京丹後市議会 2019-10-01
令和元年産業建設常任委員会（10月 1日）
○（
金田委員）
今の中で、その石田さんが
温泉の
維持管理にこの
入湯税を活用すべきであるということを言われたのですよね。それがどういうふうに誤解されたのですかね。そこのところ、もう少しよくわからない。
○（
高橋商工観光部長）
誤解されたというのは。
○（
金田委員）
いや、その
陳情人が、西途さんが異議を唱えているということは、僕からすれば、何か誤解されているとしか思えないわけですが、どのように誤解されたのですか。今、少し、僕は落とし込みができないのです。
その
調整会議の中で言われたことだと思うし、多分、本人さんはその
会議録等を読んで、そしてしきりに僕に言っていたと思うのですが、少しよくわからない。どういうところを問題視しているのかな。
○（
平林委員長）
部長。
○（
高橋商工観光部長）
あくまで推測の話になるかもしれませんが、
要綱が
改正をされる前から、例えば、
セントラーレに設備を入れて、それを
補助対象にするということを、いわゆる画策をされていたというところを少し勘ぐりをされているのではないかと思いますが、実際には、
要綱が
改正されて以降に
補助金の申請をされて、その
補助金の申請をもとに
交付決定という手続の中で、その５００万円という設備を更新をされたという経過になっているのです。
したがって、事前にみずからの利益を生むような形での
会議の
やりとりというのも、先ほど申し上げましたようにありませんし、メモとしても残っていません。また、追加のメモですが、「
株式会社に
補助金を交付するのはいかがなものかと、組合とか市営であればいいと思うが」というメモも少し残っていまして、みずから
株式会社に誘導していくような発言は少しメモの中では見当たらないということですから、この
調整会議の中で実際決まったこと、それをもとにしてみずからの
設備更新を後々申請されて、
交付決定を受けたと。そういう手続になっているように思えますので、そこは何ら不審なものはないと思いますし、そういった
会議に出ている、それから
補助金を受けたというところがまず念頭にあって、そこで少しやっかみというか、勘ぐりというか、そういうふうな意識をもしかしてお持ちなのかもしれないのかなと思っております。
○（
平林委員長）
金田委員。
○（
金田委員）
ということは、
改正前から画策して工事をして
補助金を引っ張ったということについては、現実には、
要綱が
改正されてから工事をしているので、そのようなことはあり得ないということですよね、今の説明では。
その説明はしっかりと
陳情人にはされたのですか。
○（
平林委員長）
部長。
○（
高橋商工観光部長）
私や
大江課長からは、この話は、こういう話にはならなかったので、していないですが、以前からこういう話し、
やりとりはあったと思いますから、その中でされたかどうかというのは少しわかりません。
○（
平林委員長）
よろしいですか。
金田委員。
○（
金田委員）
このことについては明確に否定していないということですよね、市は。
陳情人に対して。いやいや、そのようなことはありませんよ。現実的には
改正されてから工事をしたということで、
改正前から
､石田さんが利益誘導的な
会議の進行をしたということはありませんよ、ということはきちんと伝わっていないのですか。
○（
平林委員長）
部長。
○（
高橋商工観光部長）
我々が
引き継ぎを受けた中身としては、この問題に関しては、既に説明をして
納得済みだというところで我々は引き継いでいますから、それ以上のことを説明したりするということはなかったですし、それが現状に至る状況です。
○（
平林委員長）
金田委員。
○（
金田委員）
今の
部長の話で言うと、
部長も最近かわられたということで、
担当部としてはこのことはしっかりと本人に伝えていると、なので
解決済みだという
引き継ぎを受けた、こういうふうに捉えたらいいですか。
○（
平林委員長）
部長。
○（
高橋商工観光部長）
はい、そのとおりです。
○（
平林委員長）
ほかの方、よろしいですか。ございませんか。
（「なし」の声あり）
○（
平林委員長）
それでは、以上で
陳情第１７号についての質疑を終了いたします。ありがとうございました。
暫時休憩します。
午後 ２時０９分 休憩
午後 ２時１０分 再開
○（
平林委員長）
休憩を閉じ、
会議を再開します。
引き続き、
所管事務調査といたしまして、
スイス村
スキー場について調査を行います。
部長。
○（
高橋商工観光部長）
今、お配りをさせていただきましたのは、
スイス村の今後の
動き方といいますか、今後の取り扱いということになります。冒頭に既に示してありますように、
スイス村
スキー場をこの冬から休止をしたいというものであります。この冬だけということではなくて、ことし、来年という２
シーズンについて、現在の
指定管理期間ということもありまして、この２
シーズン分、営業を休止したいというものであります。
休止の理由としましては、昭和５９年の開設以来、基本には積雪が例年あったということですが、昨年、全く雪がなかったということもありました。かつ、雪を利用して、市内の市民の方、それから外から来られる
観光客を含めて
野外活動をされるような休養の場として、設立以来３５年間運営をされてきたものですが、近年の
スキーブームという部分も少し落ち込みもあるという中で、
人口減少、
少子化という
あたり、こうしたことについて、
スキー人口が非常に大きく減少してきたというものであります。
お手元の２枚目を少し見ていただきますと、
スキー場利用者の推移ということで資料２として、そこの真ん中のところにお示しをさせていただいております。少し字が細かくて申しわけないですが、平成３年度が一番多く利用いただいたということですが、近年でいきますと、そのおよそ５分の１程度という
利用状況になっていると。また、昨年は降雪がなかったということで０、開設をしていないということで０という状況となっています。実際に
利用者が減ってくる中で、最新の設備の
スキー場というものも国内では幾つかできているという中で、非常に経営的にも苦しく、厳しくなってきているというのが現状になってきております。
平成３０年度ですが、
例年どおり営業を行うべく
予算計上をして
シーズンに挑んだのですが、地元の方でさえ７０年間経験したことがない、雪がないという状況で、営業ができなかったという結果が昨年ありました。また、
リフトであるとか、
圧雪車等の設備、こうしたものについても、毎年、
必要最小限の
保守修繕等を行っているという中で、やはり
老朽化が著しい
リフトについては、
メンテナンス業者からも、向こう３、４年で多額の
修繕費等が必要だということも少し言われております。
利用者の大幅な回復が見込みがたい、また、
雪不足が今後もまた懸念もされるという中で、
リフトの
修繕等を含めて、なかなかこの修繕については慎重にせざるを得ないという状況になってきているところであります。
また、
リフトについては、やはり事故が起こっては大変なことになるということで、まずは
利用者の
安全確保はやはりしっかりしていかなければならないということで、そこが、
メンテナンス業者からは少し修繕が必要だということを言われ始めている中で、
安全確保がしっかりできるかという
あたりも少し懸案と考えております。したがいまして、稼働が、少し
修繕費等もありますのでできないということで、
スイス村
スキー場を今
シーズンから休止をしたいというものであります。
この内容につきましては、きょうここで説明をさせていただいた後に、
利用団体との調整でありましたり、報道でありましたり、またホームページ等々でしっかりと広報をさせていただきながら、次期、その
指定管理の
あり方というのが２年後にまたありますので、その
あり方検討ということもあわせて進めていきたいと考えております。
ちなみに２ページ、資料３のところでは、
スキー場の
営業日数と関連の収入ということで、青い縦の
棒グラフ、これが
営業日数の推移を平成２年度から書いてあるものですし、そこに赤い
折れ線グラフで
売上額というものがあります。少し平成１８年からぐっと沈んでいますが、ここは
指定管理制度がスタートしたということで、余り当てになる数字ではないというところもありますので、そのほか、ざっくり見ていただきますと、やはりぐっと最近では減少、
売り上げも減少してきているという、そういった状況です。
○（
平林委員長）
以上で説明が終わりましたので、説明に対する質疑を行います。
金田委員。
○（
金田委員）
平成２７年にはぐっと
売り上げが減少していますよね。この
売り上げが大きく落ち込んだ要因はどのように考えておられますか。
○（
平林委員長）
課長。
○（
大江観光振興課長）
最大の原因はやはり
営業日数が一番絡んできますので、青い
棒グラフが
営業日数でありますので、青い
グラフの低いところは赤い
折れ線も基本的には低くなっています。
ただし、その中でも今おっしゃったように、浮き沈みは若干年によって違います。基本的に
スイス村の場合は、新規のお客さんがどんどん入ってくるという状況にはありませんので、つまり毎年来ている人が来るとなると、恐らくですが、そういう方々はレンタルは借りない。自分でスキーの道具は持っている。
毎回、１
シーズン中に何度も何度も訪れる方は恐らく
シーズンパスポートという何回来ても料金一緒というやつを多分購入されると思いますし、純粋に回数がふえればふえるのは駐車料金ぐらいしかないです。駐車料金は１,０００円ですから、それほど大きな収入源ではないのですが、そういった中で
営業日数が少ないとなれば当然、普通の
営業日数多い年よりも新規のお客さんは来にくくなると思いますから、よりコアなお客さんだけになってしまって、その減少が働いて下がるということがあると思います。
○（
平林委員長）
ほかにございませんか。
金田委員。
○（
金田委員）
それから子どもたちの利用ですね。学校になるのかＰＴＡになるのかもしれませんが、子どもたちの利用については、どのような傾向だったのですか。多いとか減っているとか。
○（
平林委員長）
部長。
○（
高橋商工観光部長）
まず、小学校のスキー教室ですが、大宮、久美浜については、兵庫県へ行くという状況になっておりますし、それから丹後、網野、弥栄、それから峰山のしんざん小学校ですが、ここが
スイス村を利用になるという状況となっております。
そのほか、宮津市、伊根、与謝野
あたりも
スイス村の利用はいただいているという状況になっていますが、これは、全体的にやはり児童数も減少しているという中では、やはり右肩下がりという状況になっていると思います。
○（
平林委員長）
金田委員。
○（
金田委員）
今の説明はよくわかりましたが、私が知りたいのは、実態はこうだと、その中で、例えば子どもたちの回数が、例えば過去はずっと年３回は行っていたが２回ぐらいに回数が減ったとか、何かそういった顕著なものがあるのですか。
○（
平林委員長）
課長。
○（
大江観光振興課長）
同じ子どもが何回来ているというデータは持ち合わせておりません。
○（
金田委員）
いや、違う。学校の関係、学校のスキー教室とかの。
○（
平林委員長）
課長。
○（
大江観光振興課長）
まず、当然、学校の児童数が減っていますので、人数が減ればその分収入はへりますし、
部長申しましたように、ざくっと言えば、８校は
スイス村、８校が神鍋で
京丹後市外というところでありますし、私の記憶では、弥栄町時代、昔はもっとたくさんの学校が来てくれていたという記憶がありますので、恐らく神鍋のほうに流れたのか、スキー教室自体をやめられたのか、恐らく神鍋に流れたと思いますが、という傾向で変化は起きているとは思います。
その中で、途中、大江山が閉まったこともありましたので、宮津、伊根、与謝野の学校は逆に
スイス村には来てくれるようになりましたが。
○（
平林委員長）
金田委員。
○（
金田委員）
売り上げ全体で言うと、今のような学校のスキー教室が、子どもの数が減らずに今までどおりずっと、兵庫県のほうに行かずにここで実施したと仮定したときに、
売り上げの占める割合ですよね。学校が兵庫県のほうに行かずに、ずっとここに来てくれたとしても、ほかの要因でどんどん
売り上げが下がるのか、学校がこちらに来ないのが大きいのか、その辺はどうですか。
○（
平林委員長）
課長。
○（
大江観光振興課長）
比率からいきますと、恐らくですが、学校が来ないことによって落ちる
売り上げというのは少ないと思います。
少ない上にですね、
スキー場の運営の経費が非常に大きいと、それに対して収入が、先ほどの
利用者数の
グラフでも右肩下がりで減ってきている中で、仮に全学校来てくれたとしても、この収支には何らほとんど改善の影響はないということであります。
○（
平林委員長）
よろしいですか。
池田委員。
○（
池田委員）
何点か確認。とりあえずは
スキー場のみ中止という理解でいいですか。ほかの
施設は通常通りの営業ということでいいのかということが１点と、それから、
指定管理料はどうなるのか、これが２点目。それから、
スキー場が休止の場合、除雪はもう
スイス村まで上がらないのか、この３点、とりあえず確認。
○（
平林委員長）
部長。
○（
高橋商工観光部長）
まず、今回休止をするのは
スキー場のみという考えであります。
したがって、３つ目の質問になるのですが、そのほかの
施設は当然稼働しているということになりますので、基本的には除雪についてはそこまでやります。また、そのほか、風の学校があったり、そういった別の
施設がありますから、そこはしっかりと圧雪をしたりいうような作業は当然必要になってくる場合もありますので、全体的に休止ということではないということになると思います。
○（
平林委員長）
課長。
○（
大江観光振興課長）
指定管理料につきましては、
指定管理者との協定書の３３条で「不可抗力による乙の損失は合理性のある範囲で甲が負担する」となっておりますので、実際、昨
シーズン０日ということでありましたので、その雪の少ない年というのは過去に何度かありましたが、一日も営業できないというのは少し想定外の不可抗力だという判断のもと、係る経費とそれに対する収入はほぼ０になりましたので、その
あたりを精査して、何らかの形で損失補填をする必要が出てくると考えています。
○（
平林委員長）
金田委員。
○（
金田委員）
ということは、
指定管理の切りがつくのはあと２年、その間も、閉じるのは閉じるのですが、最低限度の
指定管理料は払わなければならないのとあわせて、先ほど言った、風の学校などの活用をしようと思うと、圧雪車を動かしたりとか、そういうことはしなければならないということですよね。その圧雪車の費用も
指定管理料の中に含まれているのでしたか。
○（
平林委員長）
課長。
○（
大江観光振興課長）
今、
部長もおっしゃるとおり、スキーの営業自体はしなくても、雪は降りますので、風の学校は一番上にありますし、もっと言えば、
スイス村全体の給水している水道
施設が
スイス村で一番高い山の山頂に実はありますので、そこは圧雪車でしか上がれない場所です。
ですから、スキーの営業はしなくても、圧雪車で雪を踏んで水道
施設であったり、風の学校であったり、山の上であったりというところは、冬の間は最低限の
維持管理をしていただかないといけませんので、そういった費用は
指定管理料でみていかなくてはいけないと思います。
○（
平林委員長）
池田委員。
○（
池田委員）
当初予算で認めた
指定管理料がありますよね。それは当然、
スキー場の開設の予定の管理料ですよね。
考え方としては、
スキー場を休止しますから、その
指定管理料の中から一定の減額をしますよという理解でいいでしょうか。それは今後の調整だと思いますが、そういう考え方ですか。
○（
平林委員長）
課長。
○（
大江観光振興課長）
平成３０年度で言いますと、
指定管理料は３,３００万円お支払いしています。
指定管理料の基本的な考え方は、全経費を利用料収入と、足りない場合は
指定管理料で補って、収支とんとんというのは一つのラインだと思いますが、
スイス村の場合は毎年赤字が出ておりまして、
指定管理者みずからが自主財源で補填をさらにしているという状況であります。
このことからいきましても、最終的に０日営業、結果として０日営業でありましたが、営業を完全にするという前提で、冬を迎えて冬を終えていますので、営業しなかったことによる経費の低減というのは、季節雇いの臨時職員の人件費ぐらいしか実はないのです。
一番大きいところで言えば、電気代、あそこは高圧が入っていまして、これは
リフトを動かさなくてもほぼ同じようにかかりますし、オープンに向けての準備関係も全て、毎年、例年どおり行っていますので、平成３０年度に関して言えば、経費はあまり下がっていないと。ただし、
売り上げは０ということであります。
○（
平林委員長）
池田委員。
○（
池田委員）
そこで休止になれば、一定、人件費が削減できますよね。例えば
リフトの切符切りが要らないし、駐車場の係が要らないし、だから、そういう部分を減額される考えですかと聞いているのですが。
○（
平林委員長）
課長。
○（
大江観光振興課長）
要らなくなった部分はもちろん減額します。最終的に減額したものと入るべきはずだった
売り上げの損失、この差額がプラスになれば返してくださいという話になりますし、マイナスになれば追加で補填しますというしかないです。
○（
平林委員長）
ほかにございませんか。
平井委員。
○（
平井委員）
それこそ、
老朽化しているということで、３〜４年間で多額の修繕費用が必要と書いてあるのですが、これは大体どれぐらいか、試算が出ているのですか。
○（
平林委員長）
部長。
○（
高橋商工観光部長）
まず
リフトの関係になりますが、ここの修繕が必要ということになっていますし、当然、ここ数年、修繕ができていないものもありまして、そういったものもやはりしっかり修繕をして安全対策をしていこうということになりますと、今までのもの、それからここ二、三年先ぐらいまでのことを考えたときに、およそ六千万円の支出が必要になってくるという見込みです。
○（
平林委員長）
よろしいですか。
金田委員。
○（
金田委員）
この方針を立てられるに当たって、どういったところかわかりませんが、どこか関係がある、関係が深いようなところに意見を求めたりとか、そういう方針を伝えるとか、何かそのような動きはされましたか。
○（
平林委員長）
部長。
○（
高橋商工観光部長）
まだしっかりと決まったわけではないということの中で、ある意味、相談という中でのことでしたが、まずはその
指定管理者との話をさせていただいております。
それから、スキーということになりますと、弥栄町にもスキークラブがありまして、ただし、そこは既に解散をしているという状況の中で、そこの関係者にも少し相談をさせてもらっていたということです。かつ、学校利用もあるということで、現実はまだ、直接、学校にはまだ伝えてはいないのですが、教育
委員会に若干そういった話もちらほらとさせていただいているという経過はございます。
○（
平林委員長）
よろしいですか。
池田委員。
○（
池田委員）
地元区への説明はどうですか。
○（
平林委員長）
課長。
○（
大江観光振興課長）
地元区には、まだ休止という方針を持ち得た後に相談はしていません。今までから地元にほかの案件でも入るときに、
スイス村の会話も出てきますので、このままではしんどいなというレベル、通常の雑談レベルの議論はこれまでから頻繁にしています。
○（
平林委員長）
よろしいですか。
中野委員。
○（
中野勝友委員）
今、
リフトの修理代等々を聞いたのですが、
指定管理である以上、
指定管理者側との今お話をされているということで、管理者側としてはどういった意向をお持ちですか。これ、多分
リフトの修繕は
指定管理者側ではなくて、市側のもちろん修繕ということになると思いますが、「いやいや、そのようなこと言わんと修理してくださいよ、営業する気があるのです」ということを言われているのか、その辺について少し教えていただきたい。
○（
平林委員長）
課長。
○（
大江観光振興課長）
先ほど、一番最初の説明でもありましたように、昨
シーズンの０日営業の最後の日が引き金なのですが、０日営業という結果を踏まえまして、３月の終わりか、４月ぐらいから
指定管理者とはずっとこの関係で
やりとりをしていました。
指定管理者はもちろん
スキー場をするという前提で５年間の公募に手を挙げていますので、もちろんやりたい。できれば、１号、２号、３号と３つの
リフトがあるのですが、１号、３号だけでも動かせないかなというようなことも途中ではおっしゃっていました。
ただし、当然、安全が担保できなければ、そのような不安の中での営業はできないという認識は持っておられますので、そこの部分の話し合いをしていく中で、
指定管理者のほうでも「わかった」ということに至ったということであります。
○（
平林委員長）
ほかにございませんか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
○（
平林委員長）
以上で、報告に対しての質疑を終了します。
説明員の皆さん、御苦労さまでした。
暫時休憩します。
午後 ２時３５分 休憩
午後 ３時０２分 再開
○（
平林委員長）
休憩を閉じ、
会議を再開します。
次に
所管事務調査、２、
京丹後市の
下水道事業についてでありますが、
参考人にお越しいただいておりますので、ただいまから説明を受け、質疑を行いたいと思います。
参考人の西途様には、大変忙しい中、
参考人として御出席いただき、ありがとうございます。
それでは、最初に産業建設常任委員の
自己紹介をさせていただきます。
産業建設常任委員会委員長をさせていただいています平林智江美です。よろしくお願いします。
○（和田副
委員長）
副
委員長の和田です。
○（
池田委員）
委員の池田です。
○（
中野勝友委員）
委員の中野です。
○（
金田委員）
金田です。よろしくお願いします。
○（
松本直己委員）
委員の松本直己です。お願いします。
○（
平井委員）
委員の平井です。よろしくお願いします。
○（
平林委員長）
はい。それでは、早速、
参考人から
京丹後市の
下水道事業について説明をお願いします。
なお、
参考人から委員へは質問ができないことになっておりますので、この点、御承知おきいただきますよう、お願いします。
それでは、よろしくお願いします。
参考人。
○（西途
参考人）
きょうの議題に関しましては、三崎市長、それから梅田副市長、田上氏３名と、弥栄病院の建築に当たりまして、その明くる日に入札があるという前日の夕方、こちら側は僕と奥滝電気、有光さん、井谷元市議
会議員、それから浜岡議員、５名とお話し合いの場を持ちました。
そのときに、始まってすぐに、少し僕はこのことについて市長に、我々の浜詰地域は早くから下水道工事を完成させていただいているという中で普及率が非常に悪いと、それから、市のことですから次から次に下水道工事していっているのですが、それにしても普及率が悪過ぎると。
当初、網野町時代にですね、我々は、下水道工事が完成して供用を開始すれば３年以内に法律で入っていただかなければならないということが決まっておりますという説明を随分受けてきました。それにもかかわらず、普及率は市全体で、平成３０年３月で６９.１％という数字になっております。
ただし、これはですよ、問題点１に指摘してありますように、平成２０年から２２年に接続した家庭は３万円、２２年以降５万円の
補助金を出しているのですね。これについて我々とすれば、こういうことが本当に議会で審議されて容認しているのかどうか、こういう質問をすればいけないということですが、不思議でしょうがない。
やはり市民は公正でなかったら困るのですよ。だけど、これ２回にわたって
補助金をアップまでして、わずか６９.１％ですよ、普及率が。少なくともこれをしてどんと９０％、９５％の普及率が伸びたならまだしも、出してなくてもこれぐらいの数字でもできていたかもわからない。まあ、言えば死に金だ。そういう感じがしてならない。
そして、その三崎市長や副市長や田上さんと話したときにですね、僕は、とにかく、市長、あなたが先頭に立って、議員にもお願いしたり職員も多数出席してもらって、推進活動を大々的にキャンペーンでしてくれと、そして一生懸命しているという姿勢を見せてくださいよということを申し上げた。
だが、何らそういうことはなされていない。そして、こういう安易に使用料金が上げられたり、それから２回にわたって３万円、５万円という
補助金がつけられている。こんなもの、公平性も何もあったものではないですよ。そして市長は一生懸命していますというのは、そのようなことがあり得るのですか、これ。
それから、過日、オンブズマンで市長とお話し合いをさせていただいたときも、すぐ、市長は、大きなことに関しては、最後は私が責任とりますということを述べられますが、弥栄病院でも五十数億円投資している。そのときも最後は私が責任とるとおっしゃった。
失礼ながら、この前のオンブズマンの
会議で僕は申し上げた。貴方に責任とってもらう五十何億円のほうが重た過ぎると言って。あなたが１００万、２００万の責任をとると言うならわかるが、五十何億というのは、市民全員が何十年と将来引きずっていかなければならない問題ですよ。だから、そういうことを考えておられるのですかと。
それから、市長に、議会にもいろいろなところで、私が責任をとるという言葉をよく使っておられるが、そういう言葉は今後聞きたくないと苦言を申し上げた。
この
下水道事業もそうですよ。まだ今から工事をやらなければならない場所があるでしょう、たくさん。これ、さらにまた
補助金を出していくのですか。１円も
補助金もらっていない市民と、どう、これ、整合性を担保するのですか。こんなわけのわからないことが行われている。不可解で仕方ないわ。
まあ、そういう実態がありますので、我々も市長には直接そういう意見も申し上げていますし、やはり皆さんも、議員は損害賠償責任は負う必要ないのですわ、理事者でないから。まあ、言えば、やはりもっと厳しく行政を監視してもらわなければ、こんなことまで皆パスしている。議会がまあいいですねと賛成してもらって、大きい事業でいっぱい過去にどうなっているのだと言わんならんようなことが、責任も何にもとられずして終わっている。
だから、あえてこういう機会だから申し上げれば、一年３６５日のうち、公務として、こういう場所に、議会に出られたりする議員の日数は、僕が数年前に調査した関係では、７０日前後ぐらいですよ。その後も、一年通じてでもいいですが、どこかにアルバイト行こうとも、自分がビジネスやろうとも、サラリーマンになって仕事をしてもですよ、７０日勤めておれば、今、議員がいただいている報酬はもらえるのですよ。そして責任もとらんでもいい。何ですか、議員の仕事は。そして、我々が
陳情を出せば、これは受け付ける、これはもういいと。
やはり情報をいろいろと、あなたたちが知らない情報も我々が提供する、わけのわからないことを僕も申し上げているわけではないですよ。情報公開やいろいろなことによって、我々もきちんとしたデータをとってしているわけですから、やはり少なくとも謙虚に聞いていただいて、情報を豊かにして、やはり執行権者と対峙していただきたい。そうでなかったら、議員の務めが果たせたとは言えないのではないですか。少し厳しいことを申し上げるが。
だから、我々が
陳情書を出すということは大変な重みがあるのですよ。簡単にだな、今回はこういう場所を開いていただいただけよかったかなと思いますが、今まで過去においてもたくさん出しても没にされた。審議未了についてという文書を一枚もらって、はい、終わりでした。だが、そのようなことでいいのですかということだ。
だから、こういう問題でも、本当に行政とすれば公平さがやはり担保されていなかったらだめですよ。ましてやこんな、早く入った人は
補助金なし、後から入った人は３万円、５万円
補助金が出る。こんなものは公平性がない最たる証ではないですか。
これ、今後も下水工事をされますが、引き続きずっと５万円支給していくというんですか。それなら先に入った人はどうですか、これ。出してくださいよ、先に入った人も。３万円で入った人も、２万円出してもらわなあかんわ。先に入った人は５万円出してもらわなあかんわ。そう思われませんか、実際。こんな不可解なことがあり得るのかと言いたい。
○（
平林委員長）
よろしいですか。
それでは、
参考人からの説明が終わりましたので、ただいまから
参考人への質疑を行いたいと思います。
金田委員。
○（
金田委員）
御苦労さまです。西途さんという呼び方してもいいですか。
委員長どうですか。
○（
平林委員長）
私は
参考人と呼びますが。
○（
金田委員）
もう西途さんでよろしいか。
○（西途
参考人）
よろしいよろしい。
○（
金田委員）
前段で、この
陳情第１６号の関係であれなのですが、確認ですが西途さんが使う普及率とか接続率という言葉、少しこれを整理します。下水の管を工事して道路に埋めていきますね。私たちはそのことを普及率、イコール整備率と捉えているわけです。
○（西途
参考人）
僕の言うのは接続率。
○（
金田委員）
それでもう一つの接続率というのは工事ができたところで、できた場所で各家家につなぐ、これを接続することを接続率イコールこれは水洗化率と言っていますが、そういうことでいいですか。
○（西途
参考人）
はい、そうです。
○（
金田委員）
ということは、整備率というのは
京丹後市内で今、下水の管工事をしている整備率については、ことしの３月末で８１．４％というのが出ているのです。８１．４％。大体、
京丹後市内の８割で管が整備されていると。そのうち、つないで下水として使っているのは、接続率として５８．８％いう捉え方です。それについてもそれでよろしいですか。
○（
平林委員長）
参考人。
○（西途
参考人）
違うな。僕も６９．１％でえらい高いなと思った。これ情報公開でとっていますから。えらい高いな、こんな高くなっているのだろうかと思って。これ
補助金を出したからそうなっているのかなと思って。
○（
平林委員長）
金田委員。
○（
金田委員）
今、私が申し上げた数字は公共下水道、一般的に今工事をしている下水道と公共下水道と言っているのですし、もう一つは何だ。
○（
平林委員長）
農業集落排水と浄化槽。
○（西途
参考人）
金田さん、もう一遍言って今の。五十何％。
○（
金田委員）
接続率が５８．８％。それから、どれだけ工事ができているのかという整備率、これが８１．４％です。これはあくまでも公共下水と言いまして、浄化槽などは別です。浄化槽は１件１件掘って入れるので。そのような捉え方をしておりますので、私たちはそういう感覚でこれからお尋ねさせていただきますのでよろしくお願いします。さて、この
陳情もですし、それからきょうの西途さんの話を伺いますと、一番けしからんのは工事ができれば３年以内につなげというのは法律で決まっているし、たんと言われてきたということですよね。
もう十分それを言われてきたと、これまでから。工事ができれば３年以内につなげと。実は全くそのとおりでして、
下水道事業には物すごくお金がかかっていまして、一般会計からもたくさん出ているしなかなか厳しいのですが、その原因は１にも２にも３にも４にも接続率が低いからということです。接続率さえ高くなれば、もう財政はそれほど厳しくなくなって、下水道は健全な財政であります。ここに問題があるのですが、これは議員をしていれば誰でもわかっていますし、市の職員も誰もみなわかっているのですが、いかんせん３年以内にも、３年過ぎてもちっとも接続してくれない。だから５８．８％、６割にも満たないということですよね。という状況があるわけですが、ここを
陳情人である西途さんはよう理解はしておられますが、なぜそうなっていると思われますか。
○（
平林委員長）
参考人。
○（西途
参考人）
あらゆる面で大きなお金を投資するわけですから、調査、例えば今度下水道工事をするという、例えば予算がつく前に、予算化する前に、本当に１件１件調査してどう考えておられるのか、工事終わったら入りたいという人や、いやいや、そのようにたくさんの使用料がとてもではないが払えんであるとか、所得に応じていろいろな意見があると思いますよ。そういうことはみんな調査されているのですか、逆に。調査もせずに当たり前のようにして工事を進めようとしておられるのか。
○（
金田委員）
それをどう捉えておられるのかなと思って、なぜ接続しないのだろうなと。私がそれを西途さんに尋ねとると。なぜこんなことが起きているのでしょうね。
○（
平林委員長）
参考人。
○（西途
参考人）
そのようなことを私に聞いたって。それは個々の所得に応じてあるだろうし。やはり所得というのが一番大きいのではないですか。だから、合併浄化槽を持っていて何十年もまだ使えるのに、替えにくい面もあるし、それから年寄り夫婦で若い人も全部出て行ってしまったと、年寄りであればもう今さらそのようなお金をかけてようせんわと、今のままでええと言う人も年寄りはおるだろうし、それはそういうことをやはりみんな承知した上で分析して、どういう対策をとっていかなければならないのか、ということはそれぞれやはり対応策を考えんなん。一概に平等で絶対に入ってもらわんなんと言ったって、現実的には強制できませんし、罰則もあらへん。何にもあらへん。だから僕は職員も当たり前だが、やはり普及率を見て市長が汗かけと言うのです。
○（
平林委員長）
暫時休憩します。
午後 ３時２１分 休憩
午後 ３時２２分 再開
○（
平林委員長）
休憩を閉じ、
会議を再開します。
参考人。
○（西途
参考人）
どちらにしても公平性が全くない。何の説明もない。少なくとも僕は、市長はそのときに謙虚に受けとめてわかりましたと、自分も先頭に立って訪問して１件でも多く接続していただきますと、それで議員にもお願いし、職員にもお願いし、キャンペーン期間を設けてでもやはりこの接続率のアップにつながるような行動でもとってくれるならまだしも、何にもないですよ。ただそういうことを言えば、もう一生懸命しておりますと言うだけのことだ。
○（
平林委員長）
平井委員。
○（
平井委員）
担当課からの説明の中では、現状、下水道の本管工事が入るまでに接続されますか、されませんかという個別で調査をされていまして、つながないというところは公共ますを設けないということで工事をされていますが、その点についてはどのように認識されていますか。
○（
平林委員長）
参考人。
○（西途
参考人）
認識もだが、とにかく接続率が５８．８％では仕方がないではないですか。そうして
補助金を出している。出してこの状態。話にならんわ、これでは。そうであれば我々も、一番先に入った人も、何百人か何千人いるか知りませんが、全部５万円を返してもらわんなんわ。公平性が何もない。それを議会としてこれみんなよく承認してきているな、今まで。不思議で仕方ない。
○（
平林委員長）
中野委員。
○（
中野勝友委員）
今、
補助金という話も出たのですが、接続率がやはり伸びないというのはこの趣旨の中にも書かれている、やはり一番はその普及活動、これが一番足りていないという理解でよろしいですか。
○（
平林委員長）
参考人。
○（西途
参考人）
いやいや。僕はこういう現実を踏まえ、それは家庭の事情によって、特に失礼だが
京丹後市は１件当たりの所得も低い、景気もよくない、そういう状態の中でなかなかそれは子どもらは全部よそへ出て行っちゃって、年寄り２人だけならもうそれはお金使ってしたいと思わんわな。そういう家庭がある。そういう家庭が何％、いろいろそれは分類できる。そういうことに応じて、それで例えば所得で１００万円もないような、ほんまにぎりぎりの国民年金で生活しているような家庭で言えば、ただでもええで使用料は。使わせてあげるぐらいなことも考えられるではないですか。そういうことを何にも考えられとらんように思える。だから、そういうことも含めて、ただ普及率を上げたらええと、これは一般的な考え方だ。だが中身はやはりいろいろな事情で入りたくても入れない家庭もあるし、それをみんなで支え合って、どう地域としてしていかんなんということが大事だで、そういうことが議会で審議されているのかなと。ましてや、市長は何を考えとるだと。普及活動にも回らん。
○（
平林委員長）
ほかの方どうですか。
和田副
委員長。
○（和田副
委員長）
この概要の中の浜詰地区、１６年で６０％とあるのですが、この３年以内に３万円、５万円いう補助が出ています。浜詰地区のホテルの中でもまだ浄化槽のところは結構あると思うのですが。
○（西途
参考人）
ないない。
○（和田副
委員長）
ホテルで。
○（西途
参考人）
ホテルは。一般家庭ではない。
○（和田副
委員長）
ホテルで下水につないでもらえば当然接続率も上がりますし、浄化槽と下水道を比べたら浄化槽のほうが年間でずっと安いと思いますが、浄化槽から下水につないでもらう場合に、補助を出してでも僕はつないでもらったほうがいいと思いますが、その補助もやはり駄目ということになるのでしょうか。
○（
平林委員長）
参考人。
○（西途
参考人）
とにかくうち店２件持っとるわね、旅館部門だけで。１店舗は即つないだ。１店舗はどうなるかわからないと思ってつないでいない、合併浄化槽。まだ全然どうもない、使えるから。それに切りかえたときもまだ全然びんびんしていたが、浄化槽が。それでも、１店舗ぐらいはやはり協力せなと思って変えた。だが、それではあとの１店舗は誰が推進に来たか。誰も来らへんやん、その後。
担当課も。それぐらいのもんだ。そこに問題があると言うのだ。だから市長に、あんたが先頭に立って大勢引き連れて歩けと、汗かいとるところを見してくれと、でも何にも動かん。
○（
平林委員長）
池田委員。
○（
池田委員）
ありがとうございます。聞かせていただいて、接続をするためにいろいろな対策を立てれと、いろいろな施策をとれという中の、私はその一環としてこの
補助金の制度があったかなと思っているのですが、西途さんはそうでなくてこれには公平性はとにかくないのだと、３万、５万の
補助金は。だからこれを是正せということを議会に求められているのがまず１点かなと。
○（
平林委員長）
参考人。
○（西途
参考人）
補助金をつけるのが、我々の民間、商売人から考えたらこれ逆だわ。初めにそうならつけて普及率一気に上げるのが普通だ。後から入ったもんがええ目するのはあり得んわな。僕はそのようなことは当たり前だと思うで。まして、そうせなんだら公平性などどう担保するのですか。最初募集したときなら全部一律だで。接続してくれたら全員に
補助金が出されるわな。後から入ったら、後のほうに
補助金を出していれば公平性など担保できらへんわな。これはもう全く逆の方法だ。
○（
平林委員長）
池田委員。
○（
池田委員）
それで、現状のこの
補助金のこの制度はもうなくせということ。
○（
平林委員長）
参考人。
○（西途
参考人）
そういうことではなく、公平性をどう担保できるのですかいうことをお聞きしているのだ。議会として。そこの面をどうクリアしていけるのですかということ、今後の工事においても。
○（
池田委員）
わかりました。
○（
平林委員長）
ほかの方ございませんか。
松本委員。
○（
松本直己委員）
接続率の問題で先ほども御指摘があったように思いますが、網野町の分については接続率を見ていても特に５０．６ですかね、低い状況が続いているということで、そういう意味では網野町にお住まいで、声というか市民の声がどういうところで低いのだという、声をお聞きかということを教えてもらえたらと思いますが。
○（
平林委員長）
参考人。
○（西途
参考人）
それは先ほども言いましたように、やはり所得が低いですよ。それから年寄り所帯が２人だけとか、そういう所帯数も多いし、若い子も帰ってこない。そういうことであれば、年寄りはもうお金を使いたくないわ。国民年金で細々と生活しているのだから。
○（
平林委員長）
ほかの方ございませんか。
金田委員。
○（
金田委員）
今、西途さんが言われたように、所得の低い人とか高齢者の方は接続したくないのですよね。これが実は大きな問題になっておりまして、同じことを繰り返しますが、基本的には、本来何のために下水道を整備するのかというと、国民は、
憲法でも認められているように豊かな生活を営む権利があるということの中で、下水道整備はその一環でもあるというようなことがそもそもあると思います。僕らが子どものころは下水と言えばもう都会しかなくて、田舎に下水が来るなんて思いもしていませんでしたが、いつぞやから田舎のほうでも下水道をするというようなことになって、へえと思ったぐらいのことです。しかし、東京に住んでいようと、どのような田舎に住んでいようと文化的で幸せな生活を営む権利があるということで、私はそのとおりだと思います。それで
下水道事業始まったわけです。始まったが、どんどん接続してこれはいいことだとなると思ったがなかなかそうはいかないという現状がわかりました。僕が議員になってからも、こんなことかということがよくわかって、一方で、それで所得の低い人がつないでくれない、高齢者の方がつないでくれないということになってきて、それでもずっと放っておいてもちっともつないでくれないものですから、そうならということの中で
補助金を出そうという制度を起こしたわけです。それが出てきたときに私も議員の一人としては接続率を高めるということについてはいいことだということの中で、普通で５万円、高齢者の方には２０万円という金額で、これをやろうと思ったら５０万とか１００万とかかかりますよね、実際に工事をしようと思ったら。その額からいけば５万や２０万のわずかなものですが、呼び水になったらということでこういう制度ができて、私は賛成をしましたし、今でも賛成をしています。それをしなければもっと接続率が高まっていないと思うので、なので一斉にしていくわけですが。そこを西途さんはいやいや、
補助金を出すこと自体がもう不公平だということをおっしゃっておられる。その辺の考え方とか価値観の違いかなと思います。
それで西途さん、所得は低いし、高齢者だからつなげへんわいうことに理解はしているし、一方では早く積極的につないだ者は金もらえずに、ごたごた言った者が後から
補助金をもらっているから不公平だと言っておられるし、その辺が、少し考えておられることがバランス的に、何か整合しないのですが。その辺はどうですか。
○（
平林委員長）
参考人。
○（西途
参考人）
そういう分析をきちんとした上で、それなら３段階ぐらいに大別するような、Ａという分類にある人についてはこういう対策が考えられる。ＢとかＣという段階にも全部区分して、どういう政策がベストなのか、これは公平性ということを頭に入れて考えなあかん。そういうことを何にもなしにすると後で大きな問題として出てくる。それで、やはりそこはいろいろと知恵を出さんなん。僕は網野町からそういう説明を受けたときに、とにかく使用料金を安く上げるには全戸加入しかないと。僕は浜詰に、全部区がお金を立てかえて全戸つなげと、そう言った。その分何ぼか
京丹後市に使用料を安くしてもらって、接続率が悪かったら大きなコストが、市にマイナスの分が乗ってくるわけだから、そこまでのものはもらうつもりない。わずかでももらって、長いスパンで区が金融機関に返済していけと。区が持っているお金で間に合うならそれをみんな出してもいいと。いろいろな考え方がある。だが、区長がそこまで思い切ったことをできる人がなかなかいない。僕ならするわ。極端なこと言ったらそういう知恵を出しながらしていくということが大事だと。
少し参考のために申し上げるが、この前のオンブズマンの
会議で個人開業医が
京丹後市はとにかく少ないと、市長こう言っている。少ない原因は何だ。市が大きな病院を２つも持っている。ましてや五十数億円かけた。開業医などできらへんと、市に潰されちゃうと。あなたの考え方は逆だと言った、僕が。だから、そうなら今から開業医をふやしていくというのも大変だ。こんな大きな病院が２つもある。その中で、十何億円も一般会計から病院会計に補填するなどということは、こんなもん毎年毎年すれば大変なことだ。そうなら、発想ですよ、例えば弥栄病院の診療科があるわな、あの先生にできるかできないかは別にして、全部診察室を無料で使わせると。それで個人開業してもらえと。そして投薬の問題、レセプトを請求する事務員の問題、その他いろいろ受付であるとか業務ある、いろいろな検査室、血液検査からレントゲンからＭＲＩからＣＴからいろいろ検査せんなん、そういうもんには技師もいる、そういうことをきちんと分析してすれば大幅に今後は将来は
京丹後市の病院会計はよくなってくる。今のままであれば当たり前のことを当たり前に考えてすると、十何億毎年これ補填せんなん、これ大変なことだで。そういうことがあるので考えてくれと言った。これはいいとは言わんで。そういう発想の転換をして、こういう
下水道事業もしてもらわないと、当たり前の方法で当たり前のことやっとったら、それはこうなるわけだ。まして所得が低い地域ほどそれは接続率は悪くなる。それとその当初は、接続するのに市は１５０万、２００万円の工事費がかかると言っとった。それも指定
業者で。それはそれだけかかったらようしないですよ。僕が自宅の隠居の分を接続すれば３０万ほどで済んだわ。それが１５０万、２００万言われたら、知らない人は考えたらそれはなかなかできないですよ。そういう問題もある。
○（
平林委員長）
金田委員。
○（
金田委員）
続いて。かかる費用に関しては、３０万円でできるところも当然ありますし、古い家はこの際ここも直そう、あそこも直そうとすればすぐ２００万とか１５０万かかってしまうということも現実にはあると聞いています。そういったことがあるので一概に金額のことは言えませんが、現状としては言われているように所得の低い人、高齢者の方はなかなかしてくれないということもあるのですが、私は市、それから議員になってから思いますが、市の職員、また議会も接続率を上げるためにも懸命に取り組んできたと思っていますし。
○（西途
参考人）
取り組んどらへんわな。うちにも一遍もセールスに来とらんわな。
○（
金田委員）
今初めてわかったし、しっかりとメモしました。それで、そういうことももちろんありますし、それからいろいろなアドバイザーの制度があって、そういう方々がずっと営業に歩いていたのですよ、相談に。ここであればこれぐらいかかりますが、こうしてされてはどうですかと。そのような努力をしているので、その辺については私は一定上下水道部、あるいは市が取り組んでいることは、一定理解はしたいと思っているのですが、その辺について。
○（
平林委員長）
参考人。
○（西途
参考人）
それは理解してもらったらだめですよ。もっと厳しくしてください。市長が動かなければだめですよ。こんな事態にそのような気楽なこと言ってもらったら。なぜ市長は動けないのですか。あの人は選挙のときに命を懸けてすると言うたわな。私は言いましたわな、市長に。あんた命かけてすると言ったと。先頭に立って歩くぐらい簡単なことだと言って。こんな状態なのに。
○（
平林委員長）
ほかにございませんか。よろしいですか。
参考人。
○（西途
参考人）
何遍も言うが、今後これまた工事していかなければならないわな。この整備率が８０、１６％はまだ残っているわけで、それを整備していかんなん。これまた
補助金つけんなんよ。つけてもこんな５８．８％の接続率ですが。これで公平性はないし、こんなわけのわからないことを今さらやめたと言えないでしょ。次も出さんなんでしょう、これ一遍やったら。ということはもう初めからしている人にも同じようにバックしてくださいよ。そうじゃなかったらこんなばかなことはない。いかなる理由があってもそれは通らん。公平性が全くない、行政に。こんなことが通るならもう誰も入らへん、この先。困って困ってしていれば、もっとたくさん
補助金を出してくれると思うわ、みんな。だからこんな選択肢にしたのがあかんだわな。もうやめなければ、ぴしゃっと。そのためにいい口実が、市長がもう汗かいてキャンペーンで大勢の人に協力してもらって歩いているという姿をとにかく見てもらわないとだめですよ。そういうこともしないで
補助金補助金言えば文句言われる、それは。少なくともそういうことをしているならまだ文句を言えない面がある。本当に大変なので、市長がもう先頭に立って普及に歩いておられるということをしてもらえばまだいい。だが、何もそういうことをしないで、利用料金は上がるわ、後から接続したもんがいい目しとるんかいと。逆だ、これは。
○（
平林委員長）
金田委員。
○（
金田委員）
一方で、これはまた西途さんからすれば、そのようなことはだめだということですが、今
補助金の制度が一般世帯で５万円で高齢者世帯で２０万円出るという、ざっくり言いますとそういう補助があるのですが、もっとほかにもたくさん補助の制度があったのですが、やはり西途方が言われたようなことも含めて、供用開始から３年以内の方にしかもうこういった補助をしないということで、補助の制度を一旦少し縮小はしているのです。それでも工事ができてから３年以内に接続しなさい、そういう人だけは一般世帯で５万円、高齢者は２０万円という制度に少しバックさせたのですが、このことは御存じでしたか。
○（
平林委員長）
参考人。
○（西途
参考人）
それはそれだ。だが、そもそも考え方として公平に扱ってほしい。だからこの制度でするなら初めから３年以内に接続してもらえば５万円補助しますよというのなら公平だ。後からこんなふうに２万円にし、５万円にし、こんなことあり得るのかいうことだ。公平性が全くない。そのようなことをしていれば、今から工事する人は普及率がどんと落ちるかもわからない。後からまた言うたらまた補助してくれるわと。補助率は高くなるわと。そして、それだけ補助していてもたったのこれだけの接続率では悲しいもんがある。もう
補助金が死に金だ、これ。
○（
平林委員長）
ほかにございませんか。
なければ、以上で
参考人への質疑を終了いたします。
参考人におかれましては、お忙しい中お世話になりましてありがとうございました。
暫時休憩します。
午後 ３時４５分 休憩
午後 ３時５４分 再開
○（
平林委員長）
休憩を閉じ、
会議を再開します。
付託事件の
陳情第１７号につきましては、また各会派にもって帰っていただいて結論を出していただくということで、本日は以上で
産業建設常任委員会を終わりたいと思います。ありがとうございました。
閉会 午後 ３時５５分
┌─────────────────────────────────────────┐
│ │
│
会議の経過を記載して、その相違ないことを証するため、ここに署名する。 │
│ │
│
委員長 平 林 智江美 │
│ │
│
署名委員 和 田 正 幸 │
└─────────────────────────────────────────┘...