与謝野町議会 2019-12-13
12月13日－05号
令和 １年 １２月 定例会（第９１回） 第９１回令和元年１２月
与謝野町議会定例会会議録（第５号）
招集年月日 令和元年１２月１３日
開閉会日時 午前９時３０分 開会～午後４時２４分 延会招集の場所
与謝野町議会会議場１．出席議員 １番
河邉新太郎 ９番 宮崎有平 ２番 山崎良磨 １０番 高岡伸明 ３番 杉上忠義 １１番 永島洋視 ４番 山崎政史 １２番 安達種雄 ５番 今井浩介 １３番 多田正成 ６番 下村隆夫 １５番 和田裕之 ７番 渡邉貫治 １６番 家城 功 ８番 浪江秀明２．欠席議員（なし）３．職務のため議場に出席した者
議会事務局長 小牧伸行 書記 須田美鈴４．
地方自治法第１２１条第１項の規定により、説明のため出席した者 町長 山添藤真
代表監査委員 田中眞一 副町長 和田 茂 教育長 塩見定生
企画財政課長 小池大介 教育次長 相馬直子 総務課長 長島栄作
学校教育課長 柴田勝久
防災安全課長 藤垣浩二
社会教育課長 植田弘志
ＣＡＴＶセンター長 前田昌一 福祉課長 田辺茂雄 税務課長 平野公規
子育て応援課長 浪江昭人
住民環境課長 茂籠 誠 保健課長 水口淳子 会計室長 小池信助
商工振興課長 小室光秀 建設課長 吉田達雄
観光交流課長 谷口義明
農林課長 井上雅之
上下水道課長 山添雅男５．議事日程 日程第１ 議案第１１４号 与謝野町
農村女性の家条例の廃止について （
質疑～表決） 日程第２ 議案第１１５号
与謝野町立三河内山の家条例の廃止について （
質疑～表決） 日程第３ 議案第１１６号
与謝野町立大江山運動公園松風庵条例の廃止について （
質疑～表決） 日程第４ 議案第１１７号 与謝野町
幾地コミュニティ広場の
指定管理者の指定について （
質疑～表決） 日程第５ 議案第１１８号
与謝野町立阿蘇霊照苑の
指定管理者の指定について （
質疑～表決） 日程第６ 議案第１１９号 与謝野町
石川農業構造改善センターの
指定管理者の指定について （
質疑～表決） 日程第７ 議案第１２０号 与謝野町
産業創出交流センターの
指定管理者の指定について （
質疑～表決）６．議事の経過 （開会 午前９時３０分）
○議長（家城功） おはようございます。本日より審議に入ります。よろしくお願いいたします。 ただいまの
出席議員数は１５人全員であります。 定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。 本日の会議は、お手元に配付しております議事日程に従い進めたいと思います。 日程第１ 議案第１１４号 与謝野町農村女性の家条例の廃止についてを議題とします。 本案については、既に提案理由の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 質疑はありませんか。 ３番、杉上議員。
◆３番（杉上忠義） それでは、議案１１４号、与謝野町農村女性の家条例の廃止につきまして質疑を行います。大変期待を持って運動公園の整備のときにできました
農村女性の家でございます。ここに資料がありまして、平成２３年からの利用人数が出ております。２，７９０人、利用料金が３２万６，４００円ございます。
利用団体数は１９団体で、いきなり平成２８年に７８５人になりまして、利用団地も６団体となりました。このことは、平成２８年にこの施設のトイレが故障し、使用停止になったというのが最大の理由だというふうに思います。
京都Ｘキャンプで女子大生の方がここにキャンプをされまして、トイレが運動公園までいかなくてはならないということになって、夜はトカゲとかヤモリが出ると大変怖い施設だというふうに私も記憶しております。ここの故障を直さなかったいうことが、そもそもこの利用減少になり、施設の条例廃止に追い込まれたというふうに考えるんですけども、ここのトイレの故障を直さなかったという最大の要因は何ですか。
農林課長、お願いいたします。
○議長（家城功）
井上農林課長。
◎
農林課長（井上雅之） おはようございます。トイレの故障を対応しなかった理由でございます。
農村女性の家のトイレにつきましては、
単独浄化槽で処理をいたしております。故障した際にも、その原因が
単独浄化槽のひび割れといいますか、そういったことが原因であるということが調査で判明いたしまして、また、そのひび割れを内部等から修繕をするということも検討もいたしました。ですが、そもそも
単独浄化槽が今の規定で行きますと
合併処理浄化槽への転換ということをそのときの
上下水道課のほうとの協議の中で、これは
単独浄化槽をもう一度入れかえるとかそういうことはふさわしくないという内部協議もございまして、また、財政の面からも、さらには、いわゆる老朽化、全体の耐用年数等々を総合的に検討いたしまして、一旦、近くに、いろいろと不便はおかけしましたけど、同じ敷地内といいますか、エリア内に運動公園のトイレがあるということも勘案いたしまして、修理を断念したといいますか、という状況がございます。当時は、この議会でもその点についてご議論いただきましたけれども、なかなか難しいという判断をいたしまして、本日に至っておるということでございます。
○議長（家城功） 杉上議員。
◆３番（杉上忠義） そもそも先ほど申し上げましたように、
Ｘキャンプの女子大生がここでキャンプをされるのに直さなかったいうことが一つと、私の記憶では、亡くなられました勢旗議員が役場の課長のときに、リフレができる前にハーブに取り組むということで、ハーブの研究会ができまして、私も参加しまして、ここで研究会をかなりやった記憶があるんです。そういう使い方もあって、その後ですね、加悦町
商工会女性部の方が
みそづくりを始められまして、毎年冬になると始められたので、そもそも２０年前から続いていると思うんです。きょうはちょっと担当者の方がお休みだって聞いてませんけども、その後、与謝野町の
商工会女性部も引き続き使われているということでございます。そこはそういう利用で、活性化するという考え方がなくて、そもそも何か諦めた状況でトイレを直さなかったということになったんが私は残念だと思います。その後、商工会も使われてますのにトイレは直さなかったということで廃止に追い込まれたというふうに思うんですけども。 そこで、こういった使われている方に対してですね、話し合いは行われたと思うんですけども、そのときの状況はいかがですか。
○議長（家城功）
井上農林課長。
◎
農林課長（井上雅之） 利用していただいた方、代表の方でありますけれども、農林課のほうでお話もさせていただいてはきております。その中では、確かに
農村女性の家が廃止になるということにつきましては、今までの取り組みでありましたり、今後の取り組みという中ではいろいろと思い出といいますか、そういった思いもお聞かせいただいたところでございます。 しかしながら、老朽化という点では、一例でいいますと、電気の配線が、やはり少し使われておる方が見られても、漏電とかそういったことで、危険性といいますか、そういうこともやはり感じておったので、やむを得ないのかなというようなお話もいただきました。 そういう中で、
みそづくりということで、特に今もされておるグループがございます。
みそづくりということになりますと、農林課のほうのいわゆる６次産業化、加工といった部類に入ってまいりますので、今のグループの方には、この施設でできなくても将来的にまだいろいろと、逆にいろいろな公共施設も今後あいてくるという状況もありますので、そういったところで可能な限り継続した取り組みができるようなご相談、ご支援はさせていただきたいということでお話をさせていただいておるところでございます。
○議長（家城功） 杉上議員。
◆３番（杉上忠義） そもそも、運動公園ができるときに計画がありまして、体育館、それから、農村婦人の家、運動公園、
若者センター、若者と婦人、こういう総合的な計画でできたというふうに記憶してますけども、そのときにアパルトヘイト、人種差別の美術展もあそこで行われて、多様な使い方ができたんですね。それが一つなくなっていくいうことですので、国と府の補助金も随分来ていると思うんですけども、そういった関係をクリアといいますか、できたんですかね。もう壊してもいいですというような話し合いになったんでしょうか。
○議長（家城功）
井上農林課長。
◎
農林課長（井上雅之） 国・府、ここは京都府との協議の中では、
一定耐用年数が来ておるということがございますので、そのあたりの整理はさせていただいております。これにつきましては、ほかの施設におきましても同様のことでございまして、例えば、農林課が所管しております岩滝の
コミュニティセンター、あれにつきましては、木材を森林の環境といいますか、そういった府内産材を使うと、そういったことの啓発ということもありまして、
コミュニティのエリアを一部福祉の事業に使っていただいておりますけれども、そこにつきましても、その木材の啓発という点で継続されるならば
一定補助金等の関係については可能であると、特に問題なく可能であるということもございますし、戻りまして、
農村女性の家につきましてもその調整はクリアできておるという状況でございます。
○議長（家城功） 杉上議員。
◆３番（杉上忠義） それから、柴田課長おられますけど、若き新進気鋭の職員で、京都
国体に取り組まれて
若者センターでやっておられたの思い出しましたけども、そういった一体感があるんで、ここで何とか壊すのを食いとめて、ここだけに、もしやるとしたら、あの
運動公園一体感の計画はぜひとも残していただきたいというふうに要望しておきたいと思います。
農林課長いかがですか。
○議長（家城功）
井上農林課長。
◎
農林課長（井上雅之） 農林課としての意見といいますか、思いといたしましては、やはりエリアには農林課が所管しております
リフレかやの里、それからまた
木工加工施設、そして
農村女性の家、また、所管はいたしておりませんけども道の駅、いわゆる野菜の駅として、今関連の多い施設が立地しております。そういう中では、地域性もありまして、農の拠点といったことも最近では言っておりますし、また、そもそも観光の一つの大きなエリアであるということがございますので、そのエリア全体は、引き続き活性化ということについては進めていく必要があるというふうには認識はしております。
○議長（家城功） 杉上議員。
◆３番（杉上忠義） ぜひとも
リフレかやの里、工芸の里、道の駅、ＳＬ広場ですね、農村婦人の家、
若者センター、体育館、運動公園、この一体感は今課長の答弁にありましたように、ぜひともこの計画は大事にしていただきたいというふうに切にお願いいたしまして、私の質疑といたします。
○議長（家城功） ほかに質疑はありませんか。 （「なし」の声あり）
○議長（家城功） 質疑なしと認め、これにて質疑を終結します。 これより討論に入ります。 討論はありませんか。 （「なし」の声あり）
○議長（家城功） 討論なしと認め、これにて討論を終結します。 これより議案第１１４号を採決します。 本案については、原案のとおり決することに賛成議員の起立を求めます。 （起立全員）
○議長（家城功） 起立全員であります。 よって、議案第１１４号 与謝野町
農村女性の家条例の廃止については、原案のとおり可決することに決定しました。 次に、日程第２ 議案第１１５号
与謝野町立三河内山の家条例の廃止についてを議題とします。 本案についても、既に提案理由の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 質疑はありませんか。 （「なし」の声あり）
○議長（家城功） 質疑なしと認め、これにて質疑を終結します。 これより討論に入ります。 討論はありませんか。 （「なし」の声あり）
○議長（家城功） 討論なしと認め、これにて討論を終結します。 これより議案第１１５号を採決します。 本案については、原案のとおり決することに賛成議員の起立を求めます。 （起立全員）
○議長（家城功） 起立全員であります。 よって、議案第１１５号
与謝野町立三河内山の家条例の廃止については、原案のとおり可決することに決定しました。 次に、日程第３ 議案第１１６号
与謝野町立大江山運動公園松風庵条例の廃止についてを議題とします。 本案についても、既に提案理由の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 質疑はありませんか。 （「なし」の声あり）
○議長（家城功） 質疑なしと認め、これにて質疑を終結します。 これより討論に入ります。 討論はありませんか。 （「なし」の声あり）
○議長（家城功） 討論なしと認め、これにて討論を終結します。 これより議案第１１６号を採決します。 本案については、原案のとおり決することに賛成議員の起立を求めます。 （起立全員）
○議長（家城功） 起立全員であります。 よって、議案第１１６号
与謝野町立大江山運動公園松風庵条例の廃止については、原案のとおり可決することに決定しました。 次に、日程第４ 議案第１１７号 与謝野町
幾地コミュニティ広場の
指定管理者の指定についてを議題とします。 本案についても、既に提案理由の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 質疑はありませんか。 １２番、安達議員。
◆１２番（安達種雄） ちょっと１１７号につきましてお尋ねしたいと思います。幾地の
コミュニティセンターの指定管理でありますが、委員会でも石川の
農構センターを含めた形で質問はしておったわけでありますが、
コミュニティセンターという名称であり、地域の方々のいろんな
コミュニティの場として活動、またその拠点としていただいていることは非常に意味深いものがあろうかと思います。 しかし、ある一方、町の公共施設といいますか、そういった施設のあり方を検討する時期になっておる今日、
コミュニティセンター、また、他の施設について指定管理をするという、その運営のあり方について、既にその
施設そのものは他の公民館と同じ活動内容、使用目的でなかろうかというように私は思っております。その辺について、いや公民館と
コミュニティセンターとはこう違うんだということがありましたらお示しをいただきたいと思います。
○議長（家城功）
長島総務課長。
◎総務課長（長島栄作） おはようございます。ただいま議員のほうから地区の公民館と、それから
コミュニティセンターとの違いというふうなことでお尋ねをいただいております。地区の公民館につきましては、また後ほど
教育委員会のほうからもお答えをいただくのかなと思っておりますけども、おおむね各地区に地区の公民館として公民館法でしょうか、そちらのほうの設置目的によってそれぞれの地区にあるというふうに思っておりまして、
コミュニティセンター、また石川の
農業構造改善センターにつきましては、公民館とは別に
地域コミュニティの施設ということで、
コミュニティセンターについては設置をされておるんであろうというふうに思っております。また、
農業構造改善センターにつきましては、農業の振興を地域的に振興されるというふうなところで設置をされておるのではないかというふうに思っております。
○議長（家城功）
植田社会教育課長。
◎
社会教育課長（植田弘志） おはようございます。公民館と
コミュニティセンターの違いということで、私のほうから公民館の視点で答弁させていただきたいと思うんですけれども、公民館につきましては、
社会教育法に指定がありまして、公民館という指定を受けますと、営利目的それから宗教的な利用ということで、一定制限がかかってきますので、その点が大きく違うところだというふうに思っております。
○議長（家城功） 安達議員。
◆１２番（安達種雄） そうしますと、公民館は
社会教育法にのっとって運営されているということで、
農構センターはまたその議案のときにお尋ねしようと思っておりました。 今、私がお尋ねしたのは、
コミュニティセンターと公民館の違い、こないだ委員会のときに確認したときは、いわゆる今課長からありましたように、営業目的の使用が公民館法で制限されておるということは担当課長から伺っておりますが、じゃあ
コミュニティセンターの名称ならそれが許されるわけなんでしょうか。担当の産建の委員会ではこの議論、
コミュニティセンターと公民館の比較の議論はしておりませんが、
農構センターは産建の所管の事項でありますので、そのことを確認しましたら、
農構センターでありましたら営業目的の使用が可能だということを伺っており、また、せんだってもある団体が着物の何か展示会みたいなことをしておられたのも
農構センターで私も認識しておりますが、今私がお尋ねしてるのは、
コミュニティセンターとそれから公民館との使用目的の、いわゆる名称が違ったことによって何がどう違うんだということがちょっと伺いたかったわけです。
○議長（家城功）
植田社会教育課長。
◎
社会教育課長（植田弘志） 端的にお答えしますと名称でということではございません。公民館という名称、
コミュニティセンターという名称というものでは、そこにこだわるということではございませんでして、先ほど言いました
社会教育法と、それから、もう一つ言いますと、与謝野町の
公民館条例というのがあります。与謝野町の
公民館条例の中に、町内に地区の公民館が２０館、それから、
地域公民館ということで３館あります。そこに、今言いました２３館、指定しておりますところは公民館ということで、先ほど言いました
社会教育法の関係で営利とか宗教的な制約がかかってきます。それは名前とは少し関係がございませんので、そこの辺はご理解いただきたいと。いいますと、町の
公民館条例に指定されているかどうか、それの指定されてますと、先ほど言いました
社会教育法のほうで制限がかかってくるということになるので、例えばですけれども、
コミュニティセンターというものをこの与謝野町
公民館条例の中にその施設を指定してしまうと、
コミュニティセンターという名前であっても制限がかかってきますということなので、名前ということより公民館という指定ですね、されているかどうかというところで判断しておるということで理解いただけないでしょうか。
○議長（家城功） 安達議員。
◆１２番（安達種雄） 条例等の中にまで立ち入ろうと思いませんが、そうしますと、わかりやすくいえば、
コミュニティセンターにおいても営業活動ができるわけなんですか。その辺の使用目的の内容について、
コミュニティセンターだからこの活動が許される、公民館だからこの範囲という部分があれば、具体的な形でお示しをお願いしたいと思います。
○議長（家城功）
植田社会教育課長。
◎
社会教育課長（植田弘志） いい例かどうかわかりませんけれども、地域のほうでは、例えばですけれども、
堂谷公民館というふうに公民館という名前がついています。でもこれは、先ほど言いました条例の中に入っておりませんので、そこで行われる営利とか、先ほど言いました宗教的な制約はかかりませんので、そういうふうな理解をしていただけたらと思います。
○議長（家城功） 安達議員。
◆１２番（安達種雄）
公民館条例にかかわっていない公民館、
地域公民館についてはそれでいろんな団体の利用が可能だということですが、じゃあ通常の公民館と
コミュニティセンターの使用目的についてお教えいただきたいと思います。
○議長（家城功）
長島総務課長。
◎総務課長（長島栄作） 私のほうから、
コミュニティセンターといいますかそちらのほうの関係です。先ほど、公民館の条例がございます。こちらのほうは与謝野町
育児コミュニティ広場条例というのを持っておりまして、こちら関係法令はないんです。こちらのほうで、設置のほうで、豊かな住民の環境の整備と
地域コミュニティの向上を図り、住民の主体的なふるさとづくりを支援するため
コミュニティ広場を設置するというふうな形で、
コミュニティセンター、施設とそれから公園を一体的に設置するということになっておりまして、この中では、規定としては料金の規定、いわゆる公共性の規定とかそういうことはうたってございません。その中では、公の秩序または公益を害するおそれがあるようなときなどについては制限がございますけれども、料金を取るとか、営利とかいう規定はこちらの条例ではないというふうになっております。
○議長（家城功） 安達議員。
◆１２番（安達種雄） 貴重な時間でありますので、いつまでも引っ張るつもりはございませんが、そうしますと、今、総務課長の説明を聞いておりますと、公民館と使用目的についてそんな大きな差異はないというように私は聞きとりました。今回こうして提案されております、提案までに幾地区とどういう話し合いを持たれたかどうかいうことは定かではありませんが、この指定管理の期間は何年でした。
○議長（家城功）
長島総務課長。
◎総務課長（長島栄作） まず、
先ほど利用の目的といいますか、利用の仕方については、ある程度どちらも
地域コミュニティとかそういう部分では利用目的なりは似ておると思いますけれども、根本的には営利目的とかそういうところは、公民館についてはできないということになっておりますので、そこはご理解のほどお願いしたいと思います。 それから、ただいまは
幾地コミュニティ広場の指定期間の年数でございますけれども、議案資料、議案書等にございますように令和２年４月１日から令和５年３月３１日までの３年間ということでよろしくお願いします。
○議長（家城功） 安達議員。
◆１２番（安達種雄） 今回、こうしてもう議案として上がっておりますので、この分についてはきょうの延長ということでありますが、これから、先ほど言いましたような、いろんな町の施設で設置から全てが大体２０年以上経過をしております。それぞれまた地元の指定管理をお願いしている区とか、そういったようなところとのお話し合いを持たれる中で、ある程度もう年数もたってきており、また、その使用目的も今後また一定の、例えば公民館でも、営業目的も緩和していく方向かなというような話も最近伺っております。そういったあたりで、こういう指定管理についても、今指定管理をお願いしている団体、区とも今後できるだけ外していただけるような、そして、通常の公民館と同じ運営をしていただけるような話し合いを持たれるお考えは町長、もしくは副町長の中にございますか。
○議長（家城功） 和田副町長。
◎副町長（和田茂） お答えいたします。今回の
幾地コミュニティ広場の関係で申し上げますと、具体的にそこまではまだ区と多分協議を担当課のほうもしてないというふうに思っております。これは、過去のいろんな経過、議員さんもご承知だと思いますけれども、当時区と町とのいろんな経過の中でこういった形を現在とっておられるということは我々も承知をいたしておりますので、そこは大切にしていかなければならない部分だと思っておりますが、基本的には施設の老朽化とか、それから一定年数が経過してきますと、できるだけ地元とか企業とか関係団体とかに施設を譲渡していくという基本は、これは町全体としては持っておりますので、双方が協議が整わないと一方的には行かないというふうに思いますので、その辺は区とも今後協議を進めていくということは、ほかの施設も含めて重要だろうなというふうには思っております。
○議長（家城功） 安達議員。
◆１２番（安達種雄） 今、副町長のほうから、今後そういう話し合いを地元ともしていくことが必要だということを発言いただきましたので、また今後指定管理の期間が過ぎますまでには、また地域とも
指定管理者とも話し合いを持っていただいて、そして一定の整理ができることを、その方向で努力していただくことをお願いしておきまして、質問を終わります。
○議長（家城功） ほかに質疑はありませんか。 ３番、杉上議員。
◆３番（杉上忠義） それでは、議案１１７号、与謝野町
幾地コミュニティ広場の
指定管理者の指定につきましてお尋ねいたします。常任委員会でも議論になったんですけども、審査委員長が和田副町長なので副町長にお尋ねいたします。 幾地の
コミュニティのこの得点、審査結果の得点が６７．０５％に出ております。優良可でつけますと可でございまして、ぎりぎりセーフといいますか、ぎりぎり合格点が出ているんですけども、１２名の審査員で、今申し上げましたように和田副町長が委員長で審査されております。持ち点が１１０点ですか。最高が３６０点になるんですけども、いずれもかなり厳しい点数になっております。審査状況だけお尋ねしておきたいと思います。
○議長（家城功） 和田副町長。
◎副町長（和田茂） お答えいたします。議員がおっしゃいました内容で、結果はそうであったというふうに思ってますけど、まず、指定管理の選定委員会というのが、もう議論を一定はしますけども、基本になりますのは各審査員の投票制というたらおかしいですけども、５段階で評定をするという格好になっておりまして、それぞれの委員が５段階評定の結果がこうであったというふうに思いますけども、総括の中では、やはりヒアリングをする中で、例えば、幾地区ですので、区とここの運営団体とが別々のほうがいいのではないかとか、それから、区の会計と一緒の会計になってしまっていて非常にわかりづらいということがあって、そういう点もしっかり分けていただいたらいいのではないかとかいう質疑応答があるわけなんです、いろいろと各委員から。そういった中で、最終的にヒアリングをした後で委員が投票し、結果的にこうなったということですので、そういった委員のそれぞれが、やはり先ほど安達議員がおっしゃったようなこともあったのかもわかりませんけども、ちょっと問題意識を持ったのかなという感じはございます。
○議長（家城功） 杉上議員。
◆３番（杉上忠義） もう一つですね、審査委員１２名の中に外部の審査員の方が、１人は中小企業診断士だと思うんです。もう１人の方がどういう方でしょうかね。
○議長（家城功） 和田副町長。
◎副町長（和田茂） 久美浜の元久美浜町の当時の収入役さんで、現在いろんな京丹後市のほうで役職を、こういった関係に造詣が深いということで、当初からこの方をお願いしているということで、行政のほうに一定精通されているということでございます。
○議長（家城功） 杉上議員。
◆３番（杉上忠義） 役場の中の方が１０名、外部の方が２名で審査されました。指定管理料がここ３年は１００万円ですね。この妥当性といいますか、協議された中身がどういう内容になりましたかお尋ねしときたいと思います。
○議長（家城功） 和田副町長。
◎副町長（和田茂） お答えいたします。指定管理料の妥当性ということでございます。これは、先ほども申し上げましたけども、当時、旧町のときからのまちと区との一定の合意のもとでの管理料というか、そういうことになっておりますので、これは約束をほごにすることはなかなかできないというふうに我々は思っております。
○議長（家城功） 杉上議員。
◆３番（杉上忠義） もう１点。審査の中身で、もしもの話で恐縮ですけども、もしも６０％切ったら不合格なんですけど、そういうことないと思うんですけどあり得る採点ですよね。どういうふうに副町長、審査委員長思われますかね。
○議長（家城功） 和田副町長。
◎副町長（和田茂） 各委員には誘導するようなことは言えませんので、結果は当然尊重しなければならないというふうに思います。ただ、制度的な、たまたま指定管理という今制度を取り入れてますけども、区との約束という部分では違った方策を考えなければならないかなというふうには思ってますけども、審査については各委員にそれぞれの思いを尊重して投票していただくようにということでお願いをしております。
○議長（家城功） 杉上議員。
◆３番（杉上忠義） あとの議案の中で続きますので、副町長、審査委員長のお話を聞きました。引き続きよく見ていきたいと思います。
○議長（家城功） ほかに質疑ありませんか。 １３番、多田議員。
◆１３番（多田正成） それではちょっとお尋ねしますが、今議論を聞いておって、このところの指定は、どう言うのか、副町長が言われたように、過去旧町時代の事情がありまして、そしてこういった約束がされたと思っております。私たち町民はそういうふうに理解しております。ですからこうして行政側も人が移り変わっていくし、我々議員のほうも人が移り変わっていきますので、いつまでも、名前は公民館であろうが
コミュニティであろうがいいんですが、一遍一遍この３年の指定管理にする必要があるのかな。例えば、それが私にはわかりません。条例を変えなそういうことはできませんよと言われるかもわかりませんけれども、私は、これはもう指定管理が私がしよう思ってもできないんですね。幾地との約束がありますので、その過去のことが。それが、人材が変わってくるとその過去がわからないわけで、だからこういう議論になってくると思うんですが、これは３年の指定管理ではなしに継続指定というようなことには変わらないんですかね。これは変えれるならこのままでいいですよ。それなら指定管理料が落とせるとか、そういうことができるのなら別ですけれども、やっぱり約束事ですから、それはなかなかできないと私は思ってます。ですから、一遍一遍３年にしないで、幾地区に継続指定というような、そういったことができないんですかね。
○議長（家城功） 和田副町長。
◎副町長（和田茂） これは、指定管理の関係につきましては、国が定めております選定のガイドラインというものがありまして、それに準拠してうちの与謝野町のガイドラインというのがございます。その中では、原則は５年ということになっております。初めての団体さんとか、それから、事情があって、初めてでも３年を５年にするとかいう、そういう融通はきくようにしてますけども、今のところうちのガイドラインでは、原則が３年か５年ということになっておりますので、そこのとこから変えてくる必要があるということになりますので、国のほうにさかのぼってそういうことができるのかどうかということも、国のほうにも確認しながら研究をさせていただかないと、ちょっとここでは、そういう前例が今のところ与謝野町にありませんので、指定管理として、例えば１０年とかそういうことができるのかということは、多分それぞれの対象によって変わってくると思うんです。今のような、こういう定型的なものでしたら１０年ということも可能かもわかりませんけども、やはりほかの指定管理の場合だとやはり年数は５年ぐらいが適当なんかなというふうには我々は思っております。
○議長（家城功）
長島総務課長。
◎総務課長（長島栄作） 少し私のほうからも答弁させていただきます。先ほど副町長からお話のありましたとおりなんです。こういった通常の管理業務的な施設については、与謝野町としては３年をベースにしているということでございます。大前提は５年というふうな形でございます。そういった中で、昨年もいろいろとこの指定管理についてはご意見をいただく中で、調査をさせていただく中では、副町長もございました中には、逆にこういう施設は１０年というふうなところも中にはありました。その中では、まだ町としては決定はしておりませんけれども、今後そこら辺も含めまして、いろいろなご意見も聞きながら、指定管理期間についての議論は進めていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
○議長（家城功） 多田議員。
◆１３番（多田正成） 私はですね、指定管理がどうのこうのという意味ではなしに、事情があってそうなっているという過去がだんだんわからなくなるということを言っているんですね。行政も変わられますし、我々も変わっていく。そうすると過去で約束されたことがわからなくなってしまう。だから、そのときに合わせた議論になってしまう。これが必要かどうかということですね。やっぱりほかのところはそういう事情があって
コミュニティを立てておるわけではないし、あそこは事情があってそうなっていると。それは、我々は古いからわかるわけで、新しい人多分どういう事情だったかというのがわからない。ということは、普通のどこにでもある、立てていく事情のない目的に合わせて立てたのは、こういったガイドラインに合わせてそういったことになるんでしょうけれども、ですから私は、これは、公民館であるのか
コミュニティであるのかわかりませんけれど、幾地区でないと管理ができないという、例えば、私が単純に私の名前を出しましたけれども、そんな個人ではできないわけで、そんなことは例えて言うとるだけのことで、ほかの区でも、それならほかの法人でもできるのか言うたら、こういう条件のある施設は指定管理が受けれないわけで、また、受けようとさせてもこれは無理な話で、ですから私は公民館みたいなイメージで、そのものは別として、位置づけとして幾地区のものだという感じで指定が継続されていくように持っていったらどうですかということを言うとるだけで、ほかの施設と同じように捉えていただくとまた意味が違うんですけど、どうです。
○議長（家城功） 和田副町長。
◎副町長（和田茂） この指定管理の制度を採用というたらおかしいですけど、続けていくのであれば、やっぱり国の動向というかガイドラインに沿った形に当然すべきだということで、先ほど総務課長が全国的にはそういう例もあるということですので、これは、相手の地元の区ともまた協議をしなければ、私のほうというんか、町のほうから一方的にということはならんというふうに思いますので、その辺が可能なのかどうかということは区のほうにも投げかけをする必要はあるというふうに思っております。
○議長（家城功） 多田議員。
◆１３番（多田正成） 終わります。
○議長（家城功） ほかに質疑はありませんか。 （「なし」の声あり）
○議長（家城功） 質疑なしと認め、これにて質疑を終結します。 これより討論に入ります。 討論はありませんか。 （「なし」の声あり）
○議長（家城功） 討論なしと認め、これにて討論を終結します。 これより議案第１１７号を採決します。 本案については、原案のとおり決することに賛成議員の起立を求めます。 （起立全員）
○議長（家城功） 起立全員であります。 よって、議案第１１７号 与謝野町
幾地コミュニティ広場の
指定管理者の指定については、原案のとおり可決することに決定しました。 次に、日程第５ 議案第１１８号
与謝野町立阿蘇霊照苑の
指定管理者の指定についてを議題とします。 本案についても、既に提案理由の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 質疑はありませんか。 ５番、今井議員。
◆５番（今井浩介） それでは、指定管理の阿蘇霊照苑の件につきまして、数点質問をさせていただきたいと思います。さきの９月定例議会の中でも質問をさせていただいておりましたけども、最終的にはこの指定管理料が無料になるような形で
指定管理者も募集をし、そういった意識で取り組んでいただきたい。そして、またそういった企業を採用すべきであるという発言の中で、その９月定例議会から今までの間で募集はかけられている状況であったというのは報告を受けておりましたけども、その間、直営でするのか、
指定管理者で運営をしていただくのかという議論というのは、行政の中で諮っていただいたのでしょうか。
○議長（家城功） 茂籠
住民環境課長。
◎
住民環境課長（茂籠誠） ９月議会の後、過去の経過をちょっと調べさせていただきまして、直営のときの人員の配置とかそこら辺で非常に経営が不安定でございました。その中で、経営の安定というのを第一に考えたときに、
指定管理者制度でまず経営をしていただくのが一番だということで、実際５年前に指定管理の議案を出させていただいて、指定管理のほうをお世話になったという経過がございます。この５年間、実際に４年半ちょっとになりますが、その間、現在の
指定管理者の方におかれましては、一生懸命対応されておりまして、特に大きなトラブルもなく現在に至っている状況であり、それを継続していただくことが担当課としましては、経営の安定というところで一番いいのではないかなというふうに考えており、引き続き指定管理をお世話になりたいというふうに考えております。
○議長（家城功） 今井議員。
◆５番（今井浩介） 経営の安定というところでのご説明でしたけども、平成２６年度までが町の直営で管理をされてました。その後、平成２７年度からが指定管理ということで管理をされておられて５年間ということでございます。その経緯というのが、今経営の安定というところだったんですけども、これが町の直営でする場合と
指定管理者での管理運営をする場合の経営の安定というのは何が大きく違うのでしょうか。
○議長（家城功） 茂籠
住民環境課長。
◎
住民環境課長（茂籠誠） 平成２６年以前の過去の経過をずっと調べさせていただきました。その中で、一番、合併当時に３名で実際に現地のほうを回されておりまして、職員１名と臨時職員１名とパートというかアルバイト１名の３名でございまして、それでずっと回されておりまして、その中でどうしても２人必ず現地、火葬する場合には最低限２人は必要になりますが３人のうち２人お休みになると住民環境課のほうから応援、もう全くよくわからない職員が行ってしとったという経過もわかりましたし、あとそのうち、３人のうち１人がどうしてももう年齢的なこともあっておやめになった後は、派遣会社とかそういうところから職員を派遣していただいて何とか、もう休みも満足にとれない状況で運営をしていたという実情があります。 その中で、今回指定管理のほうをお世話になったところにつきましては、葬祭業をされておるということで、実際今現地は３人で回されておりますが、もしお二人休まれることがあったら葬祭のほうのスタッフを派遣するなどして、もう会社の中で回すことができるようになりまして、そういう点では非常に経営は安定しているのではないかなというふうに考えております。
○議長（家城功） 今井議員。
◆５番（今井浩介） 資料を見させていただくと、直営のときと指定管理のときの歳出の差異というのが約２００万円安くなったぐらいの差しかないのかなというところで、その経営の安定というところが要するに今人件費の部分なのかなと思っております。指定管理料約１，１００万円というところと、火葬収入が約９３０万円あって、合計で約２，０００万円以上あるという中で、この２，０００万円あれば正職員採用でも２名から３名の雇用ができて、運営はできると思うんですけど、なぜ町の直営での運営が難しいのでしょうか。
○議長（家城功） 茂籠
住民環境課長。
◎
住民環境課長（茂籠誠） 支出のところを見ていただいたらわかると思うんですけど、人件費のほかに特に大きいのは燃料費、ＬＰガスの費用とか、あと光熱費であったり、消耗品とかそういう部分についても全て今含んで
指定管理者のほうがお支払いになっておりますので、単純に比較ができないのかなというふうに思っております。 それで、お手元の資料のほうで歳入歳出の差引額というので、直営で実施をしておりました平成２６年度と指定管理になりました平成２７年度以降のところを書かせていただきまして、単純にちょっと比較をできるように歳入歳出差引額ということで、ＢマイナスＡという部分をつくらせていただきました。それで、平成２６年当時でしたら、歳入から歳出を引かせてもらって、単純に１，４００万円ほどの赤字であったのが、平成２７年以降、指定管理になってからにつきましては１，２００万円前後ぐらいの赤字幅になっているのかなというふうに考えております。その指定管理料の１，１６２万８，０００円と歳入の９００万円ということで２，０００万円ということなんですが、それから消耗品とか燃料費とか光熱水費とか、そういう固定費のほうがかかってきますので、その部分は８００万円前後ぐらい確かあったと思いますので、その部分は引いて１，２００万円前後ぐらいになるのではないかなというふうに考えております。
○議長（家城功） 今井議員。
◆５番（今井浩介） さほど私の中では大きく変わりはないのかなと今思っております。９月の定例会でちょっと同じ発言で申しわけないんですけども、再度確認をさせていただきたいと思います。
指定管理者の制度というところで大きく二つの目的があると思います。一つが、民間の活力により売り上げやサービスの向上を目指す、いわゆる利益を求める指定管理のやり方。そしてもう一つが、地域の方々が町の財産を管理することで意識と利用の向上を図るという目的があると思います。これがこの阿蘇霊照苑に関しましては、私はどちらにも当てはまらないのではないかなと思っておりまして、町民の皆様の人生最後のセレモニーというのは、やはり行政が責任を持って行うべきだということを発言をさせていただきました。この考え方であるのは、私個人の声ではなくて、町民の多くの方からこういった疑問や不満の声も伺っております。 その中で町長は、たびたびこの町民の声を聞いて、町民と一緒にまちづくりを進めたいというふうな発言をされております。その中でも今回既にもう次回のこの公募が始まっておりまして、今回この
指定管理者の議案が上がってきたという流れであります。 その中で、
指定管理者を定めることによっての
指定管理者のメリットというのは何が直営と違うのでしょうか。
○議長（家城功） 茂籠
住民環境課長。
◎
住民環境課長（茂籠誠） 最初の町が最後という部分でございます。そこの部分については、葬儀の体系自体も大きく変わってきている中で、そこの部分にこだわられてという部分は、担当課としては少ないのかなというふうに思っております。それにつきましては、アンケートを阿蘇霊照苑さんのほうでとられておりまして、その中にそういった意見は今まで１件もお伺いをしたことがありません。それから、直接住民環境課のほうにそのようなお電話もいただいたことはございませんので、やはり最後葬儀を出されるに対しまして町が送るとかいう、そういうのではなしに、やっぱり親族、家族の方が最後送るのが一番ではないかなというふうに考えております。 それから、メリットにつきましては、先ほど言わせていただきましたように経営の安定という部分と、あと、経費の削減という部分も出てくるのかなというふうに考えております。
○議長（家城功） 今井議員。
◆５番（今井浩介） 先ほども申しましたけども、
指定管理者制度というところでのサービスの向上という部分では、これは完全に外れると思っております。また、利用の向上というのも完全に外れると思っておりますので、どちらでもないなというところからの考え方でありますけども、では、ちょっと視点を変えまして、今ほかの指定管理、先ほども議論がありましたけど、ガイドラインにのっとっての指定管理ということで、３年もしくは５年という管理の期間が設けられております。ほかの指定管理の案件は、公民館等々全て３年間という中で、この阿蘇霊照苑につきましては、５年間の期間を設けられておりますけども、この違いというのは何なんでしょうか。
○議長（家城功）
長島総務課長。
◎総務課長（長島栄作） 私のほうから答弁させていただきます。まず、基本的に指定管理期間は５年ということでございまして、そういう中で指定管理をお世話になっております。 そういう中で、あと３年の指定管理期間の部分です。こちらにつきましては、先ほども少し申し上げましたが、単に施設の物理的な維持管理業務が主体である公民館、いわゆる
幾地コミュニティ広場の施設等がそういうふうに該当するかなと思ってます。また、この先、廃止など、施設の大幅な見直しが予定されているような場合も３年が妥当であろうというふうに思っております。 そんなような施設につきましては３年が妥当であろうというふうな考えでおりまして、基本的には５年間をベースとしまして、その中で運営の安定ですとか、それから一定期間、その期間で人材を育成されたり、いろいろな資機材を購入されるなど、それらを加味しまして基本は５年であるというふうな形で設定をさせていただいております。
○議長（家城功） 今井議員。
◆５番（今井浩介） こちらのほうは常任委員会のほうでも多分説明があったのかなとちょっと今記憶をしております。その機材等々のリースであったりとかのことも鑑みて３年か５年かを決めるというところではございました。 結局、なぜ普通の公民館運営であったりとかいうところと、こちらは目的はどちらにも該当しないので、私は町直営でもいいのかなというような考え方のところで、なぜ５年間と、もう長期契約を結ばれているのかというところが余りちょっと理解ができないんですけども、これは、結局は機材等々の経費であったりとかというところで５年間と指定をされておられるのでしょうか。
○議長（家城功）
長島総務課長。
◎総務課長（長島栄作） 先ほどと同じような答弁になるかと思いますけども、基本的な町のガイドラインの中で、当施設については５年が妥当であろうというふうなことで決めさせていただきました。
○議長（家城功） 今井議員。
◆５番（今井浩介） ガイドラインにのっとった形での計画ということで、おおむね理解はしております。その中で、９月の定例議会で一番最後に申し上げたことが、この２３の
指定管理者制度の中で、見直しや今後の方向性の検討が必要な分野においては、しっかりと協議を進めていくべきであるとお願いをさせていただいて、今回
指定管理者制度ということで上がってきました。この中で、やはり何回も申し上げて申しわけないんですけども、サービスの向上という利益を追求する部分であったりとか、利用の向上ということで回数を利用してもらうという考え方で考えれば、やはりどちらにも属さない施設であるというところが、私はどうしても拭い切れません。その中で、やはり直営にすべきではないかなと私は考えております。その違いを今のさまざまな答弁の中で、経営の安定というところが一番大きなところなのかなと思っておりますけども、これがいわゆる人件費の部分でありまして、その人件費が多少高くなるかもしれませんけども、やはり施設としては、多少高くなったとしても町には必ず必要な施設でございますので、その部分も考えていただきまして、また今後協議をしていっていただきたいなと思いますけども、そのあたりはどのようにお考えでしょうか。
○議長（家城功） 和田副町長。
◎副町長（和田茂） ９月の議会で議員のほうからそういった質問を受けております。まず、その後に担当課のほうで取り組んでくれましたのは、やはり指定管理というものを見直すのも大事なんですけども、やはり指定管理料を減らしていくというのも一つの大きな視点が必要ではないかと。ただ、そういう収益的な施設については、収益が上がったから指定管理料を減らすということでは、それを受けていただいている事業者というか受託をされている団体の方のやる気をそいでしまうという危険性もありますので、例えば、全国的には収益が出た分の例えば１割ですとか２割を町のほうに、指定管理で減らすのではなくて、それを還元していただくとか、もちろんマイナスをとんとんかプラスに変えるという努力は当然していただかなんですけども、そういった仕組みがとれないのかということを今研究をさせております。そういうことも含めて、今後指定管理制度の中にそういった制度も取り入れていけばなというふうに思っております。 それと、やはり大事なのは、やっぱり住民の皆さんの多くが思われるようなそういう視点に立つべきだなということで、やはりサービスの質の向上ですとか、やっぱりサービス関係がしっかりできる事業者さんでないと問題があるのではないかな。幾ら料金を何ぼでも絞っていってもサービスが低下をするようでは問題が発生しますので、やはり住民の皆さんにサービス、質のいいサービスとか安定的なサービスが供給できるところをやはり我々は追及していかなければならないというふうに考えているところでございます。
○議長（家城功） 今井議員。
◆５番（今井浩介） 今おっしゃられましたとおり、
指定管理者制度自体のところもやはり考えていかなければならないのかなと考えておりますし、先ほど杉上議員がおっしゃられましたように採点の方法ですね、この辺も考えていただいて、今後どういった形での、本当に指定管理をどこに本当に依頼するべきなのか、町が直営でやっていくべきなのか、そしてまた、期間も含めていろいろと今後ご議論をいただきたいということをお願いを申し上げまして質問を終わらせていただきます。
○議長（家城功） ほかに質疑ありませんか。 １１番、永島議員。
◆１１番（永島洋視） それでは、
指定管理者阿蘇霊照苑の指定についての議案の質問をさせていただきます。今、今井議員ほうからも質問がありましたが、私自身は、この施設は指定管理にはなじまないという施設であるというふうに思っております。それは、なぜかということですが、全てきょうまで町の判断は、経費が、町の支出が多いか少ないか、その基準でしか判断ができていないというところに大きな問題点があるというふうに思います。やはり住民生活に直結した業務、いわゆる水道の問題だとか、あるいはごみ、し尿、火葬、こういった業務については、これは基本的に指定管理をせずに町が直営でやるというのが、私はこれが基本であるというふうに思っています。そういう立場で、私は当時議員はしておりませんでしたが、５年前の指定管理の議案が出たときには、共産党議員団は反対をしたというふうに聞いております。今の議論は、５年前にもっともっと十分にやるべきだった議論ではないかなというふうに、今率直に思っておるということであります。 私の経験から言いまして、火葬の、特に焼却をする業務については誰でもができるという仕事ではありません。かなり熟練した経験が要ります。焼きかげんだとかバーナーの位置の調整だとか、そういうことを現場では毎日やられてますので、そういうことが誰にもできるという仕事ではないということを申し上げたいというふうに思います。 そういう意味で、既に指定管理に出されて５年が経過しておるわけですね。今、直営に戻してもそういった人材が確保できるのかどうなのかいう点で非常に私は疑問であるというふうに思ってまして、そういう先々のことを考えて、これから直営に戻すということも含めて検討をしていただきたいというふうには思いますが、今の時点で直営に戻すということは、非常に困難な側面が伴うのではないかなというふうに思っております。まして、
指定管理者であります現在の
指定管理者の方につきましては、大きな瑕疵なく施設の運営をやられておるという実態を見ましても、今回については指定管理で私は同意をすることが適当ではないかというふうに思ってますので、その点について町の理事者の皆さんの考え方を聞きたいというふうに思います。
○議長（家城功） 和田副町長。
◎副町長（和田茂） 議員のおっしゃいますように、５年前の議論があって現在になっていることは、これはもう事実でございます。 それと、議員がおっしゃいますように、こういったことが、火葬場というか、指定管理のあり方が正しいのかどうかというのは、やはり全国的に見ても多いというのがどうなのかわからんですけど過半数は行ってないと。府内でも数えるほどということの状況ですので、先ほど言われたような、町が直営すべき施設とそうでない施設、業務というのは分ける必要があるのかなというふうに思います。 ただ、この５年間でそのことについて町が今回お世話になれたとして、指定管理をお願いする業者さんと話をしていく中では、それは話は整うと思いますので、いかに影響なくというか、住民の皆さんに迷惑をかけない形で移行するのが一番大事ということがありますので、そこはしっかりと、今後のあり方については当然考えていかなければならないと思いますし、５年たてば施設もだんだん老朽化ということも出てきますし、それから、今でも隣町、近隣の市町からの火葬の依頼というのも非常に多くなってきているということもいろいろありますので、そういったことも勘案して協議ができればなというふうに思っております。
○議長（家城功） 永島議員。
◆１１番（永島洋視） 今回の問題は別としまして、これから火葬場の運営がどういうふうにあるべきかということをきちっと議論をしていただくということが必要だということを申し上げまして、終わりたいと思います。
○議長（家城功） ほかに質疑はありませんか。 （「なし」の声あり）
○議長（家城功） 質疑なしと認め、これにて質疑を終結します。 これより討論に入ります。 討論はありませんか。 （「なし」の声あり）
○議長（家城功） 討論なしと認め、これにて討論を終結します。 これより議案第１１８号を採決します。 本案については、原案のとおり決することに賛成議員の起立を求めます。 （起立多数）
○議長（家城功） 起立多数であります。 よって、議案第１１８号
与謝野町立阿蘇霊照苑の
指定管理者の指定については、原案のとおり可決することに決定しました。 ここで、１１時５分まで休憩といたします。 （休憩 午前１０時４９分） （再開 午前１１時０５分）
○議長（家城功） 休憩を閉じ、休憩前に引き続き会議を再開いたします。 小室
商工振興課長より議案資料の訂正があるとの申し出がございましたので、説明を求めます。 小室
商工振興課長。
◎
商工振興課長（小室光秀） 大変貴重な時間を頂戴しまして申しわけございません。さきに産業建設環境常任委員会でご説明をさせていただき、訂正をお願いしたところでございますが、議案第１２０号の関係で議案資料を皆様のほうにお配りをさせていただいております。その中で、２９ページの一番下の雇用人数の欄でございますが、正規雇用ゼロ、非正規雇用４というふうになっておりますが、この４をゼロにご訂正をお願いしたいというところでございます。この議案資料を作成する経過の中で担当者のほうの入力ミスというところでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○議長（家城功） 次に、日程第６ 議案第１１９号 与謝野町
石川農業構造改善センターの
指定管理者の指定についてを議題とします。 本案についても、既に提案理由の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 質疑はありませんか。 １２番、安達議員。
◆１２番（安達種雄） 先ほどの
コミュニティセンターと同じ質問になるわけですが、もう内容については、こないだ委員会で農業改善センターの場合は営利目的の使用ができるということでありまして、それは担当課長から説明いただいておりますので理解しておりますが、これとて同じく、やはりこれは町の新農構の制度を利用して設置された建物であります。そういった中からもう二十数年がたち、一定の当時の使命といいますか、果たしており、また今、石川区でも活発にご利用いただいております。
農構センターの場合は、こないだ説明聞いた中では、先ほども言いましたように、営利目的の使用が可能であるというように理解をしておりますが、一定これも設置当時から管理委託料という制度で地元に管理お願いしておりますが、一般的に見ると営利目的の利用ができるということ以外は公民館と同じ感覚かなというように受けとめております。これも向こう３年間、令和５年までを委託の期間としておりますが、これもこの次の更新時までに管理者と一定の話し合いを持っていただきまして、また、町のほうの意向であれば管理者の団体、区にそういう町の考え方を理解してもらえるような取り組みがお願いできるでしょうか、それを確認しておきたいと思います。
○議長（家城功）
井上農林課長。
◎
農林課長（井上雅之）
指定管理者、今の候補者でございますけれども、との間におきましては、少なくとも年１度モニタリングということで、特に指定管理についての意見交換といいますか、また、近年といいますか、今の時点でおきましたら公共施設管理計画、これに対する意見交換等も行ってまいっております。この中では、公民館的な使用ということで、これについてはもう建設当時から
指定管理者のほうも認識をされておるということでありますので、この点の公共施設管理計画に従う進め方、これについては一定ご理解いただいておるというところでございます。 その公共施設の管理計画の中で示されておりますのが、一つが地区との協議、調整を行いながら維持管理に係る経費について節減に努めるということが１点。それからまた、公民館の建てかえや大規模改修については、地域からの要望で建設したという経過がありますので、それについてはなかなか具体的な対応が、それは困難であるということ。それからまた、もう一つに公民館の利用につきましても、これは規制緩和ということなのか、また、もう一つ違った方策を見出すというようなことかと思いますけれども、いわゆる公民館であっても営利の目的で使用ができるようなことを検討しますと。これは、いわゆる行政側も検討しますというようなことがこの公共施設管理計画の中でうたわれておるということでありますので、これについては
指定管理者も理解をされておるということでございます。現在、この３年間の間にそういった公民館の使用のあり方といいますか、そういった議論を、これは所管課のほうと議論を進めていただくというようなことを求めながら、行く行くいわゆる指定管理施設ではない状態ということに検討といいますか、進めてまいりたいというふうに考えております。
○議長（家城功） 安達議員。
◆１２番（安達種雄） そうしますと、今、課長からお話しいただきましたことは、いわゆる
農構センターの規制をかけるんじゃなく公民館の規制を緩和して、そしてより、差のない、差言うたらおかしいですけど、そういう公民館の規制を多少なりとも緩和していくことを検討していくというように捉えまして、
農構センターに規制をかけるのではなくして、そして肩を並べるという解釈をしていったらいいわけですか。
○議長（家城功）
井上農林課長。
◎
農林課長（井上雅之） これにつきましては誤解が生じるとだめだと思うんですが、あくまでも今申し上げた方向性といいますのは、公共施設管理計画で一定示された方向でありますし、そのことについては、現
指定管理者の区のほうとも、この方向だったら理解できる内容だなということでの意思の合意といいますか、同じ、共有といいますか、いう段階であります。 ただし、これはあくまでの農林課の所管施設で農林課との話でございますので、また公民館全体のあり方といたしましては、それはそれでまた違ったしかるべき議論がなされるだろうというふうに解釈をしております。町としても決定ということではないというふうにお願いをしたいと思います。
○議長（家城功） 安達議員。
◆１２番（安達種雄） 今、農林課の立場での説明をいただきました。
社会教育課長、今の
農林課長の答弁いただいた判断内容で課長もそのような感覚で確認しておられますか。
○議長（家城功）
植田社会教育課長。
◎
社会教育課長（植田弘志）
農林課長のほうとは情報は共有させていただいておるつもりでおります。 先ほど少し安達議員のほうからありました公民館のほうの利用は、先ほど言いましたが、規制がかかっておるんですけれども、それを緩くするということ自体は、これ
社会教育法で定められておりますので、町が緩くするようなことはできないと思っております。 先ほど言いましたように
社会教育法の規制をかけないようにしようと思いますと、与謝野町の
公民館条例に施設がずっと上がっておりますので、そこから外させていただくということしか方法はないと思いますので、その点は確認の意味でもう一度述べさせていただきたいと思います。
○議長（家城功） 安達議員。
◆１２番（安達種雄） それぞれの課の立場で今答弁いただきました。また、最終的にはどうしても理事者のほうに振るわけですが、今、両課長からお話を伺いました。次の更新時までとは申しません。ですが、これがきちっと締結されました後、更新時までにはそういった指定管理の制度から外していただくというようなことが努力をしていただけますでしょうか。これは副町長、もしくは町長に伺っておきたいと思います。
○議長（家城功） 和田副町長。
◎副町長（和田茂） 課長のほうからも申し上げましたけども、これまでから、この指定管理ではなくて、指定管理制度からも外して、もう区のほうでしっかりともおりをしていただくということについては、申し入れをこの間もさせていただいておりますし、今後も継続をしていくということになろうかというふうに思ってます。 ３年後、もう指定管理がふさわしいのかどうかということは当然協議しますけども、それよりもまずもう地元に譲渡をしていく方向の話を具体的に担当課のほうも進めている状況ですので、しばらくはそれを見守りたいなというふうに思ってます。
○議長（家城功） 安達議員。
◆１２番（安達種雄） この石川の農業改善センターの施設につきましては、一旦町が国の補助金をいただいて、当時、合併以前に建物を設置しました後、今度は公民館として増設をしておられます。２階部分やあの辺を造成して、そこを公民館としての扱いということで位置づけられておると思います。いろいろと石川区のほうでもそれぞれ主張される分があろうかと思いますが、その辺は丁寧に、また町全体を見渡す中で、こういうことで協力いただきたいという旨をまた説明していただきまして、こういった制度から一つでも公共施設の町の負担が減りますことをお願いしておきまして質問を終わります。
○議長（家城功） ほかに質疑はありませんか。 （「なし」の声あり）
○議長（家城功） 質疑なしと認め、これにて質疑を終結します。 これより討論に入ります。 討論はありませんか。 （「なし」の声あり）
○議長（家城功） 討論なしと認め、これにて討論を終結します。 これより議案第１１９号を採決します。 本案については、原案のとおり決することに賛成議員の起立を求めます。 （起立全員）
○議長（家城功） 起立全員であります。 よって、議案第１１９号 与謝野町
石川農業構造改善センターの
指定管理者の指定については、原案のとおり可決することに決定しました。 次に、日程第７ 議案第１２０号 与謝野町
産業創出交流センターの
指定管理者の指定についてを議題とします。 本案についても、既に提案理由の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 質疑はありませんか。 １１番、永島議員。
◆１１番（永島洋視） それでは、
産業創出交流センターの指定管理の議案につきまして質問をさせていただきます。まず、第１点目は、指定管理候補の会社の設立はことし７月１日ということで資料をいただいております。なおかつ、大学在学中の起業ということになっています。主な業務内容は、起業支援、人材発掘、商品開発など、こういうふうになっておりますが、この会社が設立をされましてから業務の実績というのはどういうふうになっておるのか、具体的に教えていただきたいと思います。
○議長（家城功） 小室
商工振興課長。
◎
商工振興課長（小室光秀） お答えいたします。まず、皆様のほうにお配りをさせていただいておりますこの産業建設環境常任委員会資料の中で、既に配付をさせていただいております部分としましては、２５ページ、２６ページ、２７ページということで、貸借対照表、損益計算書等を添付をさせていただいております。同法人は、株式会社ローカルフラッグということで、先ほど議員が述べられましたように、本年７月１日に設立をされた企業というところで、与謝野町初の大学生のベンチャー企業という形でございます。 先ほどご指摘を受けました、この法人が現在どのような取り組みをされているかというところでございますが、例えば、都市部の事業者との連携による兼業マッチング事業、また、関西圏を中心としたセミナー事業、また、最近では、京都府からの受託事業を受ける計画もあるというふうなことでお話を聞いております。その要因につきましては、先ほどの２６ページの損益計算書の中で既に数字が動き出したということでご理解いただければありがたいなと思っております。
○議長（家城功） 永島議員。
◆１１番（永島洋視） 今、答弁いただきましたが、これからの話はそういうような計画、府の委託事業などの計画もあるということでしたが、具体的にきょうまでの実績としては主だったものはないというふうに理解したらよろしいですか。
○議長（家城功） 小室
商工振興課長。
◎
商工振興課長（小室光秀） お答えいたします。今回、皆様のほうに補足資料といたしまして、先ほどの産業建設環境常任委員会資料を事業者から提案をされましたパワーポイント、これでもってご説明をさせていただいておりますが、その中で４ページをごらんいただきたいと思いますが、その提出された資料としましては、これまでの動きとしてふるさと兼業、また、これまでの動きとして各種講演等々をされているということの実績があるということでございます。
指定管理者制度の受託をした実績ということはないということでございます。
○議長（家城功） 永島議員。
◆１１番（永島洋視）
指定管理者制度としての実績がないというのは、これは当然の話でありまして、そのことはとやかく言うつもりはありませんが、そしたら、会社としての実績はあるということでいいんですかね。だけど実際この方は、代表の方は、大学在学中に会社を立ち上げられておるわけですね。
○議長（家城功） 小室
商工振興課長。
◎
商工振興課長（小室光秀） お答えいたします。まず、代表者におきましては、与謝野町の出身学生ということでございまして、私のほうがお聞きしました中では３回生、昨年度になりますが、１年間みずから休学をし、全国のさまざまなベンチャー企業とのつながりを持ってきたというところでございまして、そういった位置づけの中で、事業者の代表は一生懸命この地方に対する思いをはせながら行動されてきたというところでございます。４回生になり、本来は卒業しておるというところのようでございますが、復学をし、そして、７月に会社を立ち上げたという経過があるようにお聞きしております。
○議長（家城功） 永島議員。
◆１１番（永島洋視） この点についての質問はほかの方もまたされると思いますので、もう余り質問はしませんが、仮に指定管理を受けられて、これから与謝野町内で事業を展開をされるという予定なんですが、具体的にどんな事業をどういうふうに展開をされる予定になっておるのか、その点について聞かせていただきたいと思います。
○議長（家城功） 小室
商工振興課長。
◎
商工振興課長（小室光秀） お答えいたします。まず、資料といたしましては、産業建設環境常任委員会の資料といたしまして、先ほどのご指摘をされる部分につきましては６ページの部分から入ってくるのではないかなと思っております。同事業者は、まず、
産業創出交流センターについて、①食と農を中心に与謝野町をはじめ近隣にある豊かな地域資源を生かしたチャレンジ。②は、多様な人材が主体となる子供を中心としたチャレンジ。また、③番は、起業家、町内事業者のチャレンジというふうなことで事業計画を出されました。加えまして、先ほど議員が述べられました部分につきましては、先ほどの食と農の部分につきましては、資源を生かしたチャレンジとして、
指定管理者制度で関連します部分としましては、食と農を生かした商品開発、これは事業収入として実施をしたいということでございます。また、主婦が行うインバウンド向け料理教室、これは自主事業の収入として実施をしたいということ。また、加えまして、これはヒアリングになりますが、会社の独自事業として、食と農を生かした商品開発拠点として実施していくと、いわゆるみずからが、いわゆるいろんな食品をいろんな方々と連携をとり合いながら、いわゆる販路拡大を目指していくというふうなことをお聞きしております。 また、これは３年度目になると思いますが、令和４年ごろには阿蘇ベイエリアを活用した会社の独自事業を行いたいと。具体的には、民泊の開業等も行っていきたいということでお話を聞いております。また、令和３年からは空き家等の遊休資産の活用、これはいわゆる不動産業のほうにも展開をしていきたい。そして、最終的に令和４年には、空き家、空き物件を活用した事業の立ち上げ、これも行いたいというふうにお聞きをしております。 加えまして②番の子育て世代や子供、学生などの関係につきましては、事業計画では、事業収入といたしましてテレワーク、クラウドソーシングの推進。また、先ほど申し上げましたように、子供向けパソコンプログラミング教室、これは自主事業として行われると。その詳細については、初期シスアド、これは、初級システムアドミニストレータ資格、加えて基本情報処理技術者、また、マイクロオフィスのスペシャリストを保有する講師が実施する教室も行っていくということでございます。 また、私のほうが関心を持っておりますが、大学生向けビジネスコンテスト、これは、自主事業のほうで行っていきたいということで、既に令和２年度の夏に向けてそういった計画もされておるようにお聞きしております。またこの部分につきましては、先ほど申し上げましたように、京都府との連携なども計画の中に入っておるというところでございます。 次に、③番でございます。町内外の事業者の起業のチャレンジ、これにつきましてはプレーヤー発掘に向けての施策として、ビジネスセミナーを自主事業、フィールドワークを自主事業、次に、プレーヤーの事業の立ち上げ、事業成長に向けての施策として個別相談、ビジネスマッチング、これは会社の独自事業、そして資金調達、これは、金融機関のほうとの協調事業として実施をしたいというふうにお話を伺っているところでございます。
○議長（家城功） 永島議員。
◆１１番（永島洋視） 私が聞きたかったのは、いわゆる、多くの議員の皆さんが思っておられることは、大学を出て会社を立ち上げたところの事業所にいろんな商品開発や起業支援のそういう相談が持ち込まれるかどうか、そのことについて多くの議員の皆さんは疑問に感じておられると思うんですよ。実際にできるかできないか。この点についてどういうような事業が実施をできるという見通しがあるのか。能書きは結構なんですよ。要するに見通しがどうなっているかということを答弁をしていただきたいというふうに思います。
○議長（家城功） 小室
商工振興課長。
◎
商工振興課長（小室光秀） お答えいたします。先ほど議員がご質問されましたのは、この当該事業者の実力とか将来的な展望について絵に描いた餅じゃないかと、そういった部分の趣旨なのかなと理解をさせていただきました。私も当然、私の子の世代がこのまちに帰って事業を行うという部分につきましては、非常に不安視をしておる要因もございました。その上で、この事業計画を頂戴しました中で、さまざまな複数企業との連携をされるということでございました。具体的には、事業の中でございますのは、例えば１３ページのＮＰＯ法人ＥＴＩＣ様、これは所在が東京都の渋谷区にございます。これはいわゆる地域ベンチャーというようなことで、全国のベンチャー企業が一堂に会して連携をするというふうなところでございます。そういった連携をする事業者のほうに、私のほうは、担当を介し、それぞれ複数の事業者のほうに確認もさせていただいております。その中で、各事業者においては、非常に強い意思を持った事業者であるというふうにお話を聞いておりまして、しっかりと連携をとり合いながら、確実に与謝野町のいわゆるベンチャーを支えていきたいというふうなこともお伺いしたというところでございます。そういったことを考えましたときに、この当該事業者だけでなく、この当該事業者が行うことによって、非常に広く、多様的な展開が起こる、そういったことを私のほうは確実に確認をし、その部分について令和２年度から前進していきたい、そしていただきたいというふうに思っているところでございます。
○議長（家城功） 永島議員。
◆１１番（永島洋視） 私の質問に的確に答えていただいていないというふうに思うんですが、町内の業者さんとタイアップをしてこんな商品をつくっていきたいとか、あるいはこんな会社を立ち上げていきたい、そういうような具体的な話はあるんですかと、あるのかないのかということを聞いておるわけで、その点についてはどうなんですか。
○議長（家城功） 小室
商工振興課長。
◎
商工振興課長（小室光秀） お答えいたします。私のほうから２点申し述べさせていただきたいと思います。 まず１点目は、この委員会資料の９ページになりますが、９ページの上段には、この事業者と連携するパートナー、これは町内、町外、そういったパートナー事業者をご紹介をいただいておるというところでございます。加えまして、この事業者につきましては、本年春から与謝野町の当該施設、
産業創出交流センターにおきましてチャレンジフォー与謝野という、そういったビジネスワークショップ等を行ってきたという中で、私も２度ほどそこに傍聴に寄せていただいたというところでございました。その中におきましては、非常に若い世代の方々、町内の出身の学生だとか、また、主婦層、そういった方々が参画をされ、非常に和やかな中で事業を取り組んでおられたということでございました。今後、そういった中でこの事業者を中心に輪が広がるというふうなことについては、町内の連携事業者も含めて、丹後圏域の連携事業者も含めて輪が広がっていくというふうに私のほうは認識をさせていただいたひとときだったと思っております。
○議長（家城功） 永島議員。
◆１１番（永島洋視） 的確な答弁ではないということで、今課長が答弁したことはこれからの構想の部分であるということで、具体性はないというふうに判断をしました。 もう時間がありませんので次の質問行きます。指定管理料がこの議案の資料を見てますと年間５００万円ぐらいになっておるわけですね。直営でことしまでは運営をされてます。その管理運営事業費は２７０万円なんですね。としますと差額の２３０万円というのはどういうものなのか、この２３０万円について説明をしていただきたいというふうに思います。
○議長（家城功） 小室
商工振興課長。
◎
商工振興課長（小室光秀） お答えいたします。ご承知のとおり、この施設が供用開始されましたのは平成２９年度からということでございました。先ほど議員が申し上げられましたように、令和元年度の予算規模は、先ほど申し上げられた希望額というところでございました。これは、これまでの議会の論議の中で、最終的に直接管理人の人件費を非常に低い状態に抑制したというところでございました。当時、平成２９年度の決算におきましては、直営で６００万円を超すいわゆる管理費、予算をお世話になり、決算を導き出し、また、平成３０年度の決算では約４４０万円のいわゆる管理人も含めた決算額だったというところでございます。先ほど申し上げましたように、令和元年度については２４０万円ぐらいの規模というところでございますが、そういった中で、私のほうは、この事業をこれまでの間、なかなか直営で条例の趣旨に倣った事業展開ができてこなかったということで、これは幾たびも皆様のほうにも反省の弁を述べさせていただいたところでございます。今回、指定管理料の規模が５２０万円ということで算定をさせていただいて、
指定管理者からは５０８万円というふうな指定管理料の令和２年度の積算をされたというところでございました。その上で、私どものほうは、まずこの事業を展開するには施設の管理だけではなくて、そこからいわゆるプロジェクト、さまざまな与謝野町がやっていきたい事業をやはり１人工しっかりと置いた積算をするべきだという認識の中でこの５２０万円の設定をさせていただいたという経過がございます。その上で、
指定管理者のほうは今回の事業提案をいただいたというふうに私のほうは理解しておるというところでございます。 済みません。１点その二百何十万円の差という部分につきましては、いわゆる直接人件費が多きな要因であるかなというふうに思っております。
○議長（家城功） 永島議員。
◆１１番（永島洋視） 人件費が若干かかると、ふえるということは理解ができます。直営でそのままのとおりで運営できるというふうには私も思っておりません。しかし、あくまで施設の管理運営の指定管理なんですね。この事業者がこの会社の設立目的に沿ってビジネスを展開するわけですから、そこの部分についての経費、これは当然その会社が負担すべきものなんですよ。そういう考え方にちゃんとしているか。これはその会社への補助金にしかならないというふうに私は思うんですが、その点はどういうふうに思われますか。
○議長（家城功） 小室
商工振興課長。
◎
商工振興課長（小室光秀） お答えいたします。まず、今議員が申し上げましたように、そのすき間が補助金というふうな部分ではないかということについては、私はそれはそうではないというふうに認識をしております。これまでの経過の中で、この施設につきましては、平成２９年度の募集、平成３０年度の募集、これはさまざまな経過があり、現在直営になっておるというところでございましたが、平成２９年度におきましては指定管理料の公募時に５５９万５，０００円、平成３０年度につきましては５４０万円という、そういった経過がございました。これは、募集する設計の中では、しっかりとこの施設を管理だけではなくて、それからいわゆるまちを巻き込んでいく、そういった人工設計をしていかなければならないということで設計をしたというところでございまして、それを本来町のほうで行わなければならない部分を今回
指定管理者のほうでお世話になるというふうな経過があったということはご理解いただけたらなと思っております。
○議長（家城功） 永島議員。
◆１１番（永島洋視） それでは、今回の指定管理料については、全て全額が施設を管理運営をしていく、そういう経費なんだという理解でよろしいですか。
○議長（家城功） 小室
商工振興課長。
◎
商工振興課長（小室光秀） お答えいたします。産業建設環境常任委員会資料の２３ページには、この収支計画を事業者から上げられたというふうなことで、私どものほうが仕様書を作成し、それに伴って設計をしていただいたというところでございます。 先ほどこの施設を管理する経費かという部分につきましては、当然その管理する経費も含まった中で、加えて事業外収入というふうな部分だとか事業費、そういった部分を積算をしていただいたというところで、それも含めた収支計画になっておるということでご理解いただけたらと思っております。
○議長（家城功） 永島議員。
◆１１番（永島洋視） ほかの方も質問されると思いますので、私はもうあえて多くは申しませんが、この中には、いわゆるビジネスに関する経費が入っておるというふうに私は思っております。 それで、もう先に行きますが、確かにね、地元に帰って事業をやっていこうという若者を支援をしていこうという、そういう考え方はわかります。私も応援はするべきだというふうに思います。そのことについて何ら異論はありません。しかし、３年間の公共施設の
指定管理者として適当かどうかという問題はまた別問題ではないかなというふうに思っております。実績が全くないという以上、そのことが
指定管理者として適切であるかどうか、そのことも判断できる物差しもないというのが今の実態であるというふうに思っております。これは多くの皆さんそういうふうに思っておられるのではないかなというふうに思っております。 それで、そういったことから行けば、今回の提案は指定管理ではなくて、施設を貸して活動してもらう、その実績を見て
指定管理者として適当かどうか、そのことを判断していただいて、来年度以降に議案、適当だと思うなら議案を提出をするべきだというふうに思いますが、その点についてはどのように考えておられるのか聞きたいと思います。
○議長（家城功） 小室
商工振興課長。
◎
商工振興課長（小室光秀） お答えいたします。まず、先ほどこの
指定管理者制度論の話につきましては、先ほどまでの議案審議の中でもたびたびご議論をされておられますが、私のほうの認識におきましては、まず、先ほど述べられましたように、初めて取り組みをする、初めてチャレンジをする事業者であるということについては、それは私も含めて皆様も共有されていることではないかなと思っております。その上で、この
指定管理者制度につきましては、いわゆるガイドラインに基づきますと、原則５年間を最初１期目の指定管理期間で判断したいという場合に３年間に短縮する、また、私のほうは、モニタリングを実施する中で、基本協定書において、その
指定管理者に、例えば事業計画どおりになってない瑕疵があったり、また、今後の管理運営が継続することが適当でないという場合に指定の取り消しも行えるという認識を持っております。これは、当然私が決定するということではなく、当然町部局内での議論、
指定管理者選定委員会での議論、また、議会の皆様へのご相談というふうなことの経過を経てそういった部分に突き当たってくる可能性もあるのではないかと思っております。そういった中で、どこかでやはりこの取り組みを仕掛けていかないと、いわゆる町内でのビジネスの広がりというのは、私はなかなか起こりづらいというふうな認識の中で、幾たびもこの部分の議案についてはチャレンジをしてまいりましたが、今回そういった町内初の学生ベンチャーがチャレンジをするという部分に私はまずはかけてみたいということで、ご理解いただけたらと思っております。
○議長（家城功） 永島議員。
◆１１番（永島洋視） ほかのこともちょっとありますのであれですけども、今の話ですね、指定管理の取り消しもあるということが答弁をされたというふうにも思いますが、これは、若い、これから事業をやっていこうと町内でという人の取り組みですね。もしそんなことにでもなれば、これはその人の将来を奪うことになりますよ。ですから、よっぽど慎重にそこのところは、町がその将来を奪うということになりかねないということを申し上げたいというふうに思います。私は、ですから、指定管理ではなくて貸すべきだと言っておるわけです。 きょうの毎日新聞見てください。京丹後市の丹後町の旧市役所の庁舎ですね、そこにＪＡが入るんですよ。そのことが記事として出ています。建物一つを全部管理をする場合は指定管理でなければなりませんが、一部を使う場合は貸し付けが可能なんですよ。これは、鳥取市に総務委員会で視察に行ったときも、鳥取市から教えてもらったことなんです。そういう手法も考えるべきだということを私は申し上げたいというふうに思いますが、その点について見解を聞きたいと思います。
○議長（家城功） 小室
商工振興課長。
◎
商工振興課長（小室光秀） まず、先ほど永島議員が申されましたように、私は、この事業者だけではなくて、それに関連する事業者の機会を損失させるわけにはいかないという認識の中で今日まで勉強をさせていただいたというところでございます。先ほど一つの例として、この指定取り消しという方法も当然あるということで、やはりそれは法的にやはり瑕疵があった場合には、そういった部分も当然しかるべき措置もしなければならないという認識の中で答弁をさせていただいたというところでございました。この認識におきましては、申請者においても同様の認識を持っていただいておるということでございまして、この部分については卵と鶏論になろうかと思いますので、私のほうはこの程度で控えさせていただきたいと思っております。 加えまして、施設の一部を使っていくという方法についてもあるのではないかというふうなことでございました。私のほうは、それぞれ施設の性格という部分がございまして、ああいった単純的な施設については、一部を使っていただくというふうな性格はなかなか難しいということで、それが今日までビジネス的要因が発生しなかったというところでございました。 若者はやはり拠点を持ち、そこから裾野を広げていきたいという、そういった設計の中でいろいろとこれまでの間、ワークショップなどでもお話を聞いてきたということでございまして、まずはその拠点を交流センターを中心に行っていきたいという、そういった事業計画がここに反映されているというふうな認識でございます。
○議長（家城功） 永島議員。
◆１１番（永島洋視） あえて申しませんが、若い人の事業を実施をしていく、こういう熱意やそういうのを報われるような、そういうふうにするべきだということについては私もよくわかるんです。ただ、それはそうであるならば、そういう制度を指定管理とは別につくる必要があるということです。そのことをまず町は考えるべきであろうと。それを指定管理制度でやろうとするのは無理があるということを申し上げたいというふうに思います。 最後になりますが、指定管理制度、このものについて赤字補填策にしかなっていないというふうに思うわけです。収益事業をやる施設については、私は年間の維持管理経費を算定をする、それ以上のものは指定管理料を出さない、こういう上限を設定するべきだというふうに思いますが、この点について見解を聞きたいと思います。
○議長（家城功） 小室
商工振興課長。
◎
商工振興課長（小室光秀） 先に私のほうから１点補足をさせていただきます。この資料の２１ページの下の段に指定管理料の推移というグラフをつくらせていただいております。その上で、今回の
指定管理者の申請の特徴は、まず１年目が５００万円程度、そして２年目が４８０万円、３年目に４４０万円というふうに右肩におとすという、そういった事業計画をみずから設定をされたというところでございます。当然、モニタリング等の中でそういった部分の状況確認はしていくわけですけども、こういった特徴がこの事業者の意思にしっかりと反映されているということは、私のほうから補足をさせていただきたいと思っております。
○議長（家城功） 和田副町長。
◎副町長（和田茂） 今回のこの議案ではなくて、
指定管理者制度全体のことだというふうにご意見をいただいたのだなというふうに思っております。この制度ができましてから十数年たってまいりましたので、いろんなところで、先ほど言われたような一部分を貸し付けていって様子を見るとかいうこともそれは可能だと思います。ただ、それについては、やっぱり行政財産を特定の者に貸し付けていくということになると、それはまたそれで議会の一定の、適当というか対価なくして貸していくということについては当然それを乗り越えなければならない部分もあるというふうに思ってますし、それから、そこの会館の使用料は、最終的にはやっぱり町が従事をしていかなければならないとかいう、そういう法律上のいろんなことはクリアしながらでもそれは可能ではあるというふうに思ってます。ですから、多様な考え、方策もあるというふうに思いますけども、それは今後いろんな事例を勘案しながら、我々も取り入れるべきところは取り入れていったらいいというふうに思ってますけども、今回の案件につきましては、あそこの交流センターの趣旨というのがありまして、その趣旨に合った使い方をしてくれる、そういった若い団体が出てきてくれたということを我々は非常に評価をしております。当然実績もございませんけども、そこはやはりチャレンジ精神を持って皆さんがやっていくということですので、そこには我々はかけたいなというふうに思っています。議員のおっしゃったことについては、
指定管理者制度全体のことについては、我々も少しずつ変えていかなければならないなというふうには思っています。
○議長（家城功） 永島議員。
◆１１番（永島洋視） 指定管理でなくてもこの施設は設置目的に沿った使い方はできると、貸し付けでもできるということを申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
◎町長（山添藤真） 議長、反問権。
○議長（家城功） 山添町長のほうからただいまの質疑に対しましての反問権の申し出がありましたので、これを許可します。 山添町長。
◎町長（山添藤真） ただいま永島議員からは、本施設における
指定管理者制度の点につきましては、反対といったご見解を申し述べられた上で、貸し付けといった提案をなさったと認識をさせていただきました。その前提の上で、幾つか私のほうから確認をさせていただきたいと思いますけれども、そうした反問権になるということでご理解いただきたいと思います。 まず、与謝野町の議会基本条例の第２条の４におきましては、議会の議決原則、つまりそれは、議決に伴う説明責任というものが掲げられているところでございます。この議決につきましては、当然議会だより、あるいは議会懇談会などによって果たされているものと私自身は認識をしております。ただし、昨今の議論を見たときに、私たちのほうもその議決結果を、例えば審議会でありましたりとか、関連の団体の皆様方にお伝えをしなければならない。その際に、私たちがお伝えするだけでは理解を得られないといった、そうした状況がございます。そうしたときに、議会の説明責任を果たすという観点から、関係諸団体に対する説明をされていくことが求められている、そうした時代にもなっているのではないかと思うんですけれども、そうした観点について永島議員のご見解をお伺いをさせていただきたいと存じます。
○議長（家城功） あらかじめ申し上げておきます。反問権に関しては時間のカウントはございませんので、申し上げておきます。 永島議員。
◆１１番（永島洋視） 質問がわからないんですけど、私は。貸し付けをするということを提案したことを住民団体に私が説明をせいということですか。
○議長（家城功） 山添町長。
◎町長（山添藤真） 私がただいま確認をさせていただきましたのは、議会の議決結果について説明責任が伴うという、そういう条項があるという観点からご質問をさせていただきました。つまり、議員が仮にこの議案に対して否決をされるということでありましたら、その説明責任はまたあるということでございますので、その説明責任をいかに果たしていくのかという観点で、関係団体、関係法人に対する説明責任はどのように果たされていくのかといった点についてご確認をさせていただきたいなと思ったところでございます。
○議長（家城功） 永島議員。
◆１１番（永島洋視） 議会で議論することについては、議論をお互いに戦わすと。その結果についてどうなったかということについては議員が個人的に責任を負うべき問題ではないです。そんなことを言いかけたら、議員が全員反対した議案に対して、全て住民団体、住民の皆さんにお断りに行かなんということになりますよ。そんなことが正常だと思われますか。
○議長（家城功） 山添町長。
◎町長（山添藤真） ただいま議員からいただきましたご見解に対して少し具体的なお話をさせていただきたいというふうに思ってございます。先月１５日にクアハウスの改修工事に関する補正予算について否決がございました。この否決結果をもとに、ご議論をいただきました温泉委員会におきましてもその説明をさせていただいたところではあったんですけれども、なかなか私たちが説明をさせていただいても理解をいただくということは大変厳しいという感触を受けたわけでございます。そうしたことから、議会の説明責任という観点で議論をさせていただきますと、そうした方々に対する、特に求められる方々に対しては説明責任というのを果たしていかなければならないのではないかといった、そうした思いが私自身には生じましたので、その点についてご確認を今させていただいているところでございます。
○議長（家城功） 永島議員。
◆１１番（永島洋視） 議会としてのあり方の問題だというふうに思いますが、それをやりかけたら、議会は町長にかわった仕事をするということになりますよ。町長が能力がないということになりますよ。説明し切れないということは。町がするべきことなんですよ、それは。そんなことまで議会がやるんだったら、私は町長と同じだけ給料もらわなんですよ。
○議長（家城功） 山添町長。
◎町長（山添藤真） ただいま議員に対しまして、私のほうから少し出過ぎた質問をさせていただいたと認識をいたしてございますけれども、議会の結果に対する私たちが果たすべき説明責任ということはあると思ってございますし、そのことに対する説明責任はこれからも引き続き果たさせていただきたいと思いました。しかし、先ほど議論の中で、この案件に対する否決といった意思が示されたと認識をいたしましたので、確認をさせていただいたところでございます。 いずれにいたしましても、ただいま議員からいただきましたこの指定管理議案に対するご提案ということは真摯にお受けさせていただきたいと存じます。ありがとうございます。
○議長（家城功） 永島議員。
◆１１番（永島洋視） クアハウスの問題もありましたけども、まず町が考えるべきことは、なぜ否決をされたのか。否決の原因は何だったのか、そのことをやはり考えて、どう対応するべきかということを考えるのが町の仕事なんですよ。それを議会の責任に置きかえるなんていうことは、これは絶対にあってはならんことです。これは責任放棄ですよ、それを押しつけるとしたら。我々は、議会は、反対をする以上はきちっと、きょう議長が朝一番に言いましたけども、反対する以上は理由を明確にして反対しています。そのことをしないと言われたことも当たるかもわかりません。しかし、きちっとその理由は明確にして反対をする、これが議会の仕事なんですよ。 以上、終わります。
○議長（家城功） 審議の途中ではありますが、ここで２時まで昼食休憩といたします。 （休憩 午後０時０７分） （再開 午後２時００分）
○議長（家城功） 休憩を閉じ、休憩前に引き続き会議を再開し、議案第１２０号の質疑を続行いたします。 ほかに質疑はありませんか。 ２番、山崎議員。
◆２番（山崎良磨） それでは、昼一番の質疑に入らせていただきたいと思います。永島議員がさきに申されたことと多少、若干かぶる、重複する部分はあるかと思うがご容赦願いたいんです。その中で、このローカルフラッグさん、できたばかりの会社、まして本人さんがこちらにお住まいでない、今は神戸のほうにお住まいだとお聞きしております。いわゆる情報がない中で、いわゆる社長さん、この方がノートというインターネット上の記事でプレスリリースされた記事を追って、全但バス、こっちでいう丹海バスですね、但馬の。ですとか、但馬銀行ですとか、こういったところでちょっとお仕事をしたということをお聞きしておりましたので、私自身も多少縁故がございますので、向こうさんの話も聞いてきて、そういったことを踏まえてちょっといろいろと細かいところをお聞きしていきたいと思います。 まず、我々議員に配られました議会資料のほうの３２ページ、よろしいですか、管理運営に関する事業計画とございまして、１、２、３、四つ仮にこれを指定管理事業者になったときにやりたいということがうたわれておる中で、いささか気になった点がこの下の二つでございます。まず、法人登記支援とありまして、与謝野町を拠点に事業を行う方に対して
産業創出交流センターを法人登記可能な場所として提供いたします。要は、ここをレンタルオフィスといいますか、ここに事務所を登記して会社機能をできるように、いわゆる交換手なんかを置いたりしてレンタルオフィスみたいな機能を持たせたいのかなっていう、この文面からはとれるんですが、これ、あくまで指定管理というのは町の財産を扱うわけでして、このどなたでも法人登記できるというのは、一歩間違うと、例えばオレオレ詐欺ですとかそういった、代引き詐欺というのも最近はあるんですかね、こういった詐欺の温床になりかねないと思うんですが、これは選定委員会のほうでこういった疑念は出なかったんでしょうか。
○議長（家城功） 和田副町長。
◎副町長（和田茂） 選定委員会の中ではそういった具体的な内容については特に出ていません。
○議長（家城功） 山崎議員。
◆２番（山崎良磨） ちょっと総括は最後にさせてもらいますが、続きまして、資金調達支援、これ事業として書かれておるんであえて突っ込みますけど、与謝野町をフィールドに事業を行う方に対して地元金融機関及びファンド等と連携し、資金調達の助言や紹介を行う。この方、やられる方の経歴を見る限りは、いわゆるファンドマネジャーですとか、いわゆる士業というんですかね、行政書士とか司法書士、こういったものをお持ちでない中で、仮にこういうあっせんをして利益を得たらこれ非弁行為で、いわゆる犯罪行為となってしまうと思うんですが、その辺についての見解というのは、町としてはいかがですか。
○議長（家城功） 小室
商工振興課長。
◎
商工振興課長（小室光秀） お答えいたします。まず、先ほど議員がご質問されました資金調達支援、先ほどの論理で行きますと、当然そういった金融業等をお持ちでないという事業者ですので、現段階においてはそういったことだという認識は私も持っております。今回の取り組みの肝は、京都北都信用金庫さんとの連携、これが事業計画にあらわれているということの中で、これにつきましては、私どものほうは、北都信金さんとのさまざまな資金調達に対するそういった助言とかですね、そういった部分を金融機関と連携してやっていくということで、そこでいわゆる新しい起業、起こし業を起こしていくという、そういった事業設計だという認識でございます。
○議長（家城功） 山崎議員。
◆２番（山崎良磨） 今、具体的なお名前が出ました。京都北都信用金庫さん、実は私もきのう、お出会いはできなかったんですが、こちらの理事とこの件でちょっとお話をさせてもらいました。その中で、この若手の起業家を個人的には応援しておって、数少ない田舎でのプレーヤーということで何とかしてあげたい、応援したいと個人的には思っておりますが、当行といたしましては、まだそういった企画の段階は一切お話ができてないと。例えば、ファンドなんかでも、仮にファンドが成立すれば彼はそのプレーヤーの１人の候補として上がることはあるかもしれないが、今のところまだファンドなんかもできていなくて、そういった具体的な連携の話はまだ一切ないというようなお答えをいただいておるんです。
○議長（家城功） 小室
商工振興課長。
◎
商工振興課長（小室光秀） 私のほうからは事実を申し上げさせていただきます。私は、昨日、北都信金の理事とやりとりをしっかりさせていただきました。その中で、この当該事業者とそういった連携を進めていくということについてはしっかりと明確に申されておられます。ファンドの関係については、今後北都信金、また京都信用保証協会、また京都市内にありますファンド会社等と連携した暁に、そういった取り組みを進めるときに、こういった事業者に対するファンドですね、そういったこともある可能性はあるかもわからないということを私のほうも聞いております。そういったことで、連携については北都さんのほうもお手伝いをしていただけるものというふうに確認をしたところでございます。
○議長（家城功） 山崎議員。
◆２番（山崎良磨） 偶然きのうお聞きしたということで、私がお聞きした中で、この提携という話の中で、恐らく課長広義的な提携で言われとると思うんですよ。いわゆる、例えばここが仮になった場合、ここに信金さんの融資制度のチラシとかを置きまして、それを信金さんにつないで来てもらって、説明をしてもらうとか、恐らくそういった意味での連携はとれるかと思うんですが、私が聞きたかったのは、より具体的な、今後ファンドマネジャーなんかの資格を持って、信金さんとのいわゆる仲介をして、これで報酬を得られるのかと、その部分、当然これは業務として上げておられますので、そこに利益が発生すると思って私はお聞きしておるんです。そのあたりはいかがですか。
○議長（家城功） 小室
商工振興課長。
◎
商工振興課長（小室光秀） 議員がご指摘される部分につきましては私も理解をしております。当然その事業展開を例えばされるに当たっては、そういった法令的な遵守、それは当然していただくべきだということで、ただ、現段階において、その事業者は北都信金さんとの、広義なという話もありますが、その部分については解釈の度合いはあるのではないかなと思っております。 その中で、私のほうが北都信金さんのほうに確認をしております項目が大きく七つ。この施設のセミナー共催や広報協力、これは当然やっていきましょうと。また、施設利用者の集客や広報努力、これも一緒になってやっていく。また、町内ローカルベンチャーと北都信金の職員さんとの兼業人材マッチング、また、創業者に対する事業計画等の作成支援、また、全面的に各支店においても協力をしていくと、そういった流れの中での連携ということからまずは始めていくという、そういったことだと思っておりますので、細かい部分で契約を交わしていくとかというのはもう少し時間がかかる部分ではないかという認識は私も持っております。
○議長（家城功） 山崎議員。
◆２番（山崎良磨） わかりました。それならば、そういったことを逆に書くべきであって、この最終目標、夢としましょうか、ビジョンとしましょうか、これをここに書くべきではないと思うんですよ。まずはできることを書いていって、それを町といいますか委員会のほうでこういったことが今できる、即戦力でできるのであればここを選定しようという中で、さきに述べました法人登記支援、これもいささか言葉は悪いですが詐欺の可能性も含んでおります。そういったことをきちんと選定の段階で話し合いができたのかということをちょっとお聞かせ願いますか、小室課長。
○議長（家城功） 小室
商工振興課長。
◎
商工振興課長（小室光秀） お答えいたします。まず、先ほどからご指摘を頂戴しております法人登記、資金調達、これは事業計画の中にあって、その上で、先ほど副町長が申し上げましたように、選定の過程の中で、その部分に対して詳細な質疑を交わしたという経過はないと思っております。ただ、考え方の中で、事業計画の中で、これはこれだけの切り取りがなされるとそういったことになろうかと思いますが、これは全体的な事業計画の整合性の中で、審査会としては選定に至ったということでございますので、その点はご理解いただけたらありがたいなと思っているところでございます。
○議長（家城功） 山崎議員。
◆２番（山崎良磨） 今、選定のお話が出ました。その中で、個々の思いというのは当然あると思うんですよ。委員会は何人かでやられておりますので。ほかの議員さんもきっとお思いで、永島議員もちょっと近いことを言われておりますけど、ことしの７月にできたばかりの会社、当然決算書も出てません。その中で、いわゆる実績というものに関しては、もう恐らく全くわからない状態です。私の中の今までの指定管理、いわゆる他町、他自治体も結構です。多くはその分野において実績を出された方が、その分野において官民連携をされるというのが今までの非常に多いパターンだったと思うんです。例えばクアハウスなんかはそうですよね。そこで、なぜこの会社を選んだかというその選定部分について大いに評価されたと思う点をお答え願えますか。
○議長（家城功） 小室
商工振興課長。
◎
商工振興課長（小室光秀） お答えいたします。私の視点でまず申し上げさせていただきますが、非常にこの施設は規模的には小規模な施設ということでございますし、先ほどの温浴施設等との関係なども先ほどご紹介されたわけですが、やはり、とはいえ、この条例の目的を達成するために、なかなかその取り組みを展開できる事業者というのは、やはり相当な事業計画を練った事業者でないと難しいと思っております。そういった意味において、やはりこの事業者におきます考え方の中で、私は選定の理由の一つに、やはり町内のいわゆる若者を巻き込んでいく力が非常に高い、これはなかなかまだ議員のほうもその事業者の代表者の方とはお出会いされてないと思っておりますが、これまでの間、私のほうが町内のさまざまな有識者の方からも非常に魅力ある人材だし魅力ある事業者であるということで、そういった中において、この選定委員会においても私は非常に将来の光を感じたというところが、私の選定した理由の一つだということでご理解いただけたらと思っております。
○議長（家城功） 山崎議員。
◆２番（山崎良磨） 将来性を感じる、多分これが選定理由の大きな一つだと思うんです。しかしながら、これは、ここにおられる方で高岡議員、下村議員、前の監査委員、営業を経験された方がこれだけおられて多分賛同いただけるかなと思うんですが、光を感じて、私も営業でかつて後輩や部下を見てきた中でですよ、光があって、この子はやるなと思って、１年目でいい成績を上げても案外伸び悩んだり、かと思って、どんくさいなと正直思っても、しっかりと自力をつけられて、３年後には大成される方とかおられて、このわずか光を感じた、まだ実績がない中で、私はこの管理業者に選定するのはいささか時期尚早ではないかと思うんですが、その辺はいかがですか。
○議長（家城功） 和田副町長。
◎副町長（和田茂） お答えいたします。選定委員会の委員長ということでお答えをさせていただきます。先ほど、小室課長が申し上げたのはそのとおりなんですけども、当然この交流センターの設置目的といいますか、改修目的に沿った内容の事業をしてもらうというのが、まず我々選定委員会は目をつけなければならないというふうに思っています。それは、当然実績があるのは越したことないんですけども、こういった種類の部分でしっかりと設置目的を理解して、そして、地域住民の皆さん、あるいは地域の関係者の皆さんを巻き込んで、しっかりと計画を立てて、それで我々にはちょっとあれなんですけど、先進的なキャッシュレスの方法ですとか、そういったあらゆるニーズに応えれるような提案をこの会社はしてきたということなんです。我々が一番気にしたのは、これまでにも議会でも指摘を受けましたように、この施設の設置目的をしっかりと達成してくれるかどうかというところに重点を置きましたので、もうこの計画を見させていただいた中では、これはもう十分合致しているということがあって、実際高得点ではないんです、実際の総合得点は。ただそういうとこに審査委員は可能性を感じて多分判断してくれたんだろうなというふうに思ってます。それはもちろんチャレンジですから、そのようにはならないということだって、リスクはありますけども、そこはやはり若い力に我々は託したということでございます。
○議長（家城功） 小室
商工振興課長。
◎
商工振興課長（小室光秀） 私のほうからももう１点、忘れてならないのは、この施設の設置背景の中で、総務省の平成２８年度の公共施設オープンリノベーション推進事業の受託を受けて事業展開をしてきたと、事業展開、リノベーションしたと。その中で、設置のこのリノベーション推進事業の概念は、活用の頻度が低い公共施設を若手やクリエーター等のノウハウを取り入れて、公共施設の有効活用、また、新たなにぎわいの空間をつくり、そして新しいビジネスにチャレンジしていくためのそういった概念で総務省から受託をしたということでございます。私のほうが申し上げたいのは、これまでの事務の、私どもの不手際等の経過の中で、平成２９年度から今年度までの３年間、先ほどの趣旨を大きく逸脱した形で事業が展開できていないという、それが非常に私どものほうは残念だという状態にあるという中で、先ほど副町長が申し上げましたように、まずはこの
指定管理者制度の部分でこの事業者に私どもはかけていきたいということで、ご理解いただけたらと思っております。
○議長（家城功） 山崎議員。
◆２番（山崎良磨） ちょっと全但バスの事例、時間がないのであれですけど出します。年の割にはしっかりされた方で、将来は有望な方ではないのかと向こうの担当部長も言われておりました。きっと優秀な方なんだろうなとは思います。しかしながら、こんな言い方はよくないかもしれないですけど、彼は、今、実践をこれから行っていく人間で理論を学んだ人間ですよね、基本的には、今から実践をしていく中で、全但バスのお仕事といいますのも、加盟します名古屋のＮＰＯのふるさと兼業、こちらからの紹介で彼が行ったということで、自分でみずから営業を勝ちとった仕事ではございません、現状は。その中で、彼がしたいこと、主にふるさと兼業のマッチング事業ですか、これをやっていこうと思ったら、泥臭く１件、１件そういったサイトを使って人を募集されませんかとこのまちや但馬の事業者を回らなければいけません。私はそういった彼の動きを、ちょっと重複するんですが、彼の動きを見てからでも、ここを任すかどうかというのを決めても遅くないと思うんですよ。私もさきの永島議員と一緒で、一旦はここを賃貸でお貸しして、改めて募集して、その中で業績で彼がそういった実践に耐え得る人間かどうか、今すぐ通用するのかどうかを判別してからでも遅くないと思うんです。大事な人材であれば、そういってゆっくり育ててやる、そういった整備を先に整えてやることのほうが私は大事だと思うんです。その辺の見解はいかがですか。
○議長（家城功） 小室
商工振興課長。
◎
商工振興課長（小室光秀） 私のほうから見解を述べさせていただきます前に、まず、本日の神戸新聞のほうでこの事業者の記事が掲載されているところでございます。これは、全但バスさんの事例を取材された中で、本日の記事を頂戴しておるということでございまして、まず、そういった中で、全但バスさんの新しいビジネスを全国のほうからいろんなネットワークでもって集約して事業展開、新しい事業展開するという取り組みなわけなんですが、その上で、先ほど議員が申し上げられました岐阜県のほうのウェブの会社といいますか、いわゆるＮＰＯ法人ジーネットさんというのは岐阜県なんですけども、そのところにお世話になってという、紹介でと言う話なんですが、私のほうもそれもしっかりと調査をしております。まず、その全但バスさんへのビジネスを導きをされたのは但馬銀行さんでございます。但馬銀行さんのほうとの１年間の本人の歩みの中で全但バスさんへのビジネスを紹介され、それをいわゆる先ほどの岐阜県のジーネットさんというツールを使って全国からさまざまな兼業の知恵をいただくという、そういったビジネスをつくり上げたのは現在の代表者というところでございます。先ほど申し上げましたように、要は、当然若者を、我々のほうはしっかりと支えていくという、そういった考え方はありますが、もう既にこの代表はもうビジネスのスキルだけではなくて実行をされているという、そういったことは、私はこれまで俯瞰して代表者の動きを拝見させていただいている中で、これなかなか学生で、ベンチャーを立ち上げられた中で、それは確かに不安な要素もあります。これは先ほど永島議員にもご説明しましたように、全ての事業者に確認をとった中で、ただこれは、各事業者のほうはもう完全にビジネスマンだということでお墨つきをいただいておるということで、私はそれは、もちろん下支えはしていきますけども、当然ビジネスですからウィンウィンの形でまちづくりのほうに貢献をしていただきたいというふうに思っているところでございます。
○議長（家城功） 山崎議員。
◆２番（山崎良磨） そうおっしゃる気持ちもわかるんです。今のところ彼は順調に成果を出しておると課長はおっしゃりたいと私は受けとめさせてもらっております。しかし、現在は、彼の経歴を見ておりましたら、学生のグループの中でぬきんでた存在でその企業ベンチャーコンテストですとか、そういったもので頑張っておられる、グループの人脈というのも当然学生の中、これからは丹後、但馬の老舗なんかを相手にしていかなければなりません。当然スキルなんかも変わってきますし、そういった実践値というのはね、どれだけ才能があったって、きっとこの方はすごく才能があるんでしょう、そうであっても、やっぱり地について学んでいかなければ身につかないと思うんです。やっぱりもう少しの猶予が必要な中で、私はやはり賃貸を押したいなというのが私の考えでございます。
○議長（家城功） 小室
商工振興課長。
◎
商工振興課長（小室光秀） 議員が申し上げられてますのは私も理解をしております。施設の貸借とかそういった形での有効活用からまず進めるべきだというふうなご助言だと思っております。私どものほうは、この事業の、その事業者云々ということよりもですね、
指定管理者制度を活用して町の目的を達成するためにあの施設をつくってきたということが１点。それと、総務省のほうのいろんな受託事業をしてきて成り立った施設だという部分が１点。そういった中でその事業をみずからの意思で指定管理に応募されたわけですから、これは、我々も親心としてはそういう気持ちも一部ありますけども、これは行政として、横文字になりますけども、当然頑張っていただかないと指定管理は成り立たないということでございますので、その辺については、私どもは、あくまでも今回の場合、
指定管理者制度としてお世話になりたいという認識があるというところでございます。
○議長（家城功） 山崎議員。
◆２番（山崎良磨） もう時間がないので最後に、今、おっしゃられたことの総括として、捉え方です。応募してきた以上、失敗してもみたいな捉え方で私はしておるんですけど、指定管理というのは、やっぱり安定運営を目指すべきだと思うんですよ。
○議長（家城功） ほかに質疑ありませんか。 ３番、杉上議員。
◆３番（杉上忠義） それでは、
指定管理者事業につきましてお尋ねいたします。私も永島議員が午前中、ただいま山崎良磨議員がおっしゃいました、私は年齢が大きくて、子供を持つ親でございまして、とにかくこの方は存じ上げておりませんけども、とりあえず立派な卒業論文を書かれまして、無事大学を卒業されるのを切に望みたいと思います。永島議員からありました、この方の招来をするようなことを町がお手伝いするいうことはとんでもないことだというふうに聞いております。特に、この会社概要なんいうのは、小泉総理の改革で１円から株式会社をつくってもいいいうことができましたことを実践されようとしているわけです。これは個人商店と一緒で、社長が１人で株を持って、それも、大変失礼ですけど５万円ですか、５万円の株を持って事業を始めるなんいうことは、これはもう全然あり得んことですね。これを小室
商工振興課長はファンドマネジャーになられてやるんですか。町の職員がこんなお金を借りてくるファンドマネジャーまでやって、この方に力を入れて、この会社を育てよう、これはとんでもないことで、会社をやるんなら、この方が優秀なら自分でやられますよ。机一つでも都会なら会社はできるんです。もう全然まちの方向は変わって、ひどいことをやろうとしているんですよこれ。今テレビで流れてますけど、物すごい抗議が来ましたよ、昼休み。特に町長の発言に対しては抗議がすごかったです、と私は思います。実績がないのでバランスシートも出てませんし、こういうことが果たしてどこの世界に通用するんですかね。答えが出るんですか。
○議長（家城功） 和田副町長。
◎副町長（和田茂） お答えします。繰り返しになりますけども、我々はしっかりと、議員さんがおっしゃるように、会社をしっかりと法に基づいて設置をされて、
指定管理者の我々は公募をしっかりとして、それに応募をされた、その内容を審査して今の交流センターの設置目的にしっかりと合っているということを判断して託したいということですから、それは、先ほども言いましたけどリスクはありますよ、それは必ず。ですけども、審査委員会としてはこのグループに、この会社に交流センターを託したいということです。意見はそれぞれ、考え方はそれぞれですので、どっちがいい、悪いということは私は申しません。町といたしましては、審査委員会をしっかりと経て提案をさせていただいているということだけでございます。
○議長（家城功） 杉上議員。
◆３番（杉上忠義） 繰り返しになりますけど、役員数１名ですよ。社員なし。これは個人商店ですよ。和田副町長が委員長になられました審査の結果は、非常に厳しいんが出てますよこれ。可ですよ、６０％いうたら。大学でいうたらすれすれ合格ですよ。こういう評価を出しておきながら、きょうの答弁は褒めて褒めてですね、この方がどんな立派な方かいうて、どんどん褒めるんですけど、こんなことあっていいんですか。この方の将来を考えて。どういうふうに聞いておられるかわかりませんけど、この方が。
○議長（家城功） 暫時休憩をします。 （休憩 午後２時３１分） （再開 午後２時３２分）
○議長（家城功） 休憩を閉じ、休憩前に引き続き会議を再開します。 質疑を続行いたします。 杉上議員。
◆３番（杉上忠義） それでは、会社概要にお尋ねします。発行株式が１万株、資本金が５万円とあります。私が先ほど申し上げましたように、役員が１名ということでございますので、果たして、非常に厳しい審査が出てます。この厳しい審査が出た概要についてお尋ねいたします。
○議長（家城功） 和田副町長。
◎副町長（和田茂） お答えいたします。この審査に当たりましては、審査委員が５段階評定で投票、手を挙げられた団体の方からヒアリングをした中の結果を各委員が審査をいたしますので、当然６０点というのがラインなんですけども、私のこれまでの、これにかかわってきた中では６０点から７０点、７０点を超えるという団体は余りないというふうに思っております。それはなぜかというたら、やはりそんなもろ手を挙げて賛成というか評価をするということは、審査員さんも慎重になっておられますので、やはりその辺のことは十分慎重に考えられた結果で、もちろん評価が低い項目もあって、可能ラインは行ってますけども、審査員さんのそれぞれの見る観点で評価をされた結果ということになります。ただこれは、定められた要綱に照らせば十分この施設の
指定管理者としての技量は備えているという審査会の判断ですので、問題ないというふうに思っております。
○議長（家城功） 杉上議員。
◆３番（杉上忠義） それでは、バランスシートが資料の２５ページに出てます。株式会社ローカルフラッグ、２０１９年９月３０日現在ですね。現金が２６万６，０００円と書いてありますけども、売掛金はまたありますけど、このバランスシートを見てどういう評価をされたんですか。
○議長（家城功） 小室
商工振興課長。
◎
商工振興課長（小室光秀） お答えいたします。まず、今議員がご指摘をされておられますのは、会社の強みといいますか、いわゆる資金的なものをご指摘をされていると思います。その中で、この指定管理候補者を選定する中で、申請団体に関する事項という項目がございます。そこに経済的安定性ということと、同種の指定管理業務の実績についてという２項目があり、それが非常にこの会社の弱みというところで、他の指定管理施設よりも審査得点が低かった結果、最終的に、先ほど可、いわゆる大学受験すれすれというような、合格すれすれというような表現がありましたが、足を引っ張っておるのは、そういった申請団体の経済的な部分の中で、それに対して審査員は非常に低い評価をされた結果そういったことになっておると。私も当然審査員の１人として、この２５ページの９月３０日現在のバランスシート、ＢＳのその資産、また負債資本の合計の部分については高く評価はしていないと。これはもう当然のことだろうと思っているところでございます。
○議長（家城功） 杉上議員。
◆３番（杉上忠義） この常任委員会資料で、２ページに書いてある会社の紹介でありますね。この代表者の名前とメンバーが役員と書いてないんですね。インターン生を含む５名、メンバーとあるんです。この人たちが会社役員でも何でもないということなので、こういう会社紹介はなかなか珍しいと思うんですけども、どういう意図があるんですか。
○議長（家城功） 小室
商工振興課長。
◎
商工振興課長（小室光秀） お答えいたします。当然先ほどおっしゃられましたように、今会社の定款上に載っております役員は代表者お一人ということで、今後、それは当然こういったメンバーと融合されるのであろうというふうに認識はしておりますが、今回のメンバーを出された意図は、やはり若者という、そういった概念で、プレゼンですから、しっかりと我々のほうにメッセージを出されたのであろうと思っております。
○議長（家城功） 杉山議員。
◆３番（杉上忠義） まちづくり会社を立ち上げたときの紹介であったり、また非営利団体、ご存じのようにＮＰＯの立ち上げであったりというのであれば私も評価いたしますけども、まちの公共施設を管理運営していくいうには疑問があるというふうに述べて、私の質問といたします。
○議長（家城功） ほかに質疑ありませんか。 １３番、多田議員。
◆１３番（多田正成） それでは、私のほうからもちょっと質問をさせていただきたいんですが、その質問をさせていただくのにちょっと整理をしていかなければ質問が大変しにくくてですね、午前中に永島議員の答弁に対して反問権が出ました。そういった中で、そこを町長はご理解をされたんでしょうか、発言に対してご理解をされたんでしょうか。それがないと私たちも質問がしにくいんですね。そこはどうでしょうか。
○議長（家城功） 山添町長。
◎町長（山添藤真） ただいま多田議員からは、午前中に私のほうから申し上げました反問権についての確認ということで質疑を承ったと認識をいたしました。私たちは、日々の行政運営を行うに当たり、全ての議会の皆様方、そして住民の皆様方に対して説明責任を負うということでございます。永島議員からいただきましたお答えにつきましては、議会、議員お一人お一人もその責任を負うと、そしてそれを責務として果たしているということであったと認識をしてございます。
○議長（家城功） 多田議員。
◆１３番（多田正成） 町長は、執行権という権を与えられて任務につかれております。我々は否決権という権利を一人一人がいただいてここに立っています。その間の執行権と否決権の間で正当な議論をつくり上げるためにここで議論をしているんですから、少し反対みたいな意見が出てもですね、余りむきにならないと、冷静にやっぱり対処していただきたいいうふうに思っております。そうなってきますと、私たちも思う存分議論ができるということであります。
○議長（家城功） 山添町長。
◎町長（山添藤真） ただいま多田議員からご指摘をいただきました点につきましては、これからの学びにさせていただきたいというふうに思っているところでございます。私といたしましては、住民の皆様に対して負っている説明責任をしっかりと果たしていきたいと考えているというところであります。また、午前中からの議論の中では、各議員の皆様方においても同様のお気持ちを持っておられ、そしてそれを果たしておられるということを再確認させていただいたところでございます。 また、私も若干怒りっぽいことがございまして、たびたびご迷惑をおかけしている点については、改めて申しわけないと思ってございます。引き続きといいますか、冷静に答弁ができるように精進をさせていただきたいと思いますので、ご指導、ご鞭撻のほど引き続きよろしくお願い申し上げます。
○議長（家城功） 暫時休憩します。 （休憩 午後２時４３分） （再開 午後２時４３分）
○議長（家城功） 休憩を閉じ、休憩前に引き続き会議を再開し、質疑を続行いたします。 多田議員。
◆１３番（多田正成） 大変失礼しました否決権といいましたが議決権の間違いです。ごめんなさい、申しわけありません。それでは、町長も認識していただきましたので、若干質問をさせていただきます。 非常にこのまちからというのか、こちらから若い方々が大学に出て、勉学されて、そしてこのまちに帰って企業を起こそうというふうに思われる。そしてここにいろいろと出てますけれども、若い方々が一緒に連携して取り組んでいこうというような姿勢は、これはもう高く評価したいと思います。そういう人材がどんどん出てこないとこのまちはよくならないと思っておるんですが、実は、交流センターは公共施設であります。ですから、ここに少し疑問が出てくるのではないかなというふうに思ってまして、この方は、多分優秀な方だろうと思うんですが、まず最初にお聞きしますが、この方は起業家ですか、それともコンサルタント業ですか、それとも施設の管理者ですか。そこをちょっとお聞かせください。
○議長（家城功） 小室
商工振興課長。
◎
商工振興課長（小室光秀） お答えいたします。まず、この方はという部分につきましての私の認識としましては起業家と思っております。 また、会社としては
指定管理者制度の業務なども請け負うことができる目的の法人ということで認識をしております。
○議長（家城功） 多田議員。
◆１３番（多田正成） 私は、この交流センターというセンターはですね、やっぱりこういった若い方々の、こういう方々がいっぱいあそこを活用していただきたいんですね。
指定管理者になるのではなしに、あそこの施設をどうぞ使ってください、どうぞ事業をやってくださいというように活用してもらうとこだと思ってるんですね。それが指定管理になりますとちょっと変わってくるんですね。それがここに書いてあるように、指定管理に行わせる主な業務ということで、これは管理制度ですから、施設を管理してもらうのに、ここにですね、その下に設立目的としてあるんですね。ここは全て事業をされるんですね。ですからあそこに指定管理で入りながらあそこで事業をされるということなんですね。そうなってくると民間も事業者がいっぱいあって、自分が事業をして、営業をしていこうと思えば、全部全て自分の資産で、財源で会社をつくって、その中で事業をしていくわけですね。ですから、こういった事業をあそこに、管理料ではなしに、使用料を使ってどんどんあそこを活用していただきたい。それが本当の交流センターのあれなんです。今のこの提案されておる角度では、町が交流センター、要するに事業の創出をするためにこの事業を賄ってもらうんだということになれば、やはり町がこういったコンサルタント、優秀な人材をあそこに置いて、我々がそこに相談へ行けば、事業の方法やテクニックが教えてもらえるという交流センターの役目が成り立つんです。そういったことが京都府で用意されておる、金属センターみたいなんでものづくりだとか、いろんなことであそこでできるわけですから、こういった優秀な方はそこを使って事業をしていただく、指定管理に入っていただいて事業をしてもらうと、我々がもっとすばらしい提案をしてそこを使いたいと思っても事業をされてますからなかなか使いにくいんですね。そこはどういうふうに理解をされておるんでしょうか。
○議長（家城功） 小室
商工振興課長。
◎
商工振興課長（小室光秀） お答えいたします。まず、後段のほうからですけども、
指定管理者が施設に入って、他のいわゆる民間が事業をしたいからということで入れないと、それは、管理という部門においては入れないということですけども、ただソフトという部分については当然そういった連携という概念においては入っていただける、そういった施設だと認識をしております。 その上で、先ほどの指定管理でなくともという部分におきましては、私どものほうは直営で今日まで指定管理をせずに運営をしてきたというところでございます。そういった中でその部門を民間の視点で運営をしていただくということでございますので、その辺はご理解をいただきたいと思っているところでございます。
○議長（家城功） 多田議員。
◆１３番（多田正成） だからこのことを聞いとるんですね。事業家なのか、それとも施設の管理なのかいうことなんです。管理だったら今課長が言われることができるわけですけれども、ここに、設立目的のこの事業をあの館でやられると、もういっぱいで、そんなもんほかの事業受けるようなことができません。こんだけの事業をやられる方だったら、そんなものはとてもできません。管理だけだったら、今言われるどなたが来られてもいい。この方がほかでやられとって、自分の会社ではどうしても規模が大き過ぎてできないから、あの館を貸して今回の事業をさせてくれと言われるんだったら、どうぞ使ってくださいと、こうなるんですけど、ちょっと全体を考えて理屈、ですから、若い方がそういったアイデアを持ち、企業を起こして行かれるのは大賛成ですけれども、ちょっと公共施設ということの扱い方がちょっと違うのではないかなと。それで、クアハウスみたいな指定管理とまたこことは違いますね。事業をされるわけですから、この事業を。事業家が入られるんです。ちょっと違うんですけどね、僕らから見ると。ですから、どんどんやってもらったらいいんですけど、若い方にどんどん伸びてもらったらいいんで、それは私も大賛成ですけど、ちょっと施設の与え方が少し違うのではないかなというふうに思うんですが。
○議長（家城功） 小室
商工振興課長。
◎
商工振興課長（小室光秀） お答えいたします。まず、以前の議会でインキュベーション施設という、そういった定義が一度議論があったと思っておりますけども、そういった中において、そういった公共施設から生まれていく、そういった概念が私どものほうは交流センターにあるというふうに認識をしております。最近では、舞鶴市にコワーキングスペースの公共施設があって、それを指定管理に回したというふうな例もありますし、東京の確か小金井市だったと思いますけども、そういったコワーキングスペース等の運営を管理も含めて民間のほうに流してきておるというふうなところでございまして、特に東京、関東方面ではベンチャー企業のほうがそういった受託をし、多くの方が集まられて、そしていろんなビジネスの展開をされるという例があると。 私もこういった歳ですので、なかなかわかりづらいところがあって、今いろんなところを勉強させていただきましたですけども、これまでのビジネスとは若干違ってきているんだなというふうに認識を最近しているというところでございます。
○議長（家城功） 多田議員。
◆１３番（多田正成） 思いとしては、やっぱり産業創出をしなければなりません。そういった方々があそこに集って、産業を起こしていくというセンターでありましてですね、事業をするところではないんですね。そこが、その事業者がそこを一部借りて今回コンサルタント業で多くの人を集めるのであそこを貸してくださいというのならわかるんですが、課長の言っておられる夢というのか、そういったことは十分私も理解できるんですが、ちょっと公共施設のあり方が個人の事業所になってしまうと困るということ。それではちょっと設置目的が違うのと違うかということを申し上げとるんで、こんだけの事業をしよう思ったら相当なオフィスが要りますよ。こんなものは。わかりますか。事業したことがある方だったらすぐわかるんですねこれ。そこが事業も何もしないでコンサルタント業だけをされるんかどうかということです。
○議長（家城功） 和田副町長。
◎副町長（和田茂） 指定管理に出すのは公共の施設ということがありますので、あれは公共施設ですのでこれは問題ないと思ってますし、定款等にうたわれている事業の内容といいますのは、その会社が目指す、将来事業として事業化をしていきたいというメニューでありまして、今回の
産業創出交流センターの指定管理はあそこの管理運営、あそこの設置目的に沿った管理と運営をしていってくださいというのが指定管理の主目的ですので、あそこの、先ほど言いました部屋が、私も横文字は弱いのでよくわからないんですけど、それぞれ目的に合った部屋があります。調理台がある部屋ですとか、２階のほうでしたらパソコンを持ち込んで、そこでビジネスができるスペースとか、そういうことに使っていただくための運営をこの会社に託していくということですので、この会社がそこを使っていろんな事業をしていくということではありませんので、そういうたてつけになっておりますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。
○議長（家城功） 小室
商工振興課長。
◎
商工振興課長（小室光秀） 私のほうからも１点補足をさせていただきます。この与謝野町
産業創出交流センター条例の中に、いわゆる業務の項目がございます。これは、第３条に、創業意欲のある人材の育成及び支援を行うための業務、また、地域住民、事業者、起業家等が交流や連携を図るために必要な業務、地域産品を活用し、新たな商品化を推進する場の提供とか、５項目ほどあるわけなんですけども、これを、要は、その場にいろんな方が集まってやっていくという、そういった考え方は、多田議員も私も認識は共通しておると思うんですが、ただこれには当然キーパーソンが必要だと。我々今までそういった場で使ってくださいという貸し館はしておるわけですけども、それが新しい展開に生まれないのは、そこにやっぱりキーパーソン企業があって、そこで広がりをつくっていくという、これが交流センターの本質にあるというふうな認識でありますので、そのためにはこういった施設を指定管理化し、いろんな事業者を巻き込んでいくという考え方が考え方の本質にあるということで、ご理解いただきたいと思います。
○議長（家城功） 多田議員。
◆１３番（多田正成） 今、その部分ではそうなら理解できました。そうならあそこの施設を管理しながらキーパーソンとなってやられるということで、ですとですね、例えば、今回の新しいベンチャー企業がですね、自分の事業としてそこを使われる場合は管理者でありながら会社としてそこへ利用費を払って事業をされるという、そういう理解でよろしいか。そこをはっきりしてくれないとですね、皆これ会社、あそこを全部自分の会社になってくると、民間の事業者は何資本引いて事業をしておるんだと、こうなるもんですね、ちょっとそこが指定管理の名のもとにちょっとごちゃごちゃしてますので、そこをはっきりさせてください。
○議長（家城功） 小室
商工振興課長。
◎
商工振興課長（小室光秀） 若干ご理解をいただけた部分があったと思ってちょっと安心したところなんですけども、先ほどおっしゃられましたように、例えば、この施設を
指定管理者がみずから施設を使って云々という場合には当然利用の申請をしていただいて、そして許可行為を行い、そしてそういったソフトの展開を図られるということでございますので、それはそういった
指定管理者制度のルールとしてはそういった流れになっていくというふうに理解をしておりますので、よろしくお願いをいたします。
○議長（家城功） 多田議員。
◆１３番（多田正成） もう１点だけ。そうなるとあそこの施設の利用料は別個に行政に使用料として、館の使用料として決算されるわけですか。そこだけですね。
○議長（家城功） 小室
商工振興課長。
◎
商工振興課長（小室光秀） その中で
指定管理者制度とはになるんですけども、当然、現在そういった利用料金は行政のほうには入らないと。指定管理になれば。当然、その差し引きの中で運営をしていただくということになりますので、いわゆる
指定管理者の利用料金収入という形になってくるということでございます。
○議長（家城功） 多田議員。
◆１３番（多田正成） くどいようですが、事業所に使っていただく形と一緒になりますね。そこら辺のすみ分けがないとちょっと理解がしにくいかなというふうに思います。これで終わります。
○議長（家城功） ここで、３時１５分まで休憩とします。 （休憩 午後３時００分） （再開 午後３時１５分）
○議長（家城功） 休憩を閉じ、休憩前に引き続き会議を再開し、質疑を続行いたします。 ほかに質疑ありませんか。 ６番、下村議員。
◆６番（下村隆夫） それでは、先ほどからいろいろご意見が、質問等出てますが、私としましては、政策論としまして、この
指定管理者制度を一体いつまで引きずられるのか。これは、第３セクター方式が行き詰まり指定管理制度になりました。これもそろそろ行き詰まってきたように見える形で、公設民営、あるいは民設民営というように時代は動いてきておりますけども、町としては、この指定管理の制度を今回は新たに企業に対してするわけで、今までの
指定管理者については、私もその経緯がよくわからないのでコメントは控えますが、
指定管理者制度について今後の対応は、町長はどのようにお考えになってますか。
○議長（家城功） 山添町長。
◎町長（山添藤真） ただいま議員からは指定管理制度全体における意見をお聞きいただいたと思ってございますので、私のほうからお答えをさせていただきたいと思います。各公共施設においては、設置条例がございまして、その条例には目的が記載をされてございます。その目的を効率的、合理的に果たしていくという観点から
指定管理者制度などの公民連携の方法が議論をされて制度化になってきたと認識をしているところでございます。昨今では、ＰＰＰあるいはＰＦＩなどの新たな公民連携の手法も議論として活発化になっているという状況でございますので、引き続き設置目的を効率的、合理的に果たしていくための方策ということは議論をしていくべきと認識をしてございます。
○議長（家城功） 下村議員。
◆６番（下村隆夫） ということは、その中においては、条例改正も含めて、今後のあり方というのはご検討いただけるというふうに解釈してよろしいでしょうか。
○議長（家城功） 山添町長。
◎町長（山添藤真） ただいま私が申し上げましたのは、各公共施設には設置条例があり、そしてそこには目的が記載をされているということを申し上げました。その目的を合理的、効率的な運営によってその目的を果たしていくということを申し上げたところでございます。
指定管理者制度につきましては、ガイドラインに沿いながら、我々としてはその導入の手法や方法について一定のルール化をしているというところでございますので、そのようにご理解をいただきたいと思ってございます。
○議長（家城功） 下村議員。
◆６番（下村隆夫） ということは、今後も当町においては、指定管理制度をあくまでも新しいものができた場合、公共的なものができた場合には使っていくと。それ以外は考えられないというふうなご判断でしょうか。
○議長（家城功） 山添町長。
◎町長（山添藤真） 先ほど答弁をさせていただきましたように、それぞれの施設につきましては設置目的がございます。その設置目的を合理的、効率的に達成していく、その手法の一つとして
指定管理者制度というものがあると思ってございます。昨今では、ＰＰＰ、ＰＦＩ、そのほかのさまざまな手法においても議論が活発化してございますので、そうした方法についても学びを深めていく、そうした必要があると認識をしてございます。
○議長（家城功） 下村議員。
◆６番（下村隆夫） ということは、例えば、今回の件で指定制度は最後にして、さまざまな見方をしていくというか、認識でよろしいんでしょうか。
○議長（家城功） 山添町長。
◎町長（山添藤真） ただいま、本町におきましては二十数カ所の施設の指定管理をお世話になっているというところでございます。引き続き
指定管理者制度の範疇で運用をお世話になっていく施設も当然あると認識をしてございます。しかしながら、先ほど申し上げましたように、時代の変化の中で、新たな公民連携の手法というものも議論されている最中でございますので、そうした手法については、引き続きその学びを深めていきたいと考えております。
○議長（家城功） 下村議員。
◆６番（下村隆夫） 先ほど副町長も指定管理のコストは下げていきたいというお話でしたので、そういった形でなさっていただきたいと思います。 運用上の留意点というのがございまして、指定管理の場合ですね、定期的な収支報告、運営協力会議が設けられるということが第一にありますけども、最近はどうなっているかよくわからないのですが、この当事者に関しましては、余りにも何も今までがなかったので、チェックのしようがないといえばチェックのしようがないかもしれないんですが、指定管理をなさる上でその辺に、留意点については、当該者ときちんとした説明がされているんでしょうか。それは担当課長にお伺いしたいと思います。
○議長（家城功） 小室
商工振興課長。
◎
商工振興課長（小室光秀） 私のほうからは、当該指定管理予定者、この事業者のほうと指定管理がもしお受けいただけるという形になった場合、当然そこから事業が始まるということですので、モニタリング制度、これは
指定管理者制度運用ガイドラインからモニタリング制度をつくっております。その上で、当然そういったことがあって、当然、この新規の事業者ですので、冒頭、確か永島議員のときに申し上げさせていただいたと思うんですけども、３年間の経過の中で、特に初年度、これは事業目的達成が云々とか、また、例えばですけども、人件費を活用せずに内部留保しておったとか、例えばですけども、そういったことになればそのチェックの中で指摘をし、また、ことによれば指定取り消しとか、そういったことにもなってくるであろうと思っております。つまり、この事業者につきましては、私どものほうもしっかりとチェックをし、またこれは産業建設環境常任委員会においても定期的に報告する、させていただく施設だというふうに認識をしているところでございます。
○議長（家城功） 下村議員。
◆６番（下村隆夫） そうすると、今の中でちょっと気になった点が、利益が出て内部保留をした場合にはいかんということでよろしいんですか。
○議長（家城功） 小室
商工振興課長。
◎
商工振興課長（小室光秀） お答えいたします。施設の設置目的、また事業の実施目的の達成のために、いわゆる１人工を置くという、そういった事業計画が、それが丸々、要はそういった計画をせずに会社の内部留保に例えばしたりということにおいてチェックを入れるということです。ただ、やはり利益追求をする制度でございますので、
指定管理者制度は、その上でいろんな使用料をいろんな方々に入っていただいて、利用料金を膨らませて、それが最終的に利益になるということは、私のほうは当然そういった方向で、結果出たとすればいい方向で議会の皆様にも報告をできるというふうな思いがあるというところでございます。
○議長（家城功） 下村議員。
◆６番（下村隆夫） それでは、産建のときに、会社概要書を提出してくださいということで、担当課長のほうからはいただいたんですが、そこのコピーを見ますと、普通、定款の項目というのは非常に大ざっぱなことしか書かないのですが非常に細かく書かれておりました。お手元にある資料とほぼ似たようなことでございます。これというのは、ご本人が考えたのではなく、第三者に指導を受けたのか、受けないのかというのがちょっと私も会社経営する立場で考えると、社長の立場でこれほど事細かく書くということは考えられない。そういった意味で指導なさったのかどうか。会社概要書とこの資料が余りにも類似していると、というかほとんど一緒なんですけど、その辺についてご本人が本当につくったのかお伺いしたいと思います。
○議長（家城功） 小室
商工振興課長。
◎
商工振興課長（小室光秀） お答えいたします。よく私もたびたびそういった場面で、会社の関係云々で皆様のほうにちょっと疑問符を投げられたことを思い出したりしたんですけども、まず、この会社の成り立ちにつきまして、当然会社として行政書士さんのほうに、これは資料にもございますように、５ページのほうで行政書士さんのほうにその会社がみずからの会社を立ち上げる経過の中で立ち上げられたと思っております。この部分について私は一切かかわっておりませんので、よろしくお願いをいたします。
○議長（家城功） 下村議員。
◆６番（下村隆夫） 私からするとどうしてもかかわり合っていたような気がしてならないのですが、じゃあそこは突っ込まないことにしましょう。 はっきり言って、この若い方がいろいろと仕事をするということは、このまちにも有望なことであり、それに対して私は反対するものではございません。ただし、この指定管理のあり方というのにおいてはまだまだ疑問の余地があるというところでございまして、まだ納得したようなお返事は、町長からはある程度まちの方針はこうだというお話は聞きました。財政が厳しい中、そういった中での新たな指定管理のものを設けるやり方、極端に言えば、まちが今管理しておりまして時間貸しをできると。であるならば、この当該企業においても時間貸し等の手段が、いわゆる公設民営というやり方ですね、でもできないのかというようなことも考えられなかったのかなというふうに思うんですが、その辺はいかがでしょうか。 その前に、確かに町有財産なので、月貸しはできないというのはわかってますけども、いわゆる条例を一部、町有財産を一般財産にするとかいうような形で、ほかの手法を含めて考える余地はなかったのかお伺いしたいと思います。
○議長（家城功） 小室
商工振興課長。
◎
商工振興課長（小室光秀） 申し上げます。先ほどの多田議員のご質問の中でも、前に、当然その貸借という手法が全くだめだという認識はございません。例えば、現在の道の駅においても一部を利用いただいておるというやり方もありますし、それが全くだめだという認識は私のほうは持っておりませんが、この施設において、条例の目的とそして業務を行っていく上で、先ほど申し上げましたように、人材の育成だとか起業家や交流、また新しい商品をつくっていくという、そういった考え方の中に、当然貸し館だけではできない、やっぱりキーパーソンが必要になってくるという中で、これまでの間、私どものほうはそれが行政として果たせなかったというところでございました。そういった中で、まずは指定管理の動きの中でその目的を進めてまいりたいというところでございます。加えて、そういったことがこの事業計画に漏れなくしっかりと明記されているということで、最終的に結果として、審査の結果が良という形で議会に臨ませていただいておるというところでございますので、その点はご理解をいただけたらと思っております。
○議長（家城功） 下村議員。
◆６番（下村隆夫） 済みません。理解をしてくださいと言われましても、まだ正直なところ、この方はどういった方かわからないので、理解のしようがございません。そのかわり、まちとしてきちっとした形でどのようにできるかをきちんと説明ができれば問題ないんですが、
指定管理者制度自体を私はもう過去の遺物だと思ってますので、それに基づいてどうしてもこれでやらなければならないという考えがあるのならばその考えもお伺いしたいと思います。
○議長（家城功） 小室
商工振興課長。
◎
商工振興課長（小室光秀）
指定管理者制度ですので、あくまでも施設の管理運営、この考え方がこの施設にあるということで、それを私どものほうは直営でこの３年度間行ったきたというところでございます。ただ、それには目的が達成できていないということで、当時に総務省に出しました申請行為の中で、いわゆる新しい産業をつくっていくという、そういった概念においてオープンリノベーション推進事業を受託したということでございました。つまり、
指定管理者制度というものを活用し、そしてそこに新しい産業を生む、その企業体をコアに置いて、核に置いて、そして町内のさまざまな若者だとか、また関西圏におりますそういった学生とか、そういった方々をもう一度こちらに戻してくるという、そういった視点がこの事業計画の中に組み込まれているということが私のほうが申し上げたいところでございます。
○議長（家城功） 和田副町長。
◎副町長（和田茂） お答えいたします。ご質問が
指定管理者制度のこの制度ができて、一定期間がたって、見直すことも必要ではないか、違った形でという意味ですけども、それは確かに議員がおっしゃることも、日本全国の流れではそういうこともあるというふうに思っています。ただ、おっしゃいましたように貸し付けをするということもそうですけども、それにしましても特定のところに貸し付けをするいうことになりますと問題がありますので、これとて公募をかけて募集をしなければならないということになると思いますし、それから、行政財産である以上は、目的を持って設置をした公の施設ですので、その目的に沿う活用をしていただけるというのが前提になると思います。これを普通財産に戻してしまいますと、何にでも使えるんですけども、それでは公の施設ということにちょっと遠ざかってしまいますので、行政財産の目的を持った公の施設を民間の力をかりてその施設を維持管理していくということになりますので、いわゆる第３セクターでもそうですけど、やはりそのときは、時代の流れでそういったこともあったんでしょうけども、この
指定管理者制度というのも、もう１０年が過ぎまして、そういう過渡期に入ってきておるということは我々も意識をしなければ今後はならないんだろうなというふうに思っております。この前の永島議員らもおっしゃいましたけども、貸し付けをするということも一つの今後の手法の一つというふうには思っております。
○議長（家城功） 下村議員。
◆６番（下村隆夫） 特に、この施設の場合にはさまざまな町の財産とはいえ国からの資金もあります。なかなか難しくて、一概にどうこうしたいということには非常に行かないのは私もわかっておりますが、されとてこれしかないのかというところに、もう少し知恵が出せなかったのかというのが思いがあるのでお伺いしました。 以上をもちまして終わります。
○議長（家城功） ほかに質疑ありませんか。 ５番、今井議員。
◆５番（今井浩介） それでは、少し確認をさせていただきたいと思います。まずですね、この
指定管理者の先ほどから制度というところでは、なかなか当町では変えることができないのかなというのがまず思っているところでございます。その中で、この
産業創出交流センターというもののそもそもの設置目的というのが、与謝野町の自然環境、食などの豊かな資源や長年にわたり受け継がれた技術等の活用による新たなビジネスを創出するほか、地域住民及び事業者並びに起業家など、さまざまな人材の交流を促進し、産業振興及び地域活性化を図るというのがそもそもの施設の目的というところです。この施設を使っての事業内容というところでは五つありまして、一つが、創意、意欲のある人材の育成及び支援を行うために必要な場を提供する。二つ目に、地域住民、事業者、起業家等が交流や連携を図るために必要な場を提供する。三つ目に、地域産品を活用し、新たな商品化を推進する場を提供する。四つ目に、地域住民が交流し、情報の交換やネットワークを形成する場を提供する。五つ目がその他、目的を達成するために必要な業務というところで、この施設自体の設置目的、そして、この施設を活用しての事業内容、これをしてくださいというところの応募をかけた際に、なかなか私これかなりハードルが高いものなんだなと思っておりますけども、今回この応募をされたのは１者のみという感覚でよかったのか、また、この事業内容を、なぜこの指定管理を受けられたという何か理由というのはお聞きされましたでしょうか。
○議長（家城功） 小室
商工振興課長。
◎
商工振興課長（小室光秀） お答えいたします。先ほど他の議員のときにもご答弁させていただきましたが、例えば専門的に温浴施設とか、そういった部分については、やはり会社に経験がないとなかなか難しい、それは私もそういった施設の管理もしておりましたので理解をしております。そういった中で、この施設の、先ほどの設置目的と業務の内容、これは非常に複雑で、これから若い世代にこういったことをしっかりと提供と、またしっかりとお伝えする能力、これは、私どもの範疇ではなかなか難しいという認識を最近特に痛感しておるというところでございます。そういった中において、やはりこの施設を募集させていただいたときに不安な要素もたくさんございましたが、結果、町内初のベンチャー企業が１者手を挙げていただいたというところでございました。 そういった中で、先ほどこの会社のほうが、この事業の趣旨に基づいてどういったメッセージを出されたかということについては、先般の指定管理の審査会におけるプレゼンだったと思っております。関係するメンバーがこの審査会に臨まれた際に、この本日添付をさせていただいております委員会資料の部分をプレゼンテーションされたという中で、シンプルに言えば条例の趣旨にしっかりと合致していたということが私どものほうの感想でございまして、そういった中において昨年度の議会での否決になった反省材料などを鑑みたときに、やはりこういった事業者が、特にこの地域のことをおもんぱかって展開をしていきたいという意思をしっかりと伝えられたというのは、私のほうは非常に力強かったということでお伝えさせていただきたいと思います。
○議長（家城功） 今井議員。
◆５番（今井浩介） 本当にこの施設の管理運営という部分でのハードルというのはかなり高いと思っておりますけども、そこに手を挙げられて、まずその手を挙げられたこともすごいんですけど、かなり事細かに事業構築というか計画がなされておるので、このあたりが一つ一つどこまでの事業が３年間の間で達成ができるのかなというところも少しいろいろと聞きたいところでございますけども、大分プログラムも多いので、抜粋をして、ちょっと中身の話でちょっと質問をしたいなと思っております。 地域資源を生かしたチャレンジということで、食と農の話の中で、主婦が行うインバウンド向け料理教室というのがありますけども、これは主婦の方が講師としてインバウンド向けの料理教室を行われるのか、主婦対象の料理教室なのか、またはインバウンドに向けたというところが誰が誰に対してのプログラムかというところをちょっと教えていただきたいと思います。
○議長（家城功） 小室
商工振興課長。
◎
商工振興課長（小室光秀） 委員会資料の８ページの上の段にあります地域資源を生かしたチャレンジということで、右の写真欄に主婦が行うインバウンド向け料理教室というふうに記述をされています。この事業は、当該施設を指定管理を受けられた際に、令和２年度から行いたいということで別途確認をしております。この主婦が行うインバウンド向け料理教室、これは当該事業者の自主事業収入として運営をしたいというふうにお聞きしております。その中で、先ほどどういった中身かというふうなことでございますが、インバウンド旅行者向けにということで、これは日本の食文化、これを要は海外の理解を求める、そういった外国人の皆様に、特にこの丹後は食文化が非常にレベルが高い地域ということで、そういった部分を日本の料理文化を通じて、訪日旅行者が料理体験を行える環境を整える、そのためには、エアキッチンという、ＺＡＺＡ株式会社さん、そこと連携をし、そして、そういった中で日本食の質を町内のご婦人方も巻き込みながら、新しい食といいますか、そういった部分を、質を高めていって、最終的にＺＡＺＡさんがそれを世界に発信されるということで、この施設でそれをやることによって以降、それぞれの主婦層の方々がスクラムを組んでインバウンド対応されるとか、そういったことのベンチャービジネスを展開したいというふうに認識をしているというところでございます。
○議長（家城功） 今井議員。
◆５番（今井浩介） わかりました。そのほかの事業につきましても、この事業ごとに、そのとき、そのときでいわゆる講師ではないですけど、インストラクターみたいなのは、ちょっとどこかに書いてましたけど、この方の知り合いであったりとか、または公募によってその都度講師としていろんな方が教えに来られるという認識でよかったでしょうか。
○議長（家城功） 小室
商工振興課長。
◎
商工振興課長（小室光秀） お答えいたします。まず、食の部分におきまして、この事業者の考え方の本質の一つに、当然この与謝野町をはじめ丹後圏域の、要はそういった地域資源、人材資源も含めてですけども、そういった方々とのネットワークが非常にあるというところでございまして、そういった中で、まず町内のそういった単体の事業者といかに連携をしていくか。そして、主婦層とこういったＺＡＺＡさんなどとの連携によって新しい食を磨いていきながらやっていきたいということが考えにあると思っております。要するに、まずは、外のそういったシェフとかそういった方に来てもらうということもあるんでしょうけども、まずは町内の、また圏域の方々との連携を図っていくというのが考え方にあるのではないかと思っております。その上で９ページの連携パートナー、これは地域資源ということで、写真にありますそういった関係者が一緒になって土俵に乗るというふうにお聞きしておるというところでございます。
○議長（家城功） 今井議員。
◆５番（今井浩介） この指定管理をもし受けられた場合の、この会社の方のいわゆる収益というのは、先ほど説明がありましたように事業であったり、例えば自主事業とかいろんな説明がありましたけど、収入は主にはどこに当たるものなんでしょう。
○議長（家城功） 小室
商工振興課長。
◎
商工振興課長（小室光秀） まず、ここで１点整理をさせていただきたいと思います。まず、会社としましては、当然全体の会社の決算を打たれるというのは当然だと思っております。その上で、ことこの指定管理の話においては、会社の中でしっかりと指定管理の収支を計上されて、連結決算をされるという考え方があります。今、議員がおっしゃられましたのは、会社として指定管理もだけれども、ほかにどういう事業があるかということで、伸ばしていきたい事業はどこなのかというふうなことだと思っておりますが、これは特に２年度目、３年度目に会社の独自事業として、空き家等の遊休資産の活用による民間運営とか、また、遊びエリアの活用として、これも会社独自事業でございますが、民泊の開業とか、また、そういった空き家を活用した他の分野の、例えば飲食だったり、また、地域資源を活用した、例えば海の活用とか、そういった部分での事業展開等々を主目的にされるというふうにお聞きをしているというところでございます。
○議長（家城功） 今井議員。
◆５番（今井浩介） 今、質問させていただいたのは、３年間という、とりあえず期間の限定がございますけども、やはりもしこれが、議案が通ることがあったら、やはり継続性がある会社じゃないとやっぱり困るのかなというところで、どこまでしっかりと計画をされているのかなというところをちょっとお伺いをしたかったところでございます。 いずれにしましても、このいろんな条件の中で、それを全ていろんなプログラムをもって事業を遂行していくというところでは、私は高く評価をするところなのかなというふうに思いまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
○議長（家城功） ほかに質疑ありませんか。 ２番、山崎議員。
◆２番（山崎良磨） そもそもするつもりもなく、１回目で終わるつもりが伸びてしまったので端的に申します。皆さんに配られました議会資料、議案資料の３１ページ、よろしいですかね皆さん、こちらの一番上の本部と現地の管理体制、責任体制に一番下に注釈で法人の拠点を貴施設、つまりこの
産業創出交流センターですね、に移行し、本部機能と現場機能を兼任しますと説明が書いてあります。その中で、さきに多田議員が質問された利用料の話なんですけど、これは、といったら終始３６５日この施設を利用するという形になると思うんです。本施設を移転したということは。これは家賃をどういうふうに処理されるのか、まずそこからお願いできますか。
○議長（家城功） 小室
商工振興課長。
◎
商工振興課長（小室光秀） お答えいたします。資料３１ページの本部と現地の管理体制ということで、先ほど注釈論の部分があったというところでございます。当然そういった事業を行うには、そこで、そこを中心にいるというのは当然だと思っておりますけども、実は施設の奥側に旧織物技能訓練センターという施設がございます。そこが事務所がわりということのフロアがございまして、使用料金が発生しない場所が１カ所あるんです。事務所という形の中で。これは交流センターの要は施設の中に、奥に、そういった昔シルバー人材センターが入っておった施設がございまして、そういったところにいわゆるデスクを置くといいますか、そういったことになろうかと思っております。
○議長（家城功） 山崎議員。
◆２番（山崎良磨） ちょっと私も施設を１度は見たんですけど、どこがそこに値するのかというのがちょっとわからないんですが、いわゆる利用許可ですとか、ここについては使用料は要らないといっても、当然仮に、今現在そこを使用するとなったら申請は要るわけですよね、恐らくそこを使おうと思ったら。そういった申請とかそういった申請関係ですか、この辺についての解釈というのはどうなんですか。
○議長（家城功） 小室
商工振興課長。
◎
商工振興課長（小室光秀） お答えいたします。申請また料金の収受、この部分につきましては、現在も管理人を設置して、現場で、そして、申請書を記述していただいて使用料金をもらうと、その行為を今回
指定管理者にお願いするという形になります。もしもその会社が
指定管理者であるにもかかわらず会社本体で使うということになれば、その業務をいわゆる我々ではなく、
指定管理者としてその事務手続をみずから行っていただくと。それを我々のほうがチェックをするという形になろうかと思っております。
○議長（家城功） 山崎議員。
◆２番（山崎良磨） それはそうだと思うんです。私が、済みません、言葉が足らないのかもしれないですけど、聞きたかったのは、当然シルバー人材の跡ですかね、そこを使うとしても、今現在そこを使用する際は申請願が要りますよね、いわゆる。例え無料であっても申請願は出さないと、好き勝手入って勝手に使うということはないと思うんです。その申請事というのを都度都度されるんですかこれ。
○議長（家城功） 小室
商工振興課長。
◎
商工振興課長（小室光秀） お答えいたします。交流センターには２階のコワーキングスペースとか１階のホールとか調理室、そういった部分が使用料条例で定められておって、利用するに当たってはその料金を収受させていただいておるというところです。先ほど申し上げましたように、その使用料金の設定以外に、いわゆる空き場所が倉庫とかも含めてあるということで、要は今事務所兼用をしておるということで、施設使用条例の中には入っていないところですので、奥にも倉庫があったり、そういったところは当然事務備品とかを置いたり、そういうところは当然あろうかと思っております。私が申し上げたいのは、先ほどのコワーキングスペースを例えば使うということになれば、当然その料金を収受していただくという行為が当然あるだろうというふうに思っているところでございます。
○議長（家城功） 山崎議員。
◆２番（山崎良磨） ちょっと意思の疎通が難しいんですけど、私が一番聞きたいのは、本社機能をここに移転するというのは、当然登記もここにされるわけですから、いわゆるローカルフラッグの看板とかそういったものをこの施設に付随させられるのかどうかというとこなんです、まずは。
○議長（家城功） 小室
商工振興課長。
◎
商工振興課長（小室光秀） この会社の登記場所をここにするか否かというのは、これは別の枠でやっぱり論議しないといけないんじゃないかなと思っております。これまでも
指定管理者となったときに法人をそこに置かれたりということもありましたし、これは別途
指定管理者選定委員会とか行政財産等の活用委員会等で論議も実は別途しております。これは、実は交流センターで法人登記をすべきかどうかということの中で、先ほど申し上げましたけども、東京都小金井市あたりにも法人登記をどんどんされて、マイナス要因はまだ聞いておりませんけども、以前に議員が申されたように、いろんなことが起こり得るよというご指摘もありますので、そこは慎重にやらなくてはいけないかなと思っております。私の現段階での考え方として、この当該事業者が仮に指定管理になった場合でも、それをここに登記がえをしていただくという考え方は、今の私の考え方にはないということで、それは別で論議をし、深めてまいりたいと思っているところでございます。
○議長（家城功） 山崎議員。
◆２番（山崎良磨） ちょっと少々苦言を申します。我々議員はチェック機能でございます。仮に、これが通れば、これは決定してしまう中で、今から論議するここについては、我々はこの資料とこの質疑の中でこれが正しいかどうかを推しはかるしか能はないわけですね。その中で、これからこうする、これからどうしようとかという部分は、曖昧な部分というのは非常に困るんです。フラットな状態でもうここに出てくるのが全てですと。これ以降の変更というのは原則ないですという状態でこれは出していただかないと、やはり私個人としましては、特に登記の部分というのはすごい気がかりなんです。例えば、この方は不動産業というんですかね、空き家リノベーションをしたい、当然宅地建物取引主任の看板も掲げ、そこで契約をしなければいけない、そうなるとここにその宅地建物の看板を立ててしまうのか、今登記されておる本社のほうにそれを掲げて、ここでふだんは管理をしながらその都度そっちに移動してくださいってやるのか、その辺というのもすごく大事な観点だと私は思うんですよ、私の中では。その辺の曖昧な部分というのをここで出してこられても、正直チェック機能としてチェックしにくいんです。
○議長（家城功） 小室
商工振興課長。
◎
商工振興課長（小室光秀） 議員のほうにそういった誤解を生んでしまった私の発言につきましてはおわびをさせていただきます。当然この事業計画が目標値ということでございますので、当然そういった中で論議を当然私のほうも交わす思いで申し上げておりますが、ただ、この部分だけという話になったときに、やはりその部分をただすというときもときにはあるんだろうと思っております。当然、先ほどの不動産の関係で、ちょっと横文字で忘れましたけども、そういった登録をするのに１２０万円ほどかかったり、もしもそういう話で、何か連絡協議会みたいなのに加入するのに１２０万円から１４０万円かかったり、実際まだそういったところまでたどりついていないという事実もあるでしょうし、そういった部分においては、当然我々のほうは、会社のことですから文句は言えないところもありますけど、行政としてたださなくてはならないところはしっかりと指導させていただきたいということを申し上げたところでございます。
○議長（家城功） 山崎議員。
◆２番（山崎良磨） 会社として今からで、特にディベロッパーシステムかな、１２０万円の件とかというのも今から会社が想定していかれるという中で、再度もう、私これ最後で申し上げます。私は、こういった会社の方向性というのがある程度定まってから指定管理というものに応募されるべきではないかと思うんです。それとは別に、この若い方を押し上げたい、たまたま今回はこの制度に合致して、制度といいますか施設の募集要項にこの方が応募されてきました。その中で町としては、若い方の起業を盛り上げたい、この気持ちはわかります。ただ、今回はこの制度とマッチングしたという中で、この方なんですけど、例えば、こういった行政とかかわらない仕事を、高校を出てずっとラーメン屋で修行をして飲食店を開業したいとか、きっとそういう方だって探せばおられると思うんですよ。そういった方たちのためには、私は、この指定管理のシステムを使うのではなく、例えば、渡邉議員がさきの一般質問でされておりました個人様の寄附の１億円ですか、こういった基金のほうのベンチャー、若手の起業家のために使う制度を早く確立するのが先であって、この指定管理のシステムに無理に当てはめる必要はないかという私の個人的な見解を申し添えて、私の質問を終わりたいと思います。
○議長（家城功） 小室
商工振興課長。
◎
商工振興課長（小室光秀） １点だけ私のほうからお時間を頂戴したいと思います。こういったベンチャーが生まれるということについては議員も深くご理解いただいているんだろうなと思っております。一方、私どものほうは、この施設を条例の設置目的に沿って業務を、先ほど今井議員もおっしゃられましたように、第１号から第５号までの業務をしていくという責務があるということです。それを我々のほうは、現在直営で条例の目的を達成できてないという形の中で、それをするためには、まずは
指定管理者制度に臨みたいという、これは３年間、この議場のほうで私どものほうはそういった思いをお伝えしてきたというところでございます。そういった中で、私のほうは、指定管理料の金額の設定などについてもご意見があるということは理解もしておりますし、これまでの間６００万円に近い指定管理料の設定だったり、それを落としてきたという中で、今回この事業計画において指定管理料が予定額より下で、また３年間右肩下がりになるという、そういった事業計画はこれまでにない事業計画だということで、その辺もご理解いただけたらと思う次第でございます。
○議長（家城功） 山崎議員。
◆２番（山崎良磨） 私もじゃあ終わろうと思いましたけども、一言、二言だけ。そういうマッチングと、いわゆる金額というのが大幅に下げた中でよい提案だから町のほうも審議をしたと私は捉えさせてもらっております。その中で、私としまして、やはり懸念するのは、このお若い未来ある方がまだ実務についてちょっとまだ経験がないのではないかという中で、例え、仮に提案というのが魅力的であれば、彼の成長を見てからその提案に乗るということも決して悪い話ではないと思いますし、また、違う方法で彼をサポートする方法を町ないしは我々議員も提案して、応援していくべきではないかという言葉にかえて終わりたいと思います。 以上です。
○議長（家城功） 山添町長。
◎町長（山添藤真） ただいま議員からは、本施設の指定管理の議案に対しましてさまざまなご意見をいただきましたことを重ねて感謝を申し上げたいと存じます。その上で、議員もご指摘されておられますように、本町において若い世代がチャレンジをしていく、このことについては、私たちとしては全力で応援しなければならないと思っているところでございます。それと同様の感想を申し述べられたものと認識をしているところでございます。 なお、この若い方々のチャレンジというのは、私たち行政部局、そして議員の皆様方だけの思いではないと認識をしているところでございます。例えば、第２次の与謝野町総合計画におきましては、分野別に七つの方針を定めておりますけれども、その分野１には、一人一人が個性を生かし、安心して働けるまちというものがございます。その施策の１番に住民の皆様方が上げられているのが、チャレンジできる担い手の創出ということでございます。したがいまして、住民の皆様方といたしましてもこの若い世代のチャレンジというものを応援していただける、そうした現状にあると私自身は認識しているところであります。 さらに、今回のこの指定管理議案につきましては、条例の趣旨にのっとる形での提案になってございます。その提案内容につきましても非常に細かな部分においても記載をされているというところで審査委員会でも評価があったということでございます。 私たちがやるべき議論というのは、この若い人たちを育んでいく、そのためにどういった課題、問題点があるのか、それを検証しながら、そのことを共有し、ともに解決をしていくといった視点がまさに今この時代において必要なことと認識しているところでございます。ぜひとも議員の皆様方におかれましても、本条例の趣旨にのっとる目的をこの企業と達成していくためのご議論というものを引き続きお願いを申し上げておきたいと思ってございます。 いずれにいたしましても、ただいま山崎議員からはさまざまな観点でご紹介をいただきましたので、そうしたご提案につきましては、私たちのほうでも検証させていただきたいと存じます。
○議長（家城功） ほかに質疑ありませんか。 （「なし」の声あり）
○議長（家城功） 質疑なしと認め、これにて質疑を終結します。 これより討論に入ります。 討論はありませんか。 最初に、本案に対する反対意見の発言を許します。 １０番、高岡議員。
◆１０番（高岡伸明） 議案第１２０号、与謝野町
産業創出交流センターの
指定管理者の指定について、日本共産党与謝野町議員団を代表しまして反対討論を行います。 議案に反対する第１の理由は、提案された
指定管理者は、大学在学中のことし７月に会社を設立し、これから町内でどれだけの事業展開ができるのか全くわかりません。この議案を承認しても、３年間
指定管理者としての責任が果たせるのか展望を見出せないところでございます。 第２に、指定管理料は年間約５００万円でございます。現在、直営での運営費は、人件費を入れても２７０万円ほどでございます。差額の２３０万円は実質補助金のようになるのではないでしょうか。若い起業者を支援するなら指定管理料とは別の形で支援をするべきと考えます。 第３に、町内で若者が事業実施することへの支援は必要であると思っております。
指定管理者として適切であるかどうかとは別の問題とも考えます。現時点で
指定管理者として適切かどうかの判断もできないというのが実態であると思っています。まずは、施設を貸し付ける等で事業展開をする、その実績を見て
指定管理者としてすることが妥当であると判断した場合には議案として提出するべきと考えております。 以上をもちまして反対討論といたします。
○議長（家城功） 次に、本案に対する賛成意見の発言を許します。 ５番、今井議員。
◆５番（今井浩介） 議案第１２０号、与謝野町
産業創出交流センターの
指定管理者の指定について、賛成討論をさせていただきます。 この
産業創出交流センターの目的は、与謝野町の自然環境、食などの豊かな資源や、長年にわたり受け継がれてきた技術等の活用による新たなビジネスを創出するほか、地域住民及び事業者並びに起業家等、さまざまな人材の交流を促進し、産業振興及び地域活性化を図ることとして、平成２９年７月１日にリニューアルをされました。また、別の目的として、阿蘇ベイエリアのにぎわいの創出もあり、浜町から男山の国道周辺も含むエリアの遊休施設や空き家の活用によるにぎわい創出も阿蘇ベイエリア活性化として位置づけられております。 今回
指定管理者として手を挙げられた株式会社ローカルフラッグは、与謝野町男山出身の若者であり、持続可能なまちづくりをビジョンに掲げ、地域の旗振り役になるという思いを持ち、ＳＤＧｓをひもづけたまちづくりとして、ビジネスを通じて地域課題を解決し、地域に雇用を創出することを考えておられます。今までの経緯としましては、チャレンジフォー与謝野として、与謝野町内での起業、創業の潜在層を発掘するためのイベントを開催され、過去３回の開催で７０名以上の参加があり、各種メディアにも掲載をされました。また、ふるさと兼業事業として、都市部人材と地域企業の事業促進につなげるマッチングサイトを運営され、地域の企業と全国の人材をつなげ、稼ぐ力を地域に生み出されておられます。 運営のコンセプトとして三つの柱を立て、一つは、食と農をテーマに、地域資源を生かしたチャレンジの創出として、商品開発を行いながらも地域住民を巻き込んだ食や料理教室。二つは、子育て世代や子供、学生等、多様な人材が主体となるチャレンジとして、子育て世代が少しの時間でも仕事ができる環境づくりと仕事の提供、将来世代の子供たちへのスキルアップやチャレンジできる環境の提供。三つは、起業家、町内事業者等のチャレンジ創出として、各種セミナーの開催や企業、人とのマッチングの機会の提供があります。 また、持続可能な開発目標ＳＤＧｓを各事業にひもづけ、地域課題解決という視点も考えながら事業を構築をされております。ゴール４、質の高い教育をみんなにでは、子供たちのプログラミング教室やビジネスセミナー。ゴール５、ジェンダー平等を実現しようでは、主婦が行う料理教室事業やテレワーク等の推進。ゴール８、働きがいも経済成長もでは、食を生かした商品開発拠点、学生のビジネスプランコンテスト、起業家育成全般の取り組み。ゴール９、産業と技術革新の基盤をつくろうでは、起業家育成全般の取り組み。ゴール１１、住み続けられるまちづくりをでは、阿蘇ベイエリアの活性、空き家活用。ゴール１２、つくる責任、使う責任では、食を生かした商品開発拠点。ゴール１４、海の豊かさを守ろうでは、阿蘇ベイエリアの活用。ゴール１５、陸の豊かさを守ろうでは、阿蘇ベイエリアの活用。そして、資料に記載はありませんけども、ＳＤＧｓで一番重要なゴール１７番、パートナーシップで目標を達成しようでは、地域住民、地域企業、全国の人材、将来世代等、全てをつなぐ仕組みづくりがあります。連携パートナーとして、空き家対策や食等の阿蘇ベイエリアの活性や保護の専門家に加え、地域住民や地域企業、薮後区等の自治会組織との連携を組み、地域資源を生かしたチャレンジ、多様な世代が主体のチャレンジ、起業家、町内事業者等のチャレンジを細かく計画をされ、地元金融機関等とも連携をした運営形態やＩＴ化やキャッシュレス化等のデジタル化に伴うスマートシティーの取り組みによる人材費の抑制や業務の簡素化、トラブル防止を考えた施設運営、集客計画や数値的目標のＫＰＩを考え、売り上げの上昇推移と指定管理料の減額推移計画が示されております。 地域アイデンティティーを持つ若者の人づくりにつながることは、ひと・しごと・まち創生総合戦略の実践であり、町内の若者が今まで計画が見えない
指定管理者の中でここまで細かく計画を打ち出し、ＳＤＧｓをひもづけた地域課題解決を図りながら、地域の活性化をする視点による持続可能なまちづくりへの企画。そして何より他の議員でも多く発言をしてこられた指定管理料の減額推移する経営計画を打ち出してくる指定管理はあったでしょうか。今まで求められなければならないはずの指定管理料を減少する計画というのは理想の計画であると考えます。 金額の面からは、維持管理費２７０万円に２３０万円プラスとなりますけども、管理をしている町職員１人分の人件費の生産性がない維持管理をするのではなく、施設利用、人材育成、地域発展、環境整備等に生産性を高める事業や地域おこし協力隊２名分の年間費用よりも安く、生産性効果として最も高い可能性があると考えます。 ３年間で結果が出なければ切ることもできる制度の中で、今回の若者のチャレンジを後押しできないようなまちでは、二度とチャレンジしようとする若者はあらわれることはないと思いますし、まちをよくしょうとする民間企業も今後あらわれないと考えます。 議員の皆様におかれましては、これだけの要素と将来を考えた若者のチャレンジを持続可能なまちづくりへの一歩としてぜひとも賛同いただきたく、賛成討論とさせていただきます。よろしくお願いします。
○議長（家城功） 次に、本案に対する反対意見の発言を許します。 ３番、杉上議員。
◆３番（杉上忠義） それでは、与謝野町
産業創出交流センター指定管理者指定議案に反対の立場で討論を行います。 そもそも
指定管理者制度は、まちの公共施設の管理運営、あるいは経営まで行くかもわかりませんけども、民間団体に任せる制度であります。ベンチャー企業を育成するところではありません。計画された指定管理料は税金、５００万円とありますが、身を粉にして働くしかない弱小の事業主さんにとっては大変な大金であります。若い起業家であっても社会の批判に耐えなくてはなりません。 議員の皆さんのご賛同をいただきますよう、よろしくお願い申し上げます。
○議長（家城功） 次に、本案に対する賛成意見の発言を許可します。 ９番、宮崎議員。
◆９番（宮崎有平） それでは、議案第１２０号、与謝野町
産業創出交流センターの
指定管理者の指定について、賛成の立場で討論いたします。 この議案の
産業創出交流センターは、平成２８年度に改修し、平成２９年７月にリニューアルオープンしておりますが、せっかく改修したにもかかわらず十分な活用がされていないのはまことに残念と言わざるを得ません。 しかし、今回、株式会社ローカルフラッグが
指定管理者に手を挙げられ、この
産業創出交流センターを活用した事業計画を出されております。事業計画には、食と農を中心に、与謝野町をはじめ近隣にある豊かな地域資源を生かしたチャレンジの創出、子育て世代や子供、学生などの多様な人材が主体となるチャレンジの創出、町内外の各種団体と包括的な連携体制を築き、起業家、町内事業者等のチャレンジの創出に取り組むとされております。 また、ローカルフラッグの代表者は、弱冠２３歳の若い青年であります。経験値の少ない彼には多少の不安があるのは事実でありますが、若いからこそチャレンジができることも事実であります。夢と希望を抱いた青年が与謝野町に帰ってきて、このまちのために企業を起こそうと思う気持ちは大変すばらしいことだと思います。このような若い青年の芽を大事に育てるのが私たち大人の役目ではないでしょうか。このまちには、若い青年の力が必要であります。与謝野町の未来のために、２０年後、３０年後の与謝野町が活性化し、発展するために、若い人材が必要だと思います。 リスクもあると感じていますが、私は、若いからこそできることを信じて、大人の大きな度量で見守ることが必要ではないかと思います。そして、このまちを若者たちが活躍できるまちにしなければならないと思っております。若者たちが頑張らないまちに未来などないからであります。私は、与謝野町の未来のために、このまちで頑張ろうとしている若者のパワーと熱意を信じ、応援していきたいと思います。若者たちよ、へこたれずに頑張れと強く申し上げまして、賛成討論といたします。
○議長（家城功） 次に、本案に対する反対意見の発言を許可します。 １３番、多田議員。
◆１３番（多田正成） それではですね、反対の意見として申し上げます。 先ほど、この若い方がこのまちで操業していく、企業を起こしていく、そのことは大事であります。しかし、企業を起こすということはそんなに甘いことではありません。それをずっと自分の人生の間、事業を続けていくということは、最初から公共的な公金を当てにして事業をするようなことでは、そんな精神ではあきません。３年間、みずから血をもって、血を出してでも努力して、寝ずにでも努力してつくり上げていく企業が本物になるということであります。余り若いときから甘いことを考えた中で事業をしていくのは、その人の将来が危ぶまれます。その方は多分能力がありますから、指定管理をしなくても必ずここで立派な起業家になられると私は思っておりますので、若い方に余り甘い姿勢ではなしに、やはりもっと厳しい姿で事業をしていただく、それに対してどう支援していくというのは、もっともっと支援の方法があるのではないかなと、少し今指定管理をずっとここ、私議員にならせてもらってから見ておりますけれども、余りにも行政の考え方が甘いというふうに申し上げて、反対の討論とさせていただきます。
○議長（家城功） 次に、本案に対する賛成意見の発言を許可します。 （「なし」の声あり）
○議長（家城功） ほかに、討論はありませんか。 （「なし」の声あり）
○議長（家城功） 討論なしと認め、これにて討論を終結します。 これより議案第１２０号を採決します。 本案については、原案のとおり決することに賛成議員の起立を求めます。 （起立少数）
○議長（家城功） 起立少数であります。 よって、議案第１２０号 与謝野町
産業創出交流センターの
指定管理者の指定については、原案のとおり可決しないことに決定しました。 暫時休憩をします。 （休憩 午後４時２３分） （再開 午後４時２４分）
○議長（家城功） 休憩を閉じ、休憩前に引き続き会議を再開いたします。 お諮りいたします。 本日はこの程度にとどめ、延会したいと思いますが、ご異議ございませんか。 （「異議なし」の声あり）
○議長（家城功） 異議なしと認めます。 本日は、これにて延会することに決定しました。 この続きは、１２月１６日午前９時３０分から開議しますのでご参集ください。 お疲れさまでした。 （延会 午後４時２４分）...