木津川市議会 2018-12-25
平成30年第４回定例会（第７号） 本文 開催日：2018年12月25日
2018年12月25日：平成30年第４回定例会（第７号） 本文 ▼最初の
ヒット発言へ（全 0 ヒット） 平成３０年第４回
木津川市議会定例会会議録（第７号）
午後４時１５分 開議
◯議長（高味 孝之） 皆さん、こんにちは。いつもの定例時間より少し遅くなりました。行政側の皆様には、御参集いただき、ありがとうございます。
ただいまの出席議員は２０人であります。
また、報道機関より撮影と録音についての申し出がありましたので、これを許可いたします。
これより平成３０年第４回
木津川市議会定例会を再開し、直ちに本日の会議を開きます。
本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。
日程に入ります。
────────────────────────
◯議長（高味 孝之） 日程第１、発議第５号、
木津川市議会議員の定数を定める条例の一部改正についてを議題といたします。
本件について、委員長の報告を求めます。
倉克伊さん。
（
議員定数及び
議員報酬検討特別委員長 倉 克伊君登壇）
◯１９番（倉 克伊）
議員定数及び
議員報酬検討特別委員会委員長の倉でございます。
発議第５号、
木津川市議会議員の定数を定める条例の一部改正についての報告をいたします。
発議第５号については、賛成多数で原案のとおり可決されました。
審議の内容を要約して説明をいたします。
大変多くございますので、本日、皆様には、お手元に配付をさせていただきました。
その中で、発議第５号につきましては、平成３０年９月２７日に発議が行われまして、その日は、日程等の打ち合わせをして、その後、内容について審議に入りました。
その後、１０月５日、これにつきましては、今後、
公聴会制度ですね、それからアンケートの採用について、それも含めて審議をいたしました。
その後、平成３０年１０月２２日、これにつきましては、発議第５号の内容について、発議者に対しての質疑を行うとともに、公聴会の進め方につきまして、発言の時間、質疑時間、それから選定方法についての決定をしております。
続いて、１１月１４日、この日も継続審査中の発議第５号について、発議者に対して質疑を行いました。
その後、公聴会の公述人の選定、それからその議事の運営の仕方、進め方について審議をしております。
次に、１１月２５日、公聴会を開会いたしました。賛成・
反対公述人それぞれ４名による公聴会を開催しております。細かい内容は、皆さんに配付の資料に載っているとおりでございます。
続いて、１１月２７日、発議第５号、
木津川市議会議員の定数を定める条例について、同じく継続審査中であり、発議者に対して質疑を行っております。
続いて、本会期中に入りますが、１２月１１日、これも継続審査にしておりました発議第５号について、発議者に対して質疑を行いました。
続いて、１２月２１日、同じく発議者について継続審査を行っておりまして、この日が
議会運営委員会で決めた最終日でありましたが、２５日の予備日を使うということで決定をしております。そして、本日になります。
その採決の結果、賛成多数で可決となりました。
以上で、委員会の報告を終わります。
◯議長（高味 孝之） 報告が終わりましたので、
委員長報告に対する質疑を行います。質疑ございませんか。
酒井弘一さん。
◯２１番（酒井 弘一） 本日も委員会が長時間続けられたわけであります。委員の皆さんには、本当に御苦労さまだったと思います。
ただ、今の
委員長報告では、中身をほとんど割愛して、何を議題とした審査であったかという程度の報告でありましたので、私もきょう傍聴しておりまして、
島野委員の問題発言がありました。それの取り扱いについてどうなったかだけは、整理してほしいと思います。
◯議長（高味 孝之） 倉委員長。
◯１９番（倉 克伊）
島野委員からは、発言があったということで、ある委員から謝罪と訂正、そして撤回の申し入れがございました。その件につきまして、
島野委員と確認をして、発言の撤回ということで処理をさせていただいております。
以上です。
◯議長（高味 孝之） 酒井さん。
◯２１番（酒井 弘一） 重ねてお聞きをしますが、その問題発言は３件あったと思います。その３件とも撤回されたのかどうか、再度、報告をお願いします。
◯議長（高味 孝之） 倉委員長。
◯１９番（倉 克伊） 私は、ちょっと議事録を完全には開くというか、まだテープ起こしもしておらない状態ですので、
島野委員の議員削減に係る２６名から２４名に議員削減をするときの経緯の話があったわけですね。その部分を全て撤回するということで本人に確認をしております。
以上です。
◯議長（高味 孝之） ほか、ございませんか。
（「なし」と言う者あり）
◯議長（高味 孝之） なければ、
委員長報告に対する質疑を終わります。
ここで、本日の会議時間は、議事進行の都合により、
木津川市議会会議規則第９条第２項の規定により、延長いたします。
次に、
自由討議の申し入れがありました。
先ほどの
議会運営委員会で決定したとおり、これより
自由討議を行います。
なお、
自由討議は、
全員協議会室で行いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、暫時休憩といたします。
午後 ４時２３分 休憩
午後 ４時３８分 再開
◯議長（高味 孝之） それでは、ただいまから
木津川市議会基本条例第１１条の規定に基づき、
自由討議を行います。
発言ございませんか。
宮嶋さん。
◯１５番（宮嶋 良造） 宮嶋です。
最初に発言をさせていただきます。
この後、本会議で討論がございますが、５人の方が反対討論を通告したんですが、賛成討論が１人しかないということで、３人が討論できなくなりました。大変残念であります。
この
自由討議では、しっかりと論点を明確にして議論をいただきたいということを最初にお願いしておきます。
それで、この
自由討議をなぜお願いしたかというと、委員会のところでも少し述べましたが、
議会基本条例の第１９条に
議員定数の定めがあります。１項から３項まで。その２項の「
議員定数は、選挙において民意が正しく反映されることを考慮しなければならない。」という規定と第３項の「
議員定数の改正に当たっては、
行財政改革の視点だけでなく、市政の現状と課題、将来の予測と展望を十分考慮するとともに、市民の意見を聴取するため、
参考人制度及び
公聴会制度を十分に活用する。」という規定があります。
一つ一つについては、また後の議論でもさせていただいたらいいので、初めに余りまとまって意見を言うと、意見が出にくくなるかもしれませんので、控えておきますが、どちらにしろ、今述べた言葉の
条文一つ一つと今回の
議員定数削減を検討したときに、決して
議員定数削減が、この
議会基本条例の定めに沿って行われたとはとても思えないということであります。
民意が正しく反映されているかといったときに、全体としては人口がふえるけれども、人口の減る地域もあり、また高齢化が進む地域がある。そういう地域の様子を本当に議員が議会の場で取り上げることができるんだろうかという心配があります。
また、将来の予測と展望という点でも、木津川市が今後向かうべき方向、人口がふえ、さらに今行った合併の中で３町村が本当に合併してよかったなと言えるような
まちづくりをするためにも、議会の役割が大変重要やと思います。そのときに、議員を減らすということが、この
議会基本条例の定めに合わないということを申し上げたいわけです。
そういう意味から、この
自由討議をして、この議案の問題点を私としては明らかにしたいと、そういう趣旨でありますので、よろしくお願いいたします。
◯議長（高味 孝之） 今の宮嶋さんの発言について、何か御意見等ございませんか。
まずは、今の宮嶋さんが投げかけた意見について、何か御意見ございませんか。
ないですか。
高岡さん。
◯３番（高岡 伸行） 宮嶋議員の今の御意見なんですが、先ほどの委員会でも全くと言っていいほど同じ御意見をいただいております。
その辺につきましても述べさせていただくといたしましても、同じようなことしかもう申し上げられないわけで、その辺については、私の考えといたしましては、やはり１６回も委員会のほうで議論を重ねてきたわけですから、議会として可決なのか否決なのかという点は、議会の責任として１２月議会中にお示しするのが責務かなというふうに考えております。
◯議長（高味 孝之） ほか、宮嶋さんの意見に対してないですか。
宮嶋さん。
◯１５番（宮嶋 良造） 委員会と同じだということですが、当然、委員会の中での発展でありますから、基本のベースは一緒であります。
ただ、先ほどの委員会の
自由討議では、こうした発言の中で、実は
森本茂委員が述べられた発言に対して、２６人を２４人にするときの内幕があるんだというような発言も出るなど、
議会基本条例との関係でどうなのかということを、やっぱりもう一度しっかりとつかんでほしいんです。
いや、前回も２４人から２２人に減らしたときも、
議会基本条例にのっとってやったんだというふうに言われるけれども、現にあのとき、さくら会は２２人が適当だったと言われたわけで、さらに今度、２０人にする根拠というのは、やっぱり
議会基本条例の中には見出し得ないんですよね。
だから、高岡さんが発言されるだけじゃなくて、ほかの
議会議員定数を減らしてもいいと言われる方は、やっぱり
議会基本条例のこの第１９条のところにのっとって、なぜ２０人にするのか、そのことを明確に述べないと、後の討論は１人しかされないんですよ。そんなことで、市民に理解を本当に得られると思っておられるのか。そのことから、私は問題提起したわけですから、きちっと高岡さん以外の方が答えていただきたいというふうに思うんです。
◯議長（高味 孝之） ほか、ございませんか。
森本茂さん。
◯９番（森本 茂） 発議者の方は、この間、いろんなことを言われているんですけれども、今もあった２名の削減のメリットについては、一切答えられない。財政的にメリットがあるということだけで、２人の経費を削減できるからメリットがあると。それは、毎度申し上げますけれども、執行部が、財政課が喜んでいるだけで、別にその２，０００万円を云々で議会が何のメリットもないわけですわ。
その２人削減して、メリットは何やと。それが答えられないのに、２名削減すれば、無投票にはならない。それから、議員の質がアップする。それから、もう１点、何でしたかね、３点ほど言われて、２人削減することによって、何か議会に物すごいメリットがあるように言われますけれども、それは、２人削減によって、何も出やすくにはならない。冷静に考えれば、削減することによって、手を挙げる人は余計に出にくくなるんですわ。それやのに、無投票にならないと言い切られる、何の根拠もなくね。
それから、質がよくなる、議員のレベルがアップすると。そんなん本当に２名削減して、レベルアップになるんですか。
それと、市民の声は地域長とか区長さんで賄える、補填できるみたいなことを言われて、何かどう考えても的を外れた回答しかされていない。
これでは、私は、２名削減の理論的には成り立っていない。市民に全然説明できない。とどのつまりは、よそが２０名でやってはる、１８名でやってはる、同じ規模のところは、その人数の
議員定数でやっておられるから、うちもできますと、うちもそうしたい、２名削減したいと、そういうことしか言われない。理論的に何で２名削減すればどんなメリットがある、議会に対してどんなメリットがあるのやというところを答えておられない。
これに賛同されている方、その辺を答えていただける方、おられますか。手を挙げて答えてください。よろしくお願いします。
◯議長（高味 孝之） 今、削減のメリットについて、何か御意見ございませんか。
森本隆さん。
◯２番（森本 隆） さくら会の森本隆です。
先ほど御質問いただいた内容の、ちょっと回答になるかどうかというのはあるんですけれども、私の考えを述べさせていただきます。
議員定数を削減すると議会が弱体化するという意見がたくさん出たというふうに理解していまして、その中で、私は議会力を示す指標として、定例会の議員の
一般質問の質問数というのが数値的にわかりやすいんで、そのことでちょっと御説明というか、事実も含めて、御説明させていただきたいと思います。
木津川市の市議会は、平成２７年の４月に
議員定数を２４人から２２人に２名削減しました。そこで、
議員定数が２４人であった平成２４年の６月から平成２７年３月までの３年間の
一般質問数と
議員定数が２２人となった平成２７年６月から平成３０年３月の３年間、
一般質問数を比較してみました。これは、質問された人数もあるんですが、
一般質問数という形で比較しました。
そうしますと、削減前は５５０問、削減後は、２名削減したのに５９８問ということで、約１０％質問数が増加して、議会は活性化しています。
そういうことから、議会の活性化は、議員の人数ではなく、議員みずからの資質向上が重要と考えます。
議員定数を２２人から２０人に削減しても、議員みずからの資質向上で、現状の議会力は維持できると思うということで、今回の発議ですね、
議員定数を２２人から２０人に削減する条例に賛成するということで、私の討論とさせてもらいます。
以上です。
◯議長（高味 孝之） 今の森本隆さんの意見について、何かございますか。
西山さん。
◯６番（西山 幸千子） 済みません、西山です。
数字を具体的に述べていただいたので、ありがとうございます。多分、これ、ちなみに延べ人数は何人ですか。
今回、この過去３年間の議会なんですけれども、特徴的なのは、お一人の方が４問、５問される方がいらっしゃるんですよね。すごい細かいところまでやっていらっしゃるなと聞きながら、途中、ちょっと時間が足りなくなったりとかというのも見ながら、そういう方がいらっしゃる。それは、褒めていらっしゃることだと思うんですね。
人数として延べ人数がわかれば、教えていただきたいですし、議員力という言い方が正しいかわかりませんが、もちろん
一般質問をされるということは、非常にいいことだと思っています。
これは、
木津川市議会は、合併して木津川市になってから、ずっとその傾向はあります。多くの方が
一般質問されて、私も２期目からですけれども、「議会だより」の編集にいつも苦労するぐらい
一般質問が多い。他の市町村から研修に来られたときも、いつも木津川市は
一般質問の人数が多いですねということで、お褒めいただいたというところがあります。これは、一つの議会改革、
議会基本条例とかも含めてやっていかれたことの部分だと思っています。
今、
一般質問の質問数の数だけをおっしゃったんですけれども、私たちが特に問題にしているのは、委員会の中での質問も含めてだと思います。それも含めて議員がチェックをするということだと思っていますので、そこの部分ももしわかっていらっしゃるんだったら、伝えていただきたいと思いますし、先ほどから出ていますが、委員会の中でも出ていましたけれども、減らすメリットというのが、ほぼほぼ財政面での話になってしまっていると思うんですね。
そうなりましたら、この
特別委員会自体は、定数と報酬を語るというところの部分だったんですが、二度と報酬は上げる話には行かないと思うんですね。それも含めて、皆さんの御意見、どう思っていらっしゃるのか、ちょっと知りたいと思います。
まず最初に、人数の延べ人数とかがわかっていらっしゃるんだったら、それを教えていただきたいですが。
◯議長（高味 孝之） 一つずつ行きます。
森本隆さん。
◯２番（森本 隆） さくら会、森本隆です。
今、西山議員から御質問をいただきました。議会で質問した人数だけを、一応、まず話します。
定数削減前ですね、２４人のときに２３１人の質問の方がおられました。平成２７年から定数を２２人にして、２２９人ということで、質問した数は２名減られているということなんで、横ばいかなというのが私の考えです。
以上です。
◯議長（高味 孝之） 西山さん。
◯６番（西山 幸千子） ちなみに、平成２４年からのときは、
共産党議員団は２人でした。そういうことも影響しているかなと私は思っております。
◯議長（高味 孝之） ほか、削減のメリットについての発言を、意見について、ございませんか。
一つずつ片づけていきます。
まずは、削減のメリットについて意見のある方。
宮嶋良造さん。
◯１５番（宮嶋 良造） 私は、削減のメリットはないと考えているわけですが、今、一つに、
一般質問をやった人数、それから質問数が２２人になっても余り変わらない、逆に質問数はふえているじゃないかということで提起がありました。
質問がふえるということは、それ自身は大いに結構なことです。ただし、１人の質問時間というのは３５分と限られていますから、その中でじっくりと掘り下げようとするのか、それとも幾つかの問題を取り上げようとするのかは、それはそれぞれの議員の立場によってまた違うと思います。私なんかは、いつも３問ないしは４問、５問やったこともありますが、さすがに５問はしんどかったですわ。そんなことで、それは違うと、それだけで判断できないというふうに思います。
そして、何よりも大事なのは、議会が行政をチェックするということ、それは先ほどあったように、議案に対する質疑であります。総括質疑の場面を見ても、多くの、特に議案に賛成される方は、総括質疑をほとんどされていないように思います。
それから、委員会の中でも、討論、本会議でも、討論、反対の討論だけで終わる例、今回の特別職の期末手当の、私、３議案に反対討論しましたけれども、どなたも賛成されない。そういうような問題も含めて、議員の行政への
チェック機能というのはあるんだろうと。
それから、議案の提案能力、
共産党議員団は、問題のあるところについては、修正案を出しておりますけれども、そういう議案を提案したり修正したりする、これについても、議会で本当にまとまってやれているかというと、決算での問題提起をしようとしたときに、それはもういいというような形で、この９月議会のところもまとまって出せませんでした。本当に、それで議員力が高まったのかというと、疑問に思います。
そういう意味から、
一般質問も一つの例でしょうけれども、それ以外の幾つかの指標でやはりチェックすべきだろうと、そういうふうに思います。
以上です。
◯議長（高味 孝之） 今の宮嶋さんの意見について、何かございませんか。
（「なし」と言う者あり）
◯議長（高味 孝之） なければ、ほかに意見。
炭本さん。
◯１３番（炭本 範子） 宮嶋さんの意見に対してじゃなくて、森本さんからのちょっと続きというか、それに対しての一つの考え方の違いというか、もう一つの考え方を提案したいと思いますが、よろしいでしょうか。
◯議長（高味 孝之） はい、どうぞ。
◯１３番（炭本 範子） 先ほど、比べて５９８問という、今まで平成２７年６月から平成３０年３月までの間、ふえたというところのことは、
一般質問がふえた。それでもういいよというような話の中で、私はもう一つふえた原因があると思うんですよね。
その一つとしては、何かというと、やはり
一般質問することは、行政をただすんですから、その提案でもあって、そのときの施策に対しての疑問点でもあるので、投げかける。ということは、行政側が、もしかしたら私たちが思っているのと違って、違う方向に進んでいるわけじゃないんですけれども、そういう方向であって、私たちがそれをただしていくというところの
一般質問ですので、このパーセンテージだけでは考えられないと思っております。
◯議長（高味 孝之） どうですか、森本隆さん、今の意見については。
森本隆さん。
◯２番（森本 隆） さくら会の森本隆です。
炭本議員が言われる内容もわかるんですけれども、いろいろ私もこの
議員定数削減という中で、実際、削減前と削減後にどういう指標で比較したらいいかというのを、この半年ぐらい考えてくる中で、一番わかりやすくて説得力がある内容で、今、この数字を出させていただきました。
炭本議員が言われるように、すごく行政側というか、おかしな内容でしたら、質問の内容がそういう内容ばかりになるはずで、そういうようには私は感じておりません。非常にバラエティに富んで、地域ごとの課題もあれば、いろいろな課題を皆さん質問されていると。その結果が、４年前よりも１０％アップしているということなんで、炭本議員も一つのお考えで、それも正しいかもしれませんけれども、私はそういう考え方で、この数字を出させていただきました。
以上です。
◯議長（高味 孝之） ほか、ございませんか。
河口さん。
◯５番（河口 靖子） 森本隆さんの意見にもかかわってくるんですが、やはり議員として今回問題としては、
議員定数の発議の件になるんですけれども、いわゆる定数というのは、本当にこれでいいというものではないというふうに思っています。
私は、この結論としては、このままでいいという方向での考えを持っております。
ただ、今、森本隆さんが
一般質問の例を出して、こういうふうに議員もいろいろやっているというところですが、少し私は視点がちょっと違うのかなと思って、私自身の視点の違いを少し話をさせていただきたいと思います。
一般質問がたくさんされる、また多くされる、このことは大事なことなんですが、実は
一般質問の内容は、じゃあどうなっているのかというところです。
一般質問で、条例等々で、やはり行政がしっかりとその条例を執行しているのかという点についての質問というのは、結構少ないんですね。もちろん、
一般質問ですから、我々は市民のまずサービスという観点から、市民に対しての、こういうところを行政に投げかけて、それを実行してもらおうと、そういう意味において、
一般質問は私はしております。
私は、やはり本当に変えていかないといけない、また
一般質問をしたことによって、変えていただいたことが何件かあります。しかし、このほぼ４年間、行政の
一般質問に対する回答は、いわゆる財政がないという、そういう点からで、なかなか実行してもらえないというのが事実です。だから、やはり多くの今の現状の定員でそれを訴えていかないと、後退していくというふうに私は思っています。
ですから、先ほども言いましたが、この２２人の定数で、今、もう少し行くべきであるというふうに思っておりますので、やはり
一般質問というのは、ただ、多くしたらいいということではなく、成果を上げることにあるというふうにも思っておりますので、その辺のところは、考え方を述べさせていただきました。
◯議長（高味 孝之） ほかに御意見ございませんか。
西山さん。
◯６番（西山 幸千子） せっかく時間をとって
自由討議をしています。
それで、先ほど一番冒頭に宮嶋さんのほうからも、せめて討論が出た場合でしたら、個々の考え方とかも補強されて、わかるんですけれども、それもない中で、せめてこの場で、賛成派の議員の方は、きちっとこういうところが木津川市にとって２名削減がメリットがあるも含めて、発言していただきたいと思います。
◯議長（高味 孝之） 今の西山さんの意見について、どなたか発言ございませんか。
西山さん。
◯６番（西山 幸千子） この場でしたら、討論は発議者になられた方たちはできないので、せめて発議者の方たち、ここの場で意見を言っていただきたいと思っています。
それは、発議をされた方たちは、この場でしか意見ができないと思いますので、十分
自由討議を使っていただきたいと思っていますので、お願いいたします。再度。
谷川さんと島野さん、ここしかしゃべれないんやで。
◯議長（高味 孝之） 発言、ございませんか。
西山さん。
◯６番（西山 幸千子） 今、谷川議員のほうは、いいですということでおっしゃいましたけれども、そうしましたら、もうこの２名削減というのは、財政面だけのメリットで進められていると考えてよろしいんですね。
◯議長（高味 孝之） 今の財政面だけがメリットだということでいいんですかということについての御意見。
長岡さん。
◯４番（長岡 一夫） 私は、委員会の委員でありますんで、できるだけ委員会の委員でない議員さんが発言されることと思って、発言は控えていたんですけれども、委員会で発言したのと同じように、宮嶋さんが言われる
議会基本条例の第１９条について、どのようなメリットがあって２人減らすねん、どのようなメリットがあるんやというぐあいに、今、発議者に質問されていました。
私自身、私個人自身なんですけれども、そういう思いで何回も９月２７日から自分の後援会、地域の会議、いろんな会議に出て、今の問題点を投げかけた中で、市民からは、
議員定数削減には反対だという方はおられなかったということで、私は民意は
議員定数削減に賛成されたんだなということで、私は民意が生かされた削減だということで、メリットだということに思っております。
私の意見として言わせていただきました。
◯議長（高味 孝之） 伊藤さん。
◯１１番（伊藤 紀味枝） 長岡さんとほぼ同様の内容になると思うんです。
定数に対しての明確な答えというのは、実は私はないと思っています。その人、その人の考え方によって、２２人がいいのか、２４人がいいのか、２０人がいいのか、１８人がいいのかということは、やはりおのおの違うと思います。そのとき、そのときの市の財政力とか、そういうのをしながら、状況とか、近隣自治体の中身というんですか、定数を見ながら私は決めていくと。
長岡さんが今言われたように、私もいろんな方に、定数削減の話があるんだけれども、どう思うということを投げかけたら、そんなん、もう１８名でいいやんとか、１６名と、すごい乱暴な意見もありました。
ただ、やはり今よりも削減していくのが時代の流れでもあるし、そのままというのはおかしいんじゃないかという声が圧倒的に多かったということです。人数が減ったからといって、議会力・議員力の低下とは私は考えていない。
もう一つ、職員も３年間ですか、２％のカットをしたということもありますので、やはり我々だけがのうのうということもいかがなものかなと思っております。
◯議長（高味 孝之） ほかにございませんか。
酒井さん。
◯２１番（酒井 弘一） 長岡さんと伊藤さんの発言にお聞きをしたいんですが、減らせの１点の声だったと、お二人も同じことを言われたんだけれども、何で減らすんですか。何でと聞かれたんですか。
◯議長（高味 孝之） 長岡さん。
◯４番（長岡 一夫） 私は委員会に属していましたんで、委員会の中では、
議員定数を減らすのに反対の意見としては、やはり議員力が落ちると、行政のチェックができなくなるんじゃないかということも、そういう話で出ていますよと。私も、それについては、一部、やはり議員力が落ちるんじゃないかなということも言っていましたけれども、ほなら２６人から今２２人になって、議員力が落ちて、行政が暴走したんかというようなことも聞かれました。実際に、行政は何も暴走もしていません。議会も、その
チェック機能というんですか、そのときそのときに
木津川市議会は全員でいろんな問題点についてチェックしていますよということも説明いたしました。
だから、議員を、いわゆる２２人から２０人に減らすメリットはあるじゃないかと。何かといったら、２２人でいいと言っている議員さんは、自分の職を失いたくないから、そんなことを言っているん違うかと。いや、そんなことは言っていないですよ。やっぱり全体、木津川市のことを考えて２２人でいいというように発言もされていますし、２０人でいいという方は、その２０人でも今と同等の議員力が発揮できるということも説明はいたしました。
しかし、その中でも、大多数じゃない、僕が聞いた中では、全部の方ですわ。
議員定数は減らすほうがいい、私はあなたの議員としての常識的判断を見ていますということを言われました。
私からは、以上です。
◯議長（高味 孝之） 伊藤さん。
◯１１番（伊藤 紀味枝） 私も、支持者とか、いろんな方、私も自分の会というのを月に１回必ずやっております。その中でも、やはり議員数は減らすべきだという声が圧倒的に多かったということ。ふやせという声は、実はなかったです。
議員力とかというのはどうかなと言ったら、いやいや、そんなことはないやろうと。そしたら、人数が多いんやったら、人数が多いように、そういうふやせという声、上がっていないじゃないかと言われたのも事実です。
以上です。
◯議長（高味 孝之） 酒井さん。
◯２１番（酒井 弘一） お二人に聞いたのは、減らしたらいい数字の話ではないんです。理由はどうなんだと、聞かれたのかと、お聞きしたんです。
長岡さんが、一定、それに近い発言をされたんで、いいですけれども、伊藤さん、何で減らすというやりとりはされたんですか。
◯議長（高味 孝之） 伊藤さん。
◯１１番（伊藤 紀味枝） 一応、財政力とか、職員の２％、給料ですね、カットしたということも話をしましたら、やっぱり議員も身を切らなあかんの違うかという声もありました。
そういうことで、減らすべきやという声が上がったということです。
◯議長（高味 孝之） ほか、ございませんか。
河口さん。
◯５番（河口 靖子） 今、長岡さんと、それから伊藤さんの、いわゆる市民に聞いて減らすべきという、そういう意見を言っていただきました。
実は、長岡さんとは同じ会派です。会派の中でいろんな話をして、これについては論議もしてまいりました。
しかし、逆に私も市民の方に、大勢の方に聞いてみました。このままでいいよと、むしろふやさないと、我々の市民の声が届かない、そのような思いで、市民からは言われています。
私は、やはりふやすというのは、少し抵抗があるし、現状のままこれは行くべきだなというふうに思っています。
その方が言われたのは、地域性もあるでしょうけれども、私が聞いた地域としては、とても木津川市が合併して、木津町だけがようなっているやないかという、加茂、一つもええことあらへん、そういうふうな感覚で捉えておられます。だから、自分たちの思いを議会に上げてほしい、そういう議員が減るということは不安である、そのようにおっしゃっていました。
ですから、同じ会派ですが、今回、結果は分かれますけれども、私の場合は、減らす必要はないというふうに聞いておりますので、全ての人が減らせというふうな、そういうことではないというふうに理解しております。
これはちゃんとお伝えしないといけないので、お伝えしておきます。
◯議長（高味 孝之） ほか、ございませんか。
宮嶋さん。
◯１５番（宮嶋 良造） 先ほどの伊藤議員の発言の中で、皆さんに聞いたと。そしたら、１６人と言われる方がいて、伊藤議員は、１６人は乱暴やと発言された。乱暴というのは、１６人にも減らしたら大変だという意味合いやと聞きました。
じゃあ、
議員定数に定めがないというんだったら、何人がいいということなんですか。さくら会は、２２人がいいということで、前回、出されたわけで、今回の２０人は何が根拠なのか。
それから、さっきの森本隆議員の発言をもう一度重ねますけれども、じゃあ２０人になったら、もっとみんなが発言をして、２２人と同じだけの
一般質問ができるということの保障があるということですか。そこは、わかりません。
それから、もう一つ、最後に伊藤さんは、議員も身を切るという言い方をされました。これは、よく国会なんかでも言われていますが、身を切るといった場合に、報酬だとか、国会議員で言えば歳費、これを減らしてということである。定数そのものを減らすということは、木津川市の場合、市民の代表である市民を切るということになりませんか、議会の役割を減らすんだから、議員を減らすんだから。
私は民主主義のルールから言って、議員みずからが減るということは、それは単に議員の問題ではなく、それを選ぶ市民の身を切られることになっていくというふうに思いますので、その点は、ちょっと使い方が違うんじゃないかと思います。
◯議長（高味 孝之） 伊藤さん。
◯１１番（伊藤 紀味枝） 宮嶋議員のほうから、市民のほうから議員も身を切るべきじゃないかと、私もそれを言われた場合、言葉がやっぱり出ないですわ。
そして、定数というのは、明確な答えがないんですねん。何がいいのか、２０人がいいのか、２２人がいいのかというのは、実はないんです。
だから、今の社会的情勢とかを見ながら、やっぱり私は自分で判断していくべきやと思うんです。はっきりと、これだけの人数だから、これだけの定数ですという明確な答えは私はないと思っております。
◯議長（高味 孝之） 宮嶋さん。
◯１５番（宮嶋 良造） 明確な理由がないと言いながら、あなたは１６人は乱暴だと言ったじゃないですか。
だから、何が基準かと言ったときに、
議会基本条例が基準だというのが私が一番最初に問題提起したわけですよ。
議会基本条例に書かれている一つ一つの言葉でチェックをしたときに、今の２０人という提案が間違っているということを言ったわけです。
身を切るといったときに、一般的に使われているのは、そういう報酬だとか、政務活動費だとか、そういうものをもらい過ぎているんじゃないかと、そんなんは要らんのじゃないかというのが一般的な議論であって、議員を減らすということが、そういう身を切る議論ではないというふうに思います。
それはなぜかというと、議員は国民や市民の代表なんです。例えば、国家公務員が多過ぎるやないかと、これを減らせというのは、それはありますよ、職員を減らせというのは。それは、まさに国家公務員がそういう特権的な地位を与えられているじゃないかということから出ている話ですよ。それをごっちゃにして議論したらあかんですよ。
◯議長（高味 孝之） 伊藤さん。
◯１１番（伊藤 紀味枝） １６名でなぜ私が乱暴かと言ったら、常任委員会は、これ、３常任委員会を割った場合、５人もしくは６人です。５人というところもあるわけです。だから、そういうのも含めて、それはやはり乱暴な考えだと私は言ったわけです。
１人の人が複数の常任委員会をまだしていいということは決めていないわけですので、それで乱暴だと言っただけで、ただ、人数自体は、正直な話、明確な答えというのは、２０人でも正解やし、２２人でも正解。それは、そのときの情勢でもって考え方です。
◯議長（高味 孝之） 宮嶋さん。
◯１５番（宮嶋 良造） だから、今回の委員会の議論は、なぜ２２人を２０人にするのか、そこの明確な、一言で言えばメリット・デメリットという言葉で議論がされてきたんだけれども、そこが出されなかったから、議論が長引いた。で、それに対して繰り返しの我々は質疑をしたということなんですよ。
だから、もし定めがないというだけで終わるんだったら、意味がないじゃないですか。なぜ２０人にするのか、その根拠が、市民の方が２０人でもいいと言われていると、それは根拠にならないでしょう。
議会という、例えばさっきあなたが言ったように、常任委員会をどう構成するのかとか、どのように質疑をし、どのように調査をするのか、そういうことが全体として議論された上での２０人ということは明確に言われていないんですよ。
以上です。
◯議長（高味 孝之） ほか、ございませんか。
柴田さん。
◯７番（柴田 はすみ） 別に、今の意見に対してじゃなくてよろしいですね、全体の。
委員会に入っておりませんで、ずっと傍聴の立場で皆様の意見を聞かせていただいておりました。私も２名削減に賛成の立場です。
今、ずっと聞いておりましたけれども、本当に伊藤さんがおっしゃったように、絶対根拠はないと思います。みんなそれぞれいろんな市で、いろんな県で、それぞれに考えて、考えて、考えた上で議論を重ねた上で出た結果が、皆、毎回２名削減だったり、ふえるというのはないですね、そのまま行ったり、そうだと思います。
だから、本当の根拠というのは、やっぱりみんなで議論した結果が根拠になってくると思います。
だから、私はそういうふうに思いますし、あとは個人個人で意見が違うのは仕方がないと思っております。
自由討議というのは、みんなそれぞれが意見を言って、いつも自由討議の始まるときに、議長なり委員長が言われます、皆さんの意見を少しでも一定の方向に、同じ方向に持っていこうとするのが
自由討議であるって。
でも、これ、もうずっと何度か
自由討議をしてきましたけれども、結局、皆さんそれぞれ自分の意見も言うばかりで、私もですが、なかなか一つのものにまとまらないというのが現状だなということを思いますし、本当の
自由討議というのは、やっぱり一定の方向にみんなが向いて一つのものをつくり上げていく。前、西岡さんが提案された、あのときにした、この市をちょっとでもよくしていこうというような、そういうふうなみんなの総意のもとでというのを思うんですけれども、この今の
自由討議は、何か幾ら言ってもなかなか意見の一致は見られないんじゃないかなと、個人個人の考え方に差があるので、なかなか意見の一致は見られないなというのが現状だと思います。
それぞれ議員が意見も言いなさいということだったので、一応、私の思いだけ伝えさせていただきたいと思います。
以上です。
◯議長（高味 孝之）
自由討議というのは、もちろん合議を目指しておりますけれども、今まで議員間同士で、ある論点に対しての討論がなかったと、その場をつくっているのが
自由討議でありますので、きょうもいろいろな意見が出ている、これ自体がまさしく
自由討議です。
森本茂さん。
◯９番（森本 茂） 今の意見は、どういうことなんですか。
これ、議員の定数については、法律的に何の定めもないから、住民から言われたようにしているだけやと、短絡的に言えばね。ほな、住民の人が１０名にしなさいと言わはったら、１０名にするんですか。何の根拠もなくて発議を出しているわけじゃないでしょう。何か根拠をつくらないとだめでしょう。そうやないと、どうやって２０人にするという説明をするんですか。そのために、今、ここでみんなが聞いているわけでしょう。
特別委員会でも、それを聞いたんですわ。それに明確に答えられないから、どうやねんということで、もっと
自由討議を重ねましょうということでやっているんですわ。
それに、これには定義がないから、市民が１６人やと言わはったら１６人やと、１０人やと言わはったら１０人でいいねんというような、そういうふうな何かとり方しかできないような先ほどの発言やったから、そんなことでこの発議をしたわけじゃないでしょう。
だから、もっとそこを、２名削減の根拠をしっかりと構築して理論を言ってもらって、みんなが納得できるようにしてもらわないと、市民が言わはったからと、それだけでは何の根拠にもならないでしょう。
本来、これは議会が考えるべきことや。そら、市民の意見も聞かなければならないけれども、それで決定するんじゃないんですわ。ここの議会のみんなの議員によって決めるべきことなんだから、そこはもっとはっきりしてください、できる人は。
◯議長（高味 孝之） 谷口さん。
◯１番（谷口 雄一） 今の直接の森本茂さんの発言に対応するものではないかもわからないんですけれども、私としましては、９月１０日、特別委員会の中で、今回は発議の中の
自由討議ということかと思うんですけれども、それの前段となるような請願の中で、請願の紹介議員として私と谷川議員、約半日にわたりいろいろ質疑もあったわけなんですけれども、その中でも、当然のように、請願の中では「２名以上」という言葉ではありましたけれども、この２名、どういう根拠やということのやりとりがあった中で、その中の発言ですんで、一部残っているのかもわからないんですけれども、私がそこで、個々いろんな考え方が議員の中であるという中で私が申し上げたのは、何より定数が減ることによって議会がうまく運営できなくなる、その機能が果たせないのは一番問題だという意識の中で、常任委員会の数ですね、その定数の中での議論もあったかと思うんですが、私としては１委員会６名であれば十分な調査・審査が図れるものと考えているということで、その場でも発言はさせていただきました。
そういう意味では、根拠は、６人掛ける３、１常任委員会は７人になるのかもわからないですけれども、２０名での定数は適正と考えているということで申し上げました。
先ほどからの紹介の中で、そしたら４年前は７人掛ける３という話もあったかと思うんですけれども、それはあくまで４年前、その根拠の中で判断された中で、その本当にまた７人で、今、実際運営しているわけです。今、３年ちょっと経た中で、７名でもちろんあるんですけれども、６名でも十分機能を果たせるという思いをその場では発言させていただきました。
先ほどから
一般質問の数とかという部分も、当然、一つの根拠になると思いますし、また近隣他市同等規模の自治体がどういう規模で適正に運営されているかというのも非常に重要な資料というか、参考にすべき点と考えております。
当然、木津川市独自で判断すべきかと思うんですが、皆さんいろんな部分の中を総合的に判断した中で、２名減。それが極端な、もっと１０名でもええかとか、そんなんはもう当然あり得ない話と考えておりますんで、現状の中で最善の判断として２名減という思いで、私も今回の発議に賛成の立場で思っております。
以上です。
◯議長（高味 孝之） 森本茂さん。
◯９番（森本 茂） 谷口議員から６名というふうに言われてましたけれども、まず１点目は、この前、立命館大学の教授が言われたのは、うちの議会で言えば７名ぐらいが適当だと、それから全国議長会の会長の論文も読みましたけれども、加藤先生ね、そこにも、うちの規模であれば７名というのがベストやというふうに書いております。だから、６名というのは、私はちょっと１名減り過ぎやというふうに思います。
そして、２点目は、その常任委員会でその６名の方がどれだけ活発に議員力を使って質問されるのか、そこが物すごく疑問ですわ。
実際に、それだけ活発に議論が戦わせられるのか、チェックができるのかというところが、そこまで検証はできないけれども、そこに物すごく不安を覚えますね。
やはり、そういう専門家の方が言われている数字のほうがベストやというふうに思いますけれども。
◯議長（高味 孝之） 谷口さん。
◯１番（谷口 雄一） この研修会は、当然、参加した中で、７名から８名という発言もあったんですけれども、それもあくまで参考すべきこととは思うんですけれども、それが全てであれば、それが定義となるのかということになるかと思います。
そういう意味では、実際、いみじくもそういった７名、８名という話がある中で、先ほどの繰り返しですけれども、それでもやっぱり定義はないというのも前段できっちり条件としてはあったところでもありますし、そこのたしか参考資料でついていた寝屋川市の例なんかも出されていましたですけれども、
議員定数が２７名から２４名に減って、常任委員会が４つでということですんで、やっぱり６名ということです。
駒林先生が入られた中で、そういう議論もあったかとは思うんですけれども、当時の議員の方が皆さん議論されて、やっぱりそういう方向性も一定示されているかと思いますので、７名、８名が全てであれば、それが定義になってしまうんですけれども、６名ということも一定の根拠でありますし、私自身の考えであります。
以上です。
◯議長（高味 孝之） ほか。
森本茂さん。
◯９番（森本 茂） もう１点だけ。
私は、今、この間、４年間、常任委員会を見ていまして、本当にその２名削減によって議論が活発に続くというふうには、現状を見てて、思えません。
だから、やはり６名にすることは、６名よりも今の７名のほうが活発な議論、チェックが交わされるというふうに思っております。
◯議長（高味 孝之） ほか、ございませんか。
炭本さん。
◯１３番（炭本 範子） 私も
議員定数については現状のままというところなんですが、いろいろの中で、私は委員でもないですので、委員のを傍聴したりしながら考えていて、迷っていたところがありました。
ところが、決定的なことは、１１月２０日に駒林先生の話があって、自治体にはそれぞれの事情があると、だから結論はおっしゃいませんでした、何人という結論はね。
また、今、先ほど森本議員からあったように、常任委員会の話もありました。常任委員会の話は、７人から８人というところでしたが、城陽市が、今、平成３０年度とか、今をちょっと調べたわけではないんですが、以前、２つのかけ持ちをされていたというところがありました。
だから、減らすことによって、そんなかけ持ちをして、そこまで議論をそうしてやっていくのが木津川市に合うかというところがあるんですよね。
それは、ちょっと今のところ、森本議員の中からの発言ですが、今まで特別委員会の中で話されていたこと、それぞれの事情がある。木津川市には、やはり他の市と、城陽市とか京田辺市とかと比べられないところがあります。そして、人口がふえているというところもあります。これも委員会の中に出ていました。ドーナツ化現象も出ていました。スポンジ化現象もあります。それが、果たして人数が２人減って、住民の声が届くかというところ。今、届くと言わはりましたところは、やはり木津川市の中心というか、木津町の中であります。ところが、その周辺部とかのものが、本当に住民の声が届くかというところの私はまだ心配があります。
合併して１０年余りでありますので、やはりもう少し中核というか、安定した市になってからのほうが議員の数を減らすほうがいいと思っていますし、そのときに考えたほうがいいと思っております。
以上です。
◯議長（高味 孝之） 河口さん。
◯５番（河口 靖子） まず、この発議者の今までのいろんな委員会での質疑を傍聴いたしまして、本当にいらいらしながら聞いていたという、その点について述べさせていただきたいというふうに思っています。
まず、発議者が回答を求められたときに、しっかりとした言葉で、また質問者に対して理解ができる、そういう言葉で回答をされたのは一度もなかったように感じています。
ということは、発議者自体が、この提案について、やはり疑問を持ちながら一生懸命何か言いわけをしているような感じを私は受けました。ずっとこの間、そのような感じで受けています。
やはり、発議者としてもっと責任を持った発言をしてほしかったなと、そのことは、私、もう本当にこれだけは言っておかないといけないというふうに思っています。
これからいろんな発議をしていかれるかもしれません。私もまた発議をする立場になるかもしれませんけれども、やはりそのような答えの出し方、また言い方というのは、少し考えるべきであるなというふうに感じたので、これを申し添えておきたいというふうに思いますとともに、やはり本当に発議者は２名減をどのように考えているのか、はっきりとした答えを、今、再度求めたいというふうに思っています。
質問者の中には、メリット・デメリットという形での質問を何回となくされてきました。私は、最後に本当に２名減ということに、どうしてその得があるのかというところをはっきりと示していただきたい。そのことが、私の最後の意見です。よろしくお願いします。
◯議長（高味 孝之） 高岡さん。
◯３番（高岡 伸行） 河口議員からの御質問です。
僕の発議したことに対しての答弁が非常に物足りない、非常に上から目線で私に今質問していただいたのかなというふうに非常に感じておりますが、その点は、河口議員のとり方一つで、決して僕なりに誠心誠意御答弁させていただいております。物足りないとおっしゃるのであれば、私ももっと勉強しないといけないですし、河口議員も人の意見をもうちょっとしっかり聞くような勉強もしていただきたいと、このように思うわけですが、せっかく質問いただいたんで、２名減の根拠は、もう先ほどから何度も特別委員会で答弁させていただいております。
木津川市の今後の課題とか予測展望を考慮にせよという、宮嶋議員からの御指摘もございました。平成１９年から合併して２６名から２２名まで４名削減した中のメリットは何やというところも、非常に何度も御質問いただいております。
ただ、市民の方の意見といたしまして、私の少なくとも周りは削減するほうがいいのと違いますかという御意見を非常に多くいただいております。２２名が、今、先ほどからもありました常任委員会の件もございますが、もう少し議員力と申しましょうか、その辺を考えてみたときには、２０名でも、まだこの木津川市の人口規模、面積、財政規模から申し上げますと、次、当選された方が頑張れば、運営していけるというふうに考えております。
以上です。
◯議長（高味 孝之） ほか。
河口さん。
◯５番（河口 靖子） 済みません、今の意見に対しての発言取り消しの部分を求めたいと思います。
私は、決して上から目線ではしゃべっておりません。そのようなことは、すごく私は本当に許せないことです。ぜひ、この言葉は取り消していただきたいというふうに思っています。
それから、今、最後に言われました、今後、選挙において当選された方が考えていくべきというふうな意見を述べられましたが、それはやはり他人事であり、無責任ではないかなと私は思っています。
そのようなこと自体が、やはり発議者として少し考えるべき発言ではないかなと思いますので、それは意見として言っておきます。
まず、取り消しをお願いいたします。
◯議長（高味 孝之） 高岡さん。
◯３番（高岡 伸行） 河口議員が、今、私の答弁で取り消しを求められるという点につきましては、誤解を招いたという点では、取り消しさせていただきます。
以上です。
◯議長（高味 孝之） ほか、ございませんか。
森本隆さん。
◯２番（森本 隆） さくら会の森本隆です。
先ほどのちょっと宮嶋議員の質問がありまして、ちょっと回答できていなかったところがありますので、それも含めて、もう一度話をさせていただきます。
まず、２４人から２２人になって、次、２０人になって、質問の数、人数がどうなのかということなんですが、これについては、宮嶋議員も言われたように、なられる方の努力といいますか、それによりますので、今、ここでちょっと述べることは難しいかなというのが率直な意見です。
あと、
議員定数の人数の件で、ちょっと私なりの考えを述べさせていただきたいと思います。
現在、木津・加茂・山城の地域ごとの議員の数は、木津が１１人、加茂が７人、山城が４人です。議員１人当たりにすると、木津が４，９６０人に１人、加茂が１，９２６人に１人、山城が２，１２０人に１人です。
木津の議員１人当たりの人数が多いんですけれども、最近人口が急増した城山台地区を除いて、木津地域の市民の声を議会に十分に反映できると考えております。
将来、木津川市の人口は８万人というふうに今のところ将来見込みは出ておりますけれども、
議員定数を２０人にすれば、議員１人当たり４，０００人になります。
要は、現在の木津の実績というのが、議員１人当たり約５，０００人なんですけれども、それを踏まえて、
議員定数２０人で議会は運営できるんじゃないかというのが私の意見です。
そういうことで、
議員定数を２２人から２０人にしても、財政的なメリットとか、いろいろあって、議会力の話も含めて、議員の資質向上も含めた対応でカバーできるんじゃないかということで、私の意見を述べさせていただきました。
以上です。
◯議長（高味 孝之） ほか、ございませんか。
西山さん。
◯６番（西山 幸千子） ２つちょっと、今の森本隆議員の発言の中でですけれども、各旧町ごとの今の議員の人数を言っていただきました。４，０００人に１人ぐらいの議員で十分じゃないかという考え方の中でおっしゃったんですけれども、それでいきましたら、山城は２人でいいということになるんですかね。
私、本来、少ない地域こそ、議員がたくさんおってもええぐらいやろうなと思っています。課題が多いからです。合併して丸１２年過ぎてといったところでも、まだまだ課題は多いと思っています。
それが、そんな乱暴な人数の頭割りで考えたら、そういう根拠になるような気がしますので、そこをちょっと一つ、もう一度ちゃんと聞きたい部分です。
それと、谷口議員がおっしゃった、１委員会の人数ということなんですけれども、それは先ほど炭本さんでしたか、河口さんでしたか、炭本議員からかな、指摘がありましたように、駒林先生は、木津川市の現状では、３常任委員会があるので、七、八人が妥当ではないかと。だから、今の木津川市としては、それが妥当な数字になっているんじゃないかということで言っていたと思うんです。
寝屋川市は４委員会ということは、委員会ごとに、木津川市で言う３よりも４ということで、もう少し丁寧な審議ができるというところが背景にあると思うんです。
本来でしたら、一番最初に森本隆議員が
一般質問の数で言われたときに申しましたけれども、木津川市では委員会制をとっておりますし、委員会の中での十分な議論というのが求められているところだと思いますので、そことも話がずれてくると思うんです。
それでも、やはり２０人がいい、２人減らしたほうがいいとおっしゃっているのかというところの部分、再度、ちょっとお願いいたします。
ちょっとよくわからなかったのでね、意見として。
◯議長（高味 孝之） 森本隆さん。
◯２番（森本 隆） さくら会、森本隆です。
西山議員の話で、ちょっと簡潔にして答えますけれども、私が言いたかったのは、木津地域、議員１人当たり５，０００人でも地域の課題を十分反映できているということが言いたかったので、ちょっと山城地域の話を２人とか言われましたけれども、そういう発想じゃなくて、議員１人当たりの人数が多くてもやり方があるというふうに御理解いただきたいというふうに思います。
以上です。
◯議長（高味 孝之） 谷口さん、まず西山さんのを。
◯１番（谷口 雄一） 先ほどの、この研修会での先生の話ということなんですが、先ほどの答弁でも申し上げたんですけれども、７人から８人ということは、確かにそういう専門家の発言としてはあったんですけれども、ただ、現実、それはあくまで参考であると思っております。
そんな中で、今、現状、常任委員会にも所属している中で、６人でも大丈夫かなということで申し上げたところですし、その研修のところで、今、この委員会の人数につきましては、先生がおっしゃった中で、考慮すべき事項ということでの、３番目に紹介されたところであります。
１番目については、当然、財政状況のことについても触れてありますし、２番目については、近隣他市の動向及びそれらとの比較も考慮すべきということでの説明があったかと思います。３番目に、委員会の話があったわけで、全てを解決できれば本当の答えになるかとは思うんですけれども、その中で、私は常任委員会、議会の運営がまずきちっとされるべきという観点で、ここを取り上げた中で、そういった答弁をさせてもらったところです。
以上です。
◯議長（高味 孝之） 西山さん。
◯６番（西山 幸千子） 森本隆議員の部分です。
木津が約５，０００人で十分対応できているとおっしゃったんですけれども、特別委員会の中ででしたかね、城山台の学童保育の問題とかのときに、保護者の方で発言されたのは、近くに議員がいなくて、誰に相談したらよかったかというのがわからなかったので、議会報告会にやってきたということで、初めて参加されたということなんですよね。
ですから、それが機能しているというところの根拠にはならないと思うんです。実際にそういうお声があったということは、まだまだ足りていないというところの部分になっていると思いますから、網羅できているというのは、ちょっとおかしな話ですし、山城のほうでも、山城に議員はいるけれども、山城のために動いてくれている議員は少ないという声も聞いたことがありますので、そういう意味では、地域長制度が云々といって、その地域のこととかの部分ではなくて、全体を見てといったところにはなりますけれども、それがだから４，０００人の根拠にはならないんじゃないですか。ちょっとおごった考え方だと思いますが。
◯議長（高味 孝之） 森本隆さん。
◯２番（森本 隆） 西山議員の話の中で城山台の話が出たと思うんですけれども、それは最初の発言のときに、最近、人口が急増した城山台地区を除いてということで、私も西山議員と同じように、そういう課題認識はありますので、木津地域の全てが意見を拾えているかどうかというのは、ちょっと私も疑問を感じていますので、西山議員の言われるところも正しいというふうに私は思っております。
以上です。
◯議長（高味 孝之） 宮嶋さん。
◯１５番（宮嶋 良造） 今の森本隆議員が、旧町ごとの人口と旧町ごとの出身者、居住者から割り出すことの意味は何なんでしょうか。
すなわち、
議会基本条例は、「
議員定数は、選挙において民意が正しく反映されることを考慮しなければならない。」と書いていますが、一票の格差はないわけです、大選挙区で選んでいますから。だから、地域の代表である側面もありますが、同時に木津川市の議員としての役割を持っているわけです。両側面があります。
そしたら、逆に言えば、旧町の山城町や加茂町から、そこにお住まいの議員が割合的に多く出ておられるのは、そこに課題があるからじゃないんですか。合併して、先ほどもどちらかでありましたけれども、木津だけがよくなったという声があるように、合併後の３町のそれぞれの課題があるということの証明なんですよ、それは。だからこそ、それぞれ地域の声が反映するような議員が必要だ。それを減らして、どうしてできるんかということが問われたんですよ。単に、数字の計算上の問題じゃないんですよ。全くもってナンセンスですよ、旧町のことの人口で割る、どこに住んでいるかということを出す、我々は木津川市の議員なんですよ、まずそこが第一。と同時に、地域の状況をきちっと把握する、この両側面が出ているのかと。
今のやったら、それぞれ旧町ごとに、人口ごとに定数を定めて、山城町からは２人、木津町からは何人、加茂町からは何人、合計２０人、そんな選挙区になるということなんですよ。そのことをやるんですか、そんなことしないでしょう。おかしいじゃないですか。全くもってナンセンスですよ、そんな言い方。
◯議長（高味 孝之） 反論はありますか。
森本隆さん。
◯２番（森本 隆） さくら会の森本隆です。
宮嶋議員の話をお聞きしまして、私は、宮嶋議員が言われるように、地域ごとの議員だというのは一言も思っていません。ただ、地域代表だというような意見も特別委員会の中でありましたので、そういう中で、今の現状を捉えたときに、こういう考え方ができるということで、私の考え方を述べさせていただいたということで御理解いただきたいと思います。
以上です。
◯議長（高味 孝之） 宮嶋さん。
◯１５番（宮嶋 良造） 御理解いただけません。
両側面があるということをしっかり見なあかん。そして、我々は大選挙区で選ばれるわけだから、木津川市全域の中で選ばれた議員、どこから一票が入ったなんか、誰もわからへんでしょうがな。そんなことはわからんように開票するわけでしょうがな。そんなことがわかったら、一票の価値・秘密、そんなことがいいがけんになっちゃうじゃないですか。そんな言い方はないですよ。選挙というのは何なのか、もう一度考えてほしい。
ただ、それぞれ住んでいる地域の要望を住民から直接聞きやすい側面もあるから、だから両側面があると言っているんですよ。旧町の人口で出身者を割るなどというのは、何ら根拠がない。もしあるとするならば、それだけ加茂町や山城町に課題があるということの証明なんですよ、それは。それ以外の何物でもないですよ。木津町の人口のそれだけの人数で議員がやれるという証明でも何でもないですよ、そんなものは。
以上です。
◯議長（高味 孝之） 反論ありますか。
森本隆さん。
◯２番（森本 隆） 宮嶋議員のいろいろお聞きして、そういう側面もあるとは思いますけれども、だけど私としても、こういう側面もあるというのも正しい意見だと思っていますので、それをいろいろな意見を出すためにこの
自由討議をやっているんですから、私の意見はこうだというのを表明させていただいた中での意見がお互い理解できない部分があっても、それはそれで、この
自由討議の場の意義だと思いますんで、それについては、私は自分の考えを述べただけですということで、以上で話を終わります。
◯議長（高味 孝之） ほか、ございませんか。
酒井さん。
◯２１番（酒井 弘一） 賛成者の方々から何人か数字を含めて自分の意見の表明がありました。
今、すぐやられた宮嶋さんと森本隆さんとのやりとり、私は、森本隆さんが言っている議員１人当たり４，０００人ぐらいがいいんかなと、それは２０人から出発している話なんです。４，０００人の根拠は、どこにもないです。
それから、何人かの方の話の中で、定数減を市民が求めているから、強く求めているからということ、そういう発言もありましたけれども、いや、違う声もあるよという話があった。
それから、柴田さんが、私はマイナス２人に賛成していますとだけ言われて、マイナス２人は何でなんだというのは、説明がないんです。
だから、
自由討議というのは、やっぱりこういうことで２人減らす、２０人にするということをめぐってのやりとりだと思うんですけれども、根拠がなしに、とにかくそういう減らす発言が出ている。
何人かの方が言われたような、地域の課題とか、そういうことに対しては、一切かかわりがない発言が続いている。やっぱり、そのことについては、非常に問題だと思っています。
まさしく、それこそが
木津川市議会の今の課題とのかかわりで定数を議論するよりどころだと思うのに、地域の現状や木津川市の課題、そこからの発言が一切ないということについては、非常に残念やと思います。
ですから、例えば柴田さん、私はマイナス２人に賛成だと言われるんだけれども、その理由を語っていただけませんか。
◯議長（高味 孝之） 柴田さん。
◯７番（柴田 はすみ） 済みません、私、伊藤さんと同じような内容になるのでということを前置きしました。
だから、基本的には、根拠はないんですが、でもいろんなところの勉強をしながら、私は直接、市民の方からしょっちゅうお電話がかかってきますので、いろんな方々にいろんな御意見も伺っていますし、小さい単位の集まりとかにも顔を出しながら、いろんな意見をたくさん伺っております。その中で、今の
木津川市議会の状況とか、そういうことを全てお話もして、たくさんお話を聞いた中で、２名減という結論を出させていただいております。
以上でよろしいでしょうか。
◯議長（高味 孝之） 酒井さん。
◯２１番（酒井 弘一） わかりません。いろんな人の意見を、市民の声を聞いた、集まりの場でやりとりもした。それはわかりました。しかし、柴田さんがマイナス２人の結論に至った理由は、まだ語っておられません。
◯議長（高味 孝之） ほか。
柴田さん。
◯７番（柴田 はすみ） 理由は、やっぱり財政面で今大変なところというところも、最後の決断の一つにはなりましたが、でも他市の状況、皆さんがおっしゃったことが全部含まれるので、それも同じという意味で、言いませんでした。
以上です。
◯議長（高味 孝之） ほか、ございませんか。
酒井さん。
◯２１番（酒井 弘一） 重ねてですけれども、木津川市がスタート以来１２年の今の加茂の状況、木津川市の状況、そして
木津川市議会の状況から考えて、マイナス２人はどこに意味が、理由があるんですか。
◯議長（高味 孝之） 柴田さん。
◯７番（柴田 はすみ） マイナス２人、そしたら反対に今のこの２２名という根拠、これは今ベストの状態というふうに、発議に反対の方は、これがベストである、反対にもっとふやしたほうがいいというふうにお考えになっているんでしょうか。その根拠というのは、今のこの状態がいいという根拠はどういうものか、少し教えてください。
◯議長（高味 孝之） 酒井さん。
◯２１番（酒井 弘一） 人の質問には答えないで、反問権だけ使う。それは、やっぱりちょっと誰が聞いてもおかしくないですか。
◯議長（高味 孝之） 柴田さん。
◯７番（柴田 はすみ） わかりました。だから、何度も言っていますように、根拠というものはありません。ありませんというか、今までいろんなとこら辺から出てきた意見を、ずっと委員会の中を傍聴する中で、私として出した結論です。
やっぱりいろんなところを傍聴しながら、いろんな傍聴というか、いろんな他市を傍聴する中で、木津川市も２名削減してもやっていけるのではないかなというふうに判断いたしました。
◯議長（高味 孝之） 酒井さん。
◯２１番（酒井 弘一） 特別委員会で私も大概傍聴してきたつもりだけれども、本当にこんな議論を、こんなやりとりを、インターネットで全市民、全国に流されていると思ったら、本当にやめてほしいなと思ったことが何回もありました。
特別委員会でも、同じ繰り返しの質疑になってしまった。それは、今、柴田さんが言ったとおり、削減の理由を語らないからですよ。加茂にとって、木津川市の市民にとって、そして市議会にとって、どういう値打ちがあるんだと語れないわけや。
いろんなところで勉強してとか、いろんな人の意見を聞いてとか、そういう話はあるんだけれども、私の考えで２０人がいいんだと、ふさわしいんだということは、何ら語られない。それが、特別委員会でずっと続いてきたわけですよ。こういう状態で本当に２０人がいいのか、誰も確信がないわけでしょう。
例えば、柴田さんは、こうこうの理由で定数減に賛成しましたよって、どうやって人に言うんですか。例えば、マイナス１人やったら何であかんのですか、マイナス２人じゃなしにね。それも答えられないんですかね。
◯議長（高味 孝之） 柴田さん。
◯７番（柴田 はすみ） マイナス１人だったらだめかということですね。
発議のほうで請願が出て、これもずっと語られたので、私がわざわざ言うこともありませんが、請願が出て、発議が出ました。そこで２名という数字が出たので、２名削減したらどうなるのか自分なりに勉強して考えて、２名削減でもできるんではないかというふうに判断をいたしました。
◯議長（高味 孝之） ほか。
河口さん。
◯５番（河口 靖子） 今、柴田さんのやりとりの中で、柴田さんのところで少し気になるところがあったので、質問したいと思います。
理由としてになるのかどうかわかりませんが、財政難であるから２名減というふうな言い方をされたような、私はちょっと頭に残っているんですけれども、じゃあ財政難であれば、どうして報酬を下げましょうよと大きく声を上げないのか、その辺は、どういうふうなつもりで財政難という言葉を出されたのか、お聞かせください。
◯議長（高味 孝之） 柴田さん。
◯７番（柴田 はすみ） 報酬を下げるという、そこら辺の大きな声は出しませんでしたけれども、考えには至りましたが、どういうふうな形にするべきなのかということの結論が自分の中では出ませんでした。
２名削減することで、財政難、２人で１，０００万円以上減という形ですので、私たちも何らかの形で貢献できるんではないかなということに結論しました。
◯議長（高味 孝之） ほか。
河口さん。
◯５番（河口 靖子） 今の答えであれば、少し初めに戻っていただきたいと思います。
議員定数及び議員報酬検討特別委員会の、これから始まっているんです。だから、報酬の面でもいろいろ話し合ってこられて、どういうふうにしていくかは、やはり請願が出て、発議が出て、これが、言えば、結論的に今来ていない状態にあるわけです。
先ほど柴田さんは、減ということは、財政難だからという言葉をおっしゃったんです。だから、財政難であれば、定数よりもっと報酬のほうが財政難のあれに対してはカバーできると私は思うので、なぜその声を上げなかったのか、あなたが特別委員会でなくても、会派でやはり出ておられるので、その辺では連携をとって、私はこうだ、そのところで特別委員会でも発言をしてもらうような、もちろん皆さん同じだと思います。
やはり、会派の中で特別委員会があったことは報告され、話し合いをし、それでまた出て行ってもらって特別委員会でという、そういう審議の流れは、もうそれは普通のことだと思うので、そのことについてなぜ言われなかったのかというところを明確にお願いします。
◯議長（高味 孝之） 柴田さん。
◯７番（柴田 はすみ） 済みません、報酬と両方一緒にスタートされたわけです。その中で、報酬のほうに行くまでに、行くまでにというのはおかしいですね。定数削減の話が、請願が上がってきたというのが現状ですし、なぜしなかったと言われても、しなかったんで、私は自分自身として、定数削減で財政も少し削減できるというふうに判断をしたからです。特別、なぜしなかったのかと言われても、こっちのほうを選びました。
◯議長（高味 孝之） 河口さん。
◯５番（河口 靖子） それは、少し私が投げかけたことと全然違うように思いますので、そういう答えしかできないということは、もう柴田さんのそういう思い、そういう性格、そういうあれなんだなと、いろいろとそういう議員さんだなという、思いなんだというところで理解をさせていただきますが、少し残念です。
◯議長（高味 孝之） ほか、まだございますか。
あと２人。
暫時休憩します。１５分までトイレ休憩。
午後 ６時０６分 休憩
午後 ６時１５分 再開
◯議長（高味 孝之） ただいま１８時１５分、休憩前に引き続き再開いたします。
ほかに御意見ございますか。
西山さん。
◯６番（西山 幸千子） 済みません、先ほどのやりとりの中で、ちょっと気になったのが、柴田さんが、委員会の中で報酬まで行かなかったとおっしゃったんですけれども、委員会の中で報酬の話は少しは出たんです。
島野委員は、報酬は木津川市は低いからという認識を持っていらっしゃった。その片一方で、財政面でとおっしゃるところが、会派の中でも、そこは一致していないのかなと思った部分が一つです。
なおかつ、今回、報酬のところまで行かなかったというところの部分は、途中で請願が出て、発議が出て、それで全てそちらのほうが優先されたということになっているんですけれども、それを進められたのが
島野委員ということなんですよね。
なので、会派の中でそういう話はされていなかったということでの先ほどの発言だったのかなと思って、ちょっと気になったんですけれども、やはり木津川市にとってどうなのかといったところの部分を本来話し合うべきところですので、会派でもそういう話をしていただきたかったというところがありますし、この間、皆さんは御自身の周りでは、議員は減らしたらいいやろうという声が多かったとおっしゃいますけれども、私の周りでは、議会のことを興味を持って見ていただいている方は、いろんなことが起こっているというのがわかっていただいているので、単純に議員を減らせという声はないですわね。
お話をさせてもらったときに、ああ、議会って大切なんやねって、自分たちの一票が、それがやっぱりそういうことにも反映しているんやねといったところで御理解いただけている。
ちょうど合併直後のときですかね、削減のほうの公述人をされた方自体が、この間、ずっと木津川市では議員が減ってきて、それは減らし過ぎやろうということでおっしゃっていた。最初には、２６人のときには、減らすのが妥当なんじゃないかと思っていらっしゃった方も、そんな考え方をしていらっしゃる。それは、やっぱり木津川市が人口がふえている中でどうなんだというところが、考え方としてはあると思うんです。
やっぱり、私たちは、例えばこれがどういう形になるかといったときに、私たちというか、私自身ですよ、何が欲しいかというと、何でこの間、特別委員会の中で何度も何度も聞いているかというと、２名削減の理由ですよね、財政以外の部分での理由っていうのをきちっと知りたいからこそ、ずっとそれについてどうなんだというところの部分を質問していたわけです。
ですから、そこの部分とかが、もう根拠がないとかといったことになってしまうと、がらがらと音を立てて崩れるなと思いながらちょっと聞いていたんですけれども、その部分と、会派の中での話というのがあれば、ちょっと教えていただきたいと思いましたので、お答えいただきたいと思いますが。
◯議長（高味 孝之） 大きくは認めていますけれども、現在の
自由討議は、議員報酬じゃなしに
議員定数を定める条例の
自由討議を行っていますので、今、答えられる範囲で答えていただいても結構です。
柴田さん。
◯７番（柴田 はすみ） 済みません、報酬については、定数と報酬の審議会でしたので、報酬のほうもちゃんと聞かせていただいていましたし、他市の状況とかを勉強もさせていただきまして、京都府内で木津川市が一番低いということも認識をしておりますので、その中で報酬をいらったときに、また次に出てこられる方が魅力のない地というふうになってくるのかなというとこら辺も考えるところで、ちょっと考えていたというふうに理解をしていただきたいと思っております。
その中で、
議員定数のほうで賛成をさせていただきました。
以上です。
◯議長（高味 孝之） 西山さん。
◯６番（西山 幸千子） 私、その報酬がどうのというわけじゃなくて、財政面でっておっしゃるので、その上での発言がそうだったので、今お聞かせいただいていたというのが、まず根底にあります。
委員会としてスムーズに進めてきた中で、いわゆる島野さんがそういう形で発議に賛成されたことで、それがもうそこだけの話になってしまったということもわかっておいていただきたかったので発言させてもらいましたので、そこの部分を履き違えないでいただきたい。
本来は、木津川市にとって議員は何名が本当にいいのか、報酬としては幾らが一体妥当なのかという、両方をきちっとみんなの意見を反映させてしっかり考えましょうといったところがスタートだったはずです。
◯議長（高味 孝之） 柴田さん。
◯７番（柴田 はすみ） もちろんです。ちゃんと報酬の意見も聞かせていただきまして、定数の意見も聞かせていただいて、自分で判断いたしました。
◯議長（高味 孝之） ほか、なければ。
森本茂さん。
◯９番（森本 茂） 以前から発議者が言われている、この２名削減による効果というのが、前回のこの平成２７年の選挙のときに無投票になったと。だから、これ、２２人で無投票になった。もう２名削減すれば、無投票にならないと。そのことを詳しく考えれば、議員のなり手不足を解消できるということにつながるんですけれども、それが本当に２名削減がそういうふうになると信じておられるのか。
それから、次に２名削減によって議員力がアップすると言われていたんですけれども、本当に議員力がアップするんでしょうか。
そして、もう１点が、２名削減すれば議会の活性化につながると、このことも言われました。
そして、本来３点やったと思っていたんですけれども、４点目に、これが身を切る改革につながると、職員には２％、市長、副市長、教育長には１０％削減をやっているので、これに議員もやらなければならないので、身を切る改革にこれはつながるというふうにおっしゃっているんですけれども、本当にそうなんでしょうか。
再度、質問いたします。
◯議長（高味 孝之） 高岡さん。
◯３番（高岡 伸行） 森本茂議員のほうから、再度、委員会でも何度も同じ御質問をいただいてきたわけです。回答といたしましても、何度も同じ回答になってくるわけですが、今、４点御質問いただきました。
無投票になるという、その点につきましては、前回は、とても考えても想像もできなかったわけですが、現実、無投票になったわけで、その点につきましては、私もですけれども、皆さんも想像ができるものではないというふうに思います。
そして、議員力のアップ、先ほど質問、委員会から何度もしていただいていますが、その辺は、また個人個人が頑張っていただいて、私も含めてですが、頑張れば、議員力のアップになり、活性化につながるのかなというふうにも思いますし、その辺は自分たちの身を切って改革をしていかなければならないと、その辺は、本当にそう思うのかという御質問ですが、委員会から何度も述べさせていただいているとおりでございます。
以上です。
◯議長（高味 孝之） 森本茂さん。
◯９番（森本 茂） これ、一つ、身を切る改革を考えれば、ちょっとこの議論は、報酬の議論をしたらいけないというようなこともあるんですけれども、簡単に言います。そしたら、なぜ報酬を下げる発議をされなかったのか。職員と特別職のが出たときに、すぐになぜ発議をされなかったのか、身を切る改革と言われるのやったらね。それに即応して、即、議員報酬を削減する発議を出されたらよかったんじゃないの。その点、どうですか。
◯議長（高味 孝之） 高岡さん。
◯３番（高岡 伸行） 身を切る改革という点で、また再度御質問をいただいたわけですが、職員の方の２％削減というときのことをおっしゃいますが、その辺は、森本茂議員と私の考えも違うところがあろうかというふうに思いますし、議員の報酬を削減という話になりますと、府内でもやはり一番低い議員報酬でございますから、そこはやはり今後のことも考えていきますと、削減するものではないというふうに考えております。
どちらかといいますと、やはり定数のほうで削減していく、これはうちの会派の方も述べられておられますが、やはりそのような考えでおります。
以上です。
◯議長（高味 孝之） 森本茂さん。
森本茂さんに申し上げますけれども、
自由討議だから大きくはくくっておりますけれども、今回は発議がされておりませんので、そこら辺も含めて意見を述べてください。
◯９番（森本 茂） ２名削減のことについて、もう少し掘り下げて聞きたいと思うんですけれども、２名削減ということでおっしゃっている方々に、特別委員会でも言いましたけれども、いつもいつも、これ、選挙の前になると、２名削減、２名削減、また２名削減というふうに言われてきているんです。
その割には、先ほどからも２名削減のメリットが何やと、根拠が何やと、なぜ前回、これがベストの布陣ですと、常任委員会７名で、３常任委員会で２１人で、議長入れて２２名がベストやと言っておきながら、また２名削減したいと、選挙６カ月前になると。なぜ、選挙前になると、２名削減にこだわるんですか。それだけこだわるんやったら、先ほどからのメリットを皆さんに説明できるように理路整然とメリットを語ってもらわなければならないんですけれども、なぜ選挙前にそういうふうに６カ月前になったら、２名削減を出すんですか。
◯議長（高味 孝之） これも特別委員会で何回もあった話でございますけれども、もうラストとして、高岡さん。
◯３番（高岡 伸行） 森本茂議員の御質問にお答えいたします。
やはり、これで何度も、議長もおっしゃいましたが、同じ質問で繰り返しで、答弁も全く変わらない答弁しかできないわけです。
２名削減、２名削減と、うちのさくら会派がといいますか、皆さんのもと、協力していただいて、２６名から２２名に削減という方向性で進んできたのは認識いたしております。
ただ、何で２名や、２名やというところにつきましては、やはりいろんな会派で協議された中で、結論がそうなっていこうかなと。
ただ、委員会でも述べましたように、今後も削減が続くのかという点につきましては、その辺はまだ全くわからないわけでして、メリットと何度もおっしゃいますが、何度も答弁させていただいていますように、やはり市民の方の請願もある中、民意というところを酌み取るという思いも考えていきますと、やはりこういう議論の場を持てたというところも非常によかったと思いますし、これを市民の皆さんにお示ししていく。結果、可決なるのか、否決になるのかわかりませんが、市民の皆様にお示ししていく責任はあろうかというふうに考えております。
以上です。
◯議長（高味 孝之） 森本茂さん。
◯９番（森本 茂） 今、請願のことを言われたんで、これは言わざるを得ないんですけれども、請願の２項目めには、議会の見える化をもっとやってほしいということが書いてあるんですわ。そのことを、２名削減の議員からの発議によって、その議論ができなくなってしまっている。これについては、どう思われるのか。
それと、先ほどの選挙の前の年になったら、２名削減の発議を出されるのはどうなんですかということについては、まだ答えていただいておりません。
◯議長（高味 孝之） 請願につきましては、この後の日程第２で組んでおりますので、今は日程第１の
議員定数についての
自由討議を行っておりますので。
森本茂さん。
◯９番（森本 茂） ほな、定数について、先ほどお伺いした、選挙の前の年になったら２名の削減案が出てくるのはなぜなんですか。
◯議長（高味 孝之） 高岡さん。
◯３番（高岡 伸行） 森本茂議員の御質問なんですが、選挙の前になったら２名削減が毎回出てくるやないかという問いかけやと思います。
やはり、その点は、会派で何度も申し上げているとおり、いろんな自治体、市へ研修を重ね、
議会運営委員会のほうでも研修を重ねてきました。ここ、特に１年間ぐらいは、そのことについて、本当に２２名でよいのかという点も踏まえて研修させていただきまして、このような形になったわけです。
以上です。
◯議長（高味 孝之） 森本茂さん。
◯９番（森本 茂） ４年前も、２２人がベストやと言っておきながら、今の言われていることからすれば、すぐには研修に行かずに、次の選挙が近づいてくると研修に行って、６カ月前になったら２名削減がいいと。前、ベストやと言っておきながら、また次の選挙が近づいてきたら、２名削減しましょうというふうなことを出してくるというのは、これはどう見ても、何か選挙のために有利に働くように出しているのかなと疑わざるを得ないようなことになってしまうんですけれども、それについてはいかがですか。
◯議長（高味 孝之） 高岡さん。
◯３番（高岡 伸行） 先ほど谷口議員のほうからも御説明がございましたが、やはり４年前の話は、確かに４年前で済んで、その後、４年後、今ですね、議員活動をしていく中で、選挙前にというところは、この３月からあったわけですが、やはり特別委員会を設置していただき、議論を重ねてきて、研修も行く中、２名削減というところは、請願も出てきたというところも考えますと、必要性もあるのかなというふうに考えております。
以上です。
◯議長（高味 孝之） 森本茂さん。
◯９番（森本 茂） これ、いつも何か選挙の前に出されているというふうに思います。そして、住民に受けるためにやっておられるのかなと。
その辺、何でもうちょっとそれを、そうじゃないよと、この２名の根拠はこうやということを理路整然となぜ反論されないのかな。そこが、全くもって意味不明です。
◯議長（高味 孝之） ほか、ございませんか。
谷口さん。
◯１番（谷口 雄一） この
自由討議の中で、皆さん、意見・質疑があった中と思います。この
自由討議の終結の動議を出したいと思います。
◯議長（高味 孝之） ただいま、谷口さんのほうから、
自由討議を終結する動議が提出されました。
この動議に賛成者の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◯議長（高味 孝之） 挙手がありました。この動議は成立いたしました。
お諮りいたします。
谷口議員の
自由討議終結の動議に賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◯議長（高味 孝之） 挙手多数であります。したがって、谷口議員から出た
自由討議の終結の動議は、成立いたしました。
これで、
自由討議を終了いたします。
午後 ６時３５分 休憩
午後 ６時４８分 再開
◯議長（高味 孝之） ただいま１８時４８分、休憩前に引き続き再開いたします。
自由討議が終わりましたので、討論を行います。
討論があります。まず、原案に反対者の発言を許します。
宮嶋良造さん。
◯１５番（宮嶋 良造） 宮嶋良造です。
議員定数を２人削減する発議に反対する討論を行います。
討論に入る前に、一言苦言を申し上げなければなりません。
本会議前の委員会では、５人が賛成・反対の討論を行いました。そこで、私は、
議会運営委員会で全会派が討論するようお願いをいたしました。５人の反対討論の通告がありましたが、賛成討論は、わずか１人でありました。３人の反対討論ができなくなりました。
議会は、議論をし、論議を尽くす場であります。こうしたこと、議員削減を進める皆さんが行うのは、大変残念であります。市民の皆さんにわかりやすい議論の経過を伝えられません。議会改革を口にしながら、議会改革に逆行するものだと言わなくてはなりません。
また、午前からの特別委員会でも、とんでもない発言が発議者の一人から出され、結局、発言を取り消されるというお粗末な場面もありました。そのことだけでも、
議員定数削減が意味のない、市民に役立たないものであることが明らかになりました。
さて、そういうことから、この討論は、この発議に反対するものを代表しての討論となります。
さて、
議会基本条例第１９条第２項は、「
議員定数は、選挙において民意が正しく反映されることを考慮しなければならない。」とし、さらに第３項は、「
議員定数の改正に当たっては、
行財政改革の視点だけでなく、市政の現状と課題、将来の予測と展望を十分考慮するとともに」と述べています。提案されている発議は、これらの規定に沿っているでしょうか。
「選挙において民意が正しく反映されることを考慮しなければならない」という規定から見て、一つ疑問があります。それは、民意、とりわけ少数者の意見、多様な意見と言ってもいいかと思いますが、そうした意見や、それぞれ地域の民意や意見が正しく反映されるためには、一定の
議員定数が必要になってきます。その基準は、明確ではありませんが、定数が少なければ、当然、議員に当選するために必要な得票も多くなり、少数者の意見、多様な意見は、正しく反映されにくくなります。
次に、
行財政改革の視点だけでなくというのは、これまで
行財政改革の視点から何人減らせば幾ら経費が、議会費が削減できるということが言われ、削減が行われてきました。
今回は、さすがに初めから
行財政改革の視点だけでは削減提案の論拠が薄いと思われたのか、議会改革の言葉を使いながら議員削減が説明されてきましたが、議論の経過、質疑の経過の中では、それは明確になりませんでした。
結局、削減すれば財政削減の効果が出るなどと、議会の役割と議員削減の財政効果をてんびんにかけるという間違った論拠しか示せませんでした。
財政削減を言うなら、議員報酬３５万円のうち、１人５万円減らせば、議員２人を減らしたのと同じだけの財政効果が生まれます。議員１人の年間報酬額は、期末手当も含めて５５２万８，０００円であります。仮に月５万円減らしたとしても、日本の働く者、労働者の平均年収４２２万円より多い額です。どうしても財政削減が必要ならば、そうした提案こそすべきでありました。
次に、議員を２人減らすことが、
議会基本条例が言う「市政の現状と課題、将来の予測と展望を十分考慮すること」と合致するのでしょうか。
市政の現状と課題で言えば、人口がふえ続けている木津川市であります。また、３町合併から１２年たちましたが、多くの課題が残されているのが木津川市であります。木津川市の将来予測と展望を十分に考慮すれば、議員削減の提案などあり得ません。
公聴会制度を十分に活用すると
議会基本条例は定めていますが、削減賛成者は、わずか４人しか公述人の応募はありませんでした。賛成・反対それぞれ５人ずつと定めた実施要綱にも満たない結果でありました。定数削減の機運は、市民の中にでもないことをあらわしています。
議会基本条例の定めに沿っていない議員削減案は、認められません。
次に、
議員定数及び議員報酬検討特別委員会で発議者が述べた幾つかの発言を紹介しながら、
議員定数削減案が何ら根拠のないものであることを明らかにします。
まず初めに、
議員定数の現状維持は、議会改革の後退になると発議者は述べました。なぜかとそれを問うと、企業は社員を減らす改革を進めている。議会も議員削減することが改革になると説明しました。
利益を追求する企業が社員をリストラすることで合理化を図ることと議員を減らすことを同列に議論すること自体が、間違っています。市民の代表である議会が、その役割を発揮するのに、議員を減らせばいいなどというのは、議会改革でも何でもありません。
議員を減らすことは、少数精鋭の議会をつくることだとも言いました。しかし、定数を減らすたびに立候補者数も減り、競い合って少数精鋭者が選ばれることはありませんでした。議員を減らして立候補者がふえる保障は、どこにもありません。立候補者がふえてこそ、競い合っていい議員が選ばれ、市民の代表としての議会がつくられ、その役割を発揮することができます。
前回、議員を２人削減したときの根拠として、さくら会は１つの常任委員会は７人で３つの常任委員会で２１人の議員、それに議長を加えて２２人でちょうどいいと説明してきました。今回、なぜさらに２人減らすのかとの質問に、前回、選挙が無投票になったことや、木津川市と同規模の他市で２０人、またはそれより少ない人数でやっていると言い出しました。みずからの考えも否定して、減らすと言います。議会の役割を小さくすることは、市民の政治参加を弱めるもので、絶対に認められるものではありません。
なお、次に議題となります請願についても、一言申し上げます。
請願の中心点は、２人以上の議員削減ですので、この場で意見を述べます。
委員会で否決された請願です。紹介議員は、この本会議の場で認められる賛成討論を通告されていません。不思議でなりません。本会議でどういう判断が出るかわからないのに、討論通告をされていないのは、市民の請願が大事だと言いながら、やはり軽く扱ってこられたのだという証明だということを申し上げて、発議に反対する討論とします。
ありがとうございました。
◯議長（高味 孝之） 次に、原案に賛成者の発言を許します。
森本隆さん。
◯２番（森本 隆） ２番議員、さくら会、森本隆です。
さくら会を代表して、発議第５号、
木津川市議会議員の定数を定める条例の一部改正について、賛成の立場で賛成討論いたします。
今回の
議員定数削減は、次の３つの考え方で賛成いたします。
まず１つ目ですが、前回の選挙が無投票であったため、市民の方が議員の公約を聞く機会と投票する機会を持てませんでした。市民は、議員の考え方をきっちり聞ける機会、選挙を望んでおられます。
議員定数２名削減して、無投票投票の可能性を減らします。
次、２つ目です。市の財政状況は、合併算定替による国からの普通交付税の減額に加え、扶助費や事業費の支出がふえ、財政は悪化しています。
また、現在の議員報酬月３５万円は、府内の最低レベルにあり、世代交代が必要な議会として、若い人材に立候補を期待することを考えると、これまで以上下げることは難しいと考えます。
このような中、市の職員は特別職１０％、職員２％の賃金カットを実施しています。市議会として
議員定数を２２人から２０人に削減することにより、年間約１，１００万円の財源が生まれます。この財源の半分を使って、議会の効率化に投資すべきと思います。タブレット等を導入して、ペーパーレス化を図る等の取り組みをすべきと考えます。このことにより、役所のペーパーレス化も進み、役所全体の業務効率アップが図れます。あとの半分は、経費削減を図ることにより、財政健全化に貢献すると考えています。
最後の３つ目ですが、定数を削減すれば、市民の声が届かなくなり議会の弱体化につながるという意見がありますが、近隣の人口５万人前後の自治体、城陽市、京田辺市では、定数２０人で円滑な議会運営をされています。全国的には、同規模の自治体でも、１６人から２０人で円滑な運営をされている自治体はたくさんあります。定数を削減を実施しても、常任委員会等での体制の見直し、ペーパーレス化等の議会改革で、行政業務効率アップを図ることで、また議員各自の資質向上により、議会活性化は可能です。
以上のような理由で、発議第５号、
議員定数を２２人から２０人に削減する条例に賛成します。議員の皆様の賛同をよろしくお願いいたします。
以上です。ありがとうございました。
◯議長（高味 孝之） 次に、原案に反対者の発言を許します。
森本茂さん。
◯９番（森本 茂） 発議第５号、
木津川市議会議員の定数を定める条例の一部改正について、反対討論を行います。
ことし８月２５日の共同通信の全国議長への全国アンケートでは、地方議会５２％で議員のなり手不足が、住民の議会に対する関心の低下に危機感を覚えるというふうに載っております。これは、議員削減が行き過ぎたということであります。私たちの議会は、２名削減は、なり手不足に私は拍車が余計にかかると考えます。
その上で、今までの議員発議があってから８回の特別委員会で質疑をしてきましたが、これまでの４人
議員定数削減でどのようなメリットがあったのか、また今回の２人削減にはどんなメリットがあるのかを質問いたしましても、発議者からまともな答えをいただいておりません。そのようなメリットが明らかにできない
議員定数の削減であります。もっと、しっかりとした根拠と説明、市民及び他の議員にも説明できるような正確な説明を求めているにもかかわらず、なかなか説明が行き届かない状況で、８回の特別委員会が終わりました。
また、議会のあり方として一番重要なことは、行政チェック、２名削減することによって行政を監視するチェックが低下するのではないか、そして２名削減することによって政策立案能力が低下するのではないか、また２名削減によって市民の声が届きにくくなるのではないかとただしても、２名削減によっての正確な答弁がありませんでした。
私は、このような２名削減によっていろいろ低下することになることが、かえって地域の、言えば地方自治体の意思を決定する、この議会で２名削減が本当に正しいのかと、今の現状に、この前の議員研修で立命館大学の先生も、木津川市にとっては、今のこの８万人想定の中では２２名が正しいというふうに、ほぼこれがベストではないかというふうに言っておられました。にもかかわらず、この２名削減することによって、有権者の負託に本当に応えられるんでしょうか。私は、ノーだと思います。私たち議会みずからが、住民にもっと存在意義を示せなくてはならないと思います。
ということは、議員のなり手不足はもちろんのこと、投票率の低下、それから議員の高齢化、有権者に市政や議会の現状を、また今後の将来に向かってのビジョンをわかりやすく見える化する必要があると思います。にもかかわらず、多数の力によって２名削減を強行しようとしています。議会の危機であると言わねばなりません。民主主義の危機と申し上げても、過言ではないと思います。
以上をもって、反対討論といたします。議員皆さんの賛同をよろしくお願い申し上げます。
◯議長（高味 孝之） 以上で、討論を終わります。
発議第５号について、採決を行います。
本件に対する委員長の報告は可決であります。本件は、委員長の報告のとおり決定することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◯議長（高味 孝之） 起立多数であります。したがって、発議第５号、
木津川市議会議員の定数を定める条例の一部改正については、委員長の報告のとおり可決されました。
────────────────────────
◯議長（高味 孝之） 日程第２、請願受理番号３０－２、
木津川市議会議員の定数の削減を求める請願書を議題といたします。
本請願について、委員長の報告を求めます。
倉克伊さん。
（
議員定数及び
議員報酬検討特別委員長 倉 克伊君登壇）
◯１９番（倉 克伊）
議員定数及び
議員報酬検討特別委員長の倉でございます。
請願受理番号３０－２について、審査の報告をいたします。
本請願は、賛成少数で不採択と決定いたしました。
この審査は、９月１０日に委員会を開催いたしまして、紹介議員の谷川議員、谷口議員両議員の出席を求め、質疑を行いました。
なお、本請願には、当日までに１，５１８名の署名が届いているということでありました。
審査の概要につきましては、皆さんに本日お配りの内容であります。御一読いただきたいと思います。
なお、本請願は、本日の発議第５号の採決の後に採決を行ったものであります。つけ加えて報告をしておきます。
以上で、報告を終わります。
◯議長（高味 孝之） 報告が終わりましたので、
委員長報告に対する質疑を行います。質疑ございませんか。
（「なし」と言う者あり）
◯議長（高味 孝之） なければ、質疑を終わります。
討論を行います。
（「なし」と言う者あり）
◯議長（高味 孝之） なければ、討論を終わります。
請願受理番号３０－２について、採決を行います。
本請願に対する委員長の報告は不採択であります。請願受理番号３０－２を採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◯議長（高味 孝之） 起立多数であります。したがって、請願受理番号３０－２、
木津川市議会議員の定数の削減を求める請願書は、採択することに決定いたしました。
────────────────────────
◯議長（高味 孝之） 日程第３、
議員定数及び議員報酬検討特別委員会の調査研究結果報告についてを議題といたします。
議員定数及び議員報酬検討特別委員会については、調査研究結果が終了し、お手元に配付いたしましたとおり、報告書が提出されております。
本件について、委員長の報告を求めます。
倉克伊さん。
（
議員定数及び
議員報酬検討特別委員長 倉 克伊君登壇）
◯１９番（倉 克伊）
議員定数及び
議員報酬検討特別委員会委員長の倉でございます。
本委員会は、平成３０年２月２３日に本会議において設置をされました。設置の経過は、議員の定数のあり方と議員報酬のあり方について検討を行うことを目的としておりまして、各種調査・研究を行うために設置されたものであります。
報告書を提出しておりますので、御一読をいただきたいと思いますが、簡単に日程を追って経過だけを説明させていただきます。
２月２３日には、委員会の正副委員長を決定しております。
また、３月６日には、今後の審議のあり方、そして関係法令から見た定数報酬のあり方、また本市の
議員定数及び報酬の現状について、そして他市の状況についてという資料をもとに、事務局より説明がまずありました。
それから、４月１７日には、府内の他自治体の議員の定数の状況、それから
議員定数に関する考え方・意見について、意見交換をしております。
５月５日、人口と財政状況に関する議員の定数のあり方について、意見交換をしました。
６月２０日、常任委員会の定数から見た検討についての意見交換をしております。
７月２０日、本市全体の
議員定数のあり方について、意見交換をしました。
８月２１日、議員報酬のあり方について、意見交換をしております。
９月１０日には、請願の審査の後に、
木津川市議会議員の報酬と定数についてのあり方を検討しました。
それから、１１月２７日に改めて
議員定数・議員報酬の考え方について、これは議員研修、それから公聴会を聞いての意見ということで、意見交換をしております。
その結果として、報告書にもまとめておりますが、結論を朗読させていただきます。
議員定数及び議員報酬検討特別委員会における結論
１．
議員定数については、定数のみならず議員報酬とも関連して議論したが、特別委員会として一つの結論に集約できず、各委員の意見を併記することで検討を終了する。
２．議員報酬については、報酬のみならず
議員定数とも関連して議論してきたが、結論に集約できず、各委員の意見を併記することとした。
以上を結論として、
議員定数及び議員報酬検討特別委員会として付記された調査事項を全て終了する。
以上でございます。報告を終わります。
◯議長（高味 孝之） 報告が終わりましたので、
委員長報告に対する質疑を行います。質疑ございませんか。
（「なし」と言う者あり）
◯議長（高味 孝之） なければ、質疑を終わります。
議員定数及び議員報酬検討特別委員会については、ただいまの報告をもって調査終了といたします。
委員の皆様は、長時間にわたり大変御苦労さまでございました。
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◯議長（高味 孝之） 以上で、今期定例会に予定しておりました日程は全て終了いたしました。
したがって、
木津川市議会会議規則第７条の規定により、本日で閉会いたします。
閉会に当たりまして、河井市長から挨拶を受けます。
河井市長。
（市長 河井 規子君登壇）
◯市長（河井 規子） 平成３０年第４回
木津川市議会定例会の閉会に当たりまして、一言御礼を申し上げます。
今定例会に御提案させていただきました多くの重要案件につきまして、慎重なる御審議の上、御同意・御議決を賜り、まことにありがとうございました。
さて、去る１２月１日に、明治時代、加茂と奈良をつないでおりました「大仏鉄道」の開業１２０周年を記念いたしまして、奈良市との共催でウオーキングイベントを開催いたしました。
当日は、ボランティアガイドの皆様や大仏鉄道研究会の皆様の御協力をいただき、２００名を超える参加者の方に大仏鉄道の遺構をめぐっていただきました。
また、ゴール地点でありますＪＲ奈良駅前におきましては、奈良市・木津川市の特産品の販売と、両市の特産品が当たる抽せん会を行うなど、市の魅力発信に努めたところでございます。
今後も、奈良市と締結いたしました包括連携協定に基づきまして、観光面での連携のみならず、互いの持つ資源や特性を生かしながら、それぞれの地域の活性化や持続的成長に向けた取り組みを推進してまいります。
次に、「第６回木津川市ものづくりフェアについて」でございます。
来年１月２５日から２８日の期間でイオンモール高の原におきまして、「体にいいものを」をテーマに「第６回木津川市ものづくりフェア」を開催いたします。
また、１月２７日のフェア特設ステージでは、元オリンピック選手で木津川市名誉市民の高岡寿成さんと元横浜ＤｅＮＡベイスターズの田中浩康さんの「きづがわいい」応援団長の御就任を記念いたしまして、「健康」をテーマとしたトークショーなどを同時開催をいたします。
ぜひ、多くの方にお越しをいただき、市内事業者の魅力や技術を知っていただきたいと考えております。
次に、「災害対応支援環境大臣表彰の受賞について」でございます。
このたび、平成３０年度大規模自然災害等の被災地域支援活動に対する災害対応支援環境大臣表彰を受賞する運びとなりました。
この表彰は、平成３０年７月豪雨の際、甚大な被害が発生いたしました福知山市へ職員を派遣をさせていただき、災害廃棄物の回収作業などの人的支援をさせていただいたことによるものでございます。
これまでにも、東日本大震災、熊本地震などの被災自治体に職員を派遣し、支援をしてまいりました。
災害は、いつどこで起こるかわかりません。今後も、可能な限り、被災自治体に職員を派遣いたしまして、被災者支援に取り組んでまいりたいと考えております。
次に、「木津川市消防団年末特別警戒の実施について」でございます。
消防団では、１２月２６日から３０日にかけて、火災予防の注意喚起と火災による被害を軽減することを目的として、年末特別警戒が実施されます。
寒空の中での警戒となりますが、市民の生命と財産を守るために御活動いただきます消防団の皆様には、寒い中でございますが、体調には十分御留意をいただき、よろしくお願い申し上げます。
最後に、何かと気ぜわしい年の瀬を迎えますが、議員各位におかれましては、くれぐれも御自愛をいただき、健やかに新年をお迎えになられますことを心から御祈念を申し上げまして、議会の閉会に当たりましての御挨拶とさせていただきます。
長期間にわたりまして、まことにありがとうございました。
◯議長（高味 孝之） 今期定例会は、去る１１月３０日から本日まで２６日間でありましたが、同意２件、諮問２件、議案２０件、請願３件、発議５件について、慎重・審議を賜り、皆様にはありがとうございました。
ことしもあとわずかとなりましたが、よいお年をお迎えください。そして、メリークリスマス。
ありがとうございました。
これをもちまして、平成３０年第４回
木津川市議会定例会を閉会いたします。
御苦労さまでした。
午後７時２３分 閉会
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