京丹後市議会 > 2011-08-10 >
平成23年議会活性化特別委員会( 8月10日)

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  1. 京丹後市議会 2011-08-10
    平成23年議会活性化特別委員会( 8月10日)


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    平成23年議会活性化特別委員会( 8月10日)   ───────────────────────────────────────────              議会活性化特別委員会会議録 ────────────────────────────────────────────  1 開催年月日 平成23年 8月10日(水)          開会 午前 9時30分          閉会 午後 0時 5分  2 開催場所 301会議室  3 出席委員 大同委員長松本聖司委員長         奥野委員、大下倉委員中村委員森委員森口委員行待委員  4 欠席委員 なし  5 委員外議員 なし
     6 会議録署名委員 奥野委員  7 議会事務局出席職員 大木主任  8 紹介議員 なし  9 参考人 なし 10 説明のための出席者 なし 11 会議に付した事件  (1)議会基本条例見直しについて  (2)議員定数・報酬について 12 議    事                               午前 9時30分 開会 ○(大同委員長) それでは、時間が来ましたので、2人遅れるということで委員会を始めさせていただきたいと思います。ただし、昼からは議員研修会もありますし、よろしくお願いします。  それでは、本日の署名委員奥野委員よろしくお願いいたします。  それでは、活性化委員会に入らせていただきたいと思いますが、初めにレジメにも入れていなく、お知らせもしておりませんでしたけれども、アンケート調査報告書、これの確定をさせていただきたいと思います。  皆さんに郵送で送らせていただいて、再度ご意見を求めた中で、ご意見をいただきまして、なるほどという思いもありましたので。  最初に1ページ。調査の背景と目的の部分の最後の2行の部分。今回の京丹後市議会に対するアンケートに際し、調査の趣旨をご理解いただき824人の方から回答をいただきました。お礼を申し上げます。というかたちの中で、ご協力をいただきましたことに、ということで、ことに、を入れていたのですけれども、それを削除しまして、こういうふうかたちで書かせていただいたという部分です。  それから、18ページの部分です。問16の部分で、委員長と副委員長のほうで整理させていただくということで、一応整理させてもらったんですが、これもご意見がある中で、下から4つ目の部分で変えております。ここにありますように、費用対効果で考えるべきと思う。真に市民代表として専業努力している人には少ないと思う。しかし、報酬を問わず頑張る人が真の代表と思う。というかたちの意見に変えております。  そういうかたちで、2点変えましたが、後につきましては、意見がありませんでしたので変更なしというかたちで、一応これで案を取らせていただいて、全議員に配布ということでよろしいでしょうか。  (「はい」との声多数あり) ○(大同委員長) それでは、アンケートにつきましては、案を取っていただきますようにお願いいたします。  本日の委員会報告書としてまとまったということで、皆さんにご理解いただいたということで、させていただきます。  今後、このアンケート報告書に基づきまして、またご議論にはなると思いますが、報告書については一応まとまったということで、整理させていただきます。 ○(奥野委員) それで、今後のこれの使い方、活用の仕方はどんなふうに。 ○(大同委員長) できましたら、今度の市民と議員の懇談会が18日、19日にあります。これも資料としましては、議会の意見もお聞かせください。というものも入っておりますので、これも準備ができたら、今日ご承認いただけたら、これも資料としても出したらいいのかなと思っているんですけれども。 ○(奥野委員) それから、議員には。 ○(大同委員長) 議員には全員に入ると思います。 ○(奥野委員) これと、もうひとつ意見集ありましたね。 ○(大同委員長) それから、議会だより、9月議会の議会だよりに全文載せることができます。前回も、18年の時も全文載せましたので、できることがわかっていますので、そういうかたちで同じようにさせていただきたいと思います。 ○(奥野委員) 議員には、今日終わったらすぐに配布して。 ○(大同委員長) ちょうど、昼から来られますので。 ○(奥野委員) 他の議員にはどうしますか。  ○(大同委員長) 郵送させていただきます。もうそれしかない。 ○(奥野委員) それで、スカッと。市民に出すと同じ時に見てもらって。あとはそのくらいですか。今日来るほかの町の人には、出さないですね。  ○(大同委員長) そこまでは、考えていません。また、それはホームページにアップさせていただきますので。報告書として。 ○(奥野委員) 15日に研修会がありますね。対外的なことを言っているんですよ。せっかく取ったものをどう活用するかいうことで、うちの議員にもこれで行くと言うことでしたら、今日か明日に配送するとういのはそれでいいんだけれども。それから、懇談会で使う。それぐらいですか、さしあたっては。 ○(大同委員長) さしあたっては。あとは、この委員会の中での部分は、この意見を見て、しておかなければいけませんが。 ○(奥野委員) このアンケート結果だ。 ○(大同委員長) それでは、そういうかたちでさせていただいたらいいですか。大木主任、昼に委員会が遅くなったら、印刷が間に合わないので、事務局の方に案を取ってもらって、全議員に配布できるように。 ○(大木主任) 本体だけでもよろしいですか。意見は後日でもよろしいでしょうか。 ○(奥野委員) 意見もできたら一緒にでないと。うちの議員はです。 ○(大木主任) はい。 ○(大同委員長) 24部になって、8部抜くから、16部だったらできるでしょう。 ○(大木主任) そうですね。わかりました。  委員の方は、(案)のついた今の状態でよろしいですか。 ○(奥野委員) いいえ、ちゃんとしたほうがいい。 ○(大木主任) はい、わかりました。 ○(大同委員長) 渡していただいたら、いつまでにということもありますし、それをちょっとしてきていただきます。 ○(大木主任) はい。 ○(大同委員長) 休憩します。                 午前 9時40分 休憩               午前 9時42分 再開 ○(大同委員長) それでは、再開させていただきます。  次に、本日の議題に挙げております議会基本条例見直しについてということで議論をしていただきたいと思います。  前回、説明させていただく中でご指摘がありました部分につきましては、一部修正し、全委員に配布させていただきました。  まず、ご指摘いただきましたのが、第5条の第2項。市民等という書き方をしておりましたが、市民と意見交換の場として、としてということで、等を外しております。  それから、次に、第10条の部分です。討論の拡大の部分で、討論による合意形成という括弧書きの部分があるわけですけれども、この議員間討議の拡大。まず討議の拡大という部分にしたらどうかというかたちの中で前回のご意見を受けて、ちょっと変えております。  これらの内容を含めまして、全体のご議論を1つずつさせていただいてもらったらどうかと思いますが、よろしいでしょうか。  では、9条につきましては、今日資料を出しております。これは、最終的に後でまた持って帰っていただく議論の中ででさせていただきたいと思います。  それでは、まず、1枚めくりまして、第1条です。  ここでは、二元代表制の下に住民自治を推進することを原則として。というかたちに変えております。市政の情報公開市民参加を原則とした、ということにしておりましたが、二元代表制ということを強くもっと出すべきだということが前文以外の部分でも指摘がありました。これが7月20日の委員会であったと思っております。それらを受けまして、二元代表制ということを目的の中にしっかり入れたという部分と、情報公開市民参加の大もとは住民自治という部分で、住民自治の推進という部分、表現を変えております。これにつきまして、特にご意見は。奥野委員。 ○(奥野委員) これでいいと思うのは、市民参加というのと、我々が議会で市長にも指摘する市民協働という言葉が、私の中では似たようなニュアンスを持っています。その中で住民自治という言葉に変えてくるということは、受け止めるニュアンスが、意味合いが違ってくるので、私はこれで良いと思います。市民参加だとか協働だとか、そういうことをいうと、何か押し付けているというのか、自主性を求めているようで求めていないようなニュアンスがあるので、住民自治という、前からの、過去からの表現、私はこちらのほうが今の時点では適切かなと思います。 ○(森委員) 住民自治にしておいたら、どちらも含まれるからね。その方がいいと思います。 ○(大同委員長) また、二元代表制という言葉については、森委員の方から7月20日の委員会で指摘がありましたので。  1条については特に。では、これで行かせていただきます。  第2条に入らせていただきます。第2条の第1項。市政運営状況を監視及び評価するものとする。ということで評価という言葉を入れておりますが、これはどうでしょうか。 ○(大同委員長) 奥野委員。 ○(奥野委員) これ、よく議員必携やそういう指導書説明書には、批判監視とありますね。熟語的には、監視批判ではなく、批判監視という言葉になっていると思うんだけれども、その辺はどのように扱っていきますか。その批判というのを取っているんだね。そして、評価というのを入れているわけだね、その辺を。 ○(大同委員長) 事務事業評価とか、今の流れからしますと、批判の部分がそういう評価という格好になっているのかなと思っておりまして、そういうかたちで、監視という部分、じゃあ、監視としてどうかという中で、やっぱり監視もし、評価もしてという部分もあるのかなということでまとめてみましたが。 ○(奥野委員) 批判監視という熟語をどういう意味で使っているのかなということだけれども。 ○(行待委員) 批判も評価だろうな。良いも悪いも評価していかなければいけないということがある。 ○(森委員) 批判よりも評価の方が適切なのかもわかりませんね。 ○(奥野委員) 批判というとどうしてもマイナスイメージが多いですね。 ○(行待委員) そのとおり。評価は、良くも悪くも評価してあげるということだから。議会にしっかり見極めということですね。 ○(奥野委員) それで、あえてこういうのは、批判監視、熟語という言い方を僕はしていますが、それをこういうふうに変えるということで議事録にきちっと残しておきたいので。批判という言葉を評価に変えていくということで。委員長、それを確認して、前に行ってもらったらいいです。 ○(大同委員長) はい、わかりました。それでは、そういうことで、批判監視という部分と評価という部分のご指摘があったということで、議事録にしっかり残るというかたちの中でご議論があったということです。  次に、第2項です。今までの現状ですと、必要な政策を自ら立案し、又は執行機関に提案することにより、市民と一緒にまちづくり、というかたちになっておりましたけれども、この部分を、市民参加機会拡充に努めるとともに、政策提言及び政策立案の評価に努めることにより市民とともに、という格好に変えております。  必要な政策を自ら立案という例につきましては、いろいろなご意見が7月20日の委員会では出たということの中で、より現実的なかたち政策立案というよりも提言というかたちの方が現状に即している部分と、市民参加機会拡充ということは、政策提言というかたちにした方がいいのかなということで変えておりますが、どうですか。  行待委員。 ○(行待委員) 前の委員会で言いましたように、政策提言とは提案なのかどうかという部分があって、ほかのところは書き方として政策立案があって提言がある。この部分のみが、提言があって立案があるという、この辺りの前後の言葉の使いかた、並び方というのはこれでいいのでしょうかね。提言が提案であるならば、立案があって提案になってくるということになる。  これは、どこかの条にもあったと思いますが。 ○(大同委員長) 行待委員の言葉を受けまして、少し整理させてもらいまして、政策提言及び政策立案というかたちの中に変えてきております。考え方としましては、まず、政策提言をする、議会の中で政策提言をすると。それでも実行していかない中で、議会が例えば条例を作るとか、第2段階だと。提言があり、次に立案があるという格好に整理した方がいいのかなという部分です。これは、7月20日の皆さんのご意見の中でも、まずそういう提言をしっかりすることが第一で、その次に立案ではないかということがあったと思います。  奥野委員。 ○(奥野委員) 確認。では、立案の案とは条例案ととらえるのですか事業案と。何の案だと言った時に、今、委員長の言葉を借りると条例案政策提言政策提言というのは条例に限らないんですね。 ○(大同委員長) そうです。はい。 ○(奥野委員) それで、政策立案。立案と提言の違い。立案、案がつくと条例案に結びついてしまうのですが、提言だったら一般質問でしたり、いろいろとする、そういう政策論争も含めて提言ということになるんだけれども、立案となると、案となると少し狭くなってきますね。提言は広いけれども。案となると。それなら何なのかとなったときに、ポッと浮かぶのが条例案。ほかに何案があるのかなと。 ○(森口委員) 議案一般を指しているということですか。決議案もそうだろうし。 ○(奥野委員) 案となると、今、言っている条例案、議案全部、それ以降が狭くなっていくでしょう。ということで、この辺の説明をどうするかですね。提言及び政策立案を熟語で並ぶけれども、ほかのいろいろな所でも。その説明を我々もきちっと認識しておかなければと思って、申し上げているんです。 ○(大同委員長) それで、私の方で整理させてもらったのは、ほかの条例も勉強させていただく中で、やはりご指摘があったように、まず政策提言というのが第一にあるという中で、政策提言が最初に持ってきたというのと、政策提言というのは、幅広く、今の議論にありましたように、一般質問から、例えば、全員協議会での意見にしても政策提言の1つに入るかもわかりませんし、そういう提言はいろいろあると。  ただし、実際立案という部分は、一人でできるものではないだろうし、ある程度議会としてまとまったという部分と提言だけでは収まりきらない場合の次の段階だろうなという整理をさせていただいたという部分です。  先ほどありましたように、議会の決議をあげたりすることもありますし、意見書等もあるのかなと。大きなものとしては、議会ができるほどの条例が一番大きいのかなと。  ○(奥野委員) わかりました。具体化ということだな。提言して立案というのは、提言するというのは、バクッとあるけれども、立案というのは具体化ということですね。そういうことだね。  それともうひとつ。ここで同じ言葉を、文章上の問題だけれども、ともに、ともに、があるでしょう。努めるとともに、市民とともに。ちょっとこれ直せないかな。短い文章の間に、ともにが2つ入っているので。 ○(行待委員) 努めることによりだから、努め、でいいのでは。努め、市民のともにまちづくりを進めで。
    ○(大同委員長) 努め、で行きましょうか。  ○(奥野委員) ほかにあるかも知れませんね。 ○(大同委員長) 条例用語として、ともにというのは結構あるので・・・。 ○(奥野委員) 使ったらいけないということはないけれども、続いてしまうと。 ○(大同委員長) ここは、今、ご意見がありましたので、市民参加機会拡充に努め、政策提言及び政策立案の強化に努めることにより、というかたちで。  ○(奥野委員) それこそ、努め、努め、になる。 ○(大同委員長) 今度は、努め、努めになりますね。 ○(奥野委員) 機会拡充を図ることにより、市民参加機会拡充を図り、政策提言及び政策立案の強化に努めることによって。図り、だな。 ○(大同委員長) 市民参加機会拡充を図り、政策提言及び政策立案の強化に努めることにより、というかたちにさせていただきます。それで、市民とともに、ということで。それでは、ご意見を集約させていただいたということでよろしいでしょうか。  次に、第3項は飛びまして、第4項に移ります。これは、ここにだけ、いろいろな条例や規則が実際に挙げられているわけですけれども、それを簡易なかたちにさせていただいた部分であります。議会運営に関わる条例、規則、申し合わせ事項を継続的に見直すとともに、議会の信頼性を高めるため、不断の改革に努めるものとする、というかたちで、とっつきやすい部分に変えたということです。これにつきましてご意見をいただきたいと思います。 ○(森委員) 見直すとともに、は、これも見直し、でいいのでは。 ○(大同委員長) 継続的に見直し、ですね。今、見直しというご指摘がありましたけれども、そういうかたちにさせていただく中でこの条文についてはよろしいでしょうか。ほかにご意見は。  ないようでしたら、それでは、申し合わせ事項を継続的に見直し、議会の信頼性を高めるため、不断の改革に努めるものとする。というかたちにさせていただきます。  次に第5項です。これは高めるような、という部分で、高めるようなとは一体という中でのご指摘を受ける中で、そこに出ております。議会は、市民の傍聴意欲が高まるようなわかりやすい視点・方法等で、議会運営に努めるものとする。ここでも、な、を入れておりますけれども、これについても、また議論いただいたらと思います。  議会は、市民の傍聴の意欲を高まるようにわかりやすい視点・方法等で、議会運営に努めるものとする。としたほうがいいか。この、な、の使い方を含めて。 ○(奥野委員) 高めるため、かな。目的は高めたいですね。ということですね。高めるため。 ○(行待委員) 高めると高まるとは非常に大きな差があって、高まるというのは上から見ていて、高めないといけないではないかと。高まるような、は高まってもらうように我々も手助けをしていくというということで、非常に大きな差があって、どちらがいいかということで、こういう答え方がしてあるのだと思うけれども。 ○(大同委員長) では、高めるように。 ○(行待委員) 私は、高まるでいいと思うのですが。高まる。高めると言ったら高めてあげようということに。高まってほしいなという願いがあるわけだから、高まるような。 ○(奥野委員) 高まるがわかりやすいですね。 ○(行待委員) それで、なかにかでしょう。な、にするか、に、にするか。高まるように、高まるような、な、でしょう、このままでしょうね。高まるようなわかりやすい視点。高まるように。 ○(奥野委員) 私は、ような、は必要ないと思うんですけれども。 ○(行待委員) 高まるよう、ですか。 ○(奥野委員) な、が気になる。 ○(大同委員長) はい、森委員。 ○(森委員) 要は、ここに設けてある第5項は、主権者は市民だということを書きたい部分なんですね。そのことを念頭においてしないと、上からになったり、議会が引っ張るかのような、ということになると少しまずいという点から見て、そこから見て、これでいいのかどうかということなんですね。 ○(奥野委員) 傍聴の意欲。この傍聴というのも、時代が変わってきたという気がしますけれども。傍聴とは何ぞやとなった時に、テレビを見ている人らも傍聴だということになるので、市民の傍聴というのが、昔は、議場に来なければ傍聴できなかった。そういう行為しかできなかったんですね。この辺の傍聴という言葉の使い方がどうなのかと今、ふと思いますね。 ○(行待委員) そうならば、議会は、市民の議会に対する意欲が高まり、ということで。 ○(奥野委員) ここは、少しあれですね、傍聴から触ってこないといけないような気がします。 ○(大同委員長) 例えば、議会は、市民の関心が高まるような。 ○(行待委員) 議会に対する関心が高まるような、ということでしょうね。 ○(大同委員長) まあ、そういうことになってきますよね。昔は、傍聴というものしかなかった中で、傍聴という言葉だけが残っているんですけれども、実際、ケーブルテレビでも見られますし。 ○(奥野委員) 議会は、市民の議会への関心が高まるよう、わかりやすいか。 ○(行待委員) そういうことです。 ○(奥野委員) 議会は、市民の関心が高まるよう。な、をつけるか、よう、でいいですね。ようなとすると、少し文体が少し落ちてくる。 ○(大同委員長) 高まるように、はどうですか。 ○(行待委員) 高まるように。まあいいでしょうね。に、の方がいいでしょう。 ○(森委員) 議会の役割ということにつながるとしたら、に、かもわかりませんね。 ○(行待委員) に、で点でしょう。わかりやすい視点、方法等で。高まるように、点、わかりやすい視点、方法等に。市民の議会に対する関心が高まるように、か。市民の議会への関心が高まるように、議会への関心意欲が高まるように。 ○(大同委員長) 関心だけでいいと思いますけれども。議会への、にしますか。  ○(行待委員) 議会への関心意欲か、関心か。 ○(大同委員長) それでは、ご指摘を受けましたので、議会は、市民の議会への関心が高まるように、わかりやすい視点・方法等議会運営に努める。というかたちにさせていただきます。具体的には、来ていただいたら資料を出したりとか、インターネットで議案等を公開していくという話が今後必要になってくるかなと思っております。  では、次は、第3条です。議員の活動原則。原則という中で、少し変えましたのが、第3項の部分だけです。活動しなければならない、しなければならない、という部分です。活動原則の中で活動するものとする、というかたちに文言の修正をしてみました。 ○(行待委員) 活動するものとする。活動しなければならない。しなければならないというのは努力ですか。  ○(大同委員長) 活動するんだというふうにしてしまった方が、原則だから。しなければならない、というのは少しおかしいのでは。 ○(奥野委員) 目指して。市民全体の福祉の向上のため。もう、スカッとした方がいいのでは。ため、にして。向上を目指してなんて、向上のため。 ○(大同委員長) 市民全体の福祉向上のため、ですか。 ○(奥野委員) 活動するものとする。我々のことを言っているのだから、厳しくていいのでは。 ○(森委員) 活動原則からしたら。 ○(行待委員) 目指すと言えば、目標ですからね。 ○(奥野委員) 市民全体の福祉向上のため、活動するものとする。厳しくていいのでは。  ○(大同委員長) 福祉と向上の間の、の、も取ったらいいと思うんですけれども。 ○(奥野委員) 福祉向上のため。 ○(大同委員長) では、よろしいですか。  (「はい」の声多数あり) ○(大同委員長) それでは、市民全体の福祉向上のため、活動するものとする、というかたちにさせていただきたいと思います。 ○(奥野委員) 原則ですね。 ○(大同委員長) はい。次に第4条の会派の部分であります。これは、現実に開催されている部分をここに明記しております。議長は、必要があると認める時は、会派代表者会議(必要な事項は別に定める)、これは申し合わせ事項のことです、を開催するものとする。ということで明記しようという部分であります。  これでよろしいでしょうか。 ○(大同委員長) それでは、次に、第5条に移らせていただきます。  まず、第5条の第1項は、第1項と第2項はまたがる部分が今までありました。第1項の部分は、情報を積極的に公表してという中で、第2項に本会議のほか、すべての会議を原則公開するとともに、という中と、議会報告会等、という部分が2つ入っていたという中で、そこの整理をさせてもらいました部分と、あと、説明責任の中の表現の部分に修正を加えた部分であります。読ませていただきます。  議会は、本会議のほか、すべての会議を原則公開するとともに、市民に対し、議会の活動に対する情報を積極的に公表して、情報の共有を推進し、市民に対する説明責任を果たすものとする。という。こういうかたちに整理したのですが、どうでしょうか。  はい、森委員。 ○(森委員) 原則がいるかどうか。なくてもいいと思いますが。 ○(大同委員長) すべての会議を公開するとともに。今、実際、公開されていますんでね。 ○(行待委員) しないこともあるでしょう。 ○(森委員) だから、それはもう例外的なもので、原則はなくして、公開するということに、明確にしておいた方がいいですね。それは、公開できないものもあるので、個人名が出てくるような場合は。 ○(行待委員) それが、どこかに行ってしまうのかということです。逃げ道が。そうでないと、逃げ道がないですよ。見せないか、私たちはここに来られるでしょうが、ここに書いてあると言われたら、皆公開しなければならないことになる。 ○(大同委員長) 多分、現実問題でいろいろあります。秘密会のことですね。 ○(奥野委員) その場合は、すべての会議を公開するとともに、として、最後に、ただし、議長が認める時は、という逃げ道を作っておかないと、みんな見せなければならないことになる。 ○(森委員) だから、原則抜きの公開をするということで、むしろそれを後に入れるか。そのほうが、より開かれたというイメージにはなりますね。 ○(奥野委員) 言っている意味はわかります。わかるけれども、ただし書きを入れているケースが、この条例の中であるかないかですね。ないですね。 ○(行待委員) それらしきことが書いてあるような気もしますが。 ○(大同委員長) 公開の方向にはずっと行っているんですよね。  今のところ、すべての会議は、公式な会議と条例で位置づけられたものですから、全員協議会は常に公開していますし、各種委員会、すべての委員会会派代表者会議は公式な会議に条例で位置づけられていませんので、会議ではないと。調整機能という部分だと思っております。 ○(奥野委員) 代表者会であって、会議ではないんですね。 ○(森委員) 市民の側から見た場合に、原則という言葉を実際に使って、公開していないケースがいろいろな点でいろいろとありますね。原則公開するということで、そこに原則ということがあるだけに、そこを活用して、しないようなケースがあるから、市民の目線から見ると、やはり公開するということの方が。  だから、公開するということにして、議事録の中に残しておけば。ただ、そのことが個人の人権やそういうものに関わるようなケースの場合は、公開しないこともあり得るということが議事録の中に残っていれば、いいのと違うでしょうか。 ○(大同委員長) 議事録の話だと、それは法的な話だと思えればいいですけれども、プライバシーを侵害することはとても委員会でもできませんし。 ○(森委員) 公開すると言っても、個人の人権やあれの尊厳に気をつけるようなことについては、言うまでもなく、公開できないものだから。 ○(奥野委員) 基本条例と会議規則、どちらが上位になるだろう。  ○(大同委員長) 基本条例が上位になるみたいです。  そこで思いますけれど、原則公開、原則というのは、やっぱり秘密会議のことが入っているのかなという僕の思いもありますが。森委員が言われるように言われるのであれば、ただし書きで、ただし、秘密会議を除くという格好のただし書きを入れる限り、また誤解を招くかなと思いますけれども。 ○(松本聖司委員) ただし書きを入れるくらいなら、原則とした方がまだいいと思う。  ○(行待委員) 森委員の言うこともわかるけれど、それでも、やはり、議会側の立場も1つはどこかで守っておかないと、グレイゾーンを作っておかないと。きれいなことで一番いいけれども、逃げ道もなしということになったら、とんでもない話になってしまう。 ○(奥野委員) それで、説明をしやすい、いや会議規則でこうなっていて、これは秘密会議として扱いますので傍聴できませんということをきちんと説明できればいいけれどもね。原則を取ってしまっても。原則が入っていると説明しやすいんです。 ○(松本聖司委員) こっちが上位になるんですよね。  ●森委員ただし、別に譲ることはさしてあれではないけれども、ただし、これの議論をしたということを、きちっと入れておけば。 ○(大同委員長) 1つ頭に浮かんだのは、すべての会議を会議規則に基づき公開するとともに、と。会議規則の中に秘密会が入っていますので。 ○(松本聖司委員) そういう見方はありますね。 ○(大同委員長) では、原則というかたちで。ただし、この原則という意味は、ハードルが低い意味ではなくて、高い意味の秘密会議、公開しない会議については公開しないというだけで、傍聴を拒否することはあり得ないと。明確に確認させていただいたということで、よろしいですね。 ○(松本聖司委員長) すみません。ちょっと戻りますが、そういう意味では、それが一番上位ということに位置づければ、前4条の4項の会派代表者会の開催があって、その後に原則公開するということで読めば、会派代表者会も公開というふうに市民の皆さんは普通にそういうふうに感じるだろうと思うんです。これが最上位ということで来れば。だから、そういう意味ではちょっと整理がいることなのかないうふうには思いますが。 ○(行待委員) 代表者会議も会議に認められるという意味で。 ○(森口委員) そう、そこ、だからこれだけで読むと、代表者会議の内容も公開してくれないかなという。 ○(行待委員長) だから、原則が入っているから、それはいいのではないですか。原則で代表者会議は入りませんとか言えば、そこで済むことです。 ○(大同委員長) 原則公開の中で、例えば、先ほど言ったように、公式な会議に位置づけていない限りは、会議では・・・。 ○(松本聖司委員長) いやいや、それは、僕らの方ではわかるんですけれども、基本条例が最上位に来ていることを考えれば、市民の皆さんの認識はちょっと違うのかなというふうに思うので、あえて言わせてもらったということです。議員は全然そんなふうには思わないのですけれども。 ○(行待委員長) でも、そうすると、ものすごく細かいことになる。 ○(松本聖司委員長) いやいや、そこですよ。 ○(奥野委員) これ、会議になっているけれども、会にしてしまったらどうだろう。会議の議を取って。会派代表者会。議を取ってしまおう。
    ○(森委員) 会派と会との違いがあるでしょう。代表者会には議はつかないと思う。 ○(奥野委員) 先ほども僕もそう言って発言したんだけれど。今、松本聖司委員長が言うように、これは取ってしまおう。 ○(行待委員) 正式名はどうなっていますか。会派代表者会になっていますか。 ○(大同委員長) いや、もうとりあえず、ここで、決めて。議長に話させてもらって。申し合わせ事項の名前を変えていけば、整合性をもって行けますので。会派代表者会にさせてもらいます。 ○(奥野委員) これも議事録に残しておいたらわかるので。 ○(大同委員長) はい、わかります。これはまた、議長の方に、今日の決定を受けて。  それでは、次に、移らせていただきたいと思います。第5条の第2項です。議会は会期中又は閉会中を問わず、市民との意見交換の場として懇談会等を開催し、市民の意見を反映させるよう努めるものとする。というかたちでシンプルにまとめております。  (「いいです」の声あり) ○(大同委員長) よろしいですか。  (「そのとおりです」の声あり) ○(奥野委員) 会期中又は閉会中を問わず、というのは要りますか。前も入っているけれども。 ○(大同委員長) 要らないといえば要らないですが。 ○(奥野委員) 議会は懇談会を開催するということを言っているわけですし。 ○(大同委員長) 実際、会期中にもやっておりますので。同業者との懇談会等もありましたし。かなり懇談会はさせてもらったとは思っております。 ○(奥野委員) 懇談会にするか公聴会にするかで、そうしてやっていますね。  あえて、こんなところで、まあ、前も入っているんだけれども、今気がついて申し訳ないけれども。 ○(森委員) やはり市民から見ると、いわゆる、通常は議会の会期中はそうそう陳情やそういうものはないわけで、あえて、いつどこでも、どんな場合でもやっているんだなということが、これのほうが市民にとってはわかりやすい。 ○(松本聖司委員長) できるということですよね。 ○(森委員) 強調するという意味で、入れておいたほうが、市民の目線から見たらよくやっているなと。 ○(奥野委員) それでは、撤回します。 ○(大同委員長) それでは、そういうことで、これは、市民にわかりやすい視点ということで、整理させていただきました。ということで、第2項につきましては、現状のかたちでさせていただきます。  第5条第3項につきましては、参考人制度、公聴会制度ということでこのままで行かせてもらいまして、第5条の第4項。これもかつてからずっと宿題であった部分でありますが、現状は議会運営委員会で陳情等につきまして取り扱うか取り扱わないかを含めまして、そういうことの関係の中で、現在の情報の規定になっている中で、そこを変えております。  2行目になります。その審議において必要があると認める場合は、提案者の、ここで説明という言葉を入れております。意見だけでなく、説明も聞いておりますので、提案者の説明、意見を聞く機会を設けなければならないということで、現状に即したかたちに変えたということです。 ○(行待委員) 第4項は、議会は、請願及び陳情、市民による政策提案、としてあるけれども、提言にした方がいいのではないか。ほとんど案はないです。これはどう思っているのかいう、提言ですね。言葉ですので。 ○(大同委員長) はい、わかりました。  今、提案ありましたので、行待委員の言葉にありました政策提言というかたちにしたらどうかということで、よろしいでしょうか。  (「はい」との声多数あり) ○(大同委員長) ほかの皆さんもご理解いただいている中で、請願及び陳情を市民による政策提言と位置づけるとともに、あとの2行につきましては、よろしいでしょうか。 ○(森委員) 必要があると認める場合、とは要らないのでは。 ○(行待委員) 必要あると説明できる。 ○(大同委員長) 1月の終わりの時の議論で出ましたのが、実際的に、今までの書き方ですと陳情が上がれば、すべてを審査するというかたちにしか、市民には見えない。だけれども、必要と認めるというのは、議会運営委員会で陳情の審査をするとなった場合において初めて審査になっておりますので、そういうかたちに変えたということです。  森委員。 ○(森委員) 先ほどの原則ではないけれども、議会の権限が、余り都合のいいようなことの内容になることとは避けるべきだというふうに思っています。先ほどの件もある意味では一緒だと思う。僕の言っている意味は。そういう意味で、審議において提案者の説明、意見を聞く機会を設けなければならないので、いいのではないかと。あえて入れておく必要なないのではないかと。 ○(奥野委員) 請願と陳情の扱いは違いますね。請願は、提出者を呼ばなくても紹介議員の説明でということがある。陳情の場合には紹介者がいないから、当然その方から説明を受けなければならないという使い分けをしているわけですね。請願の場合、当然、説明者からも説明を受けてもいいんですよね。ただ、そのペアとして紹介議員がいるという中での意味からと思っていましたが。これが陳情だけなら、森委員の言うように、説明、意見を聞くということです。 ○(大同委員長) 森委員。 ○(森委員) ただし、請願であっても、本人はしないだけであって、代理として意見をいう機会を与えていましたね。請願の場合、紹介議員というかたちで。言ったら代理人だというふうに受け止めていますが。 ○(行待委員) と言っても、その場合は提案者ではなくて、提案者等にしないといけない。  ○(森委員) 等にすれば別に問題はない。 ○(行待委員) だから、紹介議員も入っているということだけれども。 ○(森委員) そういう意味で入れるというのならだけれども。 ○(大同委員長) それは、どちらかと言いますと、ここの場合は、提案者は本当の提案者であって、奥野委員が言われたように、請願における場合でも、提案した本人が説明することもあり得るということも一部入っていると思いますが。 ○(森委員) であれば、僕はあえて、やはりこういうものを入れておくということは、古い議会だと思う。原則だかこういうことを書くということは。それは真の意味での、主権者が市民だという点での、やはり条例の中には貫くべきだという意味で必要ないのではないかとだと。必要があると認める、というのはかなりの権限ですよ。議会が認めないといったら終わりだ。だから、それは避けるべきです。 ○(大同委員長) ちょっと休憩を取ります。                 午前10時20分 休憩               午前10時25分 再開 ○(大同委員長) では、再開させていただきます。  それでは、一応整理をさせてもらう中では、今までの運営上の問題点等を踏まえる中で、必ずしも呼ばなくても審査ができるという部分もあったと思いますし、これから、陳情はあくまで政策提言と位置づけると。その中で、より議会が審査をしやすい状況等を考える中で、こういうかたちに表現させていただいたということで、ご理解をいただいてよろしいでしょうか。特に、議事録に言葉をつけ足しておいてと思われる委員は発言をお願いします。 ○(森委員) ある意味では、例外的にそういうことはあり得ると。呼ばなくてもいいだとか、それから、先ほど奥野委員がおっしゃっていたように、既に出ている内容だとかいう場合は例外的であって、やはり、市民主権者という立場の原則としての必要かどうかという意見もあったというものを入れておいておけばいい。 ○(大同委員長) では、そういう指摘もしっかりあったということをしっかり報告させてもらう中で、こういうかたちにしたということでよろしいでしょうか。  (「はい」との声あり) ○(奥野委員) その件はそれとして、その、が要るかな。位置づけるととともに、その審議において。 ○(行待委員) 請願、陳情のことをここでうたっているでしょう。その審議、ほかの審議ではありませんよと。請願、陳情についてのことだけですよということがこの、その、でしょう。 ○(奥野委員) それはわかるのですが、ここで、審議といったらそれくらいしかないでしょう。わかりました、取り下げます。と言うのは、強調語にとらえよう。  ○(大同委員長) ということでご理解をいただいてよろしいですね。  それでは、第4項については、これで終わりにしまして、第5項に移ります。これは議会報告会につきまして、変えさせていただきました。議会は定例会、閉会後に市民に対し、議会で行われた議案等の審議の経過及び結果について報告するとともに、市政全般に関する課題について意見交換を行うための議会報告会等を開催しなければならない。というかたちになっております。これについて、ご意見を。 ○(奥野委員) 市民に対し、の対し、以外にもっとほかにないですか。 ○(大同委員長) 市民へ、ということかな。 ○(行待委員) 逆にしたらいいでしょう。定例会閉会後に、市民に対する、を飛ばしてもらって、議会で行われた議案等の審議について経過及び結果について、市民に報告するとともに、と。 ○(大同委員長) 結果について、市民に報告するとともに。それでよろしいでしょうか。 ○(奥野委員) 元に戻って悪いけど、第5条のところにも、最後に市民に対する説明責任、とありますね。何か、とても相対峙しているような感じがして。市民に対する説明責任。まあ、ここはいいか、強調する意味で。今の言い方だったら、説明責任を市民に果たすものとする、とか、そういう言い回しになってくるんだね。元に戻って悪いけれど。 ○(行待委員) 対し、が2つ入っていますね。 ○(奥野委員) どこですか。本当ですね。 ○(行待委員) 対し、対し。上はまあ、市民に対し、でいいでしょう。下ですね。市民への説明責任を果たすものとする。 ○(中村委員) 市民への、は要らないのでは。 ○(行待委員) 市民への、にすれば。 ○(大同委員長) 中村委員が言われましたように、別に、市民に対する、を抜いても文章的には通じる。市民に対し議会の活動に関する情報を積極的に公表して、情報の共有を推進し、説明責任を果たす。 ○(奥野委員) そうだね。 ○(委員) 1つの文章にすれば。 ○(奥野委員) 取ってしまおう。 ○(大同委員長) では、市民に対する、を取ります。 ○(奥野委員) 元に戻って、先ほどの行待委員の案を持ってくると。 ○(大同委員長) では、第5項につきましても、先ほどの行待委員の指摘に変えるということでよろしいでしょうか。  (「はい」との声多数あり) ○(大同委員長) それでは、第5条まで終わりにします。 ○(奥野委員) 中身はいいのでしょうか。 ○(森委員) 定例会に縛ってしまっていいのかどうか。 ○(大同委員長) 現時点ではこれでいいのかと思っております。 ○(森委員) という意味での。 ○(松本聖司委員長) まあ、今後ということでしょうね。 ○(森委員) 例えば、臨時会でも極めて重大な問題もあるから言っているんです。だから、定例会ということで、ポイと入れてしまっていいかという意味で。 ○(奥野委員) そうですね。取ってしまってもいいかな。 ○(森委員) 今やっていることの意味から作った内容で、提案、提起をしていると思ってはいるんですが。 ○(行待委員) そういう場合は、良い言葉があって、等を入れておけばいい。定例会の後に等を入れておけばいい。臨時会は入りますと。 ○(森委員) 言えば、条例として残すなら、何らかのものもあった方がいいという意味で言っているんですよ。今後起き得るかもわからないからね。例えば、大震災があったということになったら、定例会なんてこと言っていられないような意味もあるから、そのことも頭に置いた上での適当なあれがあったらということで。 ○(大同委員長) 今ご指摘がありましたけど、行待委員からご指摘がありましたね。議会は定例会等閉会後に、定例会以外の等と言ったら臨時会しかない。ただし、そうすると義務的規定になって、今度は臨時会でしないとならないということになりかねないと思えるところもある。  やはり、これはこのまま行かせてもらって、現状をまた。意見があったところで、これはまたその後の対処の部分でさせてもらうということで、現状のままお願いします。  それでは、次に行かせてもらいます。  第6条、第7条、第8条につきましては何もなかったというとで。第9条については、これは新しい提案ということで、後で説明させていただきます。  第10条へ行きます。  第10条、第4章の部分です。ここでは、最初に、討論による合意形成の部分で、合意形成はどうかということでご議論がたくさんありました。括弧の部分を議員間討議の拡大、その中で、第2項に合意形成という部分はそのまま残すというかたちにさせてもらったらどうかと思っております。この第10条の文、第1項、第2項につきまして、どうでしょう。  森委員。 ○(森委員) 第1項、第2項ということでの、合意形成に努めなければならないことも当然あるわけだけど、頭に置いておくとすべてがそこに縛られるという意味であまりよろしくないという意味で言ったので、こういうかたちで残すならば、それはやむを得ない。 ○(大同委員長) ほかにご意見ございませんか。  (「なし」の声あり) ○(大同委員長) それでは、第10条につきましては、こういうかたちにさせていただくということでよろしいでしょうか。  次に、第11条の政策検討会議について。これは、いろんな宿題があるわけですけれども、ここではすることができるという、できる規定の中でこれを置いてはどうかというふうでもあります。これは一度試行的にぜひやらせてもらいたいという格好の中で執行部側にも言ったんですけれども、まだご理解がいただけない部分もありまして、できていない部分でもあります。これについては、今日のところの議論は置いておきますか。  ただし、これは、できる規定であって、しなければならないものではないのですが、検討会議というものを今後していく必要が出てくるだろうなということは思っております。  特にご意見は。
    ○(森委員) 別に定めるとしてもいいでしょう。 ○(大同委員長) とりあえず、ここに11条として載せておくということでよろしいでしょうか。  奥野委員。 ○(奥野委員) 少し気をつけてほしいのが、文言のことで。上の第10条の第2項の最後の、市民への、となっていますね。横見たら、対し、と書いてある。ここも課題に対して、対して、がたくさん出てくると思います。これ事務局のほうで、きょうを過ぎてからでも、一遍第三者の目で見てもらって、全体的に調整してみてください。  ここでも、課題に対して、とあるでしょう。ここは、政策及び課題の、でもいいですね。対して、対して、が本当に癖になって出てきていますね。これらを一遍全体的に見直してもらって、必要なところには残したらいいのだけれども、ということを申し上げておきます。 ○(大同委員長) これは、議会がこの条例を作る中で、前期の担当浜上課長、総務課長、担当総務も、及びに、並びに、対してとか、とともにとか、そういう言葉が大好きな方であって、役所言葉で、どちらかというとそちらに流れてしまっているということがあります。  こうやって、今になったら、確かに直していってもいいと思いますので、そういう部分も見直していきます。 ○(中村委員) 本当に必要なのは1ヶ所ぐらいしかないと思う。 ○(大同委員長) そういう言葉を使う風習が当時はあったということでご理解を。 ○(奥野委員) 努めるとともに、を努め、で止めるとか。共通ですね。 ○(大同委員長) これらにつきましては、課題としていただいたということで、言葉の文言の整理というかたちの中で位置づけさせていただきます。  次に、第12条です。これは、委員会の分。これは行待委員のほうからもご指摘がありましたが、市民にわかりやすい適切な運営ということで、ご意見があったのは、これは、見えやすいという意味もありまして、例えば、今、委員会では傍聴資料等もないわけですけれども、本会議場は一応閲覧ができるようになっていますけれども、そういったことも含めて、より丁寧な対応ができたらという思いを含めて書いていますが、そういう中で、より適切な表現があったらということも含めて、第12条第1項につきまして、意見交換をさせていただければと思います。 ○(奥野委員) 市民にわかりやすい、というのは、どこかほかにもありましたかね。 ○(大同委員長) 第2条のほうで。 ○(奥野委員) 第2条。 ○(大同委員長) 市民にわかりやすいではなく、わかりやすい視点でという格好で。わかりやすいという言葉を先に入れましたが。 ○(奥野委員) 第2条の第5項か。議会、委員会は。 ○(森委員) 適切な、は別に要らないのでは。 ○(大同委員長) 適切な、は要りませんか。 ○(森委員) 上が委員会の適切な運営にもなっているし。 ○(大同委員長) では、市民にわかりやすい運営に努めるものとする。ということで、適切な、を削除してというかたちで。適切な、を取って、委員会の専門性と特性を生かし、市民にわかりやすい運営に努めるものとする。というかたちでよろしいですか。 ○(松本聖司委員長) これは、委員長のほうから、資料の閲覧みたいな話もあったんですけれども、見える化、映像化みたいな視点も入っているという理解ですか。 ○(大同委員長) 努めるものとするという中には、そういう課題がたくさんあるという部分は、今までの議論の継続の部分はあると思っていますけれども。ただし、なかなかできないという。  それでは、次に、第2項に移らせていただきます。  これは、懇談会等の部分の取り組みであります。委員会は、市民に対し審査の経過等を説明するとともに、委員会が所管する事務等について、市民等との意見交換をするための懇談会を積極的に行うものとする。ということです。  市民に対し市民に審査等の経過を説明するとともに、で、対し、を取りますか。これは、いろいろ指摘がございましたので。  市民等、まだ残っておりましたので、2行目の市民等の等を取ってください。これは、整理したつもりでしたけれども。第12条の第2項の2行目、所管する事務等について市民等との意見交換、を、市民との意見交換をするための懇談会を積極的に行うものする。という規定でよろしいでしょうか。 ○(大同委員長) これは行うよう努めるものとするというのを、行うものとすることにしましたのは実際に行っているので、努めるという表現はいいだろうと思いました。 ○(奥野委員) 委員会は市民に審査の経過を説明する。市民に審査の経過等を説明する。少し引っかかりました。していますか。行うものとするとなると、行わなければならない。本会議で審査報告はやっている。審査したらやっていますね。それを変えられるかな。  (「行うものとするといえば、委員会独自でということになる」の声あり) ○(奥野委員) 説明会でも。出向いて別で設ける。 ○(森委員) 報告会や懇談会の中では委員会としての意見も実際的にはやっている。あえてこう入れないといけないようなケースは特別、特殊なケースだと思うし、行うものとするというのはかなりの強制力がある言葉になるし、やっていないわけではない。定例会のあともやっていますね。いままでの報告会の中ではこちらの方が多い場合もある。総務の人は総務の課題が出たら総務、産建の人が出たら産建の委員が報告しているかどうかは現実にやっているので、それを独立したものにという意味合いのことが入っていますね。あえて行うものとするというのは・・・。 ○(大同委員長) 行うよう努めるものとするという従前のもので、そこを従前のものにさせてもらいます。それではご指摘を受けましたので3点変えさせてもらって、市民に審査の経過を説明するところの等をとるのと、積極的に行うよう努めるものとするということでさせていただきます。  次に第13条です。研修の部分です。まず、第13条第1項は、これは委員会でご指摘がありましたが、議会が議員の資質を高めることに関与することはどうかというご指摘があった中で、第13条の第1項の中では政策提言及び政策立案能力、ここで先ほどありましたように政策形成及び立案能力という文言は不統一であった部分を統一している部分もあります。そういう中で資質という部分につきましては、別の項目に譲っております。  第2項につきまして、研修の充実強化にあたっては広く各分野の専門家、市民等との研修会を開催するものとして、第3項でとれました部分は、議員は資質並びに政策提言及び政策立案能力の向上のため研修を受け、調査研究に努めるものとするというかたちで各個人が責任をもってやりなさいというかたちに変えました。これは他所の条例を見ましても、こういうかたちが他市でもうたってありましたので。そういうかたちできっちり整理した方がいいだろうというかたちで入れております。この13条につきましてお願いします。  行待委員。 ○(行待委員) これは皆さん、ものとするですが、これはものとするではなく努めにしないといけないのではないかと思ったり、もう少し厳しく書いた方がいいかなというところです。  それから例えば3条には議員のことが書いてありますけど、研修及び調査研究に努める。積極的にするとか、そういうことはなにか言葉として入れておいた方がいいかなということです。  それから第2項の市民等の声をとありますけど、先ほどの第12条では委員会はということに関しては市民ということで、等は抜いた。ここも市民等はもう、専門家は前に書いてあります。各分野の専門家で大学の先生とかというのがここに入ってきますので、市民等というのは団体も市民に入っているわけだから、等は抜いてもいいかなという部分のこの2点です。 ○(大同委員長) いまご指摘がありました中で、確かに第13条議会は充実強化に努めるというかたちで強く言い切った方がいいのかなと思いますし、第2項についてはするものとするでいいですね。開催するものとするというかたちで・・・。  (「そうですね。これはそのとおりですね。第3項の努めるか、積極的を入れるか」の声あり) ○(大同委員長) 議員は研修及び調査研究に積極的に・・・。  (「努めるものとするのなら積極的に努めるものとする。積極的を入れないなら努めるで切った方がいいかな。どちらか2つに1つがいいかな」の声あり) ○(大同委員長) 努めるにしましょうか。それでは第3項のものとするをカットで、第1項につきましては議員研修の充実強化に努めると言い切る。第3項につきましても研修及び調査研究に努めるというかたちで整理させてもらいます。  奥野委員。 ○(奥野委員) いつも迷いますけど、13条の1行目です。政策提言及び立案能力とあります。政策提言及び立案の能力向上ではないか。ここはいつも迷います。政策立案能力と続けてしまうと、政策提言がとんでしまう。能力がこれにくっつくかという言葉になると、提言の能力です。政策立案の能力です。いま言ったように政策立案の能力向上です。うしろを削って、のを前にもってくる。能力向上で1つの熟語でいいと思いますけど、どうですか。  (「3項もですね」の声あり) ○(奥野委員) 3項もです。同じことです。能力向上というもののということです。 ○(大同委員長) ただいま奥野委員からご指摘がありました。ここの部分はよく理解できますので、政策立案の能力向上を、その前に政策提言もあります。政策提言及び政策立案の能力向上というかたちで第1項、第3項ともに。  (「これはどうですか。もう1つ言うなら、これは言い切っていいのだろうか。政策提言政策立案と言い切っていいのか。逃げ道としては等をつける。いま奥野委員が言った、のの前に政策提言及び政策立案等の能力の向上を図る。等を入れて、言葉としてもっと幅広くしてしまった方がいいです。2つに絞るということではなく、もっともっと他のこともあるのではないかということです」の声あり) (「タイトルは議員研修ですね。議員研修の充実強化になっている」の声あり) ○(大同委員長) これはそういうかたちにさせてもらいます。  (「その下の3項もです」の声あり) ○(大同委員長) 同じようなかたちで、等を入れさせてもらいます。  (「能力のその次の、のはいらないのではないですか。能力向上ではいけませんか」の声あり) (「いや、能力向上にしました」の声あり) ○(大同委員長) 先ほど、そういう議論をしました。あと文言的に整理しないといけないものがまた出てきたと思います。  次に第14条です。議会事務局の体制整備につきましては、これも指摘を受けた中で議会は政策提案機能、立法機能、監視機能及び調査機能を補助させるため、議会事務局の調査及び法務機能の充実強化を図るよう努めるものとするというかたちで、1月に指摘があった議員の政策形成及び立案能力の向上を図るためとは視点が違うのではないかということで整理をさせてもらったということです。  (「補助させるため」の声あり) ○(大同委員長) これは他所の条例をそのままもってきたのもありますけど、補助させるためという補助機関だというかたちで・・・。  (「いいです。補助させるため」の声あり) (「補助するための機能とはどういうことでしょう」の声あり) ○(大同委員長) 機能という部分は少しどうかと思いますけど、これはどう言ったらいいか難しいところがありますが、政策・・・。  (「能力と同じですか」の声あり) ○(大同委員長) 能力と同じではないと思います。機能という部分は、これは広くありまして議員個々の部分の補助もありますし、委員会に対する部分もあるし、議会全体に対しての調整の部分もある中で、政策提案というのは単に絞りきれない中で1つの機能という解釈でそういうふうに書いているのかなと思っております。  (「あまり使わない。中村委員どう思いますか。機能ということをわかりにくいので解説してください」の声あり) (「政策提案機関。機能というか機関」の声あり) ○(大同委員長) 機関ではない。議会がもっているいろんな権限や力はありますけど、それを仕組みという意味合いですので。  (「わからないので聞いただけの話で、機能とはそもそもどういうことなのか。」の声あり) (「潜在能力ではないな。機械的能力」の声あり) ○(大同委員長) 例えば、国会の場合でしたら立法機能とかいろいろと呼んでいますね。それを地方議会の場合にあてはめて、この議会の部分なら政策提案機能、立法機能。立法機能というのはあくまで条例を作ったりすることもあるのかなという中で言っています。  (「能力よりも、もう1つ上のものだということは・・・」の声あり) (「システムです。もっているシステム。能力ではない」の声あり) (「2行目に議会事務局の調査及び法務機能の充実強化とあります」の声あり) (「議会は政策提案、立法、監視及び調査の能力ぐらいの方がいいのではないか。余計わかりにくくなる」の声あり) ○(大同委員長) いまありましたけど、能力というのは少し違うかなと思ったりします。  (「能力ではなく機能です」の声あり) ○(大同委員長) ここは今日決めるわけではないので、少し整理させてもらうということで、宿題ということでよろしいですか。  (「議会は議会の政策提案とか、議員のとしたいけど議会のです。議会は議会の政策提案機能を補助させるためです。させるためも少し気になります」の声あり) ○(大同委員長) これは他所の。  (「この中には議会事務局の調査及び法務機能の充実強化を図るよう努めるということは、これは人事も入っているということですか。議長が出しているわけなので、人事も入っているということですね」の声あり) ○(大同委員長) それはそういう面もあるかなと思いますし、これは充実強化というのは研修とかその中で職員の能力も上げていかないといけないということです。  (「この人を代えてどうのこうのという」の声あり) ○(大同委員長) 代えてというか・・・。  (「人事異動があってもいいのではないかということもあり得るということですね。市長に対してということですね」の声あり) ○(大同委員長) 例えば、代えられるときにだれとは言わなかったですけど、実際にあったのはパソコンが使えない人は困ります。それははっきり言いました。  (「それはここに確実に入りますね」の声あり) ○(大同委員長) 実際にいまの議会で、議事録は間にやってもらわなければならないのに、指でやっているようではだめ。必ず使えることが絶対条件ですとかという、だれとは言わないけど昔は・・・。  大木さんの場合はホームページもやれる人は、さわれる人は1人はいてもらわないと困ります。そんなにいないみたいです。大木さんはなかなか逃げられない。  (「第13条の方向がそうだったけど、第14条は、議会は議員とあります。ここでも議会は議会のとした方がいい。だれのであるかと言われたら議会の政策です。ここは検討課題です」の声あり) ○(大同委員長) とりあえず14条につきましては、この1週間、また19日にありますので。  森委員。 ○(森委員) 本来の議会事務局の任務というのは、議会基本条例、必携等で明確になっていますね。本来言ったら、ここのところは理事者に十分に理解をさせないといけない問題がある。人事をころころ自分たちでさわってするようなことの議会事務局の体制では本来はいけないです。議会事務局の体制整備だけでいいのかなということが引っかかっています。任務そのものが本来はどういうものかということを明確に位置づけして、その上で議会への補助ということに入っていかないと弱いと思います。それをなにかで工夫しないといけないというふうに思っています。そこも併せて課題だということにしているので、そこのところも検討してほしいです。 ○(大同委員長) 一応、皆さんにご覧いただけたら、今日は持ってきておられませんか。この18ページに議会事務局の体制整備ということでありまして、この中では能力というのは機能ということも少し出ています。流山市あたりが機能という言葉を使ってあります。四日市、新しい条例ではわりと機能という言葉は使われている部分があるのと、補助させるためという部分は例えば教育委員会あたりもそういう部分と同じようなかたちの中で、事務局という体制の場合はそういう位置づけが法律にうたってあるというようなことで。補助機関という位置づけは・・・。  (「全体としてその辺ところは皆ないですね」の声あり)  (「これはもともと、機関のところをなぜ直すと言いましたか。もとの13条をこれに直す意味はどうでしたか」の声あり) ○(大同委員長) これは1月27日の委員会でご指摘いただきまして、政策形成及び立案能力の向上を図ることが議会事務局の役割だという中でご指摘もありまして、この文言は適切ではないだろう。監視やいろいろなことをしたり、議員がする中でそれを議会事務局はどうしているかといったら、補助するのではないかというようなご指摘があった中で、補助というかたちが入ってきたという意味があります。  (「議会は議員の職責を果たすため、事務局は充実するということではない」の声あり) (「18ページを見たら議会事務局の体制整備としているところと、議会事務局としているところと分かれています」の声あり) (「1回出してもらいましょうか」の声あり)
    ○(大同委員長) とりあえず、これはもう少し研究させていただきます。第14条についてはそういうかたちでご理解いただきたいと思います。  次に議会図書室の設置の部分です。これは文言等の整理という部分も含めてやっています。まず第1項は単純に設置するというかたちをしていましたけど、ここにしっかりとした書き方にして、第3項を入れて全体の条例を整理した方がいいのではないかということでしております。第15条、議会に議員の調査研究に資するため議会図書室を設置し、図書の充実に努めるものとするというかたちで1個にまとめたというかたちで、だれもが利用できるものとすると簡単にまとめさせてもらいました。  (「その前に、議員として本来はどうあるべきなのかということが書いてあるので、極端に言ったらあまりこのために頼らないように自分で買えということです」の声あり) ○(大同委員長) ご意見もないようなので、こういうかたちにまとめたということでご理解をいただきまして、次に第16条です。議会広報の充実の部分です。これは第15条の横にあります議会独自の視点から市民に対して公表するとともにのあとの部分です。市民からの意見、要望等をとり上げ、その内容及び対応について定期的に市民とはどういうことだともありました。そういった中で、現状等を踏まえる中で整理をさせてもらった部分であります。第16条として整理した部分は、まず議会での位置づけをしっかりしようという部分です。あくまで議会広報の充実だという部分を考えまして、議会は議会の活動並びに議案に対する各議員の対応や一般質問等の内容について、議会だよりで公表する等情報の提供に努めるものとするというかたちに簡単にまとめさせてもらったということです。それから第2項では市政に関心をもつようという部分を、市政への関心を高めるためのという格好に変えております。この2つであります。これにつきましてもご意見をいただきたいと思います。  森委員。 ○(森委員) ややこしい、紛らわしいような文章になっている。議会の活動の中には議案に対する考え方、意見や一般質問に対するというものは入っているというふうに思っています。だから活動で止めてしまうか、活動を入れずに議案や一般質問とするかでいいような気がする。いろいろとあります。議会の外で、議場の外やそういうこともあるという意味で入っているならいいです。 ○(大同委員長) そういう意味でも広く実際に広報に載っている内容からして、こういうかたちに書きました。  (「もっとすっきりとした言い方がないかな」の声あり) ○(大同委員長) これはしているのでこうなります。  少し工夫させてもらうというかたちの中で、これも14条と16条は宿題ということでさせてもらってよろしいですか。宿題にさせてもらいます。  それでは戻りまして、9条に戻っていただきたいです。いま中田課長はおられませんが、中田課長ともいろいろと相談させてもらいまして、法令担当の執行部側の方とも相談させてもらう中で、まず地方自治法の改正を受けまして、第9条の第1項ここに京丹後市まちづくり基本条例第3条第2項に規定する基本構想及び基本計画に関することということで、地方自治法では確かになくなったわけですけど、まちづくり基本条例にうたってありますので、そちらからしてこういうかたちになるだろうということで、第1項の分はしております。第2項の部分につきましては、いままでの現状では前項に掲げるもののほかというかたちをしていたわけですけど、前項に掲げる基本計画に基づく市、行政の各分野におけるというかたちにしております。  あと第2項の部分は大分変えた内容で執行部側に出しましたら、返ってきた返事がお手元にございます総合計画の部分があると思います。それをご覧いただきたいと思います。これは2枚めくっていただきまして3ページです。3ページから総合計画のそれぞれひと、もの、ことが行き交う交流経済都市ということで具体的な計画が挙げられております。次も挙げられております。総合計画に基づく計画という基本計画ということで挙げてしまっては、いままでのようにこの計画を議決するかどうかという議論が必要なくなる。ここに挙がる計画については議決するということにした方がシンプルになるのではないかということで意見交換させてもらいましたら、総合計画そのものが見直される中で文言が変わっていく部分もあるし、条例上はいまのままにしておいていただいて、運用基準でこの総合計画に基づく基本計画として実際に市側が挙げているものというかたちで具体的に挙げていただければそれでいいのではないか。そういう整理の方がかえっていいのではないかというかたちの提案をいただいてというのが現状です。この下のさらに細かい計画等については議決をしない。ここに挙げているものと、あとこれから入ってくる中で森林整備計画やいままでできていなかったら作らなければならないので挙がるものと、都市計画マスタープラン等については当然、総合計画に位置づけるので議決してもらうというかたちになるという話のようです。そういうかたちにした方がこれまでのように、これはどうだという話もなくていいのではないかということなのですが、どうでしょうか。  今日はあくまでもそういう意見交換をさせてもらったというところであります。これはまた持ち帰っていただいて、各会派等で意見交換をしていただけたらと思っております。市側としましては、あくまで総合計画に基づいてこういうかたちで計画を挙げているので、それを議決事項にするというかたちでシンプルにまとめてもらって、それを運用基準で運用していただきたい。条例上に書くと総合計画の変更やいろんなかたちの中で、また制約を受けるので運用基準でやっていただければ、すべて議決してもらう計画は決まるというかたちの中でよろしいのではないかということでもありましたので、こういう意見があるということでご理解をいただいて、こういうかたちでさせてもらいたいと思っております。  少し休憩をさせてもらいましょうか。ちょっと休憩をしまして、定数、報酬についての意見交換をさせてもらって、また前回の委員会でもありましたように今日は昼からほとんどの議員が来られるでしょうし、今日の意見交換を踏まえて、また会派でも意見交換をして19日に繋がるようにというかたちでさせていただければと思います。ここで10分ほど休憩をさせていただいて、15分から再開ということでよろしいでしょうか。15分まで休憩させてもらいます。                 午前11時09分 休憩               午前11時15分 再開 ○(大同委員長) それでは再開したいと思います。それでは第2番目に議員定数、報酬についてというかたちの中で意見交換をさせていただいて、いろんな意見が出たということで持ち帰っていくというかたちの話をさせていただきたいと思います。アンケートも見られたでしょうし、それらも踏まえた中でそれぞれのご意見をいただいて、どういうふうにまとめていくかということであると思っております。どなたからでもお話いただけたら。  (「会派で正式にしたところがあったら、まずやってもらったらどうですか」の声あり) ○(大同委員長) どなたからでも発言をと思いましたけど、なかなか・・・。  奥野委員。 ○(奥野委員) 前にOBの人と懇談会をやりました。あのときに私の会派の話ですけども、傍聴に吉岡豊和議員が来て後日話をしていて、あそこで傍聴という立場だったけど聞いていて、各OBの人たちは、第1期目の議員さんということです。旧町時代からの流れの中で各旧町出身の単位で認識が違っているという話をしていました。地元代表、地元のことを言う人、地域、利益誘導、地域のこと、地域代表という認識が強い議員さんと、そうでない市会議員とはなにかといったら市全体のという認識の違いを随分感じましたという感想を彼も言っていました。そうだねという話をしている中で、その辺のことだと思います。地域代表ではなく市全体の代表という認識は、いまの2期目の議員さんは場面で大分その辺はそれぞれが認識しておられると思いますけども、そういう中での定数などというものになってこないかなと思います。私の会派としては18もしくは20ということです。  それから報酬についても併せて申し上げると、報酬については例の議員年金廃止に伴う報酬のカットの件です。これは賛成の方、反対の方はいろいろとありますけども、賛成した議員の中にもいろんな考え方の中で賛成していただいた人もいるという中で、報酬についてはアンケートもありますけどアンケートアンケートとして、4年前の私の考え方は次の報酬は次の人たちが決めたらいいという考え方をしておりましたし、いまもそれみたいな考え方はまだもっているわけです。しかしながら議員年金の関係もあるという中で、来年については当然に減額すべきものと思っております。その金額はいくらですかとなると、この間申し上げた6万円以上の減額ということであります。以内の減額はあり得ないと思っております。ちなみに私の会派はそういう中であれ以降、この間の夏のボーナスも含めて増えている分については毎月、法務局に供託をしております。 ○(大同委員長) 順番に。 ○(行待委員) せっかくのアンケート調査がここにあるので、これを参考にさせていただくと定数は少ないと思う人と適当だと思う人が33%ですので、多いと思う人が37%でそれほど変わらないですけど、報酬に関しては圧倒的に多いと思われる方が60%という現実はしっかりと押さえておかないといけないだろう。市民の率直な意見として捉えるべきだろう。確かに2千数百万出していただいた方の数によっては違うでしょうけども、これは何千人とっても同じような数値が出てくるだろうというふうに思います。  会派としては話しておりません。私個人としては、いま奥野委員がおっしゃった報酬に関しては6万以上10万までというふうに減額ということです。定数に関しては、私は前から18人でいいのではないかと思うので、個人としては18人、6名減という気持ちとしてはそういうふうに考えております。 ○(森委員) 定数については30から24にするときについても、市民の声を反映していくということではよろしくないということで反対をしたということから考えてみていただければ、さらにそれを減らすということについて、私は絶対に反対ということです。  報酬については、この間の同志会の提案に基づいて、その提案内容をすべて賛成しておったわけではない。同意できる部分ももちろんある。ただし、金額的にはそのことによって議員の手取り部分は減るわけでもないし、市民の感情等から考えた場合には当然だということで賛成をさせてもらったわけです。そのことについてはいまも変わらない。さらにどうかという点のところまでは、まだ踏み込んだ議論はしていないということです。 ○(松本聖司委員長) 森委員の方からもありましたが、前回26というような話をさせてもらって、結局、結論としては24になりました。基本的に思っていますのは定数削減をするときに、あるいは行革からスタートした話だったというふうに認識していますが、しっかりと1回大幅に定数を下げて、そういう意味ではその中で合併以降の期間でもあるということで、一本算定になる前の期間ということもあるので、基本的にまた次の第3期に移行するときに見直しをしないというような思いもあった中で、最初24になったというふうに思っていますので、基本的には24ないし22ぐらいです。経済的な状況やそういうことも踏まえて、その辺が大幅な減ということには問題があるというふうに思っています。  報酬についてはアンケート調査なども見させてもらって由良さんとも話をする中で、一定の減額はやむなしというようなこと、あるいは議員の本来の議会の二元代表制ということのあり様を考えると、しっかりと活動してそれに見合うだけの仕事をすべきというような議論があって、まだ私の会派の中でそこの煮詰まったことについては結論が出ていない。そういうような現状です。 ○(大同委員長) 中村委員。 ○(中村委員) 私も会派ではまだ議論をしていませんので、あくまでも個人的な考え方です。  定数については18〜20あたりかなというふうに思います。それはもっと若い子に議員になってほしいので、あまりに狭めるというのもちょっとという気も私はしております。かといって一般的にいまの定数のままということには議論にはならないだろうというふうに思います。  報酬については一定、年金の話がオープン化されていますので、そこが目安になっていくというふうには私は個人的には思います。 ○(大同委員長) 大下倉委員。 ○(大下倉委員) 相談させてもらいましたが、理由はいろいろとありますけど、定数については20、4人減。それから報酬については減らすのは、やはりいろいろな面で課題も多いので、できれば、現状に近い線で定数を減らすという方針でございます。政務調査費はその代わりにゼロということです。 ○(大同委員長) 森口委員。 ○(森口委員) 結論を出してきたということはないですけど、方向的な話ということで定数も報酬も現状維持からそれ以上はないだろう。現状維持かもしくは減らすという方向になるかなということが会派のおおむね一致した方向でした。定数にしてもそうですし、報酬にしてもそうですけど、最初に奥野委員がおっしゃったことも似たような部分になるかもわかりません。どこまでがいわゆる職責として求めているものだという議論がはっきりと出ていないので、特に報酬あたりについては例えば本会議なり委員会なりのいわゆる費用弁償が出る公務が議員の仕事の範疇だということであれば、またそういう積み上げもあるかなということです。それからそれ以上のことも議員報酬の中で見ていくのかというような議論がなかなかできていないというところですし、議員個人によっても考え方も随分違うということの中で、出てきていたのは報酬等審議会などにも掛ける手続きがどういうことなのかというのは別にして、そういう第三者的なところの考えを聞くという方法もあるのではないかという意見はありました。概ね現状維持から、もしくは下げる方向ということが定数、報酬ともに議論の方向としてはそういう方向かなということでした。 ○(大同委員長) 森委員。 ○(森委員) いわゆる報酬の問題をどこの地点でどう取り扱うかという問題を考えた場合に、6月議会で6万案が否決をされて、またいまの議員の中でどうしようかなどというのは筋がおかしいのではないか。ある意味では奥野委員が言っていた次の議会にという意味のことをちょっと言っていたけども・・・。  (「僕の考えは4年前にそうだったということです」の声あり) ○(森委員) だから次ということもそこまではしていないけど、明確に出していない。それとの問題をおかしなことにしたら、議会が問われるよということだけは肝に銘じておく必要があるのではないかなという声が私の会派としては全体としてある。  それからもう1つは、報酬とのかかわりで政務調査費の問題の意見交換もしました。これも現時点における市民の見方、考え方においては政務調査費という名目がどうあって、それがどういう人や領収書などいくら拘束等々したとしても、市民から見ると第二報酬と恐らく見るだろうという点で、今日の議題ではないけど一応それはまずいという声が非常に強いということだけは、あえて報酬との絡みで申し上げておきたいと思います。 ○(大同委員長) 行待委員。 ○(行待委員) 定数についてはおおむね皆さんも現行から下げる方向ということをおっしゃっていますけど、報酬に関しては意見を言えというのは大ごとです。議員の顔が見えない、活動が見えないと言っています。基本的には実質的に議員の活動内容はよくわからないというのが結構あります。最後にはボランティアでもいいのではないかというような意見も出ている。ただ、日常的に丁寧にやってもらえるなら決して多すぎる報酬だとは思わないということは、毎日がんばって議員活動したりしていただいていれば決して多くはないということは、逆にいえば、これだけの1%の人が多いと思う人は議員の顔が見えていないということが、そこの根底にはあるというふうに思います。それで報酬を問わずがんばる人も市民の代表だと思うなどという意見が出てきます。僕は基本的には議員さんはいろいろとあると思います。だから専業で議員さんを毎日一生懸命がんばっている方もおられると思います。  逆に、これはほとんどの方が書いた政務調査費を議員活動に対しての、そこでなにか補填するような、報酬を下げても議員はがんばっておられる。例えば丹後6町にチラシを出すとか、自分の個人活動報告をされているとか、そういったことに関して、それに見合う経費をなにか払ってくれるような政務調査費制度、これが確立すれば私は下げてもいいのかなというふうに思います。ただ、政務調査費についてはあまりいい意見が出ていません。必要ではないという人が半分おられるわけですから、そういうようなシステムがとれないかなと思います。 ○(大同委員長) 大下倉委員。 ○(大下倉委員) 私も政務調査費はきちんとして市民の理解を得られたら当然受けるべきであると思うが、森委員の意見と同じで、なかなかいまここで政務調査費を、行待さんが言うようにいい仕組みができればわからないけど理解は得られにくい。給料の一部だととられやすいので、いまの給料を極端に下げると政務調査がないかわりに、そこで補うといったらちょっと言葉が適切ではないですけど、給料はめちゃくちゃに下げるのはいまひとつというふうに相談をしております。 ○(大同委員長) 奥野委員。 ○(奥野委員) きちんと共通認識だけもっておかないといけないのが1つあるのが、行財政改革で議員報酬等、定数を4年前に検討したわけではない。合併のときからとりあえず最大でいきましょうと、いちばん最初の選挙はという話で30名といった。そのあとに定数は考えましょうということです。行革のために定数を検討し、報酬を検討したわけではない。それと会派、名前は言わないけども、森口委員のところの会派の人で、市民に対して年金の問題で市は一切負担していませんということを言っている。我々が6万800円出していた。市は6万800円プラス5%アップの金額を足している。このことを知らずに議案に対して批判している。とんでもないこういう認識違いで市民に説明している。やはり考え方はあってもベースになるものは同じでなければいけない。そのことを認識違いが、この報酬について、それから松本委員のところは行財政改革ではない。悪いけど、合併の協議のときからの話です。  (「そういう意味で言ったのではなくて、僕の認識の中では」の声あり) ○(奥野委員) だから君の認識の中ではというのでは困ります。  (「それは違います」の声あり) ○(奥野委員) いや、違うだろう。だってベースは合併協議で、30人でいくというのは、とりあえず最大の30人でいきましょうと皆決めてきています。それを行革であるとかと言って君の考えでごまかすのであれば、間違って市民に言ってもらったら困ります。そのことを僕は言っています。先ほどの年金の問題でもそうです。市は1円も負担していないなどと言っている議員がいる。  (「それは・・・」の声あり) ○(奥野委員) 僕から見たら一緒です。間違った認識を公然と議員として言ってもらったら困るということです。  (「それは僕の理解ですから」の声あり) ○(奥野委員) だから間違っているので直してもらわないと困る。  (「それは違うでしょう」の声あり) ○(奥野委員) なぜですか。  (「僕はそのように、スタートは・・・」の声あり) ○(奥野委員) であれば、知って訂正しないといけない。合併協議のときに30人でいくと言って皆、大英断しました。  (「それはわかります。それは僕も・・・」の声あり) ○(奥野委員) 次に定数、報酬については検討しましょうということにしました。  (「それも理解あります」の声あり) ○(奥野委員) 決して行財政改革ではない。  (「それを全体の話ではなくて、僕の会派の中ではそのとき30から24にしたのは、議会自らが範を示すという行革の思いもあったということを僕は言っているということです。だから全体・・・」の声あり) ○(奥野委員) 思いもあったというのと、僕が言っているのは思いもあったというのは付録です。もともとは、そんなものは付録であって、君がそう思うだけであって、基本を間違えてもらったら困るということです。  (「他所の・・・」声あり) ○(奥野委員) 違うことを流布してもらったら困るということです。  (「それは違います」の声あり) ○(奥野委員) なぜですか。間違ったことをそう流布してもいいのですか。僕はそのことを指摘しています。君は経験もないのになにを言っているのか。合併協議のことをわかっているのか。なにを勝手なことを言って、間違ったことを言っているのか。それを直してもらわないと困ると言っているのです。  (「間違ったとはどういうことですか」の声あり) ○(奥野委員) 間違っているではないですか。  (「僕の会派の考えだという・・・」) ○(奥野委員) 君も副議長していて、そんなことを同じように言ってもらったら困ります。これは間違っていることは間違っている。私はこう思っているから正しいといい加減なことを言ってもらったら・・・。  (「だから正しいではないです。私の会派の考えは・・・」の声あり) ○(奥野委員) 会派の考えではない。会派の考えで決まっていない。歴然とした事実があるということです。  (「委員長の中で会派の考えはどうだという中で、僕の認識を答えさせてもらったということです」の声あり) ○(奥野委員) 僕の考え方をなにも君に教えているわけではないです。毅然として言っているだけのことです。  (「議事録のこともあるし」の声あり) ○(大同委員長) 整理させてもらって、休憩させてもらいます。                 午前11時43分 休憩               午前11時52分 再開 ○(大同委員長) 再開させてもらいたいと思います。  森委員。 ○(森委員) 我々の党としての議員報酬に対する基本的な考え方です。議員活動の対価という捉え方をしています。その中には一定の生活保障というものも入ってしかるべきです。問題は議員活動の対価ということは行待議員がいみじくも言ったこのアンケートにある中です。そういう意味では議員としての議員活動とはなにかということの対価です。我々だってさぼっていたら支持者から批判を受けて当然だし、ときには上級機関から苦言も言われることもあって当然です。そこから基準で見た場合に、いまの38万がどうかということについても会派としてはもちろん考えています。決して高いとは思っていない。  ただし、そこに考慮をしないといけないのは京丹後市の地域社会における経済状況です。そこにいる人たちのいわゆる生活状況です。それから感情という気持ちという問題を当然入れて考えるべきだという、さっきは端的に結論だけ申し上げる結果になったけども、そういう大前提があってのものだということについては、基本的な考え方としては理解をしておいてほしいという意味での補足をさせてもらったということです。 ○(大同委員長) ほかに発言は。  森口委員。 ○(森口委員) 政務調査費の関係が出ていたので、きょうの内容の中には入っていませんが、一応会派では政務調査費の関係も話はさせてもらいました。議員報酬のときにも言わせてもらいましたけど、いわゆる市民が市の経費としてみる議員活動かということがはっきりここまでだということが整理できない中で、政務調査費自体は報酬のダウンと、報酬を削減して政務調査費をいくらかつけるというような議論はあってもいいと思います。実際に本体の議員活動というのがどこまでだということがきちんと議論できていない中で、どれだけ政務調査費の必要性を言っても最終的に市民全体としての理解は、前回もそういう議論があったと思います。前回の政務調査費の考え方というのも、かなり先進的な考え方だったと思いますけど、最終的に委員会でも通らなかったということもありましたので、特にその後の経済状況をみると、いま政務調査費を市民にお願いするというのはなかなか厳しい環境にあるのではないかという声がありましたので、それもちょっと付け足しておきたいと思います。 ○(大同委員長) 行待委員。 ○(行待委員) 議員報酬については、非常に議員にとっては厳しい問題であるというのは、議員報酬というのは例えば若くて子どもさんも何人もいて、議員としてがんばっておられる人もおれば、私たちみたいにそろそろ年金をもらおうかという方も議員の中にいる。ただし、その年代だとか中の生活状況というのが勘案されて報酬が決まっているのではない。非常に厳しいものがある。ただし、過去の町村議会のところからきたとしても、報酬は必ずしもその時々の地域の生活水準を突出したものではなかったわけです。必ず地域経済とか地域の生活水準以下、もしくはそれに見合う報酬がいままではずっとあったわけです。だから過去から地域と生活水準と密着した基準であったがために、市になって決して突出してはだめです。  だから先ほど森委員がおっしゃたように、いま現在38万円が京丹後市の市民の生活水準と合わせてどうなのか。このあたりをしっかりと見つめて議論をしていかなければならないのではないかというふうに思います。いまになってみれば、高いものになっているのではないか。市民の生活水準からすると38万円というのは非常に高いものになっているのではないか。そのあたりをしっかりと、いまの現状と市民の生活水準の現状と合わせた報酬のあり方を議論していかなければならないというふうに思っております。  過去には町のとき、村のときにはそんなことはおそらくなかったのではないか。その時々の生活水準に結構合ったもの、もしくは低いものが報酬としてあったのではないか。位置づけられていたのではないか。過去をみるとそのような気がいたします。決して市民の生活水準をオーバーしたものではなかったというふうに思っております。ただし、最初に言ったように悲しいかな、市の議員さんの年代だとか生活に合わせた報酬が水準的に決まっていない。一律だというところは確かに厳しい部分があるのではないかというのは厳しい部分があるのではないかと。現状をしっかりと見つめた報酬のあり方を議論する必要があるというふうに思います。 ○(大同委員長) 奥野委員。 ○(奥野委員) 報酬や定数の問題です。議員とはなにが仕事かというところから紐解いていかないといけないと思います。例えば、名前出して悪いけど森口委員は自民党の公認。仕事を辞めて、公認できないので議員活動は仕事を辞めないといけないという条件がある。ある政党もある。そんなことはない政党もある。議員とはなにかということです。困りごと相談をするのが議員なのかどうか。24時間そうしていないといけないのが議員なのかどうか。政策提言を含め批判監視をいちばんしないといけない。そのことに対する資質を上げて、いろんなものさしを研究してやっていくのが議員なのかどうか。どちらもしないといけないのが議員なのかどうか。その辺をきちんとそれぞれ固めないといけないことはないけども、ある程度は共通認識でやっていかないと議会というものがバラバラになってしまう。場合によっては公職選挙法で言うなら利益誘導などということになってしまう。その辺をきちんとしておかないと、この報酬、定数の問題はなかなかすり合わせができないと思います。私はいまそう思っています。だから政務調査費についても、先ほど言っている意見はよく理解できます。時期がどうなるか。そのことができていないのに政務調査費の話題がのせられるのかどうかというところも1つあるわけです。その辺も含めて。
    ○(森口委員) いまの意見があったので、そのとおりだと思います。私の会派はそういう意見でした。先ほど行待委員からありましたけど、例えば議会報告みたいなことです。例えば、自分の後援会として出す議会報告を政務調査費で負担していただくべきか、べきでないか。  それから議員としてのいわゆる市からの提案に対する調査だとか、あるいは監視するためのいろんな活動です。これは当然議員としての活動だと思います。僕は公認ですので、例えば政党の関係の政治活動の部分です。これはいわゆる市民の税金でその議員が政党活動なり、政治活動をするための保障をするべきではないだろう。その線引きをきちんとやっていくと多分、報酬もそうすると実際に市民が議員たちに支払うべき報酬というのはこれぐらいだと、それからそうすると多分、政務調査費というのもその部分については、きちんと政務調査費を考えてもいいのではないかという議論ができるとは思いますけど、いまの時点ではそれを線引きすることそのものが市民の議員さんに対する認識も含めて難しいだろう。議員はこうあるべきだというのも、いまの時点ではまだかなり地域代表的な部分を求められる人も当然あると思いますし、そうでない方もあると思いますので、その議論が9月までに結論を出すという中では難しいだろう。  出ていたのは、一つは先ほど言いました報酬審議会の関係は活用できないのかということです。もう一つは、国会議員が確か事務次官の給料を下回らないかなにかという1つの線引きがありますね。国会議員は報酬ではなく歳費ですので、あくまで生活給というものを加えているという考え方が違うので、ここはきちんと整理はしておかないといけないです。例えば、京丹後市の議会も最終的には条例で金額を括りますけど、職員の平均給与を例えば上回らないとか、下回らないとかなにか1つの基準があれば、それは議論がしやすいだろうし、市民も職員の平均に比べて議員がその位置なのか、それより上なのか下なのかみたいな、そういう比較する1つの目安みたいなものがないと、なかなか多い、少ないという議論でいうと、多いという声の方が多くなって当然です。議会のことを知っている、知らないというアンケートとの答えも含めて、そうなってこざるを得ないだろうなというのが意見として出ていた。それをどうしろということではないですけど、会派ではそういう声も上がっていたということです。 ○(松本聖司委員長) 議論の中で、二元代表制の中での議会活動や議員活動がどうあるべきか。そして歳費がいかにあるべきかという基準がないので、そういう意味では1つの先進事例として、会津若松に1回行きたいという話は由良議員とはしていたこともありますし、ほかところの議員ともしていたことがあります。そういう意味で、そういう基準の積み上げをどうするかみたいなことも含めて、時間的な余裕はないですけど、改めて今後の議論としては考えていかないといけないことなのかなということは思っています。  (「タイムスケジュールはどうなりますか」の声あり) ○(大同委員長) 19日しかないです。あと1回です。それで9月を迎えるんです。19日以降にも1日でも日程がとれたらなとは思っています。  (「報告をいつするか。冒頭にするのか、最終日にするのか」の声あり) (「冒頭は無理です」の声あり) (「とすると最終日になる。苦しくても1日とれるか。付託される議案、決算以外になにがあるかによっても、決算についてはこれまでの経験で言ったら日程は読めます。あとの議案の関係でどうなるか」の声あり) ○(大同委員長) それで1つ思ったのは、今回は臨時議会が開かれて、実際の付託される案件は文教厚生常任委員会等がかなりあります。ところが定例会の開会日までにある程度審議ができないのか。審議が煮詰まって、あとの日程がとれるようになるなら日程はとれるかな。それが逆に問題点がいろいろと出てきて、もっと深く審査しないといけないという格好の中で、文教厚生常任委員会等も日程が詰まれば、なかなか全員が出てきてという話はできないのかな。その辺は様子をみないとわからないと現状は思っております。現実問題の基準の話が出ましたけど、これが非常に難しいというか、僕もいろいろ勉強させてもらうけど、内部ですね。  結局、先ほど行待委員から話がありましたけど、町議会と市議会とのレベルが下がって、宮津だったらずっと人口が減っていったけど、あそこは昔から市だから30何万は当たり前だった。合併したところは、どこもが抱えている問題は20万クラスからいきなり倍になる。高島市に行ったときに、あそこはそれで合併協議会が報酬を決めていなくて、合併後に議員が決めてそれで急に上げたということで袋叩きにあって、おおもめになってしまったというのが、他所もほとんど同じ状況で、合併協議会が決めたからすんなり38になっただけで、これが決めてなかったら大混乱に多分なっている。なぜ、いままで20万だったのが40万になったのか。  ところが現実問題は僕も調べさせてもらったのは栗山町という先進例がある中で、議案の数が桁違いです。これは市と町でこれだけ違うのかというぐらい議案の数が実際に違います。昔の町レベルのときの議案は確かに少なかったし、まあまあで決まる部分も結構あったという部分が全然違っている。あと、機関委任事務がなくなってしまったという部分で大分変わってきている部分というのを、どう議論していくかという部分が難しいところもあります。実際に昔よりも議会にかかっている部分は大きいし、間違ったら地方の責任で、夕張市みたいに財政再建団体に切られてしまうというのが、地方の責任ですべてやらされてしまう。そうすると議会の責任は重いのかなと思いますけど、そこら辺の議論がどうできるか。  ただし、いろいろな提言がある中でという中で、今日はもう昼になりましたし持ち帰ってもらって19日に、それまでに今日はほかの議員さんが来られるでしょうし、意見交換をしておいていただいて、お願いしたいと思います。きょうはこれで終わらせていただきますけども、よろしくお願いいたします。どうも御苦労さまでした。                          午後 0時 5分 閉会 ┌────────────────────────────────────────────┐ │                                            │ │会議の経過を記載して、その相違ないことを証するため、ここに署名する。          │ │                                            │ │                    委員長   大 同   衛           │ │                                            │ │                    署名委員  奥 野 重 治           │ │                                            │ └────────────────────────────────────────────┘...