京丹後市議会 2011-12-15
平成23年総務常任委員会（12月15日）
６
会議録署名委員 谷口委員
７ 参考人 なし
８
紹介議員 なし
９ 説明のための出席者
中山市長、
石嶋市民部長、
野村市民課長、
大江市民課長補佐、
堀江市民課主任、山副
市民協働課長、
西村市民協働課長補佐
１０
議会事務局出席職員 大木主任
１１ 会議に付した事件
（１）
付託事件審査
議案第１１６号 京丹後市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正について
陳情第２６号
下水道使用料、
し尿処理手数料等の大幅な
料金値上げをしないことを求める陳情書
陳情第２１号 取調べの可視化（取調べの全過程の録画）の実現についての決議・
意見書採択に関する陳情書
陳情第２２号 「
公契約法制定を求める意見書」の採択を求める陳情書
（２）市民部からの
報告事項
（３）
付託事件審査
陳情第１３号 平成22年度京丹後市
一般廃棄物収集運搬業務委託業者の変更経緯に関する陳情書
議案第１２５号 京丹後市
まちづくり基本条例の一部改正について（
市長見解）
陳情第２５号
久美浜河梨区の大
カン谷開発に関する陳情書
議案第１２５号 京丹後市
まちづくり基本条例の一部改正について
１２ 議事
午前 ９時３０分 開会
○（
大下倉委員長） 皆さん、おはようございます。連日の会議で、大変、お疲れのところ、御苦労さまでございます。
総務常任委員会としましては、まだ、かなり残っておりますので、きょうも、また、御苦労になりたいと思っております。本日の
署名委員は、
谷口委員にお願いいたします。
それでは、定足数に達しておりますので、早速、始めさせていただきます。
最初に、議案第１１６号 京丹後市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正について、お願いしたいと思っております。これにつきましては、
所管部長等からの
説明聴取と、それから、
意見交換までは終わっているということであります。参考人は、来てもらっていないですか。ここに書いてある陳情第１３号 平成２２年度と、もらっているのは、私だけしかもらっていませんか。ここに、
参考人聴取と書いてありますけれど。
(「それは、陳情第１３号ですので」の声あり)
○（
大下倉委員長） そうですね。間違えています。済みません、間違えておりました。取り消します。議案第１１６号 京丹後市
廃棄物処理及び清掃に関する条例の一部改正については、すでに、
所管部長の聴取及び
意見交換は終わっております。ここで、採決に入りたいと思います。
暫時、休憩します。
午前 ９時３７分 休憩
午前 １０時２８分 再開
○（
大下倉委員長） それでは、休憩を閉じて、会議を再開いたします。議案第１１６号 京丹後市
廃棄物処理及び清掃に関する条例の一部改正については、採決を、本日の会議では見送らせていただきます。そういうことで、決定させていただきます。
続きまして、陳情第２６号
下水道使用料、
し尿処理手数料等の大幅な
料金値上げをしないことを求める陳情書については、本日は、採決を見送らせていただきます。
次に、第２１号 取調べの可視化(取調べの全過程の録画)の実現についての決議・
意見書採択に関する陳情書です。これにつきまして、どういうふうに進めさせていただくかということでありますが、これは、１２月５日に参考人の
意見聴取を行ったということだけで終わっていますか。
意見交換は、できていますか。
(「お昼から、
意見交換はしました」の声あり)
(「私が、
継続審査の動議を出したところで、終わっていると思います。
継続審査にするかどうかの採決もせずに、止まっているはずです」の声あり)
○（
大下倉委員長） ただいま、
補足説明をいただきましたが、どういうふうにさせてもらいましょうか。もうすでに、
意見交換も終わっていますので、採決に入ってもらうか。
(「
森口委員が、もう少し採決を延ばしたらどうかということを言っておられます。もう一回・・・」の声あり)
○（
森口委員） もう１回、言いましょうか。陳情第２１号については、いま、私が調べさせてもらっている中では、法務省の
法制審議会の刑事司法の関係の部会が、今、このことについて、調査をされていますので、私としては、その議論の中身というのも、この取調べの可視化の陳情書を審査する上で、重要な資料になると思いますので、その議論が一定、みえるまで、採決に入るべきでないということで、１２月議会については、
継続審査とする動議を出させていただきたいということです。
○（
大下倉委員長） わかりました。ただいま、
森口委員が、１２月の議会は、採決を見送るという動議を出されましたが、これについて、御意見。
(「それは、したのではないですか。休憩でしていたのでしょうか。そのことは
森口委員、私は反対と言った記憶があります」の声あり)
○（
大木議会総務課主任） ２１号につきましては、今、
森口議員がおっしゃったことにつきましては、
継続審査を希望しますというところのご発言がありまして、その状態で止まっております。ですので、いま、動議で正式といいますか、初めての
取り扱いになると思います。
○（
大下倉委員長）
森口委員から、１２月議会では、採決を見送るという動議が出されましたが、これについて。
森委員。
○（森委員）
意見交換の中で、私は、ほぼ結論は、意見が出た中で、出ていたというふうに考えている。それから、法務省の問題は確かにありますけども、それが、どういう方向でということについては、私も認識はできてはないですけども、可視化の問題は、世論的にも全体としてなっているので、そういう方向に、ただ、内容がちょっと、例えば、この陳情者に沿ってということが、どうかはわかりません。だから、継続にする必要はなしの採決をすればいいというふうに考えます。
○（
大下倉委員長） ほかのご意見は、いかがですか。
○（
森口委員）
継続審査が、必要かどうかの採決です。
○（
大下倉委員長） それの採決を、させていただきましょうか。それでは、ただいまありました動議につきまして・・・。
暫時、休憩します。
午前 １０時３７分 休憩
午前 １０時３７分 再開
○（
大下倉委員長） 休憩を閉じて、会議を再開いたします。
奥野委員。
○（
奥野委員） 結局、
森口委員の言っている意味は、慎重にやっていってはどうかという、慎重というのは適切ではないです。審査を深めるためということですけれども、結局、意見書の採択ということが、６市議会しか残っていないということがあります。これも、平林さんが最後に。ほかのところは、ずっと皆、やっています。ほかのところがやっているので、本市がということではないけども、そのあたりをどう考えるかです。
実は、平林さんが出してきておられますけど、網野にも弁護士の事務所があります。その方から、たまたま、顔見知りなのでと言って電話してこられましたけど、その方は、平林さんよりずっといます。舞鶴の
殺人事件も扱った弁護士で、警察に対して、捜査が入るのに、靴をきちんとして捜査に入るなら、入れと言うような、指摘した弁護士らしいけれど、殺人のほうの犯人のほうの弁護をしています。それは別として、そういう弁護士が網野に、たまたま、この間から来ています。そういう
弁護士会としての全体の捉え方でということを、そのあたりは、電話をしてきておられました。
○（
大下倉委員長）
森口委員。
○（
森口委員） 私が、
継続審査を申し出るというのは、先ほど慎重ということを言われましたけど、要は、判断材料として、ほしい情報がないのでということで、私が一番気にしているのは、取調べの
可視化そのものに反対しているわけではないです。取調べの可視化をやるにあたって、
捜査方法等々の影響がないのかどうか。要は、治安全体の水準が維持されるのかどうか。陳情者の答えは、まったく
治安水準には影響がありませんというお答えをいただきましたけど、私としては、少し疑問があります。本当にそうだろうか。
そのことについて、確かに検察は、今の国政の状況などからみて、当然、これはやっていくと思いますけど、警察側が非常に、それに対して、待ったをかけているという状況になっています。この
法制審議会の部会のほうでも、そこについて、警察からの意見の聴き取りをやったというのが、まだ、議事録などがアップになっていませんでしたけれど、そういう手続きを踏んでおられるという意味で、例えば、通信傍受の関係、ＤＮＡの強制採取の関係等がはっきりしてから、採決に臨ましてほしいというのが、私の考えです。
ただ、誤解のないように、取調べの可視化を、反対したいという趣旨ではないので、それにあたって、取調べの可視化は、世の中が皆、賛成なので、賛成でいいというようなことではなく、きちんと反対の人たちの言っておられる主張も捉えて、判断に臨みたいということですので、誤解のないようにお願いしたいと思います。
○（
大下倉委員長）
奥野委員。
○（
奥野委員） ここは、どうでしょう。
付帯意見をつけたら。
○（
大下倉委員長）
森口委員。
○（
森口委員）
付帯意見というか、陳情者が出してくれた意見書の中にも、段落の
真ん中あたりより下のところにあります。市民の安全確保の観点からは、新たな
捜査手法などについても、その必要を検討する必要があればという。このことを、意見書の中で強調できるのであれば、それはそれでいいかな。そのことについては、今回の意見書の中では、大事だということは認めているということが入っていれば、それは一定、いいかなという気持ちもあります。
○（森委員） 意見書は採択なら、採択した上でということなので。だから、全体として、
可視化そのものについては、
森口委員は反対しているわけではないので、それを意見書の中にもってすれば、全会一致ということになりますので、そういうことでいってはどうかと私は思います。
(「今は、休憩ではないですね」の声あり)
○（
大下倉委員長） 休憩でもないけども、ややこしいので、してもらいましょうか。
○（
森口委員） どうしても、この１２月に、結論を出す必要は、私は、そんなに強くないと思うので、それで、十分なデータがきてからのほうが、望ましいという思いで言わせていただいています。私としては、
継続審査の提案はしたけど、例えば、それがバツになったなら、それはルールとして、今は採決に臨まなければならないので、もちろん、そうなったら、その時点でイエス、ノーの判断をしなければならないので、一応、私は
継続審査のほうが、審査として、より深まるという考え方があって、そう言わせてもらったということです。
○（森委員） ただ、逆に、今、
森口委員が言っておられるような意見を、反映させようと思うならば、早くあげて、反映させるということのほうが、むしろ、逆に、大事ではないですか。意見書を早くあげて、そのことも組み込んで、反映をさせることのうほうが、むしろ、大事だろう。そうでないと、反映する機会がないでしょう。意見書をあげて、議会としてはということになるならば。
暫時休憩します。
午前 １０時４４分 休憩
午前 １０時５０分 再開
○（
大下倉委員長） 会議を再開します。それでは、ただいま、陳情第２１号 取調べの可視化の実現についての決議・
意見書採択に関する陳情書について、動議の採決をしたいと思いますが、その動議について、もう一度、動議の趣旨をお願いしますか。
(「もういいです」の声あり)
○（
大下倉委員長） 意見はよくわかっていますので、ここで、採決をさせていただきます。
動議について、賛成の方は、挙手をお願いいたします。
（
挙手少数）
○（
大下倉委員長） わかりました。
賛成少数にて、動議は不採択になりました。それでは、動議の不採択ということが決定いたしましたので、続きまして、ただいまの陳情第２１号 取調べの可視化の実現について決議・
意見書採択に関する陳情書について、採決をさせていただきます。それでは、先に、討論をさせていただきます。もうよろしいですか。
(「
付帯意見をつけるか、つけないかです」の声あり)
○（
大下倉委員長） 森委員。
○（森委員） 可視化については、
冤罪事件が、次から次に起きているような状況があるだけに、一日も早い実現が必要である。
ただし、意見書の作成にあたっては、結論的なことは、委員長と副委員長にお任せをするということで、いいと思っていますけども、陳情者が、もっとも願っていることが書いてある参考として出ているだけでいいです。それは、尊重をしつつ、先ほど、
森口委員が言っていた内容も、その中に反映をしてもらうというかたちで、賛成とします。
○（
大下倉委員長）
反対意見。森口さんに、もう一度、言ってもらいましょうか。
○（
森口委員） 討論を進めてもらったら。賛成の方と言ってくれなければ。
○（
大下倉委員長） 反対の討論の方は。
(「ないです」の声あり)
○（
大下倉委員長） ないということですか。よろしいですか。
賛成討論。
森口委員。
○（
森口委員） 陳情第２１号について、賛成の立場で討論をさせていただきます。先ほど、
継続審査という動議を出させていただきましたけど、きょう、採決ということになりましたので、現時点での判断をさせていただくということで、取調べの可視化というか、
冤罪防止は必ず必要です。そのための手法としての取調べの可視化、全過程の録画の実現ということについては、これは国の方向性として、はっきりと出ていますので、もちろん、その方向に向かって、進んでいくものというふうに思っておりますし、そうするべきだというふうに思っています。
心配するのは、その中で、他国で、すでに取調べの可視化がされている中で、
捜査手法が、すでにやられている国と、日本では大きく違うという中で、
治安水準を落とすことなく、取調べの可視化が実現するように、思いを込めて、賛成をしたいというふうに思います。以上です。
○（
大下倉委員長） 反対の方。ないですか。賛成の方。それでは、以上で、討論を終結いたします。それでは、採決に入らせていただきたいと思います。陳情第２１号 取調べの可視化の実現についての決議・
意見書採択に関する陳情書について、賛成の方は、挙手をお願いいたします。
（
挙手全員）
○（
大下倉委員長）
全員賛成で、採択ということになりました。
暫時、休憩します。
午前 １０時５９分 休憩
午前 １１時１０分 再開
○（
大下倉委員長） それでは、休憩を閉じて、
総務常任委員会を開会させていただきます。先に、皆さんのお手元にお配りしました、
総務常任委員会における論点につきまして、
大木主任のほうで、まとめていただきました。何か、御意見はありますか。
奥野委員。
○（
奥野委員） ４つありますけども、いちばん上の部分は意味がとれないです。あとは意味がとれます。
下水道使用料において、
接続可能地域と接続することを選択できない。いま、言っている「・・・」。接続できない者は、
料金体系は関係ないです。
(「選択ではないですね。接続しようにも、できないということの意味でしょう。選択ではないです。したくてもできない地域は、選択もなにもないです」の声あり)
(「接続することができない方と、しない方の意味でしょう」の声あり)
(「したくてもできない人、できるけどしない人という意味ですね」の声あり)
(「要は、
供用開始エリアの方と、供用開始されていなくて、下水道に接続したくても、接続できない方を、同じ料金とすることは、疑義があるということですね」の声あり)
(「だから、選択ではないです」の声あり)
○（
奥野委員） ちょっと、この２行を変えて。
○（
大下倉委員長） 意味はわかりましたか。
森口委員、
奥野委員から出ていますけど。そういうことで、直していただくということで、よろしいですか。
森口委員。
○（
森口委員） ３つ目は、一つの例としてということで書いてもらうなら、皆さんの同意をいただけるなら、
エコエネルギーセンターの活用や、みたいなことを入れてもらえませんか。
収支改善策の一つの例ということであれば。
○（
大下倉委員長） 委員長が発言して悪いけど、私は、
し尿処理に、
エコエネルギーセンターの原料を変えるということも含めて言いましたけど、私は原料を変えるのは、発電の原料に変えるということを、言いませんでしたけど思っていて、発電重点に今度は変えてほしいということで、縮小については、し尿をすると、液肥が出るでしょう。液肥でのし尿の仕方だったらいいけど、私は液肥が、だれに聞いても、いけないと言っています。それが、一部の好きな人が使ったらいいけど、拡大することはないと思います。言われるように、液肥をするときに、
エコエネルギーセンターのときに、話が長くなりますけど、し尿をやろうと市長も表に出ましたね。それで、地元の反対で止めましたけど、地元が仮に賛成できて、液肥がたくさんできても、希望者がないと思います。
液肥の問題が解決しなければ、し尿をここにもってくるということは、私は、今度、議会があったら、もう３月しかないですけど、違う原材料を、変えて、発電を主力にやってほしいなと思っています。とりあえず、
エコエネルギーセンターで、液肥をつくって販売するということは、市が手を引かなければ、たくさんのお金を使っているので、アミタが勝手にやるならいいです。いま言ったのとは、ちょっと違いますけど、
エコエネルギーセンターの活用というのは。
○（森委員） やはり、議会として、あれを、し尿に云々というのは、地元との関係をみた場合に、議会からも、そんな声が上がっているというのは、現時点では、まずいのではないか。文章的に入れてしまうと残るので。
(「これは、議長にメモとしてわたす」の声あり)
○（森委員） メモではあるけれども、文章上に出ていることについては、地元との関係もあるし、議会の中でも、そんな声が上がっているとなれば、ちょっとまずいのではないかな。
○（
大下倉委員長） それは、なきにしもあらずです。
(「もう議事録の中で言ってしまっていますけど、質疑の中で、
エコエネルギーセンターの活用」の声あり)
○（森委員） ただ、これは全体の総意としてということになる。入れることは、ちょっとまずい。
○（
森口委員） 先ほど言ったように、皆さんの同意が得られるなら、ということなので、別にいいです。
○（
大下倉委員長） それも、確かに一つの方法ですけど。
(「浄化槽の資格だって、業者のほうがどう考えるかもある」の声あり)
○（
森口委員） この２行は、抜いておいたほうがいいかもしれません。
○（志水副委員長） 検討提示がないということで、いいのではないですか。
○（
森口委員） それと、４つ目の３９．９％の公費についてという、ちょっと言葉が。どう言っていましたか。
一般財源の充当率が、３９．９％です。
○（
大下倉委員長） そのとおりに書いたほうが、よくわかると思います。
○（
森口委員）
一般会計の中で、３９．９％という、
一般財源の充当の考え方については、納得できるものではないという意味です。以上です。
○（
大木議会総務課主任） そのように修正します。
○（
大下倉委員長） よろしいですか。ほかに、御意見はありませんか。
谷口委員はありませんか。ないようでしたら、そこを直していただいて、議長にわたしておくので、委員の皆さんはよろしいですか。何か、御意見は。
奥野委員。
○（
奥野委員） ２番目のところで、ちょっと読みます。
し尿処理、
下水道処理を、
統一的扱いをして、公平適正の観点から、これら全体にかかる見直しが不十分であり、再度の検討が必要と考える。再度の検討が必要である。使用料、手数料を削りました。
下水道処理、
し尿処理が、統一的な観点でみられなければならないのではないかということです。そういうかたちが、料金ということなので、冒頭に、私たちがやっているのは総務なので、
し尿処理を頭にもってきて、
し尿処理、
下水道処理としてください。あとは、わかりましたね。統一的な扱いとして、公平適正の観点からということです。文章がすっきりとすると思います。
○（
大木主任） 復唱させていただいて、よろしいですか。
し尿処理、
下水道処理として、統一的な・・・。
○（
奥野委員） 違います。
統一的扱いとして。
○（
大木主任） 済みません。として、
統一的扱いとして、公平適切の観点から、これら全体にかかる見直しが不十分であり、再度の検討が必要と考える。
○（
大下倉委員長） よろしいですか。それでは、そういうことで、この論点整理をしていただきましたので、議長に、これをメモとしておわたしして、再度、理事者と調整ということで、お願いしたいと思っています。
○（
大木主任） 事務局から、１点目を確認させていただいて、よろしいですか。
下水道使用料において、
接続可能地域であるにもかかわらず、接続しない方と接続している方を、同一の
料金体系とすることに疑義がある、でよろしいですか。要は、接続できるにもかかわらず、していない人のし尿の分がありますね。その方の負担分が下水のほうでいうところの接続している方ですね。そういう表現になると・・・。
(「それは、おかしいです」の声あり)
○（
大木主任） 下水に流れてしまうので、おかしいです。し尿・・・。
(「し尿の人同士の不公平なので」の声あり)
○（
大木主任） その言葉を入れたら、いいですか。
(「もう一度、書き直してください。
下水道使用料の・・・」の声あり)
○（
大木主任） これが、おかしいですね。
(「下水道に接続可能なのにしないで、し尿を汲み取りでやっている人の料金と、そうでない地域の普通の人の料金が一緒なのが、おかしい」の声あり)
(「供用開始に、まだ、なっていない・・・」声のあり)
○（
大木主任） 冒頭に、
し尿手数料というのを使わせてもらっても、いいですか。
(「そういうことです」の声あり)
○（
大木主任） やはり、文章を直します。済みませんでした。
(「これはメモなので、理解できたらいいです」の声あり)
○（
大下倉委員長） できたら朗読してもらいましょうか。間違っていたら、困るので。
(「議長がよくわかっているなら」の声あり)
(「言葉の表現を、私が変な書き方をしました」の声あり)
○（
大木主任） そしたら、言います。済みません。それでは朗読します。
し尿手数料の
取り扱いについて、下水道に
接続可能地域であるにもかかわらず、接続しない方と、したくてもできない方の料金を、同一体系にすることには疑義があるというようなことで、書かせてもらっていいでしょうか。
○（
大下倉委員長） それで、よろしいですか。そういうことで。
○（
奥野委員） 入れなくてもいいですけど、もっとはっきり言うなら、３年以内に入らなければならないのに、入っていない人に対するペナルティというか、そういうことの話ですね。割高でも払ってもらわなければ、仕方ないです。
○（
大下倉委員長） いまのは、カッコして書いておいてもらいましょうか。３年以内に接続しなければならない人が、接続していないのは、ちょっとおかしいということを。
(「あまり、書かなくてもいいです」の声あり)
(「議長に口頭で説明したらいいので」の声あり)
○（
大下倉委員長） そういうことで。よろしいですか。それでは、会議中でありますので、続けてやらせていただきます。
次に、陳情第２２号 「
公契約法制定を求める意見書」の採択を求める陳情書について、質疑をお願いしたいと思っております。これにつきましては、
参考人聴取を行いまして、それで終わっていますが、
意見交換に入らせてもらって、よろしいですか。それでは、
意見交換をお願いします。どなたか、御意見がありましたら。
奥野委員。
○（
奥野委員） いみじくも、きょうの京都新聞に、公契約条例の試案発表ということで、京都市長選の記事が載っていて、今朝、これに目を通した方もおられると思いますけども、結局、両候補ともというか、現職の市長も、また、対抗馬として手を挙げられている中村さんという予定者も、どちらも選挙公約、マニフェストに公契約条例を入れるということが、きょう報じられています。そういう中でみても、そういうことが求められてきているのかな。京都市でも、そういうことで、やっていくようなかたちに、扱っていこうということですから、そういう流れにあるのかな。必要な条件として出てきているのかなということを、今朝、そんなことを京都市でもと思いましたので、ちょっと申し上げておきます。
この陳情は、国に出すということですね。この陳情は、本市でつくってくれということではなく、国にそういう受け皿の法律をつくってくれということですね。
○（
大下倉委員長） それで、いいですか。皆さん、そういう確認をしておられますか。
(「確認も何も、陳情の中身が、そういう条例までいって」の声あり)
○（
大下倉委員長） ここも、してほしいのではないですか。
(「その前段で、国が公契約法をきちんとしてくれということだから、団体は、そこまで望んでおるのであろうということは、推測はできます。ただ、この陳情書の中身に書いてないところまで、入り込むというわけには、勝手にいかないだろう」の声あり)
○（
大下倉委員長） わかりました。ほかに、いかがですか。
森口委員。
○（
森口委員） 趣旨は、よく理解ができます。もっともだというふうに思いますし、本市の議会の特別委員会で、報告書に書かれた意味も、そういう中身だろうということは十分にわかりますが、現実問題として、この公契約の法律というのが、つくれるのだろうかということを考えると、これは非常に難しいかなというふうに思います。この間、できた公共サービス基本法ですね。あれでも、書けている内容というのが、弱いといったらどうかと思いますけど、努力規定ぐらいまでしかもっていけていないということですし、陳情される方の思いについては十分にわかりますし、本来、公との契約の中で、当然、積算の根拠としては、十分な金額が入っているにもかかわらず、手元には、なかなかそれがいかないということです。
例えば、それを一律でくくると、社員に対しての福利厚生をしっかりとやっておられるところと、そうでないところで、同じでいいのか。それから、１つの会社の中で、公契約に関する仕事をする方と、民間の契約の中で仕事をされる方が、同じになるのかどうか。それから、その人にとっても、ひと月の中で、今月は公の仕事をやっておられた。今月は、民間の仕事をやっておられたというようなことが、かなり現実として考えると、課題が多いかなというふうに思っていまして、確かに、国に意見書を出せということで、それは国が考えたらいいことだということにもなるかもわかりませんけど、いまの時点で、あまりにも、実現するための課題が多いということで、そこが悩ましいなというふうに思っています。
○（
大下倉委員長） ほかに。
谷口委員。
○（
谷口委員） この間も言ったように、参考人等も含めて、行われてきた中で、この問題の公契約というのは、ただ単に、意見書をあげればいいというのではなく、実効性のあるものにしてほしいという部分では、連合であるとか、あるいは、業界であるとか、行政関係であるとか、そういうものを含めて、お互いの意見を一応、みる必要があるというふうに、私は考えております。ある面では、中身、内容を訴えられるものは、それはそれで理解はできます。
ただ、もう少し、国にあげるというところまではいっていないということで、趣旨には賛同をしたいというふうに、思っているということです。
(「趣旨採択という意見はありますね」の声あり)
○（
大下倉委員長） ほかに、ありませんか。
志水副委員長。
○（志水副委員長） 私も、今の景況感という中で、この趣旨といいますか、思いというものは、よく理解できますし、勤労者といいますか、勤める、従事する人の賃金の確保的な、一部セーフティネット的なものの考え方は、よくわかります。例えば、具体論になって、国に意見書をあげるということなので、先ほど
森口委員も言われたように、国が考える部分が多いと思います。
しかし、実際に、陳情者からの説明を具体的に聞いた中では、なかなか、例えば、従業員を雇う企業としての、といいますか、法律に沿った運用ができるのかなというところが、ちょっと疑問もあります。ある意味、公が出す部分だけといいますか、公が雇用するような形態にも、ちょっと感じられるので、そんなことが実効的にはといいますか、現実的には難しいなというようなことが出てくると思います。先ほどの意見にもありましたけど、同じ会社で、同じ従業員で、仕事が変わるだけで、給料が変わってくる可能性がある。そうすると、経営的に難しければ、社員雇用ではなく、契約雇用になってしまうようなケースも出てくるのではないかということがあって、趣旨採択的なことならと思いますけど、私のほうも、今の思いはそういうことです。
○（
大下倉委員長）
由良委員。
○（
由良委員） すごく陳情者の思いというのは、よくわかりますし、最低賃金確保ということで、陳情を出されているということは、よく理解できます。
でも、今は、これだけ経済状況が厳しい中で、本当に、それが、他との公平性もみて、そこまで、今、断定して、それが通せるかというと、なかなか厳しいのではないかと思います。やはり、経営する側からみても、一律にということは、現状では厳しいので、なかなかこれを、思いはわかりますけど、この現状では、まだ、国との関連も考えながら、粛々と考えていくほうがいいのではないかなと思います。
○（
大下倉委員長） もう、だいたい
意見交換は。
森委員。
○（森委員） 確かに、今の公共事業にかかわらず、元請けから、下請け、二次、三次によるという、こういう問題については、非常に複雑な体系になっていますね。そこから、どういう問題が出てきているのか。公共事業もそうであろうけども、下にいけばいくほど、そのしわ寄せが下にきているという現状がある。当然、最終的には、私は労働者の部分にきている。そこを、何とか改善をしていけるような法律をつくってほしいというのが、この陳情の趣旨です。
おそらく、頭の中には、将来的に、公契約条例ということについても求めているでしょうけども、現状の中では、今３人が言われたような、懸念する、さまざまな問題があるということで、まず、国の段階で、明確なものを示してほしい。公共事業のところが、そこできちんとしないと、民間のほうに守れなかったといって、だから、その意味での一定の歯止め的なことになるような公契約法をきちんと、すでに、国際的には、そういうことでＩＬＯにもなっているので、今の日本の場合は、その基準がなさすぎるという趣旨のものであるというふうに、私は認識をしています。
何とか、この意見書を採択して、国に求めるという趣旨は、尊重をしていきたいという気持ちはあります。ただ、それではいけないということになると、やはりまずいので、いま、出されているような趣旨ということもあって、これができるならば、それもやむなしという考え方を、私はもっているということです。
○（
大下倉委員長）
奥野委員。
○（
奥野委員） この前に、懇談会がありましたね。そのときに、私が申し上げた田中議員でしたか、発言したのは、ガードマンの日当の件が安いという、内訳書で７，６００円、これが、だいたい安い。これしかないので、５，０００円しかもらえないという、７，６００円しかもらっていないので、２，６００円は経費なのでというのを、会社がやっていこうと思ったら、当然と言っておかしくない金額です。だけど、私が言ったのは、違います。諸経費がそれに入っていないですね。私どもがお願いするときに、ガードマン屋さんに１万１，０００円、１万２，０００円を払っています。７，６００円ではないです。内訳書であって、諸経費の欄が別にあります。４割、５割を、これにのせてもらわなければならない。８，０００円とするなら、４割もしたら、８，０００円の５割もしたら、１万２，０００円です。そういう実態が、ごまかされていると私は言いたいです。
だから、経営者の問題だと私は申し上げた。社員に、いくら払うか。会社が儲かっていないので、ボーナスも払えない。給料を下げてもらわなければならないというのか。借金してでも払うのか。かわいい社員が働いてくれているのでといって、払うのか。どちらのスタンスをとるかという、私は問題だと思っています。経営者が、いくら払うか。払えないのは、経営者の能力がないです。なかったら、それだけの責任を負って払うというのが、普通だと私は思っています。
そういう中で、この間の懇談会で、入札制度の最低制限価格を上げるという話があった。私は、それは好ましくないという立場で申し上げていましたけども、少ない経費で、最大の効果を上げなければならないのは、行政の税金を使われるということで、その点は、今回、昨日、一昨日、京都府から通知がきまして、入札制度を変えます。また、最低制限価格が２、３％上がるようです。だから、８６％、８７％ぐらいまで上がるようです。現状は、予算どおりに１００％を土木屋さん、建築屋さん、我々にもらっても、儲かったとは言いません。それは、その仕事が損はしませんけども、仕事量がないから、会社の経営としては儲かるわけがないです。規模を縮小しなかったら。ただ、一つひとつの仕事を１００％出しても、そんなに効果はないです。仕事量自体がないので。そういうところも、私は申し上げておきたい。
その中で、一昨日きた元請け、下請け関係の適正化ということを言っています。適正な価格で下請けをさせなさいということも、目配りしますということをいっている。当然、国も府も、毎年ありますけども、労働の、いくらで使っている。いくら払っているのかという調査もされていますので、ただ、単価の調査ですけれども、次の工事を発注するまでの参考にする。しかし、賃金自体は、いくらだということは把握しています。そういう中で、こういう調べをかけなければならない。国というのは、大変つらいです。
だから、アメリカでは、一歩先に出て、そういう賃金を、きちんと監視していくということができてきていると思います。当面、日本もそういうかたちで、していく時期も間近かなと思っています。いま、皆さんの意見を聴いていて、趣旨採択なら、ということなので、必要だと思う。
ただ、時期的にはどうかということを言われていますので、そういう中で、私もそういう、いまの時期、行政は動きかけていますので、そういうことも含めて、趣旨採択で
総務常任委員会が落ち着くものなら、してもらったら、私はそれで結構だと思います。
ただ、陳情者、この間の懇談会の話ですけども、もう少し、現状を知ってというか、問題の原因がどこにあるかということを、発注者が決して安く出しているわけではないです。そこです。例えば、こそこそ言いますけど、土木業者の社員さんは、日給月給でしょう。なぜ、それを月給にしてあげないのか。そういうことだって、問題ですね。雨や雪が降ったら、仕方ない。日給月給なので、今月はこれだけ、ひとつも安定しない。なぜ、月給で払ってあげないのか。私は、そういうことも、もっとしたほうが、実際の労働者の、特に、土木、建築関係の労働者の安定した収入につながる。そちらにも、もう少し目を向けてもらったら、どうかと思います。もう一つあるのは、反論するわけではないですけど、民間と公の仕事を区分けになったり、１人の社員なので、区分けはできないです。君は、月々これだけですということですので、当然、それは無理ですということです。
そういう中で、趣旨採択ということで、この委員会がまとまるということのようですので、森委員の意見も聞いていたら、それで趣旨がとおるなら、ということですし、皆さんもそう言っておられるので、そういう中で、強引に、今、意見書をあげるということがいいのかということもありますし、そういうことで申し上げておきます。
○（
大下倉委員長） それでしたら、
意見交換は、これで終わらせていただいても、よろしいですか。
それでは、
意見交換の結果、趣旨採択でいかがという意見が、たくさん出ましたので、そういう方向で採決させていただいても、よろしいですか。そういう方向で、採決をさせていただきます。
それでは、討論に入りたいと思います。陳情第２２号 「
公契約法制定を求める意見書」の採択を求める陳情書につきまして、採決につきまして、討論をお願いいたしたいと思っております。最初に、反対の方はおられないので、賛成の方だけで、よろしいですか。
(「趣旨採択ですので、先ほどの
意見交換を趣旨として、それをイコールとしてもらったらいいと思います」の声あり)
○（
大下倉委員長） それで、よろしいですか。それでは、ただいま、討論につきましては、
意見交換で出てきた意見を、そのまま趣旨とさせていただくということで、御意見が出ましたが、それでよろしいですか。
(「異議なし」の声あり)
○（
大下倉委員長） それでは、そういうふうに進めさせていただきます。それでは、何回も申し上げますが、第２２号 「
公契約法制定を求める意見書」の採択を求める陳情について、採決を行います。ただいま、皆さんの御意見を、いろいろと聞かせていただきまして、その中で、趣旨採択ということが出てまいりました。それで、委員長として、趣旨採択についての採決を行いたいと思っております。この陳情第２２号に関しまして、趣旨採択に賛成の方は、挙手をお願いいたします。
（
挙手全員）
○（
大下倉委員長）
全員賛成ということで、趣旨採択と決定いたしました。以上であります。
それでは、ここで休憩に入りまして、１時まで休憩ということで、お願いいたします。
午前 １１時５０分 休憩
午後 １時００分 再開
○（
大下倉委員長） 休憩を閉じて、
総務常任委員会を開会させていただきます。それでは、最初に、市民部からの
報告事項について、御説明をしていただきます。入ってもらってください。
（説明員入室）
○（
大下倉委員長） 部長、よろしいですか。それでは、部長さん初め、課長さん、御苦労さまでございます。皆さんも、御苦労さまでございます。
それでは、陳情第１３号 平成２２年度京丹後市
一般廃棄物収集運搬業務委託業者変更経緯に関する陳情と、９月定例会付託事件の継続分について、経過報告をお願いします。
野村市民課長。
○（
野村市民課長） 私のほうから、報告をさせていただきます。陳情にありましたように、久美浜産業さんのほうへの、２１年２月、３月分の未払い分につきましては、先方の手続きは終わりましたので、１２月９日に振込をさせていただきました。そのことは、先方にも伝えましたし、併せて、振り込んだとともに、従業員さんの未払い賃金も残っていますということは、改めて、認識していただいて、早く未払い金の手だてをしてくださいということもお願いしました。
○（
大下倉委員長） ほかには、もうないですか。それで、以上ですか。報告は、以上で終わりましたが、何か質疑がありましたら。
奥野委員。
○（
奥野委員） その会社は、もう事業は、どういうことで、手続きが済んだというのは、受け皿がなかったので、払えなかったですね。
○（
野村市民課長） 前回、１１月４日の時点で、報告させていただいたときに、まだ、名義変更ができていなかったという状態でしたので、名義変更ができていない以上、市としての執行も、何もできないという報告で終わっていたと思います。そのあと、すぐに、先方に確認しまして、いつ頃終わりそうですかと言ったら、１１月１０日頃には目安がつく。だいたい、そのとおりでつきまして、実際に手続きを終えて、その翌週に来られて、意見書をもってきて、名義変更も終わりましたということで、会社の代表取締役の名義変更を終えて、意見書をもって来られましたけど、ちょっと不足している書類があったので、改めて、きていただいて、それから、手続きはできるということで、整いまして、先ほど言いましたように、１２月９日の振込を完了したということになります。
それから、逆に、会社がどうかという部分で、それも、実は、昨日、一昨日も来られていまして、前回、お尋ね漏れしていたので、会社はどうされますかというと、会社自身は、市の委託事業でしか、やり繰りされていなかったので、会社のほうとしては、休業状態ということであります。活動としては、今は考えていないということです。
○（
大下倉委員長） ほかに、ありませんか。ないようでしたら、これで、この１３号につきましては、市民部の説明は終わらせていただくということで、よろしいですか。そういうことで、次に移らせていただきます。
次に、市民部からの
報告事項ということで、お願いいたします。
石嶋市民部長。
○（
石嶋市民部長） それでしたら、お手元に、２部資料ということで、配布をさせていただいております。１部が、本題といいますか、一般廃棄物の処理施設にかかる地元対策交付金の基準及び根拠というようなことで、今年の３月議会で決議をいただいた内容につきまして、統一的な関係といいますか、まとめというような内容で、１部あります。
それと、それにかかわります考え方の検討資料ということで、データであるとか、そういったものを入れております。初めて、委員の皆さんには見ていただくということになりますので、私のほうで、少し、概略の、ページを追いながら、簡単な概略説明ということで、まず、資料説明に代えさせていただこうと思いますので、よろしくお願いします。
前段で、少しはじめにというような書き方をしておりますが、まず、平成２３年の３月議会におきまして、一般
廃棄物処理施設に関する地元対策交付金について、同一的な基準の確立、根拠について、早急に、根本的な見直しを求めるという決議をいただいておりました。市としては、この決議を踏まえて、全国の市町村にアンケート調査を行うことに、今年度、一般
廃棄物処理基本計画の見直しということがありましたので、廃棄物減量等推進審議会が開催されることもあり、市にいただくことになっておりましたので、決議にありました地元対策交付金のあり方と、施設管理費の合理的かつ明確な算定方法の整理、そういった関係について、質問をさせていただいておりました。
８月に、地元対策交付金のあり方についての答申はいただいており、加えて、アンケート調査の結果を踏まえまして、一定の整理をしましたので、資料を元に報告をさせていただくということでございます。説明はページ順にさせていただきますが、１ページに、まず、本市の地元対策交付金の支出状況ということで、下段のほうです。一覧表として、表をつけております。こちらについては、いちいち説明いたしません。こういう状況で、一般廃棄物の処理施設焼却場と最終処分場と
し尿処理施設がある。そういった状況であります。
２ページ目のほうについては、①のほうで、先ほど、全国にアンケート調査を行ったということでありますので、全国の市町村へのアンケート調査の結果と、下段のほうの②に、京都府下及び近隣市町へのヒアリングの結果を載せております。なお、集計結果というようなことで、報告のほうは省略させていただきますが、１番の全国のアンケート調査の結果のところで、少し、点線の箱囲みのところに説明を入れております。回収した３０市町村のうち、１０１の施設があり、６７の施設、６６．３％で金銭、または、地域整備の方法ということで、地元対策金が支払われているという実態がありました。それから、②のほうの関連でいいますと、京都府下及び兵庫県北部地域の近隣１９市町村の２３の施設のうち、１９施設、８２．６％に、地元対策金が支給されているというような実態の調査を聞かせていただいています。こちらのほうは、このようなことです。
１３ページの地元対策交付金に関連する凡例ということで、ケースを３つ、それぞれのケースの中で、示させていただいております。これは、また、読んでいただければと思います。
それから、４ページのほうにつきまして、廃棄物の減量等推進審議会の答申ということで、８月２６日に答申をいただきました。審議会では、委員さんへの地元対策交付金の状況を説明させていただいて、委員の中に、施設の同様の一般廃棄物の処理施設の関係集落の方もおられたというようなことがありましたので、その方からの意見や実状などを議論いただくなど、委員さんの意見をまとめていただき、答申としていただきました。
答申の概要です。３つ、答申としては、いただいたということでございますが、①、上のほうからでございます。地元対策交付金の妥当性ということにつきましては、施設設置運営する際に、周辺住民の理解と協力が必要不可欠であること。それから、周辺住民との合意文書に基づく支出であること。それから、現行施設の受け入れる期間は、現行の内容の継続は妥当と思われるというようなこととしております。
それから、２番の交付金の必要性と(類似施設を含む、そのあり方)ということで、一般
廃棄物処理施設は、市民生活の維持、確保の上で、必要不可欠な施設であることとし、施設が、周辺住民に不公平感や負担を強いることに配慮したときに、住民の理解と協力を得る手段の一つの方法として、許容されるものというようなことで出ております。また、類似施設の関係についてということで、一般廃棄物の処理必要のない類似施設については、施設の施設目的や事業内容から、交付されていないことから、その変更がない以上、新たに交付する理由はないということで、設置目的や事業内容を十分に設置することが重要というようなことであります。
それから、３番の金額設定における統一の基準というところでございますが、それぞれの地域性や地理的、環境的等、多様な状況下において、普遍的な統一基準を設定するということは、馴染まないというように考えられること。その上で、新たに、施設を設置する場合は、これまで支払われた金額を一つの目安として、社会情勢、財政状況等を考慮して、金額の設定をすることが望ましいと考えられるということであります。また、対策金に代わる周辺地域の振興、生活環境向上のインフラ整備事業の実施も考えられるというようなことで出ております。答申の内容は、以上でございます。
次に、５ページでございます。関係法例ということで、廃棄物の処理及び清掃に関する法律ということと、地方自治法ということであります。ちょうど中段のところにおきまして、廃棄物の処理及び清掃に関する法律のところの中で、逐条の解説ということで、あえて、ここに入れさせていただいておりますが、第９条の関係でございます。本条において、生活環境の保全のみでなく、一歩進んで、その増進についてというような内容ですが、今日、周辺住民の理解を得やすくし、施設の設置を進める上でも、重要なこととなっているということで、これに対しますと、一般廃棄物の処理施設にかかる周辺地域への生活環境の保全、増進に配慮するというような内容のことを、少し、逐条解説で入ったものでございます。それから、地方自治法のほうにつきましては、第２条で、最小の定義で、最大の効果を上げるようにというような、そういったものがあるというようなことでございます。
次に、６ページのほうでございます。本市の場合は、基準と根拠に関する現状と他市町村の状況について、載せているということでございます。前述の１２４の中段以降、他市町村の場合を少し挙げておりますが、先ほど、アンケート調査、また、聴き取り調査をさせていただいた１２４の施設のうち、３施設で基準が設けられているということで、(１)のちょうど下の段になると思いますが、そういったことがあります。その大半が、いわゆる交渉により決定となっている。
また、近江八幡市の例、新聞等で、我々も情報を得ましたので、近江八幡市の方へも、問い合わせをいたしました。その内容でいきますと、近江八幡市の例でも、算定根拠というようなかたちで金額が出ていますけど、その算定項目というのはないというようなヒアリングであったというような状況で、ここに挙げさせてもらいました。
次に、７ページから、これが本題ということだと思いますが、本市としての基本的な方針というようなことで、ここに挙げさせていただいております。３つの項目を、ここに記させていただいておりますが、１番に、まず、地元対策交付金の妥当性と必要性ということでございます。ここの分について、廃掃法上の関係で、少し、言わせていただきます。廃掃法９条の４に規定する設置者の責務ということで、先ほど、説明いたしましたが、周辺住民の理解を得やすくする施設の設置を進める上でも、重要な施策であるということが、１つございます。
それから、凡例等の関係でございます。この部分については、当該経費はということで、周辺住民に不公平感や負担を与えることへの配慮として、許容されるものと解釈されており、合意文書の締結等により、支払期間や金額についての根拠を明確化すれば、地方自治法第２条第１４項及び同法第２３２条第１項を照らしても、適法であると判断されていること。
それから、３つ目です。廃棄物等の減量等推進審議会における審議におきましても、委員さんの意見というような中で、議論をさせていただきますが、地元にしかわからない苦労、また、好まれない施設を建てる場合は、必要等々の肯定意見はあったものの、否定的な意見ですね。いわゆる対策交付金に対する否定的な意見というものは、皆無であったということから、市民の理解が得られる性質のものと考えられることというようなことで、まず、こういった考え方でありました。
２番目には、統一の基準の有用性ということでしています。となりでございますが、市民が共有することで、そこの意味で、共有することは本当に有用であるというようなことでございます。
それから、３番目の基準を設定する上での、３つの前提ということで、１つは、施設種別ごとの現行の支払総額の上限の目安です。交付金を払うにあたっての支払総額の上限の目安というものが必要だろう。
それから、２つ目は、運用面での柔軟性の確保です。将来、受け入れの地区、また、現行地域の諸属性、いろいろなことで変わってくる可能性がありますので、そういった、単純に数値を置き換える単価計算にするというのが、非常に、設けることは、しないよりはいいというような考え方です。
それから、３つ目は、施設種別ごとの設定ということで、現況で、施設の種別においては、処理方法等が異なるということで、
廃棄物処理施設の特性と現行の金額、それから、施設種別ごとの相当な差があるというようなことがありますので、すべてを統一するというのではなくて、施設ごとに設定をしましょうという、この３つの基準、根拠等を検討する前提を考えました。
そこで、８ページから９ページのところに、８項目によります基準と根拠という考え方をしております。こちらのほうは、基準、根拠の関係でございますが、特に、これとの兼ね合いで、別添資料の８番と９番に、こういった具体的に、どういうことが想定できるのかという、想定を基にしたかたちでの考え方を示しております。この８番、９番については、大江補佐のほうが、詳細な内容を踏まえまして、この別添資料の８と９を用いながら、改めて、詳細に説明をさせていただきまして、説明に代えさせていただきますが、ほかに、別添資料のほうとしましては、アンケート調査の結果であるとか、対策交付金の現状です。そういったものを添付した資料として、追記的な資料、そういったものも一緒につけさせていただいておりますので、そちらのほうはご確認ください。それでは、大江補佐のほうから、説明していただきます。
○（
大江市民課長補佐） 失礼します。いま、部長のほうからございましたように、７ページの基本方針ということで、３つほどございました。その基本方針を踏まえまして、本編資料の８ページ、９ページのご説明をさせていただきます。
まず、８ページの８番、基準、根拠ということで、１番でありまして、現行施設を継続する場合、これは現在、すでに結ばれている合意文書の期限内において、今後も運営する場合というケースですが、審議会答申を踏まえまして、関係区との間で締結している文書に明記された期間内においては、現行の内容を継続することを基本とするということです。ただし、施設の規模ですとか、機能ですとか、周辺地域になにか大きな変化があった場合は、相手方の合意を前提に、見直すこともあり得るという考え方をもっております。その下に、四角書きで、法的見解ということで、以前、弁護士さんに、この件で尋ねたことがございましたので書いておりますが、覚書、協定書、タイトルはどうであれ、約束事なので、期間中に条件を変更する合理的な理由が発生しない限り、変更することはできないというようなことを言われておりました。
２番ですが、現行施設を、今の合意文書の期間を延長して利用する場合は、どうなのかという部分です。審議会の答申と基本方針を踏まえまして、現行施設にかかわる関係区との間で、締結されている金額、あるいは内容ですね。使用期間を延長して、受け入れをさらに、継続するような場合は、基本的に現行の支払総額の範囲内において、現行の支払内容を一つの目安としまして、施設の規模、機能や周辺地区の変化がある場合は、その時点で、変更を見直すということにはなっておりますが、一つの目安において、支払いをしていくという考え方でございます。
３番目に、３の１です。これは、３番目は、新しく施設をつくる場合ですが、３の１としまして、その基準ですが、答申と基本方針を踏まえまして、施設種別ごとに別紙、のちほど、御説明しますが、８、９等に基準は設定していく。ただし、それぞれの施設の変更、あるいは周辺地区の変更、変化があった場合、支払い区の情勢や市の財政状況をみて、変更はあり得るというふうに考えております。
３の２としまして、周辺地域とは、何かという定義ですが、これについては、今回、いろいろとみる中で、非常に難しかった部分です。施設の立地場所規模、機能の違いをはじめ、それぞれの周辺地域の土地的、地理的、環境的、諸属性、本当に多様な条件差がございますので、周辺地域とは、こういう定義という統一基準は、これを設定することは望まないだろうというふうに考えております。したがいまして、現在の施設と支払い対象地域との関係ですね。このあたりの状況を、一つの目安としまして、あれば、新しく施設をつくる場合も、生活環境影響調査、環境アセスですね。この結果なども踏まえて、決定していきたいというふうには考えております。
４番、
し尿処理施設を新設する場合の基準です。実態からいけば、公共下水に接続が進みますので、今後は新たに、
し尿処理施設をつくることはないであろうということで、今回、基準は設定しておりません。
９ページにまいります。支払い根拠の明文化ということで、これは判例にもありましたが、しっかりと何年間いくらを払うということを明文化して持たないといけないということのようですので、合意文書、覚書ですとか、協定書ですとか、そういったものに、それを明記していくということです。
それと、６番目に、類似施設です。これは、審議会の答申にもございましたが、現状、交付されていない施設につきましては、その施設の目的や事業内容が変わらない以上は、新たに交付はしない。ただし、そのあたりの御説明は、住民に対して、丁寧にしていくという考え方をもっております。
７番目に、地域振興策です。審議会の答申では、地元の対策交付金に代わる新たな方向性として、地域の要望を踏まえながら、周辺地域の振興、生活環境の向上に資するインフラ整備も、一定、考えようではないかというような答申をいただいております。したがって、この地元対策金につきましては、原則、金銭での交付というように考えておりますが、そのときの新しい受入れ地区の要望が、金銭ではなく、地域振興策というようなことで、もし、あることもあろうかと思いますので、その場合は、その希望しておられる事業が、本件の趣旨に沿ったものであると認められる場合に限り、その事業費のうち、別添資料で計算されました額を、事業費補助金として、地域振興事業の事業費の一部として、交付させていただくということでございます。お金とこれを、両方を受け入れしてくださる場合は、別添資料の８、９で得られた金額の範囲で、有効であるということで考えております。
ちなみに、※書きでありますが、地域振興策というものは、こういった施設に限らずに、周辺地域のさまざまな要望がある中で、どういうことが行われるかは、これにつきましては、審議会答申でいう、この地元対策金に代わる成果というものではなく、そこに建てた施設、当該施設を活かすための趣旨で行われているものであるので、その範囲で、それは実施されているものだというふうに整理をさせていただいています。
適用期間ですが、この基準は、本市が単独で施設をつくる場合にということで、適用期間とさせていただいて、将来、例えば、新たに広域の話があったり、合併がさらに進んだりといった場合は、基準は適用しないという考えをもっております。
別添資料の８と９のご説明をさせていただきます。別添のホッチキス留めの、最終ページになります。まず、８のほうからですが、これは、新施設をつくる場合の基準、根拠を整理したものでございます。８のほうが、焼却施設について記載してございます。まず、現行データというのがありまして、現在、これに該当する施設は、クリーンセンターです。１施設です。一時金で、４地区に対して、９，０００万、毎年払いが、１地区に対して、年間５００万、合計７，５００万が支払われています。焼却施設につきましては、将来も１施設だけで、本市の場合はいけると考えております。使用期間は、設置時に決定をするということになっております。年間６６トンの施設規模で現在はつくられております。
今後ですが、①としまして、限度額です。先ほどから、上限という考え方がありますが、この表の中にあるすべての数字を、条件を満たす額を上限額として残すという考え方でございます。一番左端に、１施設あたり、１億６，５００万とありますが、これは、現行、払われております９，０００万と７，５００万の合計額でございまして、最大でも、これを限度額としましょう。一時金につきましては、全地区の合計、新しい施設の当該関係地区が何地区になるかわかりませんので、全地区の合計で、限度９，０００万、１地区あたりの限度が、現在、内記区に支払っているのは、３，０００万という数字を採用しております。毎年払いにつきましては、これも全地区になるか、特性地区になるかわかりませんが、全地区の合計の限度額を年間５００万としよう。
ただし、１地区あたりの限度額、これは、地区数がわからないということもありますので、一応、設けずにいくという考え方でございます。
この根拠、理由は、現行金額、審議会の答申も踏まえまして、いままでのものを１つの目安として考えるということで、現行金額に準じたものでございます。ただし、一時金と毎年払い、これにつきましては、その当時の双方の事情があると思いますので、その比率を変えることはないということで考え方をもっています。
②ですが、補正ケースという考え方をもっております。これは、現在の施設が、済みません。先ほど、私は年６６と申し上げましたが、日６６の間違いでした。訂正させていただきます。
②ですが、現在、日６６トンの能力を達成する高炉を運営しておりしまして、新しくつくる施設は、まだ、わかりません。Ｘということです。Ｘ÷６６で、Ｙという計数を算出しました。この理由は、ごみ焼却施設については、現行も、将来も１施設で変わらないというものが、まず、ございまして、最初の２行のように、使用期限を埋め立てが、埋まらないので先延ばしするとか、早く埋まったので、早く閉めるといった流動的な要素がございませんので、施設の処理能力で評価することが、論理的ではなかろうかということでございます。
３番ですが、実際のその金額を、いくらに決定するかということですが、先ほどの①で申し上げました限度額と、②で申し上げました補正ケースをかけた場合の低いほうの額を、決定させていただくことに考えております。その理由としましては、将来のいろいろな排出量は増減するであろうということがありますし、あるいは、施設の処理性能の向上、例えば、いまよりも、はるかにもっといい施設ができる可能性も十分にございます。あるいは、そういった、ごみは減っていくという前提だったようですが、そういうこともございますので、地元対策金の評価は、いまと変わらないものではないというふうに考えておるところでございます。支払期間につきましては、現行どおり、供用開始から停止までというふうに考えております。
おめくりいただきまして、別添資料の９ですが、これは最終処分場の考え方です。現行どおりだとしましては、峰山、大宮、網野、久美浜に４つの最終処分場がございます。一時金はございません。毎年払いは、年間、右に書いてありますような各地区へ、５地区に対して、合計９５０万の支払いをしております。施設の数ですが、これは将来、増減する可能性はございます。使用期間、これは設置時に決定するのは、先ほど申し上げたような事由でございます。計画埋め立て量は、現在の施設の計画数値のみの合計が、ここに書いてございます数字でございます。それを基に、今後を考えまして、①の限度額ですが、まず、市内全施設、埋め立て処分場が、何施設になるかはわからないですが、全施設の限度額の総額としては、一応、もてないという考え方でございます。施設ごと、これも限度額はもてないというふうに考えております。１地区あたり、これにつきましては、新施設の支払い対象地区数が変わっていたために、あとから、御説明します決定額と、現行の各５地区に対する平均値、１９０万の低いほうの額を採用させていただこうというふうに考えています。その根拠、理由ですが、将来、現行施設の存廃時期と、新しい施設の設置数の規模が流動的であるために、現行の金額を基準とした全施設の限度額であるとか、施設ごとというのは設定しづらいという事情がございます。将来の周辺地区の要望と市の財政状況から、一時金を望まれるということも考えられると思いますが、そういったことも決定額の範囲で可としようと考えております。
②、算定基準ですが、１，８３７円／トンということがございますが、これは、現４施設に現行支払っております年間９５０万でございまして、合併以降の７年間の埋め立て量の、これを割りますと、平均しますと、トンあたり、１，８３７円という数字が出てきます。これは、一つの算定基準として残るということでございます。
理由としましては、将来の施設が流動的なために、施設の大きさ、規模での設定は困難である。処理量に対する負担という視点に立ちまして、合併以降の７年間の平均処理単価を算出しまして、将来も、施設の規模に関係なく、同等の負担をしていこうというような考え方でございます。現行施設の、今４つあるものを、いきなり４つ閉めて、新しいものをつくるということにはなりませんので、現行施設との併用という期間も、当然、発生するわけです。そういう中で、新しくつくったからといって、そこの１箇所に集中するということはございませんので、概ね、市域全体での概ねの発生量から、新しくつくる施設の能力は設計されますので、そういったことも考えますと、一時の増減は発生すると思いますが、長い目でみれば、概ね、現行の総額内で推移するものと予測されます。
③、決定額ですが、先ほどの新施設の年間埋め立て計画量×１，８３７円、１，０００円未満は切り捨てということで、金額を決定します。供用開始前に金額を決定するために、計画時での算定となる。現行施設同様に、金額の見直しは行わないというような考え方です。先ほどの①の中でも説明しました、新しい算定方法で用いられた額と、平均の１９０万との低いほうの額をお支払いしていくというような考え方をもっております。期間につきましては、先ほどと同様に、供用開始から停止までという考え方であります。
○（
大下倉委員長）
石嶋市民部長。
○（
石嶋市民部長） こういった資料といいますか、まとめさせていただいて、基本的に、市が考えます一般廃棄物の処理施設にかかる基準及び根拠というようなことで、８、９ページは、特にお持ちになると思いますが、そういった考え方をしております。この決議をいただいたということがありますので、今、委員会のほうで報告をさせていただいた上で、今月の２２日に全員協議会の場で、お時間をいただいて、同様のような報告もさせていただきたいというようなことで考えておりますので、よろしくお願いします。以上です。
○（
大下倉委員長） 御苦労さまです。ただ今、部長、また、大江課長補佐から事例説明といいますか、全員協議会に向けての説明を、報告をしていただきました。全員協議会で質問していただいても、もし、今何か、ほかに聞きたいことがありましたら、いかがですか。
奥野委員。
○（
奥野委員） 最初のほうの資料で、３本の判例のケース、１、２、３とあります。これは、どう、とったらいいですか。ケース１は、協力金は 適法であると。２は。
○（
石嶋市民部長） ２は、集団移行の具体的な支払い期間や金額の理由がないまま、継続的に支出されるということについての必要性を欠くものと認めざるをえないということが、一つの目安となります。
それから、ケース３のほうにつきましては、火葬場の関係ということになりますが、そこの部分で、このケースの凡例の一番大きなものは、最小の経費で最大の効果を要求する地方自治法の目的達成というところが、一つの視点だと思います。そういうことで、このケース３の場合は、これは適法ではないというように言われているということです。
○（
奥野委員） とすると、施設によって、協力金が違うということですか。
○（
石嶋市民部長） ケース３の場合についての書き方、判例の中段にありますけど、火葬場建設で普通不便が存在しないこと、一般に、同様の例がないことというようなことで、そういったものを挙げているということでございます。事業計画が、不明確な段階での算定議決であるというような、そういったところも多少、そういった作用はしているかもわかりません。判例として、こういったものを、特に、重きをおいたというのは、法的要件のところが、一番手続きの制約、そういった関係で、そこの部分だと思います。
○（
大下倉委員長）
奥野委員。
○（
奥野委員） 判決の件を、なぜかということを聞いても仕方ないですけど、法的要件で手続きの制約がないというのは、これまでの法律でないだけで、今後、あるようになったら、いるという解釈もおかしな話です。どう思いますか。
○（
石嶋市民部長） 我々が考えなければいけないことというのは、一番にきちんと、協力金として文書で文書取り交わしとか、そういったことを、きちんと規定されているというようなことからすれば、一つの方法として、許容されるということ。２番も同様です。そういった期間、支払期間や金額の合意がないという、あるのであればということに通じているのではないかと思います。
○（
奥野委員） この間の和歌山の何とか町では、こういう関係で、課長以下が配置転換を願い出られたとあったけど、この地元協力金の関係であったと思いますけど、なかなか考え方が難しい。この峰山クリーンセンターの内記、丹波、矢田、吉沢に、今になれば、これが本当によかったのかなという思いもしてなりませんけれども、その当時、協議会にいた一人として思いますけど、これもまた、いきてくるわけですね。切れたあととなると。継続する場合。
○（
石嶋市民部長） 継続のケースは、８ページのところの(２)です。現行施設を継続する場合のところに、中段ぐらいの３行目以降です。基本的に現行支払額の範囲内において、現行の支払内容を一つの目安として、当該施設の規模、機能と周辺地域の諸属性等の状況及び当該変更の時点で、市の財政状況や社会情勢等を考慮して、金額に変動はあり得るものとしていますという考え方です。
○（
奥野委員） それで、今なぜ、このようなことを聞いたかといえば、新設ではないですね。継続となると、アパートを借りたりするときにということを思ったりしたけども、いつからいつまでの契約がありますけども、次に借りるときには部屋ごとになっているし、いくらとかといって、そういうことや、礼金はいりません。敷金はある。２，０００万というのは、３，０００万というのは、敷金、礼金のどれにあたるか。例えばです。そしたら、周辺については、もう終わっているのではないか。対象は内記だけではないかという考え方もできます。だから、一たん、リセットするとか、継続という言葉を使っておられるので、続いているというのか、リセットでしたらわかります。新たにリセットします。そのあたりは、どうですか。
○（
大下倉委員長）
大江市民課長補佐。
○（
大江市民課長補佐） 今、
奥野議員がおっしゃった内容は、まさに、我々が４地区に入らせていただいて、延長させていただけないかというふうにはさせていただいていますけども、こういったお金の話に至るような状況には、まだないです。当然、今まで、こういう金額が出ていたではないかという議論に、もし、仮に延長ということにといいますか、協議をしていただける状況になりましたら、お金の話というのもなるという可能性もあると思います。
先ほど、おっしゃった敷金、礼金、建物、アパートが古くなっているのではないかということにもありますけども、当時、建てたときに、こういうものを建てるので、これだけのお金を払うことで、建てさせてもらえないかという合意がなされたものが、今回、それを延長するのが、そのまま引き継がれるとは、我々も実は思っていないです。それは、今後、ちょっと言い方は悪いですけど、交渉ごとの話になっていきますので、ここで、はっきりとしたようなことは、非常に申し上げにくいですけれど、印象としましては、やはり、大きな考え方としては、当然、いままでの額は最大値であるというふうに思っていますし、それぞれの割り振り方といったらおかしいですけど、地区ごとの割り振り方ですとか、額そのものも、今までが、こうだったから、そのまま引き継ぐという思いは、実はさせていただけないのではないかというように考えています。
あとは、実際に、今から、延長させていただきたいという話をしていく中で、市の思いは、当然、お伝えしなければならないですけれども、市の思いだけを、一方的に押し付けるといったものでもないと思いますし、そのあたりを、一つの目安というふうに書かせていただいていますが、今までのものを一つの目安として、その上限の範囲内において、はっきり申し上げれば、交渉させていただくというようなイメージをもっております。
○（
奥野委員） それと、一般論で、きょうは説明を受けておりますけども、例えば、峰山クリーンセンターでしたら、対象区が４つありますね。現地の内記以外に、３つありますね。ほかのところは、どうですか。網野であれば、施設の場所と、水が流れている場所、実際に、徳光に流れているという中で、２つ対象がある。これは理解できないことはないけれども、大宮は三坂だけ、久美浜は久美浜一区だけ、丹波、矢田、吉沢は、どうだったのか。今後によっては、増える可能性もありますね。
○（
大江市民課長補佐） 新しく施設をつくる話ではなくて、今の現行施設を延長という前提での話だと思いますけど、その前に関しては、もうすでに、その施設は、最初に建てられる時点で、どの地区が周辺対象地区ということで、お金を、その地区にはいくらということが協議されて、決定されているというふうに理解していますので、その施設を、その場所から動かさずに、そのまま延ばす場合は、基本的には、同じ地区が対象であるというふうに考えています。
○（
奥野委員） 峰山クリーンセンターの考え方をもってきたら、ほかのところで、支障が出てくる地域が、出てこないかということです。内記周辺の丹波、矢田、吉沢は、これは出しているわけですね。であれば、その次の、大宮の三坂の周辺の区というのが出てくる。網野最終処分場でもそうです。久美浜でもそうです。という考え方を適用してくれと出てきませんかということです。
○（
石嶋市民部長） これは、基準、根拠の中で、基本的には、まず、今の既存の契約書、覚書の一つ。
○（
奥野委員） 行政は、こういうふうでなければならない。既得権でも、何でもないです。そういう主張をされたら、どうしますかということです。ということは、場合によっては、内記だけにしてもらう。この時の判断が違っていたということだって言えますね。
(「逆もあり得るということですね」の声あり)
だからということです。ほかのところもみて、周辺の納得がないわけなので、現地に行ったら、そうでしょう。だから、今それを反省しておかなければならない。当時の議論は、みんなで渡れば怖くないという発想になってしまった。６町でやったら、１町ではいいけどもという話も陰であった。そういう中で、どう思いますか。ほかの施設でも出てきたときに言えますが。
○（
大下倉委員長） ちょっと関連して、この峰山クリーンセンターのときは、ダイオキシンの問題がやかましく言われていたときでもあります。それで、吉沢、矢田、内記か、それが言ったと思う。また、特に、この問題と違って、排水が流れてくるとかがありますね。そういうところは、なかなか、今言われたことに絡んでくるのではないですか。ダイオキシンの問題も、今は薄れましたね。
○（
谷口委員） 今、水の問題が出たので言いますけど、仮に、久美浜の場合は、１区ということで、１５０万していますね。ところが、１区で、全体には、そう影響はしないわけですね。道を通るとかという部分はあるかもわかりませんけど、水というものは、そこの耕作組合、水利権の問題が出てくるわけですね。だから、何々地区水利組合とかというようなかたちでつくっておられる部分があると思います。そうすると、そういう人たちも含めたかたちの中で、そういう合意形成というのが、されていくのかなと思いますが、そのあたりは、どうですか。
○（
石嶋市民部長） 特には、最終処分場のほうだと思います。そういったケースという、それが一つ、国としてあるのは、環境アセスです。そういった調査をした上で、周辺地域というのが、そこで一定レベル決まってくるというようにはなると思います。
○（
谷口委員） 交付金の中では、そういうものも含まれているということの理解でいいですか。
○（
大江市民課長補佐） 今、谷口議員のおっしゃった水利権というものと、直結しない話だというふうに捉えています。おっしゃるように、水利権と直結するものであれば、まさに、水利権の絡む地域との全部の折衝になってくると思いますけど、実害を想定したものというよりは、むしろ、そのぐらいの精神的な部分ですとか、そういう類のお金ではないかなというふうに理解していますので、水利権とは切り離すべきとは思っています。
○（
谷口委員） 逆に、そういう水利権のほうからの、こういうかたちで、その地域の水利組合としても困るというような訴訟とかは。
(「ないです」の声あり)
(「可能性がないわけではないですか」の声あり)
○（
谷口委員） ないわけでは、ないですね。
○（
大江市民課長補佐） 一応、先ほども申し上げましたけど、つくられる際に、ここと、ここと、ここが対象地区だということで、一応、さらに、周辺も含めて合意されたという理解をしていますので、その施設が変わらない限り、対象地区は同じかなというふうに思っています。
○（
谷口委員） 水利権というのはないので、別にいいですけど、ひょっとしたら、新しい新設するような場所には、田んぼがあって、その水利を利用されている部分に流せないというような場合に、起きてくるなというふうに思ったので。
○（
大江市民課長補佐） わかりました。もちろん、最終処分場の場合は、当然、放流水が法律で環境基準値を設けられていますし、放流水を流すという行為が、ポイントになってくると思いますけれど。基本は環境基準値まで適正な水にして流しているという前提になっていますので、それが、そのまま水利権と絡むことは、余計に、しんどいのではないかと思います。
○（
大下倉委員長）
奥野委員。
○（
奥野委員） 時代が反映されています。先ほど委員長が言われたダイオキシンの問題が、このときありました。例えば、網野町の最終処分場の三津と德光の件、焼却場があったけども、むかしから、その周辺には出ていませんね。というのは、そのとき、そのときのことが条件で、関係してきて、ダイオキシンが出てきたら、周辺に言える。むかしはわからなかったので、何も払っていない。実は、掛津でも、どこでもかかっているわけです。
とすると、今、ダイオキシンの問題をないとするなら、ないというか、今のこととして解決できているなら、そのことを理由に出しているところは出さなくてもいい。時代です。だから、時代の変化によってということですね。時代がそうだったので、今はこうなっているのに、今度、ダイオキシンが出ていようと、何しようと払えません。逆のことも言えるかということです。そういうことです。だから、いつの時点でということですね。問題になったことが解決できているなら、どうかということです。
○（
大下倉委員長）
大江市民課長補佐。
○（
大江市民課長補佐） クリーンセンターのダイオキシンということですけど、まさに、我々が地元と話している内容ですけど、クリーンセンターの今の施設ができたときから、ダイオキシンの問題は、すでに解決されています。ですから、そのときも解決されていて、今も解決されている。何ら状況は変わらないです。
先ほど、ありました水利権の放流水の水質という問題と、まさに同じでして、実害としてダイオキシンを、環境基準を超えるほどのダイオキシンを出している施設をつくっていれば、それは、のちに、今になって、施設が改善されて飛ばなくなったらということであるならば、今の話になると思います。最初につくられる時点から、実は、害を及ぼすようなダイオキシンを出していないものがつくられていたにもかかわらず、にもかかわらずというのは、おかしいですね。その上で、今の４地区が該当ということになっていますので、その事実自体は、今からも変わらないわけでありまして、そこを当時とダイオキシンの、変な話、排出量が変わったとか、そのダイオキシンの処理方法が、当時と変わったのでという議論はできないと思いますし、ダイオキシンが出ているから、この地区は出ていないから、この地区はという整理では、当時はなかったと思います。
○（
奥野委員） もともと、ダイオキシンというのは、降ってきたら、大変なことになります。そうでしょう。ダイオキシンが降ってきたら、降ってきたときの慰謝料を払っているわけではないので。それも、一つの材料だと言ったということです。反対の意味での。
○（
大下倉委員長） ちょっと難しいところがありますね。今は飛んでいない。
(「何に対してのお金か」の声あり)
○（
大下倉委員長）
大江市民課長補佐。
○（
大江市民課長補佐） 本編資料の６ページを、ごらんいただきたいです。そこに、６ページの本市の場合ということで、基準、根拠がないということの整理を、カッコ書きの中にさせていただいています。今、まさにおっしゃっていただいているとおりでございまして、なぜ、根拠がないのかという説明が、そこにあります。1番としましては、まず、金額決定が合併前であり、それぞれの旧町の事情があった。これもありましょうし、２番としましては、建設費ですとか、測量費の要素の基準単価みたいなものが、全然ない類のものにも、お金を払おうとしているということです。３番目には、例えば、土地を買うとか、土地を借りるとか、そういった地価の評価額に関係するようなものでもございません。４番目に、財政事情も含めて、いろいろな事情がある中で、それぞれが、この金額でいこうということが合意された、評価された上での金額でございます。５番に、実害を想定していなくて、こういったことを、精神的な部分の不公平感というものの軽量化できない要素を、金額評価にしているということもございます。
クリーンセンターでいえば、ダイオキシンですし、埋め立て処分場でいけば、放流水ですけど、この２つのものを建てられるときから、すでにクリアされていて、その上で、どこと、どこの地区が、こういったお金の対象になるかということは、おそらく決定されているはずですので、そういった実害のあるものを外に出していないということは、今からも変わりませんし、その条件でいけば、そこに地区を変更するという考え方は、逆に、説明しにくいかなという思いがあります。
○（
大下倉委員長） ほかは。
森口委員。
○（
森口委員） ズバッと言って、いろいろと資料をたくさんつくってもらっておいて、失礼かもわかりませんけど、何といって決まらなかったということですね。
(「ズバッと言って上限を設けました」の声あり)
○（
森口委員） 今、払っているものを上限にして、それ以上はやらない。今は肯定しましょう。さらに、今のアンバランスも、それはアンバランスで仕方ないので、今後も、上限は決まっているけど、どのようになるかは交渉次第という、結局、おっしゃりたいのは、それだけですね。議会が言っていたような中身には、現実問題としてできないということですね。例えば、対象人口が何人でとか、そういう評価にはならないという、それを最初に言ってもらわなければならない。１点だけ、わからないのは、一時金と毎年払いの考え方は、なにか整理がありますか。例えば、本来、全部、一時金でやるべきだけど、それを毎年払いにしてくれという、そういう分割払いという考え方なのか。そうではなく、本来、毎年払っていくけど、一括でほしいといわれる一時金なのか。そのあたりが、よくわからないですけど、何か整理がありますか。
○（
大下倉委員長）
大江市民課長補佐。
○（
大江市民課長補佐） 明確な整理は、実はできていないです。やはり、当時の交渉の中で、一時金の話が済んだ地区もございましょうし、それでは足らないし、毎年くれというようなこともあったでしょうし、その中で、現在の状況になっていると思っています。我々からすれば、例えば、一時金は、先ほどもありましたが、敷金的なものがある。あるいは、毎年払いは、毎年使うことへの使用料だという整理も、これはないと考えていますので、そういうもので足りるものではないと思っています。基本、そこに一時金なのか、毎年払いなのかを決める理由は、そのときの市の財政事情と、そのときの新しい受入れ地区の要望と、ここで決められるものなのかなというぐらいにしか、実は、整理ができていないです。
○（
大下倉委員長）
森口委員。
○（
森口委員） 今の契約を更新するような場合、一時金で更新していくのか。特に、両方ある地域もありますね。一時金もあって、毎年払いもあって、この施設を設置するために、お願いするお金が一時金で、毎年の、いろいろなことに対するお金が、毎年払いみたいな整理がないと、更新する場合に、前回、新たに新設するときに、いくらもらっているので、当然、その期限が切れるから、もう１回、同じ金額だという話になってきますね。そのあたりは、少なくとも、何らかの整理がないと、よくわからない。
それから、もう一つは、これを有用性の中で、オープンになることで、有用であるというのはわかりますけれど、例えば、これであると久美浜衛生センターは、違う議論が起きてこないかという心配もします。ここだけ、何もないといって。そのあたりは、何か検討はなされていないですか。例えば、これをみることによって、要は、高いほうに揃おうとしていかないかという心配もします。今まで、最初は、旧町のそれぞれでありましたけど、なぜ、市になって、同じ施設なのに、ここはこれだけで、あちらはたくさんかというのが、出てこないかという心配があります。もちろん、最初の新設の交渉は、いろいろな経過があります。でも、走り出したら、こうして、どんどんオープンになっていくと、段々、どこかに収れんされてこないかな。それは、絶対にいちばん上のほうで、なってこないかと思いますけど、そのあたりの検討はされていますか。
○（
大下倉委員長）
大江市民課長補佐。
○（
大江市民課長補佐） 久美浜衛生センターは、現状出ていませんけれど、一応、８ページの基準根拠の中の、一番上に、現行施設は、現行期限内であれば、現行状態というものがありますので、この考え方で、当時、そういった場合は、なしでいこうということが、地元と合意されたかどうかは、わからないですけど、それぞれ、一応、決着している以上、これに変わらないという理解はしています。確かに、言われるように、高止まりするという可能性は十分にあると思います。
ただ、２つありますけど、１つは、以前、これだけ出ていたではないかという話が、絶対に将来も、新しく受け入れる地区からすれば、出ると思います。あの頃は、こうでしたから、今はご時世が違いますからという明確な理由があれば、そのときの交渉の席で言っていったらいいと思っています。
もう１つは、ごみの量は、絶対に減っていくとみていますので、基本的に、今、払っているものが最大値であって、ごみの分が減るのだから、ごみに丸々比例したものというものではないですけど、今の考え方よりも、将来、こういった、ごみが減ることは理解してもらえないですかという交渉も、その先、将来はやっていかなければならないと思っています。
おっしゃるように、高止まりする可能性はありますけど、そのあたりは、施設をつくるときに、説明をさせていただくしかないと思います。結局、極端な例を言えば、当時、１００の施設をつくって、今度は新しく５０をつくるのであれば、当然、半分ではないですかという一般的なイメージもありますね。そのあたりのお話しは、していかなければならないかなというふうに思います。
○（
大下倉委員長）
森口委員。
○（
森口委員） そのあたりは、半分であるので、ここに書いてあるような、精神的なものが変わるかと言えば、また、それもちょっと違うかなと思います。その中で、もっとよくわからないのが、期間のないものがありますね。何年間という契約をしているところと、何も期間の入っていないところ、一番おもての表で。丹波、矢田、吉沢は、何も入っていないですね。期間が。
○（
大江市民課長補佐） これは、一時金が２，０００万、２，０００万、２，０００万に対して、あとは余分を入れさせていただいているだけで、一緒で入っています。同じ１５年間です。
○（
森口委員） そしたら、高橋は。
○（
野村市民課長） 高橋は、そことは別個で、公害協定というのがありますので、そこでは期限が入っています。２５年の１２月だったか、その１年前に更新手続きをというのが、内容的には書かれてあります。
○（
森口委員） 久美浜は一切、何もなしですか。
○（
野村市民課長） 久美浜は、書類そのものがないということで、理解しております。実際に、何も払っていないです。
○（
森口委員） それで、高橋とかは、別のほうの協定で期限がある。それを更新するときに、例えば、こちらの金額にも影響するとか、そういうことは、ありますか。
○（
大下倉委員長） 課長。
○（
野村市民課長） 高橋の例に限って、答えさせてもらいます。ここにありますように、地元からは、当時、一時金と地域整備をということをうたわれております。その地域整備が、実は、まだ、未完状態で、いろいろと諸条件がありまして、未完状態なので、とりあえず、それを達成すれば、それ以上のものはないという状態におります。要は、地域整備は一定整備されたあと、期限というのは、地元からは求めておられないということです。
ただし、別個で、公害協定の部分では期限がありますので、そこの更新については、地元からはどうなのかという現状報告とかは、やっておられる可能性があります。
○（
大下倉委員長）
谷口委員。
○（
谷口委員） 表の部分で、この一時金というのは、旧町時分でしょう。旧町時分の段階で、これはすでに済んだ話ですね。ところが、市になって引き継いでいるのですね。そういう理解でいいですね。一時金のほうは旧町時分でも、京丹後市になる前の話だから、京丹後市としては支払っていない。要するに、年払いの分だけが、今の京丹後市になって、市のほうから各地区に払われているという理解でいいですね。
○（
大下倉委員長）
奥野委員。
○（
奥野委員） 先ほどの話ですけど、久美浜衛生センターは、周辺整備をしていませんか。それはいいですけど、三津の公民館が入っていますね。あのときに、私は覚えています。この３，０００万円で建てる。その分のお金をわたすということを出している。今、久美浜衛生センターは、別のものが建っていないか。こういうお金ではなく。というのは、丹波は公民館を建てましたね。これは、別に補助金を出しているでしょう。別の補助金を出しています。今回、一般質問にもありました。中村さんの３分の１と３分の２だということで。丹波のときは、結構なお金を別に出しています。
三津は、この３，０００万円で建てています。だから、こういうふうに出てきているものではないということです。同じように、たくさん三津に出ていると思って、思い出したのは、公民館を建てる資金に出している。だから、こういうことをしてはいけない。一時金という、かたちは確かにそうですけど、中身は違います。であれば、丹波はもっと、公民館のお金を足さなくてはならない。同じ考え方だったら。別々の年度で出ているけども。
○（
大下倉委員長）
森口委員。
○（
森口委員） まさに、今、
奥野委員が言われたような話です。その一時金と年払いを、きちんと整理しなければならないというのは。例えば、一時金で、高橋が地域整備だとか、ほかのところは地域整備がないですけど、多分、いろいろとあったと思います。それでやったことを、例えば、契約を延長するので、同じことを、もう１回、公民館を建てなければならないのかといえば、そんなことにはなりませんね。しかし、ここに書いてある考え方でいうと、一時金だろうが、年払いだろうが、もう1回、一からの契約の中で話をしなければならないような、ここが上限だと、一時金なら、一時金の性格をきちんと整理をしておかなければ、例えば、地元対策金は基本的に年払いに、毎年払いにするなら、するとか、そういうぐらいは決めとかなければ、同じ一時金でも、その一時金の中身が、どういう一時金なのかによると思います。
例えば、その地域の公民館の地元負担相当額をわたすみたいなやり方もあるだろうし、それから、それはそれで、そのままやっておいて、それとは別個に、ただ単に、純粋にキャッシュとして払うケースもあるだろう。例えば、三津で、また、契約更新をするときに、もう１回、３，０００万がいるのかといえば、そんなことにはならないですね。そしたら、三津の考え方と一緒にすると、丹波、矢田、吉沢は、一時金が、もう１回いるのですかという話になってきます。それが、一時金というのが、年払いの分を一括してもらったと、この３地区が思っておられたら、この期限がきたら、もう1回、払わなければならないですね。ところが、あくまで、建てることに対する一時金だと、だから、ここの３つの期間がないのは、そういう意味かなと思いました。
その整理ぐらいしておいてもらわなければ、あくまで、年払いを一括で払ったということと整理をしておいてもらわなければ、次の交渉のときに、あれは１５年分の一括払いをもらったというのと、建てることに対する一括払いをもらったのでは、意味が違うので、そのことはきちんとお願いしておきたいです。
○（
大下倉委員長） 暫時、休憩します。
午後 ２時１３分 休憩
午後 ２時１７分 再開
○（
大下倉委員長） 休憩を閉じて、委員会を再開します。本日の説明会は、これで終わらせていただくということで、よろしいですか。
(「異議なし」の声あり)
○（
大下倉委員長） それでは、どうも御苦労さまでした。
暫時、休憩します。
○（
大下倉委員長） 休憩を閉じ、総務委員会を再開いたします。議案第１２５号 京丹後市
まちづくり基本条例の一部改正について、御説明をお願いします。
中山市長。
○（
中山市長） 前回の委員会を２日の日にいただいて、我々も説明させていただいたのですけれど、説明に不十分なところがございまして、今日は時間をいただきました。そんな中で誤解も大事なところであるかもしれないなと思っておりまして、いくつかの御説明をさせていただきたいというふうに思っております。まず、部長のほうから、市としての検討のあり方、あるいは検討方法、あるいは調整の手続き、議会のみなさんとの関係も含めましてについて事務的に説明をさせていただいて、その後、私のほうからもお話をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○（
大下倉委員長）
石嶋市民部長。
○（
石嶋市民部長） 前回の委員会の中で、いろいろな質問、またそういった中で、一つはまちづくりの基本条例の見直しの検討について、委員会ではなくて市が行うものではないかとか、市の検討ができていない、市の検証が先ではないか、市としての答申を受けての検討がない、それから第３２条、京丹後市の検討結果を示すことを想定しているまちづくり委員会でも、検討結果を示すものではないのではというような御意見質問等がございました。そこに関しての御指摘ということで、委員会の検討を行っているが、市の検討ができていない３２条、市の検討を示すものではないかという、あらためて、そういった質疑に関しましての補足ということでございますが、その点につきましては法制的に、どちらでもあろうというふうに思います。実質的なことで念のために整理としてですが、条例は、市はこの条例の施行後、４年以内ごとに、この条例が京丹後市にふさわしいかどうかとも検討し、その結果に基づき、見直しをおこなうという条文との関係があり、御指摘と思いますが、まず、前提として、法制的な整理としてはまちづくり委員会は条例による地方自治法に比例する調査、審査をおこなう執行機関の付属機関であると、市の正式な機関であること、したがいまして、委員会、市が機関として分離されるのではなくて、民間が市の機関であり、市としては、調整審議のために設置された市の機関が中心に検討を進めたいという形であり、多くの市内各団体や市民のみなさんから意見を聴取しつつ、市の検討についてはしっかりとおこなったという整理をしております。その上で制度的な整理ということで、執行権を有する市の判断はどうなのかという御指摘もあったと思いますが、これについては、条例を４年前に策定するときも、市民による制定を進める会を作っていただいて、そこで主体的に議論し作っていただいた。まさに、市民の参加と協働が大切な要素となる条例であったというふうに思います。制定についてそんな方法を取ることがふさわしいとして、認識を共有して案を作ったものでありましたので、今回、見直しについても同様な形がふさわしいというように考えたものであります。
それと二つ目ですが、本当にふさわしいかどうか検証すること、条文の文言の評価になっているのではないかとか、答申文から条文の評価となっているような、基本条例によるまちづくりはどうであったかという、諮問をすべきではなかったかというような質問もございました。検討の進め方ということについてですが、市長から施行状況について検証をいただきながらということで、委員会のほうにお願いしつつ、具体的には検討の施行として、条例ごとに改正の必要性や理念、基本原則の実際の運用に大きなずれがないかを検討することについて、事務局から提案をしております。したがって、条文の内容を検証いただくことで、条例の全体と条文自身もふさわしいものであり続けるかという検証をしたものであります。それについては今回、白地から条例を制定するということではなかったということ、今の条例を前提にしてこの条例内容が、市にふさわしいかという内容の検討であるということから、当然、条例の情報をもとにふさわしいかどうかを検証する仕方というのが、オーソドックスな仕掛けであると考えたものでございます。その上で、第１回の委員会の終了後でございますが、会長と職務代理との今後の審議の進め方に協議もしており、問題点の洗い出しや委員の条例認識をさらに深めてもらうために、条文ごとの評価、検証をおこなうことで了解を得ています。また、意見紹介もおこなっているのですが、新たに条文の追跡が必要とされる場合についてもお願いをしてきました。また、諮問に際して、条文以外でも運用でこういうことを心がけたらというようなことも含めて、答申お願いをしているということもあります。
それから、第２回の委員会の前の会長と会長代理との事務局との相違においてですが、すぐさま逐条ごとの評価をするということについては、委員に十分な認識がないうちは、行わない旨を委員会で事務局からもう一度説明させていただくということで了解を得ています。単なる、逐条評価とならないということに例題をもって委員で説明させていただいており、また、委員の条例の認識をさらに深めていただくための問題の洗い出しを第２回目の委員会でも議論をおこなっているということでございます。その中で、答申文のところで、３項目目を答申の要旨として挙げているのですが、そのうちの１と２の条例全体についての検討評価の結果を述べておるということであり、それに続いて、３より築城ごとの評価を書いているということで、条例全体についての検証もしたというふうに思っております。
三つ目で、
意見聴取の内容を参考にする上での検証が必要でなかったか、答申書が事務局で調整して出しているものであるなら、事務局が議会をどう見ているのかというようなことですけれども、委員会での
意見聴取をおこなったということが第一にあります。意見をまとめるに当たりまして、同じ意見内容や具体的な改正内容については、事務局でまとめるようにと、会長と職務代理から指示を受けていました。さらに意見書が届いた以降、それぞれの意見書を見ていただいて、意見書を作成していただいているということです。それから返送されました、意見書については委員会の性格からいっても、基本的にそのまま委員さんたちに見ていただくことが、事務局としても一番大事であると判断しており、したがって、基本的には重複や要約等をのぞき、意見はすべて意見集に落としております。事務局が意図した、意見があったり、なかったりするのは意見を適切に反映した上では、あってはならないということを考えておこなっております。その上で、議会に関する記述の部分もここも同様であります。意見等の内容を踏まえまして、会長を初め委員の皆さまで取りまとめられたもの、ただし、この部分については、本来意見としては地域の個性や主体性にも御理解や配慮を示しながら、条文の追加を求める意見でもありましたが、そうすれば、あらかじめ議会のご活動に制約を加えるかのごとく、もとより議会活動のほうが市民の意見をさまざまに代弁されるものでありますので、修正意見の採用はまではしなかったというように受け止めています。答申の評価に当たっては、この点もあわせて含みおきたいという考えをしておるということです。
もう一つ、議会に関する記載ということで、議会に相談を、なぜしなかったのかというところです。議会の相談ということにつきましては、公式にはなかったというようにお答えをさせていただいているのですが、答申の素案ができつつある段階で、市長からの指示等も事前にはありますので、素案の検討状況、それから答申後の議案提案に関します、調整について記録はしておりませんが、議長さんと事務局長さんと同席のもとで、手続きの上の相談をさせていただきました。その際、理念等の変更はないということで、全員協議会の必要もないというようなことでご助言もいただいたということでありますし、あわせて、条文等の変更点についても見ていただいて、説明はさせていただいたとは記憶しているのですが、十分にそういったことが伝わったかどうかについては、振り返ってみる必要はあるかなというように考えておりますが、そういった状況であります。少し走りましたけれど、前回、委員会で答えました、質疑にかかります
補足説明させていただきます。
○（
大下倉委員長）
中山市長。
○（
中山市長） 今、部長のほうから説明をしていただいたわけですけれど、私のほうからもしたいと思うのですけれど、１点目の市としての検討の在り方ということですけれど、法制的な話は申し上げたようなことで、執行機関含めて市としてやっているということであります。その上で、お問いになっているのは、執行機関として評価判断は入っているのかということだと思うのですけれど、ここで御理解いただきたいこととして、委員会の審議の再生、これは通常の委員会であってもそうですけれど、特にこの条例の性格ということで、裏返せば、執行部の主体性と裏側の話になると思いますけれど、特にこの条例に当たっては、まさに１１条あるいは、かしこに、市民がまちづくりの主体であって、まちづくりに主体的に参加するのだという趣旨で書いていただいているということもありますし、４年前の制定のときには、これは委員と事務局との間で何度も確認をしていることが、役割分担ですけれど、行政側の事務局の役割としては資料の提供ですとか、あるいは技術的な所見という役割に徹しさせていただくと、内容については制定を進める会のほうで中心的にやってほしい、なぜならば、この条例がそういう趣旨の条例だからというようなことで、何度となく確認もさせていただきながら、同時に議会のみなさまにも御説明をさせていただくような機会もあるわけですけれど、この際にも、この条例について通常進める本体と事務局行政側とはこういう役割でやっていますと、紹介しながら御説明させていただいて、意見をお伺いしてということで、また、本体のほうで検討してやっていくという、そういうスタイルでさせていただいているというそういう経過の中で、この条例の性格の中で、今回もそういう形でさせていただいているということでございまして、そういう形でする中で、執行部としても出させていただいていると、そういう形も含めての判断をしながら、させていただいているということであります。
それから２点目の検討の方法ですけれども、これについては条文だけになっていないかという御指摘もいただいているわけですが、当然、全体について見させていただいているわけですけれど、条文中にありますように、この条例が市にふさわしいものであり続けているかどうか等について、検討するということですので、今の条例を前提にして検討していくということございます。切り込み方としても、このまちにどういう条例がふさわしいかということであれば、また別だと思うのですけれど、この条例が市にふさわしいかということですので、まず、主体は条例ですので、主体を中心におきながら、条文ごとに検討したと、こういうスタイルの中で、さらに足りない部分があれば、追加してくれということも含めて検討をいただいているということでございまして、そういう仕方の中で、していただいていますので、しっかりとした検討をしていただいているということでございます。
それから３点目の手続きの点については、１点目の委員会側が中心になってしていただいているというようなことに関連しますので、そういうことの中で、御理解いただければとありがたいと思っております。冒頭の説明としては、以上でございます。
○（
大下倉委員長） 部長はじめ課長、補足ありませんか。それでは、市長はじめ部長の説明をお聞きしましたが、それにつきまして、質疑に入らせていただきたいと思います。
奥野委員。
○（
奥野委員） 一番、議会として議会のところが気になって、指摘をさせていただいているのですが、ここのところの意見は審議会の委員の発言とは聞いていないのです。外部団体からの意見があったということでしょう。それを一つ確認しておきたい。ではそれがなぜここに載ってくるかというところです。そのとおり、過程があったわけですか。ほかにもいろいろな意見があったと思いますけれど。
○（
中山市長） まず、意見集をまとめております。この意見集は、基本的には重複とかそういうものを除いて、基本的にはここにいただいた意見を、すべて載せているということでございます。これに載せながら、少し要約して載せながら、これを踏まえて、あとは答申の作成過程においては、委員長代理を中心に事務局がサポートしながら、答申を練っていたという、こういうことになります。
○（
奥野委員） 意見集をいただいている、８月２５日現在という意見集約、これは外部団体の寄せ集めたのを、この時点で集まってきているのを掲載したということですね。その中で気になったのは、先ほど、議会事務局長および議長に示したと言われたのですけれど、何を示したのですか、見せたのか。今回、問題というか、課題になっているのは、この答申の中身です、これを見せられましたか。というのは見せたのは、条例案の政治倫理を守りでしたか、変更したと、条例上は、政治倫理を守りが加わっただけですね、これだけなら何も思わない、そこまで。こっちを見ると、どうだとこれは狭い了見と読むのかな、自己の狭量な考えや地域エゴに必要以上に時間を費やし、問題を複雑化したと見れる向きもあったと、これを見せていないのではないですか。見せたというけれども、すべてを見せたわけではないですね、事務局と議長には。
○（
森口委員） 先ほど、素案を言われたのは、条例の素案ということですか。
○（山副
市民協働課長） そうです。新旧対照表でということで。
○（
奥野委員） だから、気になった文言の２行、３行は見せていない。そこです。これを見ていれば、ちょっと、ちょっとという話に当然なったと思うのです、これは不適切だと、抜きなさいと、議会に出せるような文言でないと、うちの議会が一番気にしてこれまで一般質問でも、できる限り地域のことは言ったら駄目だと言って、市長は覚えておられるでしょう、名前は言わないけれども、久美浜の前の議員さんが地域のことを言われて、言われたときに取り消しをされているのです。それは地域のことだったから、取り消しされているのです。旧町時代だったらよかったかもしれないですけれど、新市になったから、やはり具合が悪いと、その発言はと、あのとき田茂井議長だったけれども、その中で一番冒頭に取り消しをされた。そういうことです。ものすごくそのときからみんなが意識してきている。今回の一般質問で谷口議員も、すごく気を使われて一般質問されている、そのことです。それをまともにここで指摘されているというのはどうかと。これさえ見せてくれていたら、今日のこの日はないと思うのですけれど、すんなりと即決で、昨日の議場ではないけれども、この議案については、実は即決でいいではないかと思っていた。でも手続き上、委員会で付託しないといけないなと思っていた。ボタンの掛け違いで、見せた、見せたというけれどもちゃんとしたものを見せなかったら、条例案だけで、これがこっちです、答申書。ここだけだけれども。
○（
大下倉委員長） ほかにありありませんか。
（「今の答弁なしですか」の声あり）
○（
奥野委員） いいです。関連して追っかけてもらったら、答弁のしようがないから、うなずいておられるから。
○（
大下倉委員長）
森口委員。
○（
森口委員） 今の部分ですけれど、この委員会は市の機関であると、だから市としてやった。だから、答申の中身も市としての中身だということで、そういう言い方になると、そうすると、市として市の機関として、議会でこういう問題があるということを市の機関として、指摘されたということですね。そうすると、そもそも議会の機能というものは何なのかと、自己の狭量な考えというのは、それは客観的に評価ができるものではないでしょ。例えば、極端なことを言ったら、市長、前にもありましたよね、対象者がたった１人だけど、保険適用されないようなものでも支援するというようなのが前ありましたよね。それが、１人のことだから狭量な考えかというと、そうでないですよね。何を持って自己の狭量な考えだとか、地域エゴだと言われているのか、それがわからないのです。議員の発言は自由であるべきだし、その発言がまさにそういう指摘に当たることなら、それは議会の自助努力で直すべきですよね、そういう発言があったとしたら。その議会を外から見ていて、議会の議員が自己の狭量な考えや地域エゴの発言をして、問題を複雑化しているということを言われると、何にも言わないで、発言も何もない議会が議会かというと、僕はそうではないと思います。これがまちづくり委員会が出してこられたから、うちは知らないと説明されるし、たまたま全部書いたのに委員さんが残されたから、ちょっと言葉を直しただけだという説明だったから、それはおかしいのではないかという話です。今、最初に言われた、まちづくり委員会は市の調査機関だと言われる。本来、諮問して答申を受けるということは、それをもって最終的に市としての考えを作るということで、答申にはそう書いてあっても、市としてはこんな評価はしていませんと、言うならわかるのですけれど、一体問題となると、市としての評価ですねと聞かないといけないようになる、そこはどうですか。
○（
大下倉委員長）
中山市長。
○（
中山市長） この答申は市の調査機関が執行機関に対してしていただいたのですけれど、内容については、委員の方が基本的に自由にというか、使命を受けて、委員の他の思いとして、判断として書いていただいたということで、内容についてまで市も同じ評価かというと、全く別問題だと思うのです。それはどの審議会でも内容をいただきますけれど、その内容というのは審議会の内容であって、あくまでそれを受けて、市はどうするかということだと思いますので、そういう意味では、ここに限らず、すべての表現についてどう考えているかは別問題だと思います。同時にさらにいうと、複雑化しているというふうに委員会として言っているのではなくて、そういう意見があったというような言い方をしているということで、そこのところも委員会として意見があったという事実を書いているということだと思いますし、さらに言えば、もちろん説明にありましたけれど、意見としては、さらにこういうような御意見を前提に条文の追加をしてくれというようなことまでが意見でありますけれど、その条文については、この機会に会長また代理の意図を聞くと、それは議会活動の自由な活動という、まさにそこのところが一番大事なところだと思いますけれど、そことの関係で、誤解を招きかねないということで、条文の修正については答申をしては書いていないということでございますので、そういうような経過を経て、答申を作成されたということですし、市の評価については、そことは独立しているということで御理解いただきたい。
○（
大下倉委員長）
森口委員。
○（
森口委員） 今、言われた、条文をこう変えてくれというのは、議事録の中に出てくる話ですか。
○（
石嶋市民部長） 答申がそのまま。
○（
中山市長） 意見集の中には入れていますけれど。議事録の中で、あえて触れているということはないですね。
○（
石嶋市民部長） その意見に対する、議事録の中に入っていることはないです。ただ、その政治倫理の守りということについての議事録はあるはずです。意見に関することについての。
○（
森口委員） 先ほど条例改正しろという意見があったけれど、そこまでは議会の主体性を損なうから条例化にするべきでないと、いう議論があったと説明された。
○（
中山市長） それは議論でなくて、この議会に確認した、会長に。
○（
石嶋市民部長） あらためて、その辺はどうだったとか確認したら、そこはそこまでは言っていないでしょうと、意見としてはあったけれど、意見としてそこに議論はしてあるけれど、それ以上踏み込んで、例えば、１５条に２項に関係するのですけれど、そっち関係について変えなければならないねという意見はなかったという確認は。
○（
中山市長） そうでなくて、意見で出ているのになぜ、書かなかったのかということについて、そういうような確認をこの機会にしていると。
○（
大下倉委員長） 山副
市民協働課長。
○（山副
市民協働課長） 会長や職務代理とこの正式な委員会ではなくて、９月２１日でしたか、正式な委員会ではなくて、この条例をどうするのだというときに、集まってこの分はこうしよう、こうしようということで削ったり残したりということでしていただいたという形になります。
○（
大下倉委員長）
森口委員。
○（
森口委員） ちょっと、よくわからないです。まず一つは、答申は基本的に委員会としての意見を求めて、基本的にそうなっていますね。結論がずっと書いてある。ここだけ個別の意見を取り上げられているのですね。多くの意見が、委員の多くがそういう意見だったというようなことならわかるのですけれど、ましてや先ほど、文面としては取り上げたけれど、委員会としては、全然そうは思っていないという意見に聞こえたのですけれど。
○（
中山市長） 委員会というか、それは答申を受けた。
○（
森口委員） 違います。委員会として先ほど言われたでしょ、そういう意見はここには書いたけれど、これによって、条文をさわるのは議会の活動に入るからそこまでしなくてもいいという、委員会としての結論は書いていないでしょう。
○（
中山市長） それは、なぜ落としたのかということについて申し上げたことは、この機会に確認したのです。意見は入れるということで、だけと、そもそも意見自体には、条文の修正要件は入っているので、これについて取らなかったのはなぜですかと、確認したところ、申し上げたようなことだったということです。
○（
大下倉委員長）
森口委員。
○（
森口委員） そうすると、その辺のことはいいので、結論として、答申に書いてある中身については、市は一切関与していないということでいいのですね。まちづくり委員会に聞いてもらわないと、わからないということですね。例えば、これは一体どの部分を指して、議会も当然、市民からこう思われているのなら、直していかないといけないので。
（「そこまでは詳細には」の声あり）
○（
森口委員） それは、まちづくり委員会に聞かないとわからないということですね。
○（
奥野委員） 意見集約書はこっちで作ったのでしょ、まとめたもの、事務はやっているのだから。
○（
中山市長） ただ、この意見についてどういうことを察して、こういう意見があったというところまでは把握していませんので、それは把握していないですよね。
○（
森口委員） まちづくり委員会に聞かないとわからないということですよね。
○（
中山市長） まちづくり委員会あるいは意見を言っていただいた方に聞かないとわからない。
○（
森口委員） そういうことですね。
○（
大下倉委員長）
奥野委員。
○（
奥野委員） 森口君、いつも議事録にしているなら、市民部と協働課と企画は出ている。それ以外に会議かあるのですか。まちづくり委員会だけの。
○（山副
市民協働課長） この委員会だけです。
○（
大下倉委員長）
奥野委員。
○（
奥野委員） そうでしょう。この意見は外部というけれど、この外部団体に意見を取り上げるということは伝えてありますか。伝えていない、意見を取っただけ。
○（
大下倉委員長）
石嶋市民部長。
○（
石嶋市民部長） 上げる段階については、この意見を取り上げますかとか、基本的にはすべて上げるというのが第一にしています。そこが会長と代理と一緒になって選択やらせています。基本的にはこの段階では、すべて上げさせていただくという段階で聞かせていただいている。
○（
奥野委員） この意見集約を見せていただいていて、事務局もこうしてついておられるのですけれど、国会と間違えておられないかなと思う部分があるのです。政策の立案、政策の提言は原文で書いていますね。それに政策の立案を足すべきだと、これに載っているし、議員活動を通じて、自治の実現のところに、また一人の人間としてという言葉が入ってくるし、何だろうなという感じがしてならない。また一人の人間としてとか、国会議員の先生方の職務と、地方自治での議員の職責とが違う部分があるということが認識されていない部分があるなら、そちらも示唆するというか、してほしかったと思うのですが、こういう議事録作る前に、その辺どうですか。
○（
大下倉委員長）
中山市長。
○（
中山市長） 内部の話ですけれど、これは同じ方が言ってきたもの。
（「別です」の声あり）
○（
森口委員） ようは事務局の方がおられて、会長、この意見取り上げられるけれど、これは一般の方が議会の機能と執行機関の機能を整理せずに言われているので、これはこのまま書くのは、議会の機能上、問題になりませんかというが、あるのが当り前ではないかというのが、読んだときの認識です。このことだけではなくて、例えば、議員は予算提案するべきだとか、書いてあったら、いやいや、議会には予算提案権はないですよと、本来なら説明、きっとされるはずですよね。そういうことなく、出てきたことがよくわからないのです。もしかすると、市の職員さんも含めて、議会というのは、こういう考えであったら駄目なものだというか、こういうふうに見えていることなのかなということです。例えば、選挙で選ばれる以上は、どこかの地域限定にしか選挙活動しなくても、それはやれるわけです。特定の団体だけの選挙活動でも出てこられるわけです。逆にそういう人がいないから、市政に意見が伝わらないとそういう団体から出そうと思ったら出せるわけですよね。それをそういうこの団体についてもっとこういうことを市は目を向けるべきだと市が言ったら、自己の狭量な考えだと言って、ふつうならそうなるでしょう、一般から見たら。だけどそれは、代表制民主主義の制度ですから、議会という制度そのものを理解されないまま、答申に出てきてしまったのではないかなと、心配しているのです。
○（
大下倉委員長）
石嶋市民部長。
○（
石嶋市民部長） 意見集約させていただいて、基本的には先ほど私も補足で説明したように、すべての意見を、そこで市の選択ということは、会長、副会長と一緒にやるという事務的な事務支援の中でさせていただいているのが、大前提ありますので、そういったところの会長であるとか、代理のほうの判断があったように思うのですけれど、実際にそこで、意見調整というのができたかどうかは、それについては言われる意図はわかるのですけれど、その分でないと言ったらおかしいのですけれど、現実は、まず、すべてを出して皆さんに見てもらうというのが意見集約ですので、そこから答申の中にどれを持っていこうという手続きをしました。
○（
森口委員） だから、手続きしか関わっていないから、まちづくり委員会になぜここだけこういう意見を入れたのだというのが、私らにはわからないので聞いてくれということですよね。
○（
石嶋市民部長） 会長さんのほうにも、実際にこういう意見があったということをきちんと記すべきだということを、会長さんにも我々、あらためて、そういった意見も少し聞かせていただくと、意見をきちんと上げなくてはいけないという考え方を持っておられたという。
○（
森口委員） この部分は、ということですね。ほかは意見を取り上げているところはほとんどないのだから。
○（
大下倉委員長） 今、途中ですけれど。
○（
森口委員） いや、いいです。まちづくり委員会に聞くしかないです。
○（森委員） まちづくり委員会に聞いてもわからないのではないですか。まちづくり委員会で出たのではないでしょ。載せている限りはあれであるけれども、運営上に問題があったのではないかと、僕は感じている。委員の人に問題があったということではないと、僕は思っている。事務局の提案の内容に問題があったのはないかと、たしかに委員の人や意見を聞く限り、自由にものは言ってくださいというのは、これは大事なこと、制約をすることについては、これは正しくない。ただし、諮問の内容が、このまちづくり委員会４年間のあれがきましたという上で、いろいろな意見が出るけれど、この条例を見直すに当たってのどうかという点での意見であるとか、委員の発言は載せることについては、それは間違いではない。ただ、そこを離れてしまっているような、委員の意見や団体等に聞いた意見については、それはいろいろな参考としてもっていたらいいけれど、カットすべきではなかったかというふうに思っています。これは議会運営上の、議会活動上のあり方についての意見です。条例をどうしよう、こうしようという意見ではないと思っている、この意見は。だからそれは当然、カットされていてもよかったのではないかと、だから議員の中に出ていたのは、恣意的に載せたのではないかというふうに受け止めている、そうではないと思うけれども。そう受け止めている人も議員の中には、いるということです。実際的に、そこのところから、これは問題だということになったのだと考えているのです。その辺がどうだったのかと。
○（
大下倉委員長）
中山市長。
○（
中山市長） 御指摘は、そういう意味ではわかるのですけれど、他方で、いろいろな住民のみなさん、単体のみなさんに意見を聞く過程で出てきて、それについて、委員会として条文修正までは、しないけれど、意見があったということはお伝えしようという、そういう判断をされたということについてはその段階で、事務局としては特に申し上げましたように、この条例の性格から、制定のときも、そこを何度も確認をされて行政サイドからは口出しは止めてくれというような趣旨の話を制定のときは何度もしているのですけれど、同じ条例ですので、条例の性格がある中で、審議のあり方についても委員会の判断を重視してきたという、運営をしておりましたので、答弁としてそれ以上のことはいいようがないというか、御理解いただくしかないですけれど。
○（
大下倉委員長）
奥野委員。
○（
奥野委員） ここでいう、政治倫理を守りの、政治倫理とは政治倫理条例のことを指しているのですか。それも指しているという意味ですか。
○（
大下倉委員長）
石嶋市民部長。
○（
石嶋市民部長） 一般的に委員さんたちの考え方というのは、政治倫理条例もあるというのは認識もいただいた上で、一般的な政治倫理というような考え方を持っているという、改めて私も、会長または代理のほうにも聞かせていただいた、そういう意味では、一般的な政治倫理というような考え方です。
○（
大下倉委員長）
中山市長。
○（
中山市長） 同時に、政治倫理条例を執行している立場からすると、政治倫理について必要な条例上必要なことは、政治倫理条例に落としているはずだと思うのです、条例以上に政治倫理が、そういう整理からすると、条例以上に政治倫理があるという理解ではないと思いますし、あるいは逆に、ここで政治倫理と書くことによって、条例の中で何かを省いた形のものではないと思うのです。政治倫理イコール法制的には、政治条例あるいは執行体系というのが必要十分な形になっているとしたときには、法制的にはほぼ同義だという解釈をしています。
○（
大下倉委員長）
奥野委員。
○（
奥野委員） ない議会になりますね、ないところが多いと、政治倫理条例の同義がなくなると、実は相談してもらった、前だったか、今、政治倫理条例を休止しようかという話があるのです、この議会で。というのは広島での高裁で違憲判決が出たという、同じようなことがあるので、一度、ここで止めて検討しないといけないなと話している最中です。それを受けて理事者のほうにも相談しないといけないなということですけれど。そういう中で、政治倫理について過敏に、議会もやっている立場なので、ちょっとどうかということです。まして、この文が入ってきたので、この答申の内容が、先ほど申し上げた実案でしたか、そういうことが書いてあるし、それからその前を見たら、最高規範である
まちづくり基本条例があるのに、市議会は市議会基本条例が上位にあるようなイメージを与え続けるとか、意見としては市長ではないけれど、謙虚に受け止めなくてはいけないけれども、こんな感じをもってもらっていると、もたせている我々議員もまずいかなと思ったりもしているのだけれど、でもちょっと整理してもらう必要があったかなと、意見は意見として載せてもらうのはいいけれど、何でもかんでも載せてしまったことが、いいのかどうかということもあるのだけれど、政治倫理いうことについては、今そういう動きがあるのです。なければ政治倫理を書いた、まちづくり条例があるなら、議会がこのまちがもっていないなら、また考え方もあるけれども、うちはもっているから、同義語になってしまうから、政治倫理条例に似たりとなってくるので、その辺でちょっとその辺もあるしということです。昨日、一昨日もそういう話も、議運でも出ているし。
○（森委員） だから、敏感になっていることは事実、そうでなければ、すっといっていたのかなという気は。
○（
大下倉委員長）
森口委員。
○（
森口委員） それともう一つは、３２条の見直しの関係ですね、市長は条例が、という言葉なので、逐条の評価でいいということだったのですけれど。言葉だけを見ると、そういう解釈もあるのかもしれませんけれど、本来、
まちづくり基本条例を見直す目的というのは、やはり、
まちづくり基本条例をもっていることによって、このまちがよりよくなっていくということを、常に見直していかなくていけないと理解しているのです。その中で、逐条でやることの怖さは、一つは加筆の問題です。加えることがおろそかになる。１条追加することが非常に困難になりますよね。今のこの条文はどうだという見方をしていくと、その中で、委員会がそういうやり方だったとしても、それは３２の２項のほうに書いてある、市民の意見を聞いたということでいいかもしれないですけれど、市役所としてそれをきちんとやっておかなければいけないのではないかという意味で言わせていただいているのです。だから、市民の意見を聞くとか、
まちづくり基本条例を作ったときの経過からして、市民の言ったとおりにしか、行政がそれをさわったらだめだという意味では僕はないと思うのです。市民の意見もしっかり反映させないといけないけれども、市民の意見の中では出てこなかったこと、例えば、ちょっと厳しい言い方かもしれないですけれど、前の委員会に出ていたので、市長と議会の政治倫理は出てきましたよね、ところが、職員倫理については何にもない。でもこの４年間振り返って、本当にそれは必要なかったのかと思うのです。いろいろな新聞に報道されるようなことありましたよね。それは、まちづくり委員会からはそのこと何も触れられなくても、それは市として、その条例の４年間の反省の中で、これはまちづくり委員会からは何もなかったけれど、市としては入れるべきだとか、そういう、市としての総括がふさわしいものであり続けているかどうか等を検討した結果だと思うのです。この検討した結果というのを、まちづくり委員会が出してきたものが結果だと言われるので、それはちょっとおかしいのではないかと、まちづくり委員会はあくまで、それの一部を出してこられただけで、市として主体的にここに書いていないことでも、市役所として見直す必要があるのが、この条文の３２条の意味だと、僕は思うので、そう聞かせてもらったということです。その辺はどうですか。
○（
大下倉委員長）
中山市長。
○（
中山市長） 市としてという、おっしゃられる意味はよくわかるのですけれど、２つあって、１つは前回の制定をした過程からして、前回は制定をする回、今回はそれに倣って、委員会主導でやっていただくということの中でしていたということですけれど、そこで広く意見を各団体から市政の施行状況を直接立場で受けている、さまざまな団体から意見を聞いて、それを反映しようと、同時にまちづくり委員会の中、１０人おられて６人の方は区長連絡協議会の各町のからの方なので、まさに市政の最前線で市政と接しておられる、皆さんの全体的な視野での御意見も取りまとめ者としてということもありますけれども、生かしながらまとめていただくという中で、そういうスタイルでするのが最適ということでさせていただいて、そういう意味で、市の職員ニーズの問題にしても何にしても市側の意見を言い始めるとそれが蟻の一穴になってしまってというようなことになりかねないという、言葉は変ですけれども、いずれにしても、委員会主体でやろうというスタイルの中でそうしてきたとしか、申せないのですけれど、同時に何か欠けているところがあるかという、チェックはどうだということですけれど、そもそも、
まちづくり基本条例が全面にあるように、最高規範として、すべてのまちのフィールドを視野に置きながら書いたものであるというもので、同時に１条、２条当たりでは、基本理念、それから目標というものを書いていると、それから基本的に土俵はすべてを、１条から始まって前段の部分を検討するということは、そもそも土俵の中で、漏れがないかということも含めての確認になっているという思いを持っているかと思いますけれど、そういう、まちづくり条例のすべてを土俵にするという性格の中で、漏れがあれば当然、そこの土俵との関係でチェックされて、同時に各町の中で、どういうふうに直していこうかというような議論があるなら、あるのだと思うのですけれど、そういうようなベースの上で、御議論をしていただいて、結果として、大きな理念の変更的なものまではないということになったわけですけれど、そういうことしか、いいようがないのかなと。
○（
大下倉委員長）
森口委員。
○（
森口委員） 提案者、市長ですよね。市長提案だけれど、中身は全部まちづくり委員会でやってもらった。それを尊重しないと、おかしくなってしまうから、そのまま出したから説明できない、という話になってしまいませんか。
○（
大下倉委員長）
中山市長。
○（
中山市長） それは決して、逃げるつもりはないですし、我々が条例の提案というのは市として、私が出しているということですけれど、内容的には、まさにこの条例の性格から、住民の皆さんに主体的に御意見いただいて、住民の皆さんで条例を作って、大きなのはもちろん市当局とか、職員とか、議会の皆さんとか、いろいろなことがありますけれど、大きく言えば（・・・聴取不能）、さらにその中で柱になるのは住民が主体的にまちづくりをしていこうということを、私たち市民はというような言葉も入れながら、書くような条例なので、制定の過程においても、自分たちが主体的に見直すのだというようなことでもって、やるべきだというようなことで、させていただいているので、これは本当に第１回、４年前の見ると、何箇所も、とにかく行政は意見を出さないでほしいという趣旨の話を言っているのですけれど、同じ条例なので、同じような形でやっていきたいということでさせていただいたと。
○（
大下倉委員長）
森口委員。
○（
森口委員） そうすると、前は議会との
意見交換がありましたよね、まちづくり委員会との。
○（
大下倉委員長）
中山市長。
○（
中山市長） 部長が申し上げましたけれど、我々の相談の仕方が不十分だったと思うのですけれど、いずれにしても進め方も含めて、答申の前の段階でどうしましょうかという形で、確認手続き中心とした、確認だけはさせていただいているので、そこのところの説明の仕方が、十分答申の内容まではお見せしないということだったので、そこの不十分さはあると思いますけれど。思いとすれば、我々も当然、議会のほうと、まさに関わる話ですので、相談をしながら、私も指示をしながら、やっていかないといけないという思い。
ただし、最終的に、検討はトータルの検討はさせていただいたのですけれど、出口の部分の修正部分が基本理念までは及んでいないと。大きな判断として、私の受け止めはまだというか、４年ということなので、執行を中心にやっていこうと、大きな変更は、まだタイミングではないというようなことが背景としてあったとは思いますけれど、結果として理念に及ばないような修正だったということもあって、我々の説明もそういうふうな形になってしまったのかもしれませんけれど。
○（
大下倉委員長）
奥野委員。
○（
奥野委員） 最初のメンバーの選び方は、こう思う。自主的にきた人は我々がやっていくからまかせてくれと、参加してやってみたいという気のメンバーだったと思うのです。今回、あて職というか、あて職の方々がここに出てきているような感じがしてならない。大胆さがなかったというか、遠慮しすぎているというか、理事者のほうが、口はそういうことで出さなかったと、出すつもりというか、そのまま、まかせていたというけれども、メンバーが４年のときと、今回と、選び方が違うのでその辺もあると思うのです。あのときはほっといても、暴走しないかというぐらい心配もしたでしょうし、議会とのあれも発言もして、これは直してもらわないと具合が悪いと、本会議場で直すわけにはいかないと。修正というようなことで、納得してもらって、我々議会の考えも入れてもらった部分があるという中で、結構大胆に、やったと思うのだけれど、そういう意味では、交渉を。今回はその辺が足らなかったのかなと、前回はそういうことで、まかせたという前提があるので、ただし、メンバーが違うということです。この検討したメンバーの部分がと思えてならないのです。
○（
大下倉委員長）
中山市長。
○（
中山市長） その点はあると思うのですけれど、他方で今回このようにして、やることがどうかといったときに、条例ですでにまさに自治とか協働について広くやっていく機関として、委員会がある以上、そこをおいて、条例の見直しに別途作るというところまでは、どうかなというような判断もあったので、この委員会でお願いしたということです。
○（
大下倉委員長）
奥野委員。
○（
奥野委員） 結局、その視点が先ほどの森口君が言ったように、職員の件、本当に必要と違うのかとこの４年間見たときに、職員のところの部分で加筆がということです。それを理事者が遠慮しすぎていて、最後、理事者の考え方を入れるということなら、当然入れられると思うのです。入れないといけないし、これまでこの４年間でいろいろと事件があったのだからということです。職員の意見などは別にあるとしても、やはり、鏡で全部項目があるのだから、１７条でしたか、あるのだから職務というところで、その辺で４年間振り返って、きちんとその辺は、文字化しておいた方がよかったかなということも思いますね。その辺が大胆さというか、慎重に今回しすぎたかなと思います。
○（
大下倉委員長）
森口委員。
○（
森口委員） 最初の制定の経過だとか、今回のその見直しの方法はもちろん執行機関のやり方ですので、僕らが、とやかくは言えないのですけれど。提案される以上は、例えば、市長と議会のところに政治倫理という言葉をうたってやっていこうと、それなら当然、提案者である市長に、職員のところは入れなくてよかったのですかということを、当然、聞かないといけないですよね。それは議会としてやるべき内容だろうし、そのときにその説明が、まちづくり委員会から、そうしろと言われなかったのでという答弁では絶対に困るのです。そこがもちろん、
まちづくり基本条例というのが、いわゆる条例ではない、理念だけの言葉ならいいですよ、だけど、条例とする以上は議会も審査しないといけないし、審査するということは提案者に対してきちんと説明を求めないといけない。その条文ごとに、だごへごがあったら、これおかしいではないですかと聞かないといけない。理念として、市民の皆さんだけで見直しも、してほしいということは十分よくわかりますが、条例である以上は議会としてのこの指摘はせざるを得ない。その中でもちろん、まちづくり委員会からこれだけの意見を言われて、それは全部反映していますと、さらに市として、例規としての
まちづくり基本条例を見たときに、ここはバランスを欠くので、やはり入れるべきだとか、ここは除くべき、まちづくり委員会がどこまでわかっていていただいたか、わからないけれども、これはほかに条例があるので、ここに入れる必要はないであるとか、いろいろな最後の整える作業があって、しかるべきだと思うのです。それをやろうと思ったら、まちづくり委員会とは別に、市としてもこの４年間に検証を、
まちづくり基本条例に対する検証をしっかりやった上でないと出てこれないと思うので、それで、３２条が十分でないのではないですかということを聞かせていただいているのですが、これはおかしいですか、僕が言っていること。
○（
大下倉委員長）
中山市長。
○（
中山市長） おっしゃられることは、一方でよくわかるのですけれど、他方で申し上げたように、委員会中心の審議をしてきたということがベースにあります。だけど、他方で市としてはどうなんだと問われたときに、それは我々として、なぜですかということに対して、答えなければならないというふうに思います。そのときに我々として、整理をしないといけないわけですけれど、しているのは、職員条例が職員倫理を代表的に書いているものだと思うのですけれど、いろいろあるけれども、大きく書いているのは目的等にもあるのですけれど、とにかく公正さに対する市民の疑惑や不信を招くような行為の防止を図りなさいと、全体の奉仕者として、しっかりと公正な職務に尽くしなさいというようなことを中心的に書いているということですけれど、この批判の内容というのは、条例という言葉こそないのですけれど、１７条で全体の奉仕者であることを規定し、２項で公正誠実に等々のこととして、盛り込まれているというようなことで、必ずしも倫理条例を入れなくても、そこのところで合理的な理念が入っているので、あえて今回の中には、入れていないというような整理で申し上げざるを得ないというか。
○（
大下倉委員長）
森口委員。
○（
森口委員） この今おっしゃったことが、書いたままの条例の中で、この４年間こういうことがあったということです。そうすると、この条例の市長がおっしゃった、倫理という言葉は使っていないけれど、その書いてあることは倫理条例と同じだと、職員倫理のことが書いてあると、にもかかわらず、それが役に立ち続けてなかったという結論がないとおかしいと思います。今の市長のおっしゃり方だと。１７条に職員の責務として、いわゆる倫理条例という言葉が使っていないけれど、それと同じ中身が入っているにもかかわらず、４年間にこういうことが起きてしまったということに対する、あれが何もないということになってしまうのです。その答申の中にも特に問題がないと書いていますよね。市長、一生懸命、説明しないといけないので、何とかそういう説明されたかもわからないですけれど、やはり、完全に市民の皆さんだけに、条例の提案をまるごとお願いするというのは、無理があると思うのですが違いますか。やはり市としても、きちんと見直すべきところは見直さなかったら。
○（
奥野委員） 今までは市長のほう見ていたけれど、議会も意見具申したのですね、両方に目をとおさないと、３つの目でやっていたということだから。そのかわり議会基本条例も見てもらいました。まちづくり委員会に同じことで、２つの目で作っていった。
○（
大下倉委員長） ちょっと提案させてもらいますけれど、まだ、たくさん質問ありますか。そうでしたら時間もきましたけれど、市長のこの問題については、特別お答えがあれば聞かせていただいたらいいですけれど、なければ、次のほうに行かせていただいて。
森委員。
○（森委員）
森口委員が言ったのと同じ意見で、行政サイドには口出しは止めてくれということについては、これはあきらめて積極的で自主的な、自分たちでやるということについては、これは尊重もすべきだと思いますけれども、ただ、委員の人たちは専門家ではないです、こんな言い方したら、その人たちに失礼かもしれないけれども、やはり必要な助言はある意味では積極的に、プロと言っていいのかどうか、職員のところがすべきだと思うのです。そうでないと、やはり条例の上で完璧とは言わないけれども、そういうものができないとその辺が欠けていたのでは違うかと。最終的にはどうであれ、提案者、市長である限りについては市長の責任の問題に関わってくる、そこのところは、そこのところがどうであったのか。私はプロの人が作るのではない、多少の不十分な点や不正確な点があったとしても、そこはやむを得ない。議会としても、目をつぶらざるを得ない。ただし、これが永久普遍に続く条例ではない。またどこかで、見直さないといけないから、その辺のところにおける問題がこうした事態を作りだしたのではないかなという思いが、やはりプロはプロとしての立場で、口出しするなと言っても、言うべきことは言うという立場が、それが本当にいい意味での条例ができるし、それが正しい関係だというふうに思うので、その辺のところに問題があったのではないかと、これはほかのところでも、さまざまな諮問をし、答申をした場合に、必ず出てくる問題があるのでその辺は、議会の役割なども十分にその人たちがしていたのかどうかと、権限がどこまであるかどうかでしていたのではないかと、その辺は言うべきは言ってもらって、きちんと正しい理解をしてもらうというのが当然のこと。その辺が欠けたところに、この問題があったのではないという思いがあるので、その上で市長もう一度、考えてくださいというのが、前回の委員会の総意であったということを踏まえてほしい。
○（
大下倉委員長）
中山市長。
○（
中山市長） 御指摘はその限りでわかるのですけれど、我々も情報提供とか、まちづくりとしての技術的な助言をさせていただきながら、そうさせていただいたということですが、その上で委員会の皆さま本当に御負担していただいて、真剣になってお勉強いただいて、委員会の主体的な思いとして、出していただいたことでありますので、私とすれば、責めは全部私、当然、提出しておりますので、私の責めであるわけでございますけれども、内容としては委員会の皆さんが、これはどの条文がどうこうというわけではないわけですけれども、この答申全体について、皆さんがしていただいて、それを受けて、市としても条文の改正については出すべきだというような判断の中でさせていただいております。本市としては、委員会のみなさんの真剣な活動を重く受け止めないといけないということでございます。その上で、条文改正については出させていただいているということですので、ぜひ、御理解いただきますように、よろしくお願いします。
○（
大下倉委員長） 森委員。
○（森委員） 例えば、今言った中で、私の今度の審査会の５人のメンバーは、やはり弁護士あり、大学の教授あり、そういう上での議会活動、委員における議会における一般質問のあり方が本来どうだということをきちんと前段で出しているのです。それはあの５人の方だから、明確なものが出せたのです。今のメンバーの人たちにそんなことを求めるのは、率直を言って無理だと、あの立場に立ち切ってということについては、そこにおける必要な助言があってしかるべきではなかったかと、そこから出てきたものについては、やはり、市長がここをどういう扱いにするのかということでないと、このままの状態では、議員は、うんとは言わないと思います。
○（
中山市長） 私とすれば、他方で申し上げたような事情の中で、委員会の皆さんの全体のご努力を本当に可としたいと思いますし、私としては、その答申を重く受け止めて、まさに条例の性格からもずっと、制定のときからそうさせていただいたので、この趣旨を受け止めながら、ぜひ、委員会の皆さんに御理解をいただけますように、お願いをするばかりでございます。
○（
森口委員） 確認しておきますけれど、今回のまちづくり委員会に対しても、皆さんの意見をそのまま条例として出すということも含めて、伝えてあったということですか。
○（
石嶋市民部長） 基本的には諮問を踏まえてという話で、すべてをという・・・。
○（
大下倉委員長）
中山市長。
○（
中山市長） これは最初、まちづくり委員会を立ち上げたときに、去年ですけれど、そういう議論があって、とにかくしっかり、言ったことを受け止めてやってくれということで、そういうやりとりはした記憶がございますので。
○（
谷口委員） 今の市長の答弁を聞いていて、やはり委員会に任せたということですけれども、逆に委員会で答申を出したことがまた議会の中で、もめられたということになると、また１５条の、いわゆる狭量なんとかいうことにつながってこないかなという不安みたいなものがあるのですけれど、ある面では、条例という分とどういうふうに正当性というのか、整合性をもたせて、すんなり落とすのかというのが、お互いが理解し合えて、まちづくりにふさわしい条文にしてもらえるのかということが、一番そこが気を使いながらしていかないといけない分野だなと思うのですけれど、その辺が今回、優しさみたいなものがなかったのかなと。
○（
大下倉委員長） 本題でお答えでしたら、市長の御見解も聞かせていただきましたので、時間も限られていますので、この件はここで打ち切らせていただきます。暫時休憩します。
午後 ４時００分 休憩
午後 ４時２０分 再開
○（
大下倉委員長） それでは休憩を閉じ、休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。それでは続きまして、陳情第２５号
久美浜河梨区の大
カン谷開発に関する陳情につきまして、市長の見解をお願いしたいと思います。質疑出して、答えてもらったほうがいいですか。
○（
中山市長） 私のほうからは一般質問で、大同議員とお伝えしましたけれど、そのときと変わっていませんので。
○（
森口委員） 時間ないから、質疑したほうがいいけれど。
○（
奥野委員） 今日の京都新聞、カジノに反対慎重論ということで、自民党の宮津の府会議員がカジノは日本の風土に合わない。カジノをやっている方針を広域連合が出したら反対する。例の大阪の広域連合の話ですね。山口という府会議員もカジノは青少年の悪影響のリスクもあるという、民主党の豊岡の議員もカジノを観光面で考えるのはいかが、慎重また反対の意見が出ているという、京都府会の議会があったのだけれども、カジノと今回のとはどうかというところもあるのですけれど、私は一緒だと思っているのです。賭け事ということについてのギャンブルということについての私は一緒だと思っているのです。そういう中で市長この間、大同議員の質問に対して、手続きについては約束したということですか。
○（
大下倉委員長）
中山市長。
○（
中山市長） 手続きという当時の経過を申し上げたわけですけれど、１２月の全員協議会で、させていただく際には、手続き的に進めていきましょうと、出していきましょうというようなことで、進めさせていただいたわけですけれども、途中、大きな申し上げたような状況の変化があって、今の判断としては、行政が提案していくということについては引き続き慎重に考えていきたいというような判断で。当初の経過に触れたということです。この間は。今として、手続きを進めていこうということではなくて、慎重に判断していきたいということで。
○（
奥野委員） 慎重にということはマルかバツか、誘致について、慎重に判断したいと。
○（
大下倉委員長）
中山市長。
○（
中山市長） そうですね、進めることについて、慎重に判断していきたいと。
○（
奥野委員） 今は変わったということですか。
○（
中山市長） 今はそう思っています。
○（
奥野委員） 地元の人たちが３年前に返ってみると、手続きを進めていきたいということから変わってきたという中で、手続きを進めてきたということは、市長は賛成してくれたと、手続きするということは、ノーサンキューであれば豊岡であれ、福知山であれ、市長がノーサンキューであれば手続きも何もないわけですからという中で、この間も市長室での発言の中で、今が最後のぎりぎりのタイムリミットで、来年、選挙もあるからという発言もあったようですけれど。なぜ、今の時期かということについては、この間もお聞きしたのですけれど、その中で、議会は何も意思表示していないのですけれど、私からしたらちょっとあやふやなことになってきていないかなと思って、地元の人もやりたい人は期待をもっているわけで、夢を、夢でいっぱいですと、デメリットは何も考えられませんと、今、夢に夢中だと言って、そうでしょうそれは、そういうこの間も意見を言われていました。その辺で、ちょっとどうなのかなと、地元の承諾、了解、市長も了解、議会の了解という、３拍子いるわけで、その辺で２番の市長が太鼓判押してくれた、賛成してくれたと彼らは思っている、この間も再認識させていただいたのですけれど、その辺ですね、市長のお考えが状況の変化によって、当然、考え方も変わってくるのだけれども、その辺が十分伝わっていないのではないかなと思っているのです。
○（
大下倉委員長）
中山市長。
○（
中山市長） 今の思いとしては、申し上げたことと同じことですけれども、反対の声は他方で、いろいろ聞かせていただくわけですし、そういう中で私として避けたいのは、市がこの案件で大きく２つに割れかねないような大きな懸念をもっているのですけれど、そういうことになるのは避けないといけないと思っていまして、一番理想を言えば、状況が重なって、全体的な合意がそこそこできてくれば、それを踏まえて、行政はそこからできてくればですが、その段階で行政は出ていくというのが理想かなというふうには思っているのですが、理想というのは行政の対応としての理想ですね、やるべきかどうかということの内容の理想ではなくて、行政の対応としての進め方としてのありようとして望ましいかなと思っているので、そういう意味では、まだそういう全体的な状況が出てきているというふうには思わないし、私としては、そういう中で慎重な判断をしていきたいというふうなことでございます。
○（
大下倉委員長） 森委員。
○（森委員） たぶん、１４日の日の市長の答弁はそうであっただろうというふうに私は思っているのです。ただし、若干気になった陳情者に対する我々の質問の中で、誰のときに答えたのかわからないですけれど、市長は反対する必要はないというようなニュアンスのことを言ったというふうに、かつてのことを言ったのか、１４日のことを言ったのか、正確ではないのですが、その点はどうだったのでしょうか。
○（
大下倉委員長）
中山市長。
○（
中山市長） 当初、進めるときの話については、個人としては、総合的に雇用とかいろいろと考えたときに、進めていってもいいのではないかなと思いながら提案もしていましたので、そのときはまさに今申し上げたような形で、（・・・聴取不能）、その後の状況の中で、今は申し上げたようなことです。
○（
大下倉委員長） 森委員。
○（森委員） それは当初の何らかの、どこかの地元の人たちと、話し合いの中でという意味ですね。
○（
大下倉委員長）
森口委員。
○（
森口委員） 市長、１点確認ですけれど、そうすると市長は、今、賛成と反対の意見が両方あるので、慎重に判断すると言われましたけれど、賛成、反対をどう調べるのか、たぶんいつまで待っても賛成も反対もありますよね。たぶん初めて地元に手続き進めるという話をされたときにも当然反対があることは想定されているわけですよね。誰１人反対がないということはあり得ないのだから、そうすると、いつ判断をされるおつもりなのか、よくわからないのですけれど。
○（
大下倉委員長）
中山市長。
○（
中山市長） 当然、進めるときの声の聞き方と、今の声の聞き方は違ってきていますので、そういう意味では、当初の頃の状況とは違うというふうに思いますけれど、他方でいつ判断をというのは、地元の皆さんにも、とても申し訳ない限りですけれど、当面としか言いようがなくて、全体として合意ができてくるか、できてこないかというのがあるのですけれど、仮にできてくるとしたときに、どういう状況でできてきて、どういう状況でそれができているというふうに理解できるのかというのは、いろいろな形があると思うのですけれど、どんな形かというのは、それは明確には言えないわけですけれども、行政を進めていく中で、全体的な合意ができてきたのかというような、計算的なことが出てくればということだと思いますけれども。
○（
大下倉委員長）
森口委員。
○（
森口委員） その合意は誰が作っていくのですか、市が作っていくのですか。それとも地元が主体的に署名を集めてくるとか、それはわかりやすいですね、市民の７割の署名が集まったりしたら、わかりやすいでしょうけれど、どっちでしょうか。
○（
大下倉委員長）
中山市長。
○（
中山市長） 今の段階で、市が動くということは考えていません。
○（
大下倉委員長）
奥野委員。
○（
奥野委員） 先ほどのまちづくり条例ではないですけれど、３者の同意がいると、市長はまちの意見をという、議会とは別ですから、議会があれしたから私もそうですということではないですよね。オンリーワンの立場としてどう判断するかという意味ですね。先ほどのはまちづくり委員会を尊重したいからと、そういう意味ではないですね、尊重するのは市民のということですね、議会は別のあれですから、一つの代表するところですけれど、市長は市長としての判断をするという、それが議会を見ながらということではないですね、それもあるかもしれないけれども、それがすべてではないということですね。
○（
大下倉委員長）
中山市長。
○（
中山市長） おっしゃるとおりです。
○（
大下倉委員長）
奥野委員。
○（
奥野委員） それと設置するための申請書の写しというか、変更を持っているのですけれど、今回言われてきている方々は、ミニボートピアの建設が１ではなしに２にあるのです。販売所、道の駅みたいなものをと言われているのですけれど、そのミニボートピアの建設をしなければ、道の駅に類した施設はあり得ないのですか。そう言われているのです、だからミニボートピアが、ありきですということです。まちづくりと言えども、賛否両論が分かれるのはその辺です。まちづくりしたというのはどこでもあるわけですから。そこにカジノというかギャンブルの関係のもののことがということで、今日の新聞見て、これは精神的なものも入っていると思うのです、この意見には。市長は原発が京丹後市には似合わないと、原発の推進は反対ではないけれども、ということですね、だからその辺だと思うのです。姿が見えないので、実際に申請するという人たちの動きが、これはこの間、来られていた人たちでは出せない。事業をする実際の人たちでないと、ここには市長の判こもあります。市長の判子と会社の判子になっていますけれど、これ以上、市長にどうこういうことはないので。
○（
大下倉委員長） 時間もきたのでよろしいですか。それではこれで時間が短かったですけれど、市長のお考えもよくわかりましたので、御苦労さまでした。暫時休憩します。
午後 ４時 ２８分 休憩
午後 ４時 ２８分 再開
○（
大下倉委員長） それでは、休憩を閉じ、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
最初に議案第１１６号 京丹後市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正について、これの市長の見解をお尋ねしました。
ここで、
意見交換をさせていただきたいと思いますが、どなたでも結構です。
○（
奥野委員） 協議論点というのがありますね。今、市長に見せていた４項目、これで私は意見としたいですが、
意見交換のこれまでの意見としたいのですけれど。
○（
大下倉委員長） それでいいですか、そういうお考えでしたら、それでいいですけれど、ご意見は集約されているかもわかりませんけれど、みなさんそういう案が出ていますけれど、よろしいですか。
○（
谷口委員） これはみんなで考えて、最低の分で落としどころを考えたのだから、これしか意見がないのではないですか。
○（
奥野委員） ほかにあったら足してもらったらいいのではないのですか。個人の意見だから、
意見交換だから、どんな意見があった、これがあったで、ほかにこれに足す意見があったら言ってもらったらいい。
○（
大下倉委員長） では、
意見交換は
総務常任委員会における、協議論点とこれを
意見交換とさせていただきます。
○（
奥野委員） 文字で最後の中で
一般会計の中で３９．９倍という考え方は、納得できるものでないと書いてあるけれども、納得ではなく、理解のほうがいいかもわからないね。文言として、納得、賛成とか、賛成できるものではないとか、理解にしておきましょうか、納得というのは言葉が違うな。
○（
大下倉委員長） 今、理解ということが出ていますけれど、理解ということに修正いたします。朗読させていただきます。
意見交換といたしまして、
し尿処理手数料の考え方として、下水道等に接続可能な地域の方と接続したくてもできない地域の、
し尿処理手数料同一体系とすることには異議がある。
２、
し尿処理下水道処理について統一的な
取り扱い、公平、適切の観点から、これら全体に関わる見直しが不十分であり、再度の検討が必要と考える。
３、値上げ以外の収支改善方策について、検討、提示が出されていない。
４、
一般会計の中で、
一般財源の充当、３９．９％という考え方は理解できるものではない。以上、４点でありますが、これを
意見交換とさせていただきます。
それでは続きまして、討論に入らせていただきます。最初に反対の方、
奥野委員。
○（
奥野委員） 今、
意見交換で委員長のほうから整理していただいた４点ということから、反対の理由であります。その中でも２つ目に言われた、
し尿処理と
下水道処理を統一的に一つのものとして、市民の公共料金についての考え方、し尿の処理という意味での、そういう中での、ぜひとも再度の検討をしていただきたいということを思います。以上で私の反対討論とします。
○（
大下倉委員長） 賛成の方、反対の方。以上を持って、討論を終結いたします。
それでは採決に入らせていただきます。議案第１１６号 京丹後市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正について、賛成の方は挙手をお願いします。
（賛成者なし）
○（
大下倉委員長） 賛成なし、反対全員ということで、議案第１１６号 京丹後市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正については、全員反対ということで否決となりました。
次に、陳情第２６号
下水道使用料、
し尿処理手数料等の大幅な
料金値上げをしないことを求める陳情について、審査を行います。条例が否決されていますので、手続きはおかせていただきまして、陳情第２６号はみなし採択となりました。
次は、陳情第１３号ですね、暫時休憩します。
午後 ４時 ２９分 休憩
午後 ４時 ３０分 再開
○（
大下倉委員長） 休憩を閉じ、休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
次は、１２５号ですが、今日、採決しますか。暫時休憩します。
午後 ４時 ３１分 休憩
午後 ４時 ４２分 再開
○（
大下倉委員長） 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。議案第１２５号 京丹後市
まちづくり基本条例の一部改正について、これにつきまして、皆さんと相談の結果、継続審議と決定いたしますが、これにご異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
それでは、継続審議とさせていただきます。
次に、議案第２５号
久美浜河梨区の大
カン谷開発に関する陳情書について、
意見交換お願いします。
○（
奥野委員） これももう少し、審査が必要かと思います。まち全体の市全体の、地域の意見はわかるけれども、教育問題やいろいろな波及がおきてくるか、３年前に反対する理由はないと地元に言った。それから今日現在、そういう形で理由が変わってきたのだけれど、教育関係がいろいろと影響する、ギャンブルについては問題なので、その辺の審査も十分重ねるということで、
継続審査をすべきというふうに私は申し上げておきたい。
○（
大下倉委員長） ただ今、
継続審査ということで御意見が出ていますが、いかがでしょうか。
森口委員。
○（
森口委員） この前言われていた、観光協会なども含んで言われている、それなら。
○（
奥野委員） それもですよ、全然していないでしょ、この前の答弁で。
○（
森口委員） 陳情者がそこまではあれだから、委員会として観光協会などになら、それはわかります。
○（
奥野委員） 全般的に、足らないところというか、それもあるし。
○（
大下倉委員長） 今の森口さんの意見も含めてですが、審議未了にいく
継続審査ではなしに、もう少し今日は、機会をみて審査していただくという。
○（
森口委員） 陳情内容について、全市的にどういう効果があるか、それからどういう影響があるのかということをもっと深く調査するということでいいと思います。
○（
大下倉委員長） そういう意味での
継続審査ということで、よろしいですか。それではそういうことで、決定いたします。それでは長時間にわたりまして、議案、陳情を審議いただきましてありがとうございます。本日はこれで終了いたします。御苦労さまでした。
午後 ４時４５分 閉会
┌───────────────────────────────────────────┐
│会議の経過を記載して、その相違ないことを証するため、ここに署名する。 │
│ │
│ 委員長 大下倉 禎介 │
│ │
│
署名委員 谷口 雅昭 │
│ │
└───────────────────────────────────────────┘...