「京丹後市議会 2010-02-17 平成22年議員全員協議会（ 2月17日）」の議事録内容

京丹後市議会 2010-02-17
平成22年議員全員協議会（ 2月17日）

取得元: 京丹後市議会公式サイト
最終取得日: 2023-06-06

平成22年議員全員協議会（ 2月17日）　 ─────────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　議員全員協議会会議録　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ─────────────────────────────────────────── 　１　開催年月日　平成２２年　２月１７日（水曜日）　　　　　　開会　午前　９時３０分　　　　　　閉会　午後　５時１７分　２　開催場所　京丹後市役所　議場　３　出席議員　　┌────┬──────────┬────┬─────────┐ 　　│　１番　│谷　口　　雅　昭　　│　２番　│中　村　　　　雅　│ 　　├────┼──────────┼────┼─────────┤ 　　│　３番　│吉　岡　　和　信　　│　４番　│森　口　　　　亨　│ 　　├────┼──────────┼────┼─────────┤ 　　│　５番　│岡　田　　　　修　　│　６番　│三　崎　　政　直　│

　　├────┼──────────┼────┼─────────┤ 　　│　７番　│松　本　　経　一　　│　８番　│行　待　　　　実　│ 　　├────┼──────────┼────┼─────────┤ 　　│　９番　│川　村　　博　茂　　│１０番　│大下倉　　禎　介　│ 　　├────┼──────────┼────┼─────────┤ 　　│１１番　│由　良　　尚　子　　│１２番　│松　本　　聖　司　│ 　　├────┼──────────┼────┼─────────┤ 　　│１３番　│志　水　　一　洋　　│１４番　│池　田　　惠　一　│ 　　├────┼──────────┼────┼─────────┤ 　　│１５番　│中　西　　定　征　　│１６番　│松　田　　成　溪　│ 　　├────┼──────────┼────┼─────────┤ 　　│１７番　│田　中　　邦　生　　│１８番　│森　　　　　　勝　│ 　　├────┼──────────┼────┼─────────┤ 　　│１９番　│平　林　　智江美　　│２０番　│奥　野　　重　治　│ 　　├────┼──────────┼────┼─────────┤ 　　│２１番　│吉　岡　　豊　和　　│２２番　│松　尾　　信　介　│ 　　├────┼──────────┼────┼─────────┤ 　　│２３番　│足　達　　昌　久　　│２４番　│大　同　　　　衛　│ 　　└────┴──────────┴────┴─────────┘ 　４　欠席議員　　　なし　５　議会事務局出席職員　　　議会事務局長　　矢　野　節　雄　　　　　議会総務課長　浜　上　喜久男　　　主任　　　　　　大　木　義　博　６　説明のための出席者　　┌─────────┬─────────┬──────────┬─────────┐ 　　│市長　　　　　　　│中　山　　　　泰　│副市長　　　　　　　│米　田　　　　保　│ 　　├─────────┼─────────┼──────────┼─────────┤ 　　│消防長　　　　　　│堂　田　　孝　二　│企画総務部長　　　　│渡　部　　貴　徳　│ 　　├─────────┼─────────┼──────────┼─────────┤ 　　│企画総務部次長　　│田　上　　　　実　│財務部長　　　　　　│藤　原　　孝　司　│ 　　├─────────┼─────────┼──────────┼─────────┤ 　　│市民部長　　　　　│和　田　　道　雄　│上下水道部長　　　　│坪　倉　　　　護　│ 　　├─────────┼─────────┼──────────┼─────────┤ 　　│建設部長　　　　　│大　村　　　　隆　│商工観光部長　　　　│中　村　　基　彦　│ 　　├─────────┼─────────┼──────────┼─────────┤ 　　│農林水産環境部長　│緒　方　　和　之　│医療部長　　　　　　│金　久　　和　幸　│ 　　├─────────┼─────────┼──────────┼─────────┤ 　　│会計管理者　　　　│高　野　　重　隆　│監査委員事務局長　　│小石原　　利　和　│ 　　├─────────┼─────────┼──────────┼─────────┤ 　　│市民課長　　　　　│小　出　　光　裕　│市民課長補佐　　　　│上　田　　雅　彦　│ 　　├─────────┼─────────┼──────────┼─────────┤ 　　│水道整備課長　　　│引　野　　都　夫　│水道整備課長補佐　　│今　田　　昇　一　│ 　　├─────────┼─────────┼──────────┼─────────┤ 　　│下水道整備課長　　│芝　野　　和　之　│下水道整備課長補佐　│藤　原　　裕　行　│ 　　├─────────┼─────────┼──────────┴─────────┘ 　　│普及推進料金課長　│谷　口　　幸　作　│ 　　└─────────┴─────────┘ 　７　協議事項　（１）京丹後市火葬場整備について　（２）京丹後市水道事業基本計画（案）について　（３）京丹後市水洗化計画（案）について　８　議　　事　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前　９時３０分　開会 ○（大同議長）　皆さんおはようございます。ただいまから議員全員協議会を開催いたします。本日は皆さんおわかりのとおり、火葬場計画を初め、大変重要な計画の全員協議会であります。熱心な議論、慎重な協議をお願いしたいと思っております。　初めに、本協議会記録の署名議員に、１７番、田中議員、１８番、森議員の両名を指名いたします。　本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付したとおりであります。なお、松本経一議員より遅刻の連絡を受けております。また、上羽教育委員長、米田教育長、水野教育次長、上田健康長寿福祉部長、並びに東監査委員より欠席の申し出を受けておりますので御報告いたします。　協議事項１番、京丹後市火葬場整備について説明を求めます。中山市長。 ○（中山市長）　おはようございます。本日は議員全員協議会の機会を賜りましてありがとうございます。　それでは早速、京丹後市火葬場整備計画、整備基本方針の案につきまして御説明させていただきたいと思います。火葬場整備につきましては、昨年の３月に京丹後市火葬場建設基本構想を策定し、将来において適正な火葬業務が遂行できる火葬場の基本的な条件を定め、その具体化を図るため昨年８月に京丹後市火葬場整備検討委員会を設置し、御審議をいただいておりました。先立ちまして５月には議員全員協議会の機会を基本構想の御説明の上に賜ったとこでございます。検討委員会におきましては、御審議を重ねていただいて、本年１月１２日に京丹後市の火葬場整備の方向性に関する意見書として貴重な御意見を賜ったところでございます。その御意見を踏まえて、今般、基本方針を策定をし、１月の２１日から去る２月１２日までパブリックコメントを実施したところでございます。特にパブコメでは御意見ございませんでした。また、本日その上で、この機会に議員の皆さん各位の御意見を賜りたく御説明をさせていただくものでございます。なお、建設場所につきましては、現在引き続き検討中でございますけれども、今回は基本方針として整備に係る基本的な考え方をまとめたものでございます。詳細につきましては担当部長から説明申し上げます。よろしく御審議いただきますようよろしくお願い申し上げます。 ○（大同議長）　市民部長。 ○（和田市民部長）　それでは火葬場の整備につきまして、配付をさせていただいております、京丹後市火葬場整備方針、また、検討委員会の方の京丹後市の新火葬場整備の方向性に関する意見書というのもお配りをさせていただいております。この資料に基づきまして御説明をさせていただきたいというふうに思います。　まず、基本方針でございますけれども、昨年８月に発足をいたしました火葬場整備検討委員会から、市長からただいまございましたように、本年１月１２日にいただきました京丹後市の新火葬場整備の方向性に関する意見書、これを踏まえまして作成をしたものでございます。意見書の方をごらんいただきましたらおわかりをいただけると思いますけれども、３点につきまして御意見をいただいております。１点目は、火葬場の設置箇所数について、１ヶ所新設するということでございますし、２点目の御意見は、整備施設の規模についてでございます。３点目の御意見といたしましては、施設整備の動線計画、デザインについての御意見をいただいております。この御意見の内容につきましては、この後、基本方針の関係部分の説明の中で御説明をさせていただきたいというふうに思います。　それでは基本方針に沿って御説明させていただきたいと思いますけれども、この方針につきましては、１０項目から構成をいたしておりますが、順次御説明申し上げたいと思いますが、多くの部分で基本構想の内容の繰り返しになる部分がございまして、その部分につきましては説明を省略させていただくところがございますけれども、その点御容赦いただきたいというふうに思います。　それでは、基本方針の２ページの２の現況調査のところからごらんいただきたいというふうに思いますが、これは基本構想でも御説明を申し上げておりますけれども、人口につきましては平成１０年度に比較をいたしまして、２４年度で５，６１０人約８.３％減少はしておりますけれども死亡者数は全体として増加傾向にあるというふうなことで、過去１０年間の死亡率も全国の平均の死亡率と比較して高い状況にあるというふうなことでございまして、また、既存の３火葬場のおける火葬件数につきましても増加傾向が見受けられるというふうなことでございます。　次に、５ページの３の将来需要予測。また、７ページにまいりまして、４の必要火葬炉数の算出。これにつきましても考え方として変わっておりませんけれども、死亡者数のピークを平成４２年の８９１人というふうな想定で火葬炉の算定につきましても同じくその予測値で算出を行っておるところでございます。必要火葬炉数につきましては、修繕時の予備炉１炉を含めて４炉設置というふうなことでございます。　また、８ページの施設規模の算出についてでございますが、葬送行為の設定につきまして基本構想においては、告別１５分、火葬・冷却９０分、収骨１５分というふうな設定に対しまして、最新設備では火葬・冷却が９０分より短縮できるのではないかというふうな御意見をいただいておりましたが、我々といたしましても火葬のメーカーに問い合わせるなどして調べてみたわけでございますけれども、実際の運用につきましては、火葬が７０分から７５分、冷却１５分というのが通常だというふうなことで聞かせていただいておりまして、前回と同じく火葬・冷却時間につきましては合わせて９０分というふうな設定をいたしております。あと、待合ロビーの考え方につきましても基本構想と同様でございますけれども、待合室は２室に加えて、待合ロビーを設置することで火葬集中時の会葬者への対応ができるものというふうに考えております。　９ページには、火葬集中時のタイムテーブルを掲載いたしておりまして、このようなタイムテーブルで実施できた場合ではありますけれども、告別・収骨行為は重複せずに行えますので、８ページにありますような告別室・収骨室につきましては、同様１室ずつ設置というふうなことで考えております。　あと、汚物炉につきましては、現在、竹野川斎場に１基あるわけでございますが、京丹後市には市民病院が２ヶ所あるわけでございまして、平成２０年度におきましても、産じょく汚物など４０件以上の火葬件数が、実績があるというふうなことで、現在同様に１基設置することといたしております。　次に、火葬場整備検討委員会の御意見をいただいておりますけれども、設置について考慮するようにというふうな御要望をいただきました動物炉の関係でございますけれども、京丹後市内におきましては現在２，８００頭近くの、これは犬だけでございますけれども、飼養が登録されているというふうなことでございまして、ペットの飼養数が年々増加している現実があるというふうなことで、こうしたペットが死亡した場合に、現状ですと民間の動物霊園などにお世話になっておられるだろうというふうに思いますけれども、こういったことに対しまして委員会といたしましては、ペットにつきましても火葬場での対応がお願いしたいというふうな趣旨での御要望であるというふうに思います。しかし動物炉の設置につきましては、一般火葬炉の動線とは当然独立した配置計画が必要というふうなことでございますし、また、火葬炉の価格につきましても一般用と同様に１基当たり相当高額になるというふうなことで、このことにつきましては設置する方向としてもう少し検討をさせていただく時間がいただきたいというふうに考えております。　次に、１０ページの６の火葬場の施設の建設計画でございますけれども、施設用地の選定がおくれておりまして、今後早急に自然条件、社会条件、また道路の交通条件、また、インフラの整備条件、地域性のバランスなどを整理いたしまして、今後数ヶ所の候補地を選定をいたしまして、検討委員会の御意見もいただきながら、最適と思われる用地を１ヶ所選定していきたいというふうに考えております。この１ヶ所選定につきまして検討委員会の方でも御意見はいただいておりますけれども、４点ほど理由として挙げていただいておりますが、１点目は、運営経費の抑制の観点。また、２点目につきましては、意見書の方の参考資料としてつけておりますけれども、京都府内の火葬場の設置数は１４ヶ所ということでございまして、そのうち３ヶ所が京丹後市というふうなそういった現状にあるというふうなことで、そういったことから１ヶ所でいいんではないかというふうな御意見もいただいておりますし、３点目につきましては、区長の皆さんにも御意見を聞いた経過があるわけでございますが、１ヶ所設置の御意見が多かったというふうなことでございます。また、資料の３にもつけておりますけれども、仮に市役所を中心として考えた場合でございますけれども、市内の８割以上の集落からのアクセス時間がおおむね４０分以内というふうなことで、これも時速３０キロ程度で計測したものでございますけれども、そういった８割以上の方が４０分以内でアクセスできるのではないかということで、他市の１時間半とか１時間とかというものと比較いたしますと中心地であればそう無理のない時間ではないかというふうなことで御意見をいただいております。また、外観デザインや施設規模の配置、平面計画図、動線のことにつきましては、１０ページから１４ページに記載をしております。外観デザインにつきましては、詳細には設計の段階で考慮していく必要があるというふうに思っておりますけれども、基本方針といたしましては、華美なデザインは避け、会葬者の心情に配慮した建築デザインとして、動線計画につきましても、会葬者の心情に配慮をして、できるだけ他の会葬者と交差しないような動線計画を工夫することと考えております。ただし、同時に、建築面積の増加によりいたずらに整備費用の増加を招くことのないよう効率的な動線計画の工夫にも努めることと考えております。あと、施設規模といたしましては、用地選定後の用地条件による変更もあるわけでございますけれども、基本といたしましては、基本構想にありますように敷地面積６，０００平方メートル、建築面積１，５００平米程度を確保して、先ほど申し上げましたように、待合室２室、待合ロビー、告別室・収骨室各１室、こういったとこを備える考え方といたしております。式場の併設につきましては、現在市内にはすべての旧町ごとに合計１１ヶ所の民間葬祭ホールがあるわけでございまして、建設維持管理のコストの削減というふうな観点、また、民業圧迫を避けるために併設は行わないものと考えております。　あと、配置図や平面計画図は、一般的なものといたしまして、基本構想に掲載のものをそのまま掲載をしておりますけれども、これにつきましては用地決定後条件に合わせて基本設計レベルで運行を行う可能性があるということでごらんいただきたいというふうに思っております。　あと、１５ページに７の火葬炉整備計画でございますけれども、火葬炉につきましては、来年度、火葬炉整備選定業務で技術評価を実施いたしまして、具体的にメーカー等を決定するようなことで予定をしたいというふうに考えております。　１６ページの８の維持管理計画でございますが、維持管理体制につきましては、現在の京丹後市直営を踏襲した計画といたしておりますけれども、実際の供用までに指定管理者制度の導入を含め管理体制を検討、決定していくということで考えております。　１７ページの９の環境影響予測についてでございますが、現在建設用地が決定をしておりませんが、建設用地の選定後に改めて現地での風向きなどの測定、環境影響予測評価を行う予定といたしております。　最後のページの全体事業の関係でございますけれども、平成２５年度中の供用開始を目指して、１８ページに書いておりますような形のスケジュールで進めていきたいというふうに考えております。これからの進捗状況により調整はあり得るというふうに考えておりますがこのような形で考えております。なお、本年度につきましては基本計画の予算をつけていただいておりますが、用地につきましては何ヶ所か現場を歩くなど見ておりますけれども、土地の制約等がございましてまだ適地が選定をできていないという状況でございます。今年度中にはある程度の目星をつけていきたいと考えておりますけれども、難しい場合であっても本年の６月ごろまでには決めていかなければならないと考えております。なお、用地の選定はいたしますものの買収そのものにつきましての予算は２３年度というふうなことでの予定といたしております。２２年度につきましては用地が決まりましたら基本計画をすぐに完成をさせてそれに基づいて資料では基本設計の関係につきましては２３年度ということになっておりますけれども、順調にいけば２２年度中の提案もしていきたいというふうな考え方にしております。大変端折りましたが、以上が京丹後市の火葬場整備についての説明とさせていただきます。よろしく御協議いただきますようにお願いいたします。 ○（大同議長）　説明が終わりましたので、これより質疑を行います。池田議員。 ○（池田議員）　１４番、池田です。運営費の関係ですが、現在の３ヶ所の運営費がどれぐらいあって、これが１ヶ所になればどれくらいの運営費でいけるのか、また、２ヶ所になればどれくらいかかるのかといった、もしも試算があればお聞かせください。 ○（大同議長）　市民部長。 ○（和田市民部長）　運営費の関係でございますが、平成２０年度のデータでございますけれども、３火葬場合わせまして３、９００万余りというふうなことでございます。これを１ヶ所というふうなことでコスト計算をいたしまして、押しなべて申しますと大体２，２００万から２，５００万ぐらいの間で推移するだろうという予測をしております。 ○（大同議長）　２ヶ所の場合は。市民部長。 ○（和田市民部長）　２ヶ所につきましては①と②を合わせなければなりませんが、これにつきましても２，３００万から２，５、６００万までのところでというふうな試算をしております。あくまで２０年度の数値をもって推理をしたということでございます。 ○（大同議長）　今のは、１ヶ所も２ヶ所も変わらないということになりますけどよろしいんですね。市民部長。 ○（和田市民部長）　職員数そのものをですけれども、１ヶ所の場合は普通炉４とか動物炉も含めて計算を見ておりますけれども、霊柩車が３台いるとか、職員数については４人とかいうことでそういった試算をしておりますけれども、そういったことで２ヶ所に別れても例えば職員数については４人というふうな、２、２というふうな見方をしておりまして、そういった点ではあまり変わってこないというふうな理解をしております。 ○（大同議長）　池田議員よろしいですか。　平林議員。 ○（平林議員）　１９番、平林です。先ほどの説明の中で確認をしておきたいんですけれど、アクセス時間がおおむね京丹後市内で４０分って言われて、時速３０キロと言われたような気がしたんですけれど、それが正しかったのかどうかすみません聞き漏らしまして。 ○（大同議長）　市民部長。 ○（和田市民部長）　委員会の意見書の参考資料③というところをごらんいただきたいと思いますけれども、これにつきましては霊柩車だとか大型バスを使われますので、そうスピードが出せないだろうというふうなことで３０キロの想定をいたしております。その中で３０分以内、４０分以内というところがあるわけですけれども、これを合わせますと集落数で申しますと５９.７プラス２４.３ということで８４％。あと、世帯ごとの目安で申しますと９２％というふうなことで一応の算定をいたしております。ただ、これにつきましても実際は民間のホールからの時間の方がむしろ多いだろうというふうなことで、ここに申し上げるような形よりもさらに時間的には改善をされてくるであろうというふうな推測はしております。 ○（大同議長）　奥野議員。 ○（奥野議員）　何点かあるんですけれども、今の関係で、ホール使用頻度というものをどのように把握されておるか、自宅葬というのが減ってきておるんだけれども、その辺で、一番遠いのが平でしたか５０何分でしたよね、という中でその辺をどのような見込みをされて、現状をどう把握されているのかということと、１３ページの平面計画図を見せていただいておって説明では以前の提示したものをつけたけれども場合によっては変更を行う可能性があるんですね、この書き方は変更をしないということが書いてある。変更を行う可能性があるということは、基本は変更をしないということ。総務委員会の視察の関係、それから前は文教厚生委員会が視察され、どういう意見交換、視察の中身を担当課として把握されているのかわからないのだけれども、少なくともこの平面でははい。総務委員会が見てきてこういう形でどうだと言って意見交換をした中身は。一たんこうして平面を出してしまうと、今言ったように変更しないだろうということを危惧する。だからどのようなコンサルと相談してこのようなものを出されたかはわからんのだけれども、この平面計画については、動線計画、この辺の関係から見てももっと知恵を出すところがある。市長、僕はそう思うんですよ、この文章を見て先ほどの説明を聞いて、以前の計画のまま平面計画を載せていますけれどもという言い方はされましたけれども、この文章をそのまま取ったときに変更を行う可能性がありますということは、基本変更はしないということ。だからこの平面計画はふさわしくないと私は思うんだけれどもそういう意味で、これを載せちゃうとこれを変えるには大変なまた御苦労がいると思うんだけれどもその辺。それとこれでいくと１２０分ですね、玄関に入ってから帰るまで。安全率を見て１２０分とされたと思うんだけれども、どっちがいいのかなあ、市民に説明するのに。やっぱりこういう資料が歩くんですね、そうするとその辺についてもやはりもう少し時間はきちっと載せるという考え方でいく方がいいんではないかと思いますし、ロビーですね、１１ページにある、さっきの平面計画の関係もあるんですけれども、１１ページの（２）の③の待合室のところ、待合室ロビーは４組が同時に待機する場所を考慮し、面積を確保します。それについても前の考え方のままでいいんですか。やはり３プラス１、３炉でいけるだろうと、しかし予備で１つ持つ、４炉だけれども、本当に２でいいのか臨時的にじゃあ待合室で待ってくださいよという対応をするわけでしょう、それでいいのかと。セレモニーの場所ですね、ある意味では最後の。そういう中で、市民が片や控え室を使わせていただいている、片や、いっぱいだからロビーだという。やはりこの平面計画これまでの２室ということにこだわっておられて同じ説明がしてある。これも検討する価値がある。２つではなしにやはり３つなりが必要ではないかと思いますけれども、その辺どのように考えてこういうふうに前と同じ書き方をされておるのか。３点ほど申し上げましたけれどもお聞かせください。 ○（大同議長）　市民部長。

○（和田市民部長）　まず、ホールの使用頻度、現状というふうなことでございますが、竹野川斎場の関係で平成２１年度の状況を申し上げますと、ホールを使用されておられる方というのが９４.８％、また、寺院等という方が０.４％、自宅が４.８％というふうなことで一応そういったとらえ方をしております。網野の火葬場の関係につきましては、ホールが９５.１％、寺院が１.４％、自宅が３.５％というふうなことでございます。あと、久美浜火葬場の関係につきましては、ホールの関係が８３.８％、寺院等が２.９％、自宅が１３.３％というふうなことで把握をしております。　あと、平面図の関係でいただいておりますが、総務委員会等での御意見もいただいておるところでございますが、基本的にはこれから用地が決まりまして、その用地の形によりまして、基本計画の中で、また基本設計の中で、今いただきましたような御意見というのは当然考えていくことになるというふうに思っております。それらの御意見もございまして、また委員会の中でも、そういった動線やらそういったものに配慮したものにするようにというふうな御意見もいただいておるところでございますが、現段階ではもう少し検討させていただくというふうなことも踏まえて可能性があるというふうな表現にいたしておりまして、可能性があるということはしないということではないかということですけれども、そういうことを含めて可能性があるというふうな理解をしておるところであります。また、葬送行為につきましては、これにつきましても御意見いただいておったところでありますけれども、どのメーカーの方にもお尋ねしても、よくパンフレット等はそういう時間帯になっておるようでございます。ただ実際といたしましては、先ほど申し上げましたような中で実際の葬送行為というのが行われているのが通例ではないかというふうなことでお聞きをしておりまして、そういったことから先ほど申し上げましたような内容で考えております。　あと、待合室の関係でございますが、これらにつきましても十分考慮して、また経費等の関係もございますので、そういったとこを総合的に考える中で、今後変更もあり得るというふうなことで考えております。 ○（大同議長）　奥野議員。 ○（奥野議員）　今、予算との関係と言われたけれども、費用をかけなさいよということを言っているのではない。基本的な考え方をどこに置くのかということを申し上げている。これでいいんですかと。２つの控室で平成４７年までだったらいけると。ホールを待合室がわりに使うという可能性というのは、本当のまれでしょうという返答をもらうならそれはそれでいい。２室にしている根拠を言ってもらったらいいんです。予算との関係があるから２室でということはまだこれからだということですよね。そういう答弁を聞くために質問しているのではない。それとやはりこの設計というのは、誤解してもらったら困るけれども、使い勝手のいいものをということになると、こっちにはこういう業者しか出入りしとりませんわという話ではなしに、やっぱり情報を取って、本当に今京丹後市がほしいと思う考え方を吸収して地面図面に落としてくれるそういうところをぜひとも選定をお願いしますよね。怖いのは一たん絵をかいてしまうとこれでいくというのが普通です。多少の変更は見ても。全くガラッと変えることはなかなか難しい。これがこれまでのやり方。当然そうだろうと思うんです。それ以前の準備の段階でやはりきちっとした選定が必要だというふうに思いますけれども、今後の２２年からの基本計画策定、基本設計、実施設計とあるんだけれどもそれらについての考え方、基本構想があってまた基本計画を策定して基本設計を策定して実施設計を策定してという手続が本当に今この施設に関しているのかなとも思うんですけれども、その辺いかがですか。 ○（大同議長）　市民部長。 ○（和田市民部長）　基本的な考え方をしっかり持てということでございますが、待合室の２室につきましては、基本構想の中でも必ず１時間２０分程度葬送行為がかかるわけでございますが、その時間にお近くの方については一たんお帰りになるというふうな想定の中で、２室でいけるというふうなことで書いております。そういったことで今の段階でそれを踏襲しておるというふうなことでございます。あと、基本設計の関係でございますけれども、本当に今おっしゃったようにいいところを選定しなければならないというふうには思っております。一応今の基本方針の段階では、先ほど申し上げましたように経費の関係だとか、また、場所の関係だとか、環境影響評価の関係だとかそういったものが含んでおりませんので、そういったものにつきましては基本計画の中で再度記述をしていく必要があるというふうに今考えております。それらを踏まえて基本設計をしてくというふうなのが先進の事例を見せていただいておりますとそういう形で進められておりますのでそのように考えております。 ○（大同議長）　奥野議員。 ○（奥野議員）　今認識の違いがようわかりましたわ。一たん近くの人は帰ると言われましたね、私は、一たん帰らない。今は一たん帰っていますね、網野のホールなどでもそうですわ。ほかのところも丹後町でも峰山でも大宮でも久美浜でも一たん帰られていると思いますね、火葬場行ってから。その帰らないんですわ。帰るという考え方をしていない。それは皆さんに聞いてもらったら、視察された議員さんは少なくともそういう認識でおられると思います。一たん帰るという考え方はない。だから私の言っている平面の待合室の関係も考え方が違ってくる。今その大きな違いがわかりました。だから一たん帰るのか帰らないのか。帰る方はまれだよと。やはりずっとおられると。９０分から１２０分の間、玄関についてから帰るまでおられるという考え方。そのところの基本をどうするのかということをしないとこの平面計画も違ってくる。部長わかるでしょう言っている意味が。それは検討し直されるかどうか、一遍持ち帰えられるかどうかいかがですか、市長でもいいですし、これ基本的なところ、火葬場のあり方、ホールとの関係、９０何％、久美浜はちょっと少なかったけれども、大体使われておるという中でのその関係を見た中でいかがです。 ○（大同議長）　市民部長。 ○（和田市民部長）　先ほど申し上げましたような形の中で今までは議論をしてきたというところでございますが、確かに１時間２０分程度ホールの中でお待ちいただくというふうなこともあり得るのかなというふうな思いはしております。そういたしますと今の２室では足らないというふうなことになってまいります。そういったことで今いただきました御意見につきましても今後十分検討をしなければならないというふうな思いでおります。 ○（大同議長）　ほかにありませんか。松本経一議員。 ○（松本経一議員）　総務委員会でということもあるんですけれど、全協ということでお許しいただいて。 ○（大同議長）　この火葬場の件につきましては議案になることはないと思っておりますのでどうぞ遠慮なく。 ○（松本経一議員）　今の奥野議員の指摘の部分ですが、私も大変気になりまして、会葬者の５０％が待合室を利用するという見込みでこの待合室の計画があるんですけれども、これは近いところの方は一たん帰られるだろうとこういう説明もあったんですが、遠方の方ばかりの葬式の日もあり得るわけですよね、葬儀というのは同時に。ということは、私は、そもそものこの５０％の方が待合室を利用されるという設計そのものはやや無理ではないかと思うのが１点と、それから葬儀が重なった場合、やはり遺族の方はお互いの遺族同士が顔を合わせたくないというのが視察に行ったときに教えていただいた、動線ということも含めて、お互いに顔を合わせないような配慮が特に必要だということも伺ったんですが、この施設の平面図は、確かに大変シンプルな形には見えるんですが、これはお互いの遺族も顔を合わせる可能性もあるでしょうし、同時に重なった場合にそれぞれの遺族が待合室でたまたま部屋が２つしかないのでおたくは待合室でという形はいかがなものかと思いますので、それはぜひとも再検討していただきたいと思います。　それから、収骨室にこの平面図でいきますとホールの一部を横切って収骨室に炉の場所から入れる形になるのかなと思うわけですけれども、これも人目に触れる可能性があると、ほかの遺族の方に。どうしてこういうような動線図を考えられたのかなと思うんですが、その辺はいかがでしょうか、検討されたのでしょうか。 ○（大同議長）　市民部長。 ○（和田市民部長）　基本的には検討委員会の御意見にもありましたように、遺族と顔を合わせないようなそういった配慮というふうなことにつきましては、今、委員からも御意見をいただきましたし、先ほど奥野議員の方からもございましたし、今後検討はしていきたいというふうに思います。　収骨室につきましても他市の例を見ますと確かにこういった場所よりももう少し隅の方にある場合もあるなと思っておりますけれども、この方針の時点ではまだきっちりとそういった部分まで決めておりませんでしたので、この基本構想の部分について掲載をしておるというふうなことでございます。 ○（大同議長）　松本経一議員よろしいですか。　森議員。 ○（森議員）　１８番、森です。それぞれ地域によって慣習というのがいろいろとあるわけですけれども、例えば平塚に視察に行ったときには、友引の日には絶対にやらない、休むんですね、火葬場そのものが、こちらにもそういう慣習というものがやっぱり一生の中の終息の中にあるケースで、特に田舎はそういうことも考慮しておく必要があると。９ページのタイムテーブルのところに午後の部があるんですね、ことと場合によったら同じ日に、葬儀場は幾つかあるわけですのでまずこういうことはないんですね、こちらでも友引の日は午後にやるけれども比較的早い時間にやることになっているんですね。これでいくと収骨が夕方４時などということは、過去に前例は恐らくこの京丹後市、旧町時代のときにもまずないのではないかと思いますね。このタイムテーブルでいくと葬儀が済んで火葬場に直ちに行けないということがあり得るのと違うのかなということが想定できるわけですけれども、実際的にこれでは家族が嫌がるケースが、午前中に葬儀をやって火葬場に入ると、午後４時、この間、途中の空間の時間が当然できるということがあるんですけれども、そういうこの地域における過去の慣習やそういうものについても検討した上でのこういう提案なのかどうか、その辺はいかがでしょうか。 ○（大同議長）　市民部長。 ○（和田市民部長）　京丹後市の場合友引であっても現在時間を遅らせてされておるというのが私どもの地域でしたらやっておられるなというふうに思っておりますけれども、ここにタイムテーブルとして挙げておりますのはぎりぎりのところで、例えば収骨が４時からというのがそのあたりがぎりぎりかなということでここに挙げておるというふうに思っております。葬儀の関係につきましては、あれば市民局の方で手続をしていただくわけでありますけれども、現在でも混んでいる場合については空いている時間の方に回っていただくというふうなことでお願いをしている部分もあるというふうに思っておりまして、ここにタイムテーブルにつきましては１１時からというふうなことで書いておりますけれども、もう３０分ぐらいは早めれないかなというふうな検討もしておったわけですが一般的にはこの１１時ぐらいかなということでここには挙げさせていただいておりますし、この後の部分につきましても４時からの収骨ぐらいがぎりぎりのところかなというふうな思いで挙げさせていただいておりまして、当然かち合う場合というのは出てくる場合があるわけでして、そういった場合は御無理を申し上げなければならないというふうなことで思っております。 ○（大同議長）　森口議員。 ○（森口議員）　４番、森口です。基本方針の案ですので基本的なところを確認しておきたいんですが、まず、はっきり基本方針の中に書いてないのであえて確認をさせてください。３つの斎場、火葬場を廃止して１ヶ所に統合新設するという考え方でよろしいのかどうかが１点。　それからもう１点が、当然老朽化が進んでいる中で更新をしていくということはよくわかるんですが、今回の考え方が行政のための考え方なのか、利用者に配慮した、利用者のための火葬場の整備ということなのか、今聞かせていただいていますと、森議員の質問とも関連するんですが、タイムスケジュールの話、部長は今、私の地域では友引でもこうだということがありましたけど、火葬云々の前に京丹後市での葬送の状況ですね、これがどのようになっているのか、例えば、朝１０時の出棺というようなことが京丹後市の中で一般的に問題なく受け入れられるのかどうか、そういうようなことを全部考えられての計画なのか、あくまで火葬場を少ない炉の数で新設しようとするとこういうことになるという行政の考え、効率に立っての整備の方針なのか、この点が２点目。　それから３点目、動物炉の話がありました。動物炉について今の状況がどうなっているのかという点と、なぜ行政が動物炉を持つ必要があるのかどうか。動物炉を設置するという方針だということでしたが、その場合利用料というのに対してどういう考え方を持つのかこのあたりについてもお聞かせ願いたいというふうに思います。　それからもう１点が、これをいろいろと議論されている中で、各区長さんあるいは区民の皆さんにいろんな御意見を聞かれておったと思います。そのとき３つほど案が示されたというふうに思いますが、なぜ３つを示してそういうことを聞かれたのか、さらに聞かれたということであれば、御回答をどのように各地区にされたのかそのあたりについても伺っておきたいと思います。 ○（大同議長）　市民部長。 ○（和田市民部長）　幾つかいただきましたが、最初の３つの火葬場を廃止して１ヶ所を整備するのかということでございますが、そのように考えております。　火葬場整備というのは市民の視点か行政の視点なのかというふうなことでございますが、当然、合併協議の中でもこのことについて整備の方向というのは触れられてきておるわけでございますし、また総合計画の中でも触れられてきておるわけでございまして、そういったことから進めなければならないというふうに考えておったわけでございますけれども、当然、行政としてのいろんな諸事情と市民の皆さんの利便性というふうな、利便性と財政的な視点というふうな書き方をしておったかと思いますけれども、そういった両面から検討をしてきたというふうなことでございます。そういった点で市民の皆さんにも御無理を申し上げなければならない点があるかというふうにも思います。　それと動物炉の状況でございますが、今では動物炉というのはございませんが、この近くの火葬場あたりを調べて見ましても動物炉というのはあまりないというふうなことでございます。そういう中で、検討委員会の方は、いわゆるペットについては動物炉というものを設置していただいてその中でお願いをしたいというような趣旨でございます。ただ、想定といたしましては、イノシシだとかシカだとかそういったものまでも火葬するというふうな観点には立っておられません。そういったことから利用料というのは当然いただくということが前提でありまして、利用料のいただけないようなものについては、火葬については、想定をしてないというふうなことで、議論の中というのはそういうことでございます。ただ、今からさらに検討していきたいということで先ほど基本方針の中では申し上げましたので、基本的にはそういった考え方でございます。　あと、各区長さんには３案を示してというふうなことでございまして、これにつきましても議論をしていただくのに、たたき台として３案をお示ししたということでございますけれども、検討委員会の方では３案でなくて、１市案か１ヶ所か２ヶ所そこで今現在検討されておりますということをお伝えしながら、いきなりあなたのところの火葬場を廃止しますというのは、そんな説明に歩くのはいかがなものかというふうな委員さんの御意見もございまして、３案を持って説明といいますか、御意見を伺うたたき台として持っていかしていただいたというふうなことでございます。そういう中で大宮と弥栄の区長さん方につきましては、１ヶ所でよかろうというふうな御意見をいただいたというふうなことでございますし、峰山と丹後町につきましては、検討委員さんがおられるんだから検討委員さんの方にお任せしますというふうなことで御意見をいただいたということでございますし、網野につきましては、３割近い区の方から１ヶ所でいいというふうなこと、後は２ヶ所案も３ヶ所案もいいという方がほぼ別れておったというふうな状況でございますし、久美浜につきましては、財政状況から考えて１ヶ所がいいというふうな御意見も一部ございましたけれども、どちらかと言えば３ヶ所案が半々からいたしますと少し３ヶ所案が多くて２ヶ所案もあったと。そのうち８地区のうち３地区については特に意見はございませんというふうな中で、そういう状況であったというふうなことで、全体といたしましては、１ヶ所案が多かったというふうな理解をしております。 ○（大同議長）　市民課長。 ○（小出市民課長）　出棺時間の関係ですが、全部は把握してませんけれども、竹野川斎場を含めて実際のところホールもあるんですが、火葬の時間、竹野川ですと１０時からですし、主には１１時が多いですが、日によっては２時３時もあります。それはやっぱり遺族の方が亡くなられてから出棺まで１日でしてしまう場合と２日でする場合がありまして、実態的には空いた時間にやられているところが多いと思っています。仮に網野の方で、あそこは２炉しかございませんので、たまには竹野川の空いている時間にこられる場合がありますので、主には火葬場の竹野川で３炉ありますけれども１時間ごとにやっていますけれども、そこの実際としては火葬場の空いた時間にお願いしているということで、それに遺族の方当然御希望ございますので、どうしてもあしたにしてほしいとか、いや１日家でする場合は１１時出棺もありますし、私の例で言いますと１０時の出棺も記憶がございますし、遅いのは３時出棺というのも記憶がございまして、それはケースケースでそれぞれあって、それはあくまでも遺族の気持ちと火葬場の方の空いている時間の接点を見つけてやっているというのが実態と思います。 ○（大同議長）　森口議員。 ○（森口議員）　そのあたりについてしっかり、今の最後の問題ですね、しっかり現状のリサーチをされてこういうふうになっているんですねということを聞かせていただきたかったんです。例えば、これのこのままパブリックコメント多分かけられたと思うんですけれど、じゃあそれでどんな意見が出るのか、そうではなしに市民の皆さんにも混んでいるときには朝早い出棺になったり夕方遅い出棺になったりそういうこともあり得ますよということを言われれば直接生活にかかわってきますので、これはあくまで行政の言葉で、行政がこうしますということだけを言っているだけで、本当に意見を聞きたくて聞いているのか、手続としてパブリックコメントをかけなきゃいけないから渋々かけているのかというところに結局はなってくるんです。やっぱりそのあたりをしっかりやっていただきたいというのが１つです。　それからもう１点、動物炉の関係ですけれど、利用料いただくのは考え方を聞かせていただきたかったんです。いわゆる動物炉については税金投入ではなしに炉の維持管理費も含めて年間の使用料の中ですべて賄えるぐらいの料金でいただくのか、それとも税金を投入してその炉を使っていただくという考え方に立つのか、その場合にそういう考え方が税金の使い方として適切なのかどうかということを伺っておりますので再度お願いしたいというふうに思います。　それからもう１点。地元区の意見の聴取の状況とそのお返しの仕方の話ですけれど、聞いていてお答えがなかったので再度聞きますけど、皆さんからこういう御意見を聞かせていただいての後、返したのかどうかということです。もう１つは、今の説明だと１ヶ所ということを決めたのは基本的に区長さん方に決めていただいたということでよろしいのかどうか。それともやっぱり市が総合的に判断して１ヶ所ということを決定したということでいいのかどうか。聞く以上は、聞くなりの責任を持っていただきたいんです。聞くけどそれはただ手続上聞いただけで実際には最初から１ヶ所と、当然これはもともと１ヶ所で決まっておった話のはずなので、それを聞いてわざわざ議論をしていただいて、議論はしていただいたけど１ヶ所はもともと１ヶ所ですというような聞き方は非常に相手に対して失礼だと思いますので、そのあたりについて再度、各地区への意見の聞き方についてもう１回お願いします。以上です。 ○（大同議長）　暫時休憩しましょうか。答弁できますか。暫時休憩します。ここで１０時４０分まで休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時３２分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時４０分　再開 ○（大同議長）　休憩を閉じ休憩前に引き続き会議を開きます。　答弁を求めたいと思います。市民部長。 ○（和田市民部長）　動物炉の考え方でございますけれども、動物の場合を除きまして現在の例えば火葬場の経費と料金の関係で申し上げますと、経費につきましては、３火葬場で３，９００万円余りでございますし、そのうち利用料というのが１，１９０万円程度というふうなことでございまして、そういう中で人の場合については推移しておるわけでございますけれども、動物の場合につきましても利用料をそういう意味で経費も高くつきますし、いただくような考え方をしておるということでございますけれども、民間の例もございますし、また他の地域の例も含めまして今後検討して決めていきたいというふうなことでございます。動物炉そのものにつきましても基本的には今後どうするのか検討していきたいというふうな思いでございます。　あと、区長さんの回答の関係でございますが、区長さんからにつきましては、Ａ案がいいＢ案がいいＣ案がいいというような御回答をいただいておるわけでございますけど、必ずしも区長会の中でまとまったというふうな、まとめてくださいというふうなことはこちらからは説明はしておりませんので、御意見がいただけたらということで御意見を聞いておりますので、１つの区長会の中でもＢ案もあればＣ案もあるというふうなのが現状でございます。ただ、しっかりとまとめて御報告いただいたところもございますし、そういったことでまちまちでございますけれどもそれに対する回答というのは現時点ではできておりません。　それと、１ヶ所については区長さんが決めたのかということでございますけれども、この区長さんの御意見もというようなことは、委員会の中で、委員さん方がお決めいただく中で、さらに市民の方の意向を踏まえた決め方ということで事務局と一緒に各委員さんも各地域の説明会に出ていただいて一緒に議論をいただいたというようなことでございまして、区長さん方の御意見を踏まえて委員会として１ヶ所というようなことを決めていただいてそれを市の方に御意見としていただいたというようなことでございます。最後は御意見を踏まえて市が決めたというふうなことでございます。 ○（大同議長）　森口委員。 ○（森口委員）　４番、森口です。後はお願いのようなことになるかもわかりませんけど、１つは動物炉については民間の動物炉もありますよね、その中でどうして市民の税金を使っていわゆるペットとのお別れの施設を市が持つのか、要望があるから持つというような話ではないと思うんです。しっかりと行政が税金を使ってやるということに対して理解される検討をきちっとしていただきたいというふうに思いますのでお願いしときます。　それからもう１点。各区へのお返しはしてないということですけれど、それがされるのかもうしないのかよくわからないんですけれど、当然聞けば、自分たちの言った案のとおり決まったところについては何もそれで特に問題ないと思うんですけれど、違う答えになったところについては、どういう検討がなされて、自分の言ったとおりにしろということではなしに、どういう検討がなされてこの答えが出てきたのかということは当然説明する義務があると思うんです。それに対してしっかりとお返しをしていただきたいなと、当然、適当に勝手に区長さんが答えているというわけではない、区長さんも区民の皆さんに聞いたりされてますのでそのあたりについてもお願いしたい。　それからもう１点が、先ほどお答えとして求めてなかったので何もなかったですけれど、京丹後市内の葬儀だとか告別のスタイルがどういうふうに変わってくるのかということについてはきちっと把握をしていただきたい。例えば、ちょっと変な話になるかもわかりませんけど、仕上げの膳なんていうことがある中で、火葬場に行っておられる間にお手伝いしていただいた方に食べていただいたりということが慣習としてやられているところがまだたくさんあると思います。例えば、全員が全員火葬場に行かれるわけではないと思いますので、そういうことも理解した中でこの計画ができているということでないと聞く方の住民はそういうことを全然考えんとこの計画をつくっているのかなという誤解をしますので、そういうことも把握した中で最終的な案として、これは議会に出てくるわけではないと思いますけど、市民の皆さんに説明するときにそういうことをきちっと把握して御説明をいただきたい。当然そういう質問も出てくると思いますので、そのあたりについてお願いしておきたいというふうに思います。　最後に１点だけ。１８ページの２１年度で用地選定って書いてありますけど、２１年度で用地選定ができるのかどうかこのことだけ最後確認をさせてください。 ○（大同議長）　市民部長。 ○（和田市民部長）　最初の質問の中で少し申し上げましたが、そういった目星をつけたいというふうなことで現在何ヶ所か現地を歩くなどしておりますけれども、特に地権者に当たっているわけではございません。ただいろんな農地との関係で絡みがあってそういったところでそういったことが可能なのかどうかというふうなことは市役所内では協議はしておりますけれども、まだここというふうなことで決まったところはないわけでありますけれども何とかしたい。遅くても今年度中にできなくても６月ごろまでには何とか目星をつけたいというふうなことで、これ都市計画施設との関係があるようでございまして、私もあまり詳しくないわけでありますけれども、一定予約をしておけばそういう都市計画区域の関係で指定をしておけば登記が動かないというふうな制度もあるやに聞いておりますのでそういったことから用地選定ができましても買収につきましては２３年度ぐらいで考えておるというふうなことでございます。 ○（大同議長）　行待議員。 ○（行待議員）　８番、行待です。２点ほどお伺いします。先ほどから話も出ておるんですけれど私たちも実は文教厚生常任委員会委員として火葬場の視察に行った経過を持っておりまして、そのときの調査結果等は提出させていただいておりますので、恐らく目にお通しだというふうに思っておるわけですけれども、先ほどから出ておりますように待合室を５０％と想定しておられるんですけれども、そのまちでは、私たちが行ったところでは、この市の考え方が先ほど奥野議員もおっしゃったんですけれども、１日４組のうち２組が収骨まで火葬場を利用すると想定しています。そのまちでは違うんですね、１日４組のうちすべての方々が収骨まで火葬場を利用すると想定していると。つまりすべての方々が使われるであろうという想定のもとに施設の検討をしておられた。ここでは半分が利用するだろうというそれが先ほど奥野議員のおっしゃった見方が違うんだということで全くこの見方が私たちの行ったところと違っているということです。特に炉が非常に新しくなりますので、ここでは今現在２時間というものが想定されておりますけれども、そのまちでは１時間半以内で告別式からすべて終了してしまうということですけれども、非常に早くなる、早くなると基本的には近いところでも待合室で待っておられるパターンがほとんどだろうと、私個人考えてしてもそういうふうにしてしまうだろうというふうに考えておるところでございます。したがいまして、ここに３０人×２部屋としてあるんですけれども、そこでは恐らく２０人程度の部屋だったのかな、が７つあったんですね、炉の数だけ待合室があった、そういう施設でした。なるほどなあ、そういった方々に対して非常に高い配慮がしてあるなというふうに感じて帰ってきたんですけれども。この３０人というのを例えば２０人に減らしてやっぱり待合室を４部屋ぐらい持たせて、そしてホールをもう少し少なくする。そこから余った方々を入らない方々を入れていくような考え方が必要じゃないかなというふうに思っておりますけれども、ここでは待合ロビーは４組が同時に待機する場合を考慮して面積を確保するということが書いてあるんですね、この確保する面積がどの程度をお考えでこの施設の計画はされているのかこれをまずお伺いしたいと思います。　それから、そこの施設では例えば市営住宅におられる方、府営住宅におられる方、非常に狭い居住空間で住んでおられる方、それから低所得者の方、この方々は恐らく家でできないだろうと、ましてホールを使うこともできないだろうと、お金がかかりますから、そのためにですね、告別室とそれから通夜室を設けておられました。私は非常に必要な今後の施策としては、施設のあり方としては、そういった家を持たない方、非常に居住空間が少ない方、低所得者の方、したくても外のホールの使えない方ですね、こういった方々を受け入れる施設もあってもしかるべきだろうというふうに考えております。字が細かくて見えないですけれども、施設の内容で、例えば赤ん坊を連れて来られる方があるんですね、私たちが行った施設でも赤ん坊に対応する部屋も設けてありました。やはり赤ん坊もたくさん子供たちも来ますので、その例えば赤ん坊のおしめを替えたりいろんなことがあるんでしょうけれども、泣いたり、そういった対応をする部屋が小さな部屋ですけれどあったように思います。そういった部屋が、施設が検討されてきたのか、または施設を検討される中でそんなような意見もあったのかどうかということをまずお伺いしたい。その２点をお伺いしたいと思います。 ○（大同議長）　市民部長。 ○（和田市民部長）　待合室の面積でございますが、基本構想の中にも一応の寸法を入れて表示をしておりますけれども、１２メートルに１４メートル程度の縮尺からいきますとそういう寸法が表示をされております。その程度の面積を今では見ておるというふうなことでございます。　待合室の関係につきましてはそういったことで今までから半数程度というふうな説明をしてきておるというのが実情でございます。しかし今いろいろと御意見をお聞かせいただいたというふうなことでございます。　あと、低所得者層の方の告別室だとか通夜室というふうなことだとか赤ちゃん専用の部屋だとかいうことにつきましては、そこまでは検討はしておりませんが、霊安室みたいなものをつくったらどうかというふうな御意見もいただいておったことがありますけれども、これにつきましては告別式場と一緒に併設をされているような部分につきましては他の例を見ますとございますけれども、そういったことについては今のこの中には考えていないというふうなことでございます。ただ、例えば病院でお亡くなりになったような場合で直送の場合につきましては、弥栄病院、久美浜病院っていうのはそういった部屋は一応あるというふうなことでございますし、民間のホールを利用されるときには当然あるというふうなことでございまして、２４時間たたないと火葬はできませんので、そこで２４時間たった後に火葬場の方でお願いをするというふうなことで考えておりまして、したがって霊安室というふうなものについては図面の中では今のところは考えていないということでございます。御質問にありました告別室、通夜室とかいったそういうものについても検討できていないということでございます。 ○（大同議長）　ほかにありませんか。谷口議員。 ○（谷口議員）　１番、谷口です。少しお聞きしたいんですけれども、この意見書の中にあります提案理由というのが市の方から提案をされたというふうに思うんですけれども、例えば③の中で、網野町では１ヶ所設置案もかなりあったが現状維持または複数設置を求める声が多かったと。それからもう１つは、久美浜町においても１部の１ヶ所提案も存在するが現状維持または複数設置を求める声が多くというこの部分の違いがどういう違いであるのか、あるいは、この部分をどういうふうに今後、この意見書というものをどういうふうに扱われてきたのかという部分でお伺いをしたいと思います。　もう１つは、この④の中で、現状では火葬時間云々っていうのがあるわけですけれども、最後のほうに１ヶ所になることによりアクセス時間が現状より延びるケースにおいても時間的な不利益は軽減されるという、これはまさに行政側の勝手な言い分ではないのかというふうに思うんですけれど、この辺の意味合い的なものとしてどういう意味合いがあるのかお聞かせを願いたいというふうに思っています。以上です。 ○（大同議長）　市民部長。 ○（和田市民部長）　区長さんの御意見でございますけれども、網野町では１ヶ所案もかなりあったということでございますが、先ほど申し上げましたように全体といたしまして網野町の３割近い区から１ヶ所案というふうなことでいただいたというふうなことでございます。後は、２ヶ所案、３ヶ所案に別れておったというふうなことでございます。久美浜町においては１ヶ所にすべきだというふうな意見も区長さんの中でございましたが、全体としては現状維持または複数案が多いかったということでございます。ただ、８地区ある中で３地区については特に意見はございませんというふうなことで久美浜の場合はお聞かせいただいておったというふうなことで、あとの５地区がこういった現状であったというふうなことでございます。　あと、アクセス時間の関係ですが、まことに行政的な書き方というふうなことでございますが、これにつきましては、先ほど申し上げましたように１１ヶ所の民間ホールを御利用なさる方がかなりあるというふうな中で、そういったことから例えば自宅からは遠いわけでございますけれども、実際御利用される葬祭ホールからの時間ということを考えると、自宅からは例えば１時間かかったとしてもホールからでしたら例えば４０分、５０分というふうな中で、短縮されるケースがあるというふうなことの記述をしておるというふうなことでございます。 ○（大同議長）　谷口議員。 ○（谷口議員）　最後の部分の軽減をされるという部分があるわけですけれども、ハートホールからの位置づけということではあるんですけれども、逆に言えばそこの火葬場に１ヶ所の場合に、行く時間との絡みの中では現状よりも逆に言えば軽減というよりも増えるという部分もあるというふうに思うんですけれども、その辺の現状の中の理解としてはどう思われておるのかお聞きします。 ○（大同議長）　市民部長。 ○（和田市民部長）　委員会の御意見ということでいただいておるわけですけれども、確かに自宅がどこにあるかによって、またホールがどこにあるかによってこういった考え方は変わってくるかと思います。そういったことでございますけれども一般的な例としてそういったことが、今まで時間がたくさんかかっておった人については軽減される場合があるというのは、こういう御理解をいただければというふうに思っております。 ○（大同議長）　吉岡和信議員。 ○（吉岡和信議員）　３番、吉岡です。先ほど来からさまざまに各議員が意見を申し上げておるんですが、この全協で先ほどの部長のずっと答弁を聞いておってもですね、待合室の問題であったりですね、炉の問題であったりいろいろとあるんですが、検討するというようなお言葉があまりないんですよね、ほとんどないように思うんですが、このままの計画でいくのか、せっかく各議員が皆さんおっしゃっているんですが、これはあくまでも案ですので、全く確定していないわけですよね、ですから逆に言えば部長もっと前向きに検討させていただきますという言葉があってもいいと思うんですけれど、さっきから聞いておったら何もなくてですね、行待議員のそういった指摘、せっかくですね、総務委員会、文厚もですね、先進地の視察、最新式のものを私たちも佐世保で見させていただいて、それなりに提言しておるわけですから、もう少し案でしょうこれは、確定じゃないわけですよね、もう少しのその辺、市長ちょっとお答えいただけませんか。 ○（大同議長）　中山市長。 ○（中山市長）　きょうは案を御報告させていただいて、そして意見をお受けしてですね、しっかりと受けとめないといけない、必要に応じて必要な見直しはしていくというようなスタンスでございます。 ○（大同議長）　吉岡和信議員。 ○（吉岡和信議員）　じゃあ無駄にしないということですね、この機会を。その確認をさせていただいてよろしいですか。　はい。わかりました。 ○（大同議長）　中西議員。 ○（中西議員）　１５番、中西です。待合室の件につきましても多くの方から意見が出されておるわけですけれども、会葬者の５０％が待合室を利用するというこの５０％という数字がどこから出たのかということをもう１回説明をお願いしたいというふうに思いますし、それから予備炉の解釈ですけれども、火葬集中件数のところで、７ページですけれども、平成１９年度実績から日平均件数の最も多いのが３．１件、これ１１月ですね。日平均３．１ということは、４．何件ということもあるというふうに解釈できるんですが、そうした中で、集中時における対策として４炉を設けると、ところがそのページの一番下には、修理時おける火葬件数の低下を防ぐために予備炉を１炉設置し４炉設置するということになっていると書いてあるわけですけれども、予備炉というものの解釈が、私たちがこれまで委員会の方でも視察に行かせていただいたとこでも予備炉というのは全く修理時における炉として設けてあるわけで、これを見ますと片方では修理時における火葬件数の低下を防ぐためとしておりながら、片方では４炉フル稼働の考え方が示されておるんですけれども、この予備炉という考え方をどういうふうにお考えなのかお聞かせ願いたいと思います。 ○（大同議長）　市民部長。 ○（和田市民部長）　まず１点目の、対象者が５０％とはどういう考え方かということでございますけれども、きちっと統計を取ったとかいうそういったことではございません。いわゆる中心地付近で設置ができた場合にそういったところからお帰りになる、時間的に１２０分待つというふうなことではなくてお帰りになるケースというのが５０％程度あるだろうというふうな想定のもとでの部屋の数だというふうなことでございます。　あと、予備炉の考え方が一緒くたになっておるというふうなことでございますが、火葬炉の算出の仕方では必要炉数というのは２．７炉というふうなことで、それは３炉、プラス予備炉１炉というふうなことでなっておりますけれども、いざ実際の実施については①②③④ということでフル稼働の絵をかかせていただいておるというふうなことで、これは最大限こういった形のタイムスケジュールが組めるだろうというふうなことであらわさせていただいているものというふうなことでございます。 ○（大同議長）　よろしいですか。中西議員。 ○（中西議員）　そうなると予備炉ではなしに、予備炉がなしという考え方でいいのですか。４炉フル稼働ということは４炉設置するということですね。予備炉なしということですね。故障した場合には３炉しか稼働しないということになりますね。だから絶対数をどこに求めているかということですけれども。４炉で計算しているのか３炉で計算しているのかということですが、だから集中時には４炉必要になることが多々あるというところで計算をされておるわけですから予備炉なしという話になりますね。　それから、先ほどからもずっと出ているんですけれども、これはお願いみたいなことになるかもわからないんですけれども、私自身の考え方もこの待合室の関係ですね、このことにつきましても５０％の方しか利用されないということは考えられないと思うんです。　それともう１つは、考え方としてすべて最大といいますか、こういった予備炉の考え方も含めてですけれども、一番込んだ場合だとか最大のことを考えておりながら片方では平均的な５０％、２室ですね。本当に混雑したときにはどうするんだという話になりますね。ロビーも設けるということですけれども、これはロビーを設けても何のために２室設けてそれぞれの会葬者がガッチンコせんようにしているのか意味がなくなってきますわね。片方では最大といいますか最悪といいますかの場合を想定して計画をされ、片方は何か抑えに抑えた平均を出されるときよりも平均以下の考え方でこういう数字を出されるのかちょっと理解しがたいのですけれども。 ○（大同議長）　市民部長。 ○（和田市民部長）　予備炉ということでございますが、基本構想の中でもうたっておりますけれども、基本構想の中での必要炉数というのは、最大で２．７炉というふうなことで、これは３炉ですということを言っておるわけです。それ以外に修理時の予備炉として１炉で合計４炉ということが必要だということがこの算定式では出されているというふうなことですし、タイムテーブルの方はフル稼働させた場合のタイムテーブルというふうなことで書いておるというふうなことでございまして、そういう最大のところでのタイムテーブルというふうなことでございます。ただそこには２．７炉とイコール３炉とその差はあるというふうに思っております。　待合室の考え方につきましては、先ほどからいろいろと御意見いただいております。しっかりと考えて検討していかなければならないというふうに思っております。 ○（大同議長）　田中議員。 ○（田中議員）　１７番、田中です。待合室については、ぜひとも５０％の根拠を不明確ですし、もっと調査をしっかりしていただければ４室要るということになるというふうに思いますので、そういった市民の意向もしっかりとらえていただきたいというふうに思います。　それから、前にちょっと聞いたかもしれませんが、総事業費ですね、１５、６億円かかるというふうに聞いたように思っておるのですが、その財政計画を教えていただきたいのと、それから、できます施設の対応年数についての、炉についてはどういう炉にするかということもありますが、メンテナンスを行ってどれぐらい使えるものかその点もわかっておれば教えていただきたいというふうに思います。 ○（大同議長）　市民部長。 ○（和田市民部長）　総事業費の関係でございますが、確かに私も前任から１５億から１６億程度というふうなことを聞いておるというふうなことを前の全協でも申し上げておると思いますが、現在、想定いたしておりますのは１５億程度というふうに思っております。ただ、今御意見いろいろといただいておりますので、そういった部分をさらに加えて検討していく必要があるというふうに思っております。　あと、炉の対応年数につきましては、１５、６年というふうに伺っております。建物につきましてはいろいろと構造によって違うと思いますけれども、現在の建物でも３０数年でしたか、３０数年から４０年、建物の構造によって違うというふうに思っております。以上です。 ○（大同議長）　田中議員。

○（田中議員）　細かいメンテナンスを行って１５年使えるということでしょうか。 ○（大同議長）　市民部長。 ○（和田市民部長）　通常の対応年数で１５、６年というふうに伺っております。それにメンテを加えますとさらに機能が高まっていくような修繕だと思いますけれども、そういう場合はもっと延びるだろうというふうに考えております。 ○（大同議長）　平林議員。 ○（平林議員）　１９番、平林です。用地選定についてお尋ねします。３つの火葬場を廃止して１つにするということなのですが、場所的に管内の地図をいただく中で、委員会の意見としても市民の利便性と地域性のバランスをということを書かれているんですけれども、３つは廃止をするということなのですけれど、今あるところは確実に使わないという理解でよろしいでしょうか。そして選定するに当たってはどういったような方向で、今、庁舎内で検討がなされているのかその点についてお尋ねします。 ○（大同議長）　市民部長。 ○（和田市民部長）　用地の選定の関係でございますけれども、基本構想の中で既存施設の検討というふうなことがなされておりまして、そこの中では既存施設についてはいろんな入り口の問題であるとか駐車場の問題であるとかいうことで、そこは適切ではないというふうな結論がこの構想の中に書かれております。ただ、一部、例えば、入り口等を改良すればそれが使えるというふうなことも逆に言えばあるわけでありますので、この構想は当然したがっていくわけでありますけれども、既存の施設の中で本当に全部がだめなのかと言えば改良すれば使える部分だってあるのではないのかとも思っておりますが、まだそこまで議論はいたしてはおりません。それと、今の考え方でございますけれども、用地につきましてはできるだけ本地域のバランスなどを考えながら、例えば具体的には、峰山だとか弥栄だとか網野だとかそういった境界付近のエリアを、エリアといいますか周辺を主に考えながら今後選定していくことになるのではないかというふうに思っております。ただ、予断は許しませんけれども、そういったことでございます。 ○（大同議長）　平林議員。 ○（平林議員）　予断を許さないというのがどういう意味だか分からないのですが。私は、例えば今ある既存の施設を１つにするために広げて使うというような可能性は、入り口が狭いからここはだめだというような説明も以前いただいたかなと思ったりもするんですけれど、そういう考えがあるのかどうか、そうではなくて本当に新たに一からどこかの場所を大きな敷地を求めようとしておられるのか、そこら辺のところが予断を許さない、まだこれから検討するのかということなのでしょうか。 ○（大同議長）　市民部長。 ○（和田市民部長）　いろんな選択肢を含めて検討をしております、そういったことも含めて検討をしております。ただ、最終的にはと言いますか、検討委員会の委員さんの御意見なども伺いながら決定をしていきたいというふうに思っております。 ○（大同議長）　平林議員。 ○（平林議員）　最後に検討委員さんの意見もっていうことを言われたんですけれど、意見書は出たけれども引き続き場所などについては、検討委員さんに再度いろいろと投げかけて意見をいただくという、検討委員会が引き続き続いているという理解でよろしいでしょうか。 ○（大同議長）　市民部長。 ○（和田市民部長）　検討委員会ということでございまして、そういったことにつきましてもぜひ御意見を賜りたいというふうな考え方でこれまでから申しておりまして、引き続きお世話になりたいというふうに思っております。 ○（大同議長）　松本経一議員。 ○（松本経一議員）　施設の今後の設計の進め方といいますか、業者の選定の考え方について伺いたいのですが、今こういういろんな意見が出ているのを参考に、例えば、基本的なものは内部で考えて進められるということなのか、あるいは、プロポーザルのような形で、公募といいますか応募するような形でそれをどこかで検討委員会なりいろいろなところで動線の考え方、あるいは施設の考え方で一番いい案を採用するとかそういうような進め方をされるのか、どういう計画で今後この施設の外観とか周辺のことも含めたそういった総合的なプロポーザルを受けながら進めるというようなことを考えておられるか、おられないか、いかがですかこれは。 ○（大同議長）　市民部長。 ○（和田市民部長）　正直申しましてまだそこまでの議論がきっちりとできておりませんけれども、いずれにしましてもいろんな形の御提案や競争をいただく中で業者選定と言うのはしていくことになるのではないかなというふうに今のところ思っております。 ○（大同議長）　奥野議員。 ○（奥野議員）　要望になるわけですけれども、これからの火葬場が、市民から、利用する側からどんなものが望まれるかというニーズを担当部職員さんがしっかりと持ってほしい。そういう中で示されている案だけれども、平面図については一遍忘れてしまう、今の松本委員長の質問もあったんだけれども、一たん忘れるということが必要かなと思います。先ほどから私も意見申し上げたけれども、いろんなことが出てきてますね、それらを吸収するという姿勢ならこの平面計画は一たんおいといて、リセットが必要かなと思いますし、病院から直接火葬するその辺の例は少ないんですけれどもその辺の対応をどうしていくのか、家族葬、先ほどもありましたですけれども、これについても葬儀屋さんがどっちみち手伝われると思うんです、その辺は、家族葬についても、ただ、素人だけでという場合もあるかもわからないけれども、病院から連れて帰ってくるにしても葬儀屋さん頼んで連れて帰ってきてもらうという中でのことになろうかと思いますのでその辺の利便性も考えてほしい。検討課題として持ってほしい。　あと、委員会で申し上げたけれどもあえてここで申し上げておきますけれども、洋室、和室の区分け、待合室の。洋室にするのか和室にするのか、その辺も細かい話ですけれども申し上げておきたいし、それから、炉前ホールという話も委員会でさせてもらったんだけれども、炉の前ではなしにもう一つ手前の炉前ホールというものの考え方も検討をもしていただきたいと思いますし、先ほど動物炉の話があったんですけれども、委員会でも視察の結果を申し上げて、総務委員会でも申し上げておったんだけれども、そのときに忘れずにおいてほしいのが補助金はつかないですよということも一緒に研修の課程で聞いて帰ってきているんですね、動物炉については。そういう中で動物炉の是非については、地元にも実は網野ですけれども海岸ぶちでやっておられるとこもあるんです、動物の火葬も。そういう業者とのすり合わせ等もやはり必要ではないかなと思いますし、そういう中で、総務委員会で葬儀ホール等の経営をされている方との意見聴取も１回昨年したんですけれども、そういう中での意見交換等もですね、理事者の方もしていただいたらと思いますけれども、今の考え方で最後に１つお答え願いたいのは、火葬ということなので葬儀の関係ということは全く別ですよねということです。葬儀屋さんがする、例えば、家族葬をする病院から直送する部屋は提供するけれどもそれ以上のことは考えてないですよねと。葬儀屋さんのようなことは一切やらないですよねということを最後私の質問としては確認しておきたいのですけれどもいかがでしょう。 ○（大同議長）　市民部長。 ○（和田市民部長）　火葬場というふうなことで、斎場というふうな言葉を、火葬場整備というふうなことで書いておりまして、今の段階では葬儀のことまでは民業圧迫になりますし、やらないというふうな考え方でおります。 ○（大同議長）　ほかにありませんか。　これをもって、京丹後市火葬場整備についての質疑を終結いたします。　次に２番、京丹後市水道事業基本計画について説明を求めます。中山市長。 ○（中山市長）　引き続きよろしくお願いいたします。京丹後市水道事業基本計画の見直し案について御説明申し上げます。現計画は６町合併に伴いまして、水道事業経営の効率化、安全・利便性の高い生活基盤の整備、また、水の安定供給などを目的としまして、平成１６年度に策定をいたしました。現計画は、平成３５年度を目標年次としておりまして、策定後の水道事業を取り巻くさまざまな情勢の変化、また、国庫補助制度の改正などが出てきておりまして、これらと整合した見直しを行う必要が生じてきているものでございます。見直しの計画につきましては、昨年の１１月に上下水道事業審議会に諮問をさせていただいて、本年１月２８日に答申をいただいた次第でございます。また、２月の４日から末日までパブリックコメントも実施をしている中でございまして、この本日の機会に議員の皆様の御意見を賜りたく御説明をさせていただくものでございます。水道につきましては市民生活に欠くことができないライフラインで当然ございます。困難な状況の中でも必要な施設整備を進めることを目的として、計画の見直しを行うものでございます。詳細につきましては担当部長の方から御説明申し上げますのでよろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○（大同議長）　上下水道部長。 ○（坪倉上下水道部長）　それでは失礼いたします。貴重な時間をいただきましてありがとうございます。　それでは、京丹後市水道事業基本計画の見直しについて、お手元に配付しております資料、京丹後市水道事業基本計画案に基づいて御説明をいたします。なお、配付した資料につきまして誤りがありましたので正誤表を配付させていただいております。また、追加資料も本日配付しておりますので後ほど御説明を申し上げますけれどよろしくお願いいたします。　まず、基本計画案の方から御説明を申し上げます。１ページの方から、見直しの目的でありますが、水道事業の基本計画は、６町合併に伴いまして京丹後市としての水道施設整備を進めるため平成１６年度に策定をいたしました。この現計画につきましては、平成３５年を目標年次とし、主に上水道の統合計画について検討し、旧網野町で計画されておりましたダム事業を中止し、合併メリットを生かした水融通施策への方向転換をして、各浄水場の整備、連絡管の敷設等の工事を合併特例債を主な財源として、平成２６年度までに完了する計画としておりました。一方、簡易水道事業につきましては、旧丹後町で計画されておりました高野統合簡易水道、これは乗原の簡易水道と高野筆石の簡易水道を統合したものでありますけれど、この高野統合簡易水道と宇川統合簡易水道、これにつきましては宇川簡易水道、此代簡易水道を統合したものでありますが、この宇川統合簡易水道の事業を当面継続して実施することといたしまして、ほかの簡易水道事業整備計画については、旧町の計画をそのまま引き継ぐ計画としておりました。計画策定後５年が経過する中で、水道事業を取り巻く環境の変化に対応した見直しを行う必要が生じてまいりました。環境の変化で特に大きなものにつきましては、人口減少等による水需要の減少や、特に今回は国庫補助制度の改正が大きなものでございまして、特にこの制度の改正につきましては、本市のように多くの簡易水道事業を経営する自治体にとりましては、大きな影響を及ぼす内容となっております。後ほど御説明申し上げますが、その中で水道は、先ほど市長の方から申し上げましたけれど、市民生活を営む上で欠くことのできないインフラ施設であり、どのような状況下にあっても安全な、安定的に水を供給することが使命だというふうに考えております。こうしたことから基本計画の見直しを行い、実情に即した計画を策定することといたしました。見直しの手法といたしましては、現況調査による現状の把握とか、人口の推計とか、水需要の予測とか、各施設の課題を抽出いたしまして、これらに対応する整備について財政状況を勘案する中で見直しをしたものでございます。　次に、２ページの方でございますが、先ほど申し上げました、国庫補助制度の改正についてでありますが、国は簡易水道事業の統合を促進し、広域化の推進を図り、公営企業として基盤を強化する観点から、平成１９年度に当該自治体の行政区域内の水道事業を統合する場合に限り補助対象とする国庫補助制度の改正が行われました。経過措置といたしまして、統合の計画を提出することにより、平成２８年度まで従来どおり補助金が交付される内容となりました。このことによりまして、平成３５年度までの期間で計画しておりました、施設整備計画を国庫補助金が受け入れられる平成２８年度までの限られた期間での計画に見直す必要が生じてまいりました。　次に、現在の水道事業の現状について御説明をいたします。３ページをごらんいただきたいと思います。平成２１年の４月１日現在でありますが、京丹後市の水道事業は、１水道事業、それから、３２の簡易水道事業、８の小規模水道となっております。平成２１年の３月末の行政区域内の人口は５９，８９４人、これは京都府の公表する推計人口によるんですが、上水道事業の給水人口は３２，６６３人、簡易水道給水人口２６，３７７人、小規模水道が１５１人、未普及地域の人口が７０３人となっておりまして、水道の普及率は９８．８％と現在なっております。人口の割合につきましてはグラフで示しておりますので御確認をください。　次に、給水区域の図面を示しております。この図面につきましては、市全体の水道の普及状況を示しております。凡例を見ていただきますと、青線で囲った区域が上水道区域でありますし、緑の線が簡易水道区域、そして紫の線が小規模水道区域、それからオレンジ色の波線が未普及の給水地区を示しております。また、黒い実線で囲っておりますのが、統合簡易水道として整備が済んだ区域で、竹野の簡易水道、弥栄中央簡易水道及び本年度末で完了予定の宇川簡易水道区域でございます。それから、黄色い実線で囲っておりますのは、現在整備中の区域で、上水道区域と平成２０年度に事業認可を受け、平成２１年度から２４年度の事業期間で整備を進めている久美浜の東部の簡易水道区域でございます。　次に、５ページの方をごらんください。給水人口と有収水量について記述しております。給水人口は、普及率の増加に伴い平成１２年度までは増加傾向を示しておりましたが、平成１３年から減少しております。人口減少に伴って有収水量も減少しており、今後料金の収入が減少していくことを見込まざるを得ない状況にもなっております。有収水量の減少の要因につきましては、人口の減少もありますが、市民の節水意識の向上及び節水型の家電製品の普及によるものも考えらます。　次に、６ページの方をごらんください。簡易水道及び小規模水道における水源施設ということで記述しております。現在の簡易水道及び小規模水道における水源の総数は、１０１ヶ所ございます。そして、水源種別の内訳でございますが、表流水が２９ヶ所、わき水が１３ヶ所、湖沼水１ヶ所、伏流水が４ヶ所、浅井戸が３１ヶ所、深井戸が２３ヶ所でございます。これらの計画取水量を合計しますと３７，８６０．６５立米、これは１日当たりでございます。表の２の３で示しておりますように、久美浜町で水量不足の水源が集中しているということが現状であります。赤字で示してあります。　それから次のページで、簡易水道及び小規模水道における浄水施設について記述しております。この部分、正誤表を配っておりますが、簡易水道及び小規模水道における浄水場の総数は、６２ヶ所あります。その中で、ろ過処理を行っている施設が５０ヶ所、滅菌のみの施設が１２ヶ所でございます。これは正誤表で出しております。平成１９年に策定されました水道におけるクリプトスポリジウム等の対策指針によりますと、濁度を０．１度以下に維持することが可能な施設整備を求められておりまして、表の２の４に示すように、ろ過施設が未整備の施設の多くが久美浜町に多くあります。なお、このクリプトスポリジウムにつきましては、定期水質検査項目に入っておりまして、これまでに検出されたという報告はございません。　次のページでございますが、簡易水道及び小規模水道における施設の老朽化について記述しております。まず１番目として浄水の施設でありますが、昭和４０年以前に建設されました施設が一斉に老朽化し、更新の時期を迎えておりまして、段階的に更新を行っておりますが、更新が追いつかない状況にもございます。浄水施設の対応年数は６０年とした場合に、本計画の目標年次である平成３５年までには更新時期を迎える施設は、表の２の５のとおり８施設ございます。中でも久美浜町は施設の数が大変多いことから更新時期が遅れておりまして、竣工８０年を過ぎた施設も現在残っております。　次に、９ページの方をごらんください。管路施設について記述しております。管路につきましては、上水道と簡易水道等を合わせますと、約６８７，０００メートルが市内全域に敷設されております。特に、石綿セメント管が上水道と簡易水道を合わせまして７３，０００メートル余りまだ現在残存しておりまして、これらの更新についても急務となっております。石綿セメント管の多くは、このグラフで見ておわかりと思いますが、久美浜町に残存しておる現状であります。　次に、１０ページの方をごらんください。維持管理につて記述しております。表に示すとおり、上水、簡水、小規模水道の事業総数が４１ありますし、それから、水源浄水施設、配水池の施設などの施設の総数は、２９２と大変多くございます。施設の維持管理に当たりましては、常駐管理しているという施設はありませんけれど、各町１名の出身の職員が懸命に施設を管理しております。毎日の巡回の監視につきましては、業者委託もしながら今管理をしている現状であります。施設についても、これも久美浜町が最も多く施設統合による合理化が必要と考えおります。　次に、１１ページの方をごらんください。ここでも正誤表を提出しておりますが、市の水道料金の体系を示しております。上水道と簡易水道とで異なっておりまして、一般家庭の平均使用量を２０立米と考えた場合、４００円上水の料金が高くなっております。図の方で示すように上水道の水道料金は府内でも平均より高くなっておりますが、簡水の方の料金については平均よりやや低い料金になっております。　次に、１２ページの方で、今回の基本計画の見直しについての項目を課題ごとに整理をしております。ごらんください。目標年次につきましては、平成３５年のままとしておりますが、ただし、水道事業の統合及びそれ以後の整備計画については、５年後をめどに再度見直しをしていきたいという考えを持っております。　それから、１３ページの方につきましては、将来人口の推計として記述しております。平成２１年度３月末の推計人口が京都府公表の実の人口の数値によれば５９，８９４人となっており、現計画の推計人口が６２，１４８人より大きく下回っております。行政区域内の人口の見直しに当たりましては、国勢調査に基づく時系列分析、過去１０ヶ年の人口動向から推計する方法、また、要因分析で推計いたしましたところ、ほぼ同じ数値になったことから平成３５年度の推計人口が５０，１２５人といたしました。　次に、１４ページの方お願いします。給水人口、有収水量の推計をしております。行政区域内人口の減少に伴って給水人口及び有収水量の減少することが予想されます。給水人口の推移についても時系列分析によって推計しております。以上のような現状を分析する中で、整備計画の見直しを行いました。　次に、１５ページの方でございますが、これも正誤表をつけております。上水道事業につきましては、現計画どおり合併特例債を活用できる平成２６年度までに浄水施設の改良、連絡管の敷設等の整備は順次行っていきたいというふうに思っております。簡易水道事業につきましては、現計画に上げた事業の中から緊急度の高い事業をピックアップいたしまして、平成２８年度までに実施する必要があることから早急な対応が必要な、特に久美浜町の簡易水道統合整備を推進する計画といたしました。　次に、小規模水道及び未普及の地域の整備については、他の事業、現在でも農林水産省の事業も活用しておりますが、他の事業を活用することも考えながら、人口の動向、住民の意向等を勘案して検討する必要がありますので、将来的な課題としております。その結果、見直しの計画による事業の数は、上水道が１つで、簡易水道が２７、小規模水道８、未普及地区が８つとなる予定でございます。　次に、３の６で、水道事業の統合について記述しておりますが、水道事業の統合につきましては、現在、まだまだ不確定な要素もありますし、十分な検討ができていない現状であることから５年後をめどに、整備計画を見直す中で計画を策定していきたいというふうに考えております。　次に、１６、１７ページの方でございますが、１６ページの方が現在、既計画ですね、現計画の年次計画、１７ページの方につきましては、見直し後の年次計画でございます。両方比較して見ていただいたらというふうに思いますが、現在の計画は、平成３５年度までに未普及地区をなくして、上水道、簡易水道ともに統合整備を進めて、最終年度の平成３５年度までに上水道として統合整備することを目標としておりました。見直し計画では国庫補助金を受けながら、平成２８度までに緊急度が高い久美浜北部簡易水道及び久美浜西部簡易水道の整備を進めていくこととしております。また、平成２８年度を水道事業統合の目標年度として準備を進めることとし、５年後の平成２６年度に再度水道事業基本計画の見直しを行いまして、水道事業の統合及びその後の整備計画を策定する予定としております。　次に、１８ページの方をごらんください。これは上水道事業についての図面でございますが、この上水の事業につきましては、現計画どおりに事業を進めていくこととしておりますが、この図面に示しておりますのは、現在の整備事業の実施状況を示しております。凡例を見ていただきますと、青い線で囲っておりますのが上水道区域でありますし、四角で示しておりますのが施設の位置でございますが、黒い四角は整備済みとなっている施設で、赤い四角が現在整備中の施設、そしてオレンジ色の四角が翌年度以降に整備をしていくという施設です。それぞれの施設に事業の概要を示しておりますので御確認いただければというふうに思っております。　次に、１９ページ、２０ページの図面でございますが、１９ページの図面につきましては差しかえしております。申しわけございません。１９ページにつきましては、現在の計画であります。それから、２０ページの分が見直しの計画の図面であります。現計画の区域図を見ていただきますと、黄色の線で囲った区域が現在整備中の区域で、赤い線で囲った区域が翌年度以降の整備区域となっております。丹後町の竹野簡易水道と宇川簡易水道につきましては、合併前の平成１５年度に事業認可を受けておりましたので、整備中区域としております。また、赤い線で囲った区域が整備予定の区域でございますが、平成３５年までの間に多くの統合計画をしておりました。次の２０ページの見直し計画でございますが、これにつきましては平成２８年度までの間に久美浜の東部と久美浜西部の簡易水道統合整備のみとなっております。これは限られた期間、２８年度までの期間でさらに厳しい現在の財政状況の中で、緊急度の高い事業区域を選択した結果でございます。新市になってからの整備済みの簡易水道につきましては、竹野簡易水道、宇川簡易水道、弥栄の中央簡易水道となっております。　次に、２１ページの方をごらんください。３の７の簡易水道整備計画でございます。最初に、久美浜西部簡易水道でございますが、これは２１ページから２６ページまで計画の概要を示しておりますが、この久美浜の西部簡易水道は、久美浜簡易水道、神谷の簡易水道、河梨の簡易水道、奥馬地簡易水道、三谷馬地簡易水道、甲坂簡易水道の６つの簡易水道を統合しまして、主に老朽施設の更新を目的といたしまして、統合整備事業を実施していきたいというふうに考えております。水の需要の予測から給水人口２，２９０人、計画給水量１日当たり１，３１０立米、１日最大給水量１日１人当たり５７２リットルでございます。事業内容といたしましては、新しい水源１施設、深井戸の施設を新設し、２つの浄水場を更新、それから２つの浄水場の新設、配水池の更新が１つ、新設が３施設、加圧ポンプ施設の新設が２ヶ所及び老朽配水管の更新を現在考えております。後ほどごらんいただければと思います。　次に、久美浜北部簡易水道についてでございますが、２７ページから３０ページに概要を示しております。久美浜北部の簡易水道につきましては、湊の簡易水道と神野の簡易水道を統合して、主に水源不足に対応した整備を実施していきたいというふうに考えております。給水人口が２，２８０人、計画給水、人口１日当たり１，９７０立米、１日最大給水量１日当たり人８６４リットルという計画でございます。新水源の増設と導水管の敷設、浄水場の一部改良、配水池の更新、２池、それから、老朽の配水管の更新を予定しております。以上が久美浜西部の簡易水道の概要です。図面もつけておりますのでごらんいただければというように思っています。　それから、３１ページの方に、財政収支の予測ということで簡単に記述しております。財政収支の予測については、後ほど水道整備課長の方から詳しく資料に基づいて説明がありますけれど、ここではちょっと簡単に御説明申し上げます。上水道及び簡易水道における施設整備計画を実施した場合ということで、財政収支を予測することによりまして、整備計画の実行性ということを確認していきたいということでつくっております。まず、上水道につきましては、水道事業の収益についてでありますが、上水道の場合は、収益のほとんどが補助金はございませんが、水道料金の収入でございます。水道料金収入の見込みは、人口の減少や節水型の家電製品の普及に伴いまして、収益の減少が予測されることから、毎年減少傾向となっております。　それから、次に３２ページの方では、事業の費用についてグラフをつけておりますが、建設改良事業の増加に伴いまして、減価償却費及び支払い利息が一時期増加するときがありますが、その後は一定の数値で推移すると見込んでおります。　次に、収益的な収支差額でありますが、減価償却費、支払い利息の増加に伴いまして、収益的収支はマイナスとなりますが、資金不足ということになることはないと見込んでおります。　次に、３３ページの方をごらんください。起債償還の元金支払い利息及び起債残高でありますが、既設分の減少と新規借り入れ分の増加が相殺されて、ほぼ横ばいで推移しておりまして、企業残高については、緩やかに減少していきます。まとめといたしましては、現在の上水道事業会計につきましては、現在の整備計画は実行しても経営的に現在、問題はないというふうに見込んでおります。　次に、簡易水道でございますが、３４ページの方でございます。歳入につきまして、給水収益の減少と、国あるいは京都府の補助金の減少によりまして、収入は大きく減少することが今後予想されます。それから、歳出についてでありますが、建設改良事業は、平成２４年度がピークとなりまして、徐々にその後減少し、平成２８年度以降は一定の値で推移するという見込みでございます。収支の差額でございますが、現行の料金では、２２年度から単年度収支がマイナスとなって、徐々に収支の差が拡大していくという予測となっております。起債の償還の元金支払い利息及び起債の残高について次のところに記述をしておりますが、償還元金及び支払い利息は、既設分の減少と新規の借り入れ分の増加で相殺され、横ばい状態で推移していきます。企業債の残高については、緩やかに減少していくのではないかというふうに思っております。現行料金では収支のマイナスが見込まれるために一般会計からの繰入金の増額、または料金改定による収入の確保対策が必要になってくるのではないかというふうに現在考えております。　それでは、財政収支の予測の補足説明とか、また、追加資料をたくさんつけておりますので、水道整備課長の方から説明させていただきますのでよろしくお願いします。 ○（大同議長）　すいません。ここで午後１時まで休憩させていただきたいと思いますが、午後１時から再開させていただくということで、皆さんよろしいでしょうか。　それでは午後１時から再開させていただきますのでよろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　午後　０時０４分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時００分　再開 ○（大同議長）　休憩を閉じ、休憩前に引き続き会議を開きます。なお、午後より企画総務部長並びに商工観光部長が欠席の申し出をしておりますので、ご報告いたします。また、副市長におかれましては中座で、途中で帰ってこられますのでよろしくお願いいたします。それでは水道整備課長よりご説明をお願いいたします。 ○（引野水道整備課長）　それでは私の方からは午前中部長が説明いたしました、本計画の補足の説明をさせていただきたいというふうに思っております。資料としましては検討資料と、追加資料という形で配布してございます。最初に財政収支の見込みの方の説明からさせていただきます。資料につきましては検討資料の１～３までありますが、検討資料１は水道事業会計の財政見込み、検討資料２につきましては、簡易水道特別会計の財政見込みですが、前提がございまして、これは現行の料金、会計で、今回の見直しの水道整備事業を進めた場合の財政見込みです。検討資料３につきましては、検討資料２では平成２２年度から単年度収支に赤字が発生し、年々拡大していく見込みになることから、料金改定のシミュレーションをした資料でございます。それでは検討１の水道事業会計の財政見込みの方から説明をさせていただきます。この表の前提条件といたしましては、現行の料金体系で現在計画しております統合整備事業を実施した場合の財政シミュレーションです。給水収益につきましては給水人口及び湧水水量の将来予測に基づきまして収益の減少を見込んでおります。費用面につきましては、平成２０年度実績数値に基づきまして物価上昇率を勘案して計算しております。物価上昇率につきましては、年０．５％を見込んでおります。なお、建設改良事業にかかる起債、起債償還額等は別途計算をしております。まず収益収支の計算表それから資本的収支の計算表、補填財源の計算表というふうに３つに分かれておりますが、まず収益収支につきましては営業収益と営業費用の収支を示しております。資本的収支は建設改良事業にかかる収支です。補填財源計算書は内部利用資金の計算をしたものです。収益的収支計算表の収支差額をまず見ていただきますと、平成２２年度から収益的収支は単年度赤字が発生しております。この原因は大型事業の実施による減価償却費の増大によるものです。減価償却費のピークは平成２８年度になりますが、平成２０年度を基準にしますと、約１億円増加するという見込みになっております。減価償却費は実際に現金を伴う支出ではありませんので、補填財源計算書の年度末留保資金襴を見ていただきますと、内部利用資金は増加していきます。一番下の資金総額欄を見ていただきますと、平成２４年度をピークに減少していきますが、目標年次である平成３５年度までは資金面でマイナスにはならない見込みになっております。次に検討資料の２を見ていただきます。これは現行料金での簡易水道特別会計の財政収支を見通したものでございますが、この表の前提条件としましては、現行の料金体系で一般会計の繰入金を２億８，０００万円見込んで、今回の見直しの整備を進めた場合の財政の見込みです。水道使用量につきましては水需要予測に基づいて減少しており、起債の支払利息及び元金償還が増加していくため単年度収支が赤字になっていきます。平成２１年度では一般会計繰入金で収支の赤字を埋めるというような形になることが予想されておりますし、平成２２年度以降も単年度赤字が徐々に拡大していくという見込みになっております。次に検討資料３を見ていただきます。この表の前提としましては、歳入使用料以外は検討資料２の数値をそのまま使っております。検討資料２では単年度で収支が赤字になることを説明いたしましたが、この表では平成２２年度は平準化債を借り入れることにより、歳入を確保し、平成２３年度から１３％の料金改定を行った場合のシミュレーションをしております。一番下の表を見ていただきますと、左端の欄に示しておりますのが、現在の簡易水道の料金体系で使用料が１０立米、２０立米の料金額をそれぞれ上段から示しております。平成２３年度から１３％の料金改定を行った場合、１０立米で１，７５０円、２０立米で３，３５０円となります。これは上水道の料金と同じ額にすることを想定しております。平成２３年度の一番上の歳入欄を見ていただきますと、使用料の額は４億９，６００円余りで平成２２年度の使用料に比べて、約５，０００万円の増額になっております。これで一応単年度収支は解消することができます。シミュレーションではこの料金で平成３０年度くらいまでは収支がマイナスにならない見込みですが、今回の見直しによる事業にかかる起債の元金償還が始まる平成２９年度頃からは再び単年度収支が赤字になっていき、再度料金改定を必要とするというそういう見込みになっております。以上水道事業会計と簡易水道事業特別会計のシミュレーションをしてみましたが、簡易水道の水道使用会計の時期につきましては、便宜上平成２３年度、１３％というふうに仮定しておりますが、もちろん確定的なものではございません。実施時期それから改定率は今後検討していくということになると思います。次にもう一つの方の追加資料と検討資料を見ていただきます。この資料につきましては、現計画の検討内容それから実施状況等を説明した資料でございます。追加検討資料１を説明いたしますが、これは計画書の１６ページの年次計画と照らし合わせて見ていただきたいというふうに思います。現計画は平成３５年度を目標年次として平成２９年度までを第１期として上水道、簡易水道、小規模水道及び未普及地区の水道整備を終えて、第２期として水道事業の統合を推進することを目標としておりました。上水道事業につきましては、平成１８年に４町の上水道事業を統合しまして京丹後市水道事業として事業認可を受け、合併特例債を活用して一般会計から出資を受ける中で、ほぼ計画どおりに整備を進めてきております。一方簡易水道におきましては、旧丹後町で計画されていた竹野簡易水道と宇川簡易水道の整備を新市で受け継ぎ、整備を進めてまいりました。また、現計画で改革しておりました久美浜東部簡易水道については、平成２０年度に事業認可を受け、平成２１年度～２４年度までで水源の増設と老朽施設の更新を内容とした事業に着手しております。さらに現計画の久美浜簡易水道事業につきましては、久美浜は簡易水道と河内簡易水道とを統合する計画でありましたが、経済効果等を比較しまして河内簡易水道につきましては単独で整備をすることとし、久美浜簡易水道は現計画の久美浜西部簡易水道と統合整備する計画に見直しました。また、久美浜北部簡易水道につきましては、現計画のとおりに実施することとしております。現在給水人口の減少から料金収入が減少しておりまして、今後も減少傾向を見込まざるを得ない状況であることから、財政的に計画しているすべての事業を実施することは困難な見込みであります。今後緊急性の高い事業から優先度を精査して整備を進めていく必要があるというふうに考えております。また、小規模施設の整備、未普及地区の整備につきましては単独の施設整備、他の給水区域との統合、これらの経済比較をし、また他の補助事業等の活用も考えながら住民の意向を聞く中で、検討したいというふうに考えております。上水道事業と簡易水道事業及び飲料水供給施設等の小規模水道事業との統合につきましては、５年後の５年間の検討期間を設け、水道事業基本計画を５年後に再度見直す中で、市としての統合計画を策定したいというふうに考えております。次に追加検討資料２というのを見ていただきます。この資料は現計画の実施状況を数値で示しております。上水道事業と簡易水道事業に分けておりまして、当初計画と比較した現在計画している事業費と平成２０年度までの事業費での実績及び平成２１年度以降の予定事業費を示しております。上水道事業では当初計画の項目にそって実施予定期間、事業費の見込み、平成２０年度までの事業費の実績及び平成２１年度以降の事業費見込みを示しております。事業費欄の赤字で示した上段が当初計画、下段が現在の事業費見込み額です。当初計画しておりました峰山、大宮の連絡管につきましては、国道３１２号線では管がつながっているという現状がありますので、今後他の路線で必要があれば見直して実施したいと考えております。簡易水道事業の方では竹野簡易水道と宇川簡易水道は合併前の旧丹後町で計画されており、現計画には掲載されておりませんでした。これは括弧書きで示してあるのは当時の計画の数値です。また、弥栄中央簡易水道につきましては弥栄中央簡易水道においてジオキサンが水道水から検出されたことに伴いまして、急遽平成１９年、２０年度で船木簡易水道と外村等楽寺簡易水道を統合して、主に水源整備を実施した経過がございます。この事業は当初計画では計画されておりませんでしたので、実績数値のみを表示しております。先ほど説明いたしました久美浜簡易水道、久美浜西部の統合区域の見直しにつきましては、当初計画の久美浜簡易水道と久美浜西部簡易水道を既計画として、当初計画の金額を示し、見直し計画の久美浜西部簡易水道については新規計画の見込み事業費のみを示しております。以上で説明を終わらせていただきます。 ○（大同議長）　説明が終わりましたので、これより質疑を行います。平林議員。 ○（平林議員）　基本計画の１６ページで現計画というのがありますね、それと今ほど計画の説明いただいたんですが、次のページが今回見直しということですが、当初では３５年までいろいろと細かく統合したりしてという計画がなっているんですが、今回見直して２８年までということですけれども、次の新しい計画を見ますと、つい自分ところのことになってしまうんですが、弥栄でいうと簡易水道が弥栄中央簡易水道に今回統合されているんですけれども、統合簡水になっているんですけれど、それが青い２８年には上水との統合という帯にもなっているわけですが、一応目標としては引き続き簡水を上水に統合するという計画というふうに理解したらいいでしょうか。 ○（大同議長）　上下水道部長。 ○（坪倉上下水道部長）　間違っていたら言ってください。１７ページの方では先ほど議員がご指摘のとおり簡水、上水が２８年度に青色で京丹後市上水道事業との統合ということで示しておるわけでございますが、説明の中でも申し上げましたけれども、国の補助事業が改正されて、２８年度までに主な施設整備、補助事業にのる事業については簡易水道中心にすべて実施をしていきたいというふうに考えております。その簡水の事業については簡水単独での補助事業はありませんけれど、やはり簡水も統合をしながら補助制度にのせていきたいと、そうでないと補助の制度にものらないということでありますが、それが２８年度までが国保補助の対象機関となっているようです。したがいまして、それが終われば、簡水、上水の区分というのはほとんどないということになりますと財源的には今の段階では簡水についても、国の補助がないということですから、会計、特に水道、上水簡水の区別はありませんし、市民から見ても同じ水道のサービスを受けるということになりますから、会計を一本にするという予定にしております。企業会計になることになります、そうすると簡易水道は資産の評価もしながら、上水の会計と統合して地方公営企業法にのっとった企業会計で経営管理をするということになります。その後については、今の計画を統合の前に再度見直しをして統合後の整備計画をきっちりと定める必要があろうかというふうに考えております。これでよろしかったでしょうか。 ○（大同議長）　平林議員。 ○（平林議員）　ということは、その国の補助金との関係もあって会計は一緒になってしまうんですが、施設そのものは上水につながなければ、会計を一緒にするという、施設そのものは今までどおりの簡水の給水の方法でするけれども、上水の会計の方に補助がなくなった時点で一緒になるんだという先ほどの話ですけれど、そういうふうに理解したらよろしいでしょうか。 ○（大同議長）　上下水道部長。 ○（坪倉上下水道部長）　統合のあり方については施設を全部つなぐ、連絡管をもって全部つなぐ場合もありましょうし、経営的に統合という考え方もあろうかと思っております。統合のはっきりした考え方というのは、私ども今の段階では経営統合という想定の中で考えておりますが、久美浜町と峰山町との連結というのはなかなか現実的でないと思いますし、その中で経営の統合ということで、ただ、補助事業にのる場合は統合しながら、連結しながらいくつかの簡水を統合していきたいと、できるだけ連結していきたいというふうには考えております。そうすれば水融通のこともできるのではないかというふうに考えております。 ○（大同議長）　行待議員。 ○（行待議員）　平林議員に関連してですけれども、今部長の方からいろいろとお聞きして統合計画ありきで２８年度まで補助事業の対象になるということで、しかしながら２８年度それ以後については補助対象とならないものが出てくるということですが、とするならば、今、料金の話が出ませんでしたけれども、上水道と簡易水道、水道会計と簡易水道会計の料金が違うんですね、これが平成２８年度で統合されるのか同じ料金体系になるのかと、まずそのことが１点、それからそのことが書いてある計画案の中の２ページに平成２９年度以降はどうなるのかという中で、平成２９年度以降は上水道事業において一定の条件を満たすものについて簡易水道の補助制度の一部が適用される。この一定の条件というのを教えていただきたいこれが２点です。それから３点目はですね、課長の方から説明があった基本計画に第１案、検討資料１、２、３が付いているんですね、この検討資料３の方ですが、検討資料１、２は料金改定が反映されていない数字ですね、基本的には現行の金額で並べた金額が書いてある。ところが初めて検討資料３の中に平成２３年に初めて上がってきている、その次に３１年になるんですね、この数字から見てみますと上がってきているのが。そうしますと、例えば先ほどの話に戻りますが、平成２８年に統合した時からここで金額が設定されていたということは、緩和処置も考えられて検討資料３が、３年ぐらいの緩和処置を取られて段階的に上げてくるというようなことが反映されてこの資料３が作られているのか、この３点について、平林議員ではないですけど質問者もよく分からない部分がありますので、お分かりになりましたらこの３点、まず料金が統合したすぐに上がるのかどうか、上水と簡水これは統合されれば当然料金が上がるべきだと思うんですけどそれが確実に上がるのか、それから２点目は２９年度以降一定の条件を満たせば簡易水道の補助制度の一部が適用される、この一定の制度とは何か、３点目はこの検討資料３の２２年度から上がっている料金改定、３１年度から上がる改定については、なら２８年度で料金が統合されない場合３年間の緩和処置がとられた数字なのかその３点お願いします。 ○（大同議長）　上下水道部長。 ○（坪倉上下水道部長）　漏れていたらお願いします。２８年度に統合する場合ですね、同じサービスを受けるということになれば、市民の方から見れば当然同じ料金であるべきだという意見が出てくるだろうと思います。ですから例えば同じサービスを提供する水質の基準も上水も簡水も違いはないはずですね、その場合は料金については統一するということは合理的であろうというふうに考えておりますので、統合の時点では少なくとも料金は統一であるできであろうというふうには考えておりますが、しかし、いつ料金を上げるかについては今検討資料の方では２３年に一回、統合後でしたか３１年にも一回、料金改定が仮置きしてありますが、これは単年度収支を今の段階で改善する場合の年を仮起きしてあることであって、２１年度がすでに単年度収支が赤字になっております。これは一般会計の方で繰り入れを増額していただいて、その分は補っております。その次の年についても当然単年度収支は赤字になろうかと思いますが、予定としては平準化債でとりあえず繰入金が増額しない分については、この分で補う検討をしているということでありますが、平準化債を毎年借り入れするという方法もありますが、先ほど統合のメリットのところでも申し上げましたけれども、やはり水質に基準についても上水も簡水もありませんし、それからサービスの提供も同じ水ですね、水に簡水も上水もないと思いますし、その分は同じ料金であることが多くの市民の方からもなぜ違うのかという意見もございます中で、統合までには料金を統一することが合理的ではないかというふうに考えております。ただ、ここでは時期とか率についてはあくまでも仮起きということでご了解していただきたいと思っていますし、その実施時期等につきましては市民の多く意見を聞きながら、審議会等へ諮問する中で検討していきたいというふうに考えております。それから補助事業の簡水の一定の条件という、一定の条件の中で簡水の補助事業があると記載しておりますが、この分については、後ほど課長の方から補足説明していただきます。それから緩和措置ですね、料金を上げる場合の緩和措置たしかに合併後に料金の差が非常に各町まちまちでありましたという関係で、３年間の緩和措置の期間を設けた実績もあります。その料金の上げ方については、先ほど料金の上げる時期それから率、資本等々ついては審議会等の方の意見を聞きながら検討していきたいと思っております。 ○（大同議長）　水道整備課長。 ○（引野水道整備課長）　補助対象になる一定の条件ということですが、たぶん残ると思いますのは、離島だとかそういう離れたところ、統合が不可能なところそれから耐震化の施設を進めるための補助、老朽管の敷設替え、これは平成２９年後も残るのではないかというふうに考えております。 ○（大同議長）　中山市長。 ○（中山市長）　部長、課長申し上げたとおりですけれども、少し部長に関連して補足を申し上げますと、議員のご趣旨の一つは２８年度統合するはずなのに、この表で見ると料金の変動はないということについてはどういうことかというご趣旨かと思いますけれども、この１．１３が水道事業と合う数字でございまして、１．１３上げれば水道事業の料金と一緒になっているという前提で書いているということで、２８年度の料金を一緒にするということを先食いした形にもなっているというような見方もできるかと思います。 ○（大同議長）　大下倉議員。 ○（大下倉議員）　先ほど行待議員も質問されておりましたが、先のことももちろん大事でありますが、私は来年度から予算で水道、先走ったようでありますが、下水道の料金も上げる予定と聞いておりますが、これに関して値上げもされる理由もよく分かるしやむを得ないという気持ちもありますが、自分ところの町をたびたび言って申し訳ありませんが、合併前弥栄町の水は売るほどあったということであります。それが市長の節により私も思いますが、京丹後市民みな兄弟ということで、ほかの地域にそれを平等に負担すると、また水を分けるということに意義はございませんが、ただ３年間の合併時に激変緩和措置で３年間がようやく済んで普通の人と同じになったところで、もう一度値上げするということは非常に厳しいということもありますので、値上げにつきましてはやはり下水道の普及も私たちの地域ではほとんど普及も進んでおりますし、これからいろいろと水洗化計画の説明もあるので先走っておりますが、それらの地域の負担も京丹後市みな兄弟ということでやむを得ないと思いますが、激変緩和措置をここでもう一度考えていただかないと、私たちの近くの家庭でも、旧弥栄町の水洗の下水道の処理の賦課方式、京丹後市に合併してからの方式も水道料金の使用料によって変わったと、昔は弥栄町の場合は家族数でしていたということもあって、いろいろな要因もあると思うのですけれど、腹だたしいところは倍になっているところもたくさんあります。そういうことでそういう実情もよく調べていただきまして、激変緩和措置をもって一部の地域は特例を設けていただきたいと、先走った質問ではありますが、市長も退席されるということでありますので、違いますか。よく聞いておいていただこうと思って言わせていただきましたけれど、いかかですか。 ○（大同議長）　上下水道部長。 ○（坪倉上下水道部長）　大下倉議員が今おっしゃったとおり、たしかに弥栄町それから弥栄町以外でもありますけれど、合併前の簡易水道の料金でございますけれど、一番高いところで３，９００円、それから一番低いところで奥大野１，６００円、弥栄町が１，７３０円ということでありましたけれど、大変開きがある中で統一を２，９５０円ですか、これは２０立米あたりの単価ですけれど、ということで簡水の料金が統一されたわけですけれど、その中で今、大下倉議員が言われたように激変緩和措置ということで、料金が統一されたという経過があるわけでございますが、先ほど課長の方から申し上げましたけれど、簡易水道の使用料金の改定の時期でございますけれど、この分については資料の中では仮起きで、先ほど私も申し上げましたけれど、便宜上２３年から上水並みの料金改定率ということで仮置きしておりますが、時期についてもこれは合理的であろうと考えておりますが、確定的なものでもございませんしそのへんにつきましては激変緩和措置も設ける、設けないことにつきましても今後慎重に十分ご指摘の意見のとおりあったことを踏まえまして検討していきたいなというふうに思っております。 ○（大同議長）　森議員。 ○（森議員）　見直しの目的については部長の説明でよく分かったわけですけれども、一つお尋ねをしておきたいのは総事業費が約１５０億弱それから説明の中で特例債も使うということでしたけれども、補助事業という点で今政府が出している補助というのがどの程度いうことが示されておればどうなのか、そのことによって１５０億弱を基礎とした場合、特例債を使う分がどの程度になるか、さらに国からの補助がどの程度になるか、市の持ち出しはどの程度になるか、おおよその計算が可能ならば示してもらえればと。 ○（大同議長）　上下水道部長。 ○（坪倉上下水道部長）　国の補助制度は簡易水道事業に対して現在４分の１いただいております。これは補助基準額の４分の１ということでいただいております。補助基準額というのはちょっと、それすべてが補助基準額になるとは限りません。上水も全部合わせた金額が載っていると思いますけれども、あくまでも上水道については補助の対象になりません。 ○（大同議長）　水道整備課長。 ○（引野水道整備課長）　先ほど部長が申しました補助基準額ですが、水道の補助事業の場合には上限額が決まっております。給水人口かける一定の給水量、一人いくらの何リットルというそういうことで、補助の上限額が決まっておりますので、それ以上の施設を作っても補助対象にならないと、そういう意味の基準額でございます。 ○（大同議長）　吉岡豊和議員。 ○（吉岡豊和議員）　２１番、吉岡です。２点お尋ねしたいと思います。基本計画案の３３ページですけれども、上水道のまとめで、将来的にも給水収益のみで施設整備や管理を行うことが健全な経営を続けることができる見込みである、この健全な経営という言葉がどうも引っかかるわけです。この横長の資料もいただいている収益収支もずっとマイナスが続いていますし、いくら資本的にはマイナスにならないといえどもピークから比べれば相当な４億５，０００万ほどですか、すごい資金も減っているわけですね、このへんが健全な経営という言葉が適当なのかどうかこのへんの見解をお尋ねしたいのと、簡易水道の検討資料３の平準化債ですけれども、これの返済はどうなるのかというあたり、この２点お願いいたします。 ○（大同議長）　上下水道部長。 ○（坪倉上下水道部長）　上水道事業のまとめの分については収益的収支と資本的収支に分けて記述をしていきたいというふうに今考えておりますので、この部分については修正します。それから平準化債についてですけれども、３年の据え置きの１７年ということです。 ○（大同議長）　吉岡豊和議員。 ○（吉岡豊和議員）　平成２１は。 ○（坪倉上下水道部長）　ちょっと確認をさせていただきます、すみません。

○（森口議員）　いろいろと書いてあってなかなか全体像がすっきり入ってこないですが、一つまず事業の全体像について伺っておきたいのですが、今いろいろと現計画それから見直しという形でたくさん資料いただいているんですが、最終的な姿としてどうなるかというのが、例えば計画案の１７ページ２８年度でこういう形になるということで受け取らせていただいたらいいのかどうかということが１点と、それから実際の整備計画の中身の話になりますが、検討資料の３ということでいただいております中をずっと見させていただくんですが、建設改良費ということで３５年までのトータルで５８億５，０００が入っているんですかね、このあたりが整備計画の中のどこまでが簡水について検討資料３を反映されているのかどうか、その中で料金の話が出てきていると思うんですが、全体で見せていただいているのは追加検討資料の８億いくらですか、の内のさらにいくらかの、飲料水供給の部分を除くのかなと思って見ているんですが、どの事業までが検討資料３の中に数字として織り込まれているのか、そのあたりについてまずご説明をお願いしたいと思います。 ○（大同議長）　上下水道部長。 ○（坪倉上下水道部長）　事業の全体像については１７ページで上げておる部分が、現在の２８年度までの計画であります。２９年度以降については施設の整備については今新しい計画はありませんけれど、例えば石綿管の更新とかそういった施設の更新については、随時やっていくという計画であります。それから実際の整備計画のことについてご質問がありましたが、検討資料の３の中には久美浜の北部西部の分、それから現在進めております久美浜東部ですか、この分の事業が反映された後の財政見込みであります。新しい計画の部分についてはまた５年後の見直しの中で追加していかざるを得ないというふうに考えております。 ○（大同議長）　森口議員。 ○（森口議員）　今の後段の分ですけれど、そうしますと２９年からですか、２９年からずっと３億で入ってきているというのは、単年度ごとに見ると３億程度の事業ができるということで全体の整備計画の中のどの部分がこの中に入っているということではなしに、単年度でいうと約３億を目安に整備をしていくということでよろしいでしょうか。 ○（大同議長）　水道整備課長。 ○（引野水道整備課長）　一応主だった簡易水道の施設整備につきましては、現在提案させていただいております計画で終わる予定をしておりまして、あとは随時更新が必要な施設を更新していくこと、老朽管の布設換えを順次進めていきたいというふうに考えております。 ○（大同議長）　森口議員。 ○（森口議員）　その中で料金の話について伺いたいのですが、市の方で今後どのような考え方で進められていくのか、２３年度に１．１３倍ということでそこで上水との料金差を解消して、同一料金と、料金を合わせるということがここに示させているわけですが、これが一つの考え方ということで見ていいのか、これについてあくまで検討のたたき台ということで、料金についての方向というのは出ていないということでいいのかこのあたりの考え方について伺っておきたいと思います。 ○（大同議長）　上下水道部長。 ○（坪倉上下水道部長）　今お示しした案を基準にたたき台として検討していきたいというふうに考えておりますが、先ほどから説明しておりますように、料金の改定時期それから上げる率については検討資料に示しております資料をたたき台として検討をお願いする予定であります。 ○（大同議長）　森口議員。 ○（森口議員）　その中で３５ページの簡水のまとめの中で料金改定の話もあるんですけれど、一般会計の繰り入れの増額ということも言及をされていますが、この一般会計の繰り入れの考え方について、料金の話の中で当然一般会計からの繰り入れがあれば料金についても上げ幅等々変わってくると思うんですけれど、この繰り入れの増額については何らかの方向性が出ていますでしょうか。 ○（大同議長）　上下水道部長。 ○（坪倉上下水道部長）　一般会計の繰り入れについては、もちろん繰り入れ基準、交付税措置等々を考慮して決められるべきだというふうに考えておりますので、一定のルールというのは今後決めることも一つの方法ではないかと思っておりますが、現在財政当局と詰めた今の金額が今の段階ではシミュレーションを作る時の協議した時の金額であります。今後この分がどうなるのかということは確定的なものはありませんが、一応財政当局とシミュレーションを作る段階での協議の金額ではあります。 ○（大同議長）　森口議員。 ○（森口議員）　そうしましたら、一般会計の方からいわゆる根拠のないと言ったらおかしいですが、繰り入れの基準外の繰り入れを持ってしてもやっていくという話なのか、まとめで書かれていることですので、今の部長のおっしゃり方だと収支のマイナスが見込まれるため料金改定等の収入の確保が必要になるということしか本来なら書かれるべきでないと思うんですが、あえて一般会計の繰入金の増額と書かれた意味をお伺いしているんですが。 ○（大同議長）　中山市長。 ○（中山市長）　部長の先ほどの答弁の部分も含めてお答え申し上げたいと思うんですけれども、この検討資料３で書いています料金改定については本庁では便宜上１３％、平成２３年仮置きしているが具体的には実施時期も含めて今後検討していくということでございますので、現在我々としては一つのたたき台としてこういう形のシミュレーションができるということで提案させていただいているということでございます。ここであわせて書きますように仮に実施時期が２４年度以降になる場合、これは当然２３年度、２５年になれば２４年度と赤が出ますのでこれについては平準化債等によって埋めていくあるいは一般会計による補填ということも考えられるということもあろうかと思いますけれども、いずれにしましても審議会の答申でも費用分担のあり方について検討を求められているところでありますので、我々の考え方としては料金については別途来年度にも諮問はさせていただきたいというふうに思っております。ただ具体的にどれだけの幅とするのかとかですね、あるいは導入時期をいつにするのかですね、導入時期との関係でそれまでの間の繰り入れの考え方を平準化債なのか一般会計からの増額なのかどうするのか等についても諮問とあわせてそれにかかる過程で検討を深めていきたいというふうに考えております。今の段階ではそこまでしか申し上げられないのかなというふうに思っております。 ○（大同議長）　森口議員。 ○（森口議員）　最後に市長に聞こうと思っていたのに、前に答えてもらったんで、最後に確認の意味で教えてください。来年度水道の審議会に値上げについての諮問をかけるということですけれど、そうしますと市長のご認識も今の将来推計等々財政見込みを考えると、料金の値上げはせざるを得ないと後はタイミングと上げ代だということで、料金の値上げはやるということでよろしいですね。 ○（大同議長）　中山市長。 ○（中山市長）　このように見ていただいたらわかりますように、このままでは赤字が拡大するということでございますので、私としては今の時点でいずれ料金の値上げということは避けられないというふうに考えております。 ○（大同議長）　森口議員。 ○（森口議員）　その中でもう１点、今の答弁に対してお伺いしておきたいんですけれど、ではなぜそれが来年の諮問になったのかということについて伺っておきたいんですけれど、この状況というのはもっと以前からある程度予測はついておられたというふうに思うんですが、その中で料金については今の時点では考えない方がよいというような判断の中で先延ばしになってきたのか、来年、平準化債をお世話にならないといけないという状況も今のベースだと出てきますので、その中でどうしてこの状況に至ったのかというあたりについて何か所見がありましたらお願いしたいんですけれど。 ○（大同議長）　上下水道部長。 ○（坪倉上下水道部長）　料金の改定については先ほど市長が申し上げられたとおりでありますし、緩和措置が１９年度に一緒になったということですね。簡水の料金が、その後３年経過したということの中で、新しい事業も基本計画を策定する中で財政見通しを示す中で、ご理解を得られたらという思いで料金の改定についての諮問を来年度中にしていきたいなというふうに考えております。料金の改定の時期とか上げる率ということについては、これはあくまでもたたき台でありますし、審議会等々のご意見の中で、十分議論が得られるのではないかというふうに思っております。 ○（大同議長）　池田議員。 ○（池田議員）　関連ですが、非常にそのあたりが遅いなという思いがしているんですが、簡水の場合料金が安くてその分は繰り入れで一般財源から持ち出していると、非常に不公平なことが起きているんですね、この基本計画にしても財政的な収支がどうなのかという観点からも見ていかないといけないですね、ですから料金がどれくらい上がって財政がどうなるかということを見ていかないといけない中で、そのことが１年、２年後から出てくるというのでは、これは認めましたけれど、料金はやはり市民の意見を聞いたらこのままで行きますということにならないと思うのですけれど、そのあたりいかがでしょうか。 ○（大同議長）　上下水道部長。 ○（坪倉上下水道部長）　今基本計画の中で示しております、２８年度までの事業については概算の事業費ではじいておりますが、２２年度に例えば事業費をはじく中で、諮問をする中で、もう少し精査したシミュレーションができるのではないかと思っております。そういうことでもう少し今後今の検討資料のシミュレーションをもっと精査しながら、市民へ理解していただけるような資料にしていきたいなというふうに思っています。 ○（大同議長）　松本経一議員。 ○（松本経一議員）　料金の関係もですけれど、一つ確認の意味もあって平成２８年に事業が統合するということですけれど、簡易水道事業特別会計はそれぞれまだ独立して残すということだったんでしょうか、その確認と、もう１点は料金の関係で今簡易水道の料金を値上げするという話ばかりがあるわけで、簡易水道の会計が赤字を何とかしないといけないという側面が一つと、上水道の料金との差があるということですけれど、上水道は以前からこの会計だけは非常に資金が潤沢にあると、一時病院の会計が厳しい時にはここから資金の融通もしていたというぐらい、ゆとりがある会計ですね、ということはむしろ上水道の料金は下げれるのではないかと見方によっては、こういう検討はされたかどうかこの２点お願いします。 ○（大同議長）　上下水道部長。 ○（坪倉上下水道部長）　２つご質問いただきましたが、簡水と上水を統合した場合は企業公営企業法に則った企業会計ということで会計を一本にしていきたいなというふうに思っております。ですから特別会計は残さずに企業会計として一本化するという方向になるのではないかというふうに考えております。それから簡水と上水、現状の中で、たしかに簡水は厳しい状況の中でありますが、一方上水の場合については、合併特例債を一般会計の方で借り入れをしていただいて、統合に関係した事業ということで合併特例債を使っていただいているんですけれど、それを今出資金として上水の方に繰り入れをしていただいております。その財源をもとに上水の方も事業を起こしている部分がありますので、決して今は合併特例債を使える時はいいんですけれど、特例債が使えなくなってからの整備というのは自己資金でやらざるを得ないということもありますので、今はたしかに病院へ資金を貸し出しもしておりますけれど、合併特例債のきかない時になれば、潤沢な経営が安定的にというわけにはいかないかもわかりません。今の状況ではたしかに経営的には資金は、現金はありますけれど、その後については今はっきりと申し上げることはできません。 ○（大同議長）　松本経一議員。 ○（松本経一議員）　検討資料がそうしますと、財政の見込みがそれぞれ２８年度以降も上水と簡易水道も特別会計があるという見込みでこの財政見込みが書いてあるというのは、これは正しくないということですか、特別会計がなくなるということになるとこの財政見通しは違った見通しにはなりませんか。 ○（大同議長）　上下水道部長。 ○（坪倉上下水道部長）　その点については簡水と企業会計を統合した会計も検討してみました。ところが企業会計として合併する場合は、簡水の資産を評価しなければ合併できませんね、そうすると今現在資産の評価ができていないんです、簡水の場合は。そうすると対等に企業会計を一本にしたシミュレーションができにくいということがありまして、作ることは作ったんですけれど、その精査が資産評価のない企業会計の統一ということになりますので、お示しできないということで、今現在のまま続いた場合のシミュレーションということでさせていただきました。 ○（大同議長）　池田議員。 ○（松本経一議員）　そうしますと２８年度以降に特別会計が一本化になる可能性は一応あると、可能性としてはあると、それと同時に目先数年後には簡易水道の値上げを検討する可能性もあると、もう一方は簡易水道の資産、償却資産も含めてそういったものの精査をして、上水道と簡易水道の会計を一本化の一本の会計とした場合に、料金のあり方が果たしてどういう水準がはじき出されるのかというそのへんの計算はされたのでしょうか。先ほどの私が言いました上水道の会計が非常に潤沢、潤沢という見方によってさまざまかもわかりませんが、多くの内部留保もある中で、こちらは値段を下げる必要はないと、しかし簡易水道だけは赤字であたかも上げるのが当然という形の議論がですね、一本化になった場合の経営的なシミュレーションをきちんとされてその時のではどれだけの費用負担を市民の求めるのが正しいのかという計算をされたか、お願いします。 ○（大同議長）　上下水道部長。 ○（坪倉上下水道部長）　今議員がおっしゃるとおり、たしかに簡水の資産の評価についてはきっちりしなければ統合はできませんし、その準備期間１年、２年資産の評価は簡単にできないと思いますので、その資産の評価をして統合後の財政についてはどうなるかというのをシミュレーションしないとたしかに料金のあり方についてはわからないだろうと思いますので、たしかにその準備期間は今後いるだろうと考えております。ですから、今の段階で簡水と上水との合併後のシミュレーションは出しにくいなというふうに考えておりますけれど。 ○（大同議長）　松本聖司議員。 ○（松本聖司議員）　基本計画の検討資料の中の資料３ということで主にはということですが、特に今回の水道事業の基本計画については言われることはある程度２８年という考え方も含めて理解させてもらえたなというふうに思っております。ただ今市長の答弁の中で簡水の値上げが必要だというような話もありました。この中でこの計画を認めると財政の方の計画も付随して認めたということでは当然ないと思っているんです。特に市民感情とすればこれは行革の委員会の中でも話があったんですが、実施計画の中で繰り出しの関係もありまして、トータルの中での赤字にならないということでの縛りは特別会計の方にもかかっているけれど、個別の特別会計については特別会計で行革をしてもらうので、こっちではタッチできにくいというような説明をいただいているんですが、特に私思っていますのは、人件費や管理費ですね、企業会計の中の修繕費もただ単に同じ数字が２２年の実績でまた後については管理費や修繕費については０．５％ということで、これを認めたということにはならないと思うのです。そういう意味であらためてこういうご時世でございますので、市長の方からこのへんしっかりとこういう値上げの議論の中でこういうことはしっかりと精査していくんだということがあらためて表明してもらわないと後々厳しいかなというふうに思っているのですがいかがでしょうか。 ○（大同議長）　中山市長。 ○（中山市長）　おっしゃるとおりでありまして、料金の値上げをということになれば、あるいはそれに関わらず当然歳出の見直しをしっかりとしていかなければならないと思っておりまして、その努力もしっかりと重ねていきたいというふうに思います。 ○（大同議長）　松本聖司議員。 ○（松本聖司議員）　抜本的な経費の部分で、今は直営という形でやっておられますけれど、たしか数年前だったと思いますが、中国地方のある市では、アウトソーシングをされたというようなそういうような思い切ったことも、安全性ということは当然担保されている中ではあると思うんですが、そういうようなことも含めて、するかしないかは別ですが、検討する時期ではあろうかと思っているのですが、そのへん市長のご見解や今までにあるいはそういうことを検討された経緯があるのかどうか伺っておきたいと思います。 ○（大同議長）　水道整備課長。 ○（引野水道整備課長）　アウトソーシングについてですが、平成２０年に市民局から水道の担当者がいなくなるというそういう組織改革がありまして、その時に各市民局に二、三人の水道職員がおりましたが、それを全部今の水道課に統一したという経過がございまして、その時に水道施設管理、料金、窓口業務これらをアウトソーシングしたという経過がございます。上水道の方の施設管理につきましては、現在中央監視装置の整備に着手しておりまして、これが完成しましたらその施設の監視についてのアウトソーシングをするとそういう予定でおります。 ○（大同議長）　奥野議員。 ○（奥野議員）　いろいろと質問が出ているんですけれど、誤解を招かないようにしっかりと発言をしないといけないなと思っているんです。前回も国保税の課題で申し上げたんですけれども、やはり税の使われ方ということで組合保険もある、一方国保もあるということで、国保に対して一般会計からの繰出金という使い方、税の公平な使われ方ということでの意見も申し上げたわけですけれど、これについて同じですよね、いろんな事情があって簡水上水の会計が分かれておりますけれども、同じ水を使わせてもらう、たしかに各上水簡水によって味は違いますけれども、同じ水という考え方を私はしております。そういう中で先ほど市長は赤字が拡大するからアップをと言われたけれども、私はそうではないと思うのです。公平な負担というお話をしていただかないと、赤字だからアップするということではほんとに市民の理解が得られるかなと、先ほども松本経一議員が上水の方下げるという考え方もあるのではないかという話もされたんですね、そのへんも整理をするということを考えたら公平な負担をということだと思うのです、本市にとって料金がいくらがいるのかという議論をしていただく時期にきたのだと、そういう中での料金設定、上げるか下げるかは結果ですけれども、そういう考え方をしていただきたいと市長思うのですね、簡水が赤字だから、たまたま会計が分かれているだけなのですよ、同じ水じゃないですか、それぞれ味は違いますよ、でも味で料金は決まってないですね、そこのところですね市長、最後私はこの１点だけお尋ねしたかったので、今お尋ねするんですけれど、公平な負担という中で、そういう考え方について市長はどうお考えなされるかということでお聞かせいただきたいです。 ○（大同議長）　中山市長。 ○（中山市長）　おっしゃることももっともだと思いますし、同時に他の我々も何が公平かなということの中で、ほかの市の現状も勉強するわけですけれど、それぞれの適用するいわゆる簡水なのか上水なのかそういったそれ自体行政が行政的に決めたわけですけれど、いずれにしても制度ごとに負担と受益のあり方を考えて制度ごとに費用負担のあり方について分けて考えておられるところもありますし、我々は今基本的にはそういう考え方に沿ってですね、会計ごとに考えているというベースはですね、という整理だと思うんですけれど、そういうことで引き続きいいのか、あるいは同じ水だということで負担についても公平にしていくのか、これは検討くわえていかないといけないと思いますし、同時に２８年度になれば事業が統合されますので、部長申し上げましたようにその段階で差を設けるということはなかなか取りにくいということもありますし、そういったことの先倒しという趣旨もあろうかと思いますし、ご趣旨も含めて検討していかないといけないというふうに思っております。 ○（大同議長）　奥野議員。 ○（奥野議員）　２８年には会計を一緒にするというお話があったわけですけれども、今しっかりと基本的なところをしないと簡水には投資したから、この地域にはこの道路を直したから市民税上げますよ、料金上げますよということが言えるかどうかですね、言えないですよね、やはりそういうことではないという国保もそうだと思うんです。税の公平な使われ方、税の公平な負担の仕方というところですね、合併した町で激変緩和に対する措置も３年で終わったという中で、しっかりとそのへんは背骨を確立する時がきたかなと思うのですけれども、そのへん要望してこれは質問ではないので今市長の答弁いただきましたので、要望申し上げておきたいというふうに思います、以上です。 ○（大同議長）　田中議員。 ○（田中議員）　１７番、田中です。何点か質問したいと思いますが、簡易水道と上水道と給水人口が違うし、扱っている会計も違うということで、料金的にも上水であれば公益企業で独立財産ということが基本に座ってやられていると、簡易水道は政策的、政治的な改良されて設定されているということだと思うのですが、料金を決める場合は、やはり、市民の暮らしそれから上げることによってどういう影響があるのかということはしっかりと踏まえてやっていかないとだめだと、あくまでも市民の暮らしの実態から考えていただきたいというのが私の考えであります。統合する場合は簡易水道の場合、交付税措置があるということですが、統合のための水道工事であってはならないというふうに思うわけですね。そういう点での負担がかかってくるということで、赤字になっていくようなことがないのかということが、一つ懸念されるところです。２８年度までにということで、やろうとされていますけれども、そういった懸念はないのか伺っておきたいと思います。 ○（大同議長）　上下水道部長。 ○（坪倉上下水道部長）　議員おっしゃるとおりだと思いますが、上水簡水たしかに会計方式が違います。そして国の補助のあり方も簡水のみ今、２８年度までが限定でありますけれど、２８年度までは国の補助の制度にのるという、そういう制度の中でいかに京丹後市内の簡易水道の状況を見まして、緊急性の高い部分についてはできるだけ早く施設の整備を進めて市民のみなさんに安心安定的に水のサービスを供給するのが行政の役割だろうと考えております。そういう中で有利な補助制度がありますけれど、それはできるだけ使わせていただいて整備を早急にやっていきたいというふうに思っております。その中で料金についての負担のあり方についてはできるだけ今の経済の状況の、市民のみなさんの状況を考えますと、上げることについての影響というのはたしかにあろうかと思いますけれども、しかし今の簡水の状況を見ますとやはり投資もしなければならない部分が緊急的にある部分については、早急にやっていかなければならないということは、市民のみなさんにもご理解を求めていきたいなというふうに思っております。 ○（大同議長）　平林議員。 ○（平林議員）　水道についてはほんとに命にかかわる事業ということですので、私も奥野議員から公平な負担というようなことを言われましたけれども、やはり暮らしの実態から見るということでは料金については慎重に進めていただきたいと思います。上げるべきではないというふうに思います。そこでですね１１ページですけれども、水道料金の体系が書いてあるんですけれども、上水の方で先ほど松本議員からもありましたけれども、引き下げるということが検討されなかったかということですけれど、例えば与謝野町に比べると上水大変高いわけなのですけれど、このへんの理由などは掌握されておりますでしょうか。他市に比べて大変高いなとこれを見るだけでも思うんですけれども、どういった状況の中でこれだけの差がついたのかいうあたりは何かつかんでおられるでしょうか。 ○（大同議長）　上下水道部長。 ○（坪倉上下水道部長）　他市の料金の金額については１１ページにあるとおりですけれども、高い低いことについては、把握できておりません。それぞれ特別会計の事情があろうかと思います。等別会計あるいは普通会計の事情の中での料金を定めているだろうというふうにと考えております、ということでよかったでしょうか。 ○（大同議長）　水道整備課長。 ○（引野水道整備課長）　吉岡議員のご質問だったと思いますが、平準化債の借り入れの方法につきましてはやはり市中銀行から借りると、入札によって借り入れるということのようでございます。ちなみに下水が今現在借り入れております利率が２．５％ということでございます。 ○（大同議長）　それではこれをもちまして京丹後市水道事業基本計画についての質疑を終結いたします。ここで２時４０分まで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　午後　２時２７分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　午後　２時５１分　再開 ○（大同議長）　休憩を閉じ、休憩前に引き続き会議を開きます。なお森議員から早退の申し出がありますので報告いたします。それでは次に京丹後市水洗化計画案について説明を求めます。中山市長。 ○（中山市長）　引き続きお時間いただきありがとうございます。京丹後市水洗化計画の見直しにつきましてご説明させていただきます。この水洗化計画の見直しの中間案でございますけれども、昨年の１１月に議員全員協議会の場でご説明させていただいて、ご意見を伺ったところでございます。ご意見を踏まえながらまたその後京都府水洗化計画との整合やこれにかかる地元調整をしながらおったところでございますけれども、最終案がまとまりましたので、ご報告させていただきたいというふうに思います。先にご説明申し上げました中間案と今回ご説明申し上げます最終案の大きな違いは大きく３つございまして、１つ計画目標年次につきまして見直しが進んでおります京都府の水洗化計画の目標年次に合わせ、平成３５年度から平成３２年度とし目標達成期間を３年短縮したこと。２つ個別処理区域への移行地区について事業実施が遅くなる３地区を新たに個別処理に移行し４３地区としたこと。３つ集合処理区域におきまして経済的に集合処理が有利であるが目標達成年次までに事業実施ができないこととなる地区を当面個別処理区域としたことなどでございます。今回の見直しは集合処理と個別処理の経済比較の算定や住民の接続意思の反映に加えまして、地域の水洗化格差の解消に向けて事業のスピード化を重視した形とさせていただいております。計画の内容経緯などの詳細につきまして担当部長から説明をさせていただきたいと思います。 ○（大同議長）　上下水道部長。 ○（坪倉上下水道部長）　引き続き、時間をいただきましてありがとうございます。それでは京丹後市水洗化計画案の内容につきまして、お手元に配布しております資料京丹後市水洗化計画案の整合表Ａ４判の横判に基づきましてご説明をいたします。整合表と記載しておりますが、前回の全員協議会でご説明をいたしました中間案と今回の最終案との比較表ですのでその旨ご理解をお願いします。まず計画における中間案と最終案との主な相違点でございますが、計画書と検討資料に区分して分かりやすくしております。計画書の方では精査によりまして、字句の記述の内容や資料を新たに加えるなど内容をいくらか充実させていただいております。次に目標達成年次につきまして先ほど市長からもご説明ありましたが、期間を３年短縮し平成３２年度といたしました。これは京都府が見直しされております京都府の水洗化計画における国府の強い指導などもありまして、目標年次を概ね１０年後としたものでございます。次にそのことによりまして、計画の人口とか事業費などの基礎数値につきまして目標年次の短縮により若干変わってきております。各処理区において新たに３つの地区が個別処理へ移行し４３地区になったことによりまして面積、人口、戸数などの数値も変わってまいりました。それでは整合表の１ページの方からまず目次の記述内容を簡潔にしております。次に２ページの方でございますが、ここは水洗化計画の策定の目的を記述しております。前段では分かりやすくするために一部字句を修正したり、また、削除しております。計画策定の手順を示すフロー図では中間案では記述がもり落ちしていましたので、情勢の変化等に水洗化の格差の是正を加えまして整備手法では普及率の向上ということを追記しております。計画策定に向けましては早期水洗化を事業のスピード化に記述を書いております。また整備手法では処理場の集約化は本市に該当ないため施設整備の効率化という言葉に変えております。なお中ほどのより効率的な汚水処理施設の効率的な整備手法の、のとなっておりますが後に選定の記述が漏れておりますのでご理解をお願いします。次に３ページをご覧ください。ここは問題点及び課題を図式にして表でまとめておりますが、中央の表の上段に表ですね、項目とか問題点と課題という記述を加えておりますとともに中の方では表現を簡潔にしたり、課題とか課題事項の記述を簡潔にして表現を統一しております。４ページの方をご覧ください。ここでは人口の減少について記述しております。人口減少の現状に加えまして課題を追求し現状と課題ということを明確にいたしました。また表２の１人口の推移につきましては京都府の人口を削除して、旧町ごとの人口を記載して分かりやすくしております。さらに人口は将来人口の設定にかかる人口の基本を住基人口としておるため中間案で記載しておりました国勢調査人口に加えて住基人口に数値を修正いたしました。よって減少人口は中間案の５，８８１人から５，５３０人へ減少率も８．９％から８．２％と記述を訂正しております。次に５ページ、６ページには財政状況を記述しております。５ページの方ですが、５ページでは市の財政力指数の現状と課題の記述をわかりやすく訂正をいたしました。次に６ページの方では下水道の財政状況を明確にするため公共下水道事業会計の状況を追記しております。ご覧のとおり本市の公共下水道事業会計では表やグラフのとおり経費の回収率、地方財残高、使用料の単価とも全国平均値を下回っており、健全な経営でないことがこの表からでもあらわしているんではないかと思っております。なお、全国の平均値は人口規模処理場の有収水量供用改新年数等が同じ自治体の平均的な値であります。７ページの方をご覧ください。ここは河川海域の水質状況を記述しておりますが、現状分析に加えて課題を追記し記述を修正いたしました。８ページの方をご覧ください。ここは府下の普及状況を記述しておりますが、現状分析に加えまして課題を追記し記述を修正いたしました。９ページをご覧ください。ここは本市の下水道整備の推移を記述しておりますが、現状分析の記述を少し修正しております。それから１０ページの方でございますが、中間案では高齢化の課題を上げておりましたが、現状分析がもれ落ちしておりましたので、本市の高齢化の進行状況と推計値を追記しております。高齢化率は平成２３年度には３０％台になり７５歳の占める割合は５５％台の後半になることが推計され、その後も上昇傾向が続くものと思われます。１１ページの方をご覧ください。ここは計画の見直しのポイントと目標年次を記述しております。見直しのポイントでは記述内容を分かりやすく修正しております。また中間案では温室効果ガスの削減を課題としておりましたが、実態が把握できず分析できないため削除いたしました。目標年次は中間案では記載間違いで平成３７年度となっておりましたが、平成３２年度といたしました。それから１２ページ～１４ページは将来人口の推計について記述しております。まず１２ページの方では、ここでは全体の校正を変え、将来人口の考え方及び推計値を先に期計画の将来人口の考え方を後に記述しわかりやすくいたしました。中間案では設定した将来人口は５万５，８００人でしたが、目標年次が３年早まりましたので、平成３２年度の将来人口は５万７，７００人となりました。次に１３ページをご覧ください。将来人口の推移の経緯について記述をわかりやすく修正しております。中央の表の数値は目標年次が変わったことによりまして記述内容を修正するとともに、増減率の明記と今回採用人口を追記しております。汚水量の原単位は既計画の数値と対しわかりやすくいたしました。次に１４ページの方でございますが、中間案では世帯当たりの人口、事業別人口を記述しておりましたが、人口の設定には直接関係ないため削除いたしております。１５ページの方ではここは集合処理と個別処理の経済比較の算定に用いる国の基準を記述しております。表の中の数値は変わりませんが経済比較に用いる基礎数値の考え方を詳しく記述しております。１６ページの方をご覧ください。中間案では処理区域の選定方法の記述が漏れておりましたので追記しております。区域の設定、選定にあたりましては、住民の接続意思や地形条件などの地域特性の勘案が必要となりました。また具体的には１００％の接続、７０％の接続、さらに事業スピードの加速化、早期水洗化案の３つのパターンで検討を追記しました。１７ページの方をご覧ください。ここは水洗化の見直しにかかる住民アンケートの結果を記述しておりますが、中間案ではアンケートが完全に回収されていなかったため、集計結果が一部変わってきましたので数値を最終の集約結果に基づき修正しております。中間案では全体の回答率が５１．１％でありましたが、最終は５１．８％で０．７％の増となっております。ただし接続の意思のある人の割合は７６．２％と変わらず、接続しない人の割合が２０．１％と若干増となりました。１８ページをご覧ください。中間案では水洗化計画の対比として３つのパターンで項目ごとに対比した表を添付しておりました。最終案では検討資料の１４ページの処理区調書総括表の方で整理しておりますので、そちらで説明をいたします。１９ページをご覧ください。ここは中間案で記載しておりませんでしたが、処理区域の選定結果として集合処理から個別処理に移行する地区について既計画と今回計画を対比したものを追加いたしました。中間案の２０ページに記載する表の既計画と早期水洗化案の数値と比較していただくとわかりますが、中間案では既計画の集合処理区域から個別処理区域に移行する地区を４０地区としておりましたが、最終では４３地区となりました。新たに個別処理に移行した地区は峰山町の赤坂、新治地区と丹後町の是安地区であります。中間案では個別処理への移行地区は４２地区と説明いたしておりましたが、２地区についてその一部が集合処理であり、カウントがだぶっていたものであります。２０ページの表については検討資料の７ページの方で説明をいたします。次に２１ページの方をご覧ください。ここは集合処理区域である網野町下岡地区の取扱いを追記しております。下岡地区につきましては経済比較の結果、集合処理区域でありますが、網野処理区の事業実施順序、事業費などから見て事業実施時期が目標年度を超えてしまうことから当面は個別処理地区として扱います。したがいまして、下水道としての事業費は計上せず、浄化槽設置補助金で対応することになります。次は２３ページから３５ページまでが処理区の調書で各処理区の面積、人口、個数、事業費などを町ごとにまとめております。２３ページをご覧ください。ここでは中間案では記載しておりませんでしたが、処理区の調書において事業ごとの処理概要が分かるよう処理区調書の総括表を追加しております。左側に事業主別、上段の方に面積、人口、個数、事業費を記載しております。表の集合処理の真ん中ですね、集合処理のケの欄を見ていただきますと、今回４３地区が個別処理区域へ移行したことによりまして、集合処理区域は面積が３４２ヘクタール、人口にしまして１万３，４００人、個数で２，３６６個、事業費が約１４０億円の減となっておりまして、逆に浄化槽整備事業の事業費が８億円の増となっております。後ほどご確認していただければと思います。全体の事業費は期計画が７６７億円、今回の計画は６３５億円で１３２億円余りの縮減となっております。また、平成２１年度以降の残事業費は１６７億円となっております。２４ページから３５ページまでについては、その内訳を町ごとにまとめたものですので説明は省略させていただきます、後ほどご覧ください。次に３６ページから４１ページまでは処理区域の選定の検討経緯を図面に表したものでございますが、検討資料の８ページから１２ページに記載しておりますので、また後ほど説明いたします。ここで計画書の案の方に、計画書の案の１９ページをご覧ください。ここは水洗化計画の図として事業ごとの処理区域を図示しております。集合処理区域から除外となる地区を処理区ごとに見ますと、久美浜町では公共下水道の久美浜処理区の甲坂、栃谷、神谷、河梨、油池、集落排水の川上西部処理区の畑、畑から海士それから永留、網野町では公共下水道の網野処理区の掛津、遊、三津、高橋、郷、生野内それから丹後町では公共下水道の丹後処理区の竹野、宮、宇川処理区の平、中野、中浜、久僧、上野、集落排水の成願寺処理区の是安、大宮町では公共下水道の大宮処理区の奥大野、峰山町では公共下水道の峰山処理区の橋木、石丸、赤坂、西山、小西、新治、苗代、二箇、久次、五箇、鱒留となっております。それではもう一度整合表に戻っていただきまして、４８ページをご覧ください。ここは計画概要の比較を追記し、期計画と今の計画で比較した主な計画概要の数値を記述しております。表の右のサの欄に示しておりますように、目標年次が５年短縮し、事業費は１３２億円の縮減となりました。事業別に公共下水道は処理区数が変わらないものの地区数が１７減っております。特定環境保全公共下水道は処理区数が１及び地区数が１３の減っております。それから農業集落排水は処理区数が２及び地区数が１３の減となっております。それからあちこち行きますけれど、検討資料の方を見ていただきますが、検討資料は最初に目次ということで処理区の選定の検討、それから財政の見込み、アンケートの結果を添付しております。１ページから６ページまでが個別処理への移行地区の検討結果をあらわしたものでございます。まず１ページの方をご覧ください。表の１の１、集合処理区域の検討、峰山町でございますが、ここは峰山町の公共下水道の今後の事業地区について集合処理と個別処理の判定結果を示しております。その判定条件は表の上段にもありますが、接続率１００％の場合、それから接続率が７０％の場合それから事業のスピード化、早期水洗化の判定、早期水洗化の場合の３つのパターンで示しておりますが、具体的に申し上げますと表のナンバーの２ですか、赤坂地区で説明いたしますと、接続率が１００％及び７０％でも経済比較の結果、集合処理が有利となっておりますが、事業の実施が遅くなる関係で早期水洗化では個別処理が有利となるという表でございます。また、５番目の小西の場合では接続率１００％での経済比較では集合処理が有利でございましたが、接続率７０％での経済比較では個別処理が有利となり、早期水洗化案でも同様となるのでございます。このような考え方で集合処理区域から個別処理区域への移行区域を選定しております。１ページから６ページまでは同様の考え方のもとで整理しておりますので、後ほどご覧いただければと思います。次に７ページをご覧ください。処理区域の検討でございますが、ここは町ごとに３つのパターンの検討において個別処理に移行する地区を記述しております。期計画の集合処理区域から新たに個別処理に移行する地区は接続率１００％の場合は１地区、橋木ですね、接続率７０％の場合は１０地区、石丸以下１０地区、事業スピードを早める早期水洗化の場合は４３地区となりました。なお青字の部分につきましては、接続率７０％の場合に個別処理区移行となる地区でございますし、赤字で記載しています地区は早期水洗化の場合に個別処理に移行となる地区をあらわしております。中間案との相違点は早期水洗化案で峰山町の赤坂、新治地区、丹後町の是安地区の３つの地区が新たに個別処理地区に移行したことであります。８ページから１２ページは処理区域を水洗化計画図としてお示ししております。まず８ページの方をご覧ください。ここは地域全体の集合処理区域について期計画、接続率７０％早期水洗化の場合の３つのパターンで表示しております。凡例にも示しておりますように緑のラインのうちが期計画、青のライン内が接続率７０％、赤のライン内が早期水洗化の場合となっております。それからそれぞれのライン管の桃色で表示した地区が個別処理に移行する地区となります。中間案との相違点は新たに個別処理となった３つの地区が赤のラインから外れたことでありますし、それから網野処理区の集合処理区域の下岡地区について事業実施が目標年次を超えることから当面の個別処理区域としたことによるものでございます。９ページから１２ページはこれを町ごとに表示しておりますので、後ほどご覧ください。次に１４ページから２０ページでございますが、町ごとの各処理区の面積、人口、個数、事業費を３つのパターンで整理した処理区調書を記載しております。１４ページの方をご覧ください。ここは処理区調書の総括表を記述しております。左側に事業ごとに接続率１００％、接続率７０％、早期水洗化の場合の３つのパターン、上段には面積、人口、戸数、事業費を記載しております。中ほどに示す集合処理計の欄を見ていただきますと、パターンごとに個別処理への移行地区が増加するためそれぞれを示す数値が減少して、逆に浄化槽整備事業では増加しております。特に合計欄の右端の事業費では接続率１００％で７１９億円、接続率７０％で６９２億円、早期水洗化の場合では６３５億円と減少いたします。また平成２１年度以降の残事業費についても同様となっております。１５ページから２０ページは町ごとに整理したものですから後ほどご覧ください。次に２１ページから２２ページでございます。これは２２年度以降の財政の見込みを記載しております。まず２１ページの方をご覧ください。この財政見込み表の前提でございますが、残事業を平成３２年度に達成、次に事業費にかかる財源は補助金記載による。３つ目といたしまして接続率は現行の水準、過去の実績でございますが現行水準。次に４番目として料金の改定もしない、不足する財源は一般会計繰入金を充当とした場合にどのような見込みになるかをシミュレーションしたものでございます。構成輪表の上の方から歳入歳出となっておりまして、その次に料金の改定目標、接続率向上目標を表示しております。歳出の方では損管理費は平成２２年度の予算ベースで推移する額としております。維持管理費は３つの会計とも若干の修理費と施設増加に見合う額を計上しております。事業費は平成２２年度以降の残事業費、交際費は過年度分と今後の事業費にかかる起債償還額を記載しております。歳入の方では使用料は過年度実績に見合う接続率による増加を見込んだ額でございます。その他の収入とありますのは京都府の補助金、分担金、消費税の還付金額等々でございます。国保補助金は補助対象事業費に見合う補助率で算定した額でございます。下水道債は補助単独事業費にかかる公共債の額でございます。平準化債は起債の償還ピークをならすために必要な借入額としております。一般会計の繰入金はここで見ますと年々増加して起債償還のピークを迎える平成３７年、３８年、３９年度には１７億円が必要となり、現状の一般会計の財政状況では繰り入れ見込みがたたない状況であります。ではどのように改善すれば見込みがたつのかについてシミュレーションをしてみました。２２ページの方をご覧ください。改善点といたしましてはいくつかの項目で検討しておりますが、まず１番目一つとして接続率は目標年次の接続後の３年後の平成３５年度の接続率を７８％台としております。７８％台として普及推進に頑張りますということであります。これはアンケート結果による接続意思の７６％に基づくものでございます。次に繰入金のところでございますが、一般会計からの繰入金は起債償還がピークを迎える平成３２年度、平成３７、３８、３９年度で１１億円に近づきますが、毎年平均値で１０億円台の繰り入れが必要となっております。次に使用料についてでございますが、そのような中で不足します歳入を使用料の値上げで補う形ということになっておりますが、料金の値上げ時期は早くしてアップ率も高くするほうがよいのではありますが、接続推進の妨げになることが予想されるために数年間隔として１回の値上げ率を抑えるのが妥当と思われることから、最初の値上げは平成２４年度に１．１５倍、約４００円アップ、平成２８年度には１．１６倍、約５００円のアップ、平成３３年度には１．３倍の約１，１００円のアップと仮置きをしてみました。これによりまして財政収支は何とか合うことになりますが、この計画はあくまで現時点での見込みでありまして、今後の残事業の実施における住民の接続意思、接続率等の条件の変化が予想されますので、つねに財政計画を注視しながら事業推進を図る必要があると考えております。なお、この料金の改定の率とか時期とかあくまで仮置きでありますので、今後浄化槽のブロアなど負担のあり方なども含めまして、具体的に今後検討することになろうかというふうに思っております。次にアンケートの結果でございます。この計画を策定する前提としてアンケートも取っております。ようやくまとまりましたので、ここで結果を報告させていただきますと、目次の方でございますが、調査結果の構成は１から１ページは２から８ページまで、全体の結果３の１Ｐから７から５Ｐまでは町ごとの調査結果、８の１Ｐに個別の意見要望内容、末尾にアンケート調査様式ということで整理をしております。最初に１の１をご覧ください。調査対象は集合処理区域内で平成２２年度以降に下水道整備を行う７，０８４世帯、調査方法は地区の役員さんを通じて配付回収を基本とし、無理な地区につきましては郵送もしております。調査期間は昨年の８月５日から１８日までといたしました。 ○（大同議長）　アンケートまで細かくはよろしいそうです。上下水道部長。 ○（坪倉上下水道部長）　でしたらアンケートの結果は添付しておりますので、後ほどご覧ください。以上で簡単ではありますが説明を終わらせていただきます。よろしくお願いします。 ○（大同議長）　それでは説明が終わりましたので、これより質疑を行います。松本経一議員。 ○（松本経一議員）　今後のこの財政の見込みの繰出金の関係と、今市の方でやられている行革推進計画の繰出金の動向と言いますか見込みというのはきちんとリンクしているんでしょうか。 ○（大同議長）　財務部長。 ○（藤原財務部長）　水洗化計画と今言われました行革推進計画の中で、歳入歳出見込みをたてているんですけれども、それぞれ策定した時期が違っておりますので双方の繰り入れ、繰り出しという関係の中で数値が完全に一致しているというわけではございません。ただ水洗化計画と行革の歳入歳出見込みを比較しますと、平成２２年度では行革の方は８億７，２００万円の繰り出しを見込んでいるのに対しまして、水洗化計画の方では、見込みの２の方では８億３，７００万円の繰り入れになっておりまして、２２年度から２４年度までは水洗化計画の繰入額の方が少なくなっております。逆に２５年度、２６年度は多くなっておりますけれども、この５年間をトータルで見ますと、水洗化計画の繰入額の方が約１億２，０００万ですけれども少なくなっておりますので、特に問題はないというか、前起きはないというふうに考えております。 ○（大同議長）　松本経一議員。 ○（松本経一議員）　議論の前提というか行革の推進計画も今パブコメが終わったところで、私は行革の方は特別委員長をあずかっていますので、その中身に立ち入ることはできませんけれども、こういった特別会計の繰出金が個別にあって、行革の数字と整合性のあるもので積み上げられているかどうかということに、それがずれているという答弁だったですけれども、それで市長いいでしょうか。 ○（大同議長）　財務部長。 ○（藤原財務部長）　当然、それぞれの計画を立てる時に担当課等々との調整はさせていただいております。ただ先ほども言いましたように、若干相違している部分はありますけれども、トータルの中ではそごのない範囲ではというふうには考えております。 ○（大同議長）　松本聖司議員。 ○（松本聖司議員）　これは１１月２５日に全協で中間案があってそれ後ということですが、財政見込みについてはですね、１と２を示してもらって現状だったらこうなる希望的に示すこうなる、希望的なものを示してもらうことの具体的な根拠ですね、僕言いましたけれど接続率が７割保障できるここでは７．８％だと言っておられる。中間案の時にも聞かせていただいたんですけれど、こういう経済化状況の中で高齢化が進む中で、ほんとに７割保障できるのか、７割、７８％が果たしてもらわないとこんな全協している意味もないような極端なことを言えばこんな気持ちも持っております。７割、７８％の根拠をあらためてお伺いしたいと思いますし、あと財政見込みの１の表でいくと、何割実際に接続率なっているのか、このまま推移したら１だという話だったんですけれど、それをお伺いしたいというふうに思います。それからもう一つ検討資料の中の最初の方ですが１ページ、最初に峰山のところがありますので、ここの見方がわからないので、もう少しわかりやすく説明してほしいんですが、水洗化率が１００％の時、例えば１番上の橋木でしたら、集合処理と個別処理の金額がそれぞれ載っています、７０％でもそれぞれ載っているんですが、個別処理では全く変わらないのですけれど、集合処理でもそんな変わらないような説明があらためてもう少しわかりやすくお願いしたいしたいのと、集落間距離の基準、このへんもう少し考え方をお示しいただきたいのと集落間距離と住民の意向との位置関係ですね、これをどういうふうに見させていただいたらいいのかあわせてお願いしたいと思います。 ○（大同議長）　水道整備課長。 ○（芝野水道整備課長）　最初でございますが、接続率７０％の保障ができるかという話と、普及目標が７８％が妥当かということでございますが、まず接続率７０％の保障でございますが、アンケートによりますと回答率は５１．８％ということでございますが、その接続に意思を示された割合が７６．２％ということでございまして、接続率の検討集合処理から個別処理への検討の経緯では接続率７０％というふうにそのパーセントを参考に設定をさせていただいております。また普及の財政見込みの２の普及率の話でございます。７８％台にというふうに設定させていただいておりますのは、これもアンケートの回収結果によりますと、７６．２％の人が接続の意思を示されておりますので、多少頑張って７８％をクリアしていきたいというのが目標値ということでございます。それから検討資料１の１ページのいわゆる経済比較の問題でございますが、まず表１の１ページのナンバー１の橋木でご説明をいたしますと、先ほどご説明があったように、水洗化率１００％場合で集合処理の場合は、これ単位は万円でございます。１億３，９６０万円ということでございますし、個別処理で出したお金が１億３，９５５万円、わずか５万円の差ではございますが、この金額を比較しますと個別処理の方が安いということで個別処理のほうが妥当ということでございます。水洗化率７０％の場合でも多少個別処理の方が先ほど５万円よりは差が大きくて、個別処理の方が有利となっているということでございます。どれほどの金額の差を基本にしているかという話ですが、あくまで金額で比較をしておりますので、１万円でも安ければそちらの方が有利というふうに判定せざるを得ないということでございます。そういうふうにして、最後に事業のスピードを早めていく早期水洗化案でいいますとそういうお金の比較ではなくて、個別処理にしていくことの方が全体を見て有利だと判定をしておるものでございます。また、集落間の距離ということが書いておりますが基本的には５００メートル以上というのを基本において選定をいたしました。５００メートルというのは管路でいいますと１メートルあたりだいたい７万円程度を要しますので、だいたい３，５００万円ぐらいを要するわけです。この額が不要になるということございますので、それを一つの目安にさせていただいたということでございます。それからもう一つ財政見込みの１、いわゆる２１ページのシミュレーションの表でございます。ここでの接続率が何割かという話でございますが、この表の下の部分に水洗化率の、一番上ですね公共下水と書いてある、水洗化率として公共下水の欄に毎年度の接続率が記載しております。これで言いますと、この前提は当然過去の実績値で接続がアップしていった場合ということでございまして、いわゆる目標年次の３２年度の翌３年後ですね、３５年度では５５．４％の数値になってございます。以上でございます。 ○（大同議長）　松本聖司議員。 ○（松本聖司議員）　接続率が悪いなどについては全然納得できないんです、こういう出してもらっても。アンケートの前提は回答しなかった人は１０％ダウンして計算するそういう前提で、合算すると７０くらいいくだろうというふうに言われている、これで十分だというふうに思っておられる話ですが、ほんとに自分が家を修繕して２７万円ですか、３７万円ですか、プラスアルファで出さないといけない時に本当に７割の人が接続してくれるのか、この前提が、まだ７８％の接続率がなるほどなということがないと、僕たちはこれを判断させてもらわないといけないので、全く財政見込みのナンバー２を見せてもらっても納得できない正直なところ、もしできなければナンバー１でいけば、一般会計からの繰り入れが１６億６，０００万円いることになる。市長は僕がさっきの全協の中では１０億から１１億ぐらいの繰り出しでずっといけるだろうというお話だったんですが、それはどこまでいっても接続率が上がった話であります。その担保と言いますか、なるほどなそうだとそういうふうに市のみなさんが一生懸命してくれたらそこまで上がるんだなということを示してもらわないと、ある面で数字の遊びになってしまいかねないというふうに思っています。そのへんもう一度納得できる話を聞かせていただきたいと思います。あとは住民の意向のことが少し、集落管の距離については少し聞かせていただきましたけれど、この住民の意向のことについては本来、早期水洗化の時にも、集合処理だったというふうに思っているのですが、住民の意向でこういうふうに変わったという理解でよろしいのかどうかお願いします。 ○（大同議長）　下水道整備課長。 ○（芝野下水道整備課長）　まず一つ目の接続率７０％は可能かというお話ですが、たしかにご指摘のとおり現在の接続率が４１％ということでございますから、それをたしかに７０％なりに上げていくというのは非常に大変だと思います。しかし、一方、集落排水の区域ではいわゆる８１％の接続率いうことでございまして、そういう意味で言うと、決して不可能な数字ではないというふうに考えております。それから住民の意向という、いわゆる１の１ページのところでございますが、住民の意向というのは決して住民の意向があったから、そうするということではなくて、今の各処理区のスケジュールで言いますと、いわゆる目標年次の３２年度ぐらいにならないと、スケジュールの関係で事業が実施できない、そういう地区について大変長い間待っていただかないといけないという問題がありますので、ここの地区については、できれば個別処理へまわっていただくのが有利だということで、こちらから区の方へ提案を申し上げて了解を得たというのがこの住民の意向というような書き方をしています。 ○（大同議長）　松本聖司議員。 ○（松本聖司議員）　一つ目の関係ですけど努力すれば可能性はあるんだという話ですが、結局このつけを受けるのは市民です。きつい言い方で恐縮ですけれど、例えば平成３２年になった時に、幹部職員のみなさんがいなくなって、あの時議会で可決したので、それは議会ですわということでは困るわけです。例えばそうでしたら公共下水の中で、一番早い時期の中で凹凸はあると思うのですが、どの辺までいけるのか。農集とは違うと思いますので、そのへん具体例がありましたらお示し願いたいと思います。あと住民の意向の関係です、これすべてがすべてどうなのかわかりませんけれども、この地区の役員のみなさんですね、こういう住民の意向だというふうに書かれることについては、あまりよろしいと気分を思われないと思うのです。これを見ると住民がそういうからそういうふうに変えさせていただいたということにしかならない。中間案ではそうでなかったわけですから、ある区では区民のみなさんに集まってもらって説明を聞かせていただいて、その上で判断をさせてもらいましょうかとおっしゃるのに、いやいや区の役員さんだけで決めてもらって結構ですよと、それが住民の意向ですよということになってないのかと思うのですが、そのへん答弁ください。 ○（大同議長）　下水道整備課長。 ○（芝野下水道整備課長）　今の住民の意向の話を先に回答させていただきますが、たしかにご指摘のとおり、これは誤解を招く表現だというふうに思いますので、書き方について少し修正をする必要があるというふうに思っています。正しく言いますと、事業の実施が遅れる地区ということになろうかと思うのですけれど、そういうことで記述の変更を検討したいと思っております。 ○（大同議長）　松本聖司議員。 ○（松本聖司議員）　前半の方、７０％が可能だというなら、早く公共下水をやった地域のそれを超えているところの例えば状況はどうなのか示してくださいと言っているのです。

○（大同議長）　ちょっと暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　午後　３時５０分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　午後　３時５３分　再開 ○（大同議長）　休憩を閉じ、休憩前に引き続き会議を開きます。上下水道部長。 ○（坪倉上下水道部長）　接続率のことについてご質問いただいておりますが、基本的な接続率の目標については、先ほど整備課長の方が申し上げたとおり、頑張っていこうということで計画をしているわけでございますが、その目標が実現できるかどうかたしかにおっしゃるとおりだと思いますが、たしかに今の財政状況を見てみますと、その目標を実現するためにやらなくてはならないということもあるのですが、他市の条例を見てみますと、現在京丹後市の集合処理はたしかに下水道は４１％でありますし、集落排水は８１.４％と大変平成２０年度末でございますが、非常に低い、公共下水道の部分については府内でも一番低い数字でございますが、他市の条例を見てみますと、京都市を除いて８７.３％が下水道の今の接続率の状況であります。宮津で申し上げますと７６．６％、舞鶴市では８１．７％と、和束の方では低い数字もありますけれど、決して７０％台が不可能な数字ではないというふうに認識しておりますが、他市の条例も見てみる中でそういうことを考えておる次第でございます。 ○（大同議長）　よろしいですか。あとの部分をもう一度言ってほしいということですか、なおすということでしたけど。松本聖司議員。 ○（松本聖司議員）　では具体的にもう少し聞かせていただきます。なおすというはどういうことですか。集団間の距離という表現にするということですか。そのへんもう少し聞かせてください。 ○（大同議長）　下水道整備課長。 ○（芝野下水道整備課長）　集落間の距離ではなくて、いわゆるその事業の実施が遅くなるということですね。 ○（大同議長）　松本聖司議員。 ○（松本聖司議員）　新たな説明の文言が入ったと思っておりますけれど、それで事業が遅くなるからそれでもよろしいですかということで、住民の意向を聞かれたということですよね。その聞かれた聞き方に問題が僕はあったと思っているのです。ある面で言えば区の中で私は下水がしてほしかったと、いやいや早くしてもらって市直営の浄化槽でよかったと、いやいや早くするから補助金もらって私設置でしますという、こういうような区民に聞かれたということは、区民の意向を尊重することだろうと思っているのですが、そのへんの考え方ですね、あらためてお聞かせ願いたいと思います。 ○（大同議長）　下水道整備課長。 ○（芝野下水道整備課長）　聞き方につきましては、区民の方に聞いたということよりも、区の方のご意向を聞かせていただいたということでございまして、一人一人にすればいろんなご意見がございますので、区としてどういうふうにあるべきかという結論を出していただいたと思っております。 ○（大同議長）　松本聖司議員。 ○（松本聖司議員）　このことは、個人個人のことが区で聞かれてそれで意思決定と言いますか、それでいいのかどうか、特に下水の関係に関して、そういう意味では僕は非常にこのあり方での決定ということに不満を持っているということであります。市長ちょっと答弁いただきたいと思います。 ○（大同議長）　それではここで４時１０分まで休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　午後　３時５９分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　午後　４時１０分　再開 ○（大同議長）　休憩を閉じ休憩前に引き続き会議を開きます。　なお、奥野議員が早退されましたので報告しておきます。　それでは、答弁を求めたいと思います。中山市長。 ○（中山市長）　お時間いただきまして申しわけございません。議員の御質問に対してでございますけども、今回一定の区に確認をしましたのは、このままいくと事業の実施が目標の年次に近いところになってしまうというような区に対して聞かせていただいたということでございますけども、区の意志決定の受けとめとして我々サイドとの間でそごがある特定の区もございますので、どういう形の整理ができるのか一たんちょっと預からせていただきたいというふうに思っております。 ○（大同議長）　よろしいですか。それではほかに。池田議員。 ○（池田議員）　住民の意向ということで関連するかと思うんですが、アンケートを取られてほとんどの区や集落の方が戸別処理でなくて集合処理、５０％以上が超えているんですけれども、この辺の分析をどういうふうに、何が理由でこの戸別処理でなくて集合処理でお願いしたいと言っておられるのか、その辺の中身があればお聞かせ願いたいのと、それに対してどのように対応されたのか。この２点お願いいたします。 ○（大同議長）　下水道整備課長。 ○（芝野下水道整備課長）　今の御質問は、アンケートの結果で集合処理の方がいいという人の割合が多いと、なぜかということでございますね。真意は直接聞いておりませんのでわかりませんが、ただ、地区別説明会をさせていただいた折にもそのような御意見をいただいておりまして、その中で言われていましたのは、やっぱり防災面から言ってその家に浄化槽があるよりも公共下水道みたいな施設で整備されておる方が安心だというふうに言われておりました。それは事例としては、例えば浄化槽ですと家に設置しますよね、その場合その家にたまたま洪水が起きたときに浄化槽が水没をしてしますというようなところの事例もあるようでして、そういう意味合いも含めて安心・安全だという意味でそういう割合が多いというふうに認識をしております。　特段の説明もないんですけれども、確かにそういう側面というのは、そういう事例があるということですから、あるんでしょうけれども。例えは、公共下水道でも管がどんな理由で破裂するかわからんというようなこともありますし、集合処理にしても防災面で何が起きるかわからないということもありますので、一概にそういう理由で集合処理の方がいいというのは感じ方かなというふうに思っております。以上です。 ○（大同議長）　池田議員。 ○（池田議員）　多分それだけの理由で多くの方が集合処理の方がいいというアンケートの答えではないと思うんですけれども、もう少しその辺の分析をきちっとやっていただいて、住民の方の不安なり心配をきちっと戸別処理されるのであればやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○（大同議長）　下水道整備課長。 ○（芝野下水道整備課長）　そういう検討が再度できるかということでございますが、結論的には今回のこういう計画にしますと、新たに今回戸別処理になったもの集合処理に変えるということはできないわけです。 ○（大同議長）　集合処理のよさと戸別処理のよさの部分ですね、市民がどういうふうに考えているかという部分についての。 ○（芝野下水道整備課長）　そのことにつきましては、今後説明会などの折に十分地元に説明をさせていただくということにしたいと思います。 ○（大同議長）　森口議員。 ○（森口議員）　４番、森口です。まず、今の池田議員の関係で、逆に市の方に伺っておきたいのですが、市の方としては戸別処理と集合処理、何ら変わりないと、住民の皆さん一切変わりありませんよということで御説明されているのかどうか、まずその点伺っておきたいと思います。　それから、資料の方で何点かですが、１つは、先ほど水道事業の関係では、水道の料金について近隣他市との比較のようなものが入っておったんですが、下水道料金についてそういう他市との比較がどのように、今の京丹後市の下水道料金がどういう位置づけになっているというような資料がありましたらお願いしたいというのが２点目。　それから３点目です。検討資料の財政見込みが１、２というふうに入っておりまして、先ほどの水道の方は、一般会計からの繰り入れを一定に固定する中で、黒三角を書いておったというような中で、ここでは青天井とは言いませんけど、一般会計の繰り入れが特に１の方は大きく伸びていくというような数字が示されているんですが、まず、下水道関係の会計ですね、公共下水それから集排、浄化槽、これらからに対しての一般会計の繰入金の考え方、これが市の方でどのように整理をされておるのかその点を伺いたい。これが３点目です。　それからもう１点は、財政見込み１の方は、これはいわゆる一般会計からの繰入金を増やしていく絵になっているんですが、資料として出されているんですけれど、見込み１の方は実現できるということなのかどうなのかということです。例えば、平成３２年で１４億７，０００万ですか、こういう数字が入れられておりますけど、これができるということなのか、もともとこんなことは不可能だというような財政見込みを見せられても何の意味もないので、この財政見込み１の方が、こういうことが可能な絵として示されているのかどうか、この点、以上お願いしたいと思います。 ○（大同議長）　上下水道部長。 ○（坪倉上下水道部長）　まず、料金の他市の事例についてでございますけれど、後で資料として出させてもらいますけれど、どこまで言ったらいいのかわかりませんけれど、舞鶴が５，９４０円から７，２００円、これ月１戸当たりの料金であります、これ特環ですね。舞鶴はそれから公共が２０立米当たり２，３９１円。舞鶴は定額の場合と立米当たり、水道の使用料当たりで徴収しておるのと両方あるようでございます。それから近隣で申し上げますと、宮津市で３，０００円、福知山で、これ特環でございますけれど、２０立米当たり３，５４９円。与謝野町が公共ですけれど、２０立米当たり２，４００円。京丹後市は、５，９４０円から７，２００という高い料金もありますけれど、真ん中よりちょっと低いでしょうかね。後ほど資料は出させてもらいます。　それから、財政見込みの１の方でございますけれど、実際にこの繰り入れができるのかどうか、確かに非常に厳しい状況だというふうに考えております。財政当局と話す中では、特別会計の原則とか、それから繰入金の基準とか、それから交付税措置とか、そういったことももろもろを考えた一つの繰り入れの考え方というのを、ルールを決めるべきではないかなというふうに認識をしておりますが、そういうこともきっちりと今後の検討課題と、早急に検討していきたいなというふうに思っております。大変財政見込みの１については、非常に厳しい状況ということを御理解していただける資料として添付させてもらっております。以上です。 ○（大同議長）　下水道整備課長。 ○（芝野下水道整備課長）　最初の、集合処理と戸別処理の比較の話で、浄化槽でも集合処理でも一緒だという説明をしているかという話でした。地区の説明会では、下水道の場合、あるいは集落排水の場合、浄化槽での整備の場合、その３種類でこういう制度の比較がありますよという表をお示しする中で、説明をさせていただいておりますが、その説明としましては、いわゆる水洗化をするという話については、浄化槽でも集合処理でも同一ですよと、同じようにできますよと。ただし、問題としては、戸別処理の場合はブロアの電気料の問題だとか、あるいは放流管が２０メートル超える部分などについては個人負担も発生もしますよという問題を上げながら説明をさせていただいております。 ○（大同議長）　森口議員。 ○（森口議員）　今、課長がおっしゃったことは以前から一般質問でも取り上げさせていただいておるんですが、先ほどアンケートの中に、集合処理の方を希望する方が多いというところの評価の中では、課長そのことを何もおっしゃらなかったんで、あえて聞かせていただいたんです。私が聞く範囲では、集合処理の地域になるということは、余分に負担をしなくてはいけない地域になると、公共や集排の人たちは負担せんでもいいものまで負担しなくてはいけない地域に、行政に強制的に変えられてしまうという声を聞いております。そのことが何も評価されてないということがちょっとよくわからなかったんで、何かコメントがありましたらお願いしたいというふうに思います。　それから、部長がおっしゃった一般会計からの繰り入れ、今の時点では全く基準なしにやっておられるのでしょうか。以上２点お願いします。 ○（大同議長）　上下水道部長。 ○（坪倉上下水道部長）　繰出しの基準がありますので、その繰出しの基準にのっとった数字が幾ら、そしてその補てんを幾らかいただいておるということです。 ○（大同議長）　財務部長。 ○（藤原財務部長）　ちょっと補足させていただきます。一般会計からの繰出しといたしましては、１０億円程度を超えないというようなことで調整をさせていただいておるということでございます。 ○（大同議長）　森口議員。 ○（森口議員）　財務部長に確認ですけれど、その１０億程度というのは、いわゆる繰り入れていく基準だとかを積み上げていくと、今の３つの特別会計だとそれぐらいになるということなのか、たまたま最近ずっとそれぐらい出しているということなのか、そこの確認をお願いしたいんですけれど。 ○（大同議長）　財務部長。 ○（藤原財務部長）　繰出し基準の中身という部分もあるんですけれども、一般会計の財政収支の見込みの中で、おおむね先ほど言いましたように、１０億円を超えない程度というようなことでくくらせていただいているということでございます。 ○（大同議長）　森口議員。 ○（森口議員）　そうしますと逆に、今いただいている資料の財政見込み１の、一般会計からの繰り入れについては、一般会計が許せば、可能なルールになっていると、要はこういう基準で、例えば国保の会計への繰出しのいろんな法定内とか法定外の基準がありますよね、そういうのとは関係なく、一般会計が許せば出せるという考え方で運営されているということでよろしいですね。 ○（大同議長）　財務部長。 ○（藤原財務部長）　財政見込みの１につきましては、当然、歳入と歳出を合わせるために、一般会計で繰入金の中身で調整させてもらっているというような数字だということでございます。幾らでも出せるかということですけれども、合併特例の期間も今後逓減していって、その先にはもうなくなっていくというような状況ですので、そういったことを考えますと、この数値という部分では無理な部分があるのかなというふうには思っております。 ○（大同議長）　森口議員。 ○（森口議員）　すみません。相変わらず僕の日本語が悪いんですかね、もう１回確認させてください。一般会計の財政的に余裕があれば、この３つの汚水処理の会計に対して、一般会計から繰り入れることは幾らでも可能なルールに京丹後市はなっているということでよろしいですねということを聞いておるんです。 ○（大同議長）　財務部長。 ○（藤原財務部長）　はい。もちろんそういう考え方ではございません。当然、繰出し基準の中というものが重要になろうかというふうに思っております。ただ、特別な場合という部分の中で、１０億円を限度としてというようなことでお答えをさせていただいたということでございます。 ○（大同議長）　森口議員。 ○（森口議員）　きちっとした基準があって、ただ、それでは実際会計の方が回らないので、いわゆる政治判断だとかの中でやっとられる部分があるはずです。聞かせていただきたいのは、最初におっしゃった約１０億というのが、基準の金額なのか、それとも基準が幾らでプラスどれだけの政治判断があっての金額なのかということですけれど、内訳わかりますか。 ○（大同議長）　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　午後　４時３５分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　午後　４時４５分　再開 ○（大同議長）　休憩を閉じ休憩前に引き続き会議を開きます。　それでは財務部長お願いします。財務部長。 ○（藤原財務部長）　はい。繰出しの考え方でございますが、交付税措置の部分がありますのでそれを中心にさせていただいております。財政見込みの１の方でも２の方でも同じ額ですけれども、２１年度の一般会計繰入金の数字が７億６，０００万ということになっておりますが、このうち交付税措置の部分で約６億円というような中身になっております。それ以外の１億６，０００万については、その年度において収支が見合う形での数字を毎年調整する中で査定をさせていただいているということでございます。 ○（大同議長）　森口議員。 ○（森口議員）　はい。ありがとうございます。そうすると一般会計からの繰り入れについては、今ぐらいの事業、各３つの特別会計の事業だと６億円ぐらいという御説明だったんですが、そこで財政見込みの２の方にいくんですが、２の方でも３２年で約１１億見とられますよね、これが料金を見直していくということになると、特別会計という考え方でいくと本来今言われている６億前後で見ることが本来の特別会計という意味だと、そういうふうなものじゃないかなという理解をするんですが、当然、７０何％の接続率ですので残りの方はまだ接続されてない、戸別に浄化槽をやられているかもしくは、くみ取りなどの方式をとられていると、そういう方からもお願いしている一般会計の税金をこちらに持っていくということについて検討をされてましたら、お示し願いたと思います。 ○（大同議長）　財務部長。 ○（藤原財務部長）　６億というのは固定ということではなしに、当然、元利償還金の動向によって動く数字だということで御理解をいただきたいというふうに思っております。１０億円程度ということで先ほどからお話しをさせてもらっているんですけれども、やはり下水道整備そのものがですね、他市と比べますと大幅に遅れているというような状況がございますので、そういった部分を配慮させていただいている部分があるということで御理解いただきたいと思います。 ○（大同議長）　森口議員。 ○（森口議員）　そうしますと財政見込みの２の方でもどういう基準を使っておられるかということもあるんですけれど、いわゆる水洗化の加速のための政策的な部分を繰出しの中で見とるというようなこともあるのかなという理解をさせていただくんですが、これはほかの特別会計との関係も出てきますので改めてきちっと整理をしておいていただきたい。もたないので入れていくということになりますと当然ほかの会計でも国保しかりすべてもたないから入れていくことがルーズに許されることになりますので、財政規律の問題もありますので、しっかりとその考え方をつくって、例えば、下水の普及促進の部分につては、一般会計で見るなら見るというようなきちっとした基準を改めて示していただきたいなというふうにこれは要望をしておきます。　それから最後に料金改定の関係です。まず、今までからいつも言わせていただいてるので、くどいと言われるかもわかりませんけど、２４年度から一応値上げを仮おきをしていただいておりますが、この２４年度の料金改定のときに先ほど浄化槽エリアの方に対して市からの説明でもほかのエリアとは別の負担が発生しますということを説明されておるという御答弁をいただいておりますが、そのときにこの別の負担というものに対してきちっと見直しをされるということで財政見込み２の方がつくってありますのかどうお尋ねいたします。 ○（大同議長）　上下水道部長。 ○（坪倉上下水道部長）　今、議員がおっしゃられたとおりで考えていきたいというふうに思っております。 ○（大同議長）　松本経一議員。 ○（松本経一議員）　１つは、網野町下岡地区の水洗化方法を、本来は集合処理にする方がいいのに時間的に遅くなるからということで見直しがあった。これと同じような、ここに該当するような地区はほかになかったのかどうか、下岡だけだったのかどうか、例えば、わかりませんけれども、例えば大宮町の口大野といった地区もそうとう先になるだろうと地元の方では言われておりますけれども、そこはこういった検討があったのかなかったのか、これが１点です。　それから、そもそもこの案を策定するときに、Ａ案Ｂ案Ｃ案という形でつくられていって、Ｂ案、水洗化率７０％というところを基本にして、そこをもとにさらに早く進めるためにということで今の案をつくり上げたということですけれども、Ｂ案をつくるのに先ほどから７０％というのが出ておりますけれども、現実的に例えばこれを６０％というようなことで、あるいは５５％というようなことで試算した場合には、地域のエリアが相当変わったんではないかと思いますし、事業予算がそれによってかなり減ったのではないかなと思うわけです。そのあたりの試算の経緯があったらどのような内容か、そのあたりもお聞かせ願いたいと思いますし、要するにこれは一般会計からの繰入金に相当頼る部分があるので、一般会計がもつのかどうかということも非常に密接に絡んできますし、その点をお願いしたい。　それからもう１点は、下水道整備を進めていく総額工事費の考え方、地域経済のことを考えた場合には、市の財政も考えると例えば、一般の工事、普通建設事業の考え方ですね、これもどうなのかというあたりのバランスといいますか、例えば公共下水の方に工事を集中するとかいろんな考え方があると思うんですけれど、そういったあたりの検討も含めてあったのかどうかその辺をお聞かせください。 ○（大同議長）　下水道整備課長。 ○（芝野下水道整備課長）　１番目の、下岡地区の当面戸別処理地区というふうに設定したのにそれに似たところはどこかあったのかという話ですが、峰山町の新治がこれに近い同様な形であったわけですけれども、区との意見交換の中で戸別処理の方へ移行するというふうに受けとめさせていただいたということでございます。　それからもう１つ、接続率の比較の中での、いわゆる７０％までで今止めておりますが、５０％だとしたらどうなのかということですが、実はずっと比較はしてみております。５０％で戸別処理が有利となる地区は、久美浜処理区でして、そこで３地区が戸別の方が有利というふうになっております。　もう１つは、建設事業の総額のバランスの問題でございますが検討しておりません。 ○（大同議長）　平林議員。 ○（平林議員）　１９番、平林です。市長にお尋ねします。この間、国保税、そして放課後児童クラブ、また、午前中の上水、それから今回下水ということで、値上げラッシュといいましょうか、本当に次々と値上げの提案を含めた提案となっているんですけれども、今の市民の暮らしの現状を見たときにこれだけ次々と値上げということが市民に理解してもらえるのかどうかっていう点についてはどのように考えて、この間のいろいろな説明を私たち受けたわけですが、市長としてはどう考えて、今回の提案についてはどう思っておられるのかお尋ねをいたします。 ○（大同議長）　中山市長。 ○（中山市長）　大変厳しい状況がとりわけ一昨年から続く中で、各種料の値上げにつては大変とてもつらい厳しいことを市民の皆さんにお願いするということになると思います。ただ他方でそれを避けていては、さらに将来に禍根を残すということがあるわけでございまして、今の時点で誠心誠意御説明をさせていただいて、しっかりと平易に説明させていただくということがどうしても必要ですし、そういったことで御理解を求めていくということしかないというふうに思っております。 ○（大同議長）　よろしいですか。三崎議員。 ○（三崎議員）　６番、三崎です。先ほどの松本経一議員の関連ですけれども、網野町下岡地区、今回初めて正誤表で当面浄化槽整備区域、５年後見直しということですけれども、前提として目標年次までに整備推進することは困難なためということですけれども、戸別処理ということは市設置型をすると希望の方は、５年後に例えば集合処理になるといった場合に両方が併存する形で将来的に存在するのかそれを説明お願いします。 ○（大同議長）　下水道整備課長。

○（芝野下水道整備課長）　当面の戸別処理地域の取り扱いの話だと思いますが、基本的には当面の戸別処理の地区というのは、当面下水としないわけですから、その間については個人設置の補助金で対応するということになります。例えば５年後、時期の見直しのときですね、接続率が相当キープされるというふうなことが確認ができましたら予定どおり集合処理の事業を実施するということになると思います。 ○（大同議長）　三崎議員。 ○（三崎議員）　ということは、集合処理になった場合に補助金で設置された浄化槽については、市がその撤去について処理をするということになるんでしょうか。個人の責任で浄化槽なりの処理をするのかそのあたりお願いします。 ○（大同議長）　下水道整備課長。 ○（芝野下水道整備課長）　個人で補助金を受けて設置をされます場合は、条件がございまして、下水道が整備できた暁には速やかに接続をしていただくというのが補助金の前提であります。したがいまして、個人で設置されました浄化槽が下水道の接続によって撤去を必要な場合は、個人で撤去をしていただくということになってまいります。そういう説明は地区の説明会でもさせてもらった上での決定ということでございます。 ○（大同議長）　谷口議員。 ○（谷口議員）　１番、谷口です。少しお聞きしたいんですけれども、処理区の選定結果という部分について、例えば、峰山町の分で言いますと、整備区域等の接続検討ということで公共下水という部分と、２番の農排水事業というのがあるわけですけれども、１番にも上がっているし２番にも上がっているという地域があるんですけれど、ここの違いというのはどういうことですか、逆に言えば、経費面から見れば下を利用する方がいいというふうに思われるんですけれども、その点をお聞かせいただきましょうか。 ○（大同議長）　下水道整備課長補佐。 ○（藤原下水道整備課長補佐）　橋木の方をごらんいただきたいと思うんですけれども、橋木につきましては、１００％では戸別が有利ですよという判定になっております。それから、水洗化率の７０％でございましたら、こちらの方も戸別が有利になったというふうな判定になっております。したがいまして、橋木につきましては、戸別有利ということでなっております。そして下の方の段にいきまして、戸別戸別の判定がされたものにつきまして、橋木につきまして、農業集落排水で集合処理を検討したらどうかというふうな検討をさせていただいております。その結果、農業集落排水で検討した結果におきましても１００％それから７０％どちらも戸別が有利という判定になりました。それから余談ですけれども、久次の場合も上がっておりますが、こちらの方は、上の段で判定の方が集合になっております。この判定をする前の段階では戸別が有利だったんです。したがいまして、久次におきましてもこの表に上がってくる前の段階では１００％が戸別有利、それから水洗化率７０％も戸別有利ということで、戸別戸別になっておりましたので、その次のステップで判定しまして、下の段の久次の方も戸別戸別の判定をして農業集落排水でも検討したということになっております。 ○（大同議長）　谷口議員。 ○（谷口議員）　検討されたということでまだ確定ではないんですか、それともこれから確定をしていくということですか。いわゆる経費面から考えれば農排水の方がはるかに経費的には削減ができるという状況にはなっておるんですけれども。これは今から検討されるんですか、もうすでに検討されてきた中身が、両方検討されてこれからいくというふうに理解したらいいのか、もう決まったよというふうに理解したらいいのか。 ○（大同議長）　下水道整備課長。 ○（芝野下水道整備課長）　これはあくまでこういうふうにも検討しましたということです。最終的には早期水洗化案の方で最終案を決定したということでございます。 ○（大同議長）　松本聖司議員。 ○（松本聖司議員）　１点だけ聞かせてください。検討資料の中に、処理区の調書の中で、全体的な事業費がどれくらい削減できるか、１４０億円だったでしょうか。そういうようなことは見せていただいているんですが、もう１つ数字として教えていただきたいのは、例えば、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案ありまして、例えば、平成３２年のときの水洗化利率が６５％と言っていましたか、現状で流れていけば、それが７８％までなったときの合わせたですね、イニシャルコストを示していただいているのか、維持管理のランニングコストがどういうふうに推移するのかというような数字をお持ちでしたらお示しいただきたいですし、もしないのでしたら後からでもいただけるとありがたいんですがいかがでしょうか。 ○（大同議長）　後から出してもらうということでよろしいですか。今簡単に答弁できますか。下水道整備課長。 ○（芝野下水道整備課長）　今回の計画ではそこまでのコスト比較は具体的にはしてないのでありませんが、後に検討したいと思います。 ○（大同議長）　大至急資料をつくっていただくということでお願いします。松本聖司議員。 ○（松本聖司議員）　ぜひお願いしたいと思うんです。今ありましたようにイニシャルコストについてはすごく下がるそういう意味ではなるほどなあというふうに思うんですが、他方でやはり市設置型の浄化槽がたくさん増えますと維持管理費が、またその反面公共下水については入る量は減るんですがそんなに経費の削減にはならないだろうというそういう意味もありますので、あわせて公平にそういうことも計画を全体で俯瞰する中では必要な資料かなというふうに思っておりますのでよろしくお願いしたいです。 ○（大同議長）　ということでよろしくお願いします。　ほかにありませんか。吉岡豊和議員。 ○（吉岡豊和議員）　２１番、吉岡です。今の松本議員と関連すると思うんですけれども、浄化槽の維持管理についてお尋ねいたします。この財政見込みの表では、大体先のことですけれど、３３年度で維持管理費がピークを迎えるようですけれど、その後減るということがあまり考えられないと思うんですけれど数字的には減っています。この辺がなぜ減るのかという点と。ピーク時には１億９，０００万と大変な維持管理がつくわけですけれども、行政は効率的な運営ということをよく今までから言われていて、本当にこれが民間に委託する方が効率的なのか、直営でやるのが効率的なのか、その辺の検討はされてないようですけれども、その辺の検討をされたのかどうか、今後されるおつもりがあるのかどうか２点お願いします。 ○（大同議長）　下水道整備課長。 ○（芝野下水道整備課長）　最初の後段の部分で、浄化槽のいわゆる管理方法で、直営と委託でどう違うかという話ですが、単純な試算をしてみました。今、管理をしています浄化槽が４０７基ということになっておりまして、その委託料が約１，０００万円ということになっております。これを直営でやりますと、職員が一般編成で２名要ると。そのうち１人は浄化槽管理士という資格が有するということでございます。それを２人でやりますと、４０７基を保守点検しますと７ヶ月かかるということになりまして、その２名の人件費を考慮しますと約１，４００万円ということでして、直営にしますと約４００万円高くなるということです。あくまで単純計算ですが、そんなようなことになっております。　もう１つは、財政見込み表での浄化槽の維持管理費が途中から減っているということでしたと思いますが、確かにこれについては、本当は増えていくのが妥当な数字だというふうに思いますので、少し精査が必要だというふうに考えます。申しわけありません。 ○（大同議長）　森口議員。 ○（森口議員）　今、浄化槽管理士の話があったのでお願いというか要望をしておきたいのですが、１点は先ほどありましたように、専業でやっていただくと今の時点では割高になるということでしたが、ずいぶん前ですけど１期目のまだ文教建設の常任委員会のときに、そういうまちを見にいかせていただいて、市の方で浄化槽管理士を置いて実際の引き抜き業務などは委託をするというやり方にすると、委託料云々についてはかなり安く仕上げられているという視察もさせていただいていますので、また、合特（下水道の整備等に伴う一般廃棄物処理業等の合理化に関する特別措置法）の移行業務の関係もありますので、そのあたりも含めて特に料金の見直しというようなこともある中で、しっかり検討をしていただきたいというふうに思いますのが１点と、もう１つは、受益者の加入分担金の話ですが、旧町では供用開始をされた時点で分担金が発生するという方法をとられていたまちと、実際に接続されたときに分担金が発生すると。今の京丹後市では、後者の方を使って、供用後１年目なら安いと、４年目以降になると正味の３２万円というようなことになっていると思うんですが、いろんなところで聞かせていただいている中で、浄化槽のところは、当然１年目というか事業年度そのまま供用ということになりますのでこれは関係ないんですけれど、下水の接続の話のときに二手ありまして、１つは将来もつなぐつもりが基本的にない高齢者の世帯でありますとかそういうところと、つなぎたいんだけども費用的な問題だとかあとタイミングの問題でつなげられないという中で、今言いましたタイミングの方については、負担金は早く本当は払いたいというような声も結構きかせていただきます。接続のときに払うと高くなるので、今受けとってくれるなら負担金だけは今払って、例えば３年後４年後に接続できるタイミングでしたいというようなことも聞かせていただいておりますので、そうしますと、特別会計の方には早く加入金が入ってくるような事例も考えられると思いますので、今の条例上はそうはできませんけど、旧町ではそういうことを、供用開始の時点で取っておられたという例もありますので、そのあたりについてもぜひ検討をしていただいて、加入者の分担金を早く払って接続を少し遅らせたいというような方については、それをやることによる市のメリットもあると思いますので、そのあたりについてもぜひ検討をしていただきたいと。これは要望ですので、全協ということでお許し願って要望させていただきときたいと思います。 ○（大同議長）　ほかにありませんか。三崎議員。 ○（三崎議員）　６番、三崎です。先ほど下岡地区のことで、集合処理に改めて事業が決定すると浄化槽の補助金で設置されたのは自分で処分をすると。逆に、３２年度まで工事を行わないと書いてありますね、ということはおそらく事業の遂行がなかなか集合処理としては難しいだろうという中で、個人処理になった時点で、個人設置をされた補助金でされた部分は、寄付で市設置型に移行するということになるんでしょうか。 ○（大同議長）　下水道整備課長。 ○（芝野下水道整備課長）　市の設置型とはみなさないということになります。あくまで今現行でもやっていますように、要は個人の設置型で個人が最終的に維持管理をしていただくというものになります。 ○（大同議長）　三崎議員の今の質問は、３２年度以降集合処理がされなかった場合は自動的に市の設置型に変わるのかとそういう意味だと思いますが。もう１度お答えください。 ○（芝野下水道整備課長）　下水道事業をやらない場合の取り扱いですね。当然やらない場合は市の設置型の区域となりますので、それはその事業での取り扱いということになります。 ○（大同議長）　よろしいでしょうか。　それでは十分慎重に審議をしてもらいました。これをもって京丹後市水洗化計画案についての質疑を終結いたします。　以上で、議員全員協議会を終了いたします。長時間御苦労さまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　５時１７分　閉会　　┌─────────────────────────────────────────┐ 　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　　│会議の経過を記載して、その相違ないことを証するため、ここに署名する。　　　　　　　│ 　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議長　　　　大　同　　　衛　　　　　　　　│ 　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　署名議員　　田　中　邦　生　　　　　　　　│ 　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　署名議員　　森　　　　　勝　　　　　　　　│ 　　└─────────────────────────────────────────┘...

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京丹後市議会 2010-02-17 平成22年議員全員協議会（ 2月17日）

京丹後市議会 2010-02-17
平成22年議員全員協議会（ 2月17日）