7
説明のための
出席者
緒方農林水産環境部長
後藤環境バイオマス推進課長、
田中環境バイオマス推進課長補佐
8
会議に付した事件
議案第57号
京丹後市
環境基本計画の
策定について
9 議事
午前 9時30分
開会
○(
松田委員長) おはようございます。本日は
お忙しいところお世話になりましてありがとうございます。
ただ今の
出席委員数は、6名であります。
川村委員から欠席の報告をいただいております。定足数に達しておりますので、
ただ今から、
産業建設常任委員会を
開会いたします。はじめに、本
委員会記録の
署名委員に
谷口委員を指名いたします。
本日の
議事日程は、あらかじめお手元に配付したとおりであります。過日5月22日の
委員会で第1回目の
京丹後市
環境基本計画について審査をしたわけですけれど、本日の進行については
章ごとに
説明、質疑を行いたいと
思いますがご
意見ありますか。無いようですのでそのように進めさせていただきます。それでは第1章の
計画の
基本となる
事項についてお願いいたします。
○(
田中委員)
田中です。1章のところでは、
基本というか
趣旨が書かれているんですが、国や府の動向というか、例えば、
地球温暖化防止で二酸化炭素の
排出量を、90年に比べて6%削減するだとか、そういった大きな動き、
目標も記入された方が、その中の
京丹後の
位置づけということが明確になってこないかなと
思いますけど、そういうのは検討されたんでしょうかね。
言葉では書いてあるんですがね。
○(
後藤環境バイオマス推進課長) 国、府の
状況につきましては、まず
計画の
位置づけの中で、国でいいますと
環境基本法という大きな法律がありまして、それに基づいて、国は
環境基本計画というのを、
策定をしております。全体的な
行動計画をその中で、大きく定めると、いう形になっておりますし、あわせて
京都府も条例に基づきまして
環境基本計画という形で定めておりますので、当然、本
環境基本計画を
策定するに当たりましても、国が定める大きな
道筋、そしてさらに
京都府が定める
道筋に沿った、
本市の
特徴を生かした
計画というふうなことで、上位の
計画も考慮をしながら、
策定を進めていくということでございます。以上です。
○(
松田委員長)
田中委員よろしいですか。
○(
田中委員) もうちょっと
具体性があった方がわかりやすいなという
思いがしたんですが。
○(
後藤環境バイオマス推進課長)
特徴的な、具体的な
部分といいますと、特に先ほど、国からもありましたように、
地球温暖化対策という
部分では、これは国が今、目指す大きな方向でもありまして、本
基本計画の中では、いわゆる低
炭素社会の実現、というような
項目を立てて、その辺を配慮してきた、という
経過でございます。以上です。
○(
松尾副
委員長) 今の
田中さんに関連するんですけど、具体的に出ていないということが言いたいんだろうと思うんだけど、その辺が市独自のニュアンスがもう少し盛れたらなと、いう
思いがするので、その
あたり府に準じてということがあったんですけど、逆に言えば、そこまででとまってしまっているという
言い方もあるかなと思うんで、その
あたり考えがあれば。
○(
緒方農林水産環境部長) 今、ご
指摘の点についてはですね、確かに国とか府のですね、国の場合ですと
環境基本計画という形になりますし、
京都府いくと
京都府
環境基本計画ということになります。どちらかというと、
基本計画ということですので、大きな
考え方、要するに
温暖化対策を進めていきますとか、
自然環境を保全していきますとか、そういうふうな国とか府も、大きな枠組みで書いてあるということもありまして、今回の
京丹後市のやつもそれらを受けて、それらの
流れの中で、我々として
京丹後市独自の必要な
部分ということで、例えば、
京丹後市の豊かな自然を守っていくとか、あとは
京丹後市では
特徴的なものは、限りある資源を有効に活用するとか、低
炭素社会に挑戦すると、いうふうなところも独自の、我々としては、その
部分を今回の
取り組みの中では
位置づけているというふうに考えております。今ご
指摘の点は、いろいろと例えば、
CO2削減6%とかですね、そういったところは、どちらかといえば
基本計画ではなくて、その後の、そういう大きな
流れの後の、
実行計画というか、その後の具体的な
目標値として、いろいろと定められておりますので、我々としては今回の
基本計画が、今後の
京丹後市の
環境をどうしていくのかというところを、
考え方というか、そういった大きなところを
位置づけているという
意味では、
基本計画の形としてはこういう形かなというふうに思っております。
○(
谷口委員) 今、
部長とも含めて、いろいろと国と府の
関係を言われていたわけですけども、この
基本計画の
趣旨という
中身について、総論としてはこういう
部分かなと
思いますけども、もう少しこの中で、
松尾さんや
田中さんが言われているように、ある種の
京丹後市の
特徴というものの、もう少し具体的な
項目というものがここに入ってくれば、そのことがより
京丹後市の
特徴というものに合うというのか、
位置づけがきちっとしてくるのかなと思うんですけども。
趣旨ということでありますから、これはこれで、
中身が具体的にどういうふうにしていくのかということが、生まれて来ると思うんですけど、もう少しここの
部分で、
丹後の
特徴というふうに言われるなら、
特徴の
項目というものを少し、何
項目かは挙げていただけてから、そういった
環境の
もとで、
目的として設定をしたいというように、何
項目か挙げてもらう方が、より
京丹後市としての
基本計画が生きてくるのではないかというふうに思うんですけども、いかがでしょうか。
○(
松田委員長)
谷口委員が今言われましたのは、
趣旨のところの
2つ目の
段落のところです。
○(
谷口委員) 豊かな
自然環境や
伝統産業を基礎としてという
部分、そしてかつて
丹後地域王国と言われた
地域や、
先人たちが残してくれた
自然環境、
歴史文化などの
未来に継承していく責務があるという
部分と、こうした中でという
部分との、ここの中でもう少し、どういうものが
丹後としてあるのかという
部分を少し具体的に挙げてもらうと、なお生きてくるのかなと思うんですけども。ただ、自然の
環境という
大枠のくくり、あるいは
伝統産業という
大枠のくくり、
自然文化という
大枠のくくりは少し弱いのではないかと思うんですけども。
○(
松田委員長)
京丹後市の実態をもう少し、
課題といいますか・・・
谷口委員。
○(
谷口委員) 豊かな
自然環境というのがあるわけですけども、もう少し豊かな
自然環境の中に、いわゆる山の
ブナ林だとか、あるいは農家の田畑という
関係について、そのことが
京丹後の中には、山もあり里もあり海もあるというような
状況の中で、そういう
環境が生かされておるというふうに、どう言ったらいいのかなと思うんですけど、そういうような問題が少しここに加わっていけばと、ただ
自然環境というだけでくくるのではなくて、少し弱いのかなと
思いますが。
○(
緒方農林水産環境部長) 今回の
環境基本計画の
構成上ですね、第1章では、いわゆるこの
計画書自体はどういうものかというところで、今ご
指摘の第1章第1節のところは、この
計画を
策定するのは、何のために
策定するのかというところを書いた上で、その後、第2章で
目標を掲げまして、第3章で
目標を達成するためにこういうふうなことをやっていきますと、いう
流れになっています。我々としては、今いろいろご
指摘の件については、どちらかというと第3章の
具体的行動をする上で、
最初の例えば14
ページでいきますと、豊かな自然というところで、
現状と
課題という中で、具体的なところはこういうふうな形で、
京丹後市のこういう豊かな自然がありますと、
現状と
課題を整理した上でその後、その次にそれを踏まえてどういうふうな
取り組みをするかというふうな
構成で今回書いておるということで、どちらかというと第1章では、
環境基本計画のまさしく
基本となる
事項ということで書いておりますので、具体的な
特徴的なものは、第3章以降のところで整理をしているというふうなことで考えておりますけれども。
○(
谷口委員) それは言っている
意味はわかるんですが、ただ、この
基本となる
項目の中に、例えば、1節の中にいろんな
部分があるんですけど、例えば
自然環境の中には、
京丹後の中にはこういうものがありますよという1
項目、こういうもの等というような形で、少し
特徴というものがちらちら見え隠れしていくという
計画の
基本というものがある方が、より1節、2節、3節が生きてくるのではないかというふうに僕は思うんですが、ただ
自然環境と言っただけではなくて、それは1節、2節、3節で具体的に書いてありますよということなんですが、その具体的な
中身を1
項目をここの
基本に、ちょこちょこ積んでもらって、など、というような、こういうことで
京丹後の中には
自然環境がありますよというように、
部分的にちょこちょこ挙げてもらう方が、よりここが生きてくるし、1節、2節の方にもより効果が出てくるのではないかというふうに思って、発言をさせてもらったんですけども。
○(
松田委員長)
谷口委員が言われますのは、
京丹後市の
特徴的な
現状と
課題をもう少し加えていただけたらということです。
○(
谷口委員) 例えば豊かな
自然環境というとこに持ってきて、
京丹後市にあるのは、例えば
天然記念物の
琴引浜等だとか、あるいは
日本山陰海岸を含めた、中でもなおかつ、
天然記念物、
琴引浜等が含まれるこういった
自然環境の中でというふうに、ちょちょっとそこに入れてもらう方が、引き立つかなと思うんですけども。
部分的に入れてもらう方がいい。せっかく
京丹後の
特徴ということを言われるならば、
基本計画の中には、
特徴が出てこない、だから
特徴を見ようと思うと、1節、2節、3節を見ないと出ない、そうではなくて
基本の中にあくまで、国、府のいう
関係を
もとにしてなおかつ、
京丹後市の
特徴というものをあらわすなら、山、海、里の何かを1つ、ちょちょっと入れることによって、この
事項がまさに
京丹後市の
特徴を生かした
自然環境の
基本をつくるということが出てくるのではないかと思うのですけれども。
○(
松田委員長) しばらく休憩いたします。
午前 9時52分 休憩
午前10時00分 再開
○(
松尾副
委員長)
折中案ではないんですけど、実は我々のつくったといいますか、審査した
環境基本条例なんですけど、1番後についている
資料編、この
部分を、
谷口議員にある程度、合致するというか、
説明の中で、例えばハイウェイグリーンツーリズム、
ページ8、
ページ35と書いてあって、
用語が書いてある、これを8
ページのところの下にまず入れていくと、そうするとこの
用語が出てきたときに、読者にわかりやすくなる。次のブルーツーリズムまでいったときにはこの
ページ(聴取不能)。そうした方がより親切だし、我々としても「ああ、この
用語はどうだったかな」となるし、例えばさっきの(聴取不能)ついてはこの方がある程度(
聴取不能)_____ものなど、とかいうようにしていけば、中は変えずに十分それで用は足せると違うかなというので、そういう
思いがしたんでちょっと
意見出させていただきました。
○(
後藤環境バイオマス推進課長) ただいまの
議員の
用語説明の
関係ですが、これは
策定委員会の中でも一度議論がありました。どういう形が一番わかりやすいかということで、
議員のおっしゃいましたように、その
ページごとに表記をするということ、それからいわゆるこれは、
用語だけを集めまして、一番後に
資料編ということでつける。実際出てくる頻度であるとか、この
用語の持つ
意味を確認をしたい場合に、こういうふうに出てくる、出現する順番でまとめた方が確認がしやすいというふうな、
策定委員会の
意見の中で、こういう
スタイルをとらしていただいたと、いうことでございます。
○(
松尾副
委員長) 僕もそういう覚えがあるんだけど、もうちょっと親切な
意味という
意味で、そうすれば読んでいて、これがわからんなというときにめくって、次の
段落には忘れていたりするので、そういう
部分もあるのでその辺一考いただければという
思いです。以上です。
○(
三崎委員)
趣旨という第1節の
部分は、いろいろと市の
現状だとか国の
京都議定書あたりのことは
説明があるんですけど、10年後にこういう
京丹後市にするんだというような、そういった強い意志ですね、そういったものが
検討委員会の中で、ある程度何か議論されたのか。
それからもう1点は、最近
環境問題がすごい急速にスピードアップ、テンポアップしている。あらゆるものが
環境に結びついたような、
経済界も含めて、そういった中で、この
計画が10年後に後追いになってしまうようなことには、世の中のスピードの方がもっとスピードアップして、この
計画がそのときには、はるか昔の話だったということにならないのか、その
あたりまでは意識されて、
策定されたのかどうか。
○(
後藤環境バイオマス推進課長)
最初のご質問ですが、実は第2章の方に、そのことをうたっております。
策定委員会の中で、まず望ましい将来像、10年後のあるべき姿、これをまず決めまして、そこを見据えた
取り組みとしてどうしていくか、というふうな議論がなされました。ですから、まず、
策定委員会の中では、この
計画の目指す10年後、10年後の
京丹後市の姿というものを、つくり上げまして、それに基づいてそれぞれ
計画を上げていったということでありまして、特にこの将来像を決めていく中では、非常に熱心にそれぞれの
策定委員さんからのご
意見もございましたし、この
部分については時間をかけて検討していったという
経過がございます。
それから2番目のご質問で、10年後の
目標にしながら、10年後
相当変化をしているんではないかということですが、これは
計画の期間4節のところに書いております、この
計画としましては、10年間の
一つの
計画ということにしており、なおかつ5年間というものを
一つの
区切りとしまして、当然、見直しをかけていくべきだということで考えております。また、
環境問題につきましては、短いスパンで到底なし得る、そういうものもないと、非常に長い期間かかってつくり上げていく、そういうものもございますので、10年間という
一つの
区切りと、長いものについて
長期展望も必要だというふうな観点から、20年というもう
一つ長い
目標も同時に置きながら、
計画を考えていったということでございまして、そのことが第4節のところの
計画の期間、というところでご
説明をさせていただいているということであります。以上です。
○(
由良委員) 先ほどのお話で、5年、10年、20年、
平成40年度までこういう政策がつくられているんですけども、これは国の
環境計画としてそういう
予算というものが、
平成40年まで組み込まれるというようなことなんでしょうか。
○(
後藤環境バイオマス推進課長) あくまでも
基本計画としての
位置づけでありますので、直接
予算にリンクをするといいますか、そういうものではなくて、
実行計画を上げていく中で、国、府がそれぞれ出します
予算に対応した一番いい
実施方法というものが当然検討されていくわけですので、直接的な国の
予算が40年後に、この
計画に沿って保証されると、そういうものではないというふうに思っております。
○(
松田委員長) よろしいですか、第1章はよろしいでしょうか。ないようでしたら、第2章の方に進ませていただきたいと
思います。望ましい
環境像及び
基本目標ということについて。
○(
谷口委員) 望ましい
環境像というものの
基本目標の中に、
古代から
未来へという、この
表現をどうとらえていくのかというふうに思うんだけども、例えば、
丹後王国に見られるようなという、経済的という、どうだったのかなと、わからない
時代の話なので、無理やりに、いわゆるこの
環境というものを考えよというところにつけられているような気がして、その辺が
環境というものに対する
古代から
未来へというものと、経済というふうに言われてもピンとこない、その辺はどういう
目的というか、どう言い表わしたらいいのかなと思っておるのですが。
○(
後藤環境バイオマス推進課長)
環境像の、
策定委員会の中で、この
環境像を決めていった
経過、といいますのが、下の
言葉の
説明の中にも少し入れておりますけど、やはり
地域を見たときに、
丹後という
地域というのが、非常に
歴史があるということはだれも御存じのことであろうと
思いますし、やはりそこが非常に、この
地域に暮らしていく、これから
まちづくりをつくっていく、どうしても
基本になるだろうということは
委員会の中でも出ておりました。要するに
歴史的な背景をしっかりとみんなが、認識することによって、これからの
地域づくりっていうのは、やっぱり転機に来たっていうことを、
意見としてはあったように覚えております。ですから要するに、脈々と伝えられていくっていうか、昔のそういう
伝統文化も含めたものが伝えられていくっていうことが、本当に暮らしの中で、私たちの
生活スタイルといいますか、そういうものまでも影響を大きく及ぼすという
意味から、
古代から
未来へという、こういう
表現にはなっておるんですけど、昔の
文化、
歴史をしっかりとみんなで大事に、それをベースにして、今のことを考えましょうという
意味であったように記憶をしております。以上です。
○(
谷口委員)
古代というものから
未来へというもののいろんな
変化の中で、そういう伝統が失われてきたために、
環境というものをどう考えなきゃならんのかという
時代に入ったということだと思うんですね、ということになると、
古代から
未来へという、
歴史を、古墳というものの
時代から見れば大きく
変化をしてきたと、それを
もとに戻せということにはならないから、より人間が住みやすい
環境像というものを、これからつくりましょうよというのが、ここでの
基本だと
思いますので、あまりこういう、
古代から
未来へとか、あるいは、
歴史というものを強調していくと
環境というものから見れば大きく
変化をしてしまうような気がして仕方がないのですが。
○(
緒方農林水産環境部長) 今のお話しで、確かに、
環境というものは
古代、昔から比べれば、どんどんどんどん
近代になっていくことによって、
環境問題とかっていうのがあって、それを何とかしましょうという話もある一方、ここで言いたいのは、先ほどご
意見でも言われてましたように、
丹後というのは昔からの自然とかそういったものが確保されて、それがずっと受け継がれて来ている、というふうなことでどちらかというと
古代から
未来へというところの解説のところで、
次世代に継承していくことを
表現しています、というそこの
意味合い的なところが、今まで我々がこの
京丹後市で持っています、いいものが脈々と受け継がれてきたので、我々としてもこの
世代でそれをなくすのではなくて、継承していくべきではないかという
意味での、キャッチフレーズ的な面でもありますので、そういう
意味で
古代から
未来へという、我々の今の
世代としての責任として、
未来にもつなげていこうというふうな
意味合いと、とっていただいたらいいのかなと思っております。
○(
谷口委員) 1節という望ましい
環境像というものと、2節の
部分と見たときに大きくここの
部分で変わってしまうわけですね、
近代国家の中の2節と旧
弥生時代の
文化ということで、ここで1節、2節のつり合いがしないような気がしているのですが。何かここでは物すごく
古代を強調しながら2節ではごろっと変えてしまっている、というように思えて仕方がないと思ったときに、1節の中の
表現というものが、理解はするんだけども、古い方に、押し出されてしまって、
気持ちがですよ、そこへ持ってきて2節を見ると貴金属だという、急に現代にはまり込んでしまうというような気がして、読んでいて
気持ちがすっと入り込まないというような気がしたもので、言わしてもらったのですが。
○(
緒方農林水産環境部長) 確かに我々としては、第2節の
基本目標のところで、例えば
基本目標の1とか、
本市の豊かな自然、後世まで守りと、いう
意味なんかは、先ほど
説明させていただいたように、これまで自然豊かなものを受け継いできた、
古代から受け継いできたのを、それを
未来の
次世代にも継承していこうというふうな
意味合いもありますし、それぞれ
基本目標2とかでもですね、本来は
環境に
負荷を与えないというところは、確かにこれは近
世代でこういうふうになったというところはあるんですけど、やはりこれ自体は、もと
もときれいな水とかそういうようなものがあった、それをこれ以上
環境負荷を与えないで、守っていこうというふうな
意味合いで、
古代からというそこの
言葉があれかもしれませんけども、我々が存在しているのも昔からある自然とかそういったものが、受け継がれてきてこういう自然なり、
環境を享受できていると、我々としては、
未来に対していいものはそのまま残すし、
負荷を与えるものは減らしていくような形で、昔の姿を目指していくという
意味合いで書いておりますので、第2節の
古代から
未来へというのは、そういう昔からきたものを次の
次世代にも、きちっと、いい
環境で残しましょうという
思いの中で、それぞれの
目標を書いておりますので。確かに、
部分的には今の
近代の
課題みたいなものが入っているんですけど、それはこの
課題を解決して次の
次世代にやりましょうという
考え方としてはあわせているというふうに思っております。
○(
谷口委員) 言われるのはよくわかるんですが、別に違和感はないですよ。ただ、問題なのは本当に
古代からという
部分から今日の
環境を考えたときに、
古代から引き継いでこなき
ゃならんのというふうに思いがしたものだから、ただそれだけの話です。
○(
松尾副
委員長) この章では、
目標を立ててそちらに向かっていくというふうになると思うんですけど、
目標を立てて現実に
計画をしている段階で、さっきから話があるように、
環境そのものというのが、我々が
負荷を与えすぎて、これ以上
負荷を与えたらあかんでと、再生していこうやというのが、
基本的な問題だと思うんですけど、そこで実は、いろんな今までは、破壊するというような極端な
言い方をするんですが、そこへ向かって法律的なことやら、規制やらそういうものがあったと思うんですけど、その
整備を次に転換していく必要が出てくると思うんです。そこでどういうふうにその
あたりをここで
表現していくのか、という
あたりが載っていないと思うんです。
言葉の中では、確かに、保全はしていかんなんと、いうことが出ているんですが、そこまで踏み込んで書かれていない、その辺の考えはどうかなという気がします。自然を壊すという
意味合いが、そこに住む生活のために仕方なくやらなければならないこともあり得る、そうするとその裏に、そうだったら例えば、それを終わった後でしっかり、つくられたものではあるんだけど自然をもう一回再生しなさいよ、という
あたりのいわゆる
法整備がしっかりできているのかな。また逆に
整備をすることによって、今まで規制で
整備できなかったこと、というのが生まれてくる
可能性があるという
あたりの、そういう
あたりが組み込まれてないというような気がするのですけど。その
あたりお考えがあれば。
○(
緒方農林水産環境部長) まさしく今ご
指摘の点については、そういうふうなことを含めてさらに、この
基本計画をやっていく中で、どうしていくかというところは、検討していかなければいけないと思っています。今これ自体が、
環境基本計画という形になってまして、特に、第2章は
目標として、要するに自然を守りましょうとか、
負荷を低減しましょう、
温暖化対策を進めていきましょうという、どちらかというとそういうふうな
考え方で、次の第3章でも、まだ実際は具体的な行動と言いつつも、
目標を達成するには、細かいことが必要だと、このようなことに取り組んでいきますと、いわゆるだからこれは
基本計画ですので、
基本的なところしか
位置づけをしておりません。今ご
指摘の件は、さらにじゃあ、これをするためには、どういうふうな手段をするのか、どういうふうにやっていくのか、確かに
整備をやっていくときに、どういうふうな
環境を壊さずにやるのか、それでも
整備をやって、今言われたようなそういう復旧で
自然環境を復元するというふうにするのか、とかっていうのは、まさしくこの後の
実行計画で、各事業なりでですね、検討していかなければいけないというふうに思っております。なので我々はこの
基本計画を、
策定された後、推進体制ということで、府庁内に(聴取不能)が事務局になりまして、各
関係部局と連絡、
京丹後市
環境基本計画推進
委員会を設置しまして、その中でさらに具体的な方法については検討していくと、そして実行していくというふうな形になります。
○(
三崎委員) この第1節の望ましい
環境像というのは、つまり10年後、少なくとも見据えた、ここは一番の
基本計画の目指すところだと思うんですけれども、
言葉なので、どこまで読み込めるか、理解できるのか、それぞれ個々で当然差はあると思うんですけども、おおむねは
環境保全といったところに軸足があるような
表現ではないかというふうに思うんですけども。
もう1点、前回の
説明の中で、
地域資源、自然を含めた
環境の中で、資源を産業面として、それによって新しい
部分に展開できるような、2つの柱があったというふうに聞かしていただいたと思うんですけども、その
あたりがどこにそういう
表現があるのかというと、もう少し弱いような気がするんですが、その
あたりはどういうふうに考えておられますでしょうか。
○(
後藤環境バイオマス推進課長) 後藤です。
環境像で雰囲気的にいうと、自然保護的な
言い方というふうなご
指摘かと思ったのですが、ここで、
策定委員会の中で議論されましたのは、いわゆる
歴史と
文化っていう中に、この地では1つ
特徴的な織物産業という非常にすぐれた技術がこれまでからあって、それが今もいわゆる伝統という中で、きちっと引き継がれておって、さらにはそういうものが、例えば、金属機械加工であるとか、新しい分野に発展してきている、そういういわゆる
地域であるという背景の中で、これからの
まちづくりの中で、この
環境基本計画が目指します方向性としては、従来の保全という立場からそれを一歩進めた、産業への、
地域振興への
環境への果たす役割、そちらも当然、考えていきましょうというふうな
位置づけになったものであります。
表現的にいいますと、産業分野ということが、この
環境像から直接的には読みにくいということであろうかと
思いますが、背景としましてはそういう
歴史と
文化という中に、
伝統産業というようなものを考えながら、この
環境像の
位置づけをつくってきたと、いうことでございます。
○(
三崎委員) これはあくまでも市民に将来、10年先、20年先、市の将来こういう社会にしたいということで提案するなら、やっぱり市民がその
流れを意識して進めていくということが、当然必要で、例えば、織物が10年後のどうなっているかというと、まず厳しいですわね、ところが
自然環境を守るといっても、
言葉だけでは意識、
気持ち、意識だけでは、なかなかできないことで、例えば、山林が荒廃しているなら経済的に成り立たないという、それから農地の荒廃でも、当然、経済的な理由からそうなるので、その
あたりをどういうふうにカバーしていくのかという、もちろん自然を守るのは皆さん当然そこに住んでおられる方は、だれ一人そのことを否定されることはないと思うんですけれども、できなかった
部分をどうしようかという、10年先にはこういうまちにしたいとか、それには経済的な
部分のカバーもしていかないと、ボランティアだとか
言葉だけではなかなか進まないということで、観光立市推進条例ですか、当然あのときも
自然環境を守ることは、商工業も農林水産業も教育ももちろんですけど、全部、市民一人一人がすべていろんな
部分にかかわることなので、そういったところの将来図、望ましい
環境像であるならば、そうしたことも、もう少しインパクトのある
言葉で市民に訴える方がよいのではないかというふうに思うんですが、その
あたりはどういうふうに考えておられますか。
○(
後藤環境バイオマス推進課長)
言葉の
表現の問題というふうなことになってまいりますと、非常にこれまた、それぞれの受けとめていただく方の、感じ方といいますか、受けとめ方によって大きく変わってくるのではないかなと。優しい
言葉であっても、例えば考えた者にとっては、非常に強い
意味を持って、その
言葉を生み出してくる、というようなことも、もちろんあろうかと思っておりますが、そういうことで
言葉の、どういいますか
委員会の中で、
環境像が決められてきた
経過といいますのは、先ほど
説明をさせていただいたとおり、それぞれの
一つ一つの
言葉に、いろいろと
意味を持ちながら、こういう
表現を
委員会の中では決めてきたということでご理解をいただきたい。少し産業的な
部分でいいますと、特に
基本目標の第4に、豊かな財産を
環境に生かすまちと、いうふうなことで、ここで考えております。従来保全という立場から、例えば、農業がなぜ、経済的に成り立たないのか、いわゆる経済的に
地域で成り立つ農業ということを今度は
環境のサイドからも一緒にお互い支えていきましょう、すなわち
環境というものに配慮した農業ということが、今の
時代、次の
時代の中で、しっかりと産業としての、成り立っていく仕組みというものが、今徐々にできつつある、こういう大きな背景もございます。
環境という側から産業を支えていって、それぞれの産業が新しい
時代へきちっと対応できる、経済的にも成り立つような、そういうものもつくっていきましょう、というようなことで
基本目標の4の、豊かな財産を
環境に生かすまちという
部分での、
位置づけとしては置いておるということでございます。以上です。
○(
三崎委員) 第1章の
計画策定の
趣旨ですとか、第2章の望ましい
環境像、その
あたりでそういった意志というものが、
説明しなくてもある程度
言葉でわかるような形の方が、僕はいいと思うんですけど、一々こうですよということではなしに、市はこういう方向で行きますよと、例えば農業の問題でも、今までの農業政策はだめだし、
環境問題も一緒にやりますよと、そうすればもっとわかると思う、里山にしても人間が携ることによって、
環境が保全されることがたくさんあるので、読まれた方はもう少し具体的に将来像というものが見えてくるのかなと
思います。これはひとり言にしといてください。
○(
谷口委員) 前段の
基本的な
策定の仕方というのはわかるんだけども、これを見たときに、
環境に必要なんだなというようなものが、すっと入れるような、文言というものがこの中では見えてこない。例えば、
古代から
未来かいな、何のこっちゃいな、
環境でというふうなイメージがあって、昔から比べればこういう
環境がなくなっておる、だからこういう
環境というものをつくらなきゃならんのですよというような形で、すっと入る方がよくわかるんだけど。山そういう
部分が初めてこれだけ荒廃をして、農地も含めてそうなんだけども、実際、湾だとか川だとかを見たときに、水質が落ち込んできて初めて、みんなが
環境という問題に取り組まんとしゃあないやないかと、言い出したということなんだから、そこの
部分を、いつの時点で整理をして、いつの時点でこれからそれを求めていくかというような形で組み立てていかないと、
古代、古墳なんていうものが
環境とどう
関係があるですかという質問をしたときに、昔はそれでよかったのかいと、昔は昔の
時代があるのと違うのかいと、いうところから徐々に今日まで発展していろんな
文化が、逆に言えば自然を破壊をして、今やっと住民みんなが、このままで
京丹後市の
環境いいんですかというふうに
思い出したと、いうような
部分でそこにすっと入れるような提言があって初めて
計画が出てくるものだろうと思うんだけれども・・・
○(
後藤環境バイオマス推進課長) 確かに
言葉の問題ということなんですが、1つ
策定委員会の中でありましたこととして、生活
文化っていうことがありまして、今の私たちの当たり前の生活と、それから昔の何十年前、何百年前のそれぞれの
時代での、当たり前の生活を見たときに、今の生活で例えば、電気もない水道もないガスもない中では、もちろん生活はできないということでありますが、昔はそれがなかって当たり前に生活ができた。その当たり前に生活できた
一つ一つの工夫というのが、
丹後に限らずどこでもそうなんでしょうけど、当たり前に自分たちが生活してきたその
時代のことを、今少し考えてみると実はそれが自分たちの生活の仕方の、いろんな面での見直しになるのではないかと。この
計画の中で、重点プロジェクトで、リ
スタイルプロジェクトっていうこともあげているんですけど、そこがまさに、私たちが今は当たり前と思っているんだけど、それをちょっと
時代を昔に置きかえて、もう一回考え直してみると、非常に自分の生活がどれだけ
環境に
負荷を与える無駄なことをしているかということに、自分自身が気付いて、結局それがいろんな生活の面での見直しにつながっていくだろうというふうなところを、考えておったわけでして、生活
文化っていうことでとらえた、昔の生活といいますかそういうものも、今だから考えるべきだろうという
意見が
委員会の中では出ていたということを、ご紹介申し上げまして、
古代から
未来へというものが大きく包括をしておるということで
説明させていただきます。以上です。
○(
松尾副
委員長) 今の議論を聞かしてもらって思うんですけど、
もとに戻るようですけど、
表現の方法として、だれも
環境のことが大事だということはわかっているんだけど、我々が過去してきた、我々という
言い方はおかしいんですけど、人間の生活の中で過去してきた蓄積が
環境破壊になったりしていることを叫んでいるんだけど、まだ理解せずに、その叫んだ中で、そのことは網羅しながら書かれているという
部分があって、
基本的な線が
表現できていないと違うかなという気がして、今の議論があると思うんですけど、という気がするんです僕は。要するに人間がしてきた蓄積で、
環境破壊が起こってきたと、だからここで、みんなもう一回考え直して、地球温暖化などの現象を食いとめなあかんという、それについては
京都議定書で出ているように6%から7%へどんどんどんどん、もっとひどくなっていると、削減せざるを得ないような
状況が起こっていると、これをつくること自体、逆に言えばそういうことがあってつくるんだから、その
基本が
古代になってしまうと、突然
古代になってしまうと変な感じがする、もう少し
近代的なところだったら、例えば産業革命の
あたりからこうなりましてと、具体的にできる
表現があればみんなが納得できると違うかなという気がしますので、その辺考えがあれば。
○(
谷口委員) 新
丹後王国と
古代丹後王国の違いと、ここまでさかのぼってしまうと、
丹後王国と新
丹後王国とどう違うのと、新
丹後王国を
次世代に継承していくという、逆に言えば古い
時代のものを継承していくというのは、今風にいうと、もったいないという精神を引き継げよという
意味だろうと思うんだけども、そこが読み取れない。本当に
古代というものが、ここへ持ってきて
環境というものにしたときに、すっと結びつくかどうかといったら結びつかないだろうと。余りにも掘り下げてしまうと、どこかの時期でこうなったんだからこう変えようということにしておかないと、弥生
文化の
時代までさかのぼってしまうと、何が何だかわからないと思う。
○(
田中委員)
古代から
未来へというところは、
古代の
丹後王国は自然と共生をして、
文化的な経済的な、そういうときがあったと。それからパッと飛ぶわけですねこれが、
近代のそういう
環境に
負荷を与える社会ですので、
京丹後も一緒ですので、それを克服をして新
丹後王国として
未来へ向かうんだという、今のことが入っておれば、割とわかりやすいと思うんだけど、パッと
古代はよかったと、で、いきなり
未来と、わかるんですよ、言っていることは。今のことが抜けているから、わかりにくいなという
思いがします。
もう1つ、次の
ページの
基本計画の
目標の2ですけど、
本市の生活
環境に関する指標は、水質と廃棄物投棄を除くと、おおむね良好ですと、いうふうに書かれているんですけど、指標はそういうことだと思うんですけど、最大の地球温暖化の
課題からしますと、CO2の排出ですね、これは市民が出しているのは、企業が出しているのに比べたら、全然少ないわけですが、全体としては、ごみにしても焼却して処理してますので大量に、そういう点では地球温暖化に、
環境に
負荷を与えている大きな問題だろうというふうに思うんですけど、おおむね良好ということになると、水質と廃棄物の投棄を解決したらそれで済むのかというふうに、2や3やその他でも関連してきますけれども、おおむね良好というのは私としては、いいのかなというふうに感じてます。
○(
後藤環境バイオマス推進課長) 今の
田中議員の最後のご
指摘の
部分で、少し
説明をさせていただきますが、指標といいますと、例えば
環境基準であるとか、いろいろなものがあります。それから今日お配りしました、基礎調査報告書の中に、アンケート調査の結果なんかも入っておりまして、例えば水質という面でいいますと、久美浜湾の水質というものが
環境基準ですれすれ、ちょっと少し上がったり下がったりみたいな、そういう非常に際どいところにおるということで、水質の悪化を懸念をしておる、そういう場所であるということが、データからも読み取れるということと、不法投棄につきましては、アンケートの中で、不法投棄に対しての市民の不満度が高いと、いうふうなことが統計上出てまいりました。じゃあ、それ以外はどうかと、一般的に言われます、自然というものが、一般の市民の方が見る
京丹後市は、自然がよく残っていると、
自然環境がよく残っていると、いうような一般的な評価ですね、そういう一般的な評価の中での、皆さんが見る評価として、いわゆる悪い方じゃなしにいい方だと、こういうようなことから、ここでは水質と廃棄物投棄っていう
部分を除くというふうな形での、
表現にさせていただいておるということであります。以上です。
○(
松田委員長) 時間も大分たちましたので、この
あたりで休憩さしてもらったらと
思いますが、11時まで休憩します。
午前10時47分 休憩
午前11時04分 再開
○(
松田委員長) 休憩を閉じまして、再開したいと
思います。時間はあるのですが、あまり急いでもあかんですけども、ある程度、スピードをもう少し上げられればと
思います。
それでは第3章をお願いいたします。
○(
松尾副
委員長) 具体的な行動の中ですが、主体別行動指針の5番目の中に、営利を
目的としない市民団体で行うべきというふうにあるんですが、逆に言うと、企業が取り組む行動について、うたってないと違うかなという気がするんですが、その辺の
考え方は。
○(
緒方農林水産環境部長) 11
ページでいきますと、一番下に事業者の行動指針ということで、事業者が行っていく
取り組みを示しますということになっていますので、今ご
指摘の企業、そういったものについては、ここでまとめて示しております。
○(
松田委員長) 14
ページの
現状と
課題っていう中の、6行目ぐらいに工場地跡の迎接というのがあるんですが、迎える、接する、これは確かにシイはあるんですよ、7メートルぐらいの、大きなシイはあるんですけども、これは工場地の跡でなくて、僕も調べたことがあるんですが、ふるみやという地元の人に聞きますと、ふるみやというところだというふうに聞いとりまして、__ダムというのはそこから山の方に登っていったところでして、一度調べていただけたらと
思います。
○(
三崎委員) 第1節ですね、右下の主体別行動指針の中の、それぞれ全部、森林ボランティアに参加しましょうということで、これは
現状というか今からの
取り組みというのは具体的に、どういったことがありますか、具体的に
説明をお願いします。
○(
後藤環境バイオマス推進課長) 自然とのふれあいの場を確保するという
意味での、市民ボランティア参加ということだと
思いますが、正確な数、詳しい実施内容について、今資料がないもので、はっきりとお答えできないですけど、毎年、間伐作業だとか、森林の
整備作業にボランティアが市内に来ていただいて、(聴取不能)という
取り組みが現在もございます。それは1つの例でありますので、特に、自然体験イベントと森林ボランティアなどということでありますので、今後はこういう機会をまず、つくっていくということが当然必要であろうというふうに思っております。市の
取り組みという中にも、そういう
意味で、条件づくりを推進しますというふうな
位置づけにしておりますので、まず市としては機会づくりをやっていく、そういう場を提供する中で、具体的に主体別行動指針の中で、市民の方や業者の方や市民団体の方が、来ていただけるようなそういう行動をしましょうという提案にここではしております。
現状について詳しく、詳細がご
説明できませんけど、一応現在でもあるということはご報告を申し上げておきます。
○(
三崎委員) 農林水産
環境部が主体となってそういったことを取り組むというふうに理解をさせてもらったらよろしいですか、今後。
○(
緒方農林水産環境部長) 我々今度、農林水産
環境部という形になりましたので、農林
整備課の方で、具体的にこういうふうな(聴取不能)そういった案を取り組んでいますので、今はNPO法人からのつながりとか、そういったものでやってますけども、それをもう少し広げていくと、いうふうなことを今後やっていかなければいけないと思っております。
○(
三崎委員) 森林荒廃がずっと以前から叫ばれて、台風の倒木放置だとか、有害鳥獣何かもその
あたりが、1つの原因とかいう話もたくさん聞いてます。その
あたりは全市的に取り組んでいただくということが必要かと思うんですけども。
○(
緒方農林水産環境部長) ここの森林ボランティアに参加しましょうというのが、市民から事業者、市民団体、旅行者すべて書いているというのが、我々の
目標として今後取り組むということで、一部の林業者さんだけではなくて、市民の方にも関心を持っていただいて、作業すべてがというのは、なかなか難しいとしても、どこかで間伐とか何とかの
部分的な作業とかそういったものにも関心を持っていただいて、お手伝いをしていただく。今後市内全域でやっていくというようなことで、取り組んでいきたいと
思います。
○(
田中委員) 16
ページの水辺の
環境保全の件ですが、施策は示されてますけれども、下水道
整備の
関係はどういう
位置づけになるのか、ここでは触れられていませんので。
○(
緒方農林水産環境部長) 今のご
指摘を21
ページのところで、
環境に
負荷を与えない暮らしということでの、河川、湖沼、海の保全、ここに21
ページの上に生活排水対策ということで、事実上の
整備なり合併浄化槽の
整備管理そういったところを進めていきますと、いうふうなことで書いております。
○(
松田委員長) よろしいでしょうか、次に行かしていただきます、第2節。
○(
松尾副
委員長) 下水だとか生活排水については、当然、農林水産
環境部と上下水道との兼ね合いが出てくると
思いますけども、その辺の横のいわゆるつながりという
部分の
考え方、もしあれば、推進などについて。
○(
緒方農林水産環境部長) それは先ほどもお話しをさせていただきましたけども、第5章の方で、推進体制ということで、市の中に事務局と各部局とが調整をしながら、この市全体としての
環境基本計画を進めていくと、いうふうなことを今後、推進に当たって取り組んでいかなければいけないと思ってます。ですので当然その各部局のところには、生活排水対策に
関係します、上下水道部、そういったところも入っていただいて、
目標としては、生活排水処理としての
目標を、
平成30年76.3%という長期
目標を立てておりますので、それに向けて具体的に担当部局の方で、どういうふうな話に、具体的に進めていくことで
目標を達成できるかというところは、また検討していただいて、随時それで推進していただくというふうなことを、やっていくつもりでおります。
○(
松尾副
委員長) 今の中で、もっと具体的にいうと、例えば、自分のところであまり言いたくないないですけど、琴引浜については、下水の方で一応見直しをするという話は聞かしていただいているんですけども、まだそれが見えてこないということと、ああいうところについては、下水が遅いのであれば、具体的に合併浄化槽を早めるとかいう
あたりの、進言についてある程度ここの
部分に基づいて、強力に進めてもらわないと、という
部分も、琴引浜だけではなくて全体にあると思うんです。その辺のかかわりについて先ほど聞かしていただいたのは、そういうことなんですけど、その
あたりのもっと具体的に考えがあれば。
○(
緒方農林水産環境部長) 今のご質問はなかなか、うちの農林水産
環境部の方でどうこうというところはなかなか難しいと思ってます。我々としては全体的な
基本計画を達成する中で、どういうような方策で進めていくのかというのは、
関係部局の方で具体的な検討を行っていただいて、もし仮にそれが、大きな
目標として先ほど言ったような、生活排水処理率が76.3%を
目標にしているけれども、それがうまくいかないようだと、そこは我々からも
目標をどうするんだというような進言はしなければいけないと思っていますけども。個々のどこを早めてやるのかとか、そういったところは事業実施部局の判断、市内全体の
状況を見て検討されるというふうになると思っております。
○(
三崎委員)
環境問題で市民が一番身近にといいますか、日常的に参加できるのは、生活排水を垂れ流さないということが一番だと
思います。家庭雑排水を処理するのに、物すごい水がいるという話を、浄化していくためには、すごい水が必要だということは以前に聞いたことがあったんですけども。やはり
目的は
環境だと思うんですね、事業はたまたま下水道事業ですけども、今は下水道のところの水洗化
計画とかいう話から、それにかかわる補助が建設部の方からとか、そういう
部分でしか議論されないんですけど、本当は
環境というものを全面に押し出して、そのために下水道という話に持っていかないと、工事費がいくらいるとか、接続するのに何十万円とかいう話ばかりが先行してしまうと本来の、何のためにそういった莫大な起債を抱えながら進めていくかということは、市民が
環境というものにまだまだ目がいっていないといいますか、どうしてもそこには経済的な原理が働くといいますか、そういう
部分が
環境として訴えていって、そのために協力を求めるという形を、アクションとしてはそんな金がいらない
部分なんで、いろんな情報を生活排水を出すことによってこれだけ
負荷がかかっているとか、上流部で流すと下流の人はそれを飲料水にするとか、田んぼにそれが入って農作物に影響するとか、動植物に影響が出るとかそういったことを訴えていくということが、せっかくこういったものをつくるんでしたら、もっともっと取り組んでいただきたい、というふうに思うんですけども、その
あたりは具体的にはどういう
取り組みでいこうとかいう。個々にあるんですけども、この
部分は僕は非常に市民が参加しやすい
部分だと思うんですけども。
○(
緒方農林水産環境部長)
議員ご
指摘の件は、我々もこの
環境基本計画をつくって、先ほど言ったように、これから
実行計画みたいなのをやっていきながら、実施に移していくということになるんですけども、我々今考えておりますのは、
環境計画つくった後に、市民の皆さんに理解をしていただかなければいけない、いうことで我々考えてますのは例えばシンポジュームを開くとか、
現状とかをパンフレットとかにまとめて市民の方々にお配りをするなり、いろんなところで研修とかそういうふうなものを使うとか。まずはそういうふうな今我々としては
現状で、こういうふうなことをやっていかなきゃいけないと思ってますというところを、市民の方にお伝えするということはやっていこうと思っております。
○(
後藤環境バイオマス推進課長) 先ほど三崎
議員の方からありました、いわゆる水の問題、これにつきましては、この
環境基本計画の中で、具体的な行動指針の
一つとして、重点プロジェクトっていうものを、これは第4章の方で、
説明をしておりますけど、今回設けております。
計画の
目標は10年ということで先に
説明しましたが、もっと短期間で、とにかく今すぐ取り組まなければならない、緊急的なプロジェクトというふうな
位置づけを持ちまして、重点プロジェクトということで4点ございまして、その中の1つに、山、里、海、水のリレープロジェクトっていうものをここで提唱をしております。その中ではまさしく、いわゆる川というものを通じて、お互いにそれぞれの
地域に暮らす方々の相互理解を深めつつ、そしてその相互理解の中で、1つは例えば、排水対策の問題でも、いわゆる流域の人たちが、上流の人は下流の人のことを考えて、排水対策のために自分たちも積極的に加入しましょうとか、水を丁寧に大事に扱いましょうとか。また、下流側に住む方は上流側の人たちのそういう苦労を考えて、じゃあ、自分たちのできる作業は、こういう作業を一緒にして、山を管理をしながらやりましょうという、水、川を通じた
地域の相互理解の中で、全体的な
環境を保全をしていきましょうという、こういう1つプロジェクトを提唱しておりまして、先ほど言われましたようなことも、緊急のプロジェクトとして取り組んでいきたいというふうに考えております。以上です。
○(
谷口委員) 主体的行動指針、いろんなものはいいわけですけども、市民、業者、市民団体、旅行者という、こういう区分けの仕方、この区分けの仕方と、もう1つ行政としてどういうふうなものがタッチができるのか、行政としてこれをこういう方法で進めるから、市民もこういうふうにしてくださいとか、もっと明確化になる方がいいのではないか。例えば、森林のボランティアというふうにいっても、市民としてはどうするのだと、そうではなくて行政として、山林の所有者に対して、森林組合ではこういう補助金がありますよというものを打ち出してきて初めて、市民として自分の所有者の山をどうするんですかというところに結びつくような方法論。
もう1つは、下水でもそうなんだけども、もっともっと公共下水というものが、経費上ちょっと無理だというとこについては今、
松尾さんも言われる、早目に農業集落排水にするのか、どうするのかということを打ち出していって、行政がそういうことをしながら、市民としては、
環境という問題について、考えるためには早く、接続してほしいとか、そういうことをするとか。これを見ていると、行政としてはみんな、市民、業者におっかぶせではないか、というようなイメージにとらえるのではなくて、もし言えるのならここで、打ち出してもらえる方がよく行政、市民、そして団体、言われているように事業主というふうなものとマッチするのではないかと思ったりしておりますので、その辺はいかがですか。
○(
緒方農林水産環境部長) 今のご質問の、市の
取り組みそれについては、
基本的には我々、各施策ごとに
現状と
課題があって、その次に
目標を達成するための市の
取り組みというのがあって、主体別行動指針というのを書いておりますように、市の
取り組みと書いてある、これがまさしく、市がこれをやっていきますと、いうことをここで主張してるということにご理解いただければと思ってます。我々としては、これはやりますと、これをやるためには、市だけではなかなかできないというところなので、各市民の方、事業者の方、そういった方々にも、こういったことを一緒にやっていただきたいというふうなことで、市としてはここの市の
取り組みで、我々としてはこういう方向でやっていきますというところを
位置づけをしております。
○(
三崎委員) 23
ページの分ですけれども、車の
部分があるんですけど、アイドリングストップのエコドライブでと、今の時勢になっては、完全にエコカーですとか、
環境対策車が、国があれだけ税金をいいですよというところまで来ていて、そこ
あたりは盛り込んでおかなくてもいいですか、市としては。市としてはあまり重点的には取り組まない、それとも自治体によっては、さらに上乗せして補助をするとか考えられる。10年先に遺物になっていないようにしなければならない。
○(
後藤環境バイオマス推進課長)
三崎委員おっしゃるように、確かに今の
時代どんどんどんどん変わってきて、国が非常にスピードを上げて、エコ対策ということで特に今年度、国の
予算の中でもすごい豊富に、厚く使っているということなんですが、市の今の施策としてどのへんまでくんでいけるかという
部分もあると思うんです、そういうふうな見越した
部分もあると思うんですし、最終的な
目標というか、使うんじゃなくて使わないというところがどうしても必要だろうと。使うことを前提にそれを減らしていくっていう理念よりも、使わなくできることっていうのも念頭に置いておかないと、本末転倒する
部分もあるんじゃないかなとは思っておりました。具体的にここの
部分では、そういう
意味でいいますと、
現状の中でどういう努力を、お互いにどういう努力ができるのかというのが、主体別の行動指針にも示さしていただいておるということでもありますし、それは市の
取り組みの中で、特にここの
部分とそれからあと低
炭素社会に挑戦する
まちづくりっていうところの中で、先ほどのエコの
部分については今後必要なところは具体的にしていくことになるというふうに思っております。
○(
三崎委員) 私はその文言を入れといた方が、10年先、5年先の見直しでも多分おくれてしまうのではないかということで、多分
環境対策の車というのは、国の方から言われたら、やっぱり政策誘導していくと
思いますよ、企業が完全にかじ切ってますし、これからは
CO2削減ということで、自動車の新しい技術が開発されるということで、できればこういう
基本計画で
目標つくるなら、一歩先を行くぐらいの意気込みで書かないと
時代がどう変わるのかわからないので、少しその
あたりがどうかなと思って、
意見は述べさせていただきました。
○(
松田委員長)
意見ですね、ほかにどうでしょうか。
○(
田中委員) 27
ページの不法投棄の
取り組みの件ですが、従来からやられてることが書いてあると思うんですけど、なかなか、なくならないのが
現状で、これを何とか出さない
京丹後市に、市民も含めてしていくことが本当に大事だなと思うんですけど、ボランティアで回収しても、いくらやってもあるという
状況が、ずっと続いておりまして、ここは何か抜本的な対策がいるなと思うんです。