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平成21年産業建設常任委員会( 6月 3日)

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  1. 京丹後市議会 2009-06-03
    平成21年産業建設常任委員会( 6月 3日)


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    最終取得日: 2023-06-06
    平成21年産業建設常任委員会( 6月 3日)   ───────────────────────────────────────────              産業建設常任委員会会議録 ───────────────────────────────────────────  1 開催年月日 平成21年 6月 3日(水曜日)       開会 午前 9時30分       閉会 午前11時52分  2 開催場所 京丹後市役所 302議室  3 出席委員 松田委員長松尾委員長谷口委員由良委員田中委員三崎委員  4 欠席委員 川村委員  5 会議録署名委員 谷口委員  6 議会事務局出席職員 西山議会総務課長補佐
     7 説明のための出席者       緒方農林水産環境部長       後藤環境バイオマス推進課長、       田中環境バイオマス推進課長補佐  8 会議に付した事件    議案第57号 京丹後環境基本計画策定について  9 議事                              午前 9時30分  開会 ○(松田委員長) おはようございます。本日はお忙しいところお世話になりましてありがとうございます。ただ今出席委員数は、6名であります。川村委員から欠席の報告をいただいております。定足数に達しておりますので、ただ今から、産業建設常任委員会開会いたします。はじめに、本委員会記録署名委員谷口委員を指名いたします。  本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付したとおりであります。過日5月22日の委員会で第1回目の京丹後環境基本計画について審査をしたわけですけれど、本日の進行については章ごと説明、質疑を行いたいと思いますがご意見ありますか。無いようですのでそのように進めさせていただきます。それでは第1章の計画基本となる事項についてお願いいたします。 ○(田中委員) 田中です。1章のところでは、基本というか趣旨が書かれているんですが、国や府の動向というか、例えば、地球温暖化防止で二酸化炭素の排出量を、90年に比べて6%削減するだとか、そういった大きな動き、目標も記入された方が、その中の京丹後位置づけということが明確になってこないかなと思いますけど、そういうのは検討されたんでしょうかね。言葉では書いてあるんですがね。 ○(後藤環境バイオマス推進課長) 国、府の状況につきましては、まず計画位置づけの中で、国でいいますと環境基本法という大きな法律がありまして、それに基づいて、国は環境基本計画というのを、策定をしております。全体的な行動計画をその中で、大きく定めると、いう形になっておりますし、あわせて京都府も条例に基づきまして環境基本計画という形で定めておりますので、当然、本環境基本計画策定するに当たりましても、国が定める大きな道筋、そしてさらに京都府が定める道筋に沿った、本市特徴を生かした計画というふうなことで、上位の計画も考慮をしながら、策定を進めていくということでございます。以上です。 ○(松田委員長) 田中委員よろしいですか。 ○(田中委員) もうちょっと具体性があった方がわかりやすいなという思いがしたんですが。 ○(後藤環境バイオマス推進課長) 特徴的な、具体的な部分といいますと、特に先ほど、国からもありましたように、地球温暖化対策という部分では、これは国が今、目指す大きな方向でもありまして、本基本計画の中では、いわゆる低炭素社会の実現、というような項目を立てて、その辺を配慮してきた、という経過でございます。以上です。 ○(松尾委員長) 今の田中さんに関連するんですけど、具体的に出ていないということが言いたいんだろうと思うんだけど、その辺が市独自のニュアンスがもう少し盛れたらなと、いう思いがするので、そのあたり府に準じてということがあったんですけど、逆に言えば、そこまででとまってしまっているという言い方もあるかなと思うんで、そのあたり考えがあれば。 ○(緒方農林水産環境部長) 今、ご指摘の点についてはですね、確かに国とか府のですね、国の場合ですと環境基本計画という形になりますし、京都府いくと京都環境基本計画ということになります。どちらかというと、基本計画ということですので、大きな考え方、要するに温暖化対策を進めていきますとか、自然環境を保全していきますとか、そういうふうな国とか府も、大きな枠組みで書いてあるということもありまして、今回の京丹後市のやつもそれらを受けて、それらの流れの中で、我々として京丹後市独自の必要な部分ということで、例えば、京丹後市の豊かな自然を守っていくとか、あとは京丹後市では特徴的なものは、限りある資源を有効に活用するとか、低炭素社会に挑戦すると、いうふうなところも独自の、我々としては、その部分を今回の取り組みの中では位置づけているというふうに考えております。今ご指摘の点は、いろいろと例えば、CO2削減6%とかですね、そういったところは、どちらかといえば基本計画ではなくて、その後の、そういう大きな流れの後の、実行計画というか、その後の具体的な目標値として、いろいろと定められておりますので、我々としては今回の基本計画が、今後の京丹後市の環境をどうしていくのかというところを、考え方というか、そういった大きなところを位置づけているという意味では、基本計画の形としてはこういう形かなというふうに思っております。 ○(谷口委員) 今、部長とも含めて、いろいろと国と府の関係を言われていたわけですけども、この基本計画趣旨という中身について、総論としてはこういう部分かなと思いますけども、もう少しこの中で、松尾さんや田中さんが言われているように、ある種の京丹後市の特徴というものの、もう少し具体的な項目というものがここに入ってくれば、そのことがより京丹後市の特徴というものに合うというのか、位置づけがきちっとしてくるのかなと思うんですけども。趣旨ということでありますから、これはこれで、中身が具体的にどういうふうにしていくのかということが、生まれて来ると思うんですけど、もう少しここの部分で、丹後特徴というふうに言われるなら、特徴項目というものを少し、何項目かは挙げていただけてから、そういった環境もとで、目的として設定をしたいというように、何項目か挙げてもらう方が、より京丹後市としての基本計画が生きてくるのではないかというふうに思うんですけども、いかがでしょうか。 ○(松田委員長) 谷口委員が今言われましたのは、趣旨のところの2つ目段落のところです。 ○(谷口委員) 豊かな自然環境伝統産業を基礎としてという部分、そしてかつて丹後地域王国と言われた地域や、先人たちが残してくれた自然環境歴史文化などの未来に継承していく責務があるという部分と、こうした中でという部分との、ここの中でもう少し、どういうものが丹後としてあるのかという部分を少し具体的に挙げてもらうと、なお生きてくるのかなと思うんですけども。ただ、自然の環境という大枠のくくり、あるいは伝統産業という大枠のくくり、自然文化という大枠のくくりは少し弱いのではないかと思うんですけども。 ○(松田委員長) 京丹後市の実態をもう少し、課題といいますか・・・谷口委員。 ○(谷口委員) 豊かな自然環境というのがあるわけですけども、もう少し豊かな自然環境の中に、いわゆる山のブナ林だとか、あるいは農家の田畑という関係について、そのことが京丹後の中には、山もあり里もあり海もあるというような状況の中で、そういう環境が生かされておるというふうに、どう言ったらいいのかなと思うんですけど、そういうような問題が少しここに加わっていけばと、ただ自然環境というだけでくくるのではなくて、少し弱いのかなと思いますが。 ○(緒方農林水産環境部長) 今回の環境基本計画構成上ですね、第1章では、いわゆるこの計画書自体はどういうものかというところで、今ご指摘の第1章第1節のところは、この計画策定するのは、何のために策定するのかというところを書いた上で、その後、第2章で目標を掲げまして、第3章で目標を達成するためにこういうふうなことをやっていきますと、いう流れになっています。我々としては、今いろいろご指摘の件については、どちらかというと第3章の具体的行動をする上で、最初の例えば14ページでいきますと、豊かな自然というところで、現状課題という中で、具体的なところはこういうふうな形で、京丹後市のこういう豊かな自然がありますと、現状課題を整理した上でその後、その次にそれを踏まえてどういうふうな取り組みをするかというふうな構成で今回書いておるということで、どちらかというと第1章では、環境基本計画のまさしく基本となる事項ということで書いておりますので、具体的な特徴的なものは、第3章以降のところで整理をしているというふうなことで考えておりますけれども。 ○(谷口委員) それは言っている意味はわかるんですが、ただ、この基本となる項目の中に、例えば、1節の中にいろんな部分があるんですけど、例えば自然環境の中には、京丹後の中にはこういうものがありますよという1項目、こういうもの等というような形で、少し特徴というものがちらちら見え隠れしていくという計画基本というものがある方が、より1節、2節、3節が生きてくるのではないかというふうに僕は思うんですが、ただ自然環境と言っただけではなくて、それは1節、2節、3節で具体的に書いてありますよということなんですが、その具体的な中身を1項目をここの基本に、ちょこちょこ積んでもらって、など、というような、こういうことで京丹後の中には自然環境がありますよというように、部分的にちょこちょこ挙げてもらう方が、よりここが生きてくるし、1節、2節の方にもより効果が出てくるのではないかというふうに思って、発言をさせてもらったんですけども。 ○(松田委員長) 谷口委員が言われますのは、京丹後市の特徴的な現状課題をもう少し加えていただけたらということです。 ○(谷口委員) 例えば豊かな自然環境というとこに持ってきて、京丹後市にあるのは、例えば天然記念物琴引浜等だとか、あるいは日本山陰海岸を含めた、中でもなおかつ、天然記念物琴引浜等が含まれるこういった自然環境の中でというふうに、ちょちょっとそこに入れてもらう方が、引き立つかなと思うんですけども。部分的に入れてもらう方がいい。せっかく京丹後特徴ということを言われるならば、基本計画の中には、特徴が出てこない、だから特徴を見ようと思うと、1節、2節、3節を見ないと出ない、そうではなくて基本の中にあくまで、国、府のいう関係もとにしてなおかつ、京丹後市の特徴というものをあらわすなら、山、海、里の何かを1つ、ちょちょっと入れることによって、この事項がまさに京丹後市の特徴を生かした自然環境基本をつくるということが出てくるのではないかと思うのですけれども。 ○(松田委員長) しばらく休憩いたします。                 午前 9時52分 休憩                 午前10時00分 再開 ○(松尾委員長) 折中案ではないんですけど、実は我々のつくったといいますか、審査した環境基本条例なんですけど、1番後についている資料編、この部分を、谷口議員にある程度、合致するというか、説明の中で、例えばハイウェイグリーンツーリズム、ページ8、ページ35と書いてあって、用語が書いてある、これを8ページのところの下にまず入れていくと、そうするとこの用語が出てきたときに、読者にわかりやすくなる。次のブルーツーリズムまでいったときにはこのページ(聴取不能)。そうした方がより親切だし、我々としても「ああ、この用語はどうだったかな」となるし、例えばさっきの(聴取不能)ついてはこの方がある程度(聴取不能)_____ものなど、とかいうようにしていけば、中は変えずに十分それで用は足せると違うかなというので、そういう思いがしたんでちょっと意見出させていただきました。 ○(後藤環境バイオマス推進課長) ただいまの議員用語説明関係ですが、これは策定委員会の中でも一度議論がありました。どういう形が一番わかりやすいかということで、議員のおっしゃいましたように、そのページごとに表記をするということ、それからいわゆるこれは、用語だけを集めまして、一番後に資料編ということでつける。実際出てくる頻度であるとか、この用語の持つ意味を確認をしたい場合に、こういうふうに出てくる、出現する順番でまとめた方が確認がしやすいというふうな、策定委員会意見の中で、こういうスタイルをとらしていただいたと、いうことでございます。 ○(松尾委員長) 僕もそういう覚えがあるんだけど、もうちょっと親切な意味という意味で、そうすれば読んでいて、これがわからんなというときにめくって、次の段落には忘れていたりするので、そういう部分もあるのでその辺一考いただければという思いです。以上です。 ○(三崎委員) 趣旨という第1節の部分は、いろいろと市の現状だとか国の京都議定書あたりのことは説明があるんですけど、10年後にこういう京丹後市にするんだというような、そういった強い意志ですね、そういったものが検討委員会の中で、ある程度何か議論されたのか。  それからもう1点は、最近環境問題がすごい急速にスピードアップ、テンポアップしている。あらゆるものが環境に結びついたような、経済界も含めて、そういった中で、この計画が10年後に後追いになってしまうようなことには、世の中のスピードの方がもっとスピードアップして、この計画がそのときには、はるか昔の話だったということにならないのか、そのあたりまでは意識されて、策定されたのかどうか。 ○(後藤環境バイオマス推進課長) 最初のご質問ですが、実は第2章の方に、そのことをうたっております。策定委員会の中で、まず望ましい将来像、10年後のあるべき姿、これをまず決めまして、そこを見据えた取り組みとしてどうしていくか、というふうな議論がなされました。ですから、まず、策定委員会の中では、この計画の目指す10年後、10年後の京丹後市の姿というものを、つくり上げまして、それに基づいてそれぞれ計画を上げていったということでありまして、特にこの将来像を決めていく中では、非常に熱心にそれぞれの策定委員さんからのご意見もございましたし、この部分については時間をかけて検討していったという経過がございます。  それから2番目のご質問で、10年後の目標にしながら、10年後相当変化をしているんではないかということですが、これは計画の期間4節のところに書いております、この計画としましては、10年間の一つ計画ということにしており、なおかつ5年間というものを一つ区切りとしまして、当然、見直しをかけていくべきだということで考えております。また、環境問題につきましては、短いスパンで到底なし得る、そういうものもないと、非常に長い期間かかってつくり上げていく、そういうものもございますので、10年間という一つ区切りと、長いものについて長期展望も必要だというふうな観点から、20年というもう一つ長い目標も同時に置きながら、計画を考えていったということでございまして、そのことが第4節のところの計画の期間、というところでご説明をさせていただいているということであります。以上です。 ○(由良委員) 先ほどのお話で、5年、10年、20年、平成40年度までこういう政策がつくられているんですけども、これは国の環境計画としてそういう予算というものが、平成40年まで組み込まれるというようなことなんでしょうか。 ○(後藤環境バイオマス推進課長) あくまでも基本計画としての位置づけでありますので、直接予算にリンクをするといいますか、そういうものではなくて、実行計画を上げていく中で、国、府がそれぞれ出します予算に対応した一番いい実施方法というものが当然検討されていくわけですので、直接的な国の予算が40年後に、この計画に沿って保証されると、そういうものではないというふうに思っております。 ○(松田委員長) よろしいですか、第1章はよろしいでしょうか。ないようでしたら、第2章の方に進ませていただきたいと思います。望ましい環境像及び基本目標ということについて。 ○(谷口委員) 望ましい環境像というものの基本目標の中に、古代から未来へという、この表現をどうとらえていくのかというふうに思うんだけども、例えば、丹後王国に見られるようなという、経済的という、どうだったのかなと、わからない時代の話なので、無理やりに、いわゆるこの環境というものを考えよというところにつけられているような気がして、その辺が環境というものに対する古代から未来へというものと、経済というふうに言われてもピンとこない、その辺はどういう目的というか、どう言い表わしたらいいのかなと思っておるのですが。 ○(後藤環境バイオマス推進課長) 環境像の、策定委員会の中で、この環境像を決めていった経過、といいますのが、下の言葉説明の中にも少し入れておりますけど、やはり地域を見たときに、丹後という地域というのが、非常に歴史があるということはだれも御存じのことであろうと思いますし、やはりそこが非常に、この地域に暮らしていく、これからまちづくりをつくっていく、どうしても基本になるだろうということは委員会の中でも出ておりました。要するに歴史的な背景をしっかりとみんなが、認識することによって、これからの地域づくりっていうのは、やっぱり転機に来たっていうことを、意見としてはあったように覚えております。ですから要するに、脈々と伝えられていくっていうか、昔のそういう伝統文化も含めたものが伝えられていくっていうことが、本当に暮らしの中で、私たちの生活スタイルといいますか、そういうものまでも影響を大きく及ぼすという意味から、古代から未来へという、こういう表現にはなっておるんですけど、昔の文化歴史をしっかりとみんなで大事に、それをベースにして、今のことを考えましょうという意味であったように記憶をしております。以上です。 ○(谷口委員) 古代というものから未来へというもののいろんな変化の中で、そういう伝統が失われてきたために、環境というものをどう考えなきゃならんのかという時代に入ったということだと思うんですね、ということになると、古代から未来へという、歴史を、古墳というものの時代から見れば大きく変化をしてきたと、それをもとに戻せということにはならないから、より人間が住みやすい環境像というものを、これからつくりましょうよというのが、ここでの基本だと思いますので、あまりこういう、古代から未来へとか、あるいは、歴史というものを強調していくと環境というものから見れば大きく変化をしてしまうような気がして仕方がないのですが。 ○(緒方農林水産環境部長) 今のお話しで、確かに、環境というものは古代、昔から比べれば、どんどんどんどん近代になっていくことによって、環境問題とかっていうのがあって、それを何とかしましょうという話もある一方、ここで言いたいのは、先ほどご意見でも言われてましたように、丹後というのは昔からの自然とかそういったものが確保されて、それがずっと受け継がれて来ている、というふうなことでどちらかというと古代から未来へというところの解説のところで、次世代に継承していくことを表現しています、というそこの意味合い的なところが、今まで我々がこの京丹後市で持っています、いいものが脈々と受け継がれてきたので、我々としてもこの世代でそれをなくすのではなくて、継承していくべきではないかという意味での、キャッチフレーズ的な面でもありますので、そういう意味古代から未来へという、我々の今の世代としての責任として、未来にもつなげていこうというふうな意味合いと、とっていただいたらいいのかなと思っております。 ○(谷口委員) 1節という望ましい環境像というものと、2節の部分と見たときに大きくここの部分で変わってしまうわけですね、近代国家の中の2節と旧弥生時代文化ということで、ここで1節、2節のつり合いがしないような気がしているのですが。何かここでは物すごく古代を強調しながら2節ではごろっと変えてしまっている、というように思えて仕方がないと思ったときに、1節の中の表現というものが、理解はするんだけども、古い方に、押し出されてしまって、気持ちがですよ、そこへ持ってきて2節を見ると貴金属だという、急に現代にはまり込んでしまうというような気がして、読んでいて気持ちがすっと入り込まないというような気がしたもので、言わしてもらったのですが。 ○(緒方農林水産環境部長) 確かに我々としては、第2節の基本目標のところで、例えば基本目標の1とか、本市の豊かな自然、後世まで守りと、いう意味なんかは、先ほど説明させていただいたように、これまで自然豊かなものを受け継いできた、古代から受け継いできたのを、それを未来次世代にも継承していこうというふうな意味合いもありますし、それぞれ基本目標2とかでもですね、本来は環境負荷を与えないというところは、確かにこれは近世代でこういうふうになったというところはあるんですけど、やはりこれ自体は、もともときれいな水とかそういうようなものがあった、それをこれ以上環境負荷を与えないで、守っていこうというふうな意味合いで、古代からというそこの言葉があれかもしれませんけども、我々が存在しているのも昔からある自然とかそういったものが、受け継がれてきてこういう自然なり、環境を享受できていると、我々としては、未来に対していいものはそのまま残すし、負荷を与えるものは減らしていくような形で、昔の姿を目指していくという意味合いで書いておりますので、第2節の古代から未来へというのは、そういう昔からきたものを次の次世代にも、きちっと、いい環境で残しましょうという思いの中で、それぞれの目標を書いておりますので。確かに、部分的には今の近代課題みたいなものが入っているんですけど、それはこの課題を解決して次の次世代にやりましょうという考え方としてはあわせているというふうに思っております。 ○(谷口委員) 言われるのはよくわかるんですが、別に違和感はないですよ。ただ、問題なのは本当に古代からという部分から今日の環境を考えたときに、古代から引き継いでこなきゃならんのというふうに思いがしたものだから、ただそれだけの話です。 ○(松尾委員長) この章では、目標を立ててそちらに向かっていくというふうになると思うんですけど、目標を立てて現実に計画をしている段階で、さっきから話があるように、環境そのものというのが、我々が負荷を与えすぎて、これ以上負荷を与えたらあかんでと、再生していこうやというのが、基本的な問題だと思うんですけど、そこで実は、いろんな今までは、破壊するというような極端な言い方をするんですが、そこへ向かって法律的なことやら、規制やらそういうものがあったと思うんですけど、その整備を次に転換していく必要が出てくると思うんです。そこでどういうふうにそのあたりをここで表現していくのか、というあたりが載っていないと思うんです。言葉の中では、確かに、保全はしていかんなんと、いうことが出ているんですが、そこまで踏み込んで書かれていない、その辺の考えはどうかなという気がします。自然を壊すという意味合いが、そこに住む生活のために仕方なくやらなければならないこともあり得る、そうするとその裏に、そうだったら例えば、それを終わった後でしっかり、つくられたものではあるんだけど自然をもう一回再生しなさいよ、というあたりのいわゆる法整備がしっかりできているのかな。また逆に整備をすることによって、今まで規制で整備できなかったこと、というのが生まれてくる可能性があるというあたりの、そういうあたりが組み込まれてないというような気がするのですけど。そのあたりお考えがあれば。 ○(緒方農林水産環境部長) まさしく今ご指摘の点については、そういうふうなことを含めてさらに、この基本計画をやっていく中で、どうしていくかというところは、検討していかなければいけないと思っています。今これ自体が、環境基本計画という形になってまして、特に、第2章は目標として、要するに自然を守りましょうとか、負荷を低減しましょう、温暖化対策を進めていきましょうという、どちらかというとそういうふうな考え方で、次の第3章でも、まだ実際は具体的な行動と言いつつも、目標を達成するには、細かいことが必要だと、このようなことに取り組んでいきますと、いわゆるだからこれは基本計画ですので、基本的なところしか位置づけをしておりません。今ご指摘の件は、さらにじゃあ、これをするためには、どういうふうな手段をするのか、どういうふうにやっていくのか、確かに整備をやっていくときに、どういうふうな環境を壊さずにやるのか、それでも整備をやって、今言われたようなそういう復旧で自然環境を復元するというふうにするのか、とかっていうのは、まさしくこの後の実行計画で、各事業なりでですね、検討していかなければいけないというふうに思っております。なので我々はこの基本計画を、策定された後、推進体制ということで、府庁内に(聴取不能)が事務局になりまして、各関係部局と連絡、京丹後環境基本計画推進委員会を設置しまして、その中でさらに具体的な方法については検討していくと、そして実行していくというふうな形になります。 ○(三崎委員) この第1節の望ましい環境像というのは、つまり10年後、少なくとも見据えた、ここは一番の基本計画の目指すところだと思うんですけれども、言葉なので、どこまで読み込めるか、理解できるのか、それぞれ個々で当然差はあると思うんですけども、おおむねは環境保全といったところに軸足があるような表現ではないかというふうに思うんですけども。  もう1点、前回の説明の中で、地域資源、自然を含めた環境の中で、資源を産業面として、それによって新しい部分に展開できるような、2つの柱があったというふうに聞かしていただいたと思うんですけども、そのあたりがどこにそういう表現があるのかというと、もう少し弱いような気がするんですが、そのあたりはどういうふうに考えておられますでしょうか。 ○(後藤環境バイオマス推進課長) 後藤です。環境像で雰囲気的にいうと、自然保護的な言い方というふうなご指摘かと思ったのですが、ここで、策定委員会の中で議論されましたのは、いわゆる歴史文化っていう中に、この地では1つ特徴的な織物産業という非常にすぐれた技術がこれまでからあって、それが今もいわゆる伝統という中で、きちっと引き継がれておって、さらにはそういうものが、例えば、金属機械加工であるとか、新しい分野に発展してきている、そういういわゆる地域であるという背景の中で、これからのまちづくりの中で、この環境基本計画が目指します方向性としては、従来の保全という立場からそれを一歩進めた、産業への、地域振興への環境への果たす役割、そちらも当然、考えていきましょうというふうな位置づけになったものであります。表現的にいいますと、産業分野ということが、この環境像から直接的には読みにくいということであろうかと思いますが、背景としましてはそういう歴史文化という中に、伝統産業というようなものを考えながら、この環境像位置づけをつくってきたと、いうことでございます。 ○(三崎委員) これはあくまでも市民に将来、10年先、20年先、市の将来こういう社会にしたいということで提案するなら、やっぱり市民がその流れを意識して進めていくということが、当然必要で、例えば、織物が10年後のどうなっているかというと、まず厳しいですわね、ところが自然環境を守るといっても、言葉だけでは意識、気持ち、意識だけでは、なかなかできないことで、例えば、山林が荒廃しているなら経済的に成り立たないという、それから農地の荒廃でも、当然、経済的な理由からそうなるので、そのあたりをどういうふうにカバーしていくのかという、もちろん自然を守るのは皆さん当然そこに住んでおられる方は、だれ一人そのことを否定されることはないと思うんですけれども、できなかった部分をどうしようかという、10年先にはこういうまちにしたいとか、それには経済的な部分のカバーもしていかないと、ボランティアだとか言葉だけではなかなか進まないということで、観光立市推進条例ですか、当然あのときも自然環境を守ることは、商工業も農林水産業も教育ももちろんですけど、全部、市民一人一人がすべていろんな部分にかかわることなので、そういったところの将来図、望ましい環境像であるならば、そうしたことも、もう少しインパクトのある言葉で市民に訴える方がよいのではないかというふうに思うんですが、そのあたりはどういうふうに考えておられますか。 ○(後藤環境バイオマス推進課長) 言葉表現の問題というふうなことになってまいりますと、非常にこれまた、それぞれの受けとめていただく方の、感じ方といいますか、受けとめ方によって大きく変わってくるのではないかなと。優しい言葉であっても、例えば考えた者にとっては、非常に強い意味を持って、その言葉を生み出してくる、というようなことも、もちろんあろうかと思っておりますが、そういうことで言葉の、どういいますか委員会の中で、環境像が決められてきた経過といいますのは、先ほど説明をさせていただいたとおり、それぞれの一つ一つ言葉に、いろいろと意味を持ちながら、こういう表現委員会の中では決めてきたということでご理解をいただきたい。少し産業的な部分でいいますと、特に基本目標の第4に、豊かな財産を環境に生かすまちと、いうふうなことで、ここで考えております。従来保全という立場から、例えば、農業がなぜ、経済的に成り立たないのか、いわゆる経済的に地域で成り立つ農業ということを今度は環境のサイドからも一緒にお互い支えていきましょう、すなわち環境というものに配慮した農業ということが、今の時代、次の時代の中で、しっかりと産業としての、成り立っていく仕組みというものが、今徐々にできつつある、こういう大きな背景もございます。環境という側から産業を支えていって、それぞれの産業が新しい時代へきちっと対応できる、経済的にも成り立つような、そういうものもつくっていきましょう、というようなことで基本目標の4の、豊かな財産を環境に生かすまちという部分での、位置づけとしては置いておるということでございます。以上です。 ○(三崎委員) 第1章の計画策定趣旨ですとか、第2章の望ましい環境像、そのあたりでそういった意志というものが、説明しなくてもある程度言葉でわかるような形の方が、僕はいいと思うんですけど、一々こうですよということではなしに、市はこういう方向で行きますよと、例えば農業の問題でも、今までの農業政策はだめだし、環境問題も一緒にやりますよと、そうすればもっとわかると思う、里山にしても人間が携ることによって、環境が保全されることがたくさんあるので、読まれた方はもう少し具体的に将来像というものが見えてくるのかなと思います。これはひとり言にしといてください。 ○(谷口委員) 前段の基本的な策定の仕方というのはわかるんだけども、これを見たときに、環境に必要なんだなというようなものが、すっと入れるような、文言というものがこの中では見えてこない。例えば、古代から未来かいな、何のこっちゃいな、環境でというふうなイメージがあって、昔から比べればこういう環境がなくなっておる、だからこういう環境というものをつくらなきゃならんのですよというような形で、すっと入る方がよくわかるんだけど。山そういう部分が初めてこれだけ荒廃をして、農地も含めてそうなんだけども、実際、湾だとか川だとかを見たときに、水質が落ち込んできて初めて、みんなが環境という問題に取り組まんとしゃあないやないかと、言い出したということなんだから、そこの部分を、いつの時点で整理をして、いつの時点でこれからそれを求めていくかというような形で組み立てていかないと、古代、古墳なんていうものが環境とどう関係があるですかという質問をしたときに、昔はそれでよかったのかいと、昔は昔の時代があるのと違うのかいと、いうところから徐々に今日まで発展していろんな文化が、逆に言えば自然を破壊をして、今やっと住民みんなが、このままで京丹後市の環境いいんですかというふうに思い出したと、いうような部分でそこにすっと入れるような提言があって初めて計画が出てくるものだろうと思うんだけれども・・・ ○(後藤環境バイオマス推進課長) 確かに言葉の問題ということなんですが、1つ策定委員会の中でありましたこととして、生活文化っていうことがありまして、今の私たちの当たり前の生活と、それから昔の何十年前、何百年前のそれぞれの時代での、当たり前の生活を見たときに、今の生活で例えば、電気もない水道もないガスもない中では、もちろん生活はできないということでありますが、昔はそれがなかって当たり前に生活ができた。その当たり前に生活できた一つ一つの工夫というのが、丹後に限らずどこでもそうなんでしょうけど、当たり前に自分たちが生活してきたその時代のことを、今少し考えてみると実はそれが自分たちの生活の仕方の、いろんな面での見直しになるのではないかと。この計画の中で、重点プロジェクトで、リスタイルプロジェクトっていうこともあげているんですけど、そこがまさに、私たちが今は当たり前と思っているんだけど、それをちょっと時代を昔に置きかえて、もう一回考え直してみると、非常に自分の生活がどれだけ環境負荷を与える無駄なことをしているかということに、自分自身が気付いて、結局それがいろんな生活の面での見直しにつながっていくだろうというふうなところを、考えておったわけでして、生活文化っていうことでとらえた、昔の生活といいますかそういうものも、今だから考えるべきだろうという意見委員会の中では出ていたということを、ご紹介申し上げまして、古代から未来へというものが大きく包括をしておるということで説明させていただきます。以上です。 ○(松尾委員長) 今の議論を聞かしてもらって思うんですけど、もとに戻るようですけど、表現の方法として、だれも環境のことが大事だということはわかっているんだけど、我々が過去してきた、我々という言い方はおかしいんですけど、人間の生活の中で過去してきた蓄積が環境破壊になったりしていることを叫んでいるんだけど、まだ理解せずに、その叫んだ中で、そのことは網羅しながら書かれているという部分があって、基本的な線が表現できていないと違うかなという気がして、今の議論があると思うんですけど、という気がするんです僕は。要するに人間がしてきた蓄積で、環境破壊が起こってきたと、だからここで、みんなもう一回考え直して、地球温暖化などの現象を食いとめなあかんという、それについては京都議定書で出ているように6%から7%へどんどんどんどん、もっとひどくなっていると、削減せざるを得ないような状況が起こっていると、これをつくること自体、逆に言えばそういうことがあってつくるんだから、その基本古代になってしまうと、突然古代になってしまうと変な感じがする、もう少し近代的なところだったら、例えば産業革命のあたりからこうなりましてと、具体的にできる表現があればみんなが納得できると違うかなという気がしますので、その辺考えがあれば。 ○(谷口委員) 新丹後王国古代丹後王国の違いと、ここまでさかのぼってしまうと、丹後王国と新丹後王国とどう違うのと、新丹後王国次世代に継承していくという、逆に言えば古い時代のものを継承していくというのは、今風にいうと、もったいないという精神を引き継げよという意味だろうと思うんだけども、そこが読み取れない。本当に古代というものが、ここへ持ってきて環境というものにしたときに、すっと結びつくかどうかといったら結びつかないだろうと。余りにも掘り下げてしまうと、どこかの時期でこうなったんだからこう変えようということにしておかないと、弥生文化時代までさかのぼってしまうと、何が何だかわからないと思う。 ○(田中委員) 古代から未来へというところは、古代丹後王国は自然と共生をして、文化的な経済的な、そういうときがあったと。それからパッと飛ぶわけですねこれが、近代のそういう環境負荷を与える社会ですので、京丹後も一緒ですので、それを克服をして新丹後王国として未来へ向かうんだという、今のことが入っておれば、割とわかりやすいと思うんだけど、パッと古代はよかったと、で、いきなり未来と、わかるんですよ、言っていることは。今のことが抜けているから、わかりにくいなという思いがします。  もう1つ、次のページ基本計画目標の2ですけど、本市の生活環境に関する指標は、水質と廃棄物投棄を除くと、おおむね良好ですと、いうふうに書かれているんですけど、指標はそういうことだと思うんですけど、最大の地球温暖化の課題からしますと、CO2の排出ですね、これは市民が出しているのは、企業が出しているのに比べたら、全然少ないわけですが、全体としては、ごみにしても焼却して処理してますので大量に、そういう点では地球温暖化に、環境負荷を与えている大きな問題だろうというふうに思うんですけど、おおむね良好ということになると、水質と廃棄物の投棄を解決したらそれで済むのかというふうに、2や3やその他でも関連してきますけれども、おおむね良好というのは私としては、いいのかなというふうに感じてます。 ○(後藤環境バイオマス推進課長) 今の田中議員の最後のご指摘部分で、少し説明をさせていただきますが、指標といいますと、例えば環境基準であるとか、いろいろなものがあります。それから今日お配りしました、基礎調査報告書の中に、アンケート調査の結果なんかも入っておりまして、例えば水質という面でいいますと、久美浜湾の水質というものが環境基準ですれすれ、ちょっと少し上がったり下がったりみたいな、そういう非常に際どいところにおるということで、水質の悪化を懸念をしておる、そういう場所であるということが、データからも読み取れるということと、不法投棄につきましては、アンケートの中で、不法投棄に対しての市民の不満度が高いと、いうふうなことが統計上出てまいりました。じゃあ、それ以外はどうかと、一般的に言われます、自然というものが、一般の市民の方が見る京丹後市は、自然がよく残っていると、自然環境がよく残っていると、いうような一般的な評価ですね、そういう一般的な評価の中での、皆さんが見る評価として、いわゆる悪い方じゃなしにいい方だと、こういうようなことから、ここでは水質と廃棄物投棄っていう部分を除くというふうな形での、表現にさせていただいておるということであります。以上です。 ○(松田委員長) 時間も大分たちましたので、このあたりで休憩さしてもらったらと思いますが、11時まで休憩します。                 午前10時47分 休憩                 午前11時04分 再開 ○(松田委員長) 休憩を閉じまして、再開したいと思います。時間はあるのですが、あまり急いでもあかんですけども、ある程度、スピードをもう少し上げられればと思います。  それでは第3章をお願いいたします。 ○(松尾委員長) 具体的な行動の中ですが、主体別行動指針の5番目の中に、営利を目的としない市民団体で行うべきというふうにあるんですが、逆に言うと、企業が取り組む行動について、うたってないと違うかなという気がするんですが、その辺の考え方は。 ○(緒方農林水産環境部長) 11ページでいきますと、一番下に事業者の行動指針ということで、事業者が行っていく取り組みを示しますということになっていますので、今ご指摘の企業、そういったものについては、ここでまとめて示しております。 ○(松田委員長) 14ページ現状課題っていう中の、6行目ぐらいに工場地跡の迎接というのがあるんですが、迎える、接する、これは確かにシイはあるんですよ、7メートルぐらいの、大きなシイはあるんですけども、これは工場地の跡でなくて、僕も調べたことがあるんですが、ふるみやという地元の人に聞きますと、ふるみやというところだというふうに聞いとりまして、__ダムというのはそこから山の方に登っていったところでして、一度調べていただけたらと思います。 ○(三崎委員) 第1節ですね、右下の主体別行動指針の中の、それぞれ全部、森林ボランティアに参加しましょうということで、これは現状というか今からの取り組みというのは具体的に、どういったことがありますか、具体的に説明をお願いします。 ○(後藤環境バイオマス推進課長) 自然とのふれあいの場を確保するという意味での、市民ボランティア参加ということだと思いますが、正確な数、詳しい実施内容について、今資料がないもので、はっきりとお答えできないですけど、毎年、間伐作業だとか、森林の整備作業にボランティアが市内に来ていただいて、(聴取不能)という取り組みが現在もございます。それは1つの例でありますので、特に、自然体験イベントと森林ボランティアなどということでありますので、今後はこういう機会をまず、つくっていくということが当然必要であろうというふうに思っております。市の取り組みという中にも、そういう意味で、条件づくりを推進しますというふうな位置づけにしておりますので、まず市としては機会づくりをやっていく、そういう場を提供する中で、具体的に主体別行動指針の中で、市民の方や業者の方や市民団体の方が、来ていただけるようなそういう行動をしましょうという提案にここではしております。現状について詳しく、詳細がご説明できませんけど、一応現在でもあるということはご報告を申し上げておきます。 ○(三崎委員) 農林水産環境部が主体となってそういったことを取り組むというふうに理解をさせてもらったらよろしいですか、今後。 ○(緒方農林水産環境部長) 我々今度、農林水産環境部という形になりましたので、農林整備課の方で、具体的にこういうふうな(聴取不能)そういった案を取り組んでいますので、今はNPO法人からのつながりとか、そういったものでやってますけども、それをもう少し広げていくと、いうふうなことを今後やっていかなければいけないと思っております。 ○(三崎委員) 森林荒廃がずっと以前から叫ばれて、台風の倒木放置だとか、有害鳥獣何かもそのあたりが、1つの原因とかいう話もたくさん聞いてます。そのあたりは全市的に取り組んでいただくということが必要かと思うんですけども。 ○(緒方農林水産環境部長) ここの森林ボランティアに参加しましょうというのが、市民から事業者、市民団体、旅行者すべて書いているというのが、我々の目標として今後取り組むということで、一部の林業者さんだけではなくて、市民の方にも関心を持っていただいて、作業すべてがというのは、なかなか難しいとしても、どこかで間伐とか何とかの部分的な作業とかそういったものにも関心を持っていただいて、お手伝いをしていただく。今後市内全域でやっていくというようなことで、取り組んでいきたいと思います。 ○(田中委員) 16ページの水辺の環境保全の件ですが、施策は示されてますけれども、下水道整備関係はどういう位置づけになるのか、ここでは触れられていませんので。 ○(緒方農林水産環境部長) 今のご指摘を21ページのところで、環境負荷を与えない暮らしということでの、河川、湖沼、海の保全、ここに21ページの上に生活排水対策ということで、事実上の整備なり合併浄化槽の整備管理そういったところを進めていきますと、いうふうなことで書いております。 ○(松田委員長) よろしいでしょうか、次に行かしていただきます、第2節。 ○(松尾委員長) 下水だとか生活排水については、当然、農林水産環境部と上下水道との兼ね合いが出てくると思いますけども、その辺の横のいわゆるつながりという部分考え方、もしあれば、推進などについて。 ○(緒方農林水産環境部長) それは先ほどもお話しをさせていただきましたけども、第5章の方で、推進体制ということで、市の中に事務局と各部局とが調整をしながら、この市全体としての環境基本計画を進めていくと、いうふうなことを今後、推進に当たって取り組んでいかなければいけないと思ってます。ですので当然その各部局のところには、生活排水対策に関係します、上下水道部、そういったところも入っていただいて、目標としては、生活排水処理としての目標を、平成30年76.3%という長期目標を立てておりますので、それに向けて具体的に担当部局の方で、どういうふうな話に、具体的に進めていくことで目標を達成できるかというところは、また検討していただいて、随時それで推進していただくというふうなことを、やっていくつもりでおります。 ○(松尾委員長) 今の中で、もっと具体的にいうと、例えば、自分のところであまり言いたくないないですけど、琴引浜については、下水の方で一応見直しをするという話は聞かしていただいているんですけども、まだそれが見えてこないということと、ああいうところについては、下水が遅いのであれば、具体的に合併浄化槽を早めるとかいうあたりの、進言についてある程度ここの部分に基づいて、強力に進めてもらわないと、という部分も、琴引浜だけではなくて全体にあると思うんです。その辺のかかわりについて先ほど聞かしていただいたのは、そういうことなんですけど、そのあたりのもっと具体的に考えがあれば。 ○(緒方農林水産環境部長) 今のご質問はなかなか、うちの農林水産環境部の方でどうこうというところはなかなか難しいと思ってます。我々としては全体的な基本計画を達成する中で、どういうような方策で進めていくのかというのは、関係部局の方で具体的な検討を行っていただいて、もし仮にそれが、大きな目標として先ほど言ったような、生活排水処理率が76.3%を目標にしているけれども、それがうまくいかないようだと、そこは我々からも目標をどうするんだというような進言はしなければいけないと思っていますけども。個々のどこを早めてやるのかとか、そういったところは事業実施部局の判断、市内全体の状況を見て検討されるというふうになると思っております。 ○(三崎委員) 環境問題で市民が一番身近にといいますか、日常的に参加できるのは、生活排水を垂れ流さないということが一番だと思います。家庭雑排水を処理するのに、物すごい水がいるという話を、浄化していくためには、すごい水が必要だということは以前に聞いたことがあったんですけども。やはり目的環境だと思うんですね、事業はたまたま下水道事業ですけども、今は下水道のところの水洗化計画とかいう話から、それにかかわる補助が建設部の方からとか、そういう部分でしか議論されないんですけど、本当は環境というものを全面に押し出して、そのために下水道という話に持っていかないと、工事費がいくらいるとか、接続するのに何十万円とかいう話ばかりが先行してしまうと本来の、何のためにそういった莫大な起債を抱えながら進めていくかということは、市民が環境というものにまだまだ目がいっていないといいますか、どうしてもそこには経済的な原理が働くといいますか、そういう部分環境として訴えていって、そのために協力を求めるという形を、アクションとしてはそんな金がいらない部分なんで、いろんな情報を生活排水を出すことによってこれだけ負荷がかかっているとか、上流部で流すと下流の人はそれを飲料水にするとか、田んぼにそれが入って農作物に影響するとか、動植物に影響が出るとかそういったことを訴えていくということが、せっかくこういったものをつくるんでしたら、もっともっと取り組んでいただきたい、というふうに思うんですけども、そのあたりは具体的にはどういう取り組みでいこうとかいう。個々にあるんですけども、この部分は僕は非常に市民が参加しやすい部分だと思うんですけども。 ○(緒方農林水産環境部長) 議員指摘の件は、我々もこの環境基本計画をつくって、先ほど言ったように、これから実行計画みたいなのをやっていきながら、実施に移していくということになるんですけども、我々今考えておりますのは、環境計画つくった後に、市民の皆さんに理解をしていただかなければいけない、いうことで我々考えてますのは例えばシンポジュームを開くとか、現状とかをパンフレットとかにまとめて市民の方々にお配りをするなり、いろんなところで研修とかそういうふうなものを使うとか。まずはそういうふうな今我々としては現状で、こういうふうなことをやっていかなきゃいけないと思ってますというところを、市民の方にお伝えするということはやっていこうと思っております。 ○(後藤環境バイオマス推進課長) 先ほど三崎議員の方からありました、いわゆる水の問題、これにつきましては、この環境基本計画の中で、具体的な行動指針の一つとして、重点プロジェクトっていうものを、これは第4章の方で、説明をしておりますけど、今回設けております。計画目標は10年ということで先に説明しましたが、もっと短期間で、とにかく今すぐ取り組まなければならない、緊急的なプロジェクトというふうな位置づけを持ちまして、重点プロジェクトということで4点ございまして、その中の1つに、山、里、海、水のリレープロジェクトっていうものをここで提唱をしております。その中ではまさしく、いわゆる川というものを通じて、お互いにそれぞれの地域に暮らす方々の相互理解を深めつつ、そしてその相互理解の中で、1つは例えば、排水対策の問題でも、いわゆる流域の人たちが、上流の人は下流の人のことを考えて、排水対策のために自分たちも積極的に加入しましょうとか、水を丁寧に大事に扱いましょうとか。また、下流側に住む方は上流側の人たちのそういう苦労を考えて、じゃあ、自分たちのできる作業は、こういう作業を一緒にして、山を管理をしながらやりましょうという、水、川を通じた地域の相互理解の中で、全体的な環境を保全をしていきましょうという、こういう1つプロジェクトを提唱しておりまして、先ほど言われましたようなことも、緊急のプロジェクトとして取り組んでいきたいというふうに考えております。以上です。 ○(谷口委員) 主体的行動指針、いろんなものはいいわけですけども、市民、業者、市民団体、旅行者という、こういう区分けの仕方、この区分けの仕方と、もう1つ行政としてどういうふうなものがタッチができるのか、行政としてこれをこういう方法で進めるから、市民もこういうふうにしてくださいとか、もっと明確化になる方がいいのではないか。例えば、森林のボランティアというふうにいっても、市民としてはどうするのだと、そうではなくて行政として、山林の所有者に対して、森林組合ではこういう補助金がありますよというものを打ち出してきて初めて、市民として自分の所有者の山をどうするんですかというところに結びつくような方法論。  もう1つは、下水でもそうなんだけども、もっともっと公共下水というものが、経費上ちょっと無理だというとこについては今、松尾さんも言われる、早目に農業集落排水にするのか、どうするのかということを打ち出していって、行政がそういうことをしながら、市民としては、環境という問題について、考えるためには早く、接続してほしいとか、そういうことをするとか。これを見ていると、行政としてはみんな、市民、業者におっかぶせではないか、というようなイメージにとらえるのではなくて、もし言えるのならここで、打ち出してもらえる方がよく行政、市民、そして団体、言われているように事業主というふうなものとマッチするのではないかと思ったりしておりますので、その辺はいかがですか。 ○(緒方農林水産環境部長) 今のご質問の、市の取り組みそれについては、基本的には我々、各施策ごとに現状課題があって、その次に目標を達成するための市の取り組みというのがあって、主体別行動指針というのを書いておりますように、市の取り組みと書いてある、これがまさしく、市がこれをやっていきますと、いうことをここで主張してるということにご理解いただければと思ってます。我々としては、これはやりますと、これをやるためには、市だけではなかなかできないというところなので、各市民の方、事業者の方、そういった方々にも、こういったことを一緒にやっていただきたいというふうなことで、市としてはここの市の取り組みで、我々としてはこういう方向でやっていきますというところを位置づけをしております。 ○(三崎委員) 23ページの分ですけれども、車の部分があるんですけど、アイドリングストップのエコドライブでと、今の時勢になっては、完全にエコカーですとか、環境対策車が、国があれだけ税金をいいですよというところまで来ていて、そこあたりは盛り込んでおかなくてもいいですか、市としては。市としてはあまり重点的には取り組まない、それとも自治体によっては、さらに上乗せして補助をするとか考えられる。10年先に遺物になっていないようにしなければならない。 ○(後藤環境バイオマス推進課長) 三崎委員おっしゃるように、確かに今の時代どんどんどんどん変わってきて、国が非常にスピードを上げて、エコ対策ということで特に今年度、国の予算の中でもすごい豊富に、厚く使っているということなんですが、市の今の施策としてどのへんまでくんでいけるかという部分もあると思うんです、そういうふうな見越した部分もあると思うんですし、最終的な目標というか、使うんじゃなくて使わないというところがどうしても必要だろうと。使うことを前提にそれを減らしていくっていう理念よりも、使わなくできることっていうのも念頭に置いておかないと、本末転倒する部分もあるんじゃないかなとは思っておりました。具体的にここの部分では、そういう意味でいいますと、現状の中でどういう努力を、お互いにどういう努力ができるのかというのが、主体別の行動指針にも示さしていただいておるということでもありますし、それは市の取り組みの中で、特にここの部分とそれからあと低炭素社会に挑戦するまちづくりっていうところの中で、先ほどのエコの部分については今後必要なところは具体的にしていくことになるというふうに思っております。 ○(三崎委員) 私はその文言を入れといた方が、10年先、5年先の見直しでも多分おくれてしまうのではないかということで、多分環境対策の車というのは、国の方から言われたら、やっぱり政策誘導していくと思いますよ、企業が完全にかじ切ってますし、これからはCO2削減ということで、自動車の新しい技術が開発されるということで、できればこういう基本計画目標つくるなら、一歩先を行くぐらいの意気込みで書かないと時代がどう変わるのかわからないので、少しそのあたりがどうかなと思って、意見は述べさせていただきました。 ○(松田委員長) 意見ですね、ほかにどうでしょうか。 ○(田中委員) 27ページの不法投棄の取り組みの件ですが、従来からやられてることが書いてあると思うんですけど、なかなか、なくならないのが現状で、これを何とか出さない京丹後市に、市民も含めてしていくことが本当に大事だなと思うんですけど、ボランティアで回収しても、いくらやってもあるという状況が、ずっと続いておりまして、ここは何か抜本的な対策がいるなと思うんです。
    ○(松尾委員長) 今のことも含めてなんですけど、いわゆるペナルティの部分、全体的に違反というか、あまりの過ぎる分についてはペナルティやらも考えた方がいいということであれば、今のところについても、全くわからない捨て方をする人もいれば、ある程度、わかる危険性にはあるので、その辺どういう思いでつくったのかあれば。 ○(後藤環境バイオマス推進課長) 大変不法投棄の問題というのは、悩ましい問題でありまして、ちょっと最初現状だけ言わさせていただきますと、取り扱い件数としては年間、5、60件というような過去の統計ではなっているんですけど、私たちも感じておりますのが、見えないところの部分が非常にたくさんあるなというのは、これは市としても把握はしている部分です。その中でどうしても辛抱できないところから、というよりも、環境、例えばいろんな生活環境に影響を及ぼす、また人の健康にも影響を及ぼして、心配されるような部分は最優先で、なんとか市の方で撤去していくというか、一定の費用、予算を持っていますので、その中で優先的にやっていくというようにしていますけども。そこで非常に悩ましい問題っていうのが、原因者があるわけですね、投棄をされる原因者が絶対にある、もう1つは投棄をされた場所が問題でして、私有地に投棄をされたもの、その私有地の地主さんは投棄に対して何か言っておられるかっていうことになってくると、もちろん自分のところの土地に、勝手に物を捨てるなということで、これは当たり前で怒られる、もう一方は、特に今管理しているところではないので、今すぐ自分としてはそれをどうこうするつもりはないというようなこういう事例もあるわけでして、そのところまで入り込んでいって、こちらから何とかしなさいっていうことになりますと、原因者であったり管理者であったりの不法投棄そのものの違法性を、そこに求めていくことが必要になってくる、むやみに市の方から勝手に片付けるということも、それを1回やってしまいますと、すべて、いかなる原因であろうと市が直接片付けることが慣例化されてしまうと、これは大変なことになってしまうので、原因者をきちっと特定をして責任を追及して、原因をまず絶つということを絶対にしなければならない。時々やはりですね、投棄された物を必ず調べます。調べた結果、特定できる物が出てくる場合があります。本人を特定する物が出てくる場合がありますので、それが出てきた時点で、警察の方に引き渡すというようなことをこれまでからしておりまして、実際に警察の方で、検挙されて罰金が数十万円課せられたっていう例もあります。私たちの目的としては、罰することではなくて投棄をさせないということですので、投棄をしておる原因者の方に、その都度、話をさせていただいて、これは違法なことですから、ちゃんと自分で片付けて、二度としないようにしてくださいっていうふうなことを、改善をしてもらうような、そういう指導をさせていただいているのが今の取り組みであります。ですから、この基本計画の中でも市の取り組みとしては、監視、指導体制の強化であるとか、早期発見、通報体制確立であるとか、そういうことのいわゆる対策面っていうものここに書いてます。対策面としてはこういう対策がまず、当然必要であるし、それから3番目に書いてます、お互いに意識をして防御をしていく、そういう意識の問題ですね、自分の土地は自分でしっかり管理をしていただくということがまず、防御の第一だというふうに思いますから、そういう両面での考え方を持っております。これはやはりPRとかいろんな方法しか、最終的には残っていないと思いますし、投棄をすることの、それは悪い事だということを少なくとも京丹後市民の皆さんすべてが、そういう意識を持っていただくような方向での、PRといいますか啓発といいますか、これを常にやっていくということが必要だなというふうなことは思っておりまして、この計画の中での位置づけとしましては、先ほど言いましたように具体的な取り組みとして先ほど言いました、防止をする形のことは示してますけど、根本的なところっていうのは今言ったような意識の問題というのを深く考えていかなければならない。 ○(田中委員) 意識の問題は大事だと思います。僕も若い時は山に登ったりして、最初登ったころはごみを捨てて帰ったりされてた方もあったりするんだけど、持ち帰ろうというのが常識に、自然環境守らなあかんっていうのが今では定着してます。観光地なんかもそういうところが出てきたりしていますので、旅行者に対してもそういった意識、市民も発生したごみは自分のところに持って帰って処理すると、そういうことが非常に大事なことで、そこには自然環境を守るっていう考え方があるし、そこを強化するしかないかなというふうに思うんですね。主体別行動指針の中に、旅行者も入れていただいたら、そういう意味ではいいのかなと感じました。 ○(谷口委員) ごみステーションを各地区でつくってますね、それが逆効果になっている分野があって、市民の人たちの場合はちゃんと京丹後市という袋に入れられるのだけど、旅行者がポイ捨てをしないかわりに、ごみステーションに全部置いていく。かぎのかかっているとことの上に置くと、これが実際的によくあって、その中では、缶や弁当や一緒になっている。それを持ち帰ってくれないから、地域の人が分別しなければならない、そういうことが実例として多い。公共施設に一時はごみ箱を置いていたが、今は、ごみ箱というのは撤去されつつある。これはいたちごっこかなと思うんだけれども、そういうことが今最近行われているということを情報提供だけ。 ○(松田委員長) 第2節でほかにございませんでしょうか。ないようでしたら時間も昼になったんですけども、これでかなり豊富な内容がありますので、パパッとやって、はい終わり、というわけにもいかないと思うのですが、この後ですね、もう1回ほどお世話になれたらと思うんです。  それでは次回、16日の9時半からということで。今日はどうもありがとうございました。                               終了 午前11時52分                                            ┌─────────────────────────────────────────┐ │                                         │ │会議経過を記載して、その相違ないことを証するため、ここに署名する。       │ │                                         │ │                    委員長   松田 成溪          │ │                                         │ │                    署名委員  谷口 雅昭          │ │                                         │ └─────────────────────────────────────────┘...