ができませんよというのが、平たく言うと、国からの交付金頼みですというのに一言で終わってしまうのかなと、簡単に言いますとですよ。やはり簡単に言わないと、難しく言うとね、誰も分かんなくなりますからね。私も、あまり頭いいほうじゃないので、町の場合、国と違って、国が国債発行しても別に借金ではないんですが、町の場合は公債を発行するたびに借金が増えるという形でなってしまうんで、その辺は非常に大変だと思いますが、時間がないので、ちょっとあれにしますけど、そうすると今回の指定管理料、修理代、これについては、まだこれも見積り段階ということで、減らす可能性があるというふうな解釈でよろしいんでしょうか、そこだけ確認したいと思います。 ○議長(多田正成) 谷口観光交流課長。 ◎観光交流課長谷口義明) 町といたしましても、できる限り工夫していただくことで安価な金額となるように、今の見積金額から下げるという方向で協議をさせていただきたいと考えております。 ○議長(多田正成) 下村議員。 ◆5番(下村隆夫) 終わります。 ○議長(多田正成) ここで2時50分まで休憩とします。     (休憩 午後2時34分)     (再開 午後2時50分) ○議長(多田正成) 休憩を閉じ、休憩前に引き続き会議を再開します。 ほかに質疑はありませんか。 15番、宮崎議員。 ◆15番(宮崎有平) それでは、質問させていただきます。昨日から大変多くの議員が同じような質問をさせていただいておりまして、大分、私も理解してきておりますけども、その中で、ちょっと確認をさせていただきたいと思っております。 33ページ、クアハウス岩滝備品購入費550万円減額の件であります。この550万円の減額というのは、予備のポンプということの減額ということなんですが、この今、予備はないという状況でよろしいでしょうか。 ○議長(多田正成) 谷口観光交流課長。 ◎観光交流課長谷口義明) お答えいたします。現在、予備ポンプを一つ持っておりまして、その揚湯ポンプ、今、実際使っているポンプが5年を経過しますので、今年度、予備ポンプを入れ替える工事をします。予備ポンプが、その工事で使いますので、今年度、その予備ポンプが使われる分になくなりますので、今回、当初予算で上げさせていただいた経費でございます。 ○議長(多田正成) 宮崎議員。 ◆15番(宮崎有平) もう一つ、まだ、私には理解、ちょっとできてないんですけども、来年度にまた、そのポンプの予備を購入することをおっしゃられたように思うんですけども、そこまで持つという保証があるんですか。 ○議長(多田正成) 谷口観光交流課長。 ◎観光交流課長谷口義明) 先ほどちょっと説明が不十分でありましたので、もう一度、お知らせします。今、使っているポンプが5年を経過します。今、予備ポンプを持っております。今年度、そこの予備ポンプを入替えをしまして、この新しい予備ポンプであったものを使いますと。こちらのポンプが使いますので、こちらのポンプを購入するポンプということです。 もう一つは、ポンプがいつ壊れるか分からないという、必ずしも5年以上もつということということが保証ができないので、ここの、先ほど言いましたポンプを今年度、購入をして、万が一のために予備ポンプとして購入をしておきたいということです。 ○議長(多田正成) 宮崎議員。 ◆15番(宮崎有平) 分かりました。予備に、次は購入しておきたいということのようでございます。それから、今日も大分お話になっております。指定管理料の件でございます。ヘアキャッチャー、これ毎日、清掃しなければならないという法令になっておるということが、できてなかったということでありますけれども、この当然、このヘアキャッチャーというのは、毎日しなければいけないということですから、もう既にやっておられるということでしょうか。 ○議長(多田正成) 谷口観光交流課長。 ◎観光交流課長谷口義明) 現在、毎日清掃に向けて人員配置等を考えている状況でございまして、その状況につきましては、保健所のほうにも連絡をして、毎日清掃、可能な限りしていただくように準備はしているんですけれども、なかなか対応がし切れないというところをご報告をしていただいて、今回、予算を計上する中で、指定管理者との協議をした中で取り組んでいくということで、ご理解をいただいておりますので、現在は、毎日清掃までが、全てができているというものではございません。 ○議長(多田正成) 宮崎議員。 ◆15番(宮崎有平) その辺が保健所との話合いで、保健所にも理解していただいておるというふうに今、理解いたしました。しかしながら、これが、もうどっちにしろ、これは、しなければならないということだろうと思います。毎日、ヘアキャッチャーをしなければならないというふうに法令で決まっておるということですから、しなければいけないということになりますと、これはどういう在り方の予算がいいのかというのを、私もよく分かりませんけれども、どこかに、この指定管理料なり、ほかのところなり、このヘアキャッチャーの予算というのは上げていかないかんというふうに思います、私は。 その中で、ドルフィンさんに全てを押しつけるというふうなこともなかなかできづらいのかなというふうに思っております。先ほど、谷口課長は、少しでも安くなるようなやり方で相談がしたいというふうにおっしゃっておられましたので、もうそれに期待するしかないのかなという気がしておりますが、もう一度、確認させていただきます。 先ほど言われた280万円を減額できるような方法を何とか考えるというふうなことには、間違いないでしょうか。 ○議長(多田正成) 谷口観光交流課長。 ◎観光交流課長谷口義明) 減額できるように協議を進めて、必ず進めてまいります。 ○議長(多田正成) 宮崎議員。 ◆15番(宮崎有平) 終わります。 ○議長(多田正成) ほかに質疑はありませんか。 3番、杉上議員。 ◆3番(杉上忠義) それでは、補正予算につきまして質疑を行います。31ページでございます。産業振興事業で200万円の予算がついております。この定例会、常任委員会資料を読ませていただきました。ここで注目したいのは参画されるのが、京都橘大学経済学部、岡田教授とあります。ご存じだと、皆さん覚えておられると思うんですけれども、与謝野町の中小企業振興条例に大変ご指導いただきました。また、命の里でもご指導をいただいてるんだというふうに思います。非常に期待したいんですけれども、課長、読ませていただきましたけども、ここの到達点といいますか、成果をどう出すかというところは、ちょっと足りないような気がするんですけども、この辺を踏まえまして、答弁いただきたいというふうに思います。 ○議長(多田正成) 小室商工振興課長。 ◎商工振興課長(小室光秀) お答えいたします。31ページの産業振興事業の中で地域経済分析事業費補助金200万円という予算を補正予算化させていただきました。まずもって、この事業の設計をいたしました経過からご説明をさせていただきます。 この関係につきましては歳入で、雑入のほうで200万円の歳入をお受けさせていただくということで、この支援をいただく期間が一般財団法人地域活性化センターという組織のほうから、この支援金を頂戴し、この取組をしていくというところでございます。このたび、この事業を実施する上で京都橘大学経済学部の岡田教授、当時、京都大学のほうでも教授をされておられまして、先ほど、議員のほうからご紹介いただきましたように、中小企業振興基本条例の条例化に結びついた、非常に、大変、与謝野町にとってお世話になった先生でございます。この先生のほうに関係者とともに担当者も含めて出向き、そして、この取組を一緒になってやっていこうというふうなことの中で、この事業のデータ収集だったり、町内の地域内循環の漏れている部分がどこなのか、そういったことを関係者とともに研究を進めていくというところでございます。 先ほど、議員のほうからは、この取組の出口という部分が、若干まだ弱いんじゃないかというところでございまして、これは当然、その部分は、まだ行政側で、その仕組みを進めてまいったということの中で、まずもって、今年度に入り、この活性化センター様のほうからご承認をいただいた状態だと、そういった中で補正予算化をさせていただいたわけなんですけれども、この取組の部分については現在もなお、関係者と協議をしております中で、直近では17日に、この取組の方向性について再度、共有をしていこうというところでございます。 先ほどご指摘をいただきましたように、まず、この部分の出口、これにつきましては当然、与謝野町の産業振興施策をどのように発展していくか、ここが非常に大きな肝というところでございますが、その上で、この経済分析事業をしっかりと町内の中で様々な視点で勉強していくというところでございます。
    ○議長(多田正成) 杉上議員。 ◆3番(杉上忠義) 今、課長の答弁にありました経済センターも関わっているということでしたね。課長も頑張られまして、カード会が新しいカードができたときの京都府の幹部の方だというふうに思います。ですから、期待は大いにしたいんですけども、この構成員が、次のページにあるんですけども、岡田教授は循環型農業、あるいは今、最先端といいますか、新しい取組で地域内経済、あるいは地域内観光、このお金を地域内で回しましょうという提案をされて本も書いておられます教授でございます。私も宮津市の日ケ谷まで話を聞きに行ったことがあるんですけども、そこには多くの方がお話を聞きに来られるぐらいの先生だというふうに思っております。期待したいんですけども、この構成員が、福祉も入っているわけですね、これは京都府が提唱します農福連携の取組が、ここに入るんだというふうに私は思うんですけども、こっちのメンバーはオール与謝野の事務局で構成員は農福連携も含めて取り組むと、言うなればオール丹後のメンバーでやるわけですけども、与謝野町の役割として、リーダーとして活躍するわけなんですけども、与謝野町のプロジェクトといいますか、メンバーはどういうメンバーで参画されますか。 ○議長(多田正成) 小室商工振興課長。 ◎商工振興課長(小室光秀) お答えいたします。まず、議員のほうに1点、ご理解を賜りたい点におきましては、今回、補助金というくくりで予算設計をさせていただいております。補助金ということですので、当然、この分析をしていく組織をつくるという形になります。現在、仮称でございますけども、分析事業の中で主体が与謝野地域経済分析会議(仮称)ということで、そこで予算管理をしていただくと。予算管理をしていただく部分については、与謝野町商工会さんのほうに予算管理をしていただくということで、これは合意が取れておるというところでございます。 その中で、この構成員の部分を、先ほどご紹介いただきましたですが、当然、本町も農林、商工、観光、また、企画部門、そういった部分で若い職員のほうも、そういった部分にも参画をさせ、そして、こういった機関などで、いろんな形の議論をしていきながら、この分析事業の取組を進めてまいるというスキームであるというところでございます。 ○議長(多田正成) 杉上議員。 ◆3番(杉上忠義) それで、具体的には岡田教授の指導のもとで町内事業者のアンケート調査をやられるわけですけども、この成果を来年の3月中にしっかりと出せるという方向でスタートをされる予定ですか。 ○議長(多田正成) 小室商工振興課長。 ◎商工振興課長(小室光秀) お答えいたします。まず、この取組につきましては、当然、私どものほうも事務局に入って年度中に事業をやり切るということがしっかりと形づけをしなくてはならないと思っております。 もう1点は、この取組をしていく中で、成果報告会、これは町民の皆様、関係者の皆様にという形になろうかと思いますけども、秋以降といいますか、年末以降という動きになろうかと思いますが、そういった部分も進めてまいりたいというところでございます。いずれにいたしましても、新年度の、どのあたりで方向性を見据えていくかというのはさておき、年度中に、その報告書の部分についてはご紹介できるんではないかと思っているところでございます。 ○議長(多田正成) 杉上議員。 ◆3番(杉上忠義) ぜひとも新しい成果を求めて頑張っていただきたいというふうに思います。この関連で補正予算の中に織物振興対策事業で251万2,000円あります。この常任委員会の資料によりますと、絹織物等需要開拓展開推進事業補助金の概要でいいんですね。これは丹後織物工業組合に整備の補助を出すという説明だというふうに思います。でいいんですね。 ○議長(多田正成) 小室商工振興課長。 ◎商工振興課長(小室光秀) お答えいたします。31ページ、織物振興対策事業補助金といたしまして、先ほど議員がご紹介されましたように、絹織物等需要開拓展開推進事業費補助金251万2,000円を補正予算とさせていただいたというところでございます。 皆様のほうにも資料をお配りさせていただいておりますが、令和3年5月12日付で丹後織物工業組合理事長様のほうから本事業に対する財政支援の要望書を頂戴したというところでございます。先ほど、ご紹介がございましたように、この事業実施主体者は丹後織物工業組合という中で、この組合として非常に、この加工事業が、この丹後産地を守っていくための肝になるということで、合計金額6,815万6,000円の事業を進めていくという動きが始まり出したというところでございます。 その中で、京都府からのご指導もあり、京都府、京丹後市、与謝野町のほうで、その事業の負担をそれぞれが補いながら、この丹後織物工業組合の事業実施に支援をしていこうというスキームになっているというところでございます。 ○議長(多田正成) 杉上議員。 ◆3番(杉上忠義) 冒頭の丹後織物工業組合につきまして、ここに丹後織物工業組合は大正10年に設立されて、初代の理事長である方が津原武さんとおっしゃいまして、私、何で知ったかといいますと、加悦鉄道資料館、すぐそばにあるんですけども、そこに写真が復元されまして、きれいにできました。これを読ませていただきますと、加悦鉄道の初代の社長であって、丹後織物工業組合の設立者の理事長だというふうに書かれてまして、経歴を読みますと、鳥取県出身で宮津町の町会議員をされて京都府議会議員になられて、国会議員になられたという方でございました。この写真を今日、こういうことがあれば持ってきたらいいんですけども、機会があれば持ってきたいと思います。 こういう方が両方兼ねて、丹後ちりめんも加悦鉄道も両方の社長を兼ねて、この丹後地域を発展させられたという方がおられたということを私たちももう一度しっかりと確認、認識する必要があるというふうに思っているところでございます。 こういう取組を丹後織物工業組合に補助金を出して整備をしていくということは、大いにいいと思います。丹後織物工業組合の理事長さんも新しい理事長が誕生したというふうに聞いております。そこで町長、今、産業振興と織物振興をお尋ねしました。こういうことを兼ねて、リーダーシップを発揮していただきまして、非常に皆さん、苦しい中で頑張っておる事業者のために、あるいは生活者のために、リーダーとして頑張る決意をお聞かせ願えればありがたいというふうに思います。 ○議長(多田正成) 山添町長。 ◎町長(山添藤真) ただいま議員から頂きましたご質問にお答えをいたします。先ほど来、議員からもご披露がございましたが、丹後半島の地域振興に欠かせない産業の一つである織物産業でございますが、織物産業が現況に至るまで、先人たちのたゆまぬ努力によって確固たる地盤が築かれてきたと考えています。そのような中で時代は移り変わり、大変厳しい織物産業の状況に至っているということでございます。そのような中で、私どもといたしまして織物事業者、そして、織物産地として求められる施設整備、あるいは支援策というものを積極的に講じていきたいと考えているというところでございます。 今後におきましても丹後半島、そして、与謝野町内におきましては機音が鳴り響く町、地域として発展をしていくことができるよう町独自施策、さらには協調事業を展開していきたいと考えてございます。 ○議長(多田正成) 杉上議員。 ◆3番(杉上忠義) ぜひとも歴史といいますか、こういう機会に振り返りまして、こういう新しい発見もございます。そういった点からも、角度からも産業振興、織物振興に取り組んでいく必要が十分あるのではないかというふうに今、考える時間がありますので、大いに、私たちも考えて再度、新しい挑戦をしていきたいというふうに思います。 そこで最後に課長のほうから、この具体的に、この整備、丹後織物工業組合に応援する、この機械は、どういう機械であって絹織物、丹後織物の従事される方に役に立つということだけご説明をいただきたいというふうに思います。 ○議長(多田正成) 小室商工振興課長。 ◎商工振興課長(小室光秀) お答えいたします。まず、この丹後織物工業組合様のほうが行われる、この大きな投資事業、これにつきまして簡単にご紹介させていただきますが、更新する機械がベーキングマシン2基、風合加工機2基、熱交換機設備2基というところでございまして、それぞれ種類は違いますが、昭和55年頃からの機械になっておって、非常に劣悪な環境の中で職員の方が精練等を行っている機械でございます。その中で、ベーキングマシンにつきましては、後加工による薬剤の定着、また、この丹後ちりめんの風合いを残す、その生地が硬くなる、それをもみほぐして絹織物の風合い、また、肌触り、そういったものの定着化をする機械だというふうにご紹介をいただいております。 また、風合加工機につきましては、抗ウイルス加工、そういったものを薬剤を定着させて撥水などの機能も併せて維持をするという非常に特殊な機械を導入される。そして、熱交換機につきましては昭和46年、昭和55年の設備という中で精錬加工時に使用した、その高温水の余熱を熱源として再利用するような、いわゆる循環型の機能を併せ持つというふうなところでございます。私どものほうが、今回の中で注目をしておりますのは、当然、その導入設備を見据えた際に、この丹後の特殊な、その部分、特異な部分を洋装、インテリア分野への事業展開、寝装品分野への事業展開、また、医療、福祉分野への事業展開、いわゆる、その横展開がさらにできてくると。これは本町で、これまで生産基盤の支援をしてきた中で広幅、また、生産設備の支援をしてきた各事業者が、やはり最終的には丹後織物工業組合に、その商品を持っていくという、そういったネックを解消するという、そういった取組であるということで、これを京都府と京丹後市とともに支援をしてまいろうというところでございます。 ○議長(多田正成) 杉上議員。 ◆3番(杉上忠義) たまに私もインターネット上で見ますと、新しい試みで関西だけではなくて、中京、関東圏まで行っておられる織物業者の方も見ます。若い人が、そうやってやられるのも大いにいいんですけども、地域全体が盛り上がって活性化するというのは非常に難しいと思いますけども、その辺を十分考慮して、ある若い人たちは最先端行ってますけども、その最先端行った技術、あるいは織物の売り方、織り方を多くの織物業者の方にまで行き渡るような努力は、やっぱり行政がするべきだと、かように思うんですけども、その辺だけ聞いておきたいと思います。 ○議長(多田正成) 小室商工振興課長。 ◎商工振興課長(小室光秀) お答えいたします。私のほうが常々感じております視点だけ述べさせていただきますが、この丹後産地の中で京丹後市、与謝野町、その特に、この2自治体での織物事業者が活躍しておる場面があるという中で、特に構成としては、当然、織物事業者は京丹後市のほうが多ございますが、新しい活動をされておられる事業者については、与謝野町の事業者のほうが多いというところでございます。 丹後ちりめん創業300年の動きがあって、今年度におきましてもネクスト300年の取組が、特に最近はビジネスをつくっていくための勉強会なども京都府を中心にグローバルコンソーシアムのほうを取組されておられる中で、そういった部分においても町内、与謝野町の事業者のほうが多く参加をされておるという状態があるというところでございます。 もう1点の視点で、やはり重要なのは、その織物事業者の裾野を、どう伸ばしていくかということが、やはり重要なところでございまして、そういった際に本町でしっかりと可能性を強めていかなければならないのは人材づくり、若者人材、そういった部分をしっかりとつくり上げるというか、そういった取組を、私どものほうはやりたいというところでございます。 ○議長(多田正成) 杉上議員。 ◆3番(杉上忠義) ぜひともオール与謝野の取組になりますよう、お願いしておきます。 最後に、もう一つだけ、やはり我々世代の知識と経験も、ぜひとも、また、活用させていただきたいと、我々年代も働く場を確保できますような配慮をお願いしたいというふうにして、今日の質疑を終わります。 ○議長(多田正成) 山添町長。 ◎町長(山添藤真) ただいま議員から頂きましたご質問にお答えをいたします。先ほど答弁をさせていただきましたように、織物産業の現在があるのは、先人たちのたゆまぬ努力の結晶であるものと認識をしております。そういう経過の中で、現状を鑑みたときに、様々な職域というか、領域がございます。全ての従事者に対し、私どもといたしましては背中を押していく、その武器を持ちながら支援をし続けることができるように努力をしていきたいと考えております。そのような中におきましては、若い人もいらっしゃるでしょうし、お年を召された方もいらっしゃるでしょうし、また、障害を持っているけれども新たに織物分野に参入をされる方々もいらっしゃるでしょうし、そういう様々な立場にある人たちを巻き込みながら与謝野町の産業の裾野を広げていくことができるように努力を重ねていきたいと考えております。 ○議長(多田正成) 杉上議員。 ◆3番(杉上忠義) ありがとうございました。 ○議長(多田正成) ほかにありませんか。 12番、渡邉議員。 ◆12番(渡邉貫治) それでは、第2号補正についてお聞きしたいと思います。まず、37ページ、災害対策費の中で、移住定住という項目がございまして、委員会では空き家改修費用、それから、子育て移住対策費用とか、お聞きしているんですが、ほかに何かありましたら、ちょっと教えていただきたいと思いますが。 ○議長(多田正成) 谷口観光交流課長。 ◎観光交流課長谷口義明) 今回、移住定住の関係で予算を上げさせていただいておりまして、委員会でご説明したとおりでございまして、空き家改修補助の町単費分の補正と、それから、子育て世帯の移住定住促進の補助金ということで、いずれも従前からでいいますと、町の単独事業の分を今回、ここに上げさせていただいているという分でございます。 ○議長(多田正成) 渡邉議員。 ◆12番(渡邉貫治) この移住定住につきまして、キャンピングカーとなるようなものが含まれるか、含まれないか。また、そのようなことを考えておられるか、おられないかをちょっとお聞きしておきたいと思います。 ○議長(多田正成) 谷口観光交流課長。 ◎観光交流課長谷口義明) 今回の移住定住対策事業補助金の490万円の部分についてはキャンピングカー等の購入についてはございませんし、関係する、移住定住事業の中でも、そのようなキャンピングカーを購入する補助金については想定はございません。 ○議長(多田正成) 渡邉議員。 ◆12番(渡邉貫治) 前もって、この前も施策的に、キッチンカーなるものが創設され、そして、利用していただいております。もちまして、私もキャンピングカーなるものが、また、移住定住で含まれるんじゃないかと思ってお聞きしたわけでございます。つきまして、このキャンピングカーの話になるか、ならないは別にしまして、岩滝の産業創出交流センターにキャンピングカーなるような車が今年になってずっといるわけでございます。常駐しているわけでございます。町有地でございます。これはほかしてある車かどうか、そのあたりをちょっとお聞きしておきたいと思います。 ○議長(多田正成) 小室商工振興課長。 ◎商工振興課長(小室光秀) お答えいたします。交流センターにつきまして、私の所管の施設でございまして、今、車両が置いてありますのはキッチンカーでございます。実は、この部分については、京都のほうの、この阿蘇シーサイドパークの、いろんな取組が始まっておる中で、一度そういった分を実証実験で使えないかというようなご紹介がありまして、それを一度、京北町のほから車両を持ってこられた組織があったというところでございます。それを一旦仮置きをしていただこうという中で、今日に至っているんですけど、一度それをご活用されたことは、コロナ前に、4月に一度あったんですけども、それからこっち、コロナの関係で、そのイベントを中止されたというところで今それを、そのまま置かないといけない状態になっているというところでございまして、これについては、私どもの課のほうで、そういった確認をしておるというところでございます。 ○議長(多田正成) 渡邉議員。 ◆12番(渡邉貫治) そのお車につきましては、何も私ども、お話を聞いたわけでもございませんし、ぶらっと散歩しておって、今年になってから、そのようなものがあって、ぼろ屋に持っていったら5万円なるかな、いや10万円なるかなと思ったりしておったわけでございますが、もう少しきちんと、あの産業交流センターなるところにありますので、それがまた、そのように今後、使われるのか、使われないのか、改めてお聞きして終わりたいと思います。 ○議長(多田正成) 小室商工振興課長。 ◎商工振興課長(小室光秀) お答えいたします。現在、交流センターの、その将来の可能性については、内部でも、いろんな議論をしておるというところでございます。そういった中で、現在、この阿蘇ベイエリア活性化マスタープランの位置づけの中で、やはり関わっていただくような人材がいるのかどうかということを、いろんなネットワークの中で話をしてきたというところでございます。今回、そういった中でキッチンカーのご紹介をされましたですけども、民間の活用の一度、試しをやってみようという、そういったくくりが今あって、最終的に交流センターの民間の活躍、そういった部分については当然、後段で展開をするような働きかけをしていきたいというのは、以前から私のほうも、その可能性について議員の皆様にもご発言をさせていただいておったというところでございます。 ○議長(多田正成) 渡邉議員。 ◆12番(渡邉貫治) いろいろと、産業交流センターでございますので創出していただかないかんわけでございますが、また、あの中に浮浪者が寝たり、泊まったりするんじゃないかと思ってみたり、非常にちょっと不安があって見ておりましたので、今回ちょっと移住定住に絡ませてお聞きしたんでございますが、町有地にしましても、きちんとした車庫もありますし、いろいろなところがありますので、きちんと管理していただきまして、より一層産業していただくようにお願いしたいと思います。終わります。 ○議長(多田正成) ほかにありませんか。 1回目の方、ありませんね。 それでは、これより2回目に入ります。 ほかにありませんか。 4番、山崎良磨議員。 ◆4番(山崎良磨) 失礼します。2回目をするつもりはなったんですが、今日、折に触れて2件、また、ヘアキャッチャーの件が出てきましたので、少々、私の中で交通整理したいのと、ちょっとご提案させてもらいたいなと思いまして、立ちました。 280万円の指定管理料、これについてなんですが、先ほどの宮崎議員との質疑の中で現在は端的に申したら保健所のほうに目をつぶってもらっておって、今後、その方向性を考えてもらっておるという猶予期間を与えてもらっておるということなんですけど、当然、これは猶予期間であり、いくら、法律じゃなく、条例であるとしても、いつまでも看過はできない。その中で、この一定の猶予期間というのは、どれぐらいを考えておられますか。 ○議長(多田正成) 谷口観光交流課長。 ◎観光交流課長谷口義明) 猶予期間というものではなくて、早急に対応するということでご相談させていただいておりまして、保健所のほうにつきましては、予算が必要なところもありますので、そこが対応でき次第、対応を行っていくということで、ご説明をさせていただいているというところでございます。 ○議長(多田正成) 山崎議員。 ◆4番(山崎良磨) その最初のボタンのかけ方が、私はおかしいような気がするんですよ。私はどこまでいっても15分の1です、この議員の中で。これによって予算が可決されるか、あるいは修正案が出るのかというのは、ちょっと存じ上げませんが、仮に、この部分が否決になった場合というのは、ずっとできないんですけど、最初の保健所との交渉の仕方が、まず、違うと思うんですが、その辺はいかがですか。 ○議長(多田正成) 谷口観光交流課長。 ◎観光交流課長谷口義明) 保健所といたしましては、毎日清掃ということがうたわれてありますので、行政含めて、指定管理者も含めてですけれども、早急に対応するということで、ご説明というか、させていただいております。ただ、対応するというところで今、毎日清掃に向けた人員配置等も指定管理者様のほうに対しては考えていただいておりますし、私どもにつきましても最大限の予定の見積りを頂いて、その中で町の考え方をお示しをしながら協議をして、安価になる方法でしていきたいというふうに考えています。 保健所との協議というか、そもそもの対応の方法というところにつきましては、監査指導を受けてという中で、こういう取組で進めているということでご承知をしていただいているというところでございます。 ○議長(多田正成) 山崎議員。 ◆4番(山崎良磨) ちょっと私の捉え方は違うんですよ。これやってみないと分からない部分もある中で、これもう待ったなしで清掃に入ってもらうべきだと思うんですよ。そのやってみた中で、大体どれぐらいの人員が本当に必要だったか、どれぐらいの時間がかかったか、どれぐらいのコストがかかったかという部分も分かってくる中で、今日、期せずしてほかの2業者についても、こういった同じことが発覚しました。その中で、二課長からの説明では、まだ、いわゆる、これにかかる指定管理料の上乗せであるとか、そういったことについての審議はされてない。今後、審議に入っていくという中で、私が一番言いたいのは、今、クアハウスと先行して審議をすべきか、予算が通る通らないは別として、これは三者同時に審議をして、もう待ったなしで、この清掃作業、これは町民の安全のこともありますので、待ったなしでやっていただいて、そこでかかった費用というのを、例えば年末ぐらいまで様子を見て、その中の話合いで最善のコストのお金を出して、この三者同時に、当然、残りの二者については、今から予算化しないといけないですけど、最低限の予算をお渡しするというのが一番適切な処理ではないのかと、私は捉えます。 まず、先行するというのは間違っておるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ○議長(多田正成) 谷口観光交流課長。 ◎観光交流課長谷口義明) まず、今回、積算というか見積り徴収した金額につきましては、実際に取り組んでいただいて、かかったということです。ただ、費用の、人件費の単価の分については、向こうの考え方になっておりますので、その部分については、今の見積りの金額になっているということです。それと並行して進めるべきではないかというところにつきましては、申入れがあったということで、もう一つ法令遵守というか、すぐにも対応しなければならないということがありましたので、ちょっと足並みがずれたところもあるかもしれませんけれども、今回は早急に対応しなければならないということで予算を上げさせていただいたというところでございます。 ○議長(多田正成) 山崎議員。 ◆4番(山崎良磨) たまたま今日、昨日かな、これが明るみに出たということで、残りの二業者についても早急に対応しなきゃいけないのは変わりがないはずなんですよ。その中で、仮に、この予算が通ったとしても、クアハウスだけ先行して話をしてしまうと、それが何であれで、事例になってしまうんですよ。これは、もう事例じゃなくて、三者逆に、ほかの二者がもっと安いコストで考えておられたらクアハウスさんも、それで説得できるわけですから、もちろん私なりに設備がそれぞれ違う、量が違う、かかる時間が違うというのは熟知しておりますが、ほかの、昨日の私、質問の中で申しました、現在、京都府下で公営、ないしは市営でされておるプールなんかの参考で聴取するべきではないかという話をしましたよね。それと同じなんですよ。ほかの二業者さんの案、仮に申入れがあった、逆に申入れがないならないで、ほかは既存の指定管理料で賄われるそうですよとも言えますし、そういったバランス、こういったことの資料とするためにも、私は三者同時に話をするべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ○議長(多田正成) 和田副町長。 ◎副町長(和田茂) 私のほうからお答えをいたします。議員おっしゃることもよく理解をいたしました。当然、規模は違いましても、同じ事例ということになりますので、そこはしっかりと、特に京都府の条例を守るのが、やはり原則ということになりますので、クアハウス指定管理者の方には、やはり直ちに、そういうことが毎回できるように体制を組んでいただくというのが、まず、第一。それに付随してかかる費用は、これは当然補填していかなければならないというふうに、我々も思いますし、額はともあれ、それは必要だというふうに思います。 それとおっしゃいましたように、ほかのリフレとかユースもありますので、そこはクアハウスで、こういう状況だということは情報共有をしておかなければ、おかしなことになりますので、そこはしっかりと残りの二つにも、クアハウスは、こういう状況で指定管理のほうの見直しも協議を申し出ておられるということは、ちゃんと説明をした中で、結果的に2社が要らないということになるかも分かりませんけども、とはいえクアハウスは要るんだということになるかも分かりませんので、そこは共有は3施設ともしておかなければいけないというふうに、私は思っております。 ○議長(多田正成) 山崎議員。 ◆4番(山崎良磨) 規模は違えど、因果は一緒でございますので、フラットに平等な対応をぜひともお願いしたいなと、また、その見える化についても、ぜひともお願いしたいなとお願いして、2回目の質問を終わります。 ○議長(多田正成) ほかに質疑はありませんか。 9番、和田議員。 ◆9番(和田裕之) それでは2回目の質問をお願いいたします。昨日に引き続いて、クアハウス岩滝管理運営事業ということで、若干お聞きをしておきたいと、まだ、昨日のちょっと残りがありますので。まず、昨日の安達議員の中の質問でもありましたけれども、この予備ポンプの問題ですね。先にちょっとお伺いするのは、一応、当初で認められて予備のポンプが今ある状態の中でのポンプ自体の交換、更新は、いつ頃考えておられますか。 ○議長(多田正成) 谷口観光交流課長。 ◎観光交流課長谷口義明) ポンプの更新につきましては、毎年、クアハウスの大きな清掃というか、いう時期がありますので、それが大体9月を予定しておりますので、その時期に合わせて入替えをする計画で当初、考えております。 ○議長(多田正成) 和田議員。 ◆9番(和田裕之) 今は予備ポンプがあるという状態ですね。仮に予備ポンプがない状態で、それを交換をしました。そして、もしそれが壊れた場合は、もう交換が効かないという状態で、このまま確かに使い続けるということも大変危険な状態かなというふうに、私は思いますし、仮に、その交換したポンプを、もし置いておいて、それをいざというときのために使うなんていうことは、これは3月にも申しましたけれども、工賃が150万円もかかってやるなんていうことは現実的ではないし、そんなことは考えるべきではないというふうなことは、申したかなと思います。 ですから、いずれにせよ、やはり安達議員の話の中にもあったとおり、特注品で3か月間もかかるような、下手すればですね、いうポンプはやはり要るものだというふうに認識してますし、これは購入を考えていただく必要があるというふうに思います。 宮崎議員の質問の中にも保証ができるのかというような質問があったかと思いますけど、やはりこれは、昨日、洗濯機の話をさせてもらったと思うんですけど、実は十日ほど前に8年使用された全自動の洗濯機、これのモーターが壊れたという話の中で、当然新品のモーターに交換しました。ところが1週間もたたないうちに同じ症状で、モーターが壊れてしまったというようなことで、私も正直、今、初期不良というのは非常に少ない状態ではあるんですけど、やはりそうかといって100%新品にしたから、1年もちますよなんていうことは絶対に無理だと思ってますので、そういうことで理解をしていただきたいということで、この件に関しては、やはり昨日からあるように、必要と言われて提案されたものを引っ込めるというようなことは、今後あってはならないですし、町長からも、こういうことはしないと、不適切であったというふうに言われてますので、この点はちょっと、これぐらいにしたいと思います。 次のページ、ヘアキャッチャー、集毛器の問題ですけれども、今日の報告ではユースセンターとリフレも、そうであったということで、やはりこういったヘアキャッチャー等の衛生管理であったり維持管理、これは点検表というのがあるべき話なんです。全国の公衆浴場管理者のための点検マニュアルというのが平成15年に、実は出されていまして、その中には詳しくというか、点検項目がいろいろと書いてあって、これをしたかどうかというチェック表があるわけです。当然、その中には集毛器も入ってまして、ヘアキャッチャーは毎日、清掃することと、このように書いた、こういった表がサンプルとしてあるわけです。そういったものがあるにもかかわらず、今までの点検はどういった形で点検されていたのか、そこのところの確認をしたいと思います。 ○議長(多田正成) 谷口観光交流課長。 ◎観光交流課長谷口義明) 点検にされた表につきましては、クアハウスも持っております。そこにある様式がどうかというのは、ちょっと分からないんですけれども、その表に基づいて点検表があります。もう一つは月ごとに点検された大枠のところの点検しましたという報告は頂いておりまして、今回、ヘアキャッチャーのところについても週に一遍、私どもも週に一遍あるという確認をしておりまして、毎日清掃というところが、認識がなかったというところでございます。 ○議長(多田正成) 和田議員。 ◆9番(和田裕之) よくできたマニュアルが既にあるわけなので、これを参考に作っていただいておれば、今回の件はなかったのかなというふうに思いますし、ヘアキャッチャーの問題に関しては、そもそも、これは何のために清掃しなければいけないという認識ですね、そこが非常に甘いのかなと、なぜ、これは清掃すべきなのだとお考えでしょうか。 ○議長(多田正成) 谷口観光交流課長。 ◎観光交流課長谷口義明) 入浴されるお客様の安全・安心が大前提で、そこに菌が繁殖しないようにきれいに清掃して、常にしておかなければならないということと認識しております。 ○議長(多田正成) 和田議員。 ◆9番(和田裕之) 全くそのとおりかなと、詳しくは後で述べたいと思いますが、やはり今回の、このヘアキャッチャーの毎日清掃によることによる指定管理料の値上げというか、引上げですね、そこは私も理解はできる部分もあるんですけれども、そもそも指定管理のメリット、ドルフィンさんはどのような理解をされているのか。そこはどうでしょうか。 ○議長(多田正成) 谷口観光交流課長。 ◎観光交流課長谷口義明) 町の施設を指定管理をして、民間の力を借りて、英知を借りて効率的に運営していただいて、その施設が町直営のときよりも住民の皆さんの利便性が上がるようになる施設と考えております。 ○議長(多田正成) 和田議員。 ◆9番(和田裕之) ドルフィンさんのホームページには、こう書かれています。第一にお客様のサービス向上、二つ目に施設の活性化、三つ目に安全の確保、四つ目に経費削減、五つ目に施設の美化、六つ目に地域連携の強化ということで、ドルフィンさんも多くの指定管理をされているわけですから、やはり、こういった原点に改めて戻っていただいて、認識をしていただいて、実施をしていただくようにお願いをしたいというふうに思います。 それで、ヘアキャッチャーの清掃については、委員会でもちょっと指摘があったんですけれども、当然、ろ過器の前にある、ろ過器の手前についておるものですから、16基あるのかなというふうな話の中で、皆さんのお手元にも図面があるように、こういったちょっと白黒で見にくいんですけれども、インパクトレンチでボルトを外すという作業が必要だと。古くなっているので、当然さびついたり、硬くなっていると、ねじ、ボルト自体がですね。だから、いつ折れるか分からないような状態で、インパクトを使っているということで、これを今のタイプでいくと開閉が楽になっているものであったり、課長、言われたような、どこでしたか、中が見える透明なタイプもあるわけです。ですから、価格がちょっと気になるところですけども、ここを更新すれば、手間な時間が縮小できるというふうに思いますけども、この試算はどうなっているのか、お願いします。 ○議長(多田正成) 谷口観光交流課長。 ◎観光交流課長谷口義明) 閉会中審査のときに、たしか試算を申し上げたんですけれども、たしか四百数十万円ほどだったと記憶してます。ちょっと資料が今、手元にございませんので、そのときの480万円程度と、そのときに1台当たり、大きかったり小さかったりすることがあるので、当初の試算では480万円程度ということで認識をしておりましたが、そのときに、もう少しかかるん違うかということを後からおっしゃられておりましたので、現状、しっかりした数字は抑えてませんけれども、たしか、そういう発言をさせていただいたと思っています。 ○議長(多田正成) 和田議員。 ◆9番(和田裕之) これも結構高額になるのかなというふうに、計画ですね、中長期保全計画表では、ヘアキャッチャーは平成4年以降という話なのかもしれませんけれども、やはりこういったことを考えると、ここも早めの更新が必要になってくる。そうすれば、この毎日3時間弱を要する手間も、若干時間短縮ができて、その指定管理料の引下げにもつながってくるのかなというふうには考えてます。委員会でも申し上げましたけれども、私は値上げ自体にはやむを得ない部分はあるというふうに思いますけれども、やはり協議において、できるだけ安くやっていただけるように、そこは協議のほうをお願いしたいというふうにお願いしておきます。 この問題は、次行きますけども、洗浄作業委託415万円の件について、ちょっとお伺いしたいと思います。この参考資料の中にもレジオネラ症対策ということで、過去にレジオネラが検出されたというふうにありますけど、これいつ頃の話をおっしゃっているのか、そこを確認します。 ○議長(多田正成) 谷口観光交流課長。 ◎観光交流課長谷口義明) 令和2年12月7日の採取、水を取った分で十日後に速報で菌の検出があったという報告を受けております。 ○議長(多田正成) 和田議員。 ◆9番(和田裕之) まだ、直近なのかなというふうに思います。検出結果の検出数は幾らですか。 ○議長(多田正成) 谷口観光交流課長。 ◎観光交流課長谷口義明) 検査の基準が100ミリリットルに10個というか、が基準なんですけれども、その基準の10個が出たということです。 ○議長(多田正成) 和田議員。 ◆9番(和田裕之) 100ミリリットルに対して100コロニー・フォーミング・ユニット、10個ですね、いうことはかなりの係数レベルだというふうに思いますけど、やはり、これが、この状況が継続されているという話であれば、いわゆる薬剤、保健所が指摘をしている過酸化水素が必要だというふうに思うんですけれども、そういうふうな指摘なんでしょうか。 ○議長(多田正成) 谷口観光交流課長。 ◎観光交流課長谷口義明) 浴槽ごとに発生しましたら、そこで過酸化水素で消毒をしております。ただ、年間の消毒、一斉にするのが、高濃度塩素で洗浄をしているんですけれども、今回、保健所からのほうは、その関係で一度、過酸化水素で全配管、循環装置も含めてになるんですけれども、考えてほしいということで指導を受けておりますので、今回、その指導に基づいて予算化をさせていただきました。 ○議長(多田正成) 和田議員。 ◆9番(和田裕之) 過酸化水素の洗浄というのは、消防法によって危険物第6類、酸化性の液体に指定されておるということで、やはり有資格者による清掃になりますので、大変多額になるということは理解をしておりますけれども、それ以外の方法も、いろいろとあるわけで、その辺のところを含めていかがでしょうか。
    ○議長(多田正成) 谷口観光交流課長。 ◎観光交流課長谷口義明) 保健所と協議をして、その指導に基づいて今回の過酸化水素による洗浄という方法を取らせていただきました。 ○議長(多田正成) 和田議員。 ◆9番(和田裕之) 今月の10日に熊本のある施設で90歳の女性がレジオネラ症で死亡されているということで、やはりこういった安全のためにも、やはりこういった消毒、清掃をしっかりやっていただいて、利用者の安心・安全のために運営していただきたいということをお願いをいたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。 ○議長(多田正成) 暫時休憩します。     (休憩 午後4時00分)     (再開 午後4時00分) ○議長(多田正成) 休憩を閉じ、休憩前に引き続き会議を再開します。 お諮りします。 本日は、この程度にとどめ、延会したいと思いますが、ご異議ありませんか。 続行しますか。 特会もありますので、異議ありませんか。 続行します。 それでは、続行します。 それでは、ほかに質疑はありませんか。 2番、永島議員。 ◆2番(永島洋視) それでは、2回目の補正予算についての質問をさせていただきたいと思います。 今回の補正予算につきましては、4月の人事異動に伴って人件費を調整する、そういう予算が提案をされています。この中には退職後、再任用された職員が参事に抜てきをされた。この給料の手当が含まれておるというふうに思っております。 60歳で定年退職をされた職員が再任用された場合の給料表は、どの級を使うのか、また、それは一定割合減額というようなことになるのか、その点について説明をしていただきたいと思います。 ○議長(多田正成) 長島総務課長。 ◎総務課長(長島栄作) お答えをいたします。今回、60歳で定年退職をされまして、再任用ということでございますが、この再任用については、再任用職員の給料表がございまして、その給料表に基づいて格付をいたしまして、支払をするというか、その基本に基づいて設定をしているというところでございます。 ○議長(多田正成) 永島議員。 ◆2番(永島洋視) 今回、再任用職員が参事になられたということですが、当然、これは管理職手当が出るというふうに思いますが、それは本俸の13%ということで、よろしいですか。 ○議長(多田正成) 長島総務課長。 ◎総務課長(長島栄作) 管理職手当については、議員おっしゃられるとおり13%でございます。 ○議長(多田正成) 永島議員。 ◆2番(永島洋視) 今回、この質問をさせてもらった背景としましては、職員のOBからかなり批判が、私のところへ寄せられております。逆に今回の人事を評価する意見というのは一人もないんです。そもそも参事という職務は総括課長、あるいは複数課の調整役として一般職の最上級の役職であるというふうに、私は思うわけです。この職務は公務員の再任用制度ができる合併前から、これは設けられていた制度だというふうに思うんですね。したがって、一旦退職した職員を、再任用職員を想定をした参事という職務は、私はなかったというふうに思ってます。 なぜ今回、再任用の職員を参事にしたのか、その理由をまず、聞かせていただきたいというふうに思います。 ○議長(多田正成) 長島総務課長。 ◎総務課長(長島栄作) ただいま議員から頂きましたご質問にお答えをいたします。与謝野町の条例、規則の中におきまして、参事という役職が位置づけられているというところでありますが、この参事が行う職務につきましては、重要かつ困難な案件を取扱ということの記述というものがあると認識をしております。 したがいまして、4月からの人事異動に伴いまして就任をいたしました参事につきましては、重要かつ困難な課題に対し取り組む、そういう職責があるものと認識をしております。先ほど来、議員からご指摘をいただいている制度上の運用ということでございますけれども、我々といたしましても慎重に議論を重ねた結果、この枠組みでいけるだろうという判断をしたものということでございます。 ○議長(多田正成) 永島議員。 ◆2番(永島洋視) この多く寄せられている意見というのは一旦退職した職員を、そういう重要な役職に就かせるということが適切ではないということで意見をいただいておるわけですね。再任用というのは、これは国でもやられていますし、長年の知識と経験を生かすことを目的に、年金が支給年齢がだんだん引き上ってくいということに伴って創設された制度というふうに承知をしてます。 内閣官房人事局の再任用についての資料というのがあるんです。これを見てみましたら、支給される手当には管理職手当というのはないんです。つまり国でも再任用職員が管理職になるということは想定がされていないんです。退職した職員の知識と経験を生かして、その場合は、後進の指導や援助をしていく。それは役職を離れて行う、これが一般的なんです。今日まで何人もの職員が退職してきとるわけですね。再任用職員も出てきました。今回だけなぜ、参事になるのか、今年以前の退職をした職員と、どこがどう違うのか、この点について説明をしていただきたいと思います。 ○議長(多田正成) 山添町長。 ◎町長(山添藤真) ただいま議員から頂きましたご質問にお答えをいたしたいと思いますが、かねてから与謝野町におきましても再任用制度を運用してまいりました。この再任用制度の運用に当たりまして、例えば保育現場の先生方という観点で申し上げますと、再任用制度の枠組みで園長先生、あるいは所長ということを務めてこられた方もいらっしゃいます。そのときにつきましては、管理職手当ということも支給をしているということでございますので、今回の2人の参事の任用に伴いましても前例と比較をしても、そこまでおかしいことではないと考えております。 ○議長(多田正成) 永島議員。 ◆2番(永島洋視) 国の制度でも、どうしても業務上、支障が出る場合というのは考えられておるんですよ、それは。ただ、多くの職員がおる中で、現職の職員、この中に参事に抜てきするような人材はなかったのかということです。 在職中の職員を参事にしなかった。なぜ退職後の職員に持っていったのか、その点について在職中の職員は、そういう能力がないというふうに判断をされたということでよろしいですか。 ○議長(多田正成) 山添町長。 ◎町長(山添藤真) 先ほど答弁をさせていただきましたように、今回、2人の参事を新たに設けるということにおきましては、条例上、規則上に定められている重要かつ困難な案件を担当するということでございます。また、その枠組みといたしましては、再任用制度を活用したものというふうにご理解をいただきたいと思いますので、そのようにご理解を賜りたいと思います。 なお、人事の案件につきましては、この場でお答えをさせていただく必要はないものと認識をしております。 ○議長(多田正成) 永島議員。 ◆2番(永島洋視) 条例上、問題はないということだというふうに思います。そしたら、その条例の上位となります地方公務員法というのがあるんですね。これが今年の6月4日に可決成立をしました、改正案が。定年を段階的に65歳に引き上げるという、そういうことが決まりました。それで定年を65歳までに段階的に引き上げていくんですが、ただ、60歳というところで線を引きまして役職定年制を導入するというふうになっとるわけです。60歳になると管理監督職から外れると、こういうことが、この法律の中で決まったわけですね。特例もありますが、これは公務の運営に著しい支障が生じる場合のみというふうになっています。 今回の人事は、まさに、この今回、改正された法律と違うわけですね。この点は、どういうふうに捉えておられるのか、見解を聞かせていただきたいと思います。 ○議長(多田正成) 暫時休憩します。     (休憩 午後4時11分)     (再開 午後4時12分) ○議長(多田正成) 休憩を閉じ、休憩前に引き続き会議を再開します。 山添町長。 ◎町長(山添藤真) ただいま議員からご紹介がございました法案につきましては、先般、参議院の本会議で可決をされたという段階であり、施行日は今後ということであろうと認識をしております。 ○議長(多田正成) 永島議員。 ◆2番(永島洋視) それでは、議長から、私はおかしいと思いますが、止められましたので最後だけ、質問はしません。申し上げときたいというふうに思います。 私は、職員育成の観点からも現職の職員の中から、こういった人材は求めるべきだというふうに思っております。それが長い目で見れば行政を、これから支えていく人材育成になるんです。退職した課長が参事となって退職前と同じ職場にいるということ、今回、実態があります。そんなことで新しく課長になった人は力が発揮できるんでしょうか。これは多くの議員さんが言っておられます。私だけじゃないです。一番肝腎なのは議員には人事権はないですが、やはり職場の環境や、そういう点については、私も意見は言わせていただきたいというふうに思います。誰もが納得できるような人事を、やはりするべきなんですよ。そうしないと職員間に溝ができて、一致団結した仕事というのはできないんです。そして、職員の仕事への誇りというものが後退をすることになりかねない。こういうことになるということを申し上げまして、終わります。 ○議長(多田正成) 山添町長。 ◎町長(山添藤真) ただいま議員から頂きましたご指摘でございますが、今回の参事職に対して2人の職員を任用するということでありましたけれども、これにつきましては、先ほど来申し上げておりますように、各種法令、そして、本町の条例施行規則なども考えながら取組を進めてきたというところであります。 また、この人事を行うに当たって、当然、職員間に対するヒアリングということも行ってきたという経過もございます。今回、新たな年度が替わり、各人事異動もあったということでございますので、いずれにいたしましても住民の皆さん方の福祉の向上に向けて全職員自らの責務を果たしてくれるものと確信をしております。 ○議長(多田正成) 永島議員。 ◆2番(永島洋視) 終わりますが、この、私の今回の質問は職員のOBでなくて、現職の職員からも聞いておるということを申し上げまして、終わります。 ○議長(多田正成) ほかにありませんか。 13番、家城議員。 ◆13番(家城功) まず、最初にクアハウスでございますが、引き続き。先ほど和田議員の質問の中で水質検査は令和2年12月ということですが、その前の検査は、いつされましたか。 ○議長(多田正成) 谷口観光交流課長。 ◎観光交流課長谷口義明) 水質検査につきましては、浴槽ごとに毎月、行っております。検査で菌が出たというのが、先ほど申し上げました12月7日の採取分でございます。直近でありましたのが、4月のときにあったので、保健所から、そういう指導を受けたということでございます。 ○議長(多田正成) 家城議員。 ◆13番(家城功) ちょっと意味が分からないのですが、時間がないので、しっかりと説明してください。12月に初めて出たんですか。それ以前は、全く出なかったんですか。 ○議長(多田正成) 谷口観光交流課長。 ◎観光交流課長谷口義明) 私が知っている限りでは、12月に初めて出たというふうに思っております。 ○議長(多田正成) 家城議員。 ◆13番(家城功) 12月に分かっていたら補正に上げる必要ないでしょう、当初でしょう。その点については、どう思います。 ○議長(多田正成) 谷口観光交流課長。 ◎観光交流課長谷口義明) 時間軸がありまして、1月に再検査をしまして、その中で保健所との協議、報告書を出したのが2月下旬でございます。その時期について、もう既に当初予算が組まれて出来上がって、議運等に諮られておりますので、その時点では当初予算には反映できなかったというものでございます。 ○議長(多田正成) 家城議員。 ◆13番(家城功) これ数字を聞いておりますと営業停止になるぐらいの可能性がある数字らしいですよ。当初予算が、もう組まれていたから、6月の補正まで置いておく、町民の安心・安全を無視しとるわけですか。担当課として、それが許されると思っておられますか。 ○議長(多田正成) 谷口観光交流課長。 ◎観光交流課長谷口義明) 12月7日で発生した時点につきましては、そこの浴槽で、もう過酸化水素による洗浄をして菌を撲滅したということです。保健所からの指導につきましては、12月で、後の4月にあるので、管の中にぬめり、生物膜というとるところなんですけど、簡単に言うたらぬめりです。そこが菌が繁殖する温床になっているんではないかというご指摘というか、ご指導をいただきましたので、加えて全館で過酸化水素による洗浄をしてほしいという要請を受けましたので、今回、補正に上げさせていただいておりますので、菌が出た時点では、すぐに浴槽をストップして洗浄して過酸化水素、その浴槽の分だけ清掃をして、菌がなくなるという検査をした後に再開をしているということでございますので、菌が出た時点では洗浄をしているというものでございます。 ○議長(多田正成) 暫時休憩します。     (休憩 午後4時21分)     (再開 午後4時22分) ○議長(多田正成) 休憩を閉じ、休憩前に引き続き会議を再開します。 家城議員。 ◆13番(家城功) 議長すみません。時計止めてほしいんですけど、今の答弁じゃないですよ、あれ。町民の安心を無視しとるんですかという、僕、質問ですので。 ○議長(多田正成) 谷口観光交流課長。 ◎観光交流課長谷口義明) すみません。町民の皆さんには安心・安全にご利用いただくために清掃をしていると、菌が出ても清掃をして、安心して使っていただける状態にしております。 ○議長(多田正成) 家城議員。 ◆13番(家城功) しておって、なぜ補正が上がるのか、それが分からないんですよ。そこを聞いているんです。 ○議長(多田正成) 和田副町長。 ◎副町長(和田茂) 私からお答えをさせていただきます。12月に、そういった事象が起きたときには課長は、これまでから言ってますように、その部分につきましては、高濃度塩素水で除菌をして、それで保健所に許可をもらって菌がなくなったということを確認して、住民の皆さんにお使いをいただいたということなんですけども、先ほど言いましたように、また、4月にも、そういった事象が発生をしてきたということで保健所も、これはもう全体的に一度、しっかりと過酸化水素水で配管を洗浄したほうがよいということの指導がありましたので、今回、この補正を出させていただいたと。もちろん議員がご指摘のように、もう少し早く、そういった指導なり、状況があれば当初予算に間に合っていたという状況であれば、当然、担当課は、そういった措置をしたというように思いますけども、今回のケースにつきましては、そういうことだということで、ご承知おきをいただきたいというふうに思います。 ○議長(多田正成) 家城議員。 ◆13番(家城功) 分かりました。それでは、指定管理料についての話をさせていただきますが、先ほど1回目の質疑の中で当初予算の提案については、しっかりとした協議を繰り返した後に徹底した説明をしていただくということを確認をさせていただきましたが、町長、よろしいですね。その中で補正予算も一緒だと思いますが、その辺、いかがでしょうか。 ○議長(多田正成) 山添町長。 ◎町長(山添藤真) ただいま議員から頂きましたご質問にお答えをいたしますが、当初予算もしっかりとした説明責任を果たすということでありますし、補正予算につきましても同様のものと認識をしております。 ○議長(多田正成) 家城議員。 ◆13番(家城功) その答えをお聞きして、課長にお聞きします。この280万円の算出根拠、分かりやすく簡単に教えてください。 ○議長(多田正成) 谷口観光交流課長。 ◎観光交流課長谷口義明) 基礎条件といたしまして、通常単価としましては社員の5名さんの平均の単価を1時間当たりにしますと1,420円で深夜割増しというか、深夜時間の25%割増しということで355円1時間当たりを積算しております。もう1点は社員さんが出勤される時間帯を13時30分から15時15分に送らせて夜間勤務の8時間勤務というか、そういう時間帯に合わせて積算しております。昼間の時間で空く部分の対応をパート、アルバイトさんに入れる穴埋めということで積算をさせていただいております。 もう1点は、作業日数でございますが、平日、土曜日が22時までの開館ですので、22時30分から清掃開始、それが238日、それから日曜日、祝日が8時までのオープンなので8時30分、20時30分からの清掃という、これが69日ございます。その、それぞれの日にちと単価を掛け合わせますと280万円、細かい数字はあれですけれども、になるということで見積りの金額ということでございます。もう1点は、集毛器の清掃方法、作業工程につきましては、先ほど和田議員さんのほうからもありましたけれども、ボルトによる締めつけでしておりますので、インパクトドライバーみたいなのでするのが早いだろうということと、ヘアキャッチャーの前後のバルブを緩めてねじを取って、ヘアキャッチャー内の網を取り出して洗浄すると。その網を戻してボルトを締めて、前後のバルブを閉めて元どおりにするということです。 ただ、後、機器、エアが入りますので、エア抜きをして各動作が動いているかというところを、16か所ありますので、その分を見込みますと、一人当たり3.5時間かかるという積算で今回の見積りの単価を頂いております。 ○議長(多田正成) 家城議員。 ◆13番(家城功) 私の考え方でございますが、そもそも、この清掃に関しては施設の管理運営、また、運営業務の中に入っているものであります。先ほどリフレなりユースセンターなりの作業も毎日していただくと、これは毎日であろうが1週間に1回であろうが、人件費がどうのこうのという問題じゃないですよ、これ。業務提携で2,700万円、2,800万円のお金を払っているわけですよ、これ。その中でやっていただかなければ困るんです、これ。町長のお金でもなければ課長の金でもない、これは。町民のお金ですよ。算出根拠も今、説明いただきましたが、私が計算した計算方法でいいますと、これ月当たり31万円かかるわけです。 今、6月議会ですよね。これ承認されて7月から指定管理料払われるというたら、9か月分です。9か月分を、これ280万円、9か月で割ったら31万円ですよ。その中で時給計算、これ時給も4時間の計算で計算しても2,500円かかるわけです。 髪の毛の掃除をせなあかん。法定で遵守せなあかん。当たり前のことですよ、そんなことは。その中で2,500円も、今、出す仕事が、どこにあるんですか、これ。これ来年になったら360万円ですよ、これ。そういうこともしっかりと試算をされて、協議をされた中で提案される、それが先ほど、町長に確認した、しっかりと協議をした上で出してくる金額、ほかの方の質疑を聞いておりますと、この金額を持って交渉に当たる、こんな金額を持って交渉に当たったら、この金額くれというて決まってますやん、これ。 そういうことが甘いんですよ。しっかりと協議されて、本当に必要なのか、そもそも私は浴槽施設を管理していただくのにヘアキャッチャーの掃除なんていうのは毎日であろうが、週に1回であろうが、していただくのが当たり前ですよ。大雨が降って、外の窓がようけ汚れたから、窓拭き業務が契約以上に拭かんなん、そんなこと当たり前にしてもらわんなんですよ。大雪が降ったから除雪回数増えた。指定管理料上げます。そんな理屈は通りませんて。何か指定管理業者に払わなければならない後ろめたさがあるんですか。何もないでしょう。フィフティーフィフティーでしょう。 その中でしっかりと町民の立場で交渉していただかないと。必要な経費は払います、そんな甘いもんじゃないですよ。そもそも、このドルフィンさん、会社のことを、どうのこうの言いたくはないですけども、こういった施設をほかにも管理されとるわけでしょう。法改正、平成15年でしょう。もう15年以上の月日がたっとるわけですよ。うちだけが今回、指摘されたわけじゃないですよ。うちの町は知らなかったかも分からない。これは誰にでも起こり得ることです。ただ、そういった施設を専門的に受けておられる業者が15年もの間、全くこんなことは知りませんでした。それも私、疑問ですよ。だから、そういったことをきちんと精査した中で補正も上げてこないと、枠組みで280万円、簡単におっしゃいますけど、そういった考えが問題じゃないですか。その辺、いかがでしょう。 ○議長(多田正成) 和田副町長。 ◎副町長(和田茂) 私のほうからお答えをさせていただきます。業者さんのことはさておき、こういった事態に陥ったというのは事実でございます。したがって、今後、交渉はしていくにしても、それは、今、議員さん、ほかの議員さん方にもいろいろとご意見を頂いた中で、業者としては当然していただかんなんべきものというのは、やっぱりしっかりとこちらからも提示をさせていただいて、交渉に当たっていくというのは、これはもう大前提ということです。 それから、事前に、もっと前さばき、協議をした中で補正予算を上げてくるべきだという話、これもよく分かります。ただ、タイミング的に、この6月を逃しますと9月ということになりますので、そこまではちょっと引っ張れないということもあって、急遽、担当課としては、この見積りを上げさせていただいたと思うんですけども、それは原則は十分協議をした中でしっかりとした根拠に基づいて予算を上げるというのは、これはもう議員がおっしゃるとおりだというふうに思います。そこはしっかりと、今後の糧にしたいなというふうに思いますし、こういうことがあるのであれば、やはり閉会中の審査にでもしっかりと状況を報告をさせていただくということは、今後も続けていきたいというふうに思います。今回の件は教訓にさせていただきたいというふうに思います。 ○議長(多田正成) 家城議員。 ◆13番(家城功) 教訓だから280万円、認めてくれというのは、私は全く違うと思います。このお金を払わなければならない理由、要らん仕事が増えたらお金、払うんですわ。その考え方がおかしいんじゃないですかという、私は意見を言っています。それに対して、280万円という根拠もない数字、それに対して、それから、今から交渉していく、補正予算であろうが、当初予算であろうが、根拠に基づいて、これだけは必要な経費だから上げてくる。それが補正であり、当初の予算です。今から交渉する枠組みで280万円、認めてください。認められないですって、こういうことは。だから、我々が、町民の皆さんも含め、このために280万円を払うんだなと、払わなければならないなという説明をしていただかないと、こういった補正予算であろうが、認める意味がちょっと理解ができないんですよ、我々が叱られますって、町民の代表ですよ、我々も。 そもそも事業形態の中で浴槽を管理される業者が掃除をするなんていうことは当たり前のこと。回数が増えようが人員体制がどうだろうが、それをする義務があって指定管理を受けておられるんですよ。事情が変わったから、ようけお金払いますわ、それでやってくださいよ、そんな甘いもんじゃないですって。何回、説明をしていただいても結構ですけども、しっかりと、ああなるほどなという答弁が頂きたい。 ○議長(多田正成) 谷口観光交流課長。 ◎観光交流課長谷口義明) 家城議員のおっしゃることはもっともだと思います。今回の見積りの金額につきましても、指定管理料ということで年額分が払われるように、年度分で上げさせていただいております。それから、それに向かって交渉をしていくということで考えております。 それから、先ほどもありましたように、法令に基づいてしているので、していただくのは当たり前だと思っております。ただ、私どもも指定管理料の中に、その積算が含まれていないということがございますので、先ほどありましたように、窓拭きだとか、除雪だとかいうのは、これまでの指定管理料の積算をする中では当然入れております。どちらも認識がなかったということで、今回、町の観光交流課の姿勢として、やはり指定管理料に見ていない部分については双方、協議をして払って、お支払をしていくというか、協議をしていくということが必要であると思っております。 ○議長(多田正成) 家城議員。 ◆13番(家城功) うたってないから、あるからじゃないんですよ。先ほど和田議員の説明であったでしょう。ドルフィンが、こういうことをしますという中には管理運営していくって書いてあるんでしょう。それを行政が見逃していたから、その責任があるから指定管理料を払うんだったら、観光交流課の職員が毎晩、行ってやったらいいんですよ。町のお金ですよ。課長のミスを、なぜ町民のお金を使うんですか。説明じゃないですよ、それは。どうですか。 ○議長(多田正成) 和田副町長。 ◎副町長(和田茂) 個別の案件は別といたしましても、ここはやはりしっかりと業者に全てを、これが当初決まっている、当然だという言い方は、それは、私は間違っていると。必要ならば、それはやっぱり措置をしてあげんなんべきは、せんなんというふうに思いますので、そこは、これまでから言うてますように、やっぱり協議をした上で、しっかりと議員の皆様にも今後、その協議の内容をお知らせしていくということが、まず、求められるんだろうなというふうに思いますので、はなから頭ごなしに、それはなかなか厳しいんではないかなというふうに思います。 それはドルフィンにかかわらず、ほかの指定管理をお世話になっている指定管理者の皆さんが、そういった協議の申入れがあれば、当然これは対応していなければならないと。その中には本当に対応しなければならない経費なのかということは、これは町のほうが審査をしなければならないというふうに思います。 課長自身も、その辺はしっかりとやってくれると思いますので、それはご理解がいただきたいというふうに思います。 ○議長(多田正成) 家城議員。 ◆13番(家城功) 協議をされた結果なら副町長はどういうふうに理解をされたんですか。必要なものは、私も払うべきだと思います。今回の指定管理料が本当に協議がなされた上での提出であって、それが、どういうふうな理解を得て、こういった数字になっておるのか、ご説明ください。 ○議長(多田正成) 和田副町長。 ◎副町長(和田茂) 協議が整って今回、予算を出させていただいたという説明はしていないというふうに思います。こういう事態が発生して管理者のほうから申入れがありましたので、見積りを、どれぐらいかかるものかということで徴収をさせていただいて、提案をさせていただいていると。この間、ご説明させていただきましたように、今後、議員の皆さんから、いろんな意見を頂きましたので、そこはしっかりと相手方にもお伝えしながら、そこは協議をしていくということを申し上げてますので、協議は、これからさせていただくということでございます。 ○議長(多田正成) 家城議員。 ◆13番(家城功) 申入れがあったから補正を上げて、これから協議する、このやり方が正しいやり方ですか。 ○議長(多田正成) 和田副町長。 ◎副町長(和田茂) 先ほど申し上げましたように、これが9月までということになりますと、その間、やはり業務に支障を来すということもありますので、そこはしっかりと、こういう状況だということは議会のほうにも説明をさせていただきながら予算を計上させてもらったということですので、この予算の計上の仕方がもう少ししっかりと緻密に積み上げられたものなのかどうかは別といたしまして、こういったことが起きているということで予算を要求させていただいたということでございます。 ○議長(多田正成) 家城議員。 ◆13番(家城功) 9月までとか、そういった問題じゃないですよ。町長、常におっしゃっておるわけですよ、町財政、厳しい厳しいと言って、その中で払うべきお金かどうかの協議もされず、向こうが求めてきた分を今から協議するから補正で認めてくれ、期間がない。そんな考え方では財政健全化なんて全く当たらないと、私は思いますが、もう少し行政の考え方、お金の使い方、必要なものに必要な金は要りますって、ただ、本当に要るかどうかの協議、それをしっかりとやることが大事だと今までから訴えてきてました。そういうことが全くご理解できていないのかなというふうにしか感じられないですが、いかがですか、町長。 ○議長(多田正成) 山添町長。 ◎町長(山添藤真) ただいま議員から頂きましたご指摘につきましては、当初予算並びに補正予算で計上する予算につきましては、根拠と積算をもって提案をするべきであると、その認識が不足をしているんじゃないかというご指摘であったと思ってございます。このご指摘につきましては、私どもとしても改めてかみしめながら今後の事業執行に当たっての糧、さらには今後、補正予算編成ということもあり得るという状況でもございますので、その段階に生かしていきたいと考えております。 いずれにいたしましても、今回、クアハウス岩滝維持管理経費につきまして、議員の皆様方から、大所高所からご意見、ご批判を頂いたということにつきましては、今後の行政運営に資するように我々としても努力をしていきたいと、このように真摯に思ってございます。 ○議長(多田正成) 家城議員。 ◆13番(家城功) 一番大事なのは、借金であろうが基金であろうが、また、使うお金も全て町民のお金です。町長及び課長のお金ではないです。そこをしっかりと頭の中に入れておいていただきたい。お願いしておきまして終わります。 ○議長(多田正成) ほかに質疑はありませんか。     (「なし」の声あり) ○議長(多田正成) 質疑なしと認め、これにて質疑を終結します。 本案に対しまして修正案が提出されましたので、皆さんに配付するため暫時休憩とします。     (休憩 午後4時45分)     (再開 午後4時47分) ○議長(多田正成) 休憩を閉じ、休憩前に引き続き会議を再開します。 ただいまの修正案に対しましては、家城功議員のほか2名から修正の動議が提出されています。お手元にお配りしたとおりでございまして、したがって、これを本案に併せ議題とし、提出者の説明を求めます。 13番、家城議員。 ◆13番(家城功) 本補正予算につきまして、先ほどから質疑を繰り返しておりましたが、理解と納得のいくところがあまりなかったので、地方自治法の第115条の3の規定により議会、また、議会規則の第16条第2項の規定に従いまして、修正案を出させていただきます。 めくっていただきまして、多く書いてございますが、簡単に申し上げますと、今回、商工費の中で書いてございます、クアハウス指定管理料の280万円については、しっかりと協議をしていただかなければ根拠も理解できず、また、こういった事案が出てくるたびに、こういった提出の仕方があるということは、議会としても非常に認めにくい状況ではないかというふうに思っております。 したがいまして、その280万円を予備費に回させていただいて、再度、本当に指定管理料が必要なのか、また、金額的に、この金額がどういった根拠で提出されてくるのか、そういったことをしっかりと協議をしていただいた上で提案をしていただくことをお願い申し上げるために、一旦予備に回させていただくというものでございます。 議員の皆さんのご理解をよろしくお願いいたします。 ○議長(多田正成) これより修正案に対します質疑に入ります。 なお、質疑は、お一人1回10分以内2回までということでお願いします。 質疑はありませんか。     (「なし」の声あり)
    ○議長(多田正成) 質疑なしと認め、これにて質疑を終結します。 家城功議員、議席へお帰りください。 これより討論に入ります。 まず、令和3年度与謝野町一般会計補正予算(第2号)の原案に対する賛成意見の発言を許します。 次に、原案及び修正案の両方に対する反対意見の発言を許します。 次に、原案に対する賛成意見の発言を許します。 次に、修正案に対する賛成意見の発言を許します。 7番、今井議員。 ◆7番(今井浩介) 令和3年度与謝野町一般会計補正予算(第2号)につきまして、クアハウス岩滝管理運営事業における委託料、指定管理料280万円について、ヘアキャッチャーの清掃が約15年前より京都府条例施行規則により管理基準が変更されていたにもかかわらず、行政及び指定管理業者、双方ともに今まで気づかず、毎日清掃を行わなければならないのが週1回の清掃だったことについては、前回の飲食営業に係る保健所からの指導と同様に管理、運営をする行政として重い事態であることを、まずは、苦言を申し上げておきます。 そこで、今回の指定管理料280万円では、毎日清掃における人件費ですが、これを認めることになれば、町内全ての指定管理においても同じことが生じてくると考えます。また、約5億円をかけてリニューアルオープンをした施設として、今までの通常業務以外の仕事は必ず出てきます。その都度、指定管理料を考えられるような今回の指定管理料については認めることができません。 つまりは法令遵守にのっとり対応をするということですが、4月に常任委員会で報告をされましたが、6月になった今でも毎日清掃はされていません。今回の清掃業務の追加においては、過去15年間実施できていなかったことは行政の指導、確認不足だけではなく、専門分野として指定管理を受けられる業者にも今回の原因はあります。その上で人件費の増加に伴う指定管理業者からの金額を計上するのではなく、双方の非を認めつつ、しっかりと協議をした上で財政が厳しい、削減をすると言われるであれば、算出根拠のある、しっかりとした金額を計上し、しっかりとした説明をすることが必要であると考えます。しっかりと協議をした上で指定管理料を考えていただきたい。以上で修正案に対する賛成討論といたします。 ○議長(多田正成) あらかじめ申し上げておきます。 午後5時以降も会議を続行します。 ほかに討論はありませんか。     (「なし」の声あり) ○議長(多田正成) 討論なしと認め、これにて討論を終結します。 これより、議案第74号を採決します。 まず、本案に対する家城議員ほか2名から提出されました修正案について採決します。 本修正案に賛成の議員は、起立を求めます。     (起立多数) ○議長(多田正成) 起立多数であります。 よって、修正案は可決することに決定しました。 次に、ただいま修正議決をした部分を除く原案について採決します。 修正議決をした部分を除く部分については、原案のとおり決することに賛成の議員は起立を求めます。     (起立全員) ○議長(多田正成) 起立全員であります。 よって、修正議決をした部分を除く部分については、原案のとおり可決することに決定しました。 お諮りします。 本日は、この程度にとどめ、延会としたいと思いますが、ご異議ありませんか。     (「異議なし」の声あり) ○議長(多田正成) 異議なしと認めます。 よって、本日は、これにて延会することに決定しました。 本日は、これにて延会します。 この続きは、明日6月16日午前9時30分から開議しますのでご参集ください。 大変お疲れさまでした。     (延会 午後4時56分)...