京丹後市議会 2011-01-20
平成23年議会活性化特別委員会（ 1月20日）
６
議会事務局出席職員 西山議会総務課長補佐
７ 会議に付した事件
（１）
議会基本条例の検証について
８ 議事
午前 ９時３０分 開会
○（
大同委員長） おはようございます。時間がありませんので委員会を始めさせていただきたいと思います。
最初に
署名委員に松本副委員長よろしくお願いいたします。
それでは全員お揃いですので、早速委員会を始めたいと思います。前回、条例に基づいて審査をしていこうという話を一応、全員で承認をいただいたと思っておりますが、資料等も用意してという中で資料を用意させてもらっていますので、資料の説明を最初にさせていただきたいと思います。
最初に１枚、皆さんのお手元に議会からの
政策形成、
会津若松市議会がこういうふうに出しておられます。ここに今この委員会が課題になっているのは
議員定数、報酬のことについても、下の方を見てもらいましたら丸がずっとあると思いますが、
議員報酬、下から３つ目の丸に具体的な
議員報酬、
議員定数、それらについてのこともやっておられますし、市民に意見を聞くという部分も
自分たちの考えをしっかり決めた上でやっておられますし、そういったことも含めて参考になるかなということです。また、この本を読まれる方がおられたら読んでいただけたらと思っております。
それから資料の方です。最初に
会津若松市議会の
議会基本条例ということで、これにつきましては平成２０年の６月に可決をされております。今、非常に注目を浴びているのはこちらの議会の方が注目を浴びているということです。
それから、次に２つ目の資料として
会津若松市の市政だよりの中で、
議会制度検討委員会ということを持たれています。この中で条例の運用等についてもされているみたいです。資料としては、第１回からレジメの部分もちょっと入っていると思います。１８回まで、その中でどういったことを議論されているかということも、また参考になる部分もあるかなということで、一応この部分にレジメと何をしたかということが少し書いてあります。それらについてもまた、今後の
議会基本条例の検討の中で、ほかはこういうことで検討しているということを参考にチェックしていただけたらと思いまして一応付けております。またご覧いただけたらと思います。
それから３点目の資料は、変わるか
地方議会ということでガバナンスからの部分ですけど、
議員活動日数を算出して、市民に説明できる
議員報酬、定数を確認という、今度の
地方自治法を改正しますと、定数の上限という部分は撤廃されます。なぜ、この定数なのかということの説明ということもしっかりしなくてはならないだろうという中で、先がけてやっておられるようです。募集につきましても
自分たちで計算をされて割り出して、
会津若松市議会としてはこの報酬だという話を市民に
説明会等で言うご確認いただけたらと思います。
それから６点目も対話を基に
政策形成サイクルを実践ということで、
政策形成ですけども、
京丹後市議会においても
政策形成という部分がしっかりできていなかった部分もあったという中で、これも
会津若松の部分の事例として入れています。
次に、
松本市議会の
議会基本条例を入れております。この
松本市議会も今、非常に２１年の４月１日と条例は更に新しいわけですけど、その後の条例ができてからの動きは非常に活発になっておられるということらしいので入れておきます。
ステップアップ検討委員会というのは、条例のなかでされておりまして、この中で各市の
参考資料の部分もあります。資料６の部分については見ておいてもらったらよろしいですし、資料７の部分につきましては実際に市民に意見を聞く中での比較の表が３ページ以降に入っています。
条例提案に対する
市民意見の対応についてというような格好で、市民の意見をどういうふうに入れたかということも、
条例づくりの中でこういう具体的な表を京丹後市が作っていませんでしたけど、市民の意見もしっかりと入ったと思いますので、これらについて参考になるのかなということで入れさせてもらっております。
最後のページに、伊賀市及び
会津若松市議会の
議会報告会の
比較検討。実際に傍聴があったところですけど、どういうかたちでやっておられるかということで、
京丹後市議会はほかの話を聞いておりませんので、他所がどの程度やっておられるかということも一つに比較的に見えますので、最後の部分は参考になると思っています。またこれも見ておいていただいたらと思います。
ステップ７、第３４回
松本市議会というのがあると思います。これの最後のページに
議会報告会の
比較検討。条例の部分も市民の意見が幾分かここに入っておりますので、参考になるかなと思っております。またこれもご覧いただいたらと思います。最後に
松本市議会の
ステップアップ検討委員会ということで、これの全体の部分をまた見てもらったらということで、ほかはどういうかたちでやっておられるのかということを、
比較検討するために入れさてもらっている部分であります。
資料を探したわけですけれども、こちらの参考になるという適切なものが見当たらないという、なかなか難しい中でもこういったかたちのものをちょっと出させてもらいました。あとは皆さんにお願いしましたのは、平成２０年に議員会の方に、全議員の皆さんの方にお伝えさせていただきました
地方議会改革の実践、これにもともと
議会改革の実用性という部分が載っておりますし、１２ページの１からまた見てもらいましたらと思いますけど、もともと
議会改革の最大の課題は
議会不信の蔓延からスタートするという部分は上手くまとめられている本でもありますし、これも参考にしながら議論ができたらという部分で、それはずっと持っていただいておいたらと思いながら、させてもらっております。
以上、用意した部分について簡単に説明はさせてもらいました。
○（
奥野委員） 委員長、今日はどういう内容で進められるかということですけど、この前配布したテキストをもっとこうするということで、前回ちょっと見ていました。それで私がこの間申し上げたことは、
議会基本条例、議員とは何かという部分です。それで改めて認識もしていますけど、結局１８６ページに実はあります。議員の位置づけというところが、従来の議員とはという議論では、名誉職、
専業職という言葉があったけども、最近の業務は
ボランティア、それから専門性、専門家というのは専門性ということです。専業ではないです。漢字違いで言葉はよく似ている。そういう中でいかにその
ボランティア、１８６ページ、専門性ということをここが最近議論されているかということです。こういう議員の資質、議員はどうあるべきか、というところが、きっちりと押さえられていないと、いかにかたちだけ作ろうとルールを作ろうとそれを活用する、本当にできるのかどうかということです。
一部の者だけが議会で発言をしている。本当は
会議規則というのは
ロバート議事法という根本があってやるのだけど、一部の人間だけが発言をするということは、基本は認めないです。皆が発言をして、そして議論を討議するということが、だから多数決の原則、
少数意見も大切にするという法則が、
議会ルールには基本的には流れている。そういう中で一部の人間だけが挙手をする。本当はその議事を整理していく議長は、ほかの人たちにもたまに
特別委員会や
予算委員会をやらせてもらっていて指名したりしますが、上段でやっていたような向きにとられているかもわかりませんけど、本当は発言しない人にも発言してもらうということ。しかし、子どもではないからきちんと手を挙げてから発言してもらうのが当たり前です。それがいかにもテレビジョン等々を通じて見たときに、市民の目には一部の人間、あそこにいるのは私からみても一部の人間しか発言していないという中で、本当にどうだろうということです。
だから
議会基本条例というのは、この間も皆で確認したとおりツールです。
議会運営のためのツール。これ、
議会基本条例というのは目的ではないですね。そういう中で議会が本当に
意見代表制の中で議員はどうあるべきか、ということを、きちんと確認した中でやっていかないとまた同じことを繰り返します。これを使うために使うためのことをやっていく。目的はなにかというところを忘れてしまってというところが、あながちそうなっていかないかということを懸念します。
○（
大同委員長） 今、
奥野議員から発言に関してありましたが、基本的にこの
議会基本条例の
目的そのものは市民が安心して生活できる
まちづくりの実現に寄与することが目的ということが、本当に条例にも掲げてありますので、この
条例そのものをどう活かすかということが目的ではないということが非常に理解は皆さんしていると思いますし、その中で、ただツールとしてある以上、そのツールを上手く使えるという部分ももちろんしていかなければならないという中でさせてもらうしかない部分もある。
ただ、今提案、提起されました問題は非常に根本的な問題でありまして、それをどういうふうに議論させてもらったらいいのかという、なかなか他の部分もありますけど。
○（
奥野委員） 議事録は調整してもらうということで、不適切な発言があった場合に、委員長に調整してもらったらいいけど、例えば僕と行待さん、行待さんの過去といえば職員で助役をやってこられた。行政が提案してくる。そしたらそれは違うのではないかという意見を教えてもらうことがある。前の４年間も高山さんや井谷さんやそれから中西さんだったかな、職員で。そういう人たちと
意見交換をしていてもすごく勉強になる。向こう側の考え方、そして今の提案してきた手法が違うのではないかという、その比較の是非をしている姿を見て教えてもらって、我々にはない感覚というか経験してきていない感覚というのは、そういう中で専門性を発揮したり、そういう意味での専門性を発揮されている。
また別に、私はちなみに民間人としての企業経験の中で、そういう意見を言っていくというある意味、経験から基づく専門性という、やっぱりそこです。それぞれがそれぞれの経験の中で議会に出てきている。それぞれの経験を言ってもらったらいい。経験に基づいて、議会ではなく行政のあり方、どういう人だって必要かということを打ち出していったらいいと思います。それが本当に一部の人間の発言しかない。それぞれの議員さん方が本当にその立場でやっておられるのかということ。
もう一つは、私もたまに注意もしますが、議会で勉強するという言い方をされる。私は市民から見たら、勉強を議会の議員さんがしてもらうというのは迷惑だ。勉強した人が出てきたらいい。公費を使って勉強させてもらうということはとんでもない話だというふうに思うし、そういう中で何が言いたいかというと、やっぱり専門性ということでそれぞれが発言をきちんとしていくという、チェックをしていくということ。そういうことから基本がきちんと固めできていないとまた同じことが生まれます。
もう過去の議会、新しい議会は新しい考え方でということが書いてあります。本当にそうだと思います。その考え方の一つの表れが、
議会基本条例だと私は思います。新しい議会には新しい人を入れないと、新しい考え方ということです。新しい議会にはそれに適した議員が必要であるという、今朝も報道を見ていましたが、そういう中で本当に各議員さん方がどうなのかということを、振り返って考えてもらわないことには、これは
議会基本条例がどうだ、こうだという比較をする以前の問題だと私は思いますけれど、そういう中で、どのようにこういう委員会を進めていかれるつもりなのか。
議会基本条例の継承も一つの方向だということは考えないといけない。失礼なことをしたのだから。その辺の確認をしながらやっていかないと、また同じ轍を踏むということにならないか。私は思えてならないです。こういうことが新しい議員が出てこられて、そんなことがああだ、こうだと言って、旧網野町時代ですけど、そんなことがあるのですかあったのですか、決まりごとがあるのですかというか、先輩の議員が勉強してこい、それはそのとおりです。それを知った上で議員になってきたでしょ、あなたはということです。だから、恥ずかしくて、知っている、知っていないという話はできないということです。知っていて当たり前です。そういうことが平然と今の議会では言われている。そんなことは恥ずかしくて、そういう発言を私はしません。そういうものだということを認識しているので。そういう中で、やはりその辺をきちんと押さえておかなければ、我々は税金から報酬をいただいているわけで、そこを認識しておかないことには今のいろんなところで言われている
議会不信ということが、この京丹後市でも出てくると思います。形として潜在的には皆持っておられます、市民は。
○（
大同委員長） 今の奥野さんが言われたことは、
議会基本条例に当てはまりますということで、第３条だと思いますけど、
活動原則と言いますか、資質をどう高めるか。確かに議会の発言の状況等をある程度、そういう部分も見受けられる部分もあるという中で、全体としての発言の位置づけ、また議会の
活動原則とは議会という全体の視点ですけど、議員の活動の原則という部分もどういうふうに考えるか。
これは実際に
基本条例の第３条によりますと、議員は議会が言論の府であること及び合議制の機関であることを十分に認識し、
議員相互間の自由な討議を尊重するものとするという中で、討議をするということは発言をしないと討議が見当たらないという部分もあります。
第２項では専門性のことに関わると思いますけど、議員は市政全般についての課題及び市民の意見、要望等を的確に把握するとともに、自己の能力を高める不断の研さんに努め、市民の代表としてふさわしい活動をするものとする。
それから、第３項が議員は議会の構成員として、市民全体の福祉の向上を目指して活動しなければならない。これはこの部分の検証がどうかという部分の
問題提起でもあると思いますし、
活動原則をどのように持っていくかという提言があると思いますけど、これができていないと全体が機能しない。これにつきまして、まずこういうような形の中で皆さんのご意見を伺えたらと思います。
○（
奥野委員） それで誤解にならないように発言ということ。例えば討論をする際に、会派制というものがある。そこで整理をしてもらって、同じ考え方なら誰かが代表して発言する。それは会派制をしていると言ってもそれはそれ。私の言っている発言との違う意味。討論で２３人全員がしないといけないという話ではない。その辺を誤解しないようにしてもらいたいです。会派の中で意見が違うなら、賛成する反対するにしても、それに対しての討論をしてもらったらいいけど、同じ考え方なら整理をしてもらって、会派で代表を出してもらったらいい。一人ひとりがしないといけないことはないということです。だから発言という意味を誤解しないようにしてほしいです。
○（
大同委員長） 今、
奥野委員から指摘がありましたけど、こういう
自由討議の部分でもありますし、それこそ質疑という意思を決めるまでの部分がしっかりできているかという部分でもあると思います。そういった部分も含めて検証がどのようにできるかという部分は、非常に難しい問題だとは思うので、ご意見がありましたら伺いたいと思いますがどうでしょうか。
○（森委員） ちょっとどこからどう入っていくかという問題と、一つは前回の委員会の整理をきちんとして今、
奥野委員が言われたように前回、おおよそ整理されてはいっていますけども、中心的には、議員としての一つは
個人責任です。資質という言葉もあるだろうけども、そのことをやはり明確にしておかないと
議会活性化という点についてはなかなか結びつかない。下手をすると形骸化してしまう懸念がある。そこのところをどう高めていくかということが一つ。
もう一つは、当然これは議論しないといけないけど、
個人責任の問題だけと言っていても、いわゆる
集団責任というか
集団主義というか、議会全体としてどうやっていくかという、大きく分けて二つ。
活性化をしていく上で、改善すべきものは改善をしていかないといけないし、問題点はどこにあるかということも絞っていかないといけないし、その上に立ってもう少しどう進めていくかということをしないと、非常に議論しないといけないものが豊富にある。整理していく中で少し深く入っていくというふうにしないと、なかなか前に、堂々巡り的になり兼ねないので、一つは前回の反省にたって、きちんとした整理で、共通認識をきちんとしておかないと今度どこからどう入っていくかという問題が、おおよそされているというふうに思いますが、少しその辺を委員長が前回の感じで整理をして、基本的にはもうこれで入っていったらどうだろうという話になっていますけども、それでいいのかどうか再確認をしておかないと、どこからどうやっていっていいのか、ちょっと戸惑う面もあるので、その辺はどうですか。
○（
大同委員長） 一応、前回の確認という部分でさせてもらったのは、一応漏れ等も再度、確認をさせてもらう中で、条例に沿いながらという格好ではしたいと思います。これもぼやっとした確認だったと思います。この条例に沿いながら、条例の議論をどうやっていくかというまでの部分には入っていないと思いますが、ただ条例を検証する中で、
奥野委員が最初に言われた部分の条例の問題で、議員の資質という部分につきましては
活動原則という部分で、条例の中でも関わってくるのだったら、ただ
問題提起のある部分として、そこが最初にやるべきかどうかという部分を整理させてもらう。
まず議員の
活動原則、個々の議員の部分、それと議会の
活動原則、そういった部分がまず押さえられないと、そのあとにもいかないだろうという原則としての議論をするのか。いやいやそこから入るべきではないというような議論を今していただけたらいいのかなと思いました。そういう中でまず入口を決める。そこから見てみる。
その次に、次の問題に移るので、また議員につきましても例えばこれを市民にどういうかたちで聞いてみようという案という部分では、こういうふうにしたらどうかという話にもなるのかなと思ったりもしていました。そうしないとなかなか議論だけで結論に達しない部分もあるのかなと思います。
ただ、何らかの形にはしていかなければならないので、一つずつ収めていくことがいいのかなとは思っています。そうしないとなかなか先ほど言われたように、あれもこれもというと収拾がつかない議論にもなりますので、まず絞らせてもらって、提言があった部分から議論させてもらうようにしないといけないと思っています。どうでしょうか。
○（
奥野委員） とりあえず１１ページしかない。今日もらったやつ、条例。１１ページというとその半分ぐらいのものですね。６ページが本式でいったら。ずっと組み合わせて確認していきますか。あの件この件といって。そうしないとこれは持って帰らせてもらわないと、これはやっぱり前もって欲しかったと思います。これを今日は上げないで、そうしないと今日やってしまうと目を通さずに済むことになってしまうので、こんな意見もあったろうな、こんな考え方もあるなということでもう一度持ち帰ってもらって、これは置いておいて今日はもうこれに目を通して、私もこの間、修正案を出していますけども、それもこのことこのことということで確認をするということで私はいいような気がします。先ほど、私が冒頭で言いましたけど、
議会条例を再点検するところから審査を始めることに反対している部分でもなんでもない。私は最初に読み合わせて、ここどうだったかなということを簡単な
意見交換から始めたらいいと思います。全体をとりあえず済ましてしまう。そうしないと細部に入っていけない。
○（
大同委員長） 今、
奥野委員から再度、全体を再点検していったらどうだということで提案がありました。そういう形で、まず再点検させていただくということでよろしいでしょうか。
○（
奥野委員） それで点検というか、それが済むことではないですよ。点検というか、点検から
の点検というか、軽い意味での。それで良しとすることではない。
○（
大同委員長）
奥野委員の方から言ってもらいましたけど、当初の思いと途中からの解釈で違う部分がある。当初はどうだったかという部分の点検も必要であると思いますし、その経緯等も再確認してもらうという部分。それが現実に合っているかどうかという部分の意見も出たと思いますので、最初は、それでは皆さん合意するだけだと思いますので、まず前文から読みましょうか。それぞれ目読していただきましょうか。読みましょうか。それでは私の方から読ませていただきます。
まず１ページ前文、これも思いを持ってつけておりますので、この前文についても読ませていただきます。
京丹後市議会（以下「議会」という。）は
京丹後市長（以下「市長」という。）とともに、二つの
代表機関のそれぞれが異なる特性を活かして
京丹後市民（以下「市民」という）の意思を代弁する責務を負っており、市民に対して二元代表制の実効性を高め、京丹後市の最高規範である京丹後市
まちづくり基本条例（平成１９年京丹後市条例第５４号）における市議会の責務を常に自覚して最良の意思決定を行うことにより、
市民福祉の向上はもとより、常に
地方自治の本旨の実現を使命として活動するものである。
議会は、市民から直接選挙で選ばれた
京丹後市議会議員（以下「議員」という。）により構成される多人数による合議制の機関であり、
地方分権一括法の施行以降、自治体の自主的な決定と責任の範囲が拡大した今日にあって、議会の使命を達成するために、議会及び議員の
活動原則等をこの条例に定めるものである。あわせて
地方自治法（昭和２２年法律第６７号）が定める概括的な規定の遵守とともに、公正性と透明性の確保、積極的な情報の公開、
政策活動等への多様な
市民参加の推進、議員間の
自由討議の展開、
市長等執行機関との緊張感の保持、議員の資質の向上、
議会活動を支える体制の整備等について定めることにより、市民に開かれた議会、
市民参加を推進する議会、市民に身近な信頼される議会を目指し、市民との協働のもと、京丹後市の
まちづくりを推進するものである。
以上が前文であります。前文につきましての
意見交換を、まず始めさせていただきたいと思います。
（「
まちづくり基本条例はどうやって位置づけしてありましたか。議会が」の声あり）
そのときの資料が・・・。
（「どういうふうにしてあったかな」の声あり）
まちづくり基本条例の議会の責任の項目については、当時、
議会改革特別委員会が
意見交換を、
まちづくり基本条例の制定を進める会とさせてもらう中で、この条項でいいのかということも確認させてもらった上で、ここに定めさせてもらったということは覚えていますけど、具体的な
議員合意としましては・・・。
（「議会の使命を達成するために、この条例を定めるということですね」の声あり）
はい。この部分は考える部分でもあるので、ある意味この思いは大切な部分かなと思います。
○（森委員） 二つの
代表機関のそれぞれが異なる特性を活かしてということは、議事全体に入ってくるかどうかという点で、やっぱりそこのところが議事全体で必ずしも十分かどうか。二元代表制そのものが、とりわけ今は、名古屋であるとか、大阪に表れているような二元代表制を無視というか形骸化をして、中には独裁体制を作るためにというような、そこで根本が問われるような事態が今起きてきている。そのことを市民がどこまで見ているのか。おそらく大阪や名古屋を見ていても、議会などはいいのではないかという声もある可能性が、選挙結果が出てみないと正直には言えませんが。でも、その可能性もあるほど、ある意味では非常に議会そのものが、二元代表制が危機的な、そういう状況にあるということも、これはしっかりと議会全体として一層、認識を高めるということも非常に重要になってきている時期ではないかということを、改めて我々もすることも共通の認識にしておかないとよろしくないのではないかなということを、ここの部分では非常に強く感じる。
それから、改めて６行目にある
地方自治の本旨の実現をという、ここのところもこのことをしっかりわかっておかないと、非常にわずか十数行ではあるけれども、この中に総括的に議会の役割はなにかということが書かれているという意味で、とりわけ新しい議員さんは必ずしもこれに作る段階で、いわゆる参画をしていないので、そのこともどうしっかりと理解をしてもらうかということも非常に重要です。ここの委員会としても、やっぱり今、課題だということをきちんとしていく必要があるのではないか。まとめた段階で出さないといけないので、委員会として。この点も非常に大事ではないかということを感じます。このことが理解できていないと全体がわからないということを改めて、今読んで非常に重要な内容のことが書いてあるというふうに思います。
意見交換なのでこういうことはあまり言わなくてもいいという気もしないわけではないですけど。
○（
奥野委員） 結局、先ほどしっかり申し上げましたけど、新人議員がそんなこと知らないという、これらなどは特にそうだ。
基本条例は知らない、
議会基本条例は知らない、
まちづくり基本条例は知らないというわけにはいかないということです。そういう見識のない発言はしてもらったら困るということ。
例えば、この場合もそうですけど今、森議員が言われて私もこの間も発言していますけど、今日も京都新聞には地方が問うということで、これも大阪維新の会だけれども、おもしろいなと、おもしろいと言ったらなんですけれども、おもしろい言葉で僕は片付けた方がいいかなと思ったりしているのは、国で言われている事業仕分け。名古屋市が事業仕分けする条例を議会が決めて、それは河村市長が知らないということで、再審議するよう求めているという記事がこの間の１月１５日に載っていましたが、皆さんどう思っておられるかわからないですけども、事業仕分けなんてことは我々がやっている予算審査、決算審査、常に議会がやっている議員がやっている委員会での所管事務調査。それはすべて事業仕分けでしょう。それをことさら言葉で遊んでいる事業仕分けだと。議員さんも、これは名古屋市の議会に聞きたいのは、こんなことを条例に作るのは、あなたたちはいつも何をしていたのか、議員がなぜしない。批判、監視、政策提言というけども、批判、監視ということは事業仕分けする。あなたたちは何をしていたのかということが僕は逆に聞きたい。私は最近の国の１年の動きを見て、目新しい言葉でごまかされているような気がする。私はそう思っています。事業仕分けなんてことは当たり前の話。そんな言葉を使わなくてもと思います。
あと森さんの話で、大阪維新の会、名古屋で言われている。二元代表制をある部分で否定するということ。本当に。それをごまかすというか混ぜるというか、わからないようにするために、橋下知事は維新の会は議員になることが目的ではないと言っています。大阪都構想を達成するための大阪維新の会の活動だと言っておられる。少しその辺をごまかされているなと思います。具体的には議員の過半数、自分で与党を作れるわけです。与党を作るなら国会でやってもらったらいいわけです。
地方自治というのは、私はそういう意味では与党も野党もないというのは当たり前だと思います。それを与党化しようとするこの動きというのは、ここで言う二元代表性を否定する動きに繋がってくると危惧しているということです。
皆さんどう思われますか。この1年の民主党政治になってからの最近のこの流れを。
○（
大同委員長） 今月号のガバナンスだったかな。片山総理大臣が鳥取県知事時代のことが書いてありますけど、先ほど言われたように議会で問題があれば修正案を出してくる。当然、修正で出すし否決もするし、そういう中で、鳥取県議会では事業仕分けをしていないという話も確か書かれていたと思いますけど、そういう部分も確かにそうだと思いますし、事業仕分けをしなければならないということは、議会がある意味否定されている部分でも確かにあるというのは私も感じております。そういった部分も含めて、いろいろな意見をいただく中で二元代表制という部分については、この部分は
京丹後市議会が本当に二元代表制を検証している。ある面で点検の部分でしっかりとやったという部分が、さらにこの部分をもう少し、森議員が言われたように、全議員が改めて再認識しなければならないという形の中で、位置づけるべき部分も含めて私は議論いただけたらと思います。
○（
森口委員） ちょっと確認の意味で、これを作ったときに新しく議員になられた方には研修すると決めていましたよね。任期が始まったらすぐに。それはされていますよね。
（「はい、させていただいております」の声あり）
（「配布していますね」の声あり）
配布だけですか。
（「いや、勉強会でさせてもらっております」の声あり）
一応はそういうことはしてもらっていると。
○（
大同委員長） ただ、結局は勉強会という言葉だけでは、そのときの長い議論、そんな１日、２日で作ったものではありませんし、１年以上かけて議論、それとアンケートのときの市民の声とか、そういうことも含めてまでもなかなか伝わらない部分があると思います。だからなかなか難しい部分もあるかなとは思います。
発言がないようですけど、行待さんなにか。
○（
松本聖司副委員長） 私も１回、由良議員と集まって前文から読み返しておりました。その中で今、森さんが言ったような
地方自治の本質でありますとか、二元代表制の意味みたいなことは改めて、そういえば自分の言葉で人に伝えるときに、結構ぼやけているみたいなことがあります。また、ある意味で逆に
まちづくり協議条例などと比べて、文章が結構逆に難しいような意見もちょっと出ていて、
議会基本条例ですのでそれでもいいのかどうか議論の多いところですけど、そういう意味ではもう1回しっかりと新しい活性化が作られた中で、もう１回しっかり読み直していく。また、それをもう1回確認していこうということは、私の会ではやりかけています。森さんが言われたことと全く同じことは、私たちの中でもそんな議論は出てきました。
○（
大同委員長）
まちづくり協議条例の部分も皆さんのお手元にありますので、それで議会の責務についても。３枚目です。２枚目の一番下の市議会という部分を前提にして、３枚目の部分に市議会の責務と市議会議員の責務というものがあります。これも読ませてもらいたいと思います。これを基にという部分があります。
市議会の責務ということでは第１４条 市議会は、議決機関としての責任を常に自覚し、
まちづくりの展望をもって活動しなければならない。
第２項 市議会は広く市民から意見を求めるよう努めなければならない。
第３項 市議会は、主権者たる市民に対して、議会における意思決定の内容及びその経過を説明する責務を有する。
次に、市議会議員の責務第１５条 市議会議員は、議員活動を通じて自治の実現及び
まちづくりの推進に努めなければならない。
第２項 市議会議員は、総合的な視点に立って、公正かつ誠実に職責を遂行し、市民の負託に応えなければならない。第３項 市議会議員は、政策の提言及び提案に努めなければならない。
これを受けまして、前文にもうたっているという部分であります。先ほど言いましたように、この情報につきましては、議会側もしっかりと意見を言わせてもらう中で、位置づけになったのだと認識しております。
今の部分につきまして、何かご意見はありませんでしょうか。
○（
奥野委員）
自由討議になっていると思うので、議事録もまた取りにくいかもわかりませんけど、さらっとしたことをさらっと書いてもらったらということだったので、むこうが考えていたものを何か修正した記憶があるが。多少修正した。具体的に少し記憶がないです。
先ほど、委員長が言われたこの片山知事や私も日経グローカルを取っていて、９月に書いてありました。そういうことを二元代表制について、名古屋の騒動を見て疑問に思うと書いてありました。
○（
大同委員長） 全文につきましては、二元代表制の重要性ということも改めて、今認識しても らわなければならないという意見も出たということで、次に進めさせていただきたいと思います。
次に、２ページ、第１条であります。目的、第１条。この条例は、市政の情報公開と
市民参加を原則とした、自主自立の分権時代にふさわしい市民に身近な議会及び議員の活動の活性化と充実のために必要な
議会運営の基本事項を定めることにより、市民が安心して生活できる豊かな
まちづくりの実現に寄与することを目的とする。以上であります。
この第１条につきまして、
意見交換を行いたいと思います。
○（
奥野委員） 議長、
市民参加を原則としてという、
市民参加ということをどうしていくのか。例えば、市民が議会に立候補して議員になることも
市民参加です。そういう中で議員が決まる。この条例は
市民参加を原則としたことを進めていくというけど、
市民参加は難しい。具体的にどうしてもらうのか。報告会をやって
意見交換をすることが
市民参加。それだけですか。本当に
市民参加と言ったらなにかということです。それを突き詰めていくと、いろいろな具体的な例があるとしても、それはあんなことこんなことになる。結局は
市民参加という原則の中で議員が出てきて選ばれて、議員がどうだというところを僕は帰結すると思っています。議員がどうしているのか。議会がきちんと市民の意見や考え方を反映し、望んでいる福祉の向上をするために機能しているとするなら、
市民参加というものはできている。こういうふうに私は結果的に思います。
議会報告会で
意見交換をしたから、それで
市民参加ができたということではないし、一つ一つの具体的な例を考えていくと、それだけでいいのかということがすぐ返ってくる。だから、結局は議会をどうしているのかというところ。我々は市民ですから。理事者は京丹後市に住所を持っていなくても立候補できる。議員はここに住所を持っていないと市民でないと立候補できない。そうすると
市民参加の最たるものが議会ということです。それで選ばれた我々はどうしていくかということが、
市民参加をどうやっていくかということにもイコールだと常に私は思っています。
市民参加のやり方は本当に難しいです。他所でどうされているのか。今日もらった資料も見させてもらうけども、後ほど。報告会というものの持ち方が、皆が今議会で扱っているテーマですね。皆さんそれなりに多かれ少なかれ感じているテーマだと思いますが。
○（
大同委員長） 他に。松本委員。
○（
松本聖司副委員長） 奥野さんの言うとおりだと思います。僕は特にシステムとして、例えば振り返ってみると国保の値上げのときですとか、あるいは学校再配置のときも当たるのかもわかりませんけど、時間的な制約があって、結果としてはできなかったというふうに認識しています。例えば校長会みたいな、うちの新聞をちょっと読ませてもらっていたら、去年１年間で校長会を
地方議会で開いたところは、全国で７箇所ぐらいというようなことが一つ載っておったように記憶していますが、そういう意味では住民参加の一つのあり方として、いろいろな手法があるわけですけど、そういう手法が活用できるときに活用するということも一つ取り組んでいってもいいことなのかなということを、ちらっとこの前改めてこれも読んで思ったことです。
○（
奥野委員） 自由討論、討議に失礼して、１点について申し上げます。私はそうは思わない。私が申し上げたのは校長会、アンケートそういうものも、とることの一つの手段である。目的ではない。校長会を開く前に自分はどう声なき声を聞いて、議員として活動して判断していくかというところが問われなければ。結局は私が基本的に言っているのはそのことですよということを言っています。
○（
松本聖司副委員長） それはもう十分大前提の話だろうと思います。だからそれは議員個々がしっかりイエスなりノーなり、また判断することの大前提になることです。議会のシステムとしてそういうようなことも可能であれば、やっていく必要があるのかなというようなことで言わせてもらいました。
○（
奥野委員） だから補足するものですね。
○（
松本聖司副委員長） はい、当然。
○（
奥野委員） 補足するものということであって、そのものがすべてではない。
○（
松本聖司副委員長） はい、当然そうです。
○（
奥野委員） それは補足する。何を補足するのかと言ったら、議員それぞれの考え方。結果的には議会の考え方を決定していく中で、それを補足するために使うということです。
○（
松本聖司副委員長） 言わせてもらえれば、自分が接するところ以外の人の反対なり賛成のそれ以外の意見も多様な意見が聞けるという意味では、一つの方法としてはありかなということで言わせてもらいました。
○（
森口委員） 今の関係で思いますのは、どちらもそのとおりだと思います。
奥野委員がおっしゃったそれを議員が個々の活動の中でしっかりと把握するということがもちろん大前提だと思います。
ただ、逆に松本副委員長がおっしゃったような制度を持っておくという中で気になりますのが、市民から見て議会に十分参加をしているという認識を持たれているのかどうかということが非常に気になります。これはアンケートの中で、また市民アンケートをとるような機会があったらどういう聞き方になるのかわかりませんけど、少し確認をしたいというふうに思います。
例えば、議会の議決を結構、
京丹後市議会では僅差の議決が今までもありましたので、そういうときの
議会報告会の声などを聞いていると、なぜそうなったのか。こういうことは本当に知って、そういう判断をしてくれたのかというような声をたくさん聞かせていただきました。もちろんそれは議会の中でも十分に議論のテーブルに上がっていたということも認識しながら聞かせてもらっていましたけど、どうも
議会報告会などで聞いている範囲では、議会が十分に市民の声を多様な意見を把握して議決をしたというふうに認識されていない場面が結構あるのかなという気がします。それぞれの議員さんは十分にそれを聞かれていたとしても、市民の受け取りはなんとなく十分にわかっていただいていないというような思いがあるのかなという感じがしまして、この辺が難しいところです。そういう意味で、例えばそういう関心の高いような案件のときに、そういう場面を持つというのはもちろん議員さんたちは十分にそれを把握していたとしても、その場面に当たらなかった市民が、その機会を利用して発言をするような場面というのは、一定考えておかないといけないのかなという気はします。ここそのものではそういう細かいところは入らないと思いますけど、僕たちも十分にいろいろな意見を聞いているというふうに自分で思いながらやっていますけど、やっぱり
議会報告会などではわかっているのかと、有害鳥獣などは十分にそう思っていても、一度現場を見に来いと結構どこの場所でも言われますけど、その辺りが議会にそれが伝わっていないという思いがすごく強い。いわゆる市民の意見を反映されていないというか、
市民参加できていないというようなふうに受け取られているのかな。
意見交換なのでそういう感じがあるということだけ言わせていただきたいなと思います。
○（
行待委員）
市民参加が今現在できているか、できていないかと言ったらできていません。
議会報告会に行ったって、わずかこのぐらいのスタッフしか来ません。３人、４人。特に僕たちが狙おうとしている
市民参加のあり方にどこか問題がある。
森口委員が言ったとおり、だから
市民参加は、僕たちは市民から議会に来るという現状ではなく、現状で言えば、議員が市民の中に入っていかないと
市民参加はなかなかできない現状があるのではないか。つまり、一人一人の議員が市民の声をどれだけ吸い上げるか。ここにしか今は
市民参加がないのではないか。市民の方から寄ってきて各議員のところに行って、十人集まるから話をしに来てくれというのはなかなか少ない。だからどんどん減っていく。市民の議員のそれぞれの活動の範囲が、
市民参加に今現在つながっていくのではないか。それが合っているかどうかということは別にして、そういう現在の状況にはないのかなと思ったりします。
○（森委員） 僕も
市民参加への議会のあり方の問題では、最たるものはやっぱり議会への請願、陳情などは明らかに自らが自らの考え方、欲求、要望に基づいて陳情、請願を出してくる。その意味では、ここの議会では陳情は直接、参考人として呼んだりしながら、そのことも積極的な役割の一つとして、議会としてより
市民参加をどう勝ち取っていくのかということをもう少しどうがいいのか。例えば、
議会報告会ももっと工夫をしていかないと、そういう認識も持って来る人もいます。
ただ、今のところは、本来市がやるべきこともなかなか市がやってくれないので、聞いてくれないので議会の方に聞いてという、中心的にはそうなりました。地域の要望を聞くような形で、それも
市民参加と言えば当然、
市民参加だけども、やっぱりどうしていくのか。
奥野委員と少し違うのは、確かに議員が選挙によって選ばれて来てその声をということですけど、それだけでいいのかどうかという問題がある。議会だけでということだけでは不十分なので、それをどうしていくのか、どう呼びかけていくのかということも含めて、具体的な工夫ということはもっともっとしたらあると思います。
例えば、前にも言っていたけども、議会があれば、例の防災無線ということもできるか、できないかはともかくとして、あれによってもっと呼びかけるということも必要だし、だからここのところは本当にどうやっていったらいいのかということは、１回検討をきちんとしていかないといけない。
議会基本条例を実現していくためには、一つのやっぱり大きな課題ではないかなというふうに僕は思っています。
○（
大同委員長） ちょっとここで休憩しましょうか。
午前１０時３０分 休憩
午前１０時４５分 再開
○（
大同委員長） 次に、第２条に入らせていただきます。議会の
活動原則です。
第２条 議会は、市民を代表する議決機関であることを常に自覚し、公正性、透明性及び信頼性を重視して、
市長等執行機関の市政運営状況を監視するものとする。これが第１項です。１項につきまして特に。
（「続けてください」の声あり）
第２項です。議会は、市民の多様な意見を把握して市政に反映させるために、必要な政策を自ら立案し、又は執行機関に提案することにより、市民と一緒に
まちづくりの活動に取り組むものとする。これが第２項です。
第３項 議会は、市民に開かれた議会を目指して情報公開に取り組むとともに、市民に対して議会の議決又は運営についてその経緯、理由等を説明する責任を果たすものとする。
第４項 議会は、市民にわかりやすい
議会運営を行うために、この条例に規定するもののほか、
議会運営の基本となる
京丹後市議会会議規則、
京丹後市議会委員会条例及び議会内での申し合わせ事項を継続的に見直すものとする。
第５項議会は、市民の傍聴の意欲を高めるような
議会運営に努めるものとする。
第２条は以上であります。
意見交換が特にありましたらお願いしたいと思います。
○（
奥野委員） 委員長。監視機能、次が政策提言、情報公開。５項のこの傍聴の意欲を高めるというのは、ここは少し厳しい。書いてあることは問題ないけども厳しいなというか、相当、傍聴意欲というよりも見ておられる。段々と出てきている。恐ろしいほど出てきているということで、これはこれかなというところです。きちんとこれは監視、政策提言、情報公開、説明責任ということはそれなりにうたってあるので、これはこれでいいかな。
○（
大同委員長） 第５項について。
○（
松本聖司副委員長） ２項です。必要な政策を自ら立案し云々の話ですけど、
議会報告会などに行かせてもらってよく言われるのは、議会自ら政策条例みたいなものを何本提案をしたのかみたいな話をよくされる議員がありますけど、観光
基本条例みたいな話。あれも載せてもらったみたいなところもあるので、正式にそういう政策条例をということになると、なかなか改めて考えると難しい。結構、大変なところもあると思います。そういうようなことが僕自身の中にそういうかたちになかなかできていなかったなというような思いがあります。
あとは４項目ですけど、
議会運営の僕は知らなかった。知らなかったという言い方もあれですけど、
議会運営の先例集みたいなものを、事務局の中で積み重ねてプールするみたいなことは、他市ではあるというようなことを聞かせていただいていますけど、そういうことがどうなのかということを思いました。
○（
奥野委員） 先例はどうなっていましたか。
○（
大同委員長） 京丹後市の場合は実務提要という全国の市議会でのそういう先例を活用させていただきながら、させてもらっているという中で、やはりそれが
地方自治法に基づいて、そういういろいろなものに基づいて先例があるので、それらについてまとめられたものがあります。それらを見ながら、また福井さんとか市議会、議長会に聞いてという中で先例を判断させてもらう。それが積み上げられていかないと以前こういうふうにしましたというかたちで事務局の方で確認してもらうようにはなってきているのかな。ただ、歴史が浅い。
（「それが文章で残る残らないみたいなことがあるので、そういうことが少し」の声あり）
○（
森口委員） 現状としては文章で残すという意味では、申し合わせ事項に一応残させていただいています。それ以外については、先例というものはきちんと残したものはないという理解をしています。いろいろ委員会なりであったときに、先ほど委員長が言われたようにいろいろ調査をしたりして、その都度答えさてもらっているのが現状です。
○（
奥野委員） それで、先例集で思いますけど、状況によっては先例が先例にならない場合がある。だから、その都度その都度の判断でいいのではないかと思います。申し合わせ事項を残しているから最低必要なものです、申し合わせ事項は。運営についての
会議規則は、国の方が変わったり、
地方自治法が変わったり、いろいろとして変化していくので、形骸化する場合もあると思います。それと政策立案のことについたら条例だけではなく、一般質問でやるわけですから。というのはそれを理事者が取り入れるか取り入れないか、政策立案の。そういうので提案していくと執行権の問題もあります。予算の関係も、減額修正はできるけれど増額修正はできないことも今なっている。そういう中で、やはり一般質問である政策提言だろう。条例化していくというのは執行者と、向こう側と相当すり合わせないといけない。
（「それは当然」の声あり）
そう思います。
○（
松本聖司副委員長） ただ、市民の皆さんはそういうことは結構、先方言いましたけど、望まれているのかなという気は少し目に見える形という意味で、一般質問は皆さん個々の判断でやっておられますけど、議会として議会提案の政策条例として、どういうものがあるのかみたいなことは、僕が出ている
議会報告会の中では、ちょくちょくそういうことを詳しい方は聞かれる方があります。
○（
奥野委員） 行待さんはどうですか、その辺。昔の経験は。議員から議会から条例を出されて云々というのは。仮にそういう場合です。弥栄が少なかったのかな。
○（
中村委員） 先ほどの話で、ここの文言なのです。一般の人は政策を自ら立案になっているから、立案というのは条例とかそういうことを作ることを言うのが一般の市民の考え方で、それはよく聞かれます。それは少し違う。行政の方が作らないと議員だけではできるものではないということを言っている。それはそうだ。それで立案という意味は今、
奥野議員が言われたように、一般質問とかその他の場合でもいいし、こういうことをやったらどうかということですと、私はいつもそう説明をしている。
○（
松本聖司副委員長） それは基本はそうです。
○（
大同委員長） それは立案できるのはできる。
（「できる」の声あり）
（「壁が結構あります」の声あり）
そういう部分とそれとできないということは全然違います。少し補足させてもらえば、今は増額更正もできるということに変わっています。昔はできませんでしたけど、今は増額更正もできる。ただ、再議に付すことがほぼできるという形に変わったみたいです。増額更正は他所はやっておられる。
○（
行待委員） 条例を提案してきて、一つの条例を作っていかれる。基本的に議会の方が市長側に言って、それが認められればいいです。理事者側が条例を作りますから、それはあり難い。僕たちの言ってきたことが認められたとか、障害者の問題でも、福祉の問題でも全部そうですけど、それが認められなくて、どうしても議会として必要な場合、これは行政側がお金もかかるし、なかなかだなという部分によって必要な部分はあり得るのかな、条例を作っていくのは。それは行政との話は必要なことです。いきなり出して聞きなさいでは、これは行政も少し待ってくださいとなってしまうから、やはり予算的な裏の問題も含めて、財政的なところも煮詰めていって議会が出してもらいますと、そちらも出しにくいだろうということがあるならば、それはあり得るのかなという部分はほとんどないと思います。
○（
奥野委員） 決議ということには入りますし、議会の意思を出す決議ということもありますし、あと理事者がどう受け止めるか。そういう石の投げ方も。基本的には条例をいくら出したと言えばいいということは、各議会のあり様ということが影響すると思います。結果としてこちらは１０本あった、きみのところはゼロか。それが優劣をつける問題ではないと思うし、やっぱり議会の中身だと思います。議会提案の条例というあったかなかったかということは。
○（
行待委員） 方法論と言っても、こんな条例がどんどん議会の方から出てきたら行政も戸惑います。出てきて予算措置も全く関係なんてことはあり得ないわけですから。予算措置があって、このお金を使ってこういう条例を作ったらどうだ、それに充てたらどうだというきちんとしたものがあればいいけど、年間、それこそ何本もきたら行政のまわしがいります。それをやれる議会だけの中で。
○（
松本聖司副委員長） 当然そうです。この前も少し言いましたけど、京都市が自転車安心安全条例を議員提案で、初めて京都市政が始まって以来、初の政策条例だったということが新聞などにも載っていました。結局そのことだって、名古屋市や大阪府の関係での議会のあり様ということの危機感の一つの表れとして、そういう動きになったのだろうと思っています。だから、一つの考え方としてはあってもいいことかなというふうに思います。
○（
大同委員長） 少し補足させてもらえば、実際に名古屋市が住民税の１０％を減税ということがありました。それは反対で、今度はどこかの市の議会が住民税１０％削減という条例を出しています。当然、その１０％の財源があるからでしょうし、それを含まれて出されたところもある。市長が出すのではなく、こちらは、今度は市議会で出すということで、それは行革がかなり進んでいるということを評価しながら自治体が独自に出されたという部分で見ています。結局、都市部においては対立の関係ということにどうしてもなってしまっている。そういうようなこともありますので、その政策提言についても、これもいろいろな形があるのではないかと。
○（森委員） ここに該当するのか、次の議員の
活動原則に該当するのか、どこでどう出てくるのかよくわかりませんけど、議会の活性化については、実際のところを言ったら、実際にそうなろうと思ったら二つの面があります。
一つは議員、議会の資質向上。だけどそれを高めてやっていくためには、市民の主権者意識というか、自治意識が高まって成長していかないと、僕は議会も前にいかない。自治意識の表れ、主権者意識の表れは市政に対する厳しい非難であるとか、議会、議員に対する厳しい批判として表れると思います。なければ、議会がどうしていようと大して関心も持たない。そこをどう高めるかということも議会として、市は総合計画の中にそういうことが書いてあります。そこは住民参加とかどう高めるかだとか、地域との協働という形で書いてありますけども、そこのところをどう高めていくかということも議会も真剣に考えないと、議会の活性化には自らということと同時に、外の側から高めてくれるような機運やそういうものも出てこないと、実際には僕は前にいかないのではないかなという考えを持っています。
よく僕は、
議会報告会でひと言いろいろな質問やアンケートのときに言いたいことがありますけど黙って、言いたいと思う場面はちょくちょく正直言ってあります。あなたたち自身がもっと主権者意識やそういう自意識を持って、主権者はあなたたちだからもっと議会傍聴やそういうものも見たり、もっとすることが大事だと言いたいことがありました。今日までは議会としての報告会になっていてあまり言わなかったけども、そのことは常に我々が議員、議会としても頭においておかなければ、市民の厳しい避難やそういうものを通じて自らが切磋琢磨、自己認識を持って高めるということは非常に難しい。外からむしろガンガンきた方が真剣にやらなければならないということになり得るので、全体にかかわって今ちょっと思い出したので、そこのところもどうしていくのか。
その面で、第２条の３項の議会は市民に開かれた議会を目指して情報公開に取り組むとともに、市民に対して議会の議決又は運営についてその経緯、理由等を説明する責任を果たすものとするということは具体的にどうやっていくか。非常に大変なことです。議会だよりだけでは十分でない。今の
議会報告会、今日までの
議会報告会では十分とは言えない。そこのところも課題として、議会の活性化という点でしっかりと認識して、頭においておかなければならない課題ではないか。あとのところに出てくるかもしれませんけど、議会の
活動原則、議員の
活動原則の中で、しっかりと頭においておかなければならないものではないかなというふうに少し今思いましたので、意見として。
○（
森口委員） 僕は改めてこの
特別委員会ができるにあたって、条例などを読み返していて少し気になりましたけど、どうしても前の
議会改革のときでもそうでしたし、最近のいろいろな報道などを見ていても政策立案みたいな、先ほど
議会報告会のときに議員提案の条例が何本できたかみたいな声が上がったというようなことはありますけど、監視機能の部分です。行政をチェックするという部分が、例えば条例が何本やりましたみたいなわかりやすい発信ということがないので、何をもって十分できているかできていないかということが、どう評価していいのかなと思います。特に、議会の
活動原則の方には書いてありますけど、議員の方の
活動原則には具体的に市政運営のチェックみたいなことは書いてありません。
それから、今までの議会の中でそれこそなかなか１００条委員会云々というようことはそうそう滅多にあることではないですけど、その辺の監視機能みたいなことを、特にあまり先進地視察でもそういう部分をどうしているというような視察はよく考えたらしたことがないという中で、これは自己反省という意味もあります。何をもって監視機能を十分に発揮していると言えるのかということが、少し漠然としていてよくわからないという感じを受けましたので、また皆さんのご意見がありましたら、ぜひ聞かせていただきたいというふうに思います。もちろん決算だとかいろんな場面でやっているとは思いますけど、それをもって十分だと言い切ったらいいのかどうだろうということが、自分の中でも少し自問自答があるので、
問題提起も兼ねて発言をさせていただきたいと思います。
○（大
下倉委員長） いろいろとご意見が出ていますが、私は
基本条例ができたときと現在と、一般質問に行ったりしても議会に対して、家でテレビを見るということで市民の市政に対する関心、また議員に対しても非常に以前と比べて変わってきた点があると私は思っております。そういうことで、あくまでも、議員個人、個人の資質の向上をしなければ、なかなかこれは解決できない問題がたくさんあると思います。議会としてもいろいろな難しい問題もたくさんありますけど、そういう広報というか公開というか、議会のそれが変わってきたということです。やはり頭に入れて、これから問題解決に向かってしていくことは大きい課題になってくるので、その点を加味してこれからやっていきたいと思います。以上です。
○（
大同委員長） だいたい２点があるでしょう。２条につきましては、ここの定義の関係につきましても地域差がかなりあるので、これも一つ難しいと思います。市民の５割程度、それ以外の方々は見られていないということが現実ですので、そういった部分も含めて、アンケートの内容を考えていきたい。視聴率も調べておく必要があると思っています。
○（
奥野委員） それで、今の管政権が言っている熟議という言葉があります。結局これを考えたときに、理事者の姿勢が一般質問などで議員から提言がある。理事者という言葉に職員も含めてです。取り入るのか取り入れるのか。言っている意味わかりますね。取り入れるのか取り入るのか。ここが大きな差になって出てくる。これを理事者側が職員も含めてどう思ったかということ。取り入れるのか取り入るのか。ここは熟議という言葉。熟議したら取り入れることになって理解してやるからいい。やっている与党もきちんとするわけだから。議会と事理者とこうする。その辺をあえて少しここで思いましたので発言しておきます。取り入ると取り入れることは違うということ。政策提言ですので。
○（
森口委員） 僕も１点先ほど言い忘れたので、今回一般質問でいただきましたけど、予算編成のポイントとか市役所の方で２３年度の分を出しておられます。その中で議会での発言だとかの積み残しというか、それの総点検みたいなことが載っていて、先ほど言いましたように例えば議会でも一般質問だとかいろんな場面で発言をして、理事者側からそれについてはきちんとこうするというような発言があって、それを全部きちんと後追いをしているかということを予算編成のときに見ていて思いました。前に行待さんでしたか。一般質問でも取り上げられていましたけど、結構その辺がそれで議会だよりなどにも載せたり、それから
議会報告会でも今度こういうことになりますと言ったことが、塩づけと言えばおかしいですけど、そのままになっているようなことも改めて理事者側がそう言っているぐらいなので、改めてあるのかなということも少し思ったりしていました。この辺が確か議会だよりの研修などで、一般質問などのあと追いを取り入れられているようなところもあったなというふうに思います。そういう意味でも監視機能の方がわりと地味というところもわるかもわかりませんけど、きちんと検証しきれていないのかなというのを先ほど言い忘れたのでつけ足しておきたいと思います。
○（
大同委員長） 他にありませんか。
○（
奥野委員） 予算の部分か情報公開の部分で、この６月に例の浅草のテナントショップの経過を見たときに、市長の裁量権で入ってきているわけです。途中から。部長決済ではだめになったりして。そういう経過というか、そういうことが今の予算のホームページでずっと段階的に出されて、それと市長決済で入ってくるということ。これのギャップというか、その辺は強く思いますけども、本当に情報公開が情報公開としてプラスになっているかどうか。これとは別ですけども、知らせなくてもいいことまで知らせている部分がないかという懸念もしないことはない。情報公開ということについては。だから議会も同じことがないのかという思いをするわけです。全部知らせることが本当にいいのかどうかということです。だから休憩をとるなど、いろいろなことで手法を使ってやっているということも踏まえてということです。それはそれとして今後の課題になるかなと思ったりして、あえて言っておきます。
○（
大同委員長） それでは次にいきたいと思います。
次に第３条。議員の
活動原則です。議会の
活動原則にもかかわる部分もあります。
第３条 議員は、議会が言論の府であること及び合議制の機関であることを十分に認識し、
議員相互間の自由な討議を尊重するものとする。
第２項 議員は、市政全般についての課題及び市民の意見、要望等を的確に把握するとともに、自己の能力を高める不断の研さんに努め、市民の代表としてふさわしい活動をするものとする。
第３項 議員は、議会の構成員として、市民全体の福祉の向上を目指して活動しなければならない。以上です。
○（森委員） ２項は、ことと場合によれば、さわる必要がある。市民の代表としてふさわしい活動をするものとするということは、少しこれでいいのかな。極めて抽象的で、何かしらのもしも条例をさわるというようなことも考えることがあるならば、ここはどうかと僕は思っているので、また頭においていただきたいと思います。
○（
大同委員長） これも補足させていただきますと、最初の議員の
活動原則の原案からは大幅に変わったものになっています。いろいろなところから入ってきたのは、そんなにたくさん説明する必要はないということで、
自分たちでシンプルにした部分もかなりあると思いますし、そういう中でまた、私、最初にはどういうことが議論されたかということが、また資料がありません。
○（森委員） ことと場合によっては、適切な内容でなかったので、カットということもあり得るかな。あまり条例で抽象的な文はあまり好ましくない。たいしたことではないけど。
○（
大同委員長） そういう抽象化したという議論もありますので、またもとに書き換えた部分も
参考資料として用意したいと思います。
○（
行待委員） ３項の福祉の向上は、どこまでが福祉の向上ですか。
○（
大同委員長） これも議論もありましたけど、
地方自治法として。だれかが福祉はおかしいということを言われて、福祉の向上ではない。それは増進だという書き方でとあったが、それは
地方自治法に沿っています。だから、福祉ということで書いてある以上こうだという話になった。
（「ひと言で言うとそれに網羅されるということが、ただ一般的に受ける印象は少し違うという話をしていました」の声あり）
おおもとの前年も書いてありますし、
地方自治法の本旨ということになったときには福祉の向上。
○（
森口委員） 議員の方の
活動原則では、特に１項目の
議員相互間の自由な討議の尊重ということが、どういうイメージを持つべきなのか。質疑がたくさんあるから自由な討議ができているということでもないと思います。今のいわゆる本会議ではやっていませんけど、本会議ではいわゆる議員間のやり取りということも、委員長報告みたいな場面以外では基本的にないので、委員長報告とか議員提案の提案者とのやり取り、賛成者と反対者の間でのやり取りみたいなことはありませんけど、この
基本条例のときにはもう少しそういうものにも踏み込んで考えていたのではないか。結局その辺が具体的にどうするということがなく、今日まできてしまっているのかなということもあって、改めてその辺の
議員相互間の自由な討議ということが、具体的にどういう場面をイメージすればいいのかというあたりは、
意見交換をしておかなければならないのかなという気はします。
○（
大同委員長） 問題点として指摘をしておくということで。
○（大
下倉委員） 少し確認させていただきたいのですけど、今まで出ていた意見では、ただ今の
議員相互間の討議ができていないということですけれども、次に会派のことも出てきますけど、そういう意味のことはおおかた森口さんが言われました。会派、全議員、市議会とかそういうところで、具体的なことはどうか。
○（
大同委員長） 当初の思いといいますか、この条例ができたときにありましたのは、理事者に質疑することではなく、議員同士が話し合わなければならない。
意見交換という部分が特にこの議会でやっていなかった部分があるという中で、議員同士がそうではないかという中で、お互い指摘し合ったりする中でもやっていかなければならないという中であるのではないかと思っています。それを尊重する中で、ただ本会議でどうするかという部分はなかなかということと、委員会ではある程度
意見交換がしっかりとできでいる。
意見交換も報告を本会議で委員長がして、それに対して、そういう意見があったのかどうかという格好で確認されているので、それ以上進んでいないのかなという認識をしています。
ただ、議員同士で
意見交換をしていること自体が、ほかにないことも現実です。僕が議長をしているときもよく視察に来られたが、議員同士で
意見交換しませんということは結構あると思います。そこら辺は少しあると思います。
○（
奥野委員） それで本会議場での件、
議員相互間の件、それは問題ではなく課題です。問題という言葉は時期早尚。それをどう取り上げるのがいいのかが課題であります。ほかではできています。本会議場でどうするか、これは難しい。だからそれを線引きもあるだろうと思いますけど、それをどうされているかということも見て、それが本当の本会議場でやる
議員相互間の自由な討議かということも判断しないといけない。ものすごい課題です。
○（
大同委員長） これの条例を作るときにもいろいろ調べさせてもらう中で、
自由討議ということは、ほかで実際にやられたことは、私は賛成です、私は反対ですとできたら討論を事前にやって、また討論をしたという格好にしかなっていない。それではいけないということで、やられたのは町村レベルだったらできるというのが、委員会にそこまで付託していない。本会議主義をしていると、全議員がある程度同じ認識で話をするという中で、私はこう思うということはできるけど、委員会主義をしていると、委員外の方は情報がわからないので、これでどうですかという質問になってしまう部分もあるのかなと聞いております。その辺は大きな問題だったらまた変わってくるかもしれないし、その辺は今のところは実際どうということも出ていない。必要とされていなかったのかと思っていたりもしました。
○（
森口委員） ２期目になってからはあまりないですけど、１期目は特に討論であるとか、一般質問のときにはあったと思いますけど、だれだれ議員がこういうことをおっしゃったけど、私は少し違うというような発言。そういう発言はやめようという動議もよくあったというふうに思います。いわゆる、ほかの方の発言を抑止するようなことにつながるとよくないので、どんどん発言してもらえるようにほかの人のこういうのはどうかと思うというようなことは言わずに、自分の主張だけを言おうということもありました。実際に、
議員相互の自由な討議ということを、例えば賛成の方がこうおっしゃった、あなたのここはなぜそうなのか、おかしくないかみたいなやり取りになると、またそれとも違ってくる中で、たしかに
基本条例のときにもなかなか難しいですという話になって、今日までこういうふうにきているのかなと思います。以降、今までで、委員会で非常に印象的だったのは、具体的に反対の方が修正案を出されたときに、それについては修正案の提案の方に対する質疑という中で、例えば予算の問題をどういうふうに考えておられるのかということが、結果的に
自由討議に近いようなかたちでできたようなことが一つ、２期目になってからは印象的にはあります。なかなかここは難しい課題ですけど、こう書いてあるとできていないのではないかという批判もまた出てくるのかなと思ったりします。
○（
大同委員長） オブラートに包んだ形での
意見交換という形でこの議会はできてきている。ただ、
自由討議の部分で、先ほどの討論の部分は、今言われたとおりで、討論においてはだれがこう言ったことを引用することはいけない。本来、自分の考えを討論するべきであって、
自由討議の中でそれをどう担保するかという話で、これも課題だと思いますので、これについてはまた議論しなければならないということでおかせてもらって、次にいかせていただいてよろしいですか。
次は第４条です。会派。議員は、
議会活動を行うため、会派を結成することができる。
第２項 会派は、政策を中心とした同一の理念を共有する議員で構成し、活動する。
第３項 会派は、政策立案、政策決定、政策提言等に関し、必要に応じ会派間で調整を行い、合意形成に努めるものとする。以上であります。
ここは問題がなさそうですが、一定できている分は意見書の提出等は２期目になってから増えたかな。こういうふうに意見書が必要ではないかという部分の中で、意見書等についてはそういった中で、会派間で合意をとってという部分もできている。あとの部分はまだあまりできていないと思っています。
特にありませんか。
第５条に移らせていただきます。これもこの条例の核の部分であると思いますし、よろしくお願いしたいと思います。
第２章 市民と議会の関係（
市民参加及び市民との連携）
第５条 議会は、市民に対し議会の活動に関する情報を積極的に公表し透明性を高めるとともに、市民に対する説明責任を十分に果たさなければならない。
第２項 議会は、本会議のほか、すべての会議を原則公開するとともに、会期中又は閉会中を問わず、市民が議会の活動に参加できるような懇談会、
議会報告会等を開催するよう努めるものとする。
第３項 議会は、常任委員会、
議会運営委員会及び
特別委員会（以下「委員会」という。）における参考人制度及び公聴会制度を活用して、市民の専門的又は政策的識見等を議会の討議に反映させるよう努めるものとする。
第４項 議会は、請願及び陳情を市民による政策提案と位置づけるとともに、その審議においては、これら提案者の意見を聴く機会を設けなければならない。
第５項 議会は、市民との
意見交換の場を多様に設け、議会及び議員の政策立案能力を強化するとともに、政策提案の拡大を図るものとする。
以上であります。ご意見をお願いいたします。
○（森委員） ２項の
議会報告会を開催するよう努めるものとするということは、いわゆるこれを条例作成の段階で議会、あとにも出てくるのかな。
議会報告会を議会でするということを指しておるのか。それともそれぞれの会派であるとか、議員個々というものも含めて指して書かれたものなのか。ちょっと経過がわからないです。
○（
大同委員長） 補足させてもらいますが、ここでいう
議会報告会というのは議会全体。第５条第５項を見ていただいたら、議会は市民との
意見交換の場を多様に設けという部分のこの中に書いたということで、活動の中でやってくださいという部分が入っているという解釈でその当時はしていました。ここは努力規定になっておりますので、実際に
議会報告会をやっておりますので、
議会報告会等を開催するものとするというような形に変えなければならないかなという訂正を考えています。
また、第４項も大きな問題かなと思っております。提案者の意見を聴く機会を設けなければならないとするのか、設けることができるにするのか。そういった部分も検討が必要であると思います。
○（森委員） やられている部分と、そうではない部分は全体として考えないといけない。やっている部分はより発展させる方向での改めた
条例づくりをしないといけないだろうし、その辺を全体としてまたどこかで条例についてこれでいいのかどうかは考えて、議論はしておく必要がある。
○（
奥野委員） ４項は少し考えなくてはならない。というのは、これで決めてしまっておくと、しなければならないと書いてあるけどどうだということの疑問が出てくるので、設けるように努めるか。そういうような格好が必要かもわかりません。
○（
大同委員長） 説明の機会を設けることができる。必要と思っていますよと、それは議会の判断ですという形の書き方。
○（
奥野委員） 議会の判断、議長の判断、議運の判断になってくるということで、時間が１２時までの予定で私はいたのですけど、２項のところで、市民が議会の活動に参加できるような。ここはなんだか、市民が議会の活動に参加できるような報告会と言えば何かということです。市民が議会の活動に参加できるような。市民が議会の活動に参加できるような市政といえばわかります。市政に市民の議論を反映するためという意味合いだったらいいけど、議会の活動に参加できる。議会に対して指摘するということか。
（「指摘するということです。議員さんはこうしてほしいとか」の声あり）
そういうことですか。
それと１項ですけど、市民に対する説明責任。説明責任とは何かということです。情報公開はいいです。説明責任とは何かということです。情報公開＝説明責任の場合もある。情報公開する。それで説明責任を果たせる場合もある。だけど、透明性を高めるとともにとあるので、別で扱っていますね。ここでは情報公開と説明責任を。ここもまた、今後の課題かなと思います。説明責任とは何か。
（「課題で残しておきましょう」の声あり）
○（
大同委員長） その辺りでよろしいでしょうか。
では次にいかせてもらいます。
次は第３章第６条です。５ページです。
第６条 議会審議において、議員と
市長等執行機関の長は、緊張感の保持に努めなければならない。
第２項 議会の代表質問及び一般質問は、広く市政上の論点及び争点を明確にするため、一問一答の方式で行う。
第３項
市長等執行機関の長は、議員の質問等に対して、議長の許可を得て反問することができる。
以上です。
○（森委員） 一般質問のことはここでしか出ませんか。ただ、一般質問が今のままでいいのか。事前の聞き取り等との問題。これでいいのかどうかという問題は、１回検討した方がいいというふうに思います。ときには一般質問を見ていて、市長と議会との馴れ合いだと、ときと場合によって、やり方によってそう見ている人がいる。聞く場合がある。デキレースみたいなものではない。そのことがややもすれば、緊張感に欠けているのではないかというふうに市民が見ているケースもある。どうするのがいいかというところまで頭にないので、まだ僕の頭には考えていないけども、それでどうなのか。
例えば、一般質問の通告の中で詳しく書かないところもあるらしいです。いわゆる左側に書くだけの中身でというところもあるみたいです。右には極めて具体的に、理事者に対して非常に親切というのか。ただ、それがないと資料の前がまた別でいいから。事前に取り寄せたりなどをしながら。その辺の声をちょくちょく聞くことがあるので、どうするのがいいのかというのは今日どうではないので、課題としてこの検討も。僕のやっている場合はそこまでいって、聞いているときに、個人的には、実はおもしろくないということがあります。市長の考え方を引き出そうと思えば、通り一遍で済むような場合がある。それぞれどうかわかりませんけど、僕はそういうことがあるという点で。
○（
森口委員） ここの範囲に入るかわかりませんけど、今、森さんの意見があったので、僕は反対に通告の聴き取りのときにも原稿そのものを渡しますが、僕が逆に一般質問の中ではときどき言いますけど、通告でここまではっきりこう言って聞くと書いて渡しているのに、わかっていたのにその場では何もわかりません、今後調べますみたいなことが一般質問の最中にあります。通告しないとは一体なんなのだろうなという思いをするときもありました。通告しておいて聞いたら調べていないのでわかりませんという。ちょっとどうだろうな。ここの範囲を越える。
会議規則やあちらの方の話になるかもわかりませんけど、その辺がせっかく一問一答でやらせてもらっていて、今おっしゃったように通告の中でもずばりとこのことを聞くという中で、それが見ている方にしたら当然、見ている側はどういう通告をされているかわからないでしょうから、その辺は違うのかもわかりませんけど、逆にあまり通告を詳しくしても仕方ないかなというようなこともあるというふうに思います。
○（
行待委員） 通告を細かくするということは、僕たちの質問に対しては確かにそこまで細かく答えてもらえる可能性はあるけど、職員を育てるのにあまり細かくしてしまうと、本来、職員というのは議会からアという質問が一般質問の通告があれば、イウエオ、ア行ぐらいは全部
自分たちで調べて、これが出るかもわからない、これが出るかもといって勉強するものです。だからアイウエオまで全部言ってしまうと、こんな簡単な一般質問はない。答えをすぐ出したらいいということ。だけどどこまでこの人は突っ込んでくるかというところがわからないから、職員の資質の向上にもつながる。
○（
奥野委員） 結局、一般質問ではならなくなってしまう。一般質問ではなくお尋ねになってしまう。ただ、一般質問ということを勘違いしている議員がまだ大勢います。通告書は、本当は見るべきではないけど、たまに見せてもらうと、こうして閉じてあるもの。なぜここまで。久美浜の方もまだたくさん書いている人がある。なぜそこまでということです。それはただのお尋ねだけです。一般質問ではない。確かにここに書いてあるけど、市政上の論点及び争点を明確にする。お尋ねだけで終わってしまっていいのか。市長に聞いているのだからということです。部長も補足説明で足りていても一般質問を上げないといけない。説明補助員の答弁でオーケーになっている質問はあり得ない。それが４年間で大分直ってきたけども、まだ少し陰りが残っているということは、それぞれ議長も含めて各会派で調整してもらわないといけないと思います。なぜ違うかということです。自分の一般質問と他の質問がどう違うかというところです。この件は一般質問について。お尋ねではないということです。
○（
大同委員長） 一般質問に関連しては、代表質問ということをどうするかという話が出ています。
○（
奥野委員） 残すだけの形で残しておくだけでも。
○（
大同委員長） だけど何か別のもの。
○（
松本聖司副委員長） 当初予算が出てくるわけですから。
○（
行待委員） 代表質問と言っても、代表質問にものすごく項目を載せてしている人もいる。そ
うではなくて１点に絞る。病院問題なら病院問題。３月には除雪なら除雪。１本に絞ってそれを徹底的にやっていくということではない。もっと大きな論点で政策的なものを。細かい個人がする一般質問かということになる。
○（森委員） 僕は、一時間あったらしますよ。
○（
森口委員） 代表質問にプラスアルファのなにかがあるとまたいいのかもわかりません。
○（
松本聖司副委員長） もう少し時間のあり方も含めて検討する必要があると思います。３月だけの特権ですから。
○（大
下倉委員） 現状では、個人質問とあまり変わらないのが現状でもあったと言葉が過ぎるかもわかりません。残念なことに」の声あり）
○（
森口委員） 最近、代表質問そのものがなくなってきている。
○（
松本聖司副委員長） 特に会派の考えやそういうことも代表質問は出しやすいわけでしょうし。
○（
奥野委員） 代表質問というのは一般でやっている、ほかでしている。本会議場で行っている。ああいう形になってしまいます。
個人の追っかけになってしまう。あとの追っかけが。
だから代表質問の形だけ残しておくということを聞いたけど、このままでいいかな、もうしばらく。
○（
大同委員長） そういう意見もあるし、それは声もあったということで。全体を見ていかないといけないので時間がありませんし、次に移りたいと思います。
第７条、これも大きく変わった部分がありますので、市長による政策等の形成過程の説明。
第７条 議会は、市長が提案する計画、施策、事業等（以下「施策等」という。）について、施策等の水準を高めるため及び市民への公開のため、市長に対して、次の各号に掲げる事項の説明に努めるよう求める。
１号 政策等を必要とする背景
２号 提案に至るまでの経緯
３号
市民参加の実施の有無及びその内容
４号 京丹後市総合計画との整合性
５号 財源措置
６号 将来にわたる効果及び費用
第２項 議会は、前項の政策等の提案を審議するに当たっては、立案及び執行における論点及び争点を明らかにするとともに、執行後における政策評価に資する審議に努めるものとするであります。
ついでに第８条も読ませてもらいます。７条と８条が一緒になっていますので。
議会は、市長が予算案及び決算を議会に提出し、議会の審査に付すに当たっては、前条の規定に準じて、市長に対し施策罰又は事業別の分かりやすい政策説明資料の作成に努めるよう求める。
ということで、７条と８条は密接に関連していますので、７条と８条に関連しましてご意見をいただきたいと思います。
○（
奥野委員） （６）の将来にわたる効果及び費用。ここのところがずっと担保できていたら、施策の評価というものはしやすいということです。やろうやろうとはしてくれていると思うので、その都度またいろいろな指摘もし、担当の課もやろうやろうとしてくれているという方向に見えます。他所の議会はこちらの予算書、決算書を見てなにかコメントはないですか。視察などで。
○（
大同委員長） 以前に聞きました。まず、政策予算の説明資料集。あそこまでの資料集ができている議会はほとんどない。ですからびっくりされるということを、実際に新しく資料を見られて持って帰って、それを今一生懸命取り組もうと言われていることが多いということです。確かにその面ではわかりやすい資料をきっちりつけてもらえているということで、京丹後市は進んでいるということは間違いないと思います。
○（
奥野委員） 確かに先進事例なしに、モデルもなく作って頂いている。ただ、これが甘んじずにもっともっとやってもらわないといけないことは、僕なりにはその都度言ってきています。こうしてくれああしてくれということ。やっぱりそれはそれで、ないならないなりにやっていったら、他所から見ると取り組むようなことにも結果的になる。我々が見やすいということは一般市民が見ても見やすいということにつながるので、それが情報公開しても何もわからないような〇や×や△が書いてあるみたいな資料では話にならないので、大分よくわかるようになったと思います。
○（
大同委員長） 第７条、８条については引き続き、委員会としても検討をしていくと。
○（
森口委員） １個だけ、７条の２項で執行後における政策評価に資する審議に努めるということがあります。これが今やっていることのどれに当たるのか。なかなか予算と決算という形だとわりとそれに近い部分があるかと思いますけど、予算、決算は次の方にあるので、その中でそれ以外の施策の部分で、この辺が
自分たちで今までやってきたことを評価する中で、ここにそういう資する審議に努めるということに対して、どう表にしたらいいかなということが自分の中ではっきりしなということがあります。特に、それはもちろん提案説明、そのあとの質疑の中でそれを聞いた中身で例えば賛成だとか、でも実際に執行するに当たってそれができなかったというケースも今までも多々あったと思います。
○（
奥野委員） 例えばこうだろうか。予算審査を今度します。そしたらそこにいれていない。継続事業というか毎年やっている事業があります。福祉でもなんでも。そこにもくるなと思います。執行後おける、それを評価して予算化してくるわけです。そしたらこの予算のときにやれるということです。決算ではなく。政策評価に資する審議。決算だったら終わってしまっている。どう次に活かすかというぐらいの質問で終わりですけど。使いたいと今度はきているわけなので、ちょっと待て、どうだったかと言って議員が決算、その前にしているのでということにもなってきます。ここかなと思います。執行後における政策評価に資する審議、予算審査の。それで評価が低かったらちょっと待ってと意見書をつけなければならない場合も出てくる。修正する場合も出てくる。逐一、所管事務調査でやるというわけにはいかない。１年間を通じてということになるので、決算が確かでないので。審査を通じてこれは本当にいいのかとか一般質問を通じてこの意見はどうかとかいうときも含めて審査していることというか、意見を言っていることになる。その辺ですね。
○（
松本聖司副委員長） 特に分科会などでしっかりと、分科会の中で過去にこういうことが条例審査や予算や決算のことで問題になってきたので、そういう分科会の中での問題意識がしっかり委員長以下が持っているということが非常に大事なのかなというような気はします。
○（
奥野委員） それで企画表で前の予算とどうだということ。大雑把に出ているけど、前の年の予算書を持ってきてやったことも旧町時代にあったけど、比べてということです。もう今のままで少しの間いかないと仕方ないかな。そういうことで自分なりに納得させてというような感じがする。執行後の政策評価というのは。
○（
大同委員長） 重要な観点ではあると思います。どうそれを活かしていくかということ。
○（
森口委員） 特にこれは予算の部分と切り分けて書いている関係があるので、予算、決算以外というような大ぐくり以外で、例えば具体的に政策評価みたいなことを議会が個別の、例えばこの条例を設置したけど、これについての政策評価ということは別に今までやってきたわけではない。それは結局さっき
奥野委員がおっしゃったように、一般質問だとかいろいろ取り上げる中で出てきているとは思いますけど、それに資するための審議というのは実際にそういう意識でしているかということの自己反省もあります。
○（
大同委員長） これも定義といいますか、補足させていただきますと、この条例の中で政策評価という言葉が入っている一つの部分には、議論の中でただ単にチェックするのではなく、それを評価していかなければならないという政策評価の話をしていく中でその文言が残っている。ただし、政策評価ということが大きな位置づけでやっていないという部分は一つ
あるなと、以前からの反省として。
○（森委員） しかし、理事者の中ではやっているので、内部評価と外部評価。今度も出ているけども、極めて項目は、全体にわたってできるはずがない。議会としてやる場合には、これだという部分ぐらいは、きちんと当初予算における重要課題だったようなものについてはどうするのかということは検討する課題であります。
○（
森口委員） 特に気になるのが、実際に事業評価とか事務事業評価とか、それから外部評価を見せてもらっても、数字的には評価してありますけど、例えば８割方がほぼ６０点から８０点の範囲みたいな。もう少しはっきりと出ないのかという気もしていましたし、総務の分科会か何かで聞かせてもらったときには、行革の方もその辺りについては考えないといけないということも出ていました。最初に言わせてもらった監視機能の部分とも絡んできますけど、なかなかこの辺のあとの評価ということが、例えばそれによってなにかの事業が次年度はなくなったりというようなことはあまり見かけない中で、事務事業評価はそういう数字もわりと似たような評価ばかりになってきたりという辺りが、それも評価なのかもわかりませんけど、その辺が考えていかないといけないことの一つかなという気はします。
○（
奥野委員） 委員長、ここでいう資する審議の審議とは、普通に審議するということではないですね。一般論の審議。見なさい検討しなさいという意味での広い意味ですね。狭い意味での審議ではなく。
○（
大同委員長） これは課題として残っていた部分の一つであります。
次に、これは今この委員会にも負託されている部分でもあります。
第９条。
（「委員長、もう今日はここまで、次は議決事件の少し中身が変わってくるし」の声あり）
ここで止めますか。
（「ここで止めた方がいい」の声あり）
第８条までで今日は終わらせていただきたいと思います。今までの部分についてもまた一定整理をさせてもらいまして、今後の課題としてまとめていきたいと思っています。
ただ、第９条につきましては、今課長が研修の方に行っておられますけど、課長にも資料づくりを頼んでおりまして、１回現状として政策に対してこういうような議題はどういうことになっているかという部分と、議決事項の追加条例というものを出されているところもありますので、そういう形の中でどういうふうにやっておられるかということも含めて、資料づくりをやってもらっているということでご理解をいただきたいと思います。
それでは今日は。
（「ちょっと待って。この分で次に入るわけではないけど、次に意見を言うために。９条の（３）の最後のところは、これも課題があるのか。市が他団体と結ぶ提携又は協定のうち、予算を伴うものという漠然とした書き方というのは課題がないですか」の声あり）
これにつきましても僕が議長のときからすでに課題ができました。
（「キの議長が認める計画と同じような部分での課題があるということ」の声あり）
いや、違います。当初の理解と執行後からの理解と変わってきている部分がありまして、結局こういうものだろうという部分がもう少し具体的に定めていない。執行後からそれはできるだけ
自分たちに有利な次第に書いていったら、一つはミスが起こったのは、どこどこの協定が先に結ばれていた。何かあった。何かがそれで一つあとからできまして、実は一つそのようなことが起きましたという部分が出てきまして、それは違うのではないかと言ったとき、こちらが勝手に解釈して、それはそういう意味ではありません。ただ、ストップさせるということではない。やはり、予算はどのようなものなのかしっかり審査しなさいという中で、市長とも合意したはずだという部分が違った、ずれていた部分があるので、この辺のより具体性を持った表現にしないと理解はされないと思っていました。
（「そういう意味で同じような課題かと思って。はい、わかりました」の声あり）
そういうことで、次回は９条にいきたいと思います。１週間後の２７日で。
それでは、本日の委員会を終了します。
午前１１時５０分 閉会
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│会議の経過を記載して、その相違ないことを証するため、ここに署名する。 │
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│ 委員長 大 同 衛 │
│ │
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署名委員 松 本 聖 司 │
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