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令和元年文教厚生常任委員会(12月 5日)

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  1. 京丹後市議会 2019-12-05
    令和元年文教厚生常任委員会(12月 5日)


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    令和元年文教厚生常任委員会(12月 5日)   ───────────────────────────────────────────                文教厚生常任委員会会議録 ───────────────────────────────────────────  1 開催年月日 令和元年12月5日(木曜日)       開会 午前 9時31分       閉会 午前10時56分  2 開催場所 京丹後市役所 峰山庁舎3階 301会議室  3 出席委員 由利委員長、東田副委員長、         櫻井委員田中委員吉岡委員行待委員  4 欠席委員 なし  5 委員外議員 なし
     6 会議録署名委員 東田副委員長  7 参考人 陳情者 有田 光亨  8 紹介議員 なし  9 説明のための出席者 なし 10 議会事務局出席職員 藤田議会総務課主任 11 会議に付した事件  付託事件審査  (1)陳情第28号 京丹後市における病院について 12 議事                                開会 午前 9時31分 ○(由利委員長) 皆さん、おはようございます。  本日の出席委員は6名です。定足数に達しておりますので、これから文教厚生常任委員会を開会します。  本日の署名委員に東田副委員長を指名いたします。  本日の内容はお手元に配付のとおりであります。  付託を受けました陳情第28号、京丹後市における病院についてであります。  それでは陳情第28号の陳情者参考人としてお越しいただいておりますので、早速陳情の趣旨説明をしていただき、その後質疑をしてまいりたいと思います。  それでは、参考人に入室をしていただいてよろしいでしょうか。    (「異議なし」の声あり) ○(由利委員長) 御異議なしと認めます。  それでは、事務局、参考人の入室をお願いします。  暫時休憩します。                 午前9時33分 休憩                 午前9時38分 再開 ○(由利委員長) それでは休憩を閉じ、会議を再開します。  まずは、参考人におかれましては、大変御苦労さまでございます。  それでは最初、委員の自己紹介をしたいと思います。委員長の由利と申します。よろしくお願いいたします。 ○(東田副委員長) 副委員長の東田です。 ○(吉岡委員) 吉岡です。 ○(田中委員) 田中と申します。よろしくお願いします。 ○(櫻井委員) 櫻井と申します。よろしくお願いします。 ○(行待委員) 行待です。御苦労さまです。 ○(由利委員長) それではただいまから陳情書の趣旨説明をお世話になりますが、まず説明に先だちまして、参考人にお願いをいたします。  会議録の作成をしている関係上、発言を希望される場合は必ず挙手の上、委員長から指名した後に発言をお願いします。  陳情趣旨の説明は、要点を簡潔に述べていただき、その後説明に対して委員から質疑がございますが、参考人から委員に質問することはできませんので、御了解をお願いいたします。  答弁に対し、即答できない場合は委員長に休憩を申し出ることができます。休憩中は録音をとめますので、お手持ちの資料を確認される際など、時間を要する場合は申し出ていただければ結構です。  また、会議を録音、または撮影される場合は必ず事前に申し出ていただくようにお願いを申し上げますが、特にございませんか。よろしいですか。  それでは、陳情者趣旨説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○(有田参考人) それでは、説明を簡略にさせていただき項目はたくさんあるわけでございますが、産業建設常任委員会でもずらっと説明させていただきましたが、2人の委員が発言されて、あとの委員は発言なしで、結果として不採択で返ってくるという経過もございまして、少し質疑の中といいますか、私に対して問うていただく、質問をしていただくということも、短く切ればわかりやすいのではないかと思っておりまして、とりあえずひとつの大きな病院問題の中に、京丹後市には2つの市民病院があるということでございます。これも多くは合併の協議の中でも、6町のうちの2つということでございましたので、結果的には合併協議でも先送りという感じで経過していたのではないだろうかと思うわけでありますが、今、合併して15年、このまま2つの病院を京丹後市がしていくということは、総合的に考えて私は無理ではないだろうかと思うわけでございますが、皆さん方がいやいやこれで十分だと、財政的にも今後も大丈夫だということであれば、それはいたし方ないということでございますが、この病院が2つあるということにつきまして、皆さん方が御意見、私に対して問うことがあれば少し教えていただきたい。大きな概略として2つの病院ということに対して、これは当たり前でこのようなことをしなくても、以前陳情いたしたときも、そのようなことは常識だよということで不採択になったところであるわけですが、私は2つの病院というのは総合的に今後無理があるのではないだろうかと。  1つには、きょうまでは何とかできたと。しかし今後、器械を買うにしても、非常に器械自体が今後高くなってくる。それと自治体病院だから、民間でできないことをしなくてはならないというキャッチフレーズもあるわけですが、現状の2つの病院は、みんな民間の病院ができることばかりである。産婦人科だけは別ですが、かえって弥栄病院にいたしましては、外科の外科手術もできずによそに送っているということでございますので、私はこのことにつきましては非常に今後無理があるのではないかと思うわけです。 ○(由利委員長) 関連でありますので、続けてどうぞ。 ○(有田参考人) 関連としても、十分そのような理解がしてもらえるとは思いませんので、ひとつずつします。 ○(由利委員長) いや、委員長として、引き続きお願いします。 ○(有田参考人) それであれば、ここにひとつ皆さん方に配付しております合併後の平成16年から平成30年まで、病院事業へ繰り出したお金です。これが上段の平成22年まで、中段が平成30年まで。それを交付税の分としてすれば、下段の2つ合わせた一番下のところへ、4億9,500万円、上段の2段目で、9億2,700万円ということで、4億数千万円が一般会計からお金が出ております。  そうした中で、京丹後市の2つの病院には、合併後、平成16年から平成30年までで総額で117億2,300万円が投入され、そのうちの69億2,200万円は、国からの交付税でございますので、都合よく考えれば痛くはないお金なので当然だということでございますが、不足の48億100万円は京丹後市が独自に負担しているということで、ちなみに宮津とか与謝の方は、診療所はあるわけでございますが北部医療センターの負担金は宮津市及び与謝野町はありません。  今の結果として、京丹後市は2つの病院の借金が66億7,000万円、累積赤字29億円。この前の議会でも新聞によりますと、1億数千万円の数字の穴埋めですか。多分、一般財源から出ているのではないかと思いますが、当初予算で交付税の分が出ていますが、それだけはまた資金が一般会計としては住民サービスが低下せざるを得ないのではないか。  それと、あの病院を建てる際の議会の説明、今の梅田副市長ですが、手がたい計画だと京都府から言われているというのが会議録でも出ておりましたが、現実にはできた途端に、平成30年でも5億数千万円の持ち出し、またこれだけの追加ということで、これが交付税をもらっていない南の久御山町とか、優秀なところならですが、京都府下でもそこそこ高い京丹後市が果たして現状でいいのか。それともう一つまた人事の問題もありますが、一般論で病院は専門職が必要だということがうたってありますが、京丹後市の合併後の病院の医療部の人事を見ておりますと、とてもではないが専門職を育てようという考えは全く見当たらない。  少し余談になりますが、来年選挙に松本氏も立候補する段取りですが、果たして病院の人事をどうされるか、当選した場合に。梅田副市長に再度お願いをしなくてはならない人事だろうということは、梅田副市長はどちらが市長になっても、我がポストは安泰だと指摘をされても仕方ないのではないだろうか。由利委員長の任期はそれこそ3期12年でしたかね。 ○(由利委員長) 余り関係ないと思いますが、2期です。 ○(有田参考人) 2期8年。なかなか病院問題、委員長教育専門のようなことで、果たして病院のことをどれだけしておられたかということは疑問ではありますが、軽々にできることではない、かえって逃げていてはいつになっても前進もしない。  特にことしの春の人事で、弥栄病院の事務長に退職者がカムバックしてきたと。そのようなことがふつうの業界ではなかなかあり得ないこと。そういう結果、これは久美浜病院が、医院長が強過ぎて、医院長に市長も副市長も何も物を言えないと。医院長がこうしてくれと言ったらそのとおりにしなければ。そのときはもう人事がどうにもならない。だから今度またもう一度留任されるかもしれませんが、その辺を皆さんがどう考えておられるかわかりませんが、文教厚生常任委員皆さん方所管事務調査として、どの程度病院というものを相対的に理解しておられるか。  三崎市長は、ここ1、2年ですか、災害が、災害がといって、災害のことがいっぱいで、財政的な面もなかなかという話はしておられましたが、この当初予算から決算の中で、病院は毎年今も指摘したとおり、これに公共下水、これも結構なお金が出ております。災害は2年間でざっと8億円弱です。毎年それくらいの金は病院でも下水でもよそと比べて出費になっている。三崎市長の説明も、病院や下水がいろいろとあって大変なのです。そこへ災害もあって困っているのですという説明ならわかるが、病院と下水を放ったらかしておいて災害、災害。その辺は皆さん方も指摘されてもいいのではないですか。  とりあえず皆さん方病院2つということに対して、私は無理だと思いますが、残すということとか、いろいろ御意見があれば、私は大変病院重要課題と思っておりますので、陳情させていただきました。 ○(由利委員長) それでは参考人の方に再度確認をさせていただきます。  今、いろいろな観点からるる述べていただいたのですが、参考人の趣旨は、病院は一つでいいと言われて、財政的な面ではどうだという。趣旨が、我々に意見がどうだということではなく、参考人の方としては病院についてはどう思って、こうしたいのだという、その趣旨をもう一度、ポイントだけお願いします。 ○(有田参考人) 病院は中央病院医院長でも、名古屋市でも、市民病院は一つだ。だから市民病院としての看板は一つで、あとは診療所とか、いろいろな工夫はあります。ただし、今の二本立てでいくということは、果たしてどうだろうということです。 ○(由利委員長) といいますと、現在、市民病院が2つあるのだが、参考人の方は病院は一つでいいのだと。その背景になるのがいわゆる財政的面をずっと今資料で提示をしたということがあるので、どんどん今後もこういうあたりで赤字がついていくのだと。だから経営できないよと。だから病院は一つにすべきだという趣旨ですね。 ○(有田参考人) 医師の招へいですね。それが、私も平成7年になったときから、それ以前からも大きな課題です。それが残念ながら人口が5万前後のところに、また後で資料必要であればコピーしてでも読んでいただきますが、ふるさと病院の西川氏がるる指摘しておられます。私も一度寄せていただいたその会議録を、医師も、自分の子どもに症例がないようなところへ医師に行かせますかと。やはり医師は症例がたくさんあるところで勉強をするのが、結果、あとでも世の中に貢献することになる。 ○(由利委員長) ただいま、参考人からいろいろとあらゆる観点からの御説明などがあったわけですが、趣旨としては市民病院はひとつでよいと、それでいうと財政的にも今後大変なことになってくると。特に医師の招へいの問題については大きな問題で、していけるのかということが非常に危惧をされるから、一つにというのが趣旨だったように思います。  口頭でるる言われたので、その辺がまだ、どういうあたりがということもあろうかと思いますが、特に質疑があればお願いしたいと思います。  行待委員。 ○(行待委員) 参考人、御苦労さまです。一つだけ、先ほど説明の中でお聞きしなかったので、少しよく理解できない部分があったものですから、再度お聞きしたいと思いますが、参考人としては京丹後市が合併して15年、2つの久美浜病院弥栄病院、2つの市立病院公立病院を持っているという中で、今後非常に2つの病院経営が、京丹後市5万人のまちであるが、非常に経営が今後難しくなってくるだろうというのは、先ほどおっしゃったように医師の招へいの問題であるとか、財政的な問題をおっしゃったのですが、その中で一つだけ気になったことをおっしゃったのが、その根拠として民間のできないことを当然市立病院はしていかなければならない、公立病院は。例えば市立病院でもうけのならない部分まで、当然公立病院は補う。補っていると、そのための交付税措置もあるのですが、そういったものが現在の市立病院は民間と変わらないのではないかと。ほとんど公立的な役割を果たしているのではないかということをおっしゃっているふうに少し思ったのですが、そのあたりをもう少し詳しくお聞きします。 ○(由利委員長) 参考人。 ○(有田参考人) キャッチフレーズは、みんなこういう会議があれば、何回かあれば、公立病院というものは、民間病院でできない部分は補うのだという話があれば、もうそこで納得するわけです、ほとんど。現実に、何も今変わらないと。弥栄のことにしてみても、先ほど整形の手術も、それは一人で指くらいの簡単な手術はできる。腹を切る手術ということは医師がいない。だからそれは任せるということになっている。  こちらは特に脳外科でも、年に500人から症例がないと、医師が集まらないということ。それで今、脳の場合はほとんどはこの辺は豊岡病院へ搬送ということ。  それからダヴィンチ、この前、浜岡議員が視察に行かれた。あれも年間の症例がそこそこなかったらということで、舞鶴以北でしても結果的にはできなかったのかな、足らないか、何かそのような、十分これで採算が合いますということではないはずです。  そういうことで、かえって民間が、もうからないが医師しようかと、みようかということだってあり得るかもしれない。 ○(由利委員長) 行待委員。 ○(行待委員) もう1点。今、手術等についても他病院に派遣されていくということで、民間と変わらない、公立病院の折り合いの仕方ではないかとおっしゃっているのですが、一方参考人も住んでおられる弥栄地区には、大きな野間地区という旧村を持っておりまして、診療所に派遣する医師さえいないという状況の中で、そういった地域医療、例えば地域医療僻地医療、こういったものを弥栄病院とどうリンクしようと考えておられるのか。今、弥栄病院から派遣されたりして、週に1回なり、0.5日ですが、週に。非常に少なくて参考人が町長をしておられるころから大分減ってきているのですが、そういった状況については、やはり市立病院があるからそこから派遣できるということがあるのです。民間から派遣してくれませんので、そのような僻地医療がそれで保たれているという部分もわずかですが、あるのですが、そのあたりの公立病院僻地医療地域医療との考え方はどのようなお考えをお持ちでしょうか。 ○(由利委員長) 参考人。 ○(有田参考人) 具体的に野間地域という事例、また久美浜は74程集落があるという話なのでそれは別にして、弥栄のことであれば、救急であればこれは救急対応ができる。あとは病院でも、毎週通う、私も膝の注射を毎週通っているわけですが、そういうのも数が少なかったら一人一人の住民のアンケートをとったり、一歩踏み込んでやれば、そこそこ今定年者の運転手も多いし、丹後町には、Uberもあります。ああいうことでフォローをして、これは言いかえたら、医師は野間とか大きな診療所へ行けば、結果的には一時の時間は忙しいが、あとはフルタイム、フルに、極端な話が8時から5時までべったり患者がいるということはない。息抜きの時間もある。それはもう少し保健師やみんなで一歩踏み込んで対応していけば、それは久美浜は久美浜でまたそういうふうにきめ細かに話をしていけば、医師がいないということの理解もしていただくと。丹後町でも徳洲会がくるとか、何とかということに私も経験しましたし、結果的にこの前徳洲会が出るというときにも、丹後町の議員は医師を派遣してということを言っておられましたが、なかなか医師を派遣できるような状況ではない。  弥栄病院のことにしても、京大と府立と交代みたいなことで、弥栄病院の都合のいいほうで京大をお願いしたり、府立をお願いしたりという、そのかわり医師の人事はすごいものですよ。そのようなもの教授を怒らせたらどれだけ後にひびくか。私は9年していましたが、9年間で府立の教授には、結果的には出会わせてもらえませんでした。その前にそれは怒りますね、誰だって。次の医師を派遣するのに、医師に、病院、弥栄病院を見に行ってもらいますよといって電話がかかってきたら、いやもう結構ですと電話の受け答えをしていたら、誰が行かせるかと思うのです。  ということで、結果、私はほかの先生にお願いをして、仲介料をとっていただいて、そして謝ってきました。 ○(由利委員長) 田中委員。 ○(田中委員) 財政的な問題、あるいは医師不足の問題で、病院経営が厳しいということは理解をしましたが、全体として丹後の医療ニーズに、どう医療体制提供体制を確保していくのかということが問われていると思いまして、そういった場合に執行部の説明、この前の説明では、人口は減少していくのですが、患者数的には今の数字的な維持をしていく。要するに高齢化が進む中での病院にかかわる患者数はそう減らないだろうという見込みのもとに、病院を見通す。  そういうことに基づいて、病院を立て直したい。今後も維持するという方向を出しているのですね。そういうことから、医業収入はそれなりに今の状況が維持できれば、一見は担保できるということだが、人口減少する中で市の財政自身が脆弱になっていくと。そういう心配は私もあると思います。  そういうことで、ニーズがある以上、やはり提供体制としては今、丹後、4つの病院でしているわけですが、それは今後とも必要ではないかなと、財政的なことを抜きにすれば、と思うのです。  それならどうするかと。医師を確保する。手厚い国の支援もするとか、それから今、丹後の医療圏は医師が、厚労省の資料では足りているということが言われていて、足りている地域でも医師少数スポットということに指定をすれば、そこに拡充する計画を立てることができるということになっていまして、京都府が今、医師の確保計画をつくっている最中だと思うのですが、そういうことこそしっかり手だてを打つべきではないかなと思うですが、陳情者の御意見は。 ○(由利委員長) 参考人。 ○(有田参考人) 確かにおっしゃるとおり、計画の中でも前段のように、高度医療の手術がそこそこあるとかいうことならいいが、患者数は変わらない。中身がいわゆる高齢化に伴う、入院しているか、してないか、そのような患者が残念ながらふえていて、一人当たりのコストは安くなっている。  私はまだ注射一本です。大勢いますが、昼までにみんな済む。注射でも。それと医者の確保は確かに、これは京都府は府立の先生と京大の先生の2つを、主力大学があるわけですね。これは医師は多いに決まっている。が、これがこの北部まできてくれるかということになると。 ○(田中委員) 来てもらわなければいけない。 ○(有田参考人) なかなか来てくれないわけ。 ○(田中委員) だからそちらに力を入れないと。 ○(有田参考人) 昔からの4つの病院の、人間を効率よく回すと十分いける。が、この4つが今まとまらない。京大と府立といかなければ、野中先生でも病院のことには一言も口出しはしていない。ふつうであれば府立病院にどうだこうだと言ったって聞くのだが。 ○(由利委員長) 参考人から資料をいただきまして、これの説明はまだ。 ○(有田参考人) それの説明は後でやります。今はまだ。  医師の確保は、それは府立病院京大病院から亀岡の市民病院に行ってくれと言われたら、極端な話、夜勤でも、5時を回ってからでも亀岡まで行けますね。極端な話八木や舞鶴のあたりでも、福知山あたりでも、ここまで来ようと思うと、やはり仕事が済んでから夜勤して、高速乗って走ったって時間かかります。ハンデがある。  それから若い先生、弥栄病院の先生であれば、特に外科の先生ははっきりしています。保育所、幼稚園といいますか、学校上がる前までは弥栄病院で、子どもが小学校に上がるときには、都会のほうに帰ってもらったりということで、本当にここはよく理解をしてくれるのでありがたかった。 ○(由利委員長) 田中委員。 ○(田中委員) 質問の趣旨が少しずれているのですが。 ○(有田参考人) そういうこともあるのだ。 ○(田中委員) 医療ニーズがある以上、この4病院は必要だと思うのですが、その収益がどうのこうのと言っておられますが、医療ニーズがあるところに対して、医療提供体制の維持は必要だと思うわけですが、それに対しても。
    ○(由利委員長) そのニーズのお答え。  参考人。 ○(有田参考人) 思ったって、現実問題医師がいない。現実にはいけない。望みだけで経営をしていかなければ、日々患者もくるという中で、対応をしようと思ったって、現実問題対応ができない。 ○(由利委員長) 田中委員。 ○(田中委員) 対応ができない現実があるので必要ないと。 ○(有田参考人) そのような極端な話ではない。 ○(田中委員) いえ、無理ではないですかという陳情ですから、そういうことなのですかと。 ○(由利委員長) 参考人。 ○(有田参考人) そのような簡単なものではなくて、誰もが手をつけていないわけです。掛け算や割り算や足し算や引き算でできるような問題ではない。それは。だからこうして意見交換をしながら。 ○(由利委員長) 参考人に言います。今の質問は、確かに参考人が言われるようにいろいろな要素があるのだが、やはり医療、病院は一つでいいのだという条件があって、ただニーズに対してはどうお考えになっているかと。どう対応するかということについて少しおうかがいをお願いしたいのです。  参考人。 ○(有田参考人) 診療所とか、病院は一つだが、診療所も必要です。診療所だって19床のベッドまではということは許可がある。ただそれに対して医師がどうだということはまた別の問題だが、そういういろいろなことをやはり加味した状況の中でしていかざるを得ないですよ。ただ現状の今のなり、合併以降この2つの病院が今まできた。また今後も2つの病院でしていくだろうということは、これはもう無理ですよと思う。その辺で、それは委員が何も理解がないわけです。自分の思いは言っておられてもいいが。思いを言ってもらえばいい。現実の問題を皆さん方には考えてもらわなければいけない。 ○(由利委員長) いいですか。これは陳情の審査ですから、後からその辺で意見交換としていくのに、今やったことがあれは委員の思いだけであるとか、僕はそう思うとなると、審査左右していくところのポイントがずれるので、今あったように、やはりニーズへの対応はどう考えておられるのかというところについては、抽象的になるとそれに対する審査や、後のあれがなかなかなるので、簡潔にもう一度ニーズへの対応についてはどのようなお考えでしょうかということだけもう一度教えてください。 ○(有田参考人) それはもう努力をしないと。努力をしなければならないが、その責任を医院長や、開設者にぶつけたって、何も進展はしませんよと。 ○(由利委員長) 努力は必要であるということ。  吉岡委員。 ○(吉岡委員) 私も市内に市立病院が2カ所あるということは、最近の病院経営を考えると、この先非常に厳しいなと思うのですが、その反面、私もある程度集約していいという考えがあったのですが、確か病院が、看護師など女性の方の職場になっているということで、弥栄病院でも130人ほど看護師が、久美浜病院でも95人ほどおられる。  そういうことを考えると、これは一つの女性の方の働く場所として、そういうことも考える必要があると思うのです。特にこれから人口減少が本当に進む中、女性の方がおられないということは、少子化に即つながると思いますので、そういうことでも市立病院は大変だが、2カ所維持していくことも必要かなと考えるのですが、いかがでしょうか。 ○(由利委員長) 雇用的な面でどう考えているのか。  参考人。 ○(有田参考人) 御指摘のとおり、ただ、今2つの病院が、弥栄のことにしてみたって、まだ今から取り壊して更新していくものもあるわけです。これで更新ストップということではなく、建物にしても、機械は当然、久美浜にしてもそれだけの金がいる。それが収益が上がればまた別の話ですが、過去実績で収益は上がらずに、これからまたひどくなる。それでしていけるのならいいですよ。でもしていけないのは明白です。  ただし、今の看護師がそれだけいる、看護師をみることができるかといけば、それはほとんどできると思う、私は。ただし、そこまでして私は要らんわという方が今の現状であれば多いのではないかなと。若い人をまた採用して、していくということにすれば、私は十分需要はあると思う。それはまた今の開業医にしてみたって、これは今ごろは准看という方は年々データからすれば減っていっているはずですから、准看ではなく正看に変わってはきているし、女性の職場ということから、それを考えるのであれば、それは全くそのような取り越し苦労だろう。それより医師の確保ということに力を入れるべきだと思います。 ○(由利委員長) 雇用問題としては別にそういった影響はないだろうと。医師の確保だということで。  委員の皆さん、質疑ということでお願いしたいと思います。意見交換の場ではないので。  櫻井委員。 ○(櫻井委員) 参考人の方は主に財政的な視点から、市立病院を2つから1つにという御指摘だったかと思うのですが、その1つにすることによって自分も思うのですが、市民のニーズをいかに担保していくかというところで、資料にはその分、交付税措置もされながら、市が一般会計から繰り入れでお金を入れているということは、それだけ市民の福祉の向上に重要な施設であるからこそ、財政的に、たくさんお金も入れているというところもある理解はしておりますし、また京丹後市、広域な部分でありますので、どうしても分布的にも多極的で、集中していないというのがまちの実態だと思うのです。  そこで1つにするというのがなかなか市民の感情からも不安が出るのかなというところもあるのですが、陳情者の思いとしては、では2つの病院を1つにするというのは、具体的にどこにどう1つにするという、どちらかをなくすということだと思うのですが、具体的にどういったところを、どこまでを考えられているのかなというところをお聞かせ願いたいと思います。 ○(由利委員長) 参考人。 ○(有田参考人) 結果として弥栄病院を立て直したという現実があるわけですから、これが合併以後に、病院問題をということで、議員等がいろいろと審議された中で、市民の声も聞いたりして、久美浜と弥栄との中で弥栄をという話であれば別ですが、何か中山前市長がそのような審議等、少なくとも審議会等も開催されたようなこともないし、議論をされたこともない中で、弥栄ができたと。  できたって、先ほど申し上げましたように、全て完成したわけではない。また取り壊してしなければならないことが、10年前後に出てくるだろう。それと、財政は当然ですが、4つの病院で患者のニーズが答えられているかと府立北部医療センターに大勢の方が行くわけですね。京大にも行く、府立にも行く、当然そこを紹介する医者もまた、この4つの病院の方でもおられるということで、これが4つでまた100%患者がよそへ行かずに、市内で診療を受けられるということならまた別ですが、患者はどこでも自由に行ける、それぞれの病院も医者がいないので苦労している。  それで診療所は、私は幅広くは対応すべきだという考えは持っています。ただ今の病院の、私が示しております数字で、皆さん方対応ができると思っておられるのですかと。きのうも聞いた話ですが、いわゆる財政問題で一番だめなのは夕張市で、2番目か3番目に宮津市が出ているという話です。  それでは宮津市は固定資産税が3倍になるとか、少し宮津市に電話してから来ようと思っていたのですが、少し時間がなかったのであれですが、宮津に住んでおられる方が、商売をしておられる方が固定資産税が3倍になるので大変だと言ってました。宮津市は病院、先ほど説明した中で申し上げましたが、病院では極端な話、1円も払っていませんよ、繰り出しあたり。 ○(由利委員長) それでは今、櫻井委員から質問があったので、もし参考人がそういう考え方があるなら、今るるいろいろな財政も説明しているのですが、今の質疑は例えば参考人の方は弥栄病院にして、あとは診療所にしろとか、どちらをつぶせとか、そういう具体的な思いがあったのかと、その辺はどうでしょうか。 ○(有田参考人) 久美浜を二本立てで経営をしていくということは、これは財政も医師の確保も無理です。そのような甘いものではない。 ○(由利委員長) 久美浜はどういう考えでしょうか。 ○(有田参考人) そうでであれば、これは病院として残すことは無理だと思う。これは皆さん方にもそれは責任がある。そのときに弥栄と、久美浜のかわりに、峰山に建てようとか、ある方が言っておられました。京都府の中でも、今の工業団地に、将来的に府立北部医療センターと合わせて、この際もっていくべきだということを発言をされた方も京都府の中でもおられたようです。残念ながらそれも上が採用しなかった。京丹後市も困っているし、将来的なことを見据えたらという話もあったような、同じようなことを考えている人がおられたなと私は思ったという経過があります。 ○(由利委員長) ほかに質疑ありませんか。  吉岡委員。 ○(吉岡委員) 先ほど気になったことが、久美浜病院、院長の言いなりになっているということを問題視されましたが、先ほどの中でも医師の権限といいますか、力が強いことは十分御承知のはずだと思いますが、私はある程度医院長先生の言うとおりというのは少し語弊があるかもわかりませんが、先生の考えに沿っていかなければ、先生がおってもらえない、もっと大変なことにならないかと思っていますが、その辺はいかがでしょうか。 ○(由利委員長) 参考人。 ○(有田参考人) はっきり言わせてもらいます。今の先生が院長でいる限りはそれは難しい。そのような医師の人事ではなく、事務の人事にまで口を出させて、それをきいているということ自体が、それは開設者の無責任。これは院長、かわいそうな人ですよ、あの先生は。自治医大の一期生です。一期生ゆえに、府立病院の教室に入られたと。入らなければならなかった。それなりの組織ができていないから、国はそうして対極のことを決めてしていった。一期で卒業して、府立の教室から弥栄病院に来られた。それからまた久美浜に行かれたということですが、府立病院が異動させないから。 ○(由利委員長) ほか、質問ありませんか。  行待委員。 ○(行待委員) 議事進行でよろしいですか。今少し参考人が個人名を出されておっしゃったのですが、それはそれで経営の問題でそれはそれでいいのかもしれませんが、これが議事録に残ってしまいますので、医師の個人名が出ているのは少し気になるのですが、参考人の承諾をとって、もしその名前を消していただけるのであれば、何とか。 ○(有田参考人) 別に構いませんが、院長先生とか、その辺の肩書のところは出してもらないと、ぼやけてきますね。こちら側は責任を持って発言していますので。吉岡委員の御意見に対して間違っているとは思わない。ただ今言ったように、院長先生はかわいそうだと。いわゆる生い立ちが。あの人の力ではどうともならなかったという経過があって今になっているということ。 ○(由利委員長) 言いなりになっているとか、そういうあたり出ているので、少しその辺は慎重にあれしないと、それも事実確かめないとわからないことですし、院長先生が名指しになっているあたりがあるので。 ○(有田参考人) 私はさしで話させていただいたので私は自信持ってできます。 ○(由利委員長) わかるのですが。 ○(行待委員) 後で言わせてもらえばよかったのか。今、参考人がおられるので、参考人の了解をとって言わせてもらえばいいのか、少しわからなかったので、今言わせてもらったので、後でもしあれであれば、後でも結構です。 ○(由利委員長) 参考人の方はその辺のところがわかるあたりで、個人名を出すことについては、医院長という名前が出るかどうかはわかりませんが、その辺は了解していただけますか。 ○(有田参考人) 院長と書いてあったらよいです。 ○(由利委員長) ほかに質疑ありませんか。  東田副委員長。 ○(東田副委員長) 陳情者は、結局京丹後市の財政のことを考えると、やはり2つの病院を維持していくのが厳しいということだと思うのですが、一方で市民のニーズもあるというところがありながら、ポイントは財政の部分で厳しい、病院経営が実際、今、赤字を出して厳しいというところ、これ、結局医師の確保につながると思うのですが、医師の確保ができれば、そこは、絶対無理だとおっしゃったのですが、そこはできれば、では実際収益の確保にもつながりますから、そこは陳情者としてどうですか。例えばできればそこはしていってもいいと考えているのか、そのあたりどのようにお考えですか。 ○(由利委員長) 参考人。 ○(有田参考人) 御指摘のとおりです。医師の確保ができれば、それはいろいろと工夫はできますが、そもそも過去から病院をつくったときから、診療所をつくったときから、現在にいたっても、また将来にいたっても、それは難しい。だが、そのような架空のことを委員方が議論をしていてもそれは困ると。夢を語る会ならいいが。 ○(由利委員長) 医師の確保はそういう困難さがあるが、できれば問題ないのだという。  ほか、ありませんか。     (「なし」の声あり) ○(由利委員長) 特に質疑がないようであれば、以上で質疑を終わりたいと思います。  参考人におかれましては、大変お疲れさまでした。  暫時休憩いたします。                午前10時35分 休憩                午前10時55分 再開 ○(由利委員長) それでは、休憩を閉じ、休憩前に引き続き委員会を行います。  先ほど参考人からるる説明をしていただき、質疑もしましたが、口頭での陳情内容でありましたので、一旦、私がその辺をもう一度整理をして、それに基づいて今後どうしていくかということを皆さんにお諮りしたいと思いますが、よろしいでしょうか。    (「異議なし」の声あり) ○(由利委員長) 御異議なしということで、それではその方向で今後進めさせていただきます。  以上で本日の文教厚生常任委員会を終了いたします。  お疲れさまでした。                                終了 午前10時56分 ┌─────────────────────────────────────────┐ │                                         │ │会議の経過を記載して、その相違ないことを証するため、ここに署名する。       │ │                                         │ │                    委員長   由利 敏雄          │ │                                         │ │                    署名委員  東田 真希          │ └─────────────────────────────────────────┘...