京丹後市議会 2011-08-05
平成23年総務常任委員会（ 8月 5日）
６
会議録署名委員 森委員
７参考人 なし
８
紹介議員 なし
９説明のための出席者
中山市長、
糸井財務部長、
安田管財収納課長、
山﨑税務課長
石嶋市民部長、
野村市民課長
１０
議会事務局出席職員 大木主任
１１会議に付した事件
所管事務調査
（１）
広域ごみ処理に係る今後の方針について
（２）
寄附採納に係る
事務処理について
１２議事
午前 ９時００分 開会
○（
大下倉委員長） 皆さんおはようございます。定足数に達しておりますので、ただいまより
総務常任委員会を開催させていただきます。
本日は、お手元に配付のとおり、最初に、市長に広域圏の
焼却施設のことについて、お考えをお聞きするわけですけれども、
署名議員に森委員お願いします。
市長や理事者に入っていただく前に、何か御相談はありますか。
ないようでしたら、理事者に入っていただきます。
（
説明員入室）
○（
大下倉委員長） 本日は、御案内のとおり、
総務常任委員会で、
広域ごみ処理に係る今後の方針について、理事者のお考えをお聞きしたいと思います。早速ですが、宮津の市長も
記者会見でいろいろなことを言っておられます。そういうことも含めて、お話がいただけたらと思っております。
○（
中山市長） まず、冒頭、きょうはこういう機会をつくっていただいてありがとうございました。それから、一言、先日の私の
交通違反でございますけれども、改めて、首長として反省とお詫びを申し上げる次第でございますし、自覚を新たにしっかり注意していきたいと思っております。きょうはどうぞよろしくお願いいたします。
ごみ処理の広域化についてということで、
議員全員協議会のほうでも６月の２４日にさせていただいたわけでございますけれども、この間の経過、それから、検討の状況について御報告をさせていただいて、いろいろな御意見を賜りたいなと思っております。
まず、事実関係等について、部長のほうから報告させていただきたい。私のほうからもさせていただきたいと思っております。
○（
石嶋市民部長） おはようございます。まず、資料の説明にかかりますまでに、これまでの経過ということで、６月２４日の
議員全員協議会以降、現在までも経過について。
平成２１年から始まりました２市２町の
ごみ処理の
広域研究会で、
施設制度の
基本方針を出していこうということで、施設の規模、種類、コストで、本市が参加する場合としない場合に整理して検討を行ってまいりました。この３月にその研究結果がまとまる直近の議会、２市２町統一して報告することとし、本市におきましては、御存じのように６月２４日の
議員全員協議会で報告させていただいたところであります。また、この間は、研究会では、
民間施設を活用しての
可燃ごみの直接処理並びに炭化による燃料化について、事業所の協力を得て、さまざまな角度から検討を進めてまいりましたが、６月に入りこの検討は困難であるという感触を受けたところですと。本市としては、これらの検討も見きわめた上でないと、現行の施設の可能性との具体的な
比較検討ができないということで、それを確認しながら考えておりましたが、現時点では、これが困難となったことから、
現行施設の活用について具体的な検討を開始したところであります。
そして、先般、
議員全員協議会の時点では、２市２町の間で京丹後市の参加の有無について、できるだけ早く方向性をまとめてということで了解をいただいておりました。その後、６月３０日と４月２８日の２市２
町長会議の場で、宮津・与謝で運営している宮津市
清掃工場との絡みもあり、９月までに回答をいただけないかとの要請があり、できるだけそれに沿うようにしたいが、議会との相談もあるということで、何とも申し上げにくい。ただ、宮津・与謝の状況も理解できるということで、９月中に回答できるように努力したい。できるだけ８月中には、一定の感触を報告しなければと思っているということで、御了解をいただいております。現状としてはこういうようなこれまでの経過としてお話させていただきます。
配付させていただいております資料について、説明させていただきます。
峰山クリーンセンターの稼働ということで、
周辺集落へ２市２町で行われた研究結果報告とあわせて将来の京丹後市としての
ごみ処理について、
峰山クリーンセンター稼働当時からきょうまでの経過を踏まえて、施設の
継続活用の可能性の打診も含めて、全体状況を説明させていただく資料として作成したものでございます。
２ページのほうに表をつけております。時系列の一覧ということで、こちらの表を確認しながら順番に番号をつけておりますので、そちらのほうで説明をさせていただきながら見ていただけたらと思います。
①で、平成９年に
ごみ焼却施設の
ダイオキシン類の
排出削減対策の方針ということで、施設の大型化による
施設設置のための市町村を
広域ブロック化する旨の通知が国のほうで発表されております。
②、京都府において、
府下市町村の
広域ブロック化ための
会議招集にあわせて、当時の１市１０町の
ブロック会議の開催地の検討がされました。当時の事情を知る旧弥栄町と峰山町の関係者に当時のことも聞かせていただきました。また、平成１０年の１２月に、
広域関係の議事録には、１市１０町での
ごみ焼却施設整備は、１５年後を目途とすると記されていることを確認させていただいております。
③です。丹後６町の
ブロック会議の招集と検討の開始があります。
丹後地区では、地区内の既設の
ごみ処理施設の
整備状況等から早急な広域化は困難であるため、段階的に広域化を推進していくとして、
丹後地区を
サブブロックとして、
宮津ブロックと
峰山ブロック、
峰山ブロックは６町でございますし、６町圏域で発生する
ごみ処理は、平成９年４月から稼働を開始している峰山町の
ごみ処理施設、
峰山クリーンセンターを２４時間連続運転可能な施設に改修及び増設することで対応することにしたということです。このことは、平成１１年度の策定の峰山町
一般廃棄物処理基本計画に記されているということでございます。
④です。国の動きとして。ごみの
焼却施設整備の補助金について、平成１０年から１２年度までの間、
焼却能力１００トン未満の施設は対象外とするというような
要綱改正も発令しております。
⑤です。京都府は、平成１１年の３月に、
丹後圏域で１施設ということを盛り込んだ京都府の
ごみ処理広域化計画を策定しております。
⑥、国のほうで、また、動きとして、平成９年以降、
ごみ処理施設の設備・機会等の
性能向上により、小規模な
焼却能力の焼却炉においても
ダイオキシン類の
排出削減が可能ということを受け、平成１３年度以降につきましては、
施設整備への
補助金交付、
小規模施設も対象とする変更が行われております。この間ですけれども、平成１４年に
峰山クリーンセンターは、稼働を開始しています。
⑦に移りますが、京都府におきまして、平成１９年の京都府ですけれども、案におきまして、京都府の
循環型社会形成計画において、京都府の
ごみ処理計画おきます、
丹後圏域１施設という
ごみ処理の広域化については、
市町村合併による
人口推移や国の
補助金制度の変更により市町村と
十分協議により検討していくということで変更もされております。
こうした経過が、新たに、平成２１年２市２町による
広域ごみ処理の研究会が発足して、研究会がスタートしております。
参考資料として、３ページ４ページにつけております、全国の
ごみ処理施設の
稼働年数の１５年以上が半数であること。それから、２１年以上は、約３割になっていることなどを上げております。また、国では、施設の
稼働年数が２０年から２４年程度で廃止されるケースに対して、経済的な観点での３０年以上の稼働を進める
長寿命化計画の策定を進めていることもこの場で紹介をさせていただきます。
４ページの最後のところに、加えて、現行、
峰山クリーンセンターの
稼働状況に関した報告書を※１０につけておりますけれども、そういった内容。建設費や
機械設備、維持・
修繕工事の決算額ということで、金額を示しております。この資料をもって地元のほうへも説明させてもらっています。
最後ですけれども、現在の状況ということでございます。本市にとりまして、
コスト比較と
費用負担等の
シミュレーションも含めまして、今後１市２町と確認しながら進めたいと思っております。同時に、できるだけ早期に検討を進めるということがありますので、平行して、既に８月の３日から
地元関係区に入らせていただいております。可能性の打診も含めてそのあたりの御説明もさせていただいております。その内容につきましては、現在入ったところでございますので、まだ明確なお答えはできる段階ではございません。いずれにしましても９月中には、御回答できるように２市２町と必要な調整を行いながら、できるだけ速やかに考え方を出して、議会への御報告、また、御相談をしたいと考えております。
○（
大下倉委員長）
中山市長。
○（
中山市長） 今、部長が申したような経過なり
検討状況でありますけれども、誤解のないように申し上げれば、まず、検討の状況ですけれども、申し上げました
コスト比較、
利用費負担等の
シミュレーションなのですが、これは現行の
内部施設の活用の可能性も選択肢の中に入れながら、それと２市２町で参加した場合の、もちろんコストだけではないのですが、ただ、大きな要素にもなってきますので、
コスト比較がどうなるのかというような
シミュレーションをしているところでございまして、これが我々のおおむね
シミュレーションも出てきたということで、来週にも
向こう側に
担当者事務会議もありますので、事務的に返しながら、大切なことは、参加した場合の
費用分担のあり方は、まだ検討していないので、互いに、この
費用分担の
あり方いかんによって検討の背景も違ってきますので、そういったことも含めて、
費用分担の問題なども含めて、今後２市２町で詰めていきたいと思っております。
一方で、そういう意味で、既存の施設を活用するのだということに明確に方針を決めてしているということでは、今のところでは、ないということでございます。今後調整をしていきたい。
一方で、時間というか、６月３０日の段階で、具体的な話になり、９月というようなことも出てきたわけですけれども、そういうこともあるので、平行して地元にも
検討開始のご
あいさつも含めて、可能性の打診も含めて入らせていただいていると。そっちを待っていたらいざというときに間に合いませんので、平行して使用時期期間の関係もあるので、微妙な言い方になっていますけれども、検討させていただいていると。こういうような検討の状況でございます。
経過としては、とにかく、今、部長が申し上げたように、研究会の報告があり、その後、
民間施設をめぐる検討というのがありまして、その帰すうを見定めながら、逆に、そうでないと我々として、具体的な検討ができないということで、
タイミングとして、６月半ば以降具体的な作業が出てきたということでございます。
議員全員協議会の中でも申し上げましたけれども、その時点では、できたら早くということで、向こうの事情もできるだけ早くということは、ながらのできるだけ早くということでありましたけれども、後の時期が切られていたということではなかったわけですが、６月３０日の会議の中で具体的な話があって、今、それに沿うように検討させていただいているということでございます。いずれにしましても、
タイミングを見ながら必要な報告と相談をさせていただいて進めていきたいと思っています。
○（
大下倉委員長） 経過について、概略を説明していただきました。御質問等があればお願いします。森委員。
○（森委員） 今の市長の発言で、民間との云々がよくわからなかったのですけれども。私が聞いているのは、これは、断ち消えたという話を聞いているのですが。
○（
大下倉委員長）
中山市長。
○（
中山市長） 経過ということでございまして、申し上げましたように、絶ち消えになったというふうに私らも受けとめていますし、それが６月に入った段階で、入って以降、絶ち消えになったのです。それまで４月５月とそういう話をしていて、６月に入って絶ち消えになって、その段階で新たな局面が出てきたということで、そこから具体的な我々としての作業に入ったということです。
○（
大下倉委員長） ほかにどなたか。
奥野委員。
○（
奥野委員） どちらでいくかということもまだ決めていないということですね。京丹後市の方針ですよ。新聞によると９月までにと書いてある。他の市長、町長と、この辺の関係はどうなっているのか。
○（
大下倉委員長）
中山市長。
○（
中山市長）
議員全員協議会で申し上げたようなことなのですけれども、だけどできるだけ早くほしいのですということであったわけですが、そんな中で、６月３０日の市長町会議というのがあって、そこでどういう状況になっていますかというようなやりとりをする中で、９月までにはほしいのですという話が出てきて、できますかということの中で、今、部長が申し上げたような形で、いろいろ御相談したいこともあるし、できるだけそういうふうに努力したいけれどもというようなことになったということでございます。
○（
大下倉委員長）
奥野委員。
○（
奥野委員） 地元への
説明云々というのは、どういう意味ですか。方針も決まっていないのに。
○（
中山市長） 我々としては、方針は決めていないのですけれども、選択肢の有力な一つとしては持っているわけです。本当であればきちっと方針を決めきった上で入らないといけないわけですけれども、９月という話も出てきていますし、決めてからやったのでは、もし地元でお願いしたいということに本格的になったときにも、それは間に合いませんので、したがって平行して、とにかく可能性の打診もしないといけない。有力な選択肢の一つとしてはもちろん持っているというような趣旨も含めて、
あいさつも含めてさせていただいたということです。
他方で、費用の
コスト比較の
シミュレーションも我々のほうにきましたので、当然、今、持っているデータとしましては、内記のほうが優位なわけですけれども、ただそれは、２市２町で参加した場合の
費用分担と関係してきますので、そこの問題も含めて、
向こう側としないと最終的に確定できませんので、それを来週以降、事務的に詰めながら話していきたいと思っています。
○（
大下倉委員長）
奥野委員。
○（
奥野委員） 内記の分は、京丹後市だけの話でしょう。
○（
中山市長） そうですね。
○（
奥野委員） 向こうに持ち込む話ではないですね。
○（
中山市長） じゃないですね。
○（
奥野委員） 地元というのは、
内記地区を含めた地元ということですね。
○（
中山市長） そうですね。
○（
奥野委員）
話し合いをしているということは、約束の期限を延ばしてほしいという
話し合いということですか。
○（
中山市長） そういうことですね。さらに延ばしてほしいということですね。
○（
奥野委員） その辺が、どちらが先なのかと思っているのですが。方針が決まらない中で、内記に対して、アプローチをしていくということは、当市、うちだけの状況のことだけでアプローチしていくわけでしょう。広域でしますので内記さん予定どおり終わらせてもらう運びになりましたという話なら後でいいわけですね。
○（
中山市長） まだ地元との覚書では、もう今期限りだよということになっていますので、相当いろいろな経過があったように聞きますので。例えば、２市２町の話をつくりましたと、済みませんお願いしますというのでは、時間的になかなかきついのではないかなと。
○（
大下倉委員長）
奥野委員。
○（
奥野委員） 決まるまで待ってほしいと。延期も含めてお願いをしなくてはならない場合があるかもしれないので、待ってくださいという地元へのお願い、説明に行っているということなのですか。今の話だったらそうなるね。
○（
中山市長） 地元との間で、ざっくりとした話はなかなかできないということで、一定の選択肢の有力な一つには持っていますよというようなことも含めていかないと、地元としては受ける体制になっていないというそういう判断。地元としては話を聞いていただけないという判断で、そういう言い方はしていない。
○（
奥野委員） 広域でできない場合には、今、検討しているのだけども、新聞にも報道されているけれどもという話をしておかないと難しいのではないのか。
○（
中山市長） それは知っていると思いますけれども。
○（
奥野委員） それを申し上げて、まだ決まっていないけれども、単独でいく場合には、内記さんほかの地元区さん継続という考え方もお願いしなければならないケースも出てきますという
話し合いなら僕はわかるけれども。単に、延期だけ頼みますということは、２市はあり得ない。あった場合に、あれは何だったということになってしまう。
○（
中山市長） そういう誤解のないように配慮はしています。
○（
大下倉委員長） 課長。
○（
野村市民課長） 今の点につきましては、もちろんそのことも含めて、６月の
議員全員協議会が終わって以降に入らせていただくと言って今の時期になっているのですけれども、２市２町の
広域研究会の報告の取りまとめですね。その報告も兼ねて入らせていただくということです。例えば、研究会ではこういうふうな
まとまり方をしていますと含めて、今、地元へは入ったところという状態であります。まだ区長さんレベルですので、この後、役員さんとかという段取りに入っていこうかなという状態であります。本当にまだ入ったところなのです。
○（
大下倉委員長） 森委員。
○（森委員） いずれにしても
新聞報道が正確であるならば、９月までにということですね。９月までにということは、８月中というふうに解釈をしてもいいのかなと思いは持っているのですけれども。月内にということで、そういう調整が現実的に可能なのかどうか、どういう見通しを持っておられるのか。その辺は、いかがですか。
○（
中山市長） ８月中というのは、もちろん宮津・与謝さんとの関係もありますので、完全に結論的なことを報告するというのは、なかなか難しいと思いますけれども。ただ、他方で、一定の感触は、こういう状況で、考え方で、こういう議論になったというのは、８月中にやりながら。
新聞報道も出たということで、確認もしていますけれども、９月中には回答できるようにというようなことで努力していきたいということで、向こうにも伝えていますし、向こうもそれで了解していただいている。
○（
大下倉委員長） ほかにありませんか。
森口委員。
○（
森口委員） まず、確認しておきたいのですが、今、京丹後市としての選択肢というのは、幾つ考えられているのでしょうか。２市２町で新築。それから、
京丹後単独で新築。それから、内記の施設の延命と。この３つでということでよろしいのでしょうか。
○（
中山市長） 基本、事実上は、単独で新築というのは、なかなかないのかなと思っています。内記の延長か参加どちらかと思っています。
○（
大下倉委員長）
森口委員。
○（
森口委員） その中で、
広域処理の研究会の中では、単独の新築対広域の新築の話ですよね。あり得ないようなことを検討していたのかなというのが一つ。
もう一つは、そのときの考え方は、内記の延長はないという考え方に立っていたのではないかなと思うのですが、その辺の
前提条件の整理はどうなっていますか。
○（
中山市長） 内記の延長はないということではなかったですね。それはあり得るけれども、ただ、埋め立てでは、我々のデータなので、その検討の中では、なかなか言えなかったということです。とにかく、その上で、
本市単独、逆に言えば、２市１町でした場合のコストもとれていますので、そういった部分も含めてこういった形で委員会として出した。単独で建てる場合のコストを出すのが全く無意味かどうかというところまでの評価はしていませんけれども、逆に言えば、１市２町でつくる場合のコストも出ますので、これは当然、内記と比較できますから、そういう意味でも意味は持ってきているかなと。
○（
大下倉委員長）
森口委員。
○（
森口委員） もう
一つ確認なのですが、内記が選択肢に入るというのは、覚書には延長しないと書いてある中で、だれが入るということを、地元に選択肢としてそれを持っていっていただいていいという話ができているのか。そのあたりはどうですか。
○（
中山市長） それは、なので大変だなという。覚書を超えた話になるけれども、現実的には、当然、もし可能なら施設の多様性も含めて可能ならコストを考えてどうするのかということは選択肢に入ってきますので、そういう意味で、覚書はあるのだけれども、地元とさらに超えた話がどうできるかということをしていかないといけないと思っています。
○（
大下倉委員長）
森口委員。
○（
森口委員）
行政運営として順番が全然おかしいのではないかなと思うのですけれども。覚書でやらないと決めている、そのことを超えて判断しようと思ったら、これを待ったりとかいうことは必要なかったのではないかと思うのですけれども。もっと言えば、今、市長がおっしゃったように、京丹後市単独の新築はあり得ないという考えなら、コスト的に見ればどう考えたって内記の延命がコストとしは、一番有利なはずですよね。
○（
大下倉委員長）
中山市長。
○（
中山市長） そこが、ただ、可能性は、
民間施設の活用の可能性がありますので、そこがひょっとしたら内記よりも安くなる可能性というのがあったのだと思います。
○（
森口委員） 今、その話はなくなったのですよね。
○（
中山市長） なくなったので我々として、スピードを上げている。できるだけ早くという話もあって。
○（
大下倉委員長）
森口委員。
○（
森口委員） そうしますと、内記は、まだ覚書を超えた話ができるところまでいっていないですね。
○（
中山市長） いっていないですね。
○（
奥野委員） 委員長、内記の覚書を具体的に
配付扱いにしてください。
結局、国府の経過。１００トン未満は、
補助対象にしないとか、
広域ブロック化しなさいと言っていて、１施設になれば、丹後圏ということになれば、宮津以北ですね、とらわれないように言ってみたり、ころころ変わって、また変わらないかというようなことも思うのですけれども。どうなのでしょうか。一つの考え方として、
府営水道がありますね、きょうの新聞に決算が赤、黒といって載っていました。それを見て思ったのが、府営の
ごみ焼却場もあり得るのではないか。そこに先ほども負担金を決めて、京丹後市はこう、宮津市はこう、与謝野町はこうという考え方もあるのではないかと。といいますのは、国府の指導のもとに我々は動いてきているわけです。もっと京都府を市長の言葉ではないですけれども、ど真ん中に置いて、きょうになれば京都府も国もどこもいないような感じがして仕方がない。その指導に基づいて動いてきているのに、６町は、もっと言うなら１市１０町を動かしている。その辺はどうですか。
○（
中山市長） これは、そういう問題意識で、研究会をつくるときに、２市２町でしたわけですけれども、京都府に入ってほしいという話を我々としては申し上げて、せめてオブザーバーでもと言ったのかな。とにかく正式メンバーに入ってほしいという話を最初にしたのですけれども、京都府は入っていただけずに、オブザーバーとして入っていただいたという経緯です。京都府としては、どちらかというと、地元の話ですというようなスタンスでおられて、我々として、要望書を出したのですけれども。
○（
奥野委員） 委員長、これまでの経過でいうと、府がそういう態度というのは、解せないのだけれども。これまでそれできているので、その辺の考え方で、平成１０年の６町
ブロック会議だってそういう流れできているのだから。ダイオキシンの問題とかがあって、広域化してダイオキシンの規格がやっていけないという、ダイオキシンは大変な問題だということでやってきたのですね。きょうになれば学者によってはダイオキシンが何も毒にならない。先ほど言われた
費用分担のあり方について、今、検討している最中だということですけれども、
費用分担のあり方というのは、一緒にした場合ですよね、費用のあり方ということなのですけれども、そういう中で、費用だけでいくのかどうかという問題も先ほど市長言われましたね、コストだけの問題で、うちはこちらのほうが得だからこうしますということで、本当にいいのかどうか。今、いろいろと広域圏で、関西州だとかいろいろな話がある、広域行政の話が、その辺も見通しもありますし。昔から太鼓をたたいて指導をされてきたのは、広域行政、消防署やいろいろな意味で、コストダウンのためにもやっていかなければならないという話でした。ただ、消防署も今は京丹後市消防署だけども、６町で消防署を持ってきた経過がる、広域行政ということで。そうすると、ごみの量も２市２町で１００トンに満たない恐れがある。であれば近隣の大江町さんどうですか、大江町の分をこちらへ持ち込んでいただけませんか、舞鶴のほうの近隣の分を持ち込んでいただけませんかという話だってできないことはない。その場合に、市町村レベルでするのか、京都府も中に入っていただいて調整していただくのか。京都府の役目というのが問われてくると思います。地方自治体での中間でことだけれども。そういう中で、この辺が、国、京都府、２市２町の関係というものを一遍、かかわりを整理して、費用負担の件も将来を見込んでしていただく必要があるような気がするのですが。
きょうの目的は、単独でするのか、広域でするのかというお考えが今、あるのかないのか。今、聞けば、ない。まだ検討中ということだけれども、市長はどちらなのですか。
○（
中山市長） 検討中ですね。ただ、私は、コスト以外にもお話の内容もあると思いますけれども、同時に長寿命化の勧めですとか、これは国がしておられます。ほかは、利便性とか、あるいは、危機管理の問題として２つあるほうがいいのかという問題もあると思いますし。総合的に考えていく必要があると思いますけれども。大きな要因としてはやりコストというのがあると思いますので、コストの比較をどうするのか、あるいは、分担を考えた上で本市としてどうなのか、もちろん丹後全体としてどうかという視点も背景も持ちながら、本市としてどうかというのは、中心的に持っておかないといけない。コストの比較をしないといけないわけですけれども、ようやく内記の場合と２市２町に参加する場合の我々のコストも出てきましたので、それは一定、参加した場合の
費用分担を予算の中でやっている
費用分担の考え方を当てはめて比較しているわけですけれども、本市と１市２町との間の
費用分担というのは、まだ２市２町でやっていませんので、それ次第によっては、比較の数字が全然変わってきますので、そこのところを来週以降やりながら、最後、総合的にどうなのかなと。
○（
奥野委員）
費用分担の話でしたら、過去、竹野郡の３町でやっていた
費用分担の例もありますね。ある程度、度の外れたような
費用分担のあり方といのは、持ち込めないと思います。これまでやってきたようなものを幾らかアレンジして、どうだという考え方になってくると思うのですけれども、想定額は出てくると思うのですが。メーカーから受けて、旧町時代から網野でも弥栄でも溶融炉を見に行ったわけではないのだけれども、後の不燃物処理場。何を燃やすかということと、燃やすのではなく溶かすという考え方の違いからすると、炉の使用法によっては、不燃物処理場、埋め立て処理場のあり方も随分変わってくるということも、それもコストの中に入ってくるのですね、本当のランニングコストだけではなくてということも含めて、担当者レベルではなくて、予算を組んででもコンサル何かに
シミュレーションをしてもらうようにということも必要になってくると思う。その辺は予定されていますか。
○（
中山市長）
議員全員協議会のときもいただきましたけれども、溶融炉の話を、実は、研究会の中でも溶融炉の評価をして、溶融炉はとらないでおこうという結論は出しているのですけれども。
議員全員協議会の話を受けて宮津にも話をするわけですけれども、はやりここでコンサルが入りますので、炉としての溶融炉というは考えにくいと、想定しないでおこうということで、今は、炭化施設か通常の燃焼施設かということで、選択肢を持っている状況です。
○（
大下倉委員長）
森口委員。
○（
森口委員） 今、聞かせてもらっていて、２市２町のほうにすっと入っていくのなら今でも答えは出せると。ただ、内記のほうの話を主軸に置きたいので、待っていただくという状況かなと理解をさせてもらうのですが。その中で、内記に覚書を超えた交渉をしていくということになると、議会のほうに今までから指摘のあった地元対策の関係も当然、項目の一つになってくるかなと思いますけれども。このことについて、例えば、内記にお世話になる場合には、そのまま続けるというようなことを考えておられるのか。ちょっとここで言えなければ、答えられないと言っていただいたらいいですけれども、全体として一つは、どう考えておられるのか。
もう一つは、内記の覚書を超えていく、もともと覚書を超えていくということ自体がちょっとどうなのだろうということはあるのですけれども。当然、そういう交渉をするとなれば、またいろいろな条件も出てくると思いますので、そのあたりについて考えがありましたら聞かせていただきたい。
○（
中山市長） 地元対策交付金の件については、大原則の考え方も考えておりますし、今、内部で専門家の意見も聞きたいということで、審議会にも連絡して検討しているところでございまして、
タイミングを失することなくしていきたいと思いますけれども、その問題と絡むわけですけれども、内記についてもどういう形でどういう条件を持ってこられるかというのは、まだそこまで全然いっていないことですので、わからない。
○（
森口委員） 逆の聞き方で、覚書に延長しないと書かれた経過をつかんでおられましたら、お願いできますか。
○（
大下倉委員長） 課長。
○（
野村市民課長） 覚書を手元のほうへ持っているのですけれども、その当時は、新たな施設の建設というのは、周辺４区さんのあたりには建てないということの約束がされております。それから、先ほどから言われていました協定書も当然、結ばれておるわけですけれども、４地区さんとも、どういうつもりで入っているのだということのスタンスの中で、例えば、最後の条項のところに、何かあったときのために、甲乙協議という文言が入っていると思うのですけれども、今回、この４区さんには、この文は一切入っていません。要するに甲乙協議というのがないという中で、どういう形でという部分で、探らせていただきながら地元さんへ入らせていただいているという形をとらせていただいております。
○（
森口委員） 聞いている意味は、新設はしないけれど、期限は切ってあるということ。新設もしない、その近隣には、それから、延長しないと書いてあるのですか。
○（
野村市民課長） 延長のことは書いてないです。
○（
大下倉委員長） 森委員。
○（森委員） ざっくばらんなところで、
議員全員協議会や、今、出た以上に、こういうことは相手との交渉の関係もあるので、うかつに先走って、我々にも言えないという問題は、当然あるという理解の上に立って、それはそれなりに考えておられると思うのですけれども、一つ最も大きな障害は、現時点におけるいろいろな検討の中で、その場合はどういうものがあるのか。例えば、こういう話がある。率直なところ、共産党の議員団で、宮津や与謝や伊根町、この問題で何が一番いいのかなということで話をした中で、必ず正解かどうかは別にして、こういう話もあるのです。伊根はだめだったら伊根に引っ張ってもいいだとかいう声もあるだとか。例えば、宮津や向こうのほうでも、位置的にいえば、通常、中央どうのこうのということがありますね、市町村境で、丹後に持ってきてもいいでというような考え方もあるというようなことだけれども。与謝野町だったら宮津のほうへ行こうが丹後のほうへこようがという声も、この京丹後市内へということもありますね。そこら辺も既に一定の検討は、京丹後市として、一定その辺の議論もなされたのか全くまだなのか。
○（
中山市長） 具体的には、既存施設の延長の可能性というのはおいておいて、そのほかの候補地というのは、全然できていません。
○（志水副委員長） 話を聞いておりまして、宮津ほかの２町のタイムリミットの部分が大きいですね。期限がきた場合、もう単独でしますと、京丹後市さんはもういいですということになると、自動的に新設しないといけない、単独で、内記の延長しかないと、そういうところも答えられるかどうかわかりませんが、腹の中にもないということですか。
○（
中山市長） もっと協議してやりたいと思っています。来週は、
シミュレーションを事務的にこちらかも返していきたいと思っていますので、そういうことを重ねながら、向こうの９月の持つ意味も、我々からは言いませんけれども、はかり知れないわけですけれども、とにかく９月ということは言っておられますけれども、それに沿うように努力はするわけですが、９月がおくれたら直ちにそういう状況になるのかどうかということは、御相談しないとわからないとこですけれども。
○（
大下倉委員長）
森口委員。
○（
森口委員） 大体、市長のお考えはわかりましたので、最後、委員会なのでお願いですが、言っておられる費用の比較をとにかくきちっとしてから判断したいだとかは、よくわかるのですが、政治判断として、近隣市町村からの信頼なども含めて大きい視点で判断をお願いしたいということで、期限も含めて、余り費用だけにとらわれたり、余りに信頼を失うことがないようにだけぜひお願いしたいと思います。これは要望です。
○（
大下倉委員長） ほかにありませんか。
○（
奥野委員） 先ほどの森さんの政党も調整されたというお話も聞いて、市長がどう受け取ったかということだけれども。うちの議会で迷惑料の話が出ている、迷惑施設に対する、そういう時代が変わってきたということ。今の
森口委員の話ではないけれども、コストだけで本当にいいのかと、私も
議員全員協議会でリーダーシップを京丹後市として発揮をしてほしいと申し上げた。確かに、災害のときに数多くあったほうがリスクを分散できるという考え方も確かにあるのだけれども、そればかりをとらえて、分散型、分散型というわけにもいかない、リスク回避といかない部分があるわけで、先ほどから私申し上げているように、府はどう考えているのだと、広域的に
ごみ処理行政をやっていくのかどうか、その辺のところをもっともっと京都府の意見といいますか、国の考え方も入れて、今、選択すべき道、将来に向けてしっかりと示してもらいたいと思います。きょうのところは、まだ決まっていないということで、議会としては、ほうっておけないことになるので、重要な問題です。
○（
大下倉委員長） ほかにありませんか。
いろいろと御質問、また、理事者のほうから答弁もいただきましたが、なかなか相手があることですので、言えないところもありますけれども、皆さんの意見としては、日にち、それと信頼関係が崩れるようなことは、損得にかかわらず、私も個人的に、ＫＴＲの問題、また、縦貫道の問題、いろいろなことで協力を仰がなければ、国と府の意見、特に連携を密にしていただきたいと私個人としては、深く思っておりますので。
ほかにないようでしたら、これで終わらせていただきます。
○（
大下倉委員長） 暫時休憩。
午前 ９時５２分 休憩
午前１０時００分 再開
○（
大下倉委員長） それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。
ただいまからの委員会につきましては、森委員から申し出のありました、銚子山古墳に関する
寄附採納の件につきましての
所管事務調査でありますが、本日の会議の進め方といたしましては、皆さんに再度確認していただけましたら、とりあえず採納につきましての一般的な
事務処理といいますか、整理といいますか、それについて、最初にその問題に絞って説明をいただき、その後、説明が終わって質疑が終わった後に、時間があれば銚子山古墳に関することについて、質疑応答をさせていただくということにさせていただきたいと思います。それで進め方はよろしいでしょうか。
○（森委員） ただ、答弁や成り行きによっては、さらに踏み込まないといけない課題もあり得るということにしておいてもらわないと。
○（
大下倉委員長） きょうは、とりあえず、京丹後市としての採納、議会に諮る必要があるかないかとか、一般的な今までも事例、また、整理等について、最初に話をしていただくということで。
傍聴人が４人見えているそうですが、許可させていただいてよろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
（
説明員入室）
○（
大下倉委員長） それでは、部長さん初め、課長さん御苦労さまです。
早速、委員会を始めさせていただきますが、最初に
寄附採納について、今までの京丹後市の事例といいますか、要綱等があればそれに越したことはないですけれども、一般的にこういうことを
寄附採納については行っているということに説明を絞っていただきまして、お話をお願いします。
○（
糸井財務部長） 本日は、御苦労さまです。本日出席しておりますのは、部長の糸井、それから、
安田管財収納課長、
山﨑税務課長でございます。どうぞよろしくお願いします。
事前に事務局からの指示がございまして、本件につきましては、教育委員会が特に中心になってあたっておったもので、その内容について深いところまでこちらもわからないところがあるということで、教育委員会のほうもどうかということも言ったのですが、今回は、財務部のほうでと、先ほど委員長さんから言われた件についてということでございましたので、そういう形でお願いしたいと思います。
総務常任委員会の事務調査について、事務局から事前にいただきました論点ということで先ほどもございましたけれども、一つには、
寄附採納に係ります取り扱いルールはどういったことになっておったのかということ。
それから、２つ目には、
寄附採納の申し出があった場合には、所有権の調査、確認はどのようにしているのか。
３つ目には、
寄附採納の申し出があった場合に、団体の意思をどのように確認しているのか。
それから、４番目に、いわゆる地方自治法９６条に基づきます議決事件の関係、いわゆる負担付の寄附のこと。その４点につきまして、御説明させていただきたいと思います
初めに、
寄附採納の取り扱いルールがどうなっておるかということでございます。別紙資料をコピーしてきましたので、それを見ていただきながら説明させていただきたいと思っております。
まず、資料１と書いてございます。本市の例規の関係でございます。これは、平成１８年当時、
寄附採納のあった当時の例規でございます。見ていただきましたら、その中に一つは、１枚目の右側に、専決できない事項ということで、市長が専決できない、課長・部長に専決できない事項ということで、７条２項の９号に、特に重要な寄附の受領ということがございます。これはそういう形で市長が最終的に決裁をしなければならない欄。そのような寄附がなにかあるというのは、また別のことでございますけれども、そういう形になっております。
それから、３枚目に入りまして、関係区分だけコピーしております。別表で、決裁に関する事項が書いてございます。初めに、１３９ページに書いてあります、別表の共通決裁事項ということで、これは各課長なり、各部長の共通であるというものでございます。その中で、１４５ページで、財務に関することという中がございます。１４８ページに書いてあるところでございますけれども、そこに寄附のことが書いてあります。各部課長共通事項ということで、２３で、寄附（金銭寄附及び負担付寄附を除くを受けること）ということでございます。現金寄附と負担付寄附以外は、各担当課で決裁ができるという形になっております。部長までの決裁ということで、指定合議先が総務課長、それから、給付先が財産管理課長ということになっているということです。
次のページ、１６１ページ。その当時の総務部財産管理課がありました。その決裁事項が書いてあります。
１６２ページの１３番。できる金銭寄附及び負担付寄附に限るを受けることということで、財産管理課につきましては、現金の寄附、それから、負担金付の寄附を受けることにつきましては、財産管理課で決裁を、これは市長決裁までということで、総務課長に負担付寄附については、総務課長に合議ということになっておる要綱でございます。
それから、次の、資料２に進んでいただきたいと思います。これは、京丹後市市長の権限に属する事務の補助執行に関する規則ということで、第２条に、教育委員会事務局の職員に係る補助執行ということで、市長は、以下のものが補助執行を教育委員会にさせることができるということで。その中に、７番７号で、寄附の指示に関することで、教育委員会にもこうした権限を与えているということが当時のものでございます。
なお、特段の
寄附採納の取り扱いに関する要綱とか要領とか様式等の規定は、今もないわけですけれども、本市はない状況であったと。一般的に他の市町村も見てみますと、あまり寄附に関する要綱を定めているところは、インターネット等で見ても余りないという現状のようでございます。中にはきっちりと決めておられるところもあるということです。
こうして中でまとめましたら、その当時は、負担付寄附以外の物品、土地については、各課共通事項としておったということ。現金寄附と負担付寄附は、財産管理課の所管となっていたという例規上はそういう形になっております。
したがって、網野銚子山古墳の寄附につきましても、寄附物件が古墳関連ということであったので、当時、教育委員会が窓口となり寄附手続の実務をしておるということでございます。教育委員会では、
寄附採納願いの受領後、当時の総務部財産管理課に合議をして、市長決裁まで出ているということでございます。当然、財産管理課への合議の際に受領物件が網野連合部と覚書財産であることの確認も、本来、ここでしなくてはならないことであるだろうと思っております。結果として、できていなかったと聞いております。このことについては、後ほど。
次の資料３。今、現行でございます。現行でもずっと同じことでありますので、下に２００ページと書いてある左、５枚目です。各課共通事項ということで、２００ページのところであります。ここで、ふるさと応援寄附というような現金寄附もできました関係で、金額で段階的に、課長は、５万円。それから、部長は、５０万円。副市長は、１００万円。市長は、１００万円以上という決裁。結果的には、寄附の関係がありますので、秘書広報広聴課に届けて、市長まで通じることにはなっておりますけれども、こういう決裁規定となっております。
その下の１４につきましては、ふるさと応援寄附、現金以外の寄附を受ける場合につきましては、物品であるなら部長、それから、物品以外について、土地等が想定されると思いますけれども、市長までというようなことになっておるような形でございます。
財務部には、財務部長初め、財政課長であるとか管財収納課長のほうに合議という形になっております。今の財務部管財収納課については、特段の寄附といいますか、普通財産の寄附は、あると思いますけれども、特段の寄附規定の説明がないということ。こういうことが今の体系になっております。さらにいいますと、先ほども言いましたように、現金はふるさと応援寄附の関係で、運用としましては、最終的には、企画政策課が総括窓口となっておって、各課であったものを企画政策課が総括窓口となって御礼等は出しているということでございます。物品につきましては、関係する担当部局、教育委員会のほうでＰＴＡからいただいたとか、保護者会からもらったとかいうようなことについては、各担当部課が取り締まっているということです。ただ、浄化槽寄附というようなものにつきましは、別の条例がありますので、
寄附採納は、下水道課が行っております。病院等の企業会計につきましては、企業会計ということでございますので、
寄附採納手続を会計で行っているということでございます。土地につきましては、目的に応じて担当課が窓口ということでございますけれども、寄附目的がしっかりとまとまっていない一般的であるもの、通常でありますなら、普通財産ですとか、行政財産の言い方は、役所に入ってからの概念でございますので、当然、もらうまでは、普通財産であろうが何であろうがということもある中で、寄付行為にも普通財産に分類されるものについては、収納課が窓口となるというふうに大体取り扱っているということでございます。教育委員会は以前から古墳の関連であったというようなことで、普通財産という概念もないということで、当時からもそうでありましたし、そういう形で行っております。確定後に、道路、用地等、それ以外に４件の土地寄附があったと記録しておりますけれども、例を申しますと、網野町の桜井医院の寄附につきましては、財産管理課のときに窓口となって受けまして、グループホームの貸付地は、普通財産で管財収納課が管理する。網野参加交流ハウスにつきましては、行政財産として仕分けして、長寿福祉課がその後の所管をしたということですし。１９年に丹後町の間人診療所の裏山あたりの広場なり土地を寄附された分につきましては、特段の予定もなかったので普通財産として通常の広場として使っているような形です。２０年にＫＤＤＩという電話会社から箱石の防災倉庫を海底線中継局という土地建物ですけれども、どう使うのかわからないということで、財産管理課のほうで受けて、その後、総務課の防災行政倉庫として、行政財産として仕分けをしたということであります。そういう意味において、普通財産的になるものについては、当時からわからない場合は、管財財産課、管財収納課が受け入れておったと。そして、そこで仕分けをしておったということだと思っております。
そういう経過でございます。これが今のところの市のルールなり規定はこれ以上のものは今のところはないということであります。
○（
大下倉委員長） 会議の進め方ですけれども、１、２、３、４、でよろしいか。質問は、まとめてでよろしいですか。
○（
糸井財務部長） 次に、寄附の採納の申し出があった場合、所有権等の調査、確認はどのようにしているかということでございます。先ほども申しましたように、要綱等ございませんでしたので、合併直後につきましては、
寄附採納願い的なものは、各部署でつくっておったというのが実態であった聞いております。現在は、資料４でつけております、土地寄附申し入れ書という形で、寄附する土地、寄附の目的、寄附の条件、添付書類にて、所在地、所在図、地積測量図の写し、その他というようなことでしておるということでございます。当然、所有権の調査ということで、その他のところになるかもわかりませんが、土地事項証明書、旧登記簿謄本ということをとるようにという形でしております。
３枚目に入りますけれども、
寄附採納の申し出があった場合に、団体の意思をどのように確認をどのように確認をしているのかということですけれども、当然、いろいろなケースがありますけれども、直接こられた場合、電話等もありますけれども、面接、電話等により
寄附採納の目的、何のためにどういうことでいただけるのか。そして、その寄附が現金の場合も土地の場合もありましょうけれども、どういったものに充ててほしいであるとか、どういったことに使ってほしいだとか、条件等を聞くようにしております。特に大事なのは、負担付でないかどうかということで、その条件ができなかった場合はどうなのかというようなことも含めての確認を考えております。当然、寄附者の意向に沿った採納ができるように流用しているということです。また、最近は、受け取っても普通財産と想定されるような利用目的がない、将来負担となるような、山林が最近どこにあるのかわからないので寄附しますとか、現地も本人もうちのほうもわからないというようなことですし、もらったところで活用がどうかわかりませんし、マイナスの負担がつく場合もあるかもしれませんので、いろいろなケースがありますので、そういったものはこちらで判断しながら丁寧にお断りしているケースもございますし、寄附申し出があったら活用できるところについては、庁内へ照会をかけてしているところです。現金の場合は、たくさんあるわけですけれども、土地、物品はあまりないということですので、寄附申し出の提出があれば、そのものに使ってほしいということであればわかるわけですけれども、一般的にわからない場合は、庁内照会して、寄附申し出に対する対応もしております。そして、御礼書の送付、最終的には、登記完了したら受領証の送付という形で進めております。
最後の４番目の、地方自治法９６条第９項に該当する用件の解釈ということでございます。この件につきましては、議会でも前渡部総務部長が答弁しているとおりでございますけれども、まず、地方自治法９６条第１項第９号で、これは議決事件の件ですけれども、普通地方公共団体が負担付寄附または、贈与を受ける場合は、議会の否決を得なければならないというふうにこれはされております。当然、これは寄附や贈与であってもそこに付される条件によっては、それを受け入れる地方公共団体が損害をこうむることがないとは、必ずしも言えないので、あらかじめ議会において、当該寄附または、贈与を受けるとこについての条件等を調査、審議して決定しようとする趣旨では、当然、議決事件とされておるということでございます。
それでは、いかなるものが負担付の寄附または、贈与と言えるということでございますけれども、行政実例におきましては、寄附または、贈与の契約に付された条件そのものに基づいて、地方公共団体が法的な義務を負い、その義務不履行の場合には、当該寄附が排除される等、その寄附の効果に影響を与えるものというふうにされております。また、単に反射的にもらうことによって、土地や建物の寄附を受けたことによって、その結果、維持管理等を行う負担が出てくるという負担がある場合につきましては、そういったものは負担付寄附とは言えない。あるいは、寄附者が単に使途を希望した場合は、負担付寄附とは言えないとなっております。
これが議会でも答弁するとおりでございますし、我々、条例なり法令解釈する場合、行政実例ということで、この行政実例といいますのは、法律規制とかそういうものではなくて、国に法律の解釈なりそういうことが間違いないかどうかを聞いて、それが一定、文章化されたものということであります。それらに基づいてしておるということでございます。
資料５ということで、負担付寄附に関するもの、私どもが言っているとおりのことでございますので、これを見ていただきましたらよろしいかと思っております。御質疑がございましたら説明させていただきます。以上です。
○（森委員） 今日は質問を控えて、みなさまにしてもらうつもりでおりました。その前に十分３名の方にも認識をしてほしいのは本来、
所管事務調査というのは議会中付託されたもの以外はそうないです。
所管事務調査で別してやらないといけないという問題は今日までないのです。いくつかありますけれども、なぜ、
所管事務調査をやらざる得なくなったのか、まずこの点を十分に認識してほしい。おそらく、１８年１２月の議会における行待のこの問題に対する一般質問、それから私の今年の３月、６月の一般質問の議事録を読んでもらえばはっきりすると思いますけれども、言うならばとりわけ教育委員会における答弁が極めて曖昧で、昨日、議事録もう一度見直したら明らかに平然と嘘を数回ついているということも明らかなほど、一般質問に対する答弁に問題があり質問に対して答えていないということから、
総務常任委員会における
所管事務調査をやらざるを得なくなった。今の市長はじめ、教育委員会のところではこれを解明することが難しいという点で、今日ここでやろうということになった。しかがってその趣旨を踏まえてもらって、また同じようなことが
総務常任委員会になったとしたら、これはまた次の段階という問題もあり得る前提として頭においてほしいと。そこで今の説明にあったポイントの中で資料４がありますね。
寄附採納願いというのも議員のみなさん全部すでに持っておられますので、この書式の申し出書からすると、１に寄附する土地という欄がありますね、所在地番、地目、地籍とありますね、これは記入する筆耕事項ではない。ところがこの
寄附採納願いには銚子山古墳しか書いてないのです、１０７１番地が書いてないということなので、これだけ見ると１０７１は寄附をするということが採納願いだけ見れば、ないというふうに解釈をできるというふうに考えるのですけれど、そのへんはいかがでしょう。
○（
大下倉委員長） 今の質問いいと思いますけれど、一般的な
寄附採納についてないかという基準でやっているので、後にしてもらっていいですか。それに対する質問がないかどうか。今、部長から説明がありました、
寄附採納に関する疑問、質問、京丹後市の事例また要項等についてお話がありましたが、その点についてご質問ありませんか、
森口委員。
○（
森口委員） 事務的な関係をいくつかお願いします。一つは教育委員会への関係ですね、補助執行の関係で、寄附の収受に関することということが書いてあるのですけれど、これは寄附すべてということでよろしいのか、例えば寄附の中でも現金に限る云々ということがあるのかここだけ読むと先ほど言われたように他に何も規定がないということは寄附全般ということで解釈していいのかなと思うのですけれどまずこの点が１点、それからもう１点がこれも確認ですけれど、今の部長の説明ですと過去には
寄附採納についての決まった様式はなかったということでいいのかどうか、それから土地だとかの不動産の場合に登記簿の確認をするということだったのですが、同時に例えば現地の確認だとか先ほど山林で場所がわからないということがありましたけれど、当然、現地行って土地の寄附受けたら例えば建物が立っていたということはあっては困ることですので、現地の確認はされるというルールになっているのかどうか、それから団体意思の関係が説明なかったと思うのですが、いわゆる任意団体だとか、地縁団体でもいいですけれど、例えば３分の２の議決をした議事録を出していただくとか、そういう意味の団体意思の確認、団体が何の目的でという意味ではなしに区長さんなりその団体の長が来られたときに団体の長が個人的にやろうとされていることなのか、団体としての意思決定の経過を確認するようなものがあるのかどうか、以上お願いします。
○（
大下倉委員長）
糸井財務部長。
○（
糸井財務部長） 寄附の収受ということでありますので、ここでは何に限るという形はしておりませんので、補助執行としてそうした実務ができるという意味であって、当然、事務決裁規定の中でその中で最終市長までいくならいくという、そういう形にはなるということであります。
寄附採納の様式につきまして、実際に
寄附採納願いがこのとおり全部どこの課もそうしていたかというのは当時ではなかったということです。
寄附採納願の中の項目としては旧町から引き継いでいるようなところで作っていたというのが実態かと思っております。様式がない限りはそういう形になるのだろうというふうに思っております。そういうことではいけないということで要綱までは今至っていないわけですけれど、申し出書という形にしまして、土地の場合につきましては寄附申し出書という形にしまして寄附する土地がはっきり地番、地目、地籍が明示できるようなことをここに書き入れているというようなことかというふうに思っております。それから団体意思でございますけれども、当然、法人でしたら法人の長の判子を付いているものがございましたら内部の意思決定に至るものまで求めていませんし、各団体、公共的団体に関わらずその中のみんなが賛成したとか、３分の２を持ってとか、会議規則に持ってそれによってしたということは必要ない。要するに代表者の印があれば受けておるというようなことであります。したがいましてこれを以って各構成団体にこれは本当かというようなことはもちろん聞いておりません。当然、
寄附採納する場合は最終いろいろな受けたときに報告の関係もございますし、写真を取りにいったり、どのようなものかということは当然あると思いますので現地は必ず見させていただいておりますので、使える土地か使えない土地かもらってもどうかというのは大事なことでありますので、これは見ているということであります。
○（
森口委員） ここから先は具体的な話になるので後でさせていただきますけれど、資料請求としてお願いしたのですが、可能なら本件に関する市長決裁の資料が提出できたらお願いしたいのですけれど。
○（
大下倉委員長）
糸井財務部長。
○（
糸井財務部長） 教育委員会の文書で決裁を取っております。その中で聞きましたので、財産管理課の合議も取っておりますし、財政課の合議を取っていて当然教育委員会ものっていますし、市長決裁まで入っていますので、それがということで、教育委員会の方ですので、また事務局の方からお願います。
○（
森口委員） 時間があれば今お願いできたらありがたいのですけれど、お願いします。
○（
大下倉委員長） お願いしてもらおうかな。ほかありませんか。
奥野委員。
○（
奥野委員） 資料５で示してもらっているのですけれど、この部分は今回どうかということになるのだけれど、この具体的なこの寄附に関してコメントとして聞いておいたらいいのか。銚子山の寄附については負担付きではないという判断としての議会の議決等いうことで説明書をつけてくれたということ。
○（
大下倉委員長）
糸井財務部長。
○（
糸井財務部長） この判断につきましては当時
寄附採納が出ておりますし、寄附の条件のところが何も書いてない、空欄であるということと、当然、教育委員会の方が聞き取りもして、何かの条件があったり、何かの負担があるならば、聞き取りもしているということですし、そのことについては本件の委員会もありますし、一般質問の関係もある中でそういうことがあったかなかったかということについては我々も教育委員会に聞いておりますけれど、全くなかったということで聞いておる関係で負担はないというふうに考えております。したがいまして、当然寄附を受けたら市の土地となるならば、土地であるなら草が生えるなら維持管理をするのは当然のことであります。それは土地をもらったら反射的について回ることですし、建物をもらって家か何かに使ったりするなら電気代がいったり、当然としているものですので、すべてが解説できませんでしたので、資料ということでお渡ししたのですけれど、こういった中にもそういったことは書いてございますし、そういったものは負担でないというふうに考えております。当然、寄附の理由につきまして、史跡として適正な管理。これについては当然教育委員会の方のお話もあったと思いますし、整理をしていただきたいとかそういうことはあると思いますので、それは当然今後していきたいことだというふうに教育委員会の方も言っておりますので、実際に測量も行ったということでありますし、いろんな計画についてもそういう計画もあるということだと思っております。そういう意味では指定寄附、もともとがそういうものではございますけれども、指定の寄附であるということで負担付きということまでは至っていないと、一方的に契約書交わしてそれをしない場合に返せとか、そういうことと思います。
○（
奥野委員） 一般論として聞くけれども、中身が違ったと、寄附を受けたけれども、違っておることがわかったという場合には、寄附を返すということもあり得る、一般論として聞いているのです。寄附を受けた後から、寄附を受ける際に審査して寄附を受けられない、受けるという判断は常にするわけですね、先ほどの説明で、その審査をした後、そういうことが判明したときには寄附が受けられないという判断もあり得えますね。
○（
大下倉委員長）
糸井財務部長。
○（
糸井財務部長） これもどんな想定があるかわかりませんので一般論ですけれども、当然、審査もしますが、そこは見抜けなかった、通らなかったという中において、誤りがあるなら、誤りということはそれはそういう場合は私もどうかわかりませんけれど、全くないとは言い切れないですけれど。
○（
奥野委員） わかりました。いいです。
○（
大下倉委員長）
森口委員。
○（
森口委員） 先ほど、所有権の確認の方法で登記簿を確認するということでしたが、覚書土地の場合、どういう所有権の確認方法取られていますか。
○（
安田管財収納課長） 覚書財産でありますので、登記簿上の所有権は京丹後市の登記名義になっているということですので、地区が所有する財産につきましては、かなりの部分が地縁団体のほうに移行ができて登記ができている財産もありますけれども、今でもたくさん覚書の財産というのは存在しています。したがいまして、覚書の締結を持って、その所在を確認しているということになっています。
○（
大下倉委員長）
森口委員。
○（
森口委員）
寄附採納の土地の登記簿を確認したら、例えば、京丹後市なり旧６町のどれかであったという場合に、覚書を確認してその中の覚書にその土地があれば、それで持って所有権を確認しているということですか。逆に言えば覚書土地にそれが入っていなければ、その人のものではないということですね。
○（
大下倉委員長） 安田課長。
○（
安田管財収納課長） 覚書財産として覚書がないというものについては基本的には京丹後市の所有物だということになると思います。
○（
大下倉委員長）
谷口委員。
○（
谷口委員） 今のほとんど聞かれてしまったのですけれど、例えば一般論としてですけれど、土地を寄附用地にしたがってくるという依頼があったと、ところが現地に行ったと、例えば現地に行ったらその番地のものには疑問符があるというような場合に、そこはどういうふうな寄附者とのやりとりをされているのかどうか、もしあれば。もう一つは写真という部分との絡みの中で、例えば代表者がされたと、ところが中には不服があったという場合にその場合にはどのような対応を一般論としてはしていくというそこまでの過程がなかったのかどうかわからないのですけれど、そのへんはどうですか。
○（
大下倉委員長） 安田課長。
○（
安田管財収納課長） 寄附の申し出があって現地を確認させていただいて、地番の確認やら隣接の確認などさせていただくのですが、そのときに不具合があるということになれば当然所有者に対しての不具合を解消した上で、改めて寄附申し出をしていただきたいというお話はさせていただくことになると思いますが、あまりそういう例は銚子山を除けば、３件の寄附の受領でございますので、具体的にはそういう例はまだないと思いますけれど、そういうことがあれば、所有者にその不具合の解消をお願いするということになると思います。
○（
大下倉委員長）
糸井財務部長。
○（
糸井財務部長） 団体の意思の関係で再度お尋ねがあったのですけれど、
森口委員さんにお答えしたとおりでございます。要するに公印が付いて出されたものについてそれを持ってすると。ただ、いろいろな意味において保管する資料、慎重さするという意味にあっては、資料としてはあってはいいかもわからないですけれど、そこはすべて求められたものではないというふうに思っております。それがなかったら、うちも判断できないということではないというふうにありますし、そういった資料をいっぱい付けて確認があったらもっとわかりやすかったということはあるかもわかりませんけれど、それは結果論ですけれど、わからないですけれど、公印が付いてある、いわゆる市長トップの公印が付いてあるものについてはそちらの内部のことでございますので、こちらはそこまでです。
○（
森口委員） 今のは、それが違った場合の話で、例えば、区長さんが判を押して持ってこられたけれど、それが地元区ではそれがあかんという決議をしているというような決議をされているような場合に返すのかというような意味合いです。
○（
大下倉委員長）
糸井財務部長。
○（
糸井財務部長） それは当然、公印を押して受け取っていますので、その限りに構成員の限りにおいてはそういうことはないというふうに思います。
○（
大下倉委員長）
谷口委員。
○（
谷口委員） 例えば、財産を受けていくような場合、いろんな総務だとか教育委員会度とか考える場合がありますね、現地調査をされる所管というのはそれを受けたところがされるのですか。逆に市が統一してここの課で調査をするということになっているのですか。例えば、教育委員会が受ければ教育委員会が現地に入ると管財が入れば管財が入るというふうに理解したらいいわけですか。
○（
大下倉委員長） 安田課長。
○（
安田管財収納課長） 財産を受ける所管が現地の確認をすると。
○（
大下倉委員長）
森口委員。
○（
森口委員） 今の関係で、部長、いわゆる寄附の団体意思の確認の関係で、区長さんなり団体のトップの判が押してあればということですけれど、一般的に考えて所有権意見が生じない場合、覚書土地なんかはそうですね。登記簿上の所有権意見はない。ようは覚書から消されるというだけのことになるので、そのあたりについてはただ単に区としての要望であるとかそういうのと同じ扱いというのは事務的にどうなのかなという感じがするのですけれど、いわゆる任意団体の財産の処分にかかることですね。少なくとも区の議決の議事録ぐらいはあってもいいかなと思うのですし、実際にもしそれが地縁団体みたいなので登記されていれば、当然法務局でそのへんのチェックはかかりますけれど、区長さんの判があったので受けていいのだということになると団体の意思の確認としては財産処分については弱いのではないかなと思うのですけれど、そのあたりは庁舎内でのやり取りはないですか。
○（
大下倉委員長）
糸井財務部長。
○（
糸井財務部長） おっしゃる趣旨は十分よくわかりますが、庁舎内でのそういったものを今回初めてのケースだったのでということもありますけれども、そういった論議はなかったということでございますし、いわゆる民間の個人さんからもらう場合でも家族内はどうであるということ自体まではなかなか難しいことなのかなと思いますし、それはちょっと違うのでしょうけれど、そういった区の団体についてはということで、最終的にそれは区長さんが３分の２以下とかその区でルールがあるはずだろうと思いますし、あるはずと前提の中で代表者がされているということだろうと思いますので、そこはそこまでいるのかどうかというのはあるかと思います。ただ、こういった件があった中で、市がそうしたことについて区の権限をどこまでそういったことでそういうものを出せというあたりはどうかという思いは少しあります。地縁団体ならそれはそうですけれど。
○（
大下倉委員長） よろしいですか。
森口委員。
○（
森口委員） 言ったら、所有権移転する場合なら当然団体ならその議事録なりということが出てきますね。その行政の事務レベルとしての財産処分に、一般論として、今回なぜしなかったのかという意味ではなくて、その当時にはそういうルールがなかったということですのでそれはおいといて、さっき家族という話がありました。あくまで家族の場合は所有権の登記名義には例えば、お父さんならお父さん、お母さんとの共有ならお母さんとの共有なので、例えば共有ならお母さんの判がなかったら動けないでしょう。任意団体といえども、区長さん単独のものではなしに、区民全員の共有だという考えからすると処分についてはもう少し慎重であってもいいのではないかという気がするのですけれど、逆に他のときに団体の議事録出してほしいというケースもたぶん他の事務としてはあると思うのです。そのあたりについてこれは今後の話として問題定義として投げておきたいと思いますけれど。
○（
大下倉委員長）
糸井財務部長。
○（
糸井財務部長） 趣旨はよくわかりますし、いわゆるこういう申し出書のその他について区からのものについてはそういった資料も参考にいただくとかそういったことは当然今後考えていけないことかなということは思います、検討したいと思います。
○（
大下倉委員長） ほかにありませんか。それでは休憩せずにこのまま続けさせていただこうと思いますがよろしいですか。それでは部長さんはじめ担当部の方からご説明いただきまして、最後の一般論のことにつきましていろいろと質疑応答いただきましたが、一応これで整理させていただきまして、次は森さんの銚子山古墳に関する個別の方の質疑に入りたいと思いますが。
森口委員。
○（
森口委員） 何点か、まず、委員会独自にいただいている資料があるのですけれど、この
寄附採納願というのは、これで間違いないかということで、そちらに持っておられるのもこれですか。その中で所有権の確認の部分で聞かせてください。
寄附採納願のところに寄附財産が後記のとおりと書いてあるのですけれど、後記のとおりというのがどの土地を特定されていたのか、それから当該財産の時価というので１８万４，３０４円というのが書いてあって、これがこの財産の評価額だということですけれど、固定資産の価格通知が
参考資料として付いていて、それでいうと８１番の土地の価格が書いてあるのですね。そうするとここの時点では
寄附採納願の該当土地は８１番の土地だけだということになると思うのですけれど、このへんがどういうふうになっているのかまずそこからお願いします。
○（
大下倉委員長） 財務部長。
○（糸井財務課長） 先ほども申しましたように教育委員会が審査なり請け負った。当時の財産の管理化にあったということでございます。おっしゃいますように、非常にすっきりしないということはわかります。ですが、別紙のとおり添付書類の中で、そうしたことに図示がしてあったのか、どうであったのかということもあるのかなと思いますし、当然、意味はお互いにした上で意思は確認できていたかどうか。処理としては不備だったかということはあるかと思いますけれど、それは教育委員会の方に聞かないと我々としてはわからないと思います。後記のとおり、別紙のとおり、別紙のとおりとありますので、当然おっしゃいますように２つなら地番、地籍を書いて当該財産の時価をこの場合は求めていたのですから、２通り書くべきが当然文書として、文書の願いとしては出すべきであったり、それから後の添付書類の中に図示も色づけして、ここの土地、ここの土地というのがあったのかどうか、原本を見ていませんのでわからないですけれど、そのあたりがするべきだというふうには思っております。何よりも両者がどうだったかというのは憶測であります。
○（
森口委員） 教育委員会でないとわからないと。引き続き、それなら教育委員会に確認をしてもらわないといけないということですが、まず、本件の場合は、現地の確認の関係は、これも教育委員会が行かれたと、ということでよろしいでしょうか。
○（
大下倉委員長）
糸井財務部長。
○（
糸井財務部長） はい、そのとおりでございます。
○（
大下倉委員長）
森口委員。
○（
森口委員） それから今回の土地の所有権の確認は具体的にどうやってされたのかお願いします。
○（
大下倉委員長）
糸井財務部長。
○（
糸井財務部長） 受付されて、第一次的には教育委員会の方が受付をされてその所有の確認がなされたかどうかは教育委員会にお願いします。その後は指定合議で財産管理課に合議があっということでありますので、そのときのこと課長からお願いします。
○（
大下倉委員長） 安田課長。
○（
安田管財収納課長） 平成１８年、来た当時私も財産管理課におりましたので、当時の担当であった職員に確認させていただいていたのですが、正直よく覚えていないということで、したがいまして、その段階の寄附を受けた時点で財産が網野連合区の覚書財産であったのかどうか、そのときに確認ができていたのかどうか、それは私も確認ができておりませんが、できていなかったかもわからない。していなかった可能性もあるのではないかと思っていて、それとあわせて網野連合区さんにその財産管理課の方からの調査的なこともその時点ではなかったというふうに思っています。
○（
大下倉委員長）
森口委員。
○（
森口委員） 今、決裁の書類をいただいたのですけれど、これ添付書類は何も付いていないのですけれど。
○（
大下倉委員長）
大木主任。
○（
大木主任） 今、
森口委員がおっしゃいましたので補足をお願いしたいのですけれど、今しがたお手元に配布しました資料のうち、今おっしゃいました決裁文書、表だけという部分につきまして添付資料につきましては文化財保護課長に確認しましたら、先日、資料要求させていただいてお手元にあると思います
寄附採納願の一式だけのようです、以上です。
○（
森口委員） そうしましたら、今来ました決裁書とこの
寄附採納願いの一式ですね、これを確認するとどこにもはっきりどの土地だというのが特定できないと思うのですけれど、事務的にこのへんが問題があるのかなという気がするのですけれど。
○（
大下倉委員長）
糸井財務部長。
○（
糸井財務部長） 私も今この決済を見させていただいているのですけれど、当然この内容のところで小字妹８１、宮家１０７１合計１０６８７という形で、当然
寄附採納を受けてよろしいかということで当然入っているということであります。ここでの意思としては２つの寄附をいただいて決裁を仰いだということかなと思っております。おっしゃいますように
寄附採納願の関係についてはやや不明確というのは指摘のとおりだと思います。
○（
大下倉委員長）
森口委員。
○（
森口委員） そうすると固定資産の価格通知書を持っていわゆる不動産の表示だと、
寄附採納のという扱いになっているということですか。それとも口頭で確認してということなのか。
○（
大下倉委員長）
糸井財務部長。
○（
糸井財務部長）
寄附採納願の中に４番目に当該財産の時価という形が出ておりますけれど、これについてはこの金額がいくらだったからもらう、もらわないという話には、項目の一つ、参考の一つということかなということしかないということかなと思っていますけれど。
○（
森口委員） そういう意味ではないです。僕が申し上げているのは
寄附採納願の中に不動産の表示がしてありません。字、小字、地番が入って地目が書いてという、土地の特定ができない中で
寄附採納願いの特定ができるのは固定資産のこの金額以外のことは何も書いていないわけです。添付書類として固定資産の価格通知書は書いていますけれど、これ別に固定資産の価格を表示するためなので、５筆あろうが１０筆あろうがその該当の
寄附採納願いに付ける必要があるのかどうかは別にして、固定資産の価格の証明としては別に何筆か入っていようが入ってなかろうが関係ないですね。それで言うと、
寄附採納願いの中に書いてある土地を特定する資料というのはこの固定資産の評価額しかないと思うのですけれど、それから推察すると固定資産の価格通知書から見ると明らかに上の１筆しか寄附の意思がないのになぜ、決裁書類には２筆になっているのかよくわからないのです。本来、もしこの２筆でいいのですかということなら、この
寄附採納願い出し直してくださいというのが普通の
事務処理だと思うのですけれどこのへんどうでしょう。
○（
大下倉委員長）
糸井財務部長。
○（
糸井財務部長） おっしゃいますとおり、この
寄附採納願い自体についてはそういう意味でどこのものを寄附するかというのが明確には読み取れない分があるということであります。ただ先ほど申しましたように、表紙が一番大事でしょうけれど、後の補足する資料の中で表示がしてあったり、ようするに寄附者からのお話を聞く中で２つが両方書かれておって、最終でチェックするときに
寄附採納願が２筆で書くべきであろうというのが正しい事務だと思っております。ただ、２筆多くいただいていることについての双方の理解はあったのではないかというふうに私の方は想定しますけれど、これは教育委員会の方で。
○（
森口委員） これは教育委員会に確認しないとわからないということですね。最後もう１点、今回の関係の負担付きの寄附かどうかということがありましたけれど、予算書をきちんと精査したらよかったのですけれど、毎年度、この土地にかかる歳出なり歳入なりはありますか。
○（
大下倉委員長）
糸井財務部長。
○（
糸井財務部長） 文化財保護課の方でこの２筆のことかどうかはわからないのですけれど、古墳の看板であるとか草刈りがあるのかどうか、地元住民がされている部分がほかにもあるのかどうか今すぐにはわかりませんので、また、教育委員会なりうちの方でも調べることはできますけれど。
○（
大下倉委員長） よろしいですか。
谷口委員。
○（
谷口委員） １点だけお聞かせ願いたいのですが、当該財産の時価ということでこの期日があるわけですね、この下に１０７１、畑ということになっているのですけれど、この現地に行ったときにすでに畑だったのか、すでにその時分から墓標が立っていたのかと思うのですけれど、そのへんはどうですか。
○（
大下倉委員長）
糸井財務部長。
○（
糸井財務部長） 教育委員会の方は現地も確認しているはずですので教育委員会の方でお願いします。
○（
大下倉委員長） 志水副委員長。
○（志水副委員長） 一般的な話をお聞きしたいのですが、コピーにある収受書、起案文書、これは決裁が下りているわけですけれど、この内容に２筆の土地が書いてある。
寄附採納を受けていいかお伺いしました。この起案が要するに論点で出ておりました自治法第９６条第１項に該当するかしないかという表示は、起案書には必要ないのですか。
○（
大下倉委員長）
糸井財務部長。
○（
糸井財務部長） 当然、負担付寄附で受付であろうということがあれば、当然、負担付き寄附ですけれど受けてよろしいか。また、議会で上程しないといけないことにもなりますので、そういった形での支持を起案で書くということになろうかと思っております。この場合は負担付寄附とか全く想定していなかったということですし、実際に負担付きでないと言っておりますので、そこには触れていないということです。該当があれば書かれるのかなと。
○（
大下倉委員長）
奥野委員。
○（
奥野委員） 先ほどの続きの話をするのですけれど、１８万４，３０４円、これを見ていたら１万０，６８７平米、うちの担当者がこれを勘違いしたのでしょうか。１８万４，０００円は１筆ですね、そういう中で、寄附の理由で適正な管理をお願いしたいと書いてある寄附の理由。適正な管理をお願いするために寄附をするということに取られるけれど、指導しなかったのでしょうか、このへんの寄附の理由の書き方というのは、面白い文書だなと思って見させていただいて改めて、適正な管理をお願いしたいという寄附理由が、我々がもらっている配付されている、この年の１８年１月２６日に財産委員会ということで答申をされているのだけれど、そのときにも答申の中に地主であることに維持管理の負担が大きいので寄附しろと書いてある、維持管理が逃げるための寄附ということは負担をしにしていただくという寄附と思えるのだけれど、そうすると先ほど言っていた家を寄附してもらったときに電気代が要りますよ当然、広場を寄附してもらったら管理するのに草刈りが要りますよというのは後から付いてくる話だけれど初めから負担をしてくださいという、維持管理してくださいという寄附となるとまた意味合いが違ってこないかな、適正な管理をお願いしたいという寄附ですよ、言っている意味わかるかな。出してもらうときに指導されると思うのですけれど、こういう書類の書き方と言って、ということを思います。教育委員会のしたことだから、部長がしたことではないのであれですけれど、本当にそのことやら平米数を１万０，６８７平米ということを見たら、裏の先ほど指摘のあった価格通知書をこれは４月２７日の日付です。寄附があったのは２８日、翌日です、だからどこかにあったのを書類として添付したという理解ではなしに、寄附するために作られたものだと理解するのです、教育員会は１万０，６８７平米という処理を回した、しかし、
寄附採納のところには１８万４，０００円しか書いていないのでそこに食い違いが生まれてきているというこのへんは整理しないといけないのではないですかと思うのですけれど、担当部ではないけれどそのへんはいい加減な返答もできないかもしれないけれども、そのへんの食い違いが起きてきていると、委員長、そう思いませんか。
○（
大下倉委員長） 思います。私が言うのもあれですけれど、いろんな取り方ができる。
○（
奥野委員） 先ほど
森口委員は、先ほどの通知書のところいろんなものが入っていてもこの部分を証明したらいいのだという話がある。それはわかる、ただ、日付見たら前日の日付です。この通知書の出してこられた目的というのは、まさに寄附したいものに対する証明を取って出してきたという理解ができる、とすると上の
寄附採納願の分は１８万４，０００円ではないですね、たぶん、そういう理解になってもしかたがないと、受け取る側はというふうに思えるのです、意見で言っているのですけれど、委員長、このへんは一度どういう理解をしたのかということを聞かないとしかたがない。
○（
大下倉委員長）
森口委員。
○（
森口委員） ここの関係で１点聞き忘れていましたので、固定資産税はどういう経過になっていましたか。
○（
大下倉委員長） 山崎税務課長。
○（
山﨑税務課長） 税金の関係でございますけれど、一般質問等で御答弁させていただいております。昭和４２年から旧網野町に搭載されておりまして、非課税という扱いで現在まで続いております。平成２年には本覚寺の方から旧網野町の方に納税の名義がかかっていますけれど、中身の課税としては非課税で課税をさせていただいております。
○（
大下倉委員長）
森口委員。
○（
森口委員） 一般的に区の２支援団体になっていない法人格のない地縁の任意団体ですね。いわゆる区とか自治会との覚書の土地の場合の固定資産税は通常どういう扱いになっていますか。
○（
山﨑税務課長） 基本的には課税対象、一般の個人と変わりないです。
○（
森口委員） ですよね。例証出して覚書相当額の固定資産税相当額という言い方になるのか、今は同じように固定資産税として令書が出ているのかわからないですけれど、事務的には区の土地で、覚書により市名義になっていても税金はいただいていますね。そうするとこの土地については網野連合区の土地だという確認をどうやってしたのかが先ほど教育委員会に聞かないとわからないということでしたが、税金は非課税だった、それから登記簿は市名義だから網野連合区のものかどうかわからない、それから覚書がないということで確認させていただいてよろしいのですか。
○（
大下倉委員長）
山﨑税務課長。
○（
山﨑税務課長） 登記簿の台帳上は市、そして非課税、覚書もなしということです。
○（
大下倉委員長） 私から関連していいですか。今のあれでは税務課がおかしいことに取られてもしかたがないのではないですか。出ているように地縁団体でも覚書でも区とかそういう場合、一応固定資産税払いますね、いくら名義が市になっていても、市の名義になっていて固定資産税も払っていないということはどういうことですか、怠慢か見落としか。
○（
山﨑税務課長） 覚書がないということは純然たる市の土地という扱いにあります、ただ、市は非課税という扱いになります。
○（
大下倉委員長） 本当だったら払わないといけない、今は全市一律にされているけれど、はじめはごちゃごちゃしていたけれどもそろえられましたね。
○（
山﨑税務課長） 覚書土地として、市の公約があれば市の処理があればそれは当然課税されますけれど、届け土地ではありませんので、あくまでも所有者は何度も言いますけれど市、公共団体ですので。
○（
大下倉委員長） わかります、そういう取り方ですね。
森口委員。
○（
森口委員） そうするとこれ教育委員会だけでなしに合議をされているのですけれど、誰も所有権について確認なしに合儀されて決裁がずっと判断されているということでいいのですか。教育長、助役、市長も皆さん押されていますけれど。もちろん教育委員会には質問しますけれど、合議をされている相手方として所有権の確認なり何もなしでされていたのかなと。特に権限を証明するものが何も添付書類としてないはずですよね。町名義であるし、覚書の土地ではないし、課税もされていないし、なのに市役所の全員がスルーなんてことはあり得ないと思うのですけれど、誰も権限を確認せずに判を押していたということになるのですか。
○（
大下倉委員長）
糸井財務部長。
○（
糸井財務部長） 当然、合議のルールから言いましても税務課が、税がかかっているかいないかというのは今回の決済でももらっていないはずです。そこはこの件については税がかかってているか、かかっていないかは、問題にありますのはやはり財産管理課の方で網野町で書いてあるので寄附が当然町名義なら寄附はできない。だから覚書土地であるかどうかの疑問にもつのは通常であると、こうなっているけれど、網野町と書いてあるけれどこんな土地を覚書土地かどうかと疑問を持つのが普通だろうと思います。それが当然、教育委員会側が地元できっちり話をされてできているので特に問題ないかなと思って、それはわかりませんけれど、今からの想定ではそんなところかなと思っています。
○（
大下倉委員長）
安田管財収納課長。
○（
安田管財収納課長） 当時、よく覚えているわけではないですけれども、教育委員会の方に寄附申し出があって連合区さんの方の財産としての
寄附採納願が出されたということです。当時、財産管理課もその物件が連合区さん以外の所有物だという理解をしていなかったのだろうなと思っています。そういう中で、そのときに覚書財産の確認をしたとしても４月２７日に回ってきた段階で、そのときには台帳にはないということだったのだろうと思います。現実的には、登記簿上は京丹後市の名義ですので、所有権移転の必要はないということになります。例えば覚書財産の登録漏れがあったとすると、本来ですと財産登録であるものを削除してということになります。登録がなされていないということで連合区の財産ではあるけれどもできていなかったという登録漏れであったとすると、今登録はしていないので何もさわる必要がないということで、手続きとしては何ら必要ないなということですっといってしまった可能性もあるのかなという感じはしております。
○（
大下倉委員長） ほかにありませんか。森委員。
○（森委員） 確認をきちんとしておきたのは、負担付寄附であったかどうかということですね。採納願の中には一切そのことについては書いていないということで、一般質問における企画総務部長の答弁はしたがって負担付寄附ではないよということでありました。今いちいち言いませんけれど、それに対しての反論を私はしているのです。新旧区長会の
話し合いの中における問題。それから先ほど
奥野委員が言った答申書に対する附帯事項、１０万２，０００円の問題。それが事実であるとするならば明らかに負担付きの寄附になるということになった場合には、当然議会への議決事項になるという問題。大事なことは、企画総務部長の３月議会を確認してみておいてもらわないといけないと思うのですけれど、その見解を後で見てもらったらいいですけれど、３月議会の私の一般質問の１３ページです。そこには冒頭から地方自治法第９６条第１項第９号に負担付きの寄附になるものと規定されておりますけれども、ここで言う負担付きの寄附とは寄附を受けるにあたって地方公共団体が一定の義務を負い、その義務を履行しない場合には、当該寄附が解除されることとなるということです。これの進展具合によっては、そういうこともあり得る。いわゆる１０万２，０００円を例えば押し付けであると、市が払うことになっていると言っていながら現時点においては市が払っていない。現時点においても連合区が１０万２，０００円を払っているとありますね、市が払わないといけないのにも支払っていなかった場合がここに該当するのです。当該寄附が解除されると。先の進展の中でこれは教育委員会のところの決断ではなく、財務部の決断になります。そのことは十分に頭においてもらう必要が、発展によってどうなるかわかりませんよ。
○（
大下倉委員長）
糸井財務部長。
○（
糸井財務部長） 今のご質問ですけれど、要するに負担付き寄附は先ほども申しましたように、寄附をもらって発生する維持管理については負担付きでないということは明らかでございます。寄附をされた方がいろんな会議録の中で言われたかはですけれど、実際に今までしていたものが、所有権が移転すればしなくてもいいというだけの話であります。それについてそれはそういう話があっただけのことですので、義務が転嫁されたということでもない、当然適正な管理をしてくださいというのはありますので、当然草刈りしたりするのは土地を持っている限り責務だと思いますけれど、そこは維持管理の域を脱しない。もしくはそこに整理してもっと整理して何億をかける予定でもあるわけですけれど、それについても負担付きではないという市の見解です。そこは全く負担付きでないと感じております。要するに何年までにそこを整備しないと返していただくとかいうことがでたらもちろん契約書なり、申し入れのときに書いているならそれがあるなら負担付き寄附だというふうに理解しております。それが地元の草刈りをしなくてもよくなった負担が市にいったからそれは負担を持って市が負担という意味では全くないというふうに考えております。
○（
大下倉委員長） 森委員。
○（森委員） ただ、
寄附採納願そのものが極めて曖昧でいわゆる体をなしていないと言えば語弊があるかもわかりませんが、そういう内容のものであるがゆえに今質問が出ているようなことがかなり出てきているのですね。ただいずれにしろ教育委員会との
話し合い、それから場合によっては参考人を招致しないといけないことがあります。寄附をした側の連合区長も呼ばないといけないようなこともあり得ると、本覚寺側の参考人としての呼ばないといけないこともあるだろうと、そうなった場合にこの問題が明らかになってくる可能性があるのです。該当するのかどうかという問題で、その点は頭においといてもらう必要があるのではないかなということであって、そのことについては今答弁をどうせんなんていうことでは、今後の展開によって頭においてもらう必要があるのではないか。より一層研究をしてもらう必要があるのではないかなという意味での質問をかねた意見だというふうには理解はしておいてほしい。
○（
大下倉委員長） ほかにありませんか。
奥野委員。
○（
奥野委員） 資料２補助執行に関する補助執行ですね、教育委員会。それを踏まえての答弁をしていただいたと思うのですけれど、最終は市長ということになるということで申し上げておいきたい。
○（
大下倉委員長） それではないようでありますので、部長はじめ課長さんには御苦労さまでした。これで本日の総務委員会への説明は終わらせていただきたいと思います。御苦労さまでした。暫時休憩します。
午前１１時３０分 休憩
午前１１時３２分 再開
○（
大下倉委員長） 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。ただいま担当者からの説明を受けて、質疑応答もしていただきましたが、今後のこの委員会の進め方についてみなさんの意見を承って審査が進むようにお願いしたいと思います。どなたかご意見ありましたら。
○（森委員） 今日の中でもいくつか明らかになった、言うまでもない、あまりにもずさんで寄附を受けた側もあまりにもいいかげんだということがはっきりしたのと、教育委員会に答えてもらう以外に財務部の方では答えようがない。教育委員会のところがどうそこで明らかにできるのかどうかということなので、教育委員会をまず次はいつ呼ぶのかという問題が出てくるので、それをどうするのかということだと思いますけれど。
○（
大下倉委員長） ほかにありませんか。
森口委員。
○（
森口委員） 一番わからないのが、覚書の土地ではないし、市の名義というか網野町の名義になっていると、固定資産もかけていないのにどうしてそれを持ってこられた連合区の、銚子山はわかりますよ、今までからの経過があるので、しかもそれを口頭だけで何の決裁の書類にもその足跡が残っていないのが全く理解できないのです。どう考えても所有権の確認が取れたとは思えない。ただここが教育委員会にお尋ねできるかどうかよくわかりませんけれど、市長に聞いたら説明にと教育委員会が来るのかどうかわかりませんけれど、とりあえず、所有権をどうやって確認したのかということと、それから現地必ず確認していると言われていましたけれど、その現地確認の関係も聞かせていただきたいです。そのあたりがとても今みたいな事務でやっていたら誰でも勝手に市名義の土地持ってきて寄附すると言えば寄附できることになるので。
○（
大下倉委員長） ほかにありませんか。
○（
奥野委員） それは途中での審査の中身だし、理事者はどう考えるかです。これを返すのか返さないのか、このまま受け取っておくのか、銚子山古墳開発については旧町時代から網野の課題です。それはそれでしっかりやってもらわないといけない。それとは別にこの件は一度清算するために理事者側がどういう方策を持っているかどうか。あわせて次のときに、もう今日でわかっているので、何を聞かれるかということが、教育委員会に確認するだけの話で、それはすればいい。今日の冒頭のごみの審査ではないけれど、理事者側がどう考えているか。この寄附について、一旦清算してもらうためにお返しするのか、開発をしてくれということなのできちんとした、それは、今しているわけですから計画を立てて、そのへんの整理を。
○（森委員） 市長も呼ばないといけない。結論は、市長が一たんお返ししますと言えば、それで終わり。現時点でも市長がそう言ったらそれで終わり。そうしたら参考人の人たちも呼ぶ必要も、旧６町に返しますと言ったらそれで終わりになる。そのへんのところのどう言ったら、
所管事務調査。
○（
森口委員） しかも市長は誰に返しなるのか知らないけれど、網野連合区に返されるのか。
○（
大下倉委員長） 返す相手が難しい。でも御破算になりますね。
○（
森口委員） もしかしたらただ単に１０７１だか何だかは事務上のミスだったかもわかりませんしね。もともと寄附を受けていないと言われるかもわからない。
○（森委員） 曖昧ですね、
寄附採納には書いていないけれども、固定資産の評価には書いてある、採納願いはあくまでも通知書だけで、だけど収受した方はそれも含めてということになっているから、本当のことを言ったら連合区もあれを寄附したつもりのかどうかもはっきりしない、１０７１もしたつもりなのか、ただ、参考までに銚子山の８１番地の真ん前なので、３メートルかそこらの道路隔てたところだからそれも書いたのかな。
○（
森口委員） もしかしたら銚子山古墳のいわゆる一体の利用かもわからないと取っているかもわからない。すべてがわからない。だから現地確認のことが聞かせていただかないと。
○（
谷口委員） １０７１番地は本覚寺の分かといったら、墓地になっているのだから、墓だというのがわかる。
○（
森口委員） 現実は墓ではないです、利用は畑、奥は墓地になっているけれど。
○（森委員） 寄附を受けた当時の中枢部、直接受けた人。会って確認したときには１０７１が入っているなんてことは全く知らない、表紙のとおり、あけたところの部分の銚子山の部分だけだと思っていたというのが、現地も見てきたと。
○（
森口委員） 現地確認もいわゆる銚子山の分だけで１０７１を現地確認されていなかったら、それがなぜか起案になったときには１０７１が入っていたということなら事務的な間違いで、すみませんこれ間違いでしたという話になって。
○（森委員） いろんな本当に経過があって、区の代議員会で寄附しようと決まったのは、先ほどの答申書があり、１月です。それから２、３、４、実際の採納願い出すまでに３ヶ月もかかっている、この間にいろいろなやり取りがあったようだ。
○（
大下倉委員長） そうでしたら、次の私の個人的な意見も入っていますけれど、次の会議には教育委員会に来てもらって、今問題になっている、所有権の確認、団体の意思の確認、それから採納願いの事実の相違ですね。そういうことをだいたい論点を整理して、これどういうふうに調査したり、確認したかということを聞いて、結論的には難しいかもわからないですね、私たちがどうこうというのは。
○（
森口委員） 逆の方がいいのではないですか、もう市長呼んだ方が、市長にこのこと聞くからと言って。
○（森委員） ここで難しいと言ってしまったらいけない、僕は明確にできると思っているから、やろうと思えばできるというふうに思っている。ありとあらゆる証人を呼べばだけど、そこまでするかどうかは別にして、だからどっちからどうがいいのか。
○（
森口委員） 市長にお越し願って、市長に財政に確認をさせていただいた中では全くこの土地の所有権を確認する方法はなかったという中で、市長としての方針をお聞かせくださいと言って、解明できなかったことを書いて、とてもこれは網野連合区が持っていたとは断定できないのにどうして寄附を受けたのですかと、もしも網野連合区が所有者ではない場合には、それをどうされるのですかと聞くと言えば、その附帯の説明は向こうがされるのではないですか。教育委員会連れてくるなり、どうやって確認したかという説明が必要なら。
○（
大下倉委員長） そういう考えもありますね。
○（森委員） それも一つ、一緒にやれば、市長はよくわからないと言いかねない。
○（
奥野委員） 断定的に言ったらいい、こうして今日聞いたと、中途半端に聞くとまた来る。だからそれらについて市長の考え方、今後どうしていくかという考え方を聞きたいというだけでいいのではないですか。
○（
森口委員） 説明が必要なら市長が連れてくればいい、教育委員会に説明させますというなら教育委員会に説明させればいいのだから。
○（
奥野委員） それでいいと思う。
○（森委員） 下手したら市長の決断によっては教育委員会必要ない場合もある。そこまでしないといけないのが市長の仕事、これだけの大混乱で。
○（
森口委員） どう考えても、これたぶん教育委員会が来ても当時の担当がいないので詳しいことはわからないけれど、たぶん区長さんに口頭で確認したらうちの土地だと言われたので連合区の土地だと思いましたというレベルの話しかないはずだから、市長が連合区の土地だったという確認取れているのかと自分で聞かれたらいいのだから、自分で判断して結論だけここに持ってこられたらいいのだから。
○（
大下倉委員長） 今、森口さんの意見出ていますが、みなさんご意見なかったらそういうふうに進めさせてもらいましょうか。
○（
森口委員） これだけ税務課長が所有権の確認方法一切ありませんと言っているのだから。
○（
奥野委員） だから問題はわかっているのだ。
○（森委員） 言えないだけでこういう道しかないなというのは判断すでについている。
○（
大下倉委員長） 事務局も解明するのは別にあれですか、参考意見があったら言って。
大木主任。
○（
大木主任） 市長と説明員という中でお呼びするときは、逆に部局ですね、必要な部局をこちらから逆に指定させていただいた方が調整しやすいようですので、そのへんもご検討いただけたらあわせてどこの部署ということで。
○（
奥野委員） だから問題点は明らかになったわけだから、今日持って帰ってもらうわけだから、それを市長がどう判断するかということの審査をしたいということです。それで向こうが教育委員会連れてくるならそれでいい。
○（
大木主任） 今、おっしゃっていただいたような整理で執行部に投げかけるということでよろしいでしょうか。わかりました。
○（
奥野委員） 日にちがいるというなら８月中ですよ。９月は駄目、１０日に議運がある。それと何があったかな。
○（
森口委員） 活性化委員会と議員研修会。
○（森委員） １１日は。
○（
森口委員） 議員研修というのは何時まで。
○（
大木主任） おそらく財務部が今日お答えになられた内容であるとかを調整されると思いますので、ある程度時間が必要かと思います。今回のケースは特に前ふりなくですので。
○（
森口委員） そうしたら盆明けか。
○（
大木主任） なってしまうかも、ご予定もお聞きしてみないとわからないのですけれど。
○（
大下倉委員長） 盆明けにするか、１１日にするか。
○（
奥野委員） 盆明けというと１８、１９が。
○（
森口委員） 活性化委員会が１９日に入っている。
○（
奥野委員） 臨時議会は２５日でしょう。その議運が１８日に入る予定だ。
○（
大下倉委員長） その日にしようか。
○（森委員） 議運の日でもいい。
○（
大下倉委員長） では１１日にしようか。
○（
奥野委員） １１日は無理。
○（森委員） 財務部が今日できるかどうか。
○（
大下倉委員長） １８日しかない。
○（
森口委員） １８日のどこかでやりましょう。
○（
谷口委員） １８日は議会報告会。
○（
大木主任） １時半からです。
○（
奥野委員） それでは終わってからするか。
○（
森口委員） それでもいいです。夕方前後が丸々空いているので。
○（森委員） １８日の夕方で指定しよう。
○（
大木主任） 会場は大丈夫ですか、移動とかそういうこと加味して。
○（
森口委員） 遠いところはどこがあるかな。
○（
大木主任） １８日、１９日の周辺でよろしいですか。
○（
大下倉委員長） そういうことでお願いしましょうか。１８日か１９日の夕方。本日の会議はこれで終わらせていただきます。御苦労さまでした。
午前１１時５０分 閉会
┌───────────────────────────────────────────┐
│会議の経過を記載して、その相違ないことを証するため、ここに署名する。 │
│ │
│ 委員長 大下倉 禎介 │
│ │
│ 署名委員 森 勝 │
│ │
└───────────────────────────────────────────┘...