京丹後市議会 2019-12-13
令和元年産業建設常任委員会（12月13日）
和田副
委員長。
○（和田副
委員長） このくみはま縣における
裁判資料がないということですが、やはり個々の
弁護士の見解があると思うのです。
京丹後市の
弁護士は、その都度きちんとした書類は、中身の
議事録まではという
弁護士ですから、
弁護士間でもいろいろな方法があると思いますが、
京丹後市の場合は、そこまで細かいことは残さなくていいという
弁護士ですから、この
資料はないと言われましたがこれでいいと思います。
○（
平林委員長） ほかの方、
意見交換ありませんか。
池田委員。
○（
池田委員）
京丹後市においては、くみはま縣における
裁判資料がないとはいかがなものかという
陳情者の願意ですが、理由を読ませていただいたら、
弁護士から
京丹後市に
報告資料がないということですが、これは、
電話等でしっかりやりとりをした中で、行っていると。
弁護士に確認をしたところ、特に法的にもそういったものを残す必要はないという見解であります。
この裁判に対する起案、そういった文書をしっかりと保存されておりますので、今回のこの
陳情者の思いは、少し
賛成できないと思っております。
○（
平林委員長）
意見交換ほかにございませんか。
金田委員。
○（
金田委員） この
陳情は、今ありましたように、くみはま縣の裁判のときの
資料がないということですよね。市の
説明によると、そもそも保有していないと。しかし、相手方の
準備書面等については、保管はしていると。保有していないが、
顧問弁護士によると法的に保有しなければならないという、法的な必要もないという
説明でありました。
しかし、裁判官からの
指示等については、その都度準備をしていたということの、そういう
説明であります。その準備してきたというのは、書面でかどうかわかりませんが、準備してきたという
説明がありました。
しかし、公開している
資料のほかにも、もっとあるのではないかと、
陳情者は言っているのではないかなと思われるわけですが、そういうものは、法的にも必要ないという
弁護士の
考え方のもとで、市としては保有していないという
説明でありました。
それから、
陳情者は和解について、
陳情者の
弁護士からは、その都度報告はあったとしておりまして、それなのになぜ市のほうには、それの
報告書がないとはいかがかということをしきりに
問題提起をされているわけですが、繰り返しになりますが、市の
顧問弁護士の判断は、それは義務ではないということで、
資料としてはないということであります。
こういうことから鑑みましても、私
たち委員会としては、市のそういう
説明においては、やはり市の
顧問弁護士の判断で、そういうことをされているということですから、これ以上私たちが、
資料のないことについて、それを云々とか、求めるとかということは、する必要はないのではないかという、私は考えをいたしております。
以上です。
○（
平林委員長） ありがとうございました。ほかの方ございませんか。
（「なし」の声あり）
○（
平林委員長） これで、
意見交換を終了します。
次に、
討論を行います。
まず反対の方。
（「なし」の声あり）
○（
平林委員長）
賛成の方。
（「なし」の声あり）
○（
平林委員長） これで
討論を終了します。
それでは、採決を行います。
陳情第２６号、
京丹後市においては、
（株）くみはま縣における
裁判資料がないとのこと。何故ないのか。税金を使って
裁判資料はないとは如何か。この
陳情について、
賛成の
委員の挙手を求めます。
（
賛成者挙手）
○（
平林委員長） 挙手なしです。よって
陳情第２６号は不採択すべきものと決定いたしました。
ここで、午前１１時まで休憩します。
午前１０時２０分 休憩
午前１１時０１分 再開
○（
平林委員長） 休憩を閉じ、
会議を再開します。
傍聴の申し出がありますので、これを許可いたします。
暫時休憩します。
午前１１時０２分 休憩
午前１１時０７分 再開
○（
平林委員長） それでは、休憩を閉じ、
会議を再開します。
次に、
陳情第２７号の審査を行いますが、本件につきましては、１２月９日に
農林水産部長等に対して、出席要請し質疑を行ったところですが、後日回答するとの事項があったため、本日改めて質疑を行うものであります。
なお、本日は
説明員として、
農林水産部長初め、
関係職員にお越しいただいていますので、早速
部長から
自己紹介も含めて、
説明員の紹介も含めて
説明をよろしくお願いします。
部長。
○（
荻野農林水産部長） おはようございます。
前回に続きましての
説明となりました。済みません。この前質問をいただいたところの回答をさせていただきたいと思っています。
きょうは、
農林水産部から荻野です。よろしくお願いします。
それから、
農林整備課長の
岩崎課長。
○（
岩崎農林整備課長） 岩崎です。よろしくお願いします。
○（
荻野農林水産部長）
課長補佐の
足達補佐。
○（
足達農林整備課長補佐） 足達です。よろしくお願いします。
○（
荻野農林水産部長） 担当の
蛭子主事。
○（
蛭子農林整備課主事） 蛭子です。よろしくお願いします。
○（
荻野農林水産部長） ３名で、対応させていただきます。
前回に引き続きで、まずは
岩崎課長から。
○（
平林委員長）
岩崎課長。
○（
岩崎農林整備課長） 過日１２月９日の
産業建設常任委員会の私の答弁の中の一部を訂正させていただきたいと思っております。
内容といたしましては、騒音に関する音の問題でございまして、
カーテンシート等の修復によりまして、劇的に静かになったということをお聞きしているということで、発言させていただきました。そのときの劇的という言葉を格段という言葉に訂正をさせていただきます。まことに申しわけございませんでした。よろしくお願いいたします。
○（
平林委員長）
部長。
○（
荻野農林水産部長） それでは、続きまして、
前回質問をいただきました、
池田委員からの質問に対しまして、担当から再度
説明をさせていただきます。
資料の差しかえも含めて、
説明させていただきます。
○（
平林委員長）
足達補佐。
○（
足達農林整備課長補佐） 失礼します。
それでは、前回提出させていただきました
資料１につきまして、修正と追加の分がありますので、差しかえをお願いしたいと思います。
差しかえた
資料につきまして、改めて
説明をさせていただきます。
資料１につきましては、
原木入荷量等の
資料といたしまして、当時の
計画の
仕入れ量、
売り上げ量を記載しております。前回、
仕入れ量のところに
売り上げ量の数字を入れておりましたので、訂正させていただいております。それでは、
説明させていただきます。
計画の
仕入れ量ですが、
平成２６年が約２,４００トンの
計画から、
平成３０年が約４,８００トンの
仕入れ量と。
仕入れ価格につきましては、
平成２９年が９８０万円から
平成３０年が２,０１０万円程度とふえる
計画を立てております。
それから、
売り上げ量につきましても、
平成２６年が１,５００トンから
平成３０年が約３,７００トン、
売り上げにつきましても、２,４００万円から約５,５００万円という
計画をしております。
実績ですが、
入荷量としまして、
平成２６年が約７,４００トン、
平成３０年が５,５００トンとなっております。
仕入れ額につきましても、２,５００万円程度から３,３００万円と若干ふえている状況です。
出荷量ですが、前回提示させていただきましたが、
温泉用と
製紙用、その他に分けて今回表示させていただいております。
売上額につきましても、
温泉用、
製紙用、その他で出させていただいております。
以上で、
資料１の
説明をさせていただきました。
続きまして、
池田委員からの質問についての回答としまして、
資料４で、一応
計画と実績の比較ということで出させていただいております。この
資料につきましては、
仕入れ単価と
売り上げ単価等がどうなっているかということを示した表になっております。
計画ですが、
計画の
仕入れ量と
仕入れ額から
仕入れの
平均単価を出しております。
平均単価は、当時の
仕入れ額の
トン当たり約４,０００円という数字になっております。
売り上げ平均単価ですが、これは
売り上げ量と
売上額から算定しております。約１万４,０００から１万６,０００円の
売り上げということになっております。
実績ですが、実績の
仕入れ平均単価ですが、
仕入れ量と
仕入れ額から出しておりまして、
平成２６年は約３,４００円、
平成２７年が４,２００円、
平成２８年が３,１９０円、
平成２９年は約５,５００円、
平成３０年が約６,０００円と
仕入れ価格は上がっております。
売り上げ平均単価ですが、
売り上げ量と
売上額から算定しておりまして、
平成２６年は１万円弱、
平成２７年からは約１万円から１万１,０００円という数字で推移しております。これを比較しますと、特に
平成２８年につきましては、
仕入れ単価が下がり
平均単価が１万１,０００円ということで、成果としては黒字になっていると伺っております。
ただし、
平成２９年、
平成３０年と
仕入れ単価が上がっております。
売り上げは１万１,０００円、１万２,０００円と余りふえていませんので、この分で赤字が出てきているという状況です。
価格が高騰した理由といたしまして、
平成２９年から兵庫県朝来市で関西電力の
発電所が稼働しました。そのことによりまして、
兵庫県内で集まらなかった材を京都府から調達するようになったということで、調達の価格が、それまでが、トン約４,０００円程度でしたのが、６,０００円ぐらいに高騰したと聞いております。
それから、
平成２９年、３０年の災害によりまして、材が集まりにくくなったということも影響して、価格が上がっているということです。
以上のことから、
仕入れ量が
計画よりも２倍程度ふえているときもありますし、
売り上げもふえているときがありますが、なぜ赤字になるのかということですが、
単価的に、
仕入れ単価が上がり、
売り上げ単価が上がらなかったということで赤字になったものと考えております。
赤字額が、
平成３０年度末で約３,０００万円と聞いております。
○（
平林委員長） よろしいですか。以上ですか。
それでは、
委員の
皆さん、今の
説明を受けまして、質疑をお願いしたいと思います。
金田委員。
○（
金田委員） 今、朝来で関電の
バイオマスの
発電所が稼働したということですか。どれぐらいの規模の
発電所ですかね。
○（
平林委員長） わかりますか。
足達補佐。
○（
足達農林整備課長補佐） わかりません、そこまで調べておりません。
木質バイオの
発電所です。
○（
平林委員長）
金田委員。
○（
金田委員） その
発電所が稼働したので、
単価も４,０００円から６,０００円に
仕入れ単価が上がった。これは、材木がそちらのほう流れていく、需要が多くなると
単価が上がりますよね。それから、さらに災害も起きたりして、材木が集まりにくくなった。その結果、
仕入れ単価が上がっていったと、そういうことで、
売り上げの
平均単価については、似たようなところなので、
仕入れの
平均単価がずっと倍ぐらいに上がっていったということが、例えば
平成３０年は３,０００万円の赤字につながったと、こういうことですか。
○（
平林委員長）
課長補佐。
○（
足達農林整備課長補佐） はい。
○（
平林委員長）
部長。
○（
荻野農林水産部長） さらに今のことにつけ加えさせていただきますと、
仕入れ単価はもちろん高くなっているということと、こちらの
売り上げ単価も同じように上の数字と比べてもらいますと、
計画よりも
単価自体がずっと低く抑えられている。結局買うほうは高くなっているし、逆に売る方は想定している金額よりも低くなってしまった、この差は両方の影響があって、先ほど
説明させていただきましたこちらの、前に
池田委員からもありました
仕入れ量であるとか、
売り上げの額は当初の
計画どおりよりも多い数字で推移したにもかかわらず、最終的にはその
仕入れと
売り上げの
単価が想定以上に上がる、下がるがあったことによりまして、赤字につながったという
説明でございます。
○（
平林委員長）
平井委員。
○（
平井委員） 今、
仕入れ単価と
売り上げ単価の
説明がありまして、それは
資料でわかるのですが、
売り上げ自体が
計画よりそれこそ倍とか、あるところがあるのですが、単なる
仕入れと
売り上げだけではなくて、経費的なところで多くかかった年度があってとか、そのような
説明があればお願いします。
○（
平林委員長）
足達補佐。
○（
足達農林整備課長補佐） 経費的には同じような、量がふえている分は経費は若干はかかっていないように、製造するのに費用がかかるのですが、その分は量をはけばその分はある程度は安くはなっているのですが、
単価的なことは上昇しているということで、赤字になっていると思います。
○（
平林委員長）
課長。
○（
岩崎農林整備課長） それと、事故もあったということがありまして、保険も当然入っていて、保険のほうで対応していたのですが、それでも賄い切れない部分もあったということがありまして、会社のほうで独自に補償も出しておりますので、その部分では、一時的にかなりの金額がかかってきたということでもございます。
○（
平林委員長）
平井委員。
○（
平井委員） ３,０００万円と
平成３０年にあるのですが、３,０００万円は累計赤字なのですか。単年度赤字、そこの確認をさせてください。
○（
平林委員長）
足達補佐。
○（
足達農林整備課長補佐） 累計赤字と聞いております。
○（
平林委員長）
平井委員。
○（
平井委員） 今、
説明を受けたわけですが、一時的な補償も含めての経費分が上がったというところの認識をさせていただきました。それと、やはり製造業なので、販売分が、稼働すれば稼働するほど電力経費とか、その他の経費がかかってくるので、その分の経費も類して上がっていくとは思うのですが、そういうところも加味しながら考えていく中で、補償も踏まえて、売上高は上がっているのだが、経費分がたくさんかかってきたので、赤字になったという
説明の確認でよろしいでしょうか。
○（
平林委員長）
足達補佐。
○（
足達農林整備課長補佐） はい、そのとおりです。
○（
平林委員長）
金田委員。
○（
金田委員） 今の経費の件、もう一度確認ですが、今、補佐の
説明では、量はふえても比較としては経費はそれほど上がっていないということを言われたので、ええそうなのかとも思ったのだが、死亡事故等があったので、それに関連することで、想定外の経費がかかったということですよね。それだけで累積赤字が３,０００万円というのは、少しまだよく理解できないのですが、本当に累積赤字が３,０００万円となっていった理由、今言われた２つが、２つだけではないですね、死亡事故だけですね、補佐の
説明では。量がふえても比較としてはそれほど上がっていないという
説明だったので、もう一回そのあたり
部長説明してください。いやいや、どなたでもいいですが、少し
説明をお願いします。
○（
平林委員長）
部長。
○（
荻野農林水産部長） 少し後で
説明もさせていただくのですが、実際の累積の赤字、約３,０００万円ということを前に報告させていただいたのですが、それはあくまでお聞きした範囲の数字ということで、実際は決算書とかを正式に中身を見てということでもありますし、内容的には先ほど言いました
仕入れ単価が上がりますよね。今度売るほうが、想定よりも下がりますよね。そうすると利益は必ず少なくなるので、そのことが収支を悪くしたという理由は、もちろん聞いていることですし、先ほどありました突発的なこと、例えばのことですが、そういう事故対応のことがあったというのもお聞きしていますし、もう一つは、
減価償却のような処理についても、しっかりこの時期に入れていったといいますか、加味したということも聞いているということでよかったのですかね。そのような内容も加味されているということは聞いていますが、全体としては、約３,０００万円の赤字になったということをお聞きしているということで。さらに続けて言いますと、決算書の件、少し
説明してください。
○（
平林委員長）
足達補佐。
○（
足達農林整備課長補佐） 決算書につきましては、
平成２７年、２８年、２９年を府に報告するため、グリーンバイオからいただいております。それにつきましては、会社法等によって会計
資料を見る、請求できるのに制限がありまして、株価の１００分の３以上を持っている方とか、株主であるとかという制限がありまして、なかなか公表できないのですが、今、グリーンバイオに交渉しておりまして、出していただくようお願いしているところであります。出してもいい許可を得るところです。
○（
平林委員長） 確認ですが、市には決算書は届いているが、株主等々に出してもいいかどうかを交渉中だということでよろしいでしょうか。
○（
平林委員長）
足達補佐。
○（
足達農林整備課長補佐） 国、府への報告用にいただいたものですから、それを議会に提出してよろしいかどうかを今確認しているところです。
○（
平林委員長）
池田委員。
○（
池田委員） 全然理解できないですわ。
陳情者は、当初の
計画のときの
説明と、実態とはかけ離れているではないかという
陳情なので、それに沿って少し聞かせてもらいます。
当時の
計画では、チップ価格１１円の場合、当初はあれですが、
平成２６年からは
減価償却をとった中で、８６万３,０００円の赤字と。それから２年目が７５万円、３年目は４１万８,５７３円の黒字になるという
計画ですよね。
ところが、８月１日の
岩崎課長の
説明では、単年度収支が
平成２６年で１,５７４万円の赤字という
説明を受けています。それから、
平成２７年は１,１０１万円の赤字と。ですから、例えば
平成２６年は事故もなかったし、そういった中で、もう既に１,５００万円の赤字になっているということですよね。
だから、当初の
計画と実績のこの１,５７４万円の赤字、どうだったのですかということを
説明していただかないと、今、いろいろと事故があった。災害があったから。災害以前の話で、すでに赤字になっているではないですか。
だから、聞きたいのは、当初の
計画はどうだったのですか。甘かったのですかということ。もう
平成２６年で既に１,５００万円の赤字が出ている。だから、そこをどういうふうに分析されているのですか。
平成２６年は災害なかったでしょう。事故もなかったでしょう。しかし、１,５００万円の赤字が出ているのですよ。そこを
説明してもらわないと、先に進まない。
○（
平林委員長）
池田委員。
○（
池田委員） 我々が調べた
資料ではなくて、
岩崎課長から
説明してもらった
議事録にしっかりとそこ載っているのだから。
○（
平林委員長） 暫時休憩します。
午前１１時３０分 休憩
午前１１時３０分 再開
○（
平林委員長） 休憩を閉じ、
会議を再開します。
池田委員の質疑に対して、答弁をお願いします。
岩崎課長。
○（
岩崎農林整備課長）
平成２６年、２７年ということの数字として挙げていますが、基本的には、どちらにしましても、いわゆる売上高、それから原価、当然、売上高から原価を引いた価格ということで出てまいります。その売上総利益の部分のほかに、当然、販売費であるとか、一般管理費、さまざまな諸経費等が入ってきておりますので、それがかなりの金額として上回ってきております。そのような諸経費を
売り上げ総利益から引いた部分において、これだけの赤字の数字ということで出てきております。
販売費及び一般管理費ということで、いろいろと報酬であるとか、その他会社の手当であるとか、当然、燃料費、通信費、そのようなものがかなりの金額として、かかっているということになりますので。
そこの部分が収入の部分と支出の部分で、その収支というのは差として黒が出るということで、目標としては入れていますが、実際問題の運営の結果、先ほど私が申しましたとおり、収入と支出、その部分の差で、マイナスの赤字が出てきているという状況でございます。
○（
平林委員長）
金田委員。
○（
金田委員） それはわかったが、やはり当初の
計画が、
平成２６年から始まっているのに、
平成２６年からこういう赤字になっていて、今の
説明からいうと、例えば、販売費であるとか、一般管理費であるとか、手当であるとかということは当然
計画の中で見込まれないとだめな部分なので、そうなっていくと、もう
計画がそもそもが甘かったのではないかということを言わざるを得ないですよね。
なので、その辺をもう少し
説明する部分があるのであれば、
説明してください。今のままであったら、もうそうなってしまいますから。
○（
平林委員長）
部長。
○（
荻野農林水産部長） 先ほど、
課長から
説明させていただきましたが、多分
委員の
皆さんが腑に落ちないところは、こちらの
計画でいう
仕入れ量や
売り上げのことが、当初
計画していますよりも、上の数字でしているのに、なぜ、こう赤字になったのかということですが、確かに
計画よりも、
仕入れや
売り上げは多いですが、先ほどありましたこの
平均単価でありますとか、
売り上げの額ということも含めて想定以上に、例えば、
平成２６年であれば、上の
売り上げのほうが、
計画の中では１万５,０００円とかという数字がここに出ていますよね。それが９,８００円でしか売れなかったとか、そういう内容が当初から、
仕入れ量とこちらの一番報告を願っているところが、木材の
仕入れと販売額は、うちの当初目的に関係ありますので、うちの
資料の中でいただいています。
あとの内容につきましては、それでもそのほかにかかった経費について、先ほど
課長が言いました
売り上げ以外のいろいろな経費が、想定以上にかかって、最終的にはここの１,５００万円ほどの赤字になったということで、
金田委員からありましたように、
仕入れ量であるとか、販売した量については
計画どおりできていたのですが、赤字になったということで、その詳しい内容につきましては、それがどのようなものであったのかについては、今お聞きしている範囲では、特に
計画と違うところは。
仕入れとこれはわかったのだが。
○（
平林委員長）
足達補佐。
○（
足達農林整備課長補佐）
単価的なことがありますが、それ以上に経費がかかってしまって、赤字になったと。
○（
平林委員長）
金田委員。
○（
金田委員） 今、
部長の
説明によると、当初の
計画の中では、
仕入れ予測、それから
売り上げ予測、これについては
計画どおりになっています。
計画以上かな、
計画どおり。それでも赤字が出ているのは、会社経営の部分だと。会社経営の部分になると、市が関与するところではない、そういうように捉えてよろしいか。
出資はしていても民間会社ではないですか。だから、そういう
考え方も、私はできないこともないとは思うのだが、その辺はどう捉えておられるのか、
考え方をもし答弁ができるなら。答弁ができないのであればいいです。
○（
平林委員長）
部長。
○（
荻野農林水産部長） 先ほどの私の言い方が少し、特に、この事業をするに当たって、京都府に報告が義務づけられている分につきましては、先ほど言いました
仕入れする量であるとか、販売する量だということですが、収支が持続的な経営ができるということも、もちろん担保される必要がありますので、きちんとした経営になっているかどうかを見ることもうちは必要だと思っていますので、３年間につきましては、収支の決算書を、収支の分もいただいていますので、その分の中をしっかり読み解くということですが、その分の報告が、今すぐにできていないという状況ですから、そこをということになりますと、少しお時間をいただきたいと思います。
○（
平林委員長）
中野委員。
○（
中野勝友委員） 少し確認させてください。
計画と実績を出していただいているのですが、先ほど
仕入れ単価の高騰ということで、
説明があったと思いますが、特に災害は予測できないというのは理解できます。ただし、この朝来の
発電所については、もう向こうも長いこと
計画されてしておられる中で、その原材料を
仕入れの段階で、その材料の引き合いが起こるという予測は、
計画の中には含まれておられたのですか。
○（
平林委員長）
課長補佐。
○（
足達農林整備課長補佐） 当初、
兵庫県内で材を全部賄うということで
計画されておりましたが、
兵庫県内で賄えなかったので、京都府からも調達するようになったと聞いております。そのために高騰したと。
○（
平林委員長） 和田副
委員長。
○（和田副
委員長） そうなりますと、その
仕入れ単価が今以上に、これからずっと上がるということは、マイナスも赤字もふえるということなのでしょうか。
仕入れ単価が上がるのですから、これからもずっとマイナスになる、赤字になるということですか。
○（
平林委員長） 足達
課長補佐。
○（
足達農林整備課長補佐） 価格は
平成２９年に高騰しましたが、そこからは、同じレベルで推移はしていると聞いています。その分を後は販売価格を上げていく努力をしていただくということになります。
○（
平林委員長） ほかにございませんか。
池田委員。
○（
池田委員）
部長、この審査の中身というのか目的は、当初の
説明と実際の実績が違っているのと違うかということを
陳情者は捉えているのですね。今、我々が審査して
説明したのを聞いた中でも、実際そうなっているのですね。なっているのですわ、
陳情者の言うとおり。だから、より経費がたくさんかかったと言うが、２年目ですでに赤字が出ているということは、もう
計画自体が、議会に
説明した
計画自体が、もうずさんだったと言わざるを得ないではないですか。
だから、私は、この
計画があったとき、この
計画で本当に大丈夫ですかと、何回も本
会議場でさせていただいて、役員報酬もとれない、そういった
計画が、大丈夫なのですかと言ったら、大丈夫ですという返答をいただいて、であれば、ここに補助金を出すのは。大丈夫ならということで、我々は、私は
賛成したのだが、結果として、今こうして
説明を受けたら、２年目から１,５００万円の赤字といけば、では、最初の議会への
説明はどうだったのですかということを改めて聞かざるを得ないのではないですか。
いや、経費が上がったのでしようがないのですわでは、これは済まない問題だと思うのですよ。だから、そこを問うているのです。実際、商売だからしようがないですね、いろいろな価格のことや社会情勢やらで、経営が立ち行かなくなるのはわかります、長いことしていると。しかし、当初から、この１,５００万円の赤字が出てくるということ自体が、理解できないのです、私は。最初から。後のことはしょうがないですよ、事故があったとか、社会情勢で高騰したとかいうのは、それはしようがないです。そこまで言うつもりはないので、最初の
計画のことについて、どうだったのだということを確認させてください。
○（
平林委員長）
部長。
○（
荻野農林水産部長）
池田委員からありましたことは、まさにそのことを問われているということは、もう十分承知しています。そこが、結局ここにお配りさせてもらっています、一番大きいのが
平成２６年の、例えば
売り上げ単価が１万５,７５２円という
計画自体が甘かったのかと言われますと、それが現実は、９,０００円ほどということですから、例えば、この分の差額だけでも赤字になっていく要因ということになるのですが、これがなぜ、
単価がここまでになったのかということについては、あくまで先ほども言いました
計画値ではこういうふうにできると思っていたことが、経費がかかってこの数字になってしまったという結果論でいうとそういうことなのですが、ある意味、今からさかのぼってみますと、先ほど
委員からありましたように、２年目からということですと、
計画が甘かった部分があるということについては、もう認めざるを得ないということは思います。
さらにこれがなぜ
売り上げ単価の差がここまで出たのかについては、少し具体的な内容がお答えできていないので、申しわけございません。あくまで、当初
計画が甘かったという捉え方をすると、結果的には、間違いなくそういうことと言わざるを得ないということですし、当初は、しっかり
計画を立てたということなのですが、ついていかなかったという部分が、
説明として、非常に不信を持たせる
説明になっています。申しわけございません。
○（
平林委員長）
岩崎課長。
○（
岩崎農林整備課長） 確かに、
平成２６年、２７年は赤字になっております。ただし、
平成２８年度につきましては、単年度でいくと７８万円弱程度の黒が出てきているという状況もありまして、また、翌年
平成２９年は、まだ災害が少し発生しているということで、ここでまた若干マイナスが起こってきているということになっておりますので、
平成２８年については、それなりの数値が出てきているのかなとは思っております。
○（
池田委員） その辺は理解できますよ。
平成２９年、３０年はだめだっということは理解できます。そのことを私は問うているわけではないので。
○（
平林委員長） ほかの方ございませんか。それでは少し私から。
こうして、毎年、
損益計算書をいただいていて、業績というのは市としては掴んでおられるわけですね、国や府に出す
資料として。その中で、市としての指導責任というあたりについては、どういうふうに考えたらよろしいのですか。
やはり、一定、もっと業績を上げるためにどうだこうだということは、言える立場にもちろんあるのだろうと思うのですが、そういったことについては、何か対策として、声をかけておられるのか。
部長。
○（
荻野農林水産部長） 先ほど私が申しましたが、もちろんそういうことを含めて
資料をいただくわけですから、それをもとにして、経営の改善をしていただくということを強く申し上げているのはもちろん申し上げています。
それで、先ほど
課長からありましたように、３年後には、改善はしてきたところなのですが、その後は、また新たな理由により落ち込んだということですから、責任はということを問われますと、当然そこは、持続していく必要がありますので、
仕入れ量とか、販売の量については、しっかり
計画どおりしていただいているということなのですが、経営が赤字になっている状況では、改善をお願いしているのはもちろんでございます。
○（
平林委員長）
松本委員。
○（
松本直己委員） 前回、今回のこのやりとりの中で、今、
委員長が言われている、この補助金を出して、それで、その事業の経営的な部分についてやりとりがあって、改善を求めているということを
部長がおっしゃるのですが、そのやりとりが、なかなか明確にならないというのか、本当に、そのところがもっと改善のためにされているのかという、そういう何か疑問があるのですが、少しそこのところを詳しく、やりとりの内容まではいかなくても、何か少し釈然としないところがあるのですが。
そういうことから、経費がどれだけかかったとかというところをもう少し詳しく聞かせてほしいのですが、その赤字になった部分の。
○（
平林委員長）
部長。
○（
荻野農林水産部長） 先ほどから申し上げていますように、そのあたりがうまく答えられていないことはお詫び申し上げています。ただし、これもまた結果の話なのですが、当然改善をしたという結果の中で、
平成２８年度が改善に向かっているということは、間違いなくあったということは事実です。それが、やりとりをした内容ということになるのですが、その後のことは、先ほどからあります、新たな要因、災害であるとか、そういうことで、さらに赤字が膨らんだということはあるのですが、元に戻しますと、一番最初の
池田委員からありました当初の２年目からこれだけの赤字になったということにつきましては、一番の要因は、予想以上に
売り上げ単価が、
計画と少しかけ離れた数字になったということを把握しているということで、なぜその売上高の
単価がこれだけになったかということについては、さまざまな要因がある複合的な中の話ですから、うまく少しお答えできていないという内容です。
ただし、一旦は、その方向にあったということで、うちが指導というのか、改善を当然いっていたということでつながったものと考えております。
○（
平林委員長）
金田委員。
○（
金田委員） 今、ＣＯＰ２５が開かれていますよね。そこでも出ているように、小泉環境大臣が、化石賞というて、一番最低の賞だ。皮肉ですわ。むちゃくちゃ。そういうことにされたのだが、このＣＯ2の削減目標、これ地球規模の世界的な課題ですよね、今。そういうことからいうと、ＣＯ2を排出しない、化石燃料を使って排出をしないことと合わせて、森林がＣＯ2を吸うので、吸収するので、森林整備はとても大切だということは、私はもうこれは日本の政府が、国を挙げて取り組んでいる、今課題ですよね。
そういう意味では、この
バイオマス事業は、私はとても大切だと思っているのです。そこがまずあります。これも前の市長の中山市長が、前市政が、そのようなことの中で取り組んできたわけです。
それで、担当部局だって、
部長だって、
皆さんだって、変わっておられますよね。変わっていても、こういう
陳情を出されたときに、私たち
産業建設常任委員会が審査するに当たっては、
皆さん方の
説明を聞くわけだから、私に言わせたら、きちんともっと調べてきてくれと、ここの場に来るのに。何を聞いてもしどろもどろではないですか。そのようなことでは、担当として、しっかり職務を果たしていないわな。
部長、それをやはり感じますわ。きょうこうして、
陳情者の方も来ておられる中で、こんな審査のやり取りを見ていたら、そら誰が見てもおかしいなと感じるわけです。
それで、今
部長が言われたように、売上高が
計画より低くなった。これが大きな赤字になる要因だということであるならば、もう少しそのあたりをきちんと精査してほしいなと思います。
先ほど少し私が言いましたが、会社経営の部分になるので市は関与しないのかと言いましたが、関与しないなんてことは、実はあり得ないのです。市からたくさんの補助金のもとで、起きた会社なので。
そうならば、こういう
陳情が出た以上は、
皆さんの役割はもっと大きいではないですか。きちんと分析して調べてきて、それをきちんとしていただかないと、まあ、言葉として、
計画は甘かったということも言われましたが、私は軽々にそのようなことは言ってほしくない。前市政を支援してきた議員としては。前市政だけの責任になってしまうわな。これは、そもそもは、繰り返しますが、ＣＯ2削減、そういったことにまつわる国を挙げての大きな事業ですよ。だから、そういうことがあるので、もう少しそういう視点を持って、しっかりと調べて対応してもらわないと困るなと私は思うのです。それについて、どう考えられますか。質問ですよこれは。
○（
平林委員長）
部長。
○（
荻野農林水産部長）
金田委員の今おっしゃることもまさにそういうことだと思っていますし、結果として、あくまでこれは結果としましては、数字が明らかに当初
計画から少ない数字という意味では、甘かったということは数字でわかる部分で言ったという内容ですから、全体
計画はどうだったかということではないです。
ただし、今おっしゃった指摘は、まさにそのとおりの部分がございますので、きょうもまた答えられない部分がありましたが、大変申しわけありません。
○（
金田委員） 大変申しわけありませんで終わっても。
○（
荻野農林水産部長） きょうの時点では少し答えられませんので、どういう理由で当初からそういう結果になったのかということについては、再度調べさせていただきます。
○（
平林委員長）
金田委員。
○（
金田委員） だから、今、市としては、市の方針としては、
バイオマス事業にしても、私が申し上げた森林整備にかかわるＣＯ2の対策にしても、そういったことに重きを置いていないのですか。もうそのようなことはどうでもいい、軽視しておられるのですか。私は、そういうとこら辺から、どういう姿勢が問われるということだ。市の姿勢が。
だから、そういうことをきちんと裏づけをもって、とても大切だということであるならば、やはりそのことを表に出さないとだめだと思うし、そうして、もう少し、なぜこういう数字になっているという経過だというのは、今
説明されましたが、しかし、もう少ししっかりと、それは調べていただいて、ここに４人来ておられますから、どなたが具体的な担当をしておられるかわかりませんが、担当者は、市の職員の職務として、しっかりそれはするべきではないですか。私は、例えば、まだ３カ月前に変わったところだからわかりませんとか、そういう問題ではないでしょう。職員の職務としては。だから、そういったことをしっかりともう一遍考えて、答弁してもらわないとと思うが、もう一遍、
部長、これ質問はしなければならないので。
○（
平林委員長）
部長。
○（
荻野農林水産部長） 質問といいますか、御指摘も含めて、質問ということでお答えさせていただきます。
その中で、１つありました。この事業を軽視しているということは全くございません。ですから、これは
平成３０年度までしていますが、現在、これまでから言っています経営者、実際の株の中の部分が変わったということで、例えば
仕入れ単価とか、根本は
仕入れの
平均単価と、この
売り上げの
単価、ここをいかに改善するかということですから、その部分で、今度新しくされているところになりますと、例えば
仕入れですと、規模も大きな会社でいろいろな
仕入れ先もあるということで、ここを少しでも安く抑えられる方向で事業を継承されたとお聞きしていますし、この
売り上げのほうも、いろいろな売り先を持っておられるので、その分少しでも広く高い値段で売るということで、経営改善を含めた、しかもいろいろなしている事業の量もふやしつつ、持続的に会社が続くという方向で、今はされているということで、あくまでこの当初の部分では、こういう結果だったということですし、軽視しているということでは全くございません。
○（
平林委員長）
金田委員。
○（
金田委員） ただいまの私の質問の中で、少し感情的な要素があったと思います。不適切な部分があれば、それは修正あるいは取り消しをお願いしたいと思います。
○（
平林委員長） 今、
金田委員から、発言についての修正、取り消しの申し出がありましたが。
○（
金田委員） 後で精査していただいて。
○（
平林委員長） 不適切な箇所は変えさせていただいて、取り消し等をするということで、これに御異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
○（
平林委員長） 御異議なしと認めます。ほかにございませんか。
池田委員。
○（
池田委員） 収支については、当初懸念していたことが出てしまったということで残念なのですが、それ以外にこの
計画には目的があって、それには私は反対したものではなかったのです。いわゆる森林整備ができる。それから、そこで出たチップを地元で、あるいは市内で循環させるのだという
計画自体は非常によかったので。その
説明の中に、既存の温泉施設にチップを使うことによって、経費の削減にもつながるという
説明があったのです。重油、灯油を使うよりもチップ使ったほうが安く、燃料費が抑えられると。そのことが、ひいては指定管理料にはね返ってくるという
説明を受けたのですが、そこについてはどうなのですか。
○（
平林委員長） 足達
課長補佐。
○（
足達農林整備課長補佐） その当時は、燃料代が１００円以上しておりまして、チップのほうが安いということでした。ただし、現在ですと、チップのほうは抑えられていまして、軽油のほうが明らかにぐっと下がってしまったということがありますので、逆に指定管理料が上がっている状況です。
○（
平林委員長）
池田委員。
○（
池田委員） そのあたりは、経済情勢で原価が高くなるということはしょうがないことなので。ということは、当初の
計画のチップによって指定管理料を下げたいという思いとしては達成できていないということですね。
○（
平林委員長）
部長。
○（
荻野農林水産部長） ただし、今の件で追加させていただきますと、余りに原油が安くなった部分がありますが、もう一つは、温泉施設がボイラーを２つ持つということについては、メンテナンスのときであったり、故障とかを考えると、２通り持っているということについては、成果があったと温泉施設から聞いている部分もございます。１つ加えさせていただきます。
○（
平林委員長） ほかにございませんか。
和田副
委員長。
○（和田副
委員長） 少し騒音のことを聞きたいのですが、見にも行かなくて言うのもあれですが、１回行こうと思っても、議会が遅くなりまして行けなかったということもありますが、これは言いわけですが、カーテンという
説明があったのですが、あの工場というのか小学校、全部を防音シートで囲むということは考えなかったのでしょうか。そういうことはできなかったというのか。１カ所だけで、入るときにそれは一人の方がされている。危ない、見えないということもあるのですが、わからないですが、全体を囲めば、はっきりと騒音も防ぐことができるのではないかと思うのですが、全体を囲めば、少しでも騒音が少なくなると。
それと、格段というのは、どういうことで格段に音が小さくなったと、どうなのでしょうかということ。この２点をお願いします。
○（
平林委員長）
岩崎課長。
○（
岩崎農林整備課長） 防音シートの件です。防音シートを全部に囲むかということについては、多分当時を含めまして、そういうことは考えていないと思います。
あと、格段というのは、私のこの間の
説明の中でも、かなり低くなったという表現もほかにも使わせていただいておりますので、意味としては、かなり低くなったといいますか、静かになったと、そういう意味で使わせていただいております。
○（
平林委員長） 和田副
委員長。
○（和田副
委員長） 今、そういう防音シートで囲むという考えがなかったということですが、なかったがするということもなかったのですか。
○（
平林委員長）
岩崎課長。
○（
岩崎農林整備課長） 今の段階でということでしょうか。
○（和田副
委員長） 苦情が出たときに。
○（
岩崎農林整備課長） 苦情といいますか、その騒音に対しましては、この間も
説明をさせていただきましたが、間仕切りのすき間をふさぐということと、
カーテンシート等の修復をさせていただくということで、お話としては進めさせていただいていると経緯がありまして、この間も私のほうでお答えさせていただいていますように、先ほどもそうなのですが、
カーテンシート等の修復によって、かなり低くなったとはお聞きしておりますので、何とかそのような方向、それで運用していく、音を抑えていくということで、考えていることではあります。
○（
平林委員長）
池田委員。
○（
池田委員） 稼働されて、地元の方から騒音だということで、申し入れがあって、京都府と調査に行ったら、基準の騒音以下であったということです。ただし、ふさいだりカーテンをして、音が出ないように努めたと。それによってかなり騒音が下がったということなのですが、でもそれは、あくまで感覚的なものですよね。それをされて、実際、では騒音がどれだけになったかというところまではされていないと思うのですが、
説明ではなかったので。
そのことによって、地元の方からは、もう、はいこれで大丈夫ですという、ここまでやりましたからこれでよろしいですかという了解というのか、そこはされたのですか。
２点。きちんとはかられたのかということと、地元の方は、もう了解されたのかという。
○（
平林委員長）
岩崎課長。
○（
岩崎農林整備課長） 地元の方につきましては、この間も発言させていただきましたが、秋ごろにふさいだところと、若干すき間のあいているところをふさいだということと、
カーテンシート等によって、かなり静かになったという状態が続いていたということではあるのですが、１０月末から１１月にかけまして、２、３週間程度ということなのですが、それがまた音が大きくなったということがありまして、その部分については、また私どももいろいろなお話も聞かせていただいておりまして、その部分について、カーテンシートを、これがかなり多分効果があるのであろうなとは思っているのですが、そのようなものをもう少し運用をきちんとしていくという中で、対応させていただいたということで、少しお話も今させていただいているところでございます。
○（
平林委員長）
池田委員。
○（
池田委員） ということは、まだその騒音については、きちんと地元の方も理解されて、これでいいですよということは確認はされていないということですね。
○（
平林委員長）
課長。
○（
岩崎農林整備課長） はい、先ほど申しましたように、いっときは、そうして静かになっていたのですが、また１０月から１１月にかけまして、そういうことが出てきたということで、今そのことをどうしていくのか、静かになっていない状況が静かになるような状況を含めまして、今お話をさせていただいていると、そういう状況です。
○（
平林委員長）
池田委員。
○（
池田委員） 話し合いをされているということは、一定のまた騒音があるということは、原課としては認められているということですか。
○（
平林委員長）
岩崎課長。
○（
岩崎農林整備課長） カーテンシートを閉めることによって、先ほど申しましたように、かなり低くなるということは、あると思っておりまして、それはカーテンシートを閉めた後はどうですかということもお聞きさせていただいたら、それは静かになったということも聞かせていただいております。
ただし、今後も、この間もそれはさせていただきましたが、作業上の工程の関係も若干ありますので、そのようなことも含めまして、今後のことをどのような形に持っていくのか、運用していくのかというあたりのお話も含めてさせていただいていると、そのようなところでございます。
○（
平林委員長） 済みません、
池田委員の質問に関連するのですが、前、その騒音のことを訴えられたときに測定をされていますよね。騒音に関して。場所を決めて、どれだけの音がしているかということを何カ所か測定されているのですよ。この測定というのは、その後は、されているのですか、されていないのですか。騒音についての測定。
足達補佐。
○（
足達農林整備課長補佐） カーテンが閉められてから、何度か測定はしております。そのときの数値は低い数値であったということです。
○（
平林委員長） はいわかりました。
ほかにございませんか。
（「なし」の声あり）
○（
平林委員長） きょうの
説明がまだ十分でないと、先ほど
部長が言われたのですが、きょうのところはこの程度にとどめて。
金田委員。
○（
金田委員） きょうについては、一番肝になるあたりのことが、これ以上、今の状況では
説明を求めても何か納得いけるような
説明はこれ以上無理かなとも思います。
なので、きょうの
説明については、一旦ここで打ち切られたらどうでしょうか。
○（
平林委員長） それでは、暫時休憩します。
説明員の
皆さん、御苦労さまでした。
午後 ０時１１分 休憩
午後 ０時１７分 再開
○（
平林委員長） 休憩を閉じ、
会議を再開します。
今後の取り扱いについて。
金田委員。
○（
金田委員） きょう
説明を聞きましたが、やはり十分な
説明もなかった部分もありますので、再度やはりしっかりと調べていただいたものを、もう一度
説明も聞く必要があると思います。
それから、やはり騒音の問題で現地も視察する必要があると思いますので、それらを合わせて、今定例会では、結論は出しにくいということで、継続審査ということで進められたらどうでしょうか。
○（
平林委員長） ただいま
金田委員から、この
陳情については、継続をすればどうかという御意見、そして現地も視察すればどうかという御意見が２つ出ましたがいかがでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
○（
平林委員長） 御異議なしということで、そういう方向で進めさせていただきたいと思います。
日程等については、後日ということで、よろしくお願いします。
以上で、本日の
産業建設常任委員会は終わらせていただきます。ありがとうございました。
閉会 午後 ０時１８分
┌─────────────────────────────────────────┐
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│
会議の経過を記載して、その相違ないことを証するため、ここに署名する。 │
│ │
│
委員長 平 林 智江美 │
│ │
│
署名委員 和 田 正 幸 │
└─────────────────────────────────────────┘...