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1. 京丹後市議会 2012-10-17
   平成24年議会活性化特別委員会（10月17日）

   
   取得元: 京丹後市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-06-06
   平成24年議会活性化特別委員会（10月17日） 　 ─────────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　議会活性化特別委員会会議録 ─────────────────────────────────────────── 　１　開催年月日　平成２４年１０月１７日（水曜日） 　　　　　　　　　開会　午後　１時３０分 　　　　　　　　　閉会　午後　３時００分 　２　開催場所　京丹後市役所　３階　３０１会議室 　３　出席委員　松本経一委員長、池田副委員長 　　　　　　　　金田委員、谷津委員、橋本委員、平林委員、堀委員、松本聖司委員、 　　　　　　　　吉岡和信委員、吉岡豊和委員 　４　議　　長　岡　田　　修 　５　欠席委員　なし
   　６　委員外議員　森議員 　７　会議録署名委員　金田委員 　８　参考人　なし 　９　紹介議員　なし １０　説明のための出席者　なし １１　議会事務局出席職員　中田議会事務局長、西山議会総務課長、大木主任、橋主事 １２　会議に付した事件 　　（１）今後の検討と進め方について １３　議事 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　開会　午後　１時３０分 ○（松本経一委員長）　皆さん、御苦労さまです。 　それでは、ただいまから議会活性化特別委員会を開催いたします。 　本日の議員は１０名であります。早速、会議を始めます。 　最初に本日の会議録の署名委員を指名いたします。 　本日の会議録署名委員は金田委員、よろしくお願いします。 ○（金田委員）　はい。 ○（松本経一委員長）　それでは、早速内容に入っていきたいと思いますが、入る前に委員外議員の森議員から傍聴の申し出がありますので、許可をいたしております。 　それから本日は議長にも出席をいただいております。 　それでは内容につきまして、お手元のレジュメに沿って進めたいと思います。（１）今後の検討と進め方についてというところであります。 　先日、正副委員長と、それから正副議長にも集まっていただきまして、この特別委員会の今後のことも含めまして少し意見調整をさせていただいております。 　それでは最初に、岡田議長からこの特別委員会の設置の趣旨といいますか、そのあたりも含めまして議長のお考えを皆さんに聞いていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○（岡田議長）　はい、失礼します。 　皆さん、本日は御苦労さまでございます。９月議会の代表者会議で提案しましたところ、皆さんの全員賛成により議会活性化特別委員会を設置することになりまして、本当にありがとうございます。 　私ども議員は、本当に議会改革というのか、議会活性化は本当にいつも話題になる、まったなしのことと思っております。まだまだ半ばですが、今回３回目となります。まあ２回、活性化特別利委員会の設置ということで、２０年には議会基本条例を制定するために議会改革特別委員会が設置されて、議会基本条例が２０年６月議会から実施されております。運用されております。そして、第２期目といいますか、平成２２年１２月議会に、第２回となります議会活性化特別委員会が設置されまして、議会基本条例の検証。 ○（松本経一委員長）　座ってください。 ○（岡田議長）　議員報酬、それから定数と、いろいろ検討課題の中で検討されてきました。そして今回３期目となります議会ができ、そして９月議会で先ほど申した３回目の議会活性化特別委員会を設置する運びとなりました。 　議会改革といってもいろいろとありますが、まず議会基本条例を運用してきた中で、やっぱりもう一回検証していただきたいということと、第１は議会報告会をやはり議員の皆さんがもっと満足感のある、そして市民と本当に意見を戦わせる実のある報告会にしていただきたいと思っております。議員の皆さんの本当に闊達な御意見、御議論の中で、よりよいものにしていただければありがたいと思っておりますが、また、議会基本条例の中で、政策討論会議、二元代表制の中で市長に提言をしたりすることも含めて、またぜひこれも委員会の中でやり方を含めて考えていただきたいところがあります。 　議会運営を含めて議会運営委員会がありますので、その辺もここの活性化委員会と連携を密にして、運営委員会のほうからでも議会運営のほうは進めていきたいと思っておりますし、それともう一つは、政治倫理条例が今、停止になっておりますので、ぜひ皆さんの御意見をいただいて、ぜひ戻していきたいなと思っております。いろいろと課題はたくさんあると思いますが、私のほうは３点ほど申し上げましたけど、松本委員長、池田副委員長を初め、１０人の委員の意見により、いろいろと委員会の独自性も発揮していただいて、議会改革についてぜひ、闊達な御議論をいただきまして、皆さんの輪をもってすばらしい報告書を出していただきたいと思っております。どうぞ、忙しいでしょうがよろしくお願いします。 　以上であります。 ○（松本経一委員長）　ありがとうございました。 　本日の委員会を開催するに当たりまして、先ほども言いましたように、正副委員長とそれから正副議長とで少し意見交換をさせていただきました。日程的にもいつごろ、委員会の１回目を開催するのがいいのかなという思いもありましたけれども、１２月定例会までに１度はやっておく必要があるかなという思いの中で、きょうの日程を設定させていただきました。議員の皆さんは大変御多忙の中で突然の委員会の開催ということで、スケジュールの調整などにも一部御迷惑をかけたかと思いますけれども、実は１１月に入りますと常任委員会の視察ですとか、いろいろ議会の日程が立て込むというようなこともありました。それから、今議長に説明いただきましたけれども停止中の政治倫理条例のことですとか、日程的にいろいろ調整する中でやはり早いほうがいいだろうと、こういう判断できょうの日程を設定させていただきました。本当に急なことで日程調整に大変御迷惑をかけましたが、その点につきましては皆様、御了承いただきたいというふうに思っております。 　それでは、先日の正副委員長、それから正副議長に加わっていただいた中で、このようなものを皆さんと一緒に協議したらどうかというものを少し整理させていただきましたので、まずその報告といいますか、これを皆さんにまず聞いていただいて、その上で皆さんから意見をいろいろ伺いたいと思っています。 　１点目は今、議長からもありましたように議会基本条例を検討する、その中身について検討するということ。これが１点目になります。 　それから、議会報告会、今は市民と議会の懇談会ですね。これの中身につきまして、見直しも含めてそのあり方を皆さんで御議論いただきたい、これが２点目です。 　それから、政策討論会議というのが議会基本条例に明文化されて位置づけされておりますけれども、これにつきましてはその中身ですとか、目指すもの、やり方、まだまだ具体的なものが、私も含めましてですけれども、まだ皆さん、議員の皆さんの中にも共有しておられるとは言いがたいと思いますので、この政策討論会議のあり方についてこの委員会で選考をしたらどうかということです。 　それから、今停止中の政治倫理条例なんですけれども、これがいろいろと経緯のある中で現在はこれが停止中ということですけれども、９月定例議会で会派の代表者会議などでもいろいろ御議論いただいた経緯はあるようですけれども、いつまでも放置するということにはできませんので、できればこの委員会で扱いをさせていただいて、どういう方向になるにしましても結論が出せればというふうなことを、先日の正副委員長と正副議長に加わっていただいた協議の中でお話をさせてもらいました。 　それで、今後の検討と進め方ということで今、皆さんにはお願いをしたいんですけども、今言いましたような４点が主にこの特別委員会で皆さんの御議論をいただくテーマかなというふうに思っておりますし、実はその辺に加えまして、それに入る前にといいますか、そもそも議会改革の中身ですとかその意義について、もちろん新人の議員も過去の経緯というか、まだ御理解いただけていない部分もあると思いますので、議員の研修も必要ではないかと、こういうような意見もありました。それで、議員研修も含めまして、これからどういうスケジュールでどれからやっていったらいいのかというあたりについて、皆さんに少し御意見をいただきたいと思っております。副委員長のほうから何か補足がありましたらお願いします。 ○（池田副委員長）　もう特に。 ○（松本経一委員長）　ありませんか。 　きょうは初日ですので、たたき台といいますか、私の試案といいますか、進め方の試案ということで皆さんにちょっとお諮りするということになりますけれども。まずは、議会改革の中身ですとか、この議会改革の今までの経緯を振り返る意味も含めまして、新人の議員の皆さんも大勢今回当選いただきましたので、議員研修をやってはどうかというふうに提案したいと思います。それでできればこれは、１２月の定例会までに議員研修という形でお世話になれたらなというふうに思っておりますし、どなたを講師にしたらいいのかということにつきましては専門的な方、例えばこういったことに詳しい大学の先生ですとか、あるいは市町村議長会の事務局の方ですとか、あるいは実際に先進的にやっておられる市議会の現場の方とか、いろいろ御意見があろうかと思いますけれども。そのあたりも含めて、定例議会までに一度研修会をやっていったらどうかというふうに思います。 　それから政策討論会議のあり方は、この研修会の中でどのようなものかというのも一旦皆さんで考えていただく時間も必要かと思いますので、これについてはなかなか１回、２回の研修を受けてこうやろうというふうにはなかなかなりにくいのかと思っておりますので、少し時間をかけられたらなと思っております。 　それから、市民と議会の懇談会につきましては、１１月に直近はありますけれども、それについて今から中身を議論しても間に合わないと思いますので、できれば１２月議会の報告会が２月になると思いますが、それをめどにこの報告会のあり方について御議論いただけたらなと思っていますし、それについてもまだそこで結論が出ないということでありましたら、もう少し先になってもやむを得ないかなと思っております。 　政治倫理条例が今、停止中ですので、もしできることでしたらこの扱いを最初に議論のまないたの上に乗せていただけたらなというふうな思いをもっております。そのあたりについて、皆さんの御意見をお伺いしたいと思いますが。どなたからでも結構ですけれども。意見、御意見をいただけませんでしょうか。 　松本聖司委員。 ○（松本聖司委員）　政治倫理条例は１期目のときに議員個人の提案でということで出された議案で、そのときに本当に長時間にわたって、また改正のときにも非常に長時間にわたって議論をされたというふうに理解します。そういう意味で、ことしの３月から停止になっているわけですが、そういうようなことを考えると、やっぱりしっかり、また改めて停止を解除するということは早急に必要だろうというふうに思っています。今、委員長がおっしゃるように最優先で取り組まれて、１２月定例会に間に合うようなことが可能であれば、それがベストなのかなというふうに思いますので、課題等をしっかり整理していただいて、その辺のことを最優先にということを、委員長がおっしゃるところでいいのではないかと思っておりますけれども。 ○（松本経一委員長）　ほかに御意見ありませんか。 　 　平林委員。 ○（平林委員）　その政治輪条例をする前に、新人も多いわけで、やっぱりじっくり勉強を含めて、学習を含めての多分感じになるのかなと思います。本当に難しい、難しいというのか、しなければならないことですが、とりあえずまず学習をして、皆さんの、新人の議員もいて、やっぱりどういう経過でつくられたとかどういう中身なのかというあたりはしっかり学習する必要があるかなというふうに思いますので、そういうことも学習の一つにしていただくということですし、それとこの議会活性化特別委員会ということで、先ほど委員長の提案にもあったんですけど、研修という部分で、何がいいかなとちょっと今ふと考えていたんですけど、活性化をどうさせていくかとあたりはほんとうに、ちょっとどういう講師がいいのか今言われてぱっとこう浮かばないのですけど。そういうこともやっぱり一定必要だろうなという、この今３つ言われたことですごく議会報告の問題についても、舞鶴では３０人集まったけれどもやめますというて、すごく思い切ったことをされて、え、京丹後市は一体何人だったかなと思いながらこの何年間か続けてきたんですけれど。そういう評価もよその議会ではされた、３０人でやめられるということも、させてもらう中で、議会報告会は本当にちょっと、再度検討は本当にいるなというのを感じまして、この３つの大きな柱の中で、すごい課題が大きいんですけれども、ちょっとやっぱり進めていただくというのでいいかなと思ったりしました。 ○（松本経一委員長）　ほかに。今の進め方といいますか、政治倫理条例をまあ優先的にどうしようかという提案のつもりでおりますし、それから、議員研修についても１２月の定例会までにできればというふうなことを御提案させていただきたいと思いますけれども。まずその分について。 　はい、吉岡和信委員。 ○（吉岡和信委員）　今、委員長の言われたとおりでいいんじゃないですかね。基本的にこの今、この政治倫理条例はある面では具体的な部分が問題提起されて、現に執行停止されておりますので、委員長が言いますように１２月議会をまたいでもまだ執行停止のままでいいとは皆さんは多分思っていないでしょうから。入り口としては具体的な条文、条項が多分、皆さんが問題意識をもっているだろうと思いますから、入りやすいかもわかりませんので、委員長の決める方向でいいのではないかなと個人的には思いますけど。 ○（松本経一委員長）　ほかにありませんか。堀委員。 ○（堀委員）　私は新人ですので、倫理条例が今現在停止中であるということも踏まえて、１回できましたらレクチャーを受けたいと思います。実際にこれがどれで、どういう条件で停止になったかという部分も踏まえて勉強させていただく機会がなければ、同じ土俵でお話ができないと思いますので。それをもっていただきたいと思います。 ○（松本経一委員長）　ほかにありませんか。はい、松本聖司委員。 ○（松本聖司委員）　追加で、済みません。先ほど政治倫理条例のことだけお話しましたが、それこそ委員長が思われる議員研修の関係です。それこそ１期目から３期目の方までいらっしゃるので、１期目の改革も、委員長報告を見ていただければある程度はわかると思うんですが、改めて僕もこの活性化委員会が開催されるにあったって、議会改革のほかの実際の様子もちょっと勉強させてもらおうと思って、これは自治体の議会改革フォーラムの議会改革白書、これは廣瀬先生の。あとは日経グローカルのこの前発表がありましたですね。今回１２位に後退しましたし、もう一つは早稲田大学のマニフェスト研究会の発表が京丹後市は１９位ということで。何でこれを言っているかと言いますと、この設問をいろいろと眺めて聞かせていただくと、また議会基本条例のこの１１年度でできたのものをいろいろと読ませていただくと、今の議会改革の取り組み、市民が求めているものというのはある程度、結構わかるのかなというふうに思っておりまして。そういう意味ではもう一度みんなで、例えばですが、こういう白書を皆さんで１回読み込んでみる。それでこの中にいろんなことが、こういう、京丹後市議会に載っていないことも、基本条例に載っていないこともたくさん基本条例に網羅されていますので、そういう意味で１回同じ土俵に立つという意味で、買って勉強されるというのは１つの方法だというふうに思っておりますので、ぜひこれは委員長に提案して、皆さんで買って勉強していただくことをお勧めしたいと思っております。 ○（松本経一委員長）　えっと、幾つかいただきましたが、今後の方向といいますか取り組む内容につきましては、私の試案という形になるものを申し上げたんですけども、まず政治倫理条例の具体的な、今停止状況を何とかするというのを皆さんで御協議願いたいのが１点。それは御了解いただけたというふうに承知しかけております。 　それから、議員研修の必要性につきましては、今、堀委員のほうからあの政治倫理条例のこともありますけれども、そのほかにも松本聖司委員のほうから、議会改革全般についての学習といいますか、そういうものが必要だろうという意見がありましたので、これもできたら早急に講師を皆さんと相談しながら決めて１２月市議会までにできたらなと思いますが、そのような方向でまずはやるという形はいかがでしょうか。（「はい、異議なし」の声あり） 　では、そのようにさせていただきたいと思います。 　それから政策討論会議のあり方につきましては、少し時間をかけて、その研修やいろんな学習を踏まえた中で、もう少しそれぞれの皆さんで自分の意見がお持ちいただけるようになるまで、順番としては後ろにずらしたら、ずらせられたらなと思っていますし、それと議会報告会につきましては１２月議会の報告を一応めどとするという形で、この中身を詰めたいというふうに思っておりますが、それでよろしいでしょうか。（「はい」の声あり） 　ではそのような形で進めたいと思います。 　きょう、協議していただく中身につきましては、できれば研修の講師につきまして事務局のほうとも少し相談した経緯がありますし、これは副委員長、池田副委員長はこれまで議長として全国からいろいろ視察対応もしていただいておりましたし、その関係でこの講師の研修の重要性についても詳しいというようにございますので、少し協議させてもらったんですけども。まず、そしたら研修の講師について、事務局のほうにも少しお話させてもらった経緯があるんですけど、事務局のほうから案という形で。ちょっと提示いただけたらあれですけど。 ○（大木主任）　口頭で失礼しますけれども。委員長のほうからお話をいただきまして、早速今、上位にいらっしゃいます会津若松市議会のほうに早速に電話をさせていただきまして、まず議会活性化という点で全般にわたって目黒議長さんがいらっしゃるんですけれども、講演のほうが１つはお世話になれるようなことでしょうかということで、確認というような位置づけでさせていただきました。あと、政治倫理条例につきましても、会津若松市議会様は制定をされておりましてそちらのほうの、例えば会津若松における考え方でありますとか、取り組みの状況、運用の状況、そういったことについても御説明がいただけるかどうか。 　あと最後につきましては、その他議会の運営に関して、個々にわたってもし必要とあれば、こちらから御依頼をさせていただいたら御講演がいただけるかというようなことで大きく３点、事務局の方にお電話をさせていただきまして、結論としましては、こちらが求めております１２月定例会までに日程があえばもちろん目黒議長様を含め各特別委員会の委員長が、もし必要ということでありましたらお伺いしますということで、前向きな、現時点でのお返事ということではないんですけれども、お話を聞いております。そういうような状況です。 ○（松本経一委員長）　この件につきましては、池田副委員長にも少し意見をいただいたのですが、そのときに、例えば大学の先生ですとか、今松本聖司委員が言われました廣瀬先生、議会改革に大変詳しい著名な方もおられるんですけれども、１２月定例会までにということになると日程的に非常にタイトなことがあることと、それから、非常に著名な方で、全国に講演に回られておられるというようなことから、すぐに講演を、そしたら来月というのが難しいのではないかというようなことから、事務局と少し相談させていただいて、そうなら先進例として非常に有名な会津若松市議会も、実績も積み重ねられておるということもありますし、そもそもこの会津若松市の議会改革を参考に我々京丹後市議会も大改革の中身を勉強したという経緯もありますので、そのあたりも含めて会津若松からおいでいただけることができれば、研修の１つにはなるのかなというように思いをもっておりますが、いかがでしょうか。 ○（平林委員）　急に言われても。 ○（松本経一委員長）　はい、池田副委員長。 ○（池田副委員長）　今、一つの案ですので、急に言われてもと言われたので、もしもこういうことというのがあれば出していただいて、決定ではないので。 ○（松本経一委員長）　持ち帰っていただいてもいいんですよ。委員会ですから。意見を出していただいたら結構です。 ○（平林委員）　でも急がないといけないですね。相手があることなので。 ○（松本経一委員長）　できれば急いでほしいですね。 ○（平林委員）　持って帰らないと。どうしますか。 ○（松本経一委員長）　もう少しこういう方がという御希望やそういうのもあるかもわかりませんし。吉岡和信委員。 ○（吉岡和信委員）　今、会津若松という例を挙げていただいて、折衝していただいて、日程ももしあえばということで。例えば私とこの町は会津若松をベースにしたということですが、今、会津若松は京丹後市とはどういったところが、一定こう先進的な取り組みをされておって、ここを候補に挙げたのか。その辺をちょっと、まあ詳しいことは当然議長に来ていただいて聞くのが筋でしょうけど。大体、大まかな部分でもわかりましたら、ちょっと中身がよくわかりませんのでお願いできますか。 ○（松本経一委員長）　事務局のほうから。 ○（大木主任）　済みません、会津若松市様におかれましては、一応議会の政策提案という１つ、例えばですけども、政策提案において政策形成サイクルというような形で一定の流れを構築されておりまして、その流れの中でこちらの京丹後市でも規定が整備されておるんですけれども、政策討論会議がございますが、そちらのほうをそのサイクル上で運用されておりまして、実際の政策立案、提案につなげられておられると。そういったようなことで当市議会の今後の運営につきましても非常に参考になる部分があるかということで、大きくはその部分で着目をさせていただきました。 ○（吉岡和信委員）　ちょっと聞いただけではよくわからないな。 ○（松本経一委員長）　講師や研修の中身については、ここで決定という形にすることはしません。いろんな御意見があれば、当然それはこういう形がどうだろうという意見を言っていただきたいと思います。どうさせていただきましょうかね。少しその辺は皆さんで協議するような日程を取らせていただいてもよろしいでしょうか。（「わかりませんので、お任せしますけど、私は」の声あり）。吉岡豊和委員。 ○（吉岡豊和委員）　はい、私も。僕も先生よりはやっぱり現場で携わっているこういう会津若松の議長のほうがぴんとくるのかなという気がしますけども。 ○（松本経一委員長）　池田副委員長。 ○（池田副委員長）　そうでしたら、今週いっぱいぐらいまで切って、特に意見がなければもう、それで話を進めるというふうに。いかがでしょうか。 ○（松本経一委員長）　今、池田副委員長のほうからそういう意見をいただいたんですけれども、それで進めさせていただきましょうか。よろしいでしょうか。（「はい」の声あり） 　それでは１週間程度時間をちょっともちまして、その間もっとこういう方をとかこういう内容をというのがあればあれですけれど、ないようでしたら事務局のほうから折衝していただくということでお世話になりたいと思います。 　それからきょうは、政治倫理条例を具体的に進めようということは皆さんには合意をいただきましたので、お手元に政治倫理条例に関する資料を事務局のほうに用意させていただいております。ピンクのファイルになりますが、これが今までの経緯を全部とじ込んでいただいております。新聞報道の記事もコピーをとっていただいておりますので、これが今後の資料として使っていただきたいと思いますけども。きょうは西山課長も出席していただいておりますので、ちょっと少し時間をいただいて、この政治倫理条例の解説といいますか、実情も含めて解説というようなものがお世話になれますでしょうか。どうでしょうか。 　休憩しましょうか。暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時５９分　休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　２時００分　再開 ○（松本経一委員長）　それでは休憩を閉じて、会議に戻したいと思います。 　政治倫理条例のこれまでの経緯につきまして、西山課長のほうから説明をいただきたいと思います。お手元に資料を用意してありますので、それに目を通していただきながら西山課長のほうからお願いしたいと思います。西山課長。 ○（西山議会総務課長）　失礼します。それでしたら、京丹後市政治倫理条例経過と書いた２枚ものをお配りさせていただいているというふうに思います。私のほうからは政治倫理条例が提出された経過と、あと会派代表者会の主な意見ですとか結果について報告をさせていただこうと思います。 　それでは１枚目の経過につきましては、最初に平成１７年６月２４日に提出者が大同議員ということで、議会に提案をされました。要約で理由をつけさせていただいております。この中で市長が告訴を受けた事実などを含め、市民の皆様から多くの批判があると。地域が発展するためには地方政治を担う市長、議員などの公職者に対する市民からの絶対の信頼が必要である。政治倫理条例の目的は政治倫理の確立にあり、あくまで公職者の倫理を求めているものであると。もう少しありますが、このような中身の提案がありまして、この分について私が要約させていただいたものですので、全文についてはまた会議録を公開しますのでインターネット等で見ていただきたいというふうに思います。そのときに修正案が出されておりまして、髙山議員ほか６名が提出されております。その修正理由につきましては、倫理条例の重要性は誰もがひとしく認識するところであり条例の制定そのものは否定するものではないが、このような審議状況を踏まえてなおかつ強行採決を図って制定したとしても、その存在意義は極めて疑問視され、不信感を募らせるものではないかと危惧すると。したがって今回は市長と議員、市民において基本的に遵守すべき責務や倫理基準を定めた条例にとどめ、それ以外の個別的、具体的な事項については引き続き市民の意見も聞くなどして十分に審議を重ねて条項の整備を図り、一部改正などによって順次内容の充実を図っていくというような内容でございました。採決結果は修正案が否決となって、大同議員の提案が可決ということになっております。
   　そのような経過がありまして、翌年の１８年１０月２日に提出者が田茂井議員ということで、全部改正の提案をされております。その理由ですが、これは全部改正ということでかなり細かい内容があるんですけど、主なものだけ挙げております。条例に不備な箇所があるため、適正に運用することが困難ということで、特に現行条例の第２０条、市の工事等の契約に関する遵守事項等が、第４条の兼業の禁止及び補助団体等への長への就任に関する事項に変更になったということになっておりますし、説明の中で２０条の適応誤りが致命的な欠陥条例となったということを言われております。この内容については、詳しくはそのときの会議録を読んでいただきたいんですけれども、要約をさせていただきますと、２０条の請負範囲、請負契約の辞退の範囲というものがありまして、配偶者及び２親等以内もしくは同居の親族が経営し、または役員をしている企業については辞退をするということがうたわれておりますけれども、この内容については上位法の上乗せ規定ではないかということで、政治倫理条例の今は全国で第一人者であられる齋藤文男先生という方の意見もお聞きをして、田茂井議員自身も判断をされて上乗せ規定になるという判断でそういういい方をされておるということでありました。 　そのほかには、市民の調査請求権を改正されております。有権者の１００分の１を５０人以上ということにされております。この中でかなりの質疑もあったんですけれども、主なものだけ言わせていただきますと、会派の意見はどうだったか。強引な提案である。余裕をもって最初から積み重ねていってはどうかと。あと、全会派の賛同を得る努力がされなかったのではないかというような意見を出されておりました。この件につきましては、賛成多数で可決ということになりました。 　その次が停止時の提案ですけども、平成２３年の１２月２２日に、提案者奥野議会運営委員長から提案がありました。その要約の理由ですけども、これは先日広島高裁で政治倫理条例の憲法に対する違憲性という判決が出ました。当市の政治倫理条例は改正されておりますけども、改めてこういう形での政治倫理条例についての高裁の判決が出ましたので、それについての検証をすべく違憲状態が仮にあるとするなら問題があるので、一旦はこのまま残さず休止する。もう一点は、この政治倫理条例ができたときに、恣意的は利用の思惑ということも指摘をされているわけです。そういう中でこの際一旦休止をする。全体を休止するのではなしに、第６条から第１３条までの規定を除くということになっております。ここで言われている広島高裁の判決の件ですけども、これにつきましては平成２３年１０月に広島県の府中市の政治倫理条例が市会議員の二等親以内の親族が経営する企業は、市が発注する工事の契約を辞退しなければならないということについて、広島高裁が違憲で無効という判決をしたものであります。 　それともう一つ、政治倫理条例の６条から１３条までの規定というのは、これは政治倫理規定ではなくて政治倫理審査会に関することでありますので、全部を停止にしてしまうと審査会がなくなってしまう。委員がなくなってしまうということもあり、ここの部分については停止をしていないということでありました。 　これが今までの条例の提案の経過ということになっています。 　次に、ことしの平成２４年７月６日から９月２６日までの５回の会派代表者会の検討内容を報告させていただきます。 　最初に、まあ何回もやっていていっぱい意見が出されたんですけども、ちょっと私のほうでも主な意見ということでちょっと簡易な形になりますけど少し紹介させていただきます。この条例についてはずっと停止でよいという考えはないと。あと、市民としての権利であり、人数の部分はもっと少なくてもよい。恣意的に利用されていることが問題である。平成１７年政治倫理基準の報告書の検討課題として指摘された内容が条例の中にきちんと組み込まれていない。今回のような件は予測していなかった。これは森議員が審査会にかけられた件です。定数があれば受け付けはしなくてはならない。出されたほうはグレーになっていると。第３条の第１項が曖昧なことが問題で、この部分を削るということも考えられる。結論は急ぐ必要がない。時間をもって検討することが必要。審査会の結果をきちんと広報等で知らせることが必要。倫理規定として、上位法に触れていないかどうか。条例の性質から倫理ということが必要かどうか。あと、最後ですけども、疑惑は広範囲過ぎると。条例として、こういう曖昧な文言を入れるべきではないというような、まだまだありますけどいろんな意見が出されたということであります。そのような中で結果だけを書かせていただいております。８月２６日については、３条の第１項を適切な文章にするべきではないかという結論になっております。９月３日については、市長も関係があるので市長に意見を聞くということになっております。９月１８日には市長の結果ですが、条文の削除までは必要がないのでは。あと、不正な行為部分は時間をかけて検討しないと何とも言えないということでありました。そういう結果も受けまして、第３条の１項の分ですけども、「公務の執行に関し不正な疑惑を持たれる恐れのある行為」という部分を、「公務の執行に関し不正な行為」に変更するという結果になりました。その後、９月２６日に政治倫理条例として疑惑の文言をとることに問題はないかという意見があり、再度意見を求め、今後委員会等で検討することにしたということを受けてきょうの特別委員会のほうにかけられているという結果になっているということで認識しております。 　私のほうでは以上ですが、議長や局長のほうで補足があればお願いいたします。 　以上です。 ○（松本経一委員長）　局長のほうからありませんか。ないですか。議長もありませんか。はい。 　経緯については今、西山課長のほうから政治倫理条例の制定から今に至るまでの経緯をかいつまんで説明をしていただきました。現実としては今これが停止状態ということですし、今、皆さんにこの特別委員会でこの政治倫理条例を扱って結論を出すということについては、皆さん、了解いただいたと思っておりますので、いずれにしましてもこの政治倫理条例のこの現状をまず皆さんに認識していただいて、それからこれをどう扱うかという形で御意見を言っていただきたいと思いますけれども。いずれにしても、きょうこれを聞いてきょうここで意見をというのは、これは無理だと思いますし、いかがさせていただきましょうか。資料につきましてはピンク色のファイルにとじ込みをさせていただきましたとおり、今かいつまんだ説明のほぼ全てがここに網羅されているということで、議事録も全部入っておるんですね、ここに。はい。 ○（吉岡和信委員）　たくさん資料をいただいていますけど、この中にもともとの一番初めの訂正された倫理条例は入っていますか。１７年６月２４日、これはまあ、修正案は否決していますよね。大同議員が出したものではなく、もともとの条例案。これができたらつけていただきたい。そうしないと、１８年１０月の議論がどういったところ、今かいつまんでここに書いてありますけど。 ○（松本経一委員長）　西山議会総務課長 ○（西山議会総務課長）　修正当時の新旧対照表、当時のやつはもっていますけど、これでよろしいですか。 ○（吉岡和信委員）　ああ、それでもいいですけど。よろしいか。そのほうがわかりやすいと思ってね。それがないからちょっとここの議論がわかりかねますので。 ○（松本経一委員長）　慣例でそのときに出された修正案は必要ありませんか。高山委員から出されたものです。それですか。 ○（大木主任）　新旧対照表でよろしいですか。 ○（松本経一委員長）　新旧対照表でよろしいですか。よろしいですか。それを用意してください。はい、大木主任。 ○（大木主任）　今、吉岡委員のほうがおっしゃいました、こちらのファイルのちょうどこの黄色の附箋を皆さんのほうに。そちらのほうのこの逐条解説ですね。当時、制定当時に逐条解説がなくてということで後でつくられた部分ですけれども、こちらのほうの内容が、条項が、制定当初という扱いになっています。逆に言いますと、こちらの逐条解説の中身と最新の政治倫理条例の中身とは違いますので、そこはちょっと逆に御注意もいただければと思います。こちらの内容が当時になります。逐条に書いてあります条項がです。 ○（吉岡和信委員）　これは読み込んだらわかる。 ○（大木主任）　というかちょっと長い話になりますが。 ○（金田委員）　逐条とはどういう意味ですか。 ○（大木主任）　条例等の条項があるかと思いますが、その条項ごとを逐条というように表現します。 ○（松本経一委員長）　大木主任。 ○（大木主任）　条例等の条項があるかと思うんですけど、第何条、第何項、そういったところのその条項ごとに説明をしたものを逐条というふうに表現します。新旧対照表ですね、あと。 ○（金田委員）　委員長、ちょっといいですか。 ○（松本経一委員長）　はい、金田委員。どうぞ。 ○（金田委員）　この政治倫理条例の件ですけれども、私たちははっきりわからないものがあるんです。ただ、ずっとこのたびのことを聞いておって、問題があるところは３条の１項ですね。例えば「公務の執行に関して不正の疑惑を持たれる恐れのある」という、このあたりの部分かなと思いますね。疑惑というようなことが。それから一方には不正という言葉に、市長の出したやつかな。２枚目の一番下のほうに「公務の執行に関し、不正な行為」に変更するということがありますね。行為というあたりのことが議論の分かれるところかなというふうに思うのが１点。それから、広島高裁でこれ違憲だという判決が出たということに関して、私はこれは納得いかんのですわ。中身をよく知らんので。二親等までのことが、それは別にオーケーという判決だということでしょう。すなわち。こんなことが本当に許されるのかなと思って。そう思うわけですわ。ですからそのあたりのことも教えてほしいわけです。あなたが個人で勉強しなさいということなのか、そういったことがもしこの場で許されるんでしたら、先ほどの疑惑というあたりのことを、先輩の委員の方々で知っておられることがあったら、そのあたりのことをざっといろんな御意見としてこう、聞かせていただきましたらうれしいと思うんですけど。 ○（松本経一委員長）　今、金田委員のほうから政治倫理条例のいわゆる議論をいただきたい場所。その３条１項の不正の疑惑という部分。それからその兼業禁止にかかわる広島高裁の裁判の中身についても、もう少し知りたいということがございました。これは資料なんかはもう、これは事務局のほうでできますかね。その裁判の資料。 ○（大木主任）　裁判の内容を調べさせていただきます。それは資料での提出でよろしいでしょうか。 ○（吉岡和信委員）　確定しているかどうかですよ。 ○（松本経一委員長）　まあ、一応高裁判断だけなので。 ○（吉岡和信委員）　まだ高裁ではこうなんだということですね。 ○（大木主任）　あの、裁判例としてはということです。 ○（吉岡和信委員）　上告されておって・・・。 ○（松本経一委員長）　池田副委員長。 ○（池田副委員長）　はい。広島高裁のは、うちの倫理条例にはもう該当しないです。ただその、今、金田委員が言ったように、高裁の判断が本当に正しいかどうかというのは我々ではできないですけれども。あれはとりあえずそういう判断が出たんで、一旦これをとめようという、うちの議会が判断したんですけども。それを勉強していく中でうちの条例は高裁のあれには左右されない。違憲状態ではない、違憲ではない。それは確認がとれた。 ○（金田委員）　ああそうですか。 ○（池田副委員長）　うちの条例はもう、違憲ではない。 ○（金田委員）　わかりました。 ○（松本経一委員長）　資料は、ほかに資料は、最終的に。 ○（金田委員）　もう膨大な資料をいただいてもわかりませんので、簡単なわかりやすい、小学生並みの資料で結構でございます。よろしくお願いします。 ○（松本経一委員長）　その資料は議会事務局のほうで、ちょっと要約になるかもわかりませんね。裁判の分など。 ○（大木主任）　それかそのまま、ちょっと考えさせていただけますか。 ○（松本経一委員長）　はい、はい。 ○（松本聖司委員）　この中に入っている資料は違うのか。この広島の。 ○（大木主任）　いや、今はちょっと求められている資料がどういったものがちょっとあれですので、ちょっと後ほど詰めさせていただきたいです。 ○（松本経一委員長）　池田委員。 ○（池田副委員長）　問題点の整理ということで、森議員ができたら、提起され議員でもありますので、森議員からも説明を受けたほうがいいかなと思います。 ○（松本経一委員長）　はい、今池田委員から・・・。そうですか。 ○（平林委員）　いいんだけど、どう進めたらいいか、あっちへ行ったり、こっちへ行ったりするので。 ○（池田副委員長）　そうなんですよ、それで問題、何が問題でとまったかというところを一旦、そのとき提案された議員がおられるんで、説明してもらうのもいいかなということで、私申し上げました。 ○（松本経一委員長）　平林委員。 ○（平林委員）　やっぱり政治倫理条例そのものを再度勉強するという機会も要るかなと今、こう、改めて読めばいいんだけれどもやっぱりどういう思いで私らがこうつくって来たかというあたりを読み合わせしながら、勉強もして、何が問題だったかというのは言ってもらったらいいとは思うんですけど。 ○（松本経一委員長）　吉岡和信委員。 ○（吉岡和信委員）　それはそうですね。やっぱり委員長に整理していただいて、もとの一から、いろはから、勉強していくのか。今回改めて問題提起になるんで、執行停止の部分は限られた情報ですので。その辺を整理していかないと、それこそどっちつかずになりますので。 ○（松本経一委員長）　わかりました。あの、今幾つか意見をいただいているわけですけど、まずは政治倫理条例の全体も勉強する必要があると思います。特に新人の皆さんにも。それからこの条例を制定したと言いながらも、そのときの経緯やいろいろなことが頭からもう抜けてしまっている部分もあるのかなと思いました。きょうは委員外議員として森委員も傍聴に来ていただいておりますし、今までの経緯はざっとは説明していただきましたが、その流れの一つとして森委員のほうから提起された内容を今回ちょっとここで聞かせていただくと。その後、この倫理条例を勉強しようと思うと相当時間もかかると思いますし、読み込んでいただいて、例えば例規の担当の職員から説明を受けるような必要があるかもわかりませんし、勉強は勉強でちょっと別個の時間や日程をとらせていただくということで、きょうのところは森委員からこの、何が問題視されてこういう状況になったのかというあたりを、いろいろ提起をしていただいていた立場もあると思いますので。森議員のほうから簡潔に説明をお願いいたしましょうか。 　森議員、お願いします。 ○（森議員）　想定外のことではありますけれども。要は、疑惑があるという点。議会における一般質問の中で、銚子山とそこにあった付随する１０７１の問題で、これは大変な問題があると。寄附した側のほうにということで、一般質問で繰り返し質疑、一般質問の中でやったということの中で、そのことをひっかけて、だから僕にも何を、何でひっかかったかということすらがわからないというのが疑惑があるということで、それに該当するというのが３条の１項のみが非常に曖昧、金田議員も言ったようにほかのところは不正な行為だとか明確に条文の中にあるけども、ここだけが疑惑があれば、言うたら思惑で何でもやれると。僕にしたら、もう恣意的にあいつは気に入らんと。やったれということだけで。審査会はもう、極端な例でいうと、もう門前払い。論外なこと。こうして本来こんなことは議会の中で解決するから持って来いと。こんなものを審査会に上げるのは、審査会としてはもう、いい迷惑だと。極端にいうたら１回限りやってあとは連絡を電話でとりなさいぐらいの、そういうたわいないものが許可、許されると今後あれはということになったら、そういう事例が出てきたらこれはよろしくないと。やっぱり出された限りは、コモンズに書かれたりして、一定の結論が出るまではやっぱりわからない人は何かおかしなことがあったのではないかという、それがそんなことはよろしくないということで、ここは問題だし、変える必要もあるのではないかなというのが、ちょっと時期が奥野議員の、そこの広島のそれと重なったということで、重なったのはまさに偶然でしたので。まあ、そんなところですね。 ○（松本経一委員長）　今、森議員のほうからこの不正の疑惑というところが恣意的に使われるようなケースがあった場合には、非常に問題ではないかと。こういう趣旨の説明だということで、そういうことでよろしいですか。 ○（森議員）　はい、いいです。 ○（松本経一委員長）　そういうことで、会派代表者会議で議論を重ねていただいたという経緯があります。御承知いただければなと。 　資料についてはきょうこういう形で用意していただきまして、これから少し時間を、時間といっても何カ月もかけるわけにはいきませんけれども、一定の時間を置いた後で、平林委員のほうから政治倫理条例全体についても学習したいという提案もありましたので、いかがでしょうか。きょうのところは初日ということで、上げるテーマについてはそういうことで皆さんに一定の御理解をいただいたと思いますけども。この政治倫理条例をまず、そしたら学ぶ機会をつくるということについては、どういうようにさせていただきましょうか。 　吉岡和信委員。 ○（吉岡和信委員）　あえて、あえて申し上げますが、平林委員のその一から勉強するという考え方は私も一定わかるんですが、いわゆるこの政治倫理条例は代表者会でもさまざまな意見交換をしたんですが、いわば努力目標みたいな話ですよね。この最初に西山課長から経過について説明いただいたのですが、この経過からこの倫理条例をつくることについては皆さん、多分もうそんなことについては何の違和感もないし、当たり前だなと思っているんだろうと思いますけども。だから内容を見てもどこにクレームをつけるかということは、ほとんど、皆さんで頑張りましょうと、身を正しましょうということしか書いてありませんので、あえてこれを一からするほど時間があるのかないのか。もう、まさに問題の箇所は、大体ポイントは限られていますので、ある程度絞ってこれは進めて、もっとこういうほかのいろいろ今回４つほどテーマを挙げていただいていますので、駆け足でしたらいいとは言いませんが、余りこの倫理条例については・・・。 ○（平林委員）　ちょっと新人に聞いてみて・・・。私は・・・。ごめんなさい。 ○（吉岡和信委員）　はい、まあまあ。そういう思いはしますけど。 ○（松本経一委員長）　平林委員。 ○（平林委員）　いやいや、済みません。まあ、私らはいろいろとあれやけど、読み込めばいいというのかなと思うんですけども、新しい方にどうかなと思って。ちょっと聞かせてもらえたらなと思うんですけども。 ○（松本経一委員長）　４人、今回新人として入っていただきましたので、それぞれ御意見を聞かせていただきましょうか。金田委員。 ○（金田委員）　いいですか。僕はずっと話を聞いて思っていたのは、一からきちっとこう、この条例ができた経過も勉強したいと気持ちもあるわけですけれども、今吉岡和信委員が言われたように当然あって当たり前の条例ですよね。ですから、それはそうだという思いもあります。それで私がここの議論の中に入ろうと思ったら、どういうところが問題で、それを皆さん方がどういう意見をもっておられるかというのをざっくばらんに、この件に関して、私はこう思う、わしはこう思うというようなことを聞かせていただいたほうが、この方はこういう考え方か、この方は、それを受けて自分に落とし込んでいってという方が、早く、この何て言いますか、このことに踏み込めていけるのかなという思いはありますので、あえて私は不正の疑惑を持たれるところというのが一つのポイント、もう一つは広島高裁の違憲というあたりの２つのポイントとか、こう言わせてもらったんですけど、こういうようにしていくほうが早く私たちもわかりやすいのではないかなというふうに、私は感じています。 ○（松本経一委員長）　谷津委員。 ○（谷津委員）　はい、今皆さんがおっしゃったように、その倫理条例自体の必要性は十分に理解しているので、むしろその逐条説明とかしていただいて、その中身に本当に問題があるところだけを議論すれば一番いいのかなと。必要なところは必要であり、多分削ることはないでしょうし、追加することも多分ないだろうと思いますので。 ○（堀委員）　はい、私もそういう点では同意するんですね。見る限りそんなに問題があるのは本当に一部分だけだろうと思いますので。そこの意見提起だけをちょっと取り上げて、かいつまんでお話しいただければある程度のバックはわかってきますし、あとはもう資料を読み込んでいくことによって参加できるのではないかなというように思います。 ○（橋本委員）　私もばたばたした中でじっくり読んだことがなかったので、それはちゃんと勉強していかないといけないと思っていますし。ほかの委員も言われていますけども、重要な部分、ポイントになる部分というのはいろいろな思いを聞かせていただくのは勉強になるなというふうに思います。それを一から全部ということに関しては、まあ、必要ですけど頑張って読めば何とかわかるのかもしれないんですけども。いろんな意見を聞かせていただきたいと思っています。 ○（松本経一委員長）　ちょっとそれなら整理させていただきまして、平林委員のほうから全体をという御提案もあったようですが、むしろ、こことここと、こうやって絞ったほうがいいのではないかという意見もありました。もう代表者会でいろいろ御議論いただいているのはこの疑惑という言葉を入れる入れないということに１つは絞られているのかなというふうに思ってはいます。それから、以前少し議論がありました請求権の人数が、５０人という人数がどうかという意見も一部あったと思いますが、これについてはここで今、それをテーマに挙げるか挙げないかも含めて議論は出ておりませんが、そういうものがあったかなと。 　それから、代表者会の中で一部議論があったと耳に挟んだことですので、あくまでも委員長の個人的な思いと聞いていただいたらいいんですけども、今回この政治倫理条例に関しまして、請求された方が、要するに何の問題もなかったという結論が出たときに、みずから何もなかったと、みずからその市民の方に知っていただくようにしなければ何も伝えるすべがないということを訴えられたという話も聞きましたので、倫理条例の中身そのものではないかもわかりませんが、それも議論していただく一つのテーマになるかならないかは、まだ皆さんに御議論いただけたらいいと思いますけれども。そういうものがあるのかなというふうに、私自身としては受けとめをさせていただいております。いかがさせていただきましょうか。そうしましたら、政治倫理条例の逐条といいますか、今までの経緯につきましては個々、この資料を持って帰っていただいて、読み込んでいただくと。その後、この不正の疑惑というものに一応はフォーカスして皆さんから意見を出していただく。それと、少し議論をされた経緯があったと思いますので、請求権の人数についても全くここでふれないというのがどうかなという思いはありますので、それをふれるかふれないかも含めてまた御議論いただきたいと思います。 　それから、３点目につきましては、請求されてその後の結果が要するにこうだったというのを、何らかの形で市民に知らせるのがいいのか。必要があるのかないのか。あるとすればどうすればいいのか。要らないとするのだったら、個人がするということになればそうなのかという、そのあたりも少し御意見があればいただきたいなというふうに思います。 　いかがでしょうか。そのような形で１週間か１０日とか、ある程度時間をとって、この倫理条例を読み込んでいただくと。それで今私が言いましたようなところにちょっとフォーカスをしていただいて、再度委員会で集まるなりして、御意見をいただくと。そこで結論が出るとは思いませんけれども、そういう形で少し協議をここでさせていただきながら、次の段階という形がとれたらなと思いますが、そんな進め方でいかがでしょうか。金田委員。 ○（金田委員）　委員長にそのあたりを整理していただいたらいいと思います。１つ、私は思うんですけれども、この委員会というのは自由闊達に意見が言えるとはいえ、録音をされておりますし、一々発言を求めないといけません、やりにくいですわ。私はまた、自由にこう集まって、なあそうだろうが、いやいやどうでないというようなことをやりとりができる、そのほうが短い時間でいろんなことがざっと入るので、やっぱり委員会のこのやり方ではしっかりとそれぞれが、しっかりとした意見をもって述べる場だと思いますので、それまでの前段階としてそういうのは場所もまた、ぜひその自由参加とか意味でも結構ですので、フリーで話ができるその場所をもっていただけたらなと、こんなふうに思います。 ○（松本経一委員長）　議事録できちっとした記録をする必要がありますので、これはもう大変重要な条例ですので、それはそれとして必要ですけど、今金田委員のおっしゃったのは、例えば勉強会とか意見交換をする場所というか、あるいは事前の休憩時間の中で意見交換を進めたりとか、それはいろいろあると思いますけども、十分配慮して自由に意見を言えるような場面をつくりたいと思いますし、そういう形で進めた結果はきちっと議事録で残して、市民の公開に耐えるような委員会にしたいと思いますので、そういう切り分けはさせてもらいたいと思っております。 　それでは今後の方向につきましては、とりあえず今確認いただきましたように、この政治倫理条例についてはそれぞれが読み込んでいただいて、ポイントになっている部分について少し意見をそれぞれまとめていただくということが一つ。それから、委員全体で研修につきましては、こういう講師の方からこういう勉強がしたいという内容につきましては約１週間の間で議会事務局のほうに出していただきたいというのがもう一点。きょうのところにつきましては、この程度で、今後の方向についてはいいのかなというふうに思いますけれども。何かありませんでしょうか。吉岡和信委員。 ○（吉岡和信委員）　資料をつけていただいていまして、政治倫理条例の経過。その中でこの代表者会、会派代表者会があって７月６日から９月２６日までの５回も実はこれをした経緯が出ています。ここに出ているのは吉岡豊和委員と森委員がきょうは傍聴ということですが。どういった部分で、かなり問題の箇所については議論されておって、この部分がここに要約されておると思います。そういった部分で、これはもう本当に簡潔に書いてありますのであれですが、相当中身は突っ込んで問題点も指摘している。こういった部分もぜひまた、よく見ていただいて、今後の検討のたたき台にしていただければ、無駄な時間をかける必要はないと思いますので、ぜひお願いをしたいなと。 ○（松本経一委員長）　会派の代表者会議は、議事録をとっている会議ではないですね。それであくまでも要約していただいた中身だということで、可能な限りそれぞれ、例えば会派に属しておられない松本聖司委員もおられますけれども、会派代表者会議に出られた方の意見がこのほかにもあるのかないのか。その会派それぞれのいろんな考えがあったらその背景は何かというあたりも少し時間をあけたいと思いますので、そのあたりもちょっとそれぞれで整理していただいて、また持ち寄っていただくと、考えを持ち寄っていただくという形にならざるを得ないかなと思うんですが、松本聖司委員。 ○（松本聖司委員）　今、吉岡和信委員のほうからありましたけれども、代表者会の議事録、ほんまの、きょうは要約みたいなものを見せていただいたんですが、もう少し詳しい要約みたいなのが出ることは可能ですか。ちょっと確認させてください。 ○（松本経一委員長）　西山課長。 ○（西山議会総務課長）　実は、言っていいのかな。 ○（松本経一委員長）　とめましょうか。暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　２時４０分　休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　２時４５分　再開 ○（松本経一委員長）　休憩を閉じて、会議を再開します。 　議論をしていただきたい内容につきましては、大体皆さんでほぼ共有できたかなと思っております。それで今後の日程につきましては、ちょっと相談をいろいろさせていただきたい部分があります。政治倫理条例の見直しについて少し時間をあけて、それぞれの委員で、会派でいろいろと議論をしていただくという期間も用意させていただく必要がありますし、次の日程についても少し皆さんで御協議いただきたいと思います。それから、次の委員会のときに、何を用意しておく必要があるのかということも皆さんでちょっと御意見を出していただいて、きょうのところはまあ、今後の方向ということでこのような内容でした。次回からは少し中身についての意見のやりとりができるようなことが望ましいかなというように思っております。それで、その間これぐらい時間が必要だとか、あるいは逆に研修を受けてからこういうふうなものもやるべきだとかいうようなお考えもあると思いますので、私も含めてちょっと御意見を聞かせてもらいたいと思いますが。いかがでしょうか。金田委員。 ○（金田委員）　研修を受けるまでに、私はこの委員会を開く、もしくはその先ほど言いましたが勉強会みたいな形をとる、そういう会派になるのか会派を超えた勉強会になるのか。勉強会をぜひしていただきたいと思うわけです。このことに関していろんな方から、いやこういう考え方もある、では私はこう思うというようなことをぜひお聞きをして、その上で研修会に臨んだほうが、また研修会が実のあるものになるような気がしますので。厳しいかもわかりませんが日程的には。そういうことをお願いしたいと思います。 ○（松本経一委員長）　学習会をやってほしいと。 ○（金田委員）　はい、学習会。 ○（松本経一委員長）　学習会をやってほしいんですね。先ほど、政治倫理条例については個別に勉強してもらいたいというような趣旨の意見もあったと思うんですけども、全体も含めた学習会がしていただきたいというような趣旨。 ○（金田委員）　いや、違います。全体はもう読みます。ですから問題点が何点かありましたですね。それらのことについて、具体的なところで議論をといいますか、御意見を伺いたいと。 ○（松本経一委員長）　なるほど。平林委員。
   ○（平林委員）　学習会というか意見交換会みたいな・・・。 ○（金田委員）　そこはわかりません。 ○（平林委員）　誰かを呼んで勉強するとかじゃなくて、この中で、この中でするということやね。 ○（松本経一委員長）　松本聖司委員。 ○（松本聖司委員）　私の意見は、先ほど委員長のほうからありましたように、会津若松市議会の議長を呼んで具体的な政策討論会の話がメーンになるんだろうと思いますけど、そのことは大きな議会改革のテーマですからそれについて勉強することは大いに賛成ですが、ただ、これは多分、年が明けてからの僕は意見として聞いていただきたいんですが、議会改革そのものの流れを改めて勉強する。だから、個別の議会の改革した、議会の個別の議案も改めて学びたいんですが、それとあわせて先ほど委員長のほうからありましたように、例えば廣瀬克哉さんかな。例えばそういうような方を、こちらに来てもらうのが難しいのであれば、例えばみんなで東京に行ってもいいでしょうし。その過程で一緒に先進地事例を見せてもらうと。そういうようなことで１期目は特に感じとか、議会のこの活性化委員の皆さんが一定の議会改革の方向というのを共有できないと建設的な意見がなかなかできない、議論を闘わせないと思うので、そういう意味では今議会改革の全体的な流れはどうなんだということはしっかりつかむ必要があると思うので、それは来年の話になろうかと思いますが、１回そういう意味でそういう流れと、またその中で疑問に思う具体的な事例を個別に見せていただくということがお願いしたいと思います。 ○（松本経一委員長）　平林委員。 ○（平林委員）　議会改革特別委員会ということで、私は本当に何をもって議会改革とするか、議員として。市民にとって本当に開かれた議会、そして市民の声をしっかり伝えられているかどうか、チェックできているかどうかというあたりが本当に市民に理解してもらえているのかなというあたりは、私自身が常に感じながらしているんですけども。何をもって議会改革とするか。全国の事例は確かにいろいろありますけれども、京丹後市としてこの議会としてどう改革するのが本当に市民にとって、またこの京丹後市にとっていいのかというあたりが、どうも、何て言うのか、どうしたらいいのかとうとちょっとあれだけれども。何を勉強したらいいのかというあたりが、ただただその政策提案できる議会だからこれが活性化なのかとか。反問権が使える議会だからこれが活性化した議会なのかということが、議会報告会がこれだけできていて、これが活性化なのかというあたり、それだけじゃないだろうなという疑問に思いながら日々しているんですけれど。市民にとって本当に議会がすごい活発で、私たちの意見をすごく取り上げてくれて頑張ってくれているなというふうに写っているのかどうかというあたりがすごく気になることですけれども。独自にほんとうに、全国の事例ももちろんですけど、京丹後市独自でやっぱりすごい議会が活発に何かやっているなというのを、私はつくり上げて行ってもいいと思うんです。それがどういうものなのか皆さんにちょっと議論して、ちょっと夢みたいな話ですか。 ○（松本経一委員長）　池田委員。 ○（池田副委員長）　あの、１年間かかわってきたんですけども、難しく考えるといくらでもこの議会改革は難しい。簡単に、議会は何のためにあるかですよね。議会は何のためにあるか。まあ、このため、このため、このため、このため、このためにあるんだということです。では、それをうちの議会はできているかどうか。それをするために何をしたらいいのか、という組み立てでいって、そのためにはうちの議会をこう変えましょうかとか、議員の意見交換会をやろうかとか、いろんな手法をとってきた。それが本当になっていますかということも改めて議長のほうもうまく検証してほしいということです。だから原点をどこに置くかということで考えていったら、そんなに難しいことではないかなと。では、今全国的に活性化がどういう流れになっているんであろうかというのは、松本委員が言われたように、先生のほうに話を聞いて見ようかとか、それも一つの研究だし、いろんな、だからこれがというのはないと思う。原理をどこに置くかであると思う。ちょっと意見になってしまいまして、申しわけない。 ○（松本経一委員長）　あのまあ、根本的な部分の意見だと思っておりますので、いずれにしてもきょうの段階ではそういう方向性を共有するということについては皆さん異議はないと思います。後は日程と何から取り組んでいくかという部分について、時間はそんなにかけながらだらだらするというわけにはいけないテーマもありますので、１つずつクリアーにしていきたいと思っています。 　ちょっと話を戻させてもらいますけれども、とりあえず、とりあえずですよ。とりあえず今、委員会にこの政治倫理条例の中身をどうするかというのが、げたを預けられているというふうに思っておりますので、まずこれを皆さんで議論いただくと。一定の成果をここ、いつがいいかはわかりませんけれども、まとまれば次の定例会なりあるいはまたその、どういう形になるかわかりませんけれども、１つずつ片づけていくということかなと思っておりますので、今度のこの政治倫理条例をやりたいというふうに思います。 　まず日程ですけが、先ほどちょっと言いましたように、少し時間をあけてこの読み込みをしていただいたり、あるいは金田委員のほうからありましたような意見交換やら勉強やらをする機会、それもまあ委員会としてやるのか、各会派でやっていただくのか、個人でやっていただくのかというのはいろいろあると思いますけれども、委員会でという形になると、また議事録のことですとか講師がどうとかいう形になりますので、あくまでも委員の人がやるという形のほうが望ましいのかなというように個人的には思いますが、それも必要になれば、必要になれば、やはり講師がいるという形で皆さんに協議していただければその段取りやそれも進めますけれども。まずその次の日程をまず決めて、その間に今のような宿題をちょっと整理していただいて、次の段階から具体的なものを進めていきたいと思いますけれども。１０月もだんだんと詰まってくるんですけれども、日程的には。 ○（池田副委員長）　私は先に言います。２４、２５，２６はこちらにおりません。 ○（松本経一委員長）　２４、２５、２６は池田委員がいないのですね。 ○（金田委員）　今のは次の委員会。 ○（松本経一委員長）　次の委員会を、はい。もう日程を・・・。 ○（金田委員）　もうちょっと先にしてください。次の委員会は。 ○（松本経一委員長）　もうちょっと先に。２９の週。 ○（金田委員）　私は２９、３０。せいぜい３１の間でお願いしたいと思います。 ○（松本経一委員長）　１０月中。２９、３０、３１の３日間の間という意見が今ありますけども。（「大丈夫です」「結構です」の声あり） 　もう決めましょうか。（「決めましょう」の声あり） 　この日を外してほしいという日があったら。３０日火曜日はどうでしょうか。（「はい」の声あり） 　いいですか。（「はい」の声あり） 　９時半からお世話になれますか。会場はまた事務局のほうで……おさえていただいて。３０日の９時半から、次回委員会を再開したいと思います。次回につきましては、政治倫理条例の、特に今、議題に挙がっていた内容につきまして御議論いただきたいと思います。その際に、もう少しそこで議論をするにしてもこういうものが必要ではないかと、こういう講師のところに行って学ぶ必要があるのではないかとか、あるいは例えば市の例規担当のものを呼ぶのが必要ではないかとかいうような御意見がもしあったら、事前に言っていただければ調整はしますけれども、今のところはこの３０日の９時半に集まっていただいて、再度この条例の中身について皆さんから御意見を伺う。こういう形にしたいと思いますけれどもいかがでしょうか。（「はい」の声あり） 　ではそのような形で進めたいと思います。 ○（松本聖司委員）　倫理条例でしょ。もうそんなに難しくないのではないんですかね。 ○（松本経一委員長）　あと１点確認するのは、議員全体での議会改革の研修をやって、思いを共有するという必要性も出していただいておりますので、事務局のほうと相談した中身としましては、先進的に取り組んでいただいて我々もそこに学んだという経緯のある会津若松市議会のほうから講師をお願いするというような方向がどうかということがありますし、いやそれ以外にもこういう方がというのがありましたら、この１週間ぐらいの間に事務局のほうに申し出ていただきたいと思います。それによってはまた中身の調整をして、１２月定例会までに、できればその委員会全体での議会改革の研修というものを入れたいというふうに思いますが、そういう流れでいかがでしょうか。（「はい」の声あり） 　ではそのようにさせていただきます。 　きょうのところは、協議をいただくのはその程度と考えておりますけども、そのほか何かございませんか。事務局のほうからありませんか。 ○（松本経一委員長）　大木主任。 ○（大木主任）　資料ですけれども、その広島高裁の関係の資料だけでよろしいですかね。最後、御意見が出て必要とされている資料はそういうふうに理解しています。よろしいですか。 ○（松本経一委員長）　ください、それで。 ○（大木主任）　だけでよろしいですかね。 ○（松本経一委員長）　それではその他の部分もないようですので、きょうの委員会はこの程度で終わりたいと思います。 　御苦労さまでした。次回、よろしくお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　３時００分　閉会 ┌────────────────────────────────────────────┐ │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │会議の経過を記載して、その相違ないことを証するため、ここに署名する。　　　　　　　　　　│ │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委員長　　　松　本　経　一　　　　　　　　　　　│ │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　署名委員　　金　田　琮　仁　　　　　　　　　　　│ │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ └────────────────────────────────────────────┘...