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1. 京丹後市議会 2009-02-20
   平成21年文教厚生常任委員会（ 2月20日）

   
   取得元: 京丹後市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-06-06
   平成21年文教厚生常任委員会（ 2月20日） 　 ─────────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　文教厚生常任委員会会議録 ─────────────────────────────────────────── 　１　開催年月日　平成２１年２月２０日（金曜日） 　　　　　　開会　午前　９時３０分 　　　　　　閉会　午後　１時５６分 　２　開催場所　京丹後市役所３０１会議室 　３　出席委員　松本聖司委員長、森口副委員長、足達委員、池田委員、 　　　　　　　　平林委員、行待委員、吉岡和信委員、吉岡豊和委員 　４　欠席委員　なし 　５　議会事務局出席職員　奥垣主任
   　６　説明のための出席者　三浦生活環境部長、松本環境推進課長、後藤環境推進課長補佐、 　　　　　　　　　　　　　松田環境推進課主任 　　　　　　　　　　　　　中村医療改革推進政策監、荻野医療改革推進政策監付け補佐、 　　　　　　　　　　　　　梅田医療改革推進政策監付け補佐 　７　会議に付した事件 　　・　議案第１号　京丹後市エコエネルギーセンター条例の制定について 　　・　議案第２号　京丹後市エコエネルギーセンターの指定管理者の指定について 　　・　平成２０年議案第１５１号京丹後市立病院改革プランの策定について 　８　議事 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前　９時３０分　　開会 ○（松本聖司委員長）　ただ今の出席委員数は、８名であります。定足数に達しておりますので、ただ今から、文教厚生常任委員会を開会いたします。はじめに、本委員会記録の署名委員に行待委員を指名いたします。本日の議事日程はあらかじめお手元に配布したとおりでございます。それでは、付託事件の審査ということで、２月１７日の臨時議会で提案のありました議案第１号　京丹後市エコエネルギーセンター条例の制定、第２号　京丹後市エコエネルギーセンターの指定管理者の指定について、一括して審査していきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　この前の全員協議会等で詳しい説明がございましたので、本日は説明を省略させていただきまして、追加資料の説明、また全協、本会議の中でありましたことについて、最初に説明をいただいて、そのあと質疑ということにさせていただきたいと思います。なお、新聞社から傍聴の申し出がありますので、許可したいと思いますが、異議はございませんか。 　（「異議なし」の声あり。） ○（松本聖司委員長）　今日は、三浦部長以下４名の方に来ていただいて、資料も山のように持ってきていただいておりますので、どんな質問でも対応できるという体制のようです。それでは説明をよろしくお願いします。 ○（三浦生活環境部長）　おはようございます。よろしくお願いします。前回の全員協議会でいろいろ説明させていただいたのですが、その時にご質問いただいてお答えできなかった分等について説明したい、また新しい資料につきましても説明をしたいというふうに思っております。ご確認いただきたいですが、お手元の方に、覚書案が一枚、それから運営管理に関する業務の収支計算書を４から５枚のホッチキスでとめたもの、それからバイオマスセミナー資料からという、これはまた後ほど申し上げますが、液肥の利用についての資料が２種類あるかと、その他にこの前、全員協議会のなかで贈与契約の関係について、申し上げました。参考のために、民法の条文を載せたものを１枚、付け足しておりますのでそれを参考にとどめておいてください。それでは早速ですが、前回の全員協議会の時に、私の方からお答えできなかったものやらを、お伝えした中で変更した分というふうなことで、まず覚書案ということですけども、これの一枚目の表の２の生ごみの資源化推進の所の、書き方が分かりにくいということがございます。この下の４行目の、なお、この利活用目標値は、京丹後市エコエネルギーセンターのみで資源化する値ではなく、個別に直接堆肥化等を行うものも含めて、市全体で生ごみの資源化を図る目標値である。という言葉を、入れ込みました。ここの訂正をお願いするということでございます。 　それから、収支計算書はおいときまして、ちょっと口頭で申し訳ないのですが、あの時に森議員からだと思いますけど、アミタ株式会社の業績といいましょうか、データをお示したときに平成１９年１２月の決算利益が、１５万９千円しかない、このことについてはどういうことか、というふうな事のお尋ねをいただきました。そのことにつきまして、アミタの方から聞き取りましたので口頭で悪いんですけれども、お伝えをしたいと思います。平成１９年度の４月から１２月の９ヶ月間で、この前申し上げましたとおり、決算期を変えたということでありまして、この単独決算となっておりまして、１月から３月までの計上が含まれていない、ということで、これはアミタのですね第３１期の有価証券報告書というのがあるようですけども、その中にも９ヶ月間の動きとして、人員増等による管理費の増加や、次期以降に向けた積極的な新規事業の展開による支出もあるということで、人件費増とか、それから積極的な新たな事業に出たということで、こういう決算になっているということですけども、ただ、参考までにということで、平成１９年の１月から平成１９年の１２月までの１年間の決算でいきますと、関連会社も含めた連結業績ということのようですけども、売り上げが４６億７，９００万円、それから当時の純利益が１億１，７００万円、ということのようであります。それからさらにこの前、つい先日２月１３日に２００８年度の決算が発表になっておりまして、それによりますと、２００８年度の連結での売上高が、４８億５，５００万円、冬季の純利益高が７，７００万という報告をいただいておりますので、報告させていただきます。それから、もう一点、森口議員の方から、贈与の関係の契約でですね、負荷付贈与云々というお話がありました。これにつきましては実は来週火曜日２４日の日に、顧問弁護士の田中先生が毎月の定例ですけども、本庁の方に来られて、各部で問題になっている内容について、相談をする会がございます。その時に、再度お聞きをしたいということなので、次回のときに報告させていただきたくということでご理解いただきたいと思います。で、次は収支計算書につきましては、後藤の方から説明させますので、よろしくおねがいします。 ○（後藤環境推進課長補佐）　それではお配りをしております、収支計算書につきまして説明をさせていただきます。５枚もので綴じたもので、年度ごとに収支計算がされております。２１年度から２４年度まで。収入、支出で分けておりますが、２１年度につきましては、収入から支出を差し引きますと、２，０００万のマイナス、それが２２年度になりますと、同じように収入から支出を差し引きますと、１，０００万円のマイナス、これは収入が改善されて収入額が多くなっていることと、支出経費が、支出の方の経費が少なくなっており、前年度に比べて１，０００万円マイナスが好転したという形であります。次に、３枚目の２３年度につきましては、収入から支出を差し引きますと１，０００万円のプラス、さらに２４年度になりますと、収入から支出を足し引きますと、２，０００万円のプラス、ということでこの４年間を通しまして、前半の２年間はマイナス、後半の２年間はプラス、足し引き４年間を通してみると、ランニングの分でいいますと、収支マイナスゼロ、というような、こういう計算書の予定が示されております。特に、支出経費の削減につきましては、見ていただいたとおり、支出の中の管理費の内、排水処理に関わる経費が大幅に削減がされておるということで、支出経費が全体的には大幅に下がってきているということになりまして、２５年度以降につきましては、その２４年度に示された収支のこの割合で２５年度以降はいけると、という見込みを立てております。それから、最後５枚目を見ていただきますと、こちらが改修費用の概算ページでございます。これは９月議会のおりに、示されたいわゆる改修に関わる経費の最終調整分というふうに見ていただいたら結構かと思います。これで２１年度から２４年度までなんですが、金額的にぴったり２，０００万ということではございませんが、２，０００万を超える旨、それから見込みとして２，０００万を下回るということで、４年間のトータルしますと、８，０８０万円という改修費用の見込みがしめされております。さきほど最初に説明をしました、ランニング経費の４年間の収支が最終２４年度までの４年間で収支ゼロになって、なおかつ２４年度には２，０００万のプラスが出るという、そういう見込みでありますし、その部分とこの改修経費の分については、年間平均しますと２，０００万かかってくるということから、２５年度以降、いわゆるプラスの２，０００万がでますので、それが今度は改修経費の方に充当できるということで、２５年度以降は改修経費も含めたアミタ独自の運営が可能である、こういう見込みで収支計算の方がでてまいりました。収入のところでもう少し説明をさせていただきます。収入の中には、再資源化料それから肥料販売料ということで見込んでおります。なお、その肥料の販売料のところに、液肥の販売はこの場合は入れておりません。といいますのが、９月と大きく変わった点で、液肥利用を今回、積極的にやっていくということで、それに関わる設備等が、あらたに必要になってくる予定です。それら液肥利用、もちろん販売という形にはなるんですが、当然設備等の費用というものが、液肥の販売価格に割り戻していかなければいけないということもございますので、ここの収支計算の中では液肥の分については収支で見込まずに、計算をあげております。つまり、逆をいいますと、液肥は液肥の販売利用については、その設備投資をします。それらをまた販売をします。ということで、そこで収支を別途つくっていくと、そこで液肥だけの収支は別に考えるということで、その中には含めていないということであります。今後は経費のどれくらい掛かってるかということもあったりしまして、それによって液肥の販売価格も集まってくるというようなそういう関係もございますので、今この時点ではこの収支には見込んでいないということであります。以上です。 ○（三浦生活環境部長）　それから、後の液肥の関係の資料ですけれども、また後ほどさせていただきます。 ○（松本聖司委員長）　今の収支の関係で説明いただきましたが、整理上という形で厳密にというつもりはございませんが、基本的には設管条例とですね、あとのアミタの指定管理等形の上では分けた形で、質疑をさせていただきたいと思っておりますので、まず最初に設管条例、多少どうしてもダブるところが出てきますので、厳密にはいいませんが、一応そういう形で質疑の方、お願いしたいと思います。最初に、設管条例ですね、議案第１号のセンター条例の制定についての方から、質疑をお受けしたいと思います。 ○（平林委員）　９月議会でも説明があったとおもうんですけど、１日の食品残渣の最高の持込、投入量と、それから最高でバイオガスが１日に何立方メートル出来るかとか、再度確認させていただきたいです、数字的なものを。 ○（三浦生活環境部長）　バイオガスの量というのは、今設定されているのは５，０００立方メートル。問題はそうしたらいくら程投入できるかという話なんですけど、これはその材料によって違うといわざるを得ない。当初はその牛の糞尿なんかも入れる予定してた。ああいう製品的なしゃばしゃばのもので、ガスの発生量が言ったら低いもの。それをやめて、食品残渣に統一したものですから、ガスの発生量が非常に多くなったということで、その５，０００立方メートル以上のガスは発生できないというか。だから、現在３０トン前後のを入れていますけど、それを４０トンまで入れて、５０トンまで入れてもですね、その投入層の中にあるメタン菌という菌があるわけですけれども、それが食べものを食べて、ガスを発生させるんですけれども、そのメタン菌がよく消化する量、それについては最高３０トンぐらい。 ○（後藤環境推進課長補佐）　収支計算書の中にもありますが、見込みとして月に１，０５０トン、日に直しますと３５トン、１日平均３５トンを投入していくという計画になります。 ○（平林委員）　３５トンでうまくいけば、１日５０００立方メートル、ガスが出ると。それと、ガスですけれども、一時期ガスを売るんだとかいう話も前回のときはあったですけれども、その話は今回はあまり出てこなかったように思うんですけど、そのことについても、今まだ検討はなされているんでしょうか。 ○（三浦生活環境部長）　これはやっぱり、国の制度上の問題があると思うんですよ。この前も新聞にも出てましたけど、太陽光発電で電気を起こした場合、高くなると、高く。今より高く買うということを今、政府の方が考えているようでして、これは日経新聞なんかに出ていましたけど、そういうことになって、このバイオガスについても、以前９月議会の時に申し上げましたけど、朝日新聞にそういう記事がでておったと、政府も将来的にそういうバイオガスのガスを都市ガスに混ぜて、これは使うんだというふうなことになれば、ガス自体が売れるというのが、局面の将来的に出てこないか、といふうなことでありまして、その状況は変わってませんけど、今、はっきりとしたことは申せないんです。そういう将来的な見込みは出てくるかなという思いはしています。 ○（吉岡豊和委員）　一番、国・府の支援が問題になっているということは、ずっと感じているとこだと思うんですけども、京都府の方でも市町村未来づくり交付金ですか、これの申請はもうすでにされているんでしょうと思うんですけども、それの金額はどれくらいの金額で一応申請ですか、要望としては出されているのでしょうか、分かればお願いしたいと思うのですが。 ○（三浦生活環境部長）　未来づくり交付金については、財政課の方で一括してやってまして、うちの部から、こう府に申請するというものじゃなくて、市全体をまとめてですね、それを財政課の方にまわしてやってますので、ちょっと分かりかねるんですけど、ちょっと説明を総務部長に若干説明してましたかね、１億数千万円とか、申請は新年度になってからで、それはもう時期としては予算がついてからということになるでしょうけども、要望はしています。 ○（吉岡豊和委員）　インターネットでみたら、１９年度はちゃんと公表されていました。それを見ると要望の事業の２分の１いう感じがしますね。その辺が、１，０００万というのが本当にどうなんかなというのがちょっと気になったんですが、それはどうですか？ ○（三浦生活環境部長）　ですから、今言われましたように事業費の２分の１ということで、事業費は２，０００万として、その内の１，０００万円を充てると、そういうことです。２，０００万円、うちが予算化しますので、それに対して１，０００万の見込みというふうな考えなんですけど。 ○（吉岡豊和委員）　指定管理料が２，０００万円無くなったわけですけれども、これは非常に市にとっては助かっていいことだと思うんですけれども、何故ここの半年以内の間に、半年もないですかね、その２，０００万円がそれだけ減らせれたということはもともとの積算根拠はどうだったかいう点がちょっと気になるんですけれども。 ○（三浦生活環境部長）　９月議会でもお示ししましたけれども、９月議会が２，０００万円で最初出していましたよね、それ他にも施設の改修費用がいるんではないかというご指摘を受けまして、その分でさらに２，０００万、要するに４，０００万の負担が９月議会の中ではいるというふうに判断されたと、それでは高すぎるという皆様方のご意見だったわけですね。で、この間、アミタとそういう格好でこれ、基本ですからそこがいかに下げられるかということがですね、問題でしたのでずっと協議をしていまいりました。結果的に改修費は市が２，０００万円みましょうと、その代わり指定管理料はゼロとしましょうというふうなことで落ち着いたわけですけれども、その落ち着いた内容というのが今申し上げた、収支計算書にありますとおり、消化液利用を積極的にやって、そのことで経費を削減するというふうなことで、何とか収支を合わせよういうふうなことでやったわけです、指定管理料から改修費用に直したというもう一つの理由は、指定管理料につきましては未来づくり交付金の対象にはならないんですよ。ただ、今もたとえば峰山クリーンセンターの改修費用なんかは未来づくり交付金を充ててます。ですから、こちらの改修費用にすれば未来づくり交付金が充てられるだろうということで、そういう意味でも改修費用に充てていきたい。さらに、この前もお話しましたが、そうすれば市の方もですね、明確にこのお金が何に使われているかはっきりするわけです、指定管理料の場合はどうしてもどんぶり勘定的なものになってしまいますので、その分がどう使われていることの内容をなかなかお示ししにくい。そういう面でも議会に対して説明責任もはっきりするのではないかと。ということで改修費用に充てさせていただいたということであります。 ○（吉岡豊和委員）　この数値の改善の額、非常に液肥の利活用が今後大変、動向によって影響すると思うんですけれども、それがあるにしても１年目がマイナスの２，０００万、２年目が１，０００万、次からは利益が上がるほどすごい改善になっているわけですけれども、どうしてもこの最初の積算根拠が甘すぎじゃないかなという点が気になります。 ○（後藤環境推進課長補佐）　もう一度収支計算書を見ていただきますと、支出に占める大きな割合としまして、いわゆる薬品費であるとか、活性炭、こういうものが非常に金額的に多く上がっております。これはすなわち、排水処理を行うための薬品等であります。他にも使いますが、主に排水処理を行うための費用ということになってまいります。ですから、排水処理が少なくなる、また最終的には必要なくなることによって、ここでの消耗品等の薬品費が大幅に削減できるという結果になります。それに、関連をしまして電気代というものが実はこの中では支出の見込みで、そこは発電所ではありますが実は電気を買っているんだという話が９月でもだいぶ議論がありました。電気を使用する内訳をみますと、排水処理での電気の使用の割合が非常に大きなものがあります。そうなりますと排水処理を少なくする、またゼロにすることによって先ほどの薬品費、それから合わせて電気代、これが不要になって、逆に今度は電気が場内で作ったものが余って、外に売ることも可能になってくる、ということで集計、いわゆる支出の方が非常に削減が可能になるということから大幅な収支改善が可能になるということです。 ○（吉岡豊和委員）　電気の使用ということが出ましたので、最大、処理施設の方ででどのくらいの電気料がかかるかは分かりませんか。 ○（後藤環境推進課長補佐）　詳しい内訳はちょっとわかりませんが、聞いておりますのは、やはり大半は排水処理にはかかってくると。 ○（吉岡豊和委員）　施設全体の電気利用料の。 ○（後藤環境推進課長補佐）　施設全体の電気利用料につきましては、調べまして、後で。 ○（行待委員）　３点ほど確認だけさせていただきます。２０年から２５年にかけての、すべて液化の費用とすることによって排水が全く不要になってくると、排水処理層を消化液の処理層とするという形によって排水処理層がなくなってくるということは、処理する水がゼロということになるのか、確認の一つです。そうすると排水にかかる費用が全くゼロになってきますからね。１.何キロか２キロかというあの部分がなくなってくるわけですから。それの今後それの撤去はもうしていくのか、二つの集落内に入っていますのでそれは撤去していくのかということが一点ですね。それからそのガス利用、すべてメタンガス化されるということなんで、施設内の電気はそのメタンガスで起こすだろうと、培養はしないわけだから。そうしてくると、残ったメタンガスがおそらく出てくるのかなと。メタンガスをすべて使うわけじゃないだろう、そのあたりはちょっとそれは分からないんですけれども、そのあたりですね。ガスの利用とそれからもう一つ、最終年には、この４年目には２万トンの液肥が出来るということなんですけども、確かこの間お聞きした中では１０アールあたり４トンの液肥が消化できるだろうということなんですけれども、そうしますと５，０００ヘクタールという大きな、国営農地すべて入れても５００ヘクタールくらいですから、そうすると２万トンというのが本当にこの、４年後にこの処理が出来るのかどうかというあたり、京丹後市がいくら先頭に立って一生懸命やったところで２万トンという５，０００ヘクタールという数値が、たとえば山も使い、国営農地も使い、水田も使いにしてもちょっと厳しい数字じゃないかなというふうに思うんですけれどもそのあたりの取り組みですね、この３点を教えていただきたい。 ○（三浦生活環境部長）　５，０００ヘクタールではなく、５，０００反。 ○（行待委員）　ちょっと変更します。先程２万トンの消化について、５，０００ヘクタールといいましたが、５，０００反。ということですね。つまり国営農地と同数の対象のうちがいるということです。変更ですいません。 ○（三浦生活環境部長）　計画の全体の消化液肥が、農地のほうに全量撒ければ当然この排水処理施設が不要といえば不要になるわけですけれども、それを撤去するかどうかというところは今のところまだ、そこまでは全く考えていません。当然配水管もあるわけですけれども、それとてもまた他の使い道が何か出てくるかも分かりませんし、他の廃液を持ってきて処理するというふうことも可能かもわかりませんので。そういうことで今のところはそこまでは検討はしていません。それからガス利用ですけれども、これも先程後藤が言いましたように、発電して余れば、発電量が余ればそれはもう売電できますので、当然そこでは売電は一つの。それから、ガスそのものを使うような利用方法は、今後の課題ですけれども、将来的にはそういう方法も考えられるのではないかというのは、若干お話しましたが北海道の方で国土省かなんかがやってましたけど、要するにメタンガスだけでは、たとえば、その都市ガスなんかとか、プロパンガスなんかとかとかは、熱量が弱いんだそうですね、それをぐっと圧縮してそれを例えばプロパンガスと同じような格好で使うようなこともですね、実験してやってます。そういうことが出来るようになれば、ガスの販売とかそういうことも可能であると。それはその時々に応じたどれが一番有利なのか、売電した方がいいのかというようなあたりの事も経済性をみながら、今のところはっきりとしたことはいえませんけれども、こういう可能性としてはあるんだろうと思っていますので、ガスが無駄になるということはないだろうというふうにおもいます。 ○（後藤環境推進課長補佐）　消化液の２万トン全量利用の見込みですが、行待議員おっしゃったように、消化液ですと窒素が０．３パーセントという結果になっております。他にリン･カリ含んでおりますけれども。その窒素量からの逆算で一反当たり約４トンの計算をしております。そうしますと単純に田んぼって考えた場合は５００ヘクタール、市内の農地、田んぼが今どれくらいあるかといいますと、経営耕地面積ベースでいうと２，８００ヘクタール、水田耕地面積で言うと３，０００ヘクタール超えてますが、経営耕地面積レベルで言うと２，８００ヘクタールになります。今予定をされておりますのは、全量田んぼという考え方ではございません。もちろんその現在もやっております牧草の栽培、それからその他の畑作、それからもう一つ、これはアミタが実証実験が終わりまして、いよいよ本格的に取り組みたいといっておりますのが、食用カンナ、カンナという植物の水面栽培、いわゆる水耕栽培、そちらの方でかなりの量を利用したいというような計画がございます。それらをすべて複合していきますと田んぼでだいたい使う量というのが全体の半分ぐらいになるのではないかと思っております。ですから、農地面積でいいますと３００ヘクタール前後の農地を、田んぼを想定した利用ということで予定をしております。肥料の施肥というのは年間を通して毎日毎日することができませんので、畑や田んぼに肥料を撒く時期というのは決まってきます。それは栽培する作物にあわせて肥料を撒く時期を１年間通してずらしていくということと、先ほど言いましたカンナの栽培によって年間通して一定の、毎日毎日使わなければならないそういう予定もございますので、もちろんその辺は実施可能な形での計画ということで今予定をしておりまして、なお、設備的にいいますと散布をするための畑なんかの散布期については、すでにアミタが導入をするという予定でおります。それから、そうは言いましても１年間通して毎日きちっとコンスタントに出るかというと、一定集中して必要な時期っていうのがございますので、そういうものに対応するために一定の貯留層を今後設置をしていく。これについてもアミタの方で計画をしていただいてるということで、全量利用に向けた具体的な計画を立てながら今回の提案をさせていただいたということで、以上です。それから先ほど吉岡議員の電力使用量の関係でありますが、最近の数字でとりますと、ひと月平均で１５０メガワット。キロワットになおしますと１５万キロワット。ひと月の使用料の。ですから年間かける１２になりますと１８０万キロワット、使用量はざっとこんな数字になります。全体の使用料は。 ○（行待委員）　液肥の貯留層なるものは、どの程度の容量のものにお考えなのかということ、それは基本的に液肥として何日分の液肥が常に貯蔵しておけるのか、先ほど後藤補佐の方から、いっぺんに使えない、毎日液肥は出てくるわけですから、それが何日分の液肥の貯留層となるのかということをお伺いしたいと思います。 ○（後藤環境推進課長補佐）　現在、大きさについては決定をしておりません。他市、他町の例を参考までに申し上げますと、４，０００立方メートルの液肥タンクを備えて液肥利用をしておる町がございます。それはひとつの想定になると思います。検討の中身を申し上げますと、一ヶ所に貯留する方法、それから分散をして貯留をする方法、この辺を今検討しておるというところであります。 ○（行待委員）　ちょっと勉強不足になりますが、４，０００立方メートルっていったら何日分になるんですか？ ○（後藤環境推進課長補佐）　１日に約６０トン、液肥が、液肥といいますか、あそこで消化液が出るということですから、２ヵ月半くらい。 ○（平林委員）　先ほど吉岡議員が言っておられた未来づくり交付金について、再度お尋ねするんですけれども、４年間ずっと１，０００万ということで、森議員も本会議の中で質問されておりまして、この見通しはどうなんだということで、答えは府の支援に期待する程度ということを私がメモしているのですけれども、４年間これは確実に１，０００万円ずついただけるという確約みたいなのはあるんですか。 ○（三浦生活環境部長）　先ほども言いましたように、財政の方でこの部分やっていますので私どもでは。府の確約はちょっと聞いていませんけれども、言われたらさっき言いました峰山クリーンセンターなんかのそういうふうなところにも充ててますのでという。ちょっとお答えが、お願いはしていくというふうなことです。 ○（平林委員）　奥野議員が聞いておられましたけど、このことによって、他の事業が、本来京丹後市に来るべき未来づくり交付金が削られていないかどうかという質問があったかと思うんですけども、その点についてはやっぱりここではわからないのですか。 ○（三浦生活環境部長）　そうですね。 ○（吉岡豊和委員）　今のＮＥＤＯの施設は産業廃棄物の処理施設のは認可をうけているというのは聞きましたけれども、一般廃棄物の処理施設も受けておられると。 ○（後藤環境推進課長補佐）　廃棄物処理施設許可につきましては、アミタが事業者、申請者となりまして、産業廃棄物処理施設許可と、一般廃棄物処理施設許可を京都府の許可ということで取得しております。 ○（吉岡豊和委員）　９月にもすごい譲渡の物権の一件をいただいているわけですけれども、この中に多分使用しないものがあると思うんですけれども、これも含めて今でも全部譲渡、無償譲渡を受けるということですか。無駄は無いのかどうかちょっと気になるんですけれども。 ○（三浦生活環境部長）　おそらく、燃料電池の事をおっしゃっておられるだろうと思いますけれども、燃料電池は稼動させていません。もちろん使えないものではなくて手を入れない。ただ、修理代が高いということで、おいてあるんですが、ＮＥＤＯの方からは一括すべてと、ワンセットだというふうなことで言われてまして、今のところは変わっていません。 ○（松本聖司委員長）　９月の提案の時と同じように、全部同じように全く譲渡の条件は変わっていないということですね。 ○（三浦生活環境部長）　はい。 ○（行待委員）　今の部分ですが、たとえば燃料電池はこれからの時代のおそらく先駆的な施設だろうというふうに私は考えておったんですけれども、たとえばある施設で必要なくなった場合、それは京丹後市に無償譲渡を受けるわけですから、それを転売は可能ですね。たとえば必要なら、例えば日進電気でもどこでも、設置したところがどっかに必要なものですから、転売をお願いすればそれは、それは売れるわけですね。 ○（後藤環境推進課長補佐）　転売という表現はちょっと、売るということは出来ないと思います。ただでもらったものを市が売りますと、郵政省の簡保のようになかねますので。その辺は、ただにもらったものについては基本的に無償で相手に引き渡すという形に。 ○（三浦生活環境部長）　ただ、引き取り料くらいはやっぱり、それは撤去する。費用くらいは。 ○（池田委員）　全協でいただいた資料の中で、比較表がありますね。ここの中で何点か。まず位置づけですけれども、企業誘致及び雇用対策という項目が入ってます。この企業誘致の意味はアミタが来るいうことの企業誘致なんですか。それとも、このエコエネルギーセンターができることによって新たな、たとえば食品加工を持ってこようとしているのかどうかということと、それが一点と、それから国の支援、府の支援というのは、これは特にエコエネルギーセンターができたからこの未来づくり交付金をどうこうということではなしに、これは９月の議会でも想像できた、提案できたことではないでしょうか。ただ、国の支援の情報事業への積極的な支援というのがありますけれども、これは９月のときにも提案ができたことではないのかということと、この未来づくり交付金についても９月のときに提案できた。特に変わったことではないという理解でよろしいですか。 ○（三浦生活環境部長）　まず最初に、企業誘致の関係ですが、市長の方の説明にもあったと思うんですけれども、直接的にはアミタ株式会社を、企業誘致したというふうな理解をしたと我々としては。その企業誘致した企業をやっぱり支援していくことが必要ではないかというそういう考え方ですけれども、将来的にはさらに食品加工場なんかの誘致ができればそれはもう、９月議会のときにも言いましたけど、思いとしてはありますけれども、具体的には今それがあるかというと、それはないという段階です。国･府の支援のところですけれども、これにつきましては９月議会のときも農業の関係で若干申し上げました。ただ、この９月のときにはですね、具体的な詳しい今回のお示ししたような個別の事業というのはまだ上がっていなくて、中には牧場なんかは上がってましたけれども、細かい内容は無かった。それから、そのときにはまだ国とのやりとりができていなかったということで、今回はもう近畿農政局に我々も行きまして、はっきりこういうことでやりたい、どういう国の補助支援が受けられるかということを確認した中での資料を出していますので、その点では大きく変わってる。それから京都府にしましてもその未来づくり交付金を、９月段階で充てるということは考えていませんでした。というのは、先ほども言いましたが、管理委託料については対象にならないわけですので、うちの方であくまでも事情として予算化をして、先程も言いました何回も言いますけど峰山クリーンセンターの施設費として予算化して、それに対してのことですから、９月議会とは大きく変わっているという言っていいと思います。 ○（池田委員）　その関連で府の支援が、特にこのことについてということの支援ではなく、従来ある制度を利用してやってくださいよという解釈、積極的な支援でなくって従来の制度を利用してもらって、その中でやってくださいということだと思うんですけれども。多くの議員から言っとった本当に、この場で聞いてもわからんかもしれませんが、非常に懸念が残ります。いわゆる、未来づくり交付金がここに１，０００万円取られるとどうしても他の事業が薄まる可能性があるということだけど。という解釈でよろしいですか。支援については積極的な支援をしてもらえない、従来の制度でやってくださいよという解釈でよろしいですか ○（三浦生活環境部長）　基本的に、国も府もそうなんですけれども、ある施設を作ります、その運営経費というのは、そういうことを補助するっていうのは、国でも府でもないんです。ですから、トータル的に見てそういう、今回は改修費用というようなことであてているんですが、そういう考え方ですので、トータル的にみようかとことだと思います。 ○（池田委員）　カラー刷りの投資分野という中で５番と７番、それから８番これにについては、このエコエネルギーセンターを設置しなくてもやれる事業。エコエネルギーセンターが設置することによって利用できる補助金と、他のものについてはこのバイオガスということがきっちりとうたってあるですけども、５番７番８番については特にそれをうたってないという。 ○（後藤環境推進課長補佐）　これは、ここに国の制度それぞれの事業に対して、対応可能な国の制度ということで確認を取ったものを入れておりますが、あくまでも全体のその地域農業モデル事業という形で、まず農水省の方にその全体の部分をまず認めていただいたといいますか、要望して応援をくださいということで、お願いをしておるという経過がある中での個々の施設に対して、じゃあその中でいろいろ国の制度のある中で一番有利な的確に使えるものはなんだということを、一つずつ詰めていきますと、それぞれの事業名として、たとえば強い農業づくり交付金というこういう制度があって、それだったらそこに一番的確にあたりますという形で入れてまいりました。 ○（吉岡豊和委員）　バイオマス発電施設は京丹後市のバイオマスタウン構想と、切っても切れない関係にあるようにだんだん感じてきたんですけれども、もしこの施設が否決されて譲渡が受けられない場合には、このタウン構想との関係はどのようになりますか。相当この構想の変更が考えられるわけですけど。 ○（後藤環境推進課長補佐）　議員ご指摘のとおりでありまして、もしそうなりますとタウン構想をもう一度見直して、改めてタウン構想を見直したものを策定するのか、タウン構想そのもはあきらめてしまって、タウン構想そのものを取り下げてしまうか、ということになろうかと。 ○（吉岡和信委員）　基本的なことをお尋ねしたいんですが、たとえば覚書の中でバイオガスは発電という言葉が使われましたが、この覚書の中には発電というようなことには全く触れていないですね。まさにこう液肥の話が主なもので、基本的なあの設備はなんなのかという部分が全く覚書の中で記載されていないことについて、お考えをお聞きしたいのと、一つ基本的に９月の議会で出されたものと、企画表を見てですね、要はその指定管理費の委託料が今回は市はゼロになったということなんですが、じゃあ９月の段階ではどうだったんだと、基本的に液肥の活用等々とか、そういった部分で収支の改善が図られるということから、指定管理料をアミタがいらないということだったのかよく分かりませんが、数ヵ月後に指定管理料がいらないってことは民間会社の契約から言えば、市が交渉力が鈍って足元をみられていたのか、極端なことを言えばですよ、言い過ぎかもわかりませんが、９月の段階でアミタが数ヵ月後に２，０００万はいらないという、そういったことのですね、どうしても説明がこれからの収支改善はあくまでも予測の話ですので、とらぬ狸の皮算用だと言われたってしょうがないんですが。この辺が率直に言って、市としてのアミタさんとのやりとりの中で、なぜ聞けたのかまたなぜ聞いたのか向こうが、そこが疑問に思ってお答えがいただきたいなと思います。ちょっと言い過ぎかもわかりませんが。 ○（三浦生活環境部長）　正直言いまして、私は議会だろうと思います。というのは我々は９月議会で通してほしいということで出したわけです。それを否決されたわけです。その否決されたことに対して我々、何かアクターを起さなければならない。それをどうするのか、考えた結果が今出しているわけです。アミタにしても当然のことだから、２，０００万円でいけるとは絶対に言わないんですよ。言ってません。ここにもありますように、覚書にもありますように、液肥の数値目標が実現した場合、これ実現しなかった場合どうなるのということなんですけど、そのことは協議すると書いてありますが、アミタとしての絶対の目標値は実現しないと、採算が取れないと言ってるんですよ、反対に。だから、そういうことなんです。あの時すっと通っていれば、何にもなかったんですが、我々としては否決になった、否決になったことに対してどうしたらクリアできるのかということをこの考えてきて、アミタとも散々協議し、相当なやりとりがありました。その中で、結果的にこういうことで再度提案させていただこうかというふうなことでなったんで、要するに、行政の施策として、バイオマスタウン構想にせよ、総合計画のなかに循環環境都市を作っていくんだと、それから、バイオマスタウン構想やっていくんだという方向性が出ているわけです。その方向性に向かっていくためには、施策を打っていくためにはお金がいると思うんです、どんな施策にしたって。その分の施策のお金だと、我々は理解をしたいと思ってるんです。８，０００万なら８，０００万という数字は。だから、そういうふうに思ってますので、今回それがより内容があきらかになったかなと私は思ってまして、９月議会のときはここまでお示しできませんでしたので、そういうふうに、何とか理解をいただきたい。で、我々もこれは行政と真剣になってやっていくんだとそうしないと実現しなかった場合は、先のことがあるわけですからね。その辺のところを我々も、やっていくということで、それをアミタと協働してやっていこうというような思いを強く思ってるわけですので。言い過ぎか分かりませんけど、否決されたからということは・・・。（聞き取れず） ○（池田委員）　全協のときにも質問させていただきましたが、覚書の４ですね。その数値目標、正直我々はこの目標が本当に実現可能な数字かどうかということが、確信を持てないわけです。この数値をやってもらえるだろうというレベルなんですが。途中で無理ですよと判断をされた場合、４年経った段階で、やっぱり無理ですよと言われた場合。ここでは２５年以降の運営管理形態は協議すると。途中で無理ですよと言われた場合どうなるのか。それからまた４年以降協議が決裂してダメになった場合、建物自体は京丹後市が受け取って残るわけですね、その後の活用をどうしようという見通しがあるのか。次の企業を探してくるのか、そういった見通しはどういうふうに。 ○（三浦生活環境部長）　仮定の話で非常にお答えづらいですが、例えば、３月末でアミタがいなくなったことを考えたときに、前から我々言ってますように、あの施設は京丹後市が絶対に受けんなんというスタンスでもってます。あれは受けんなんという基本がということのある中で、４月からどうするのと言われたことと一緒だと思うんですよ。どうします。反対にお聞きしたい部分で。受けざるを得ない。そこなんです。我々のスタンスはそうなんです。受けざるを得ないというスタンス。仮定の話で非常にしづらいというか、代わりにどうするかという方向性はまったくありません、それは。次に液肥の関係も出てきていますので、他の町の、他の資料も付けさせていただいてますので、それからまたという格好で一緒にしていただいたら。 ○（松本聖司委員長）　４５分まで休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時３３分　休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時４５分　再開 ○（松本聖司委員長）　休憩を閉じ、休憩前に引き続き会議を開きます。最初に液肥の関係での説明をちょっといただいてからまた質疑に戻りたいと思います。それでは後藤補佐。 ○（後藤環境推進課長補佐）　まず、バイオマスセミナー資料からということですが、これはセミナーで配布された資料をコピーをしたものです。福岡県築上町の状況が報告されておりましたので、その内容を説明します。表題には循環事業から週５日で配給職へというような、こんな表題になっておりますが、この築上町につきましては、主にし尿を、し尿関係を発酵させまして、発酵肥料、液体の発酵肥料を作って、それを、全量をこの町の農地、田んぼを中心に使用しておるという実例がございます。で、下の方の枠にありますように、ここでは年間約９，０００トンの液肥が今使われておるということになります。で、２５０ヘクタール農地に９，０００トンを使っていると、稲作や麦にやっているということですが、めくっていただきまして、ただ、農地に肥料を使うということだけではなしに、それを学校教育の中に一緒に取り入れておるというのが非常に特徴的であります。食育を実践しているというのが特徴でありまして、そのことが二枚目のところから書いてございます。小学校を中心に、実際に児童が液肥というものがどういうものかということから学んで、自分たちが田んぼに出て、その液肥を使って田植えをする、で、収穫したお米で、今度はおコメや野菜で、今度は自分たちで調理をして、例えばカレーライスを作ったりしてそれを食べる。そういうことによって、自分たちのこの排泄物がその肥料の原料に回っていくっていう、こういう循環の授業を積極的に取り組んでいるというのが特徴であります。あと、後ろにずっと写真がついておるんですけど、これが見難いですが、セミナーの中でずっと説明された写真でありまして、写真の一番最初のページの上の方を見ていただきますと、タンクを積んだクローラが畑の中を走りまわってと。一反当たり、１０分くらいでこの機械を使うと散布が出来ますという説明でした。それから、下の二段目の写真から、黒いものが用水路にパイプでもってどろどろっと落ちておりますが、田んぼなんかのいわゆる流し込み施肥という方法がありまして、代掻きをしたあと、肥料を流し込んでいく際に、用水、用水路からその田んぼに水を張るタイミングにあわせて一緒に流し込むことによって、簡単に全面に均等に肥料がまっせき出来るというこういう方法も開発されておるということで、そういうものがこの写真の中で説明がされています。あと、後ろにずっと続いておりますのは、子どもたちが授業をする様子がちょっと写真で紹介をされております。カラー刷りの方を見ていただきたいのですが、まずこれはバイオ取り組み事例概要ということで、築上町の概要がここに書いてございます。築上町いうのは合併をしておりまして、旧椎田町っていうところの地区で今全量利用ということがされておるんですが、し尿浄化槽、農業集落汚泥を有機液肥製造施設という呼ばれ方をしておりますけどこちらのほうで、ここでは好気性発酵、いわゆるメタン発酵ではなしに、空気に触れさしながら発酵をするそういう方法で、発酵肥料に変換をされております。それが約１万トンというふうにここでは説明がしてあります。液肥を使うことのメリットっていいますのは、京丹後市の場合ですと、先程らいから説明しておりますように、排水、わざわざ排水処理をするっていうことがなくなる、もともと有機肥料として使えるものを現在排水処理をして、水を流しておるわけなんですが、元々使えるものっていう、もともと有機肥料として使えるものというものを本当にうまく使って行きましょうっていうそういうメリットと、それによってもちろん、従来は処理をするためにかかっていたコストというものが半減できるということになりますし、さらに、もちろんこれ肥料ですから、農家さんにとっては通常は化学肥料等を購入されることになるわけですけど、化学肥料を使う分、こちらの液肥を使うことによって、農家さんのメリットとしては、肥料代の大幅な削減、それから、そのいわゆる元肥としてやる場合、農家さんが自分で肥料をまいていたものを、この仕組みの中で言いますと、田んぼや畑に肥料をまくところまで、一つの事業としてやっていけば、農家さんにとっては自分で肥料を撒く手間っていうものがなくなってくる、作業の軽減が出来るとう、肥料が安くなる、作業が軽減できるこういう大きなメリットがあるわけです。その液肥でちゃんと作物が栽培できるかということなんですけど、化学肥料の場合は、きちっと成分が構成をされて同じ割合で、同じ割合というか、必要なものを必要な割合で入ってますので、窒素がたくさん欲しい、カリがたくさん欲しい、リンがたくさん欲しいといった場合、それで併せた調合のものを使えばいいのですが、液肥の場合は一定の割合が決まっております、ですから、足らずの部分を、カリがもう少し欲しいといった場合、足らずの部分だけをいわゆる化学肥料等で補ってやることによって、全体の使用料というものはドンと減ってくるということになりまして、栽培の方もそういうことで成分を必要なものを必要な分いれるというふうなことで調整が出来ますので、まった作が悪くなるとかそういう心配もないということであります。有機質という、もともとそういう成分のものでありますし、土に対しても将来的にも、土に対する影響、悪影響も少なくなるというようなそういうメリットもあります。カラー刷りのものの二枚目から見ていただきますと、これはインターネットの方から引っ張ったものですが、全国液状堆肥利用者協議会という組織が今ございまして、全国の液肥利用の、液肥利用を前提とした施設の紹介がここにありまして、やはり九州とか北海道とかの方が多いんですが、全国的にも今かなり液肥として利用するための施設というものが実際に稼動しておるということの紹介であります。カラー刷りの後ろの二枚につきましては、実際にその液肥を使って栽培しておる作物の例であるとかここに紹介をしております。ということでまた、この液肥利用につきましては、私たちも直接この液肥を利用して作物を作っているとか、そういうことの実践がございませんので、実際に築上町で、液肥利用を推進して成果を挙げておられます、ここにあります、築上町産業課課長補佐の田村様の方にこのたびお越しをいただきまして、実際の築上町での実例ってものをご紹介を頂いて、みなさんにその実態がどうなっているのかということを十分勉強していただきたいというような計画もさせていただいておりますので、よろしくお願いいたします。以上です。 ○（松本聖司委員長）　それでは、今説明をいただいたことも含めて全体の中で質疑をお受けしたいと思います。 ○（行待委員）　今、液肥の説明があったわけですが、液肥を先程から５００円負担ということで、利用活用をしていくという話がありまして、その中で、液肥を使った場合のたとえば生産物の成果ということなんですけど、そのアミタではすでに地元船木の方でそういった農業経営を実践しておられます。液肥を入れたお米、水稲なんかを売られておるわけでして、なんか聞きますと、１キロ９００円、ということは、１俵が袋５万４０００円、こういった形ですでに都会の方に流れているということもお聞きしております。そういった成果もあるのかなと思うんですけれども、その例えば、畑にまいて野菜を作っている、それから水田に撒いてお米を作っているっていうそういった、アミタの成果的なものは何か示していただけるような材料があるんでしょうか。例えば、これは菜種なんですけれども、この福岡県では１９年度１０アール３４０キロが、２０年度では２９０キロに落ちてるんですけども、落ちててもいいものができるとか、そういうものを何かお示しできますでしょうか。 ○（後藤環境推進課長補佐）　今、手元に詳しい成果はついては持ちあわせていませんが、まだ、きちっと成果として、まとめられたというところまではいってないと思います。ただ、実践としましては、平成１８年から実際に、液肥を使った稲作、その他の作物の栽培をやってきておりますので、その現在までの取り組み状況については、改めて市内での取り組み状況については、ご報告できると思いますが、まとめた成果という形ではまだない。 ○（松本聖司委員長）　液肥の実際の利用については、３月９日にこの築上町の方から来ていただいて、職員また、文厚の議員も入らせていただいて研修を一緒に受けようかなと思っております。その後で若干の委員会としてですね、この件に関しての質疑を持たせていただこうと考えております。具体的なことはそちらの方で聞いていただいた方がわかりやすいかなと思っておりますので、よろしくお願いします。 ○（三浦生活環境部長）　補足ですが、３月９日の１時から、２時半か３時ごろまで、保健センターでやります。その後、委員会の方で田村さんを呼んでお話をしていただくようお願いはしております。この前彼が行ったフォーラムもメニューがたくさんある中の一つがこの発表だったようですので、あまり詳しく、もっと聞きたいことがたくさんあったと彼もいっておりますので、我々ももっとたくさん聞きたいということです。 ○（吉岡豊和委員）　液肥が利用されるかどうかで、この事業すごい左右されると思うんですけど、ほんとに農家の人に理解されるかどうか。農家の人に聞いてもまだ使ったことがないのでどうかわからないとか、散布するのにはすごい機械がいるんじゃないかとか、いう話は聞いているんですが、特にこの今でいうエコ農家の人に聞かせてもらうと、成分関係で、エコ農家としては使えないというようなことを聞いたんですが、そのあたりはどうなんでしょう。 ○（後藤環境推進課長補佐）　成分の話が出ましたが、既にバイオガス施設の方で製造しております液肥と固形肥料、これは平成１８年に肥料登録がされております。普通肥料という区分になりますが、普通肥料として登録がされております。肥料登録をする際に、成分の詳しい検査をした結果をつけて提出をする必要があります。それは、いわゆる肥料的な効果としては、三大要素、窒素・リン酸・カリン、これの成分の割合がどういう割合になっているのか、それからもう一つは、有害物質が含まれているのかいないのか、土壌に影響を与えるものが含まれるのか含まれないのかっていうことで、重金属類の含有率が基準以下であるといことがすべてクリアした中で登録されておりまして、ご心配いただいてますのは、固形肥料ですね。今作っております発酵肥料、こちらの方については、脱水をする工程で、いわゆる固形物を取り出す工程で、固化材、いわゆる凝集材ですね、高分子ポリマーとか言いますが、凝集材を使います。それを使わないと固形が出来ないということであります。この凝集材が含まれるということになりますと、いわゆる有機ＪＡＳの認定は取れません。有機質の肥料でありますので、特裁米等の栽培については、十分できるんですけど、有機ＪＡＳという認定を取る際にはそこが引っかかってくるということで、その肥料を使った場合には取れない。逆に液肥になりますと、そういう凝集材等をまったく使わない状態での発酵した状態での液肥ですので、固形分とは違って、もっともっと有機に近い成分になりますので、詳しくそこはこれから調べる必要があると思いますが、有機の方に十分使えるそういうものであると思います。以上です。 ○（松本聖司委員長）　今日の審査は午前中だけ、エコエネルギーに関しては午前ということを一つの目標においておりますので、よろしくお願いします。 ○（吉岡豊和委員）　液肥の、例えば、なぜあの処理施設が出来たのかということは、処理液が下流に影響を与えるという問題があって、その処理施設ができたと思うんですけど、普通の人が消化液というものをどういう理解をされるかわからないですけど、そんなものが、処理もせず田んぼや畑にばら撒まかれて、その辺の理解も十分に得られるのかという点も心配なんですが、その辺はどうでしょう。 ○（後藤環境推進課長補佐）　議員がおっしゃるとおりでありまして、まだまだ液肥という形で、今まで使われた実績がございません。農家さんにとってもはじめて使うもので、どんなものかわからないというそういうことが多いと思います。排水処理施設でもって浄化をして放流をしている、わざわざ水処理をしている。当然これは排水ということになりますと、排水基準があります。それはいわゆる肥料として有益な窒素分であるとか、こういうものも排水基準の中では、流してはいけないものとなりますので、きちっとそういうものを取り除いた後排水をする必要があるわけです。ですから、川に流す場合には排水基準に沿って、当然処理をしなければならないですし、逆に肥料として使うっていうふうに考えますと、その中に含まれる肥料成分、有用成分を畑に、農地に還元していくということでありますので、そこのところはこれから農家さんに十分正しい理解をしていただいて、ただ正しい理解をしていただいて、正しい方法で使っていただく、こういうふうにせきすれば、流出をせずに安定して農地に効果が出ますいうようなそういう正しい使い方もあわせて普及をさせていくということが大事になろうかと思います。 ○（足達委員）　収支の２１年度から２４年度をいただいておりますが、先程、液肥の方の経費は計上されておりますが、販売価格は計上されていない。実質の収支の改善というか、黒字化の方向にどんどん進んでるんですが、要は、液肥の販売が増えれば増えるほど、これは黒字化がさらに進むという理解でよろしいんでしょうかね。それとともに、もう一つ、減価償却はずっと変わらずに４年間続いておるわけですけども、この辺は、こういう形のもので、年々減るとかそういうことはないんですか、その辺を確認させてください。 ○（後藤環境推進課長補佐）　まず最初に、液肥を使えば支出が減るのかということでありますが、これは最初の説明で申し上げましたとおり、排水処理が減少します。少なくなりますので。排水処理が少なくなることによって、支出が減るというふうにお考えいただきたいと思います。それから、内訳の中で、減価償却費がというご指摘がありましたが、この収入支出については、アミタの方の当然アミタの会社としての資産ということで出しておりまして、それをこちらも受けまして一応、それぞれ評価はいたします。が、内訳につきましては、アミタとしてこれでやっていくというふうな形で出てきておる数字でありますので、ここでは見込みとして減価償却分については同額でアミタの方としては見込んでいるということであります。当然、いろいろその間の機械器具類の出入りがあると思いますし、同じものがずっと、一つのものがずっと経年していくという考え方ではないと思います。 ○（平林委員）　液肥の問題ですが、最初の説明のときに液肥の収支は別で考えると説明されましたが、これは自主事業ということですか、液肥の収支は。 ○（後藤環境推進課長補佐）　いわゆる、自主事業に当たってくると思いますが、今回のアミタに対する指定管の関係で言いますと、一定、管理料というものが、ゼロという形の中で、要するにこちら側からすると、何とか工夫をして、その施設の中で会社の中で工夫をして、うまく収支が合うように回してくださいというのが、一つの考え方というか、基本はそこにあると思います。ですから、アミタとしてはもちろん、本体の直接的な管理に関わる絶対的にいる、例えば電気代だとか人件費だとかっていうのは絶対的にいるわけですけど、全体的に、事業を全体的に捉えて、会社として収支をきちっと出していくという考え方でいうと、あまり細かく自主事業であるかどうかという区分はこちらとしてはしない。当然その自主事業を全部含めた中での収支として出して欲しいというふうなことで考えております。直接的にこれだけの施設の管理だけをいいますと、なかなかもちろん収支というのは厳しい。経費は当然かかってきますので、その辺は、他の部分を全部あわせて、全体の運営の中での収支というふうなことで考えております。 ○（平林委員）　本会議でも、生ごみのことでいろいろと質問が出ましたが、今回の覚書で訂正をされておるんですが。９月の説明の中では一定のモデル事業として、旅館とか網野の給食センターですでにやっておられるんですけれども、９月以降そこの量が増えているのかどうか、それから今後、生ごみ、この目標に近づくために、どうされようとしているのか。ここでは全体で一括利用率５０％とかいうことで、書かれており、それは家庭でそれぞれコンポストとかに入れた分も入るとかいうようなことを説明を受けたと思うんですけども、ここへ持ってくるごみをもっと増やすのがいいのではないかと思うんですが、いうのは、循環型社会ということ、ごみを、京丹後市のごみをここの施設に入れるということが凄く大事だと思うんです。いうのは、今だったらほとんどが市外から来ているじゃないですか、大きなトラックを載せて。それやったらほんとうに、よそのごみを京丹後市で処理をしてるというところに引っかかるところがあって、出されている生ごみを、京丹後市から出てくる生ごみをもっときっちり回収して、ここで処理できるようなとこらへんも大きな目標にならへんのかなと思うんですけど。そこのところは。 ○（後藤環境推進課長補佐）　まさに平林議員がおっしゃるとおりでございまして、今回の覚書を取交す中でも、市としましても、バイオマスタウン構想で目標を設定した以上何とか実現をして、名実ともに循環型社会をこの市内で確立させていく。それがひいては持続可能なこの地域につながっていくというふうに強く思っております。そういう意味で、市単独ではなかなか実現させることができませんけど、今回アミタという一つのパートナーがこの施設に関連してできていくということでありますので、非常に家庭系の生ごみをそれじゃきちっと分別して持ち込むっていうことになりますと、仕組みづくりから全部含めましてなかなか簡単には行かないということがあります。ただ、この前の全協の中でも少しお話をさせていただきましたが、全国的には相当実現をさせておる、１００％に近いような形で実現できている町というのはあるんですね。そういうところっていうのは熱意があって、本当に市民と行政といろんな事業者が一体となって将来の町というものを見据えた中でそういう取り組みが進んでいると思っておりますので、まず事業系についてはこれまで実証実験をやってきました成果を元にこれは拡大をしていく方向ですし、家庭系につきましては、さっきの肥料の話ではないですが、自分たちが一つ、こう手を入れることによって、自分たちがここへずっと住み続けることができるというふうなそういういろいろな面から見た生活の見直しであるとか、そういうことを含めた取り組みの一環として、じゃあ、少しずつ資源にまわって全体のごみの量を少なくしましょうというふうな理解をこれから求めていけるような、そんな取り組みを是非積極的に考えていたいと思っております。 ○（三浦生活環境部長）　生ごみも今全部クリーンセンターで燃やしているんですが、あのクリーンセンターも地元の協定の中で２８年度までの使用しか認められない。そのときにまた新しい施設を作らないといけない。そのことについて２市２町で広域でやろうかという話も呼びかけられています。宮津市の方から。そうなってきた場合に、そうなったときにおそらく、今の宮津市の構想では、与謝郡に作る。与謝地域に作る。京丹後市には作らないということになる。そうなってくると運搬距離が長なるわけで。で、今生ごみが全量を燃やしている中の１２％にあるわけで、それらを分別することで１割くらいはなんかとかこう運搬料を減らしていくっというようなことも将来的に向かっては大切なことかなと思いってるんです。ごみ問題は非常に大変な話なので、そういう将来的なことを見据えながらどうしていくか、今のところまだ８年くらいあるのでのんびりしていますが、宮津市は２５年までになっているので、早くやっていかないといけないと焦っていますが、そういうことも片方にはあるということだけちょっと。 ○（平林委員）　事業系のごみで、旅館とかしとられましたね、今現在。そこのところは今は同じところで増やしてはおられない。 ○（後藤環境推進課長補佐）　事業系の生ごみの未利用資源活用の実証研究は平成１９年度事業として取り組みました。この施設の譲渡問題が今まだはっきりしておりませんので、いったん、今は受け入れをとめております。施設がきちっと市の施設になって、アミタが管理という形態がきっちっとできた時点で、体制を整えて再開をしていきたいと思っております。 ○（森口副委員長）　何点か確認させてください。この間の臨時会でも、かなりいろいろと、臨時会のときの全協、それと臨時会に入ってからもいろいろと質問がでとったんですが、まず、一番気になりますのが、一度否決があって再提案ということなんですが、その中で、前の９月議会のときにも、非常に認識というか違いがあったなと思っております。まず、この施設の無償譲渡を京丹後市が受けるということに対して必要性というか、その義務であるのかどうかというあたりのことが非常に議会の認識と、部局の認識とずれがあるんじゃないかなという中で、再度確認をさせていただきたいのですが、書面での贈与契約というような説明もあったと思いますが、改めて委員会として確認をさせてください。ＮＥＤＯから無償譲渡を受けることは、京丹後市の義務だということで確認させていただいたらよろしいですかね。 ○（三浦生活環境部長）　義務という言葉が適当かどうかということはあるにしましても、京丹後市が受けざるをえないといのが、私どもの考え。受けとらざるをえない。譲渡を受けなければならない。
   ○（森口副委員長）　譲渡を受けなければならないと、書面での契約上そういうふうになっているという市長部局の方の認識はそうだという前提で今後の話をさせていただきたいんですが、まずその中で一つは、受けるということでありますので、アミタさんに４年間お世話になる。その後、無償譲渡もこのハードルがクリアされないとそこはわからない。将来負担ということでまず確認させていただくのは、この施設の、当然市の所有になるということですから、無償譲渡を受けると。なんかのタイミングで、取り壊しが発生する場合、取り壊し費用についてどれくらいが想定されているかお願いしたいと思います。 ○（三浦生活環境部長）　取り壊し費用について、この間もＮＥＤＯ、大林組に対しても、どれくらいかかるものか問い合わせたんですが、まったく取り壊す計画を持っていないので、積算をしたこともないというふうなことなんで。では自前でやろうかということで、図面やら設計の内訳書やらを取り寄せようとしたんですが、それが大林組の方から提供されないということもあって。自前でというのは具体的には、建設部の建築技師に積算させるように思ってやったんですが、特殊ものですから、そういう処理施設というものは特赦なまたなんかそういう取り壊し撤去みたいな最終的にどこに持っていくだとかなんとか、非常に細かい条件があるみたいで、なかなか積算するのが難しい。数値も、図面はあるんですけど、そういう細かい内訳書がないものですから、なかなか出にくいというふうなことで。ただ、建築技師が言っていたのは、延べで計算すると１万平米ぐらいになりすよ、施設規模が。そしたら、３，０００坪じゃないですか、坪にしたら。１階、２階、３階とありますから、地下がありますから、そういう格好でいってまして、３，０００坪として今、普通の木造家屋でも坪当たり３００円かかるんですかね。それが鉄筋だともっと高くなるでしょうし、そういうことだったら、億はくだらないだろう。それが２億になるのか３億になるのかというあたりはわからないですが、それくらいの想定しか出来ないのですが、これはそういう資料は取り寄せて、強く言っていますので、なんとか確認したいところであります。 ○（森口副委員長）　取り壊しがどれくらいの見込みか、正直わからないといことで、特に廃材の処分費用なんかがね、難しいんではないかと想像はするんですが、その中で、無償譲渡を受ける、指定管理に出すということですんで、公の施設という当然扱いになるんだろうと思うんですが、今度はその、４年後に無償譲渡を覚書で交わすという中で、公の施設、住民の福祉を増進することを目的を持ってその利用に供するための施設でありますよね。この概念と４年後の無償譲渡というのが、その整合が図れているのか、いまいち釈然としないんですが。公の施設として、市の費用も持ちながら、あるいは将来的には取り壊しの費用のリスクも持ちながら、受け取る。４年間やる中で、その後は無償譲渡で民間の施設になるということですよね。そのあたりの整合はどのように整理されているんでしょうかね。 ○（三浦生活環境部長）　行政財産と普通財産とある。行政財産の場合、無償譲渡はできないという規定が。いったん普通財産にせんなんという手続きが必要かなと思います。これはま、手続き上の問題ですけども、非常に難しいんですけれども、今回の施設の特異な所有形態になっているので、他に例がないといえば例がない。確かに公の施設になる。それを不必要だから、無償譲渡するのかというふうなことの理解というと変な話になってくるので、それの整理を、理屈的な整理をせんなんかなと思うんですが。 ○（後藤環境推進課長補佐）　目的といいますか、本来の施設が京丹後市にある意義ということを考えたときに、資源を循環させていく、いわゆる新しい産業を生み出していくそういう中核的な施設として、今はもちろん位置づけているわけでありまして、今回、これは手続き上の問題になりますが、ＮＥＤＯから施設を移管を受ける場合にはどうしてもいったん市が受けなければ、有利な条件でＮＥＤＯから受けることが出来ない。市町村に対しては無償で譲渡できるとい取扱になりますので、有利な条件で施設をＮＥＤＯからまず引き受ける。それは市が引き受けたい上、運営するためには一番最適な方法として指定管理という制度を使って、今後はアミタに管理をしてもらう。そういう手続き上、やはり公の、市の財産としますので、当然公の施設としてあそこを位置づけていくんだという形で、自治法上も問題がない形で今回運営方法を決めていく。ただ、もともと、言いましたように、施設の本来の目的といいますか、資源の循環であったり、産業の創出であったり、それから学習の機会っていう、そういう目的は、これは変わるものではないというふうに思っております。ただ、市が所有するという形態の中での制度的な扱いとして公の施設、行政財産であり、公の施設ということであって、４年後仮にアミタに無償譲渡をしていった場合、市の行政財産、市の財産というものから、手は離れるにしても、施設が果たすべき役割というのは、継承されるものと考えております。また、継承されなければならない。それは、資源を循環させていく中核施設であったり、産業を創出する施設であったり、学習をしていくっていう運営形態は市の財産として、こういう目的を達成するのか、それから民間の事業者の運営の中でそういう目的を達成していくのか、所有形態は変わりますけど、目的は変わらないものだというふうに考えております。要するに民間事業者に施設が渡ることによって、どういうメリットがでるかといいますと、要するに、まさに今は市の施設の中での一定の制限の中での運営をしていただく必要がある。しかし、設備そのものが事業者にわたることによって、より事業者の裁量で運営が可能になる。というふうな期待が出来ると思います。他の施設の取扱の中で、公設民営だとかいろいろあると思うんですが、今回の場合の取扱としては、施設そのものは所有形態は変わりますけど、府の運営といいますか、目的といいますか、それは当然その際、譲渡をする際の当然の条件となってこようかと思いますので、そこのところは目的がぶれないものだと思っています。 ○（森口副委員長）　そうしますと、無償譲渡をＮＥＤＯから受ける。公の施設として設管条例をもって、さらに指定管理に渡す。４年後になりましたら、いったん用途配収をして普通財産に戻して、普通財産にした後、民間への譲渡と、という手続き上、ルール上はそういう形ということになるということを認識させていただきます。その中で、無償譲渡をしても、施設の目的は変わらないということだったんですが、それが無償譲渡契約の中で書かれるということになるのかなと思うのですが、そのあたりがしっかり民間の施設になっても、市民のいわゆる公の施設のときと同等の福祉の増資には寄与するとで考えさせていただいたらいいのかというところが一点と、その場合には、当然先程聞いていました、将来の取り壊しについても、民間の所有施設ということでそれは民間会社の方が、譲渡を受けた会社の方が取り壊していただけるということでよろしいですね。 ○（後藤環境推進課長補佐）　譲渡の条件ということでありますが、当然今、譲渡の条件を示して取り組めるということは出来ませんので、もちろんその施設の目的に沿った形の運営形態ということは、その場でも引継ぎの条件ということになります。それから、取り壊し費用にきましては、これはすでにアミタとの間で４年後、アミタに譲渡をした場合、その後の取り壊しも含めて、これははっきりアミタの責任というふうなことは、口頭ではありますが確認をしております。 ○（森口副委員長）　今度は、前回の変化点のなかで、確認をしていくんですが、一番大きいのが排水の処理に関わる部分が今回、液肥の全量使用ということで大きく経済制度とか施設とか、運営の効率に寄与する部分かなと思うんですが、その中で、施設の普通の、いわゆる液肥とか以外の、例えば事務所で流れる水だとかそういう部分の排水というのは今後も同じように残ってくるということでいいのか、どうか。それから、固形物を取った後のものが、排水処理がいらないということであれば、前の９月議会でありました汚泥の投入ということが可能になってくるんじゃないのかなという気がするんですが、汚泥の投入のことは排水のことも一つ問題だったと思うんですが、このあたりの整理はどうなっていますか。 ○（三浦生活環境部長）　汚泥の投入については、施設の性能とは違って、竹野側衛生センターなり下水処理場で出た汚泥をあそこに持ってくること自体、そういう行為自体がだめだと、地元のほうでだめだ、というふうなこと。当然能力としては十分あると我々は言っておるわけですが。そこだと思います。 ○（後藤環境推進課長補佐）　排水処理がなくなるということでの、これは当然処理経費は排水をまったくしなくなる。ただ、施設では、当然事務所がありますので水を使いますので、これは通常の合併浄化槽により処理をして流すということになります。 ○（森口副委員長）　今度は、液肥の関係ですが、今まで排水処理をされていたのと、液肥とするための違いみたいなのはあるんですか。排水処理に回してた水がそのまま液肥として活用されるということなのか、もうちょっと濃度をあげてというような工程が入るのか、そのあたりはどうなんでしょう。 ○（後藤環境推進課長補佐）　今考えているのは、そのまま。まったく加工せずに。ただしというのがありまして、他の事例で、濃縮をした方が使いやすいというような他の事例が実はございます。ですから、よりその辺は使いやすいもの作っていくっていうのが、これからそのまま使うのか、少し濃縮をして使うのかっていうのはこれからの過程になると思います。 ○（森口副委員長）　それから、先ほど吉岡豊和委員からもありましたが、そういう中で、汚泥搬入も行為そのものがノーだという、そして今までも排水処理についてはかなり厳しい基準で地元との話が出来ていたという中で、農家だとかの正しい理解が必要だということだったんですが、液肥を全量で使うということに対して、また地域の方と協議みたいなものが、例えばそれがＮＯだという可能性があるのかないのか、ちょっとわからないですが、川に流す場合には、排水基準、非常に厳しい、いわゆる通常の基準以上のものを設定してやっていたのが、液肥として散布するということに対して、正しく理解をしていただいて、いわゆる農地を通った後の川なりの流域に対する、公共用水に対する心配がないんだというあたりのその理解が取れそうなんですか。 ○（三浦生活環境部長）　今のところは、非常に限定的にしか使っていないです。船木という地域内だけの、あと明田とか。今回５００ヘクタールということになってきたら全市内です。国営農地でもあちこちでも、当然あるでしょうし。全然今までとは規模が違ってくるわけですので、そのためにも４月から環境バイオマス推進課というのが農林水産環境部というのができ、その中にはいっていって農業とこちらとの関係をリンクさせてやっていく。まったく違った体制になっていきますから。今まではこちらから、働きかけて農林がそれに対して答えてくれるという格好でしたけど、これからは自主的にそれが主な仕事、メインの仕事になってきますから、全然対応の仕方が違ってくるだろうと思います。それから一から全市域の農家に対して、こういうことでやっていきます、こういうことでやっていけば例えば肥料代がこれだけで安くなりますということをずっと広報もして、説明会もありとあらゆるところでしていかないと。そういう中で、如何に使ってもらえるかというふうなことだと思います。そこでいけば、他の町でもまねされ、足らないくらいの要望が出てきたという他の町でもあるようですので、そういうふうになってくれればいいなと思います。 ○（後藤環境推進課長補佐）　追加で。今まで排水処理をしていたものを農地に持っていってどうかという話ですが、田んぼ側から考えますと、田んぼ都合で考えますと、田んぼの中には当然今まで肥料いうのは必要なはずなんです。リンカーンとかを絶対振るわけなんですね。それの代わりにようするに、液肥を持っていくという話ですので、そこからすればまったく今まで、変な話ですが、肥料を撒いた分の肥料分が流出しなかったかというたら、多少やっぱり出てくる。それは仕方がないわけです。それを出て仕方がないＯＫということは言いません。言いませんが、考え方で、一方では排水処理をしているのにそれを排水処理をせずになぜ田んぼに持っていくんだというところの考え方としては、肥料としてもっていくという。排水処理をしなければならない廃棄物ではなしに、肥料としてもっていくっていう、あくまでもこの考え方であることを抑えていただきたいと思っております。 ○（森口副委員長）　農家の方には一定の理解は得られるし、農家としてのメリットも想定できると思いますが、いわゆる、一般の非農家の方の理解が重要だと思うんですが、その辺は特に懸念はしなくてよいですか。 ○（後藤環境推進課長補佐）　率直に言いまして、私たちも、例えばにおいの問題がどうかとか見た目の問題どうかとかいろんな心配は当然あります。で、そこらへんは、逆に先進的に取り組んでおられる事例を提供させていただく中で、先程言いましたように如何に確実に安全に使っていける方法というのが、使える場所をある程度条件を付けていくとかいろんなことがこの間で考えられると思いますので、それは当然問題が出れば調整していくということになりますし、そこら辺も含めた地域全体での有機の循環ということを、全市民的に理解をしていくっていうのが必要かなと思っています。 ○（平林委員）　覚書についてでもよろしいですか。今日新しくもらったもので、前回と同じなんですけれども、４番の平成２５年度以降についてというところで、下の方ので「また当該センターの運用並びに活用において必要な施策的支援として、本覚書に定める甲の役割を平成２５年度以降も継続して実施する。」とありますが、これのとらえ方、２５年以降無償譲渡も、仮に無償譲渡できたとして、それ以降にも何らかの京丹後市とかかわりで、例えば施設の修繕とかそういった部分の費用も継続して実施するいうふうにとってしまったんですけれども、それでよろしいでしょうか。 ○（後藤環境推進課長補佐）　これは施設ということではなしに、施策的支援と書いておりまして。施策的支援といいますのが、１番の液肥利用の関係であったり、２番の生ごみ資源化の取り組みであったりするわけであります。特に、２５年度以降、市は液肥利用に関して、なんにもかたりませんということではなしに、引き続き市も農家さんも一緒になって、そういう利用普及を継続して行くと、それから生ごみ資源化につきましても、市は収集そういう形態ことを持つことをやめますということではなしに、確立をした形を２５年度以降も資源化ということをしっかり継続していくというそういう意味での施策的支援というふうに書いていますので、施設にお金をかけるという意味ではありません。 ○（平林委員）　ということは、生ごみとか液肥のいろんな施策の中で一定の補助とか支援は行っていくということですか。 ○（後藤環境推進課長補佐）　例えば、今考えられるものとして、農家さんが、うちはどんどん液肥を使いたい、それに対して農家独自で、液肥をもっとうちでたくさん使えるためにこんな設備を導入したいという農家の要望がありました。そういう際には、農家に対するいろんな支援対策がたくさんありますので、これは農政側で行っていくことになると思います。生ごみ資源化につきましては、ごみ処理料という考え方で、ごみの処理料という側から見ますと、いわゆる、ただでごみを持っていって処理してくださいということは出来ませんので、一定の処理委託料を処理先に払いながらやっていく必要がありますから、そういう意味での資源化、逆に資源化するのでお金をくださいということになるかもしれませんが、そういう意味でいうと、市のそこの経費負担というのは、一定、今後もかかってくる。その施設そのものに掛けるんではなしに、さっき言ったように液肥利用、それから生ごみ資源化っていう部分での市の支出っていうものは今後、一定かかってくるというふうに思います。 ○（平林委員）　液肥のことで行待議員が質問されたときに、貯留庫とかそういったものとかが必要になってくるんじゃないかって話ですが、そういったこととか、先程説明いただきました撒く機械ですとか、田んぼに。今後検討されていくと思いますが、液肥が安定的に地区に普及するまではこの自主事業ということなんですが、この事業についてはアミタさんがされるんですけど、市としても設備投資なり、撒く機械なりへの投資なんかも一定して行っていくということですか。 ○（後藤環境推進課長補佐）　今の予定でありますが、消化液利用、液肥利用に関する費用負担については、市は直接的にはしないということで、今考えております。ただ、先度言いましたように農家さんサイドで、農家さんがこれを使いたいんで、ちょっとこういう設備が欲しいっていった場合には、これは農政側の話になりますので、農政サイドで持ちえる農家の支援というのは出てくるかと思いますけど。アミタに対して、そこの部分で市から直接支援をしていくっていうことは今ありません。考えておりません。液肥のタンクについても、サンプルについてもアミタが自主的に自分でそろえてやっていただく、そういう設備費を割り返した部分が液肥のいわゆる単価というふうな形で、そこで一つのビジネスを確立をしていくというふうなそんな予定をしております。 ○（三浦生活環境部長）　追加してですが、一般的な農政の中で、補助事業ってあるじゃないですか、例えば農家がパイプハウスを作ると、それに対して国の補助が来る、府の補助が来る、それに対して市が上乗せしましょうというふうな補助はあり得るんだと思います、これはあくまでも農政サイドのことで、そういうことはあり得るんだろうと思います。 ○（松本聖司委員長）　９月のときに大きく問題になったことで、国策としてはじめたことでの国府の補助金なりが全然ないじゃないかと、そういう意味での準備不足だということが指摘されて、一つは府の方では未来づくり交付金ということがあって、あとは国の方については自主事業の中で地域農業のモデル事業の中での補助金、交付金ですか、これらがたくさんあるんですけど、このことに関して、市の方がこういうメニューはありますよということで積極的にアミタさんの事業になるということなんでしょうけど、積極的に関与されたっていう話を、間接的に聞かせてもらったんですが、それで間違いないかどうかということが一点お伺します。 ○（後藤環境推進課長補佐）　まさに、そのとおりでありまして、市長を先頭に農林水産省、それから京都府の知事にもこの全体事業をとにかく支援をしてほしいと強い要請する中で事務方としましては、国なり府なりの事務方とそういう強いバックの元で一つ一つ実現可能な事業を引っ張ってきたという理解ですので、アミタが実証するということを前提にそういう事業を市も一緒になって引っ張ってきたということです。 ○（松本聖司委員長）　収支のことなんですが、わかりかねる部分がありまして、活性炭の利用のところ、２４年度のところなんですが、全量を水処理をする必要がなければ、例えば活性炭等の使用の必要がないんじゃないかっていうことが一点と、肥料を売る場合については自主事業でこれについては、事業の投資もあるんで収入としてここにはあげてこないんだというような話があったんですけど、そうであるなら、トータルで収支が合えばいい話なんですけど、表現的に一番下の事業費で販売経費、液肥等のこれもここに載せなくてもいいのかなと思ったり、意見という形にはなろうかと思いますが、その辺のことでのお願いができますか。 ○（後藤環境推進課長補佐）　活性炭についてのご質問でしたが、排水処理の最終工程での活性炭を使っております、現在。それともう一つは脱臭の方にも活性炭を使っております。２４年度末で最終的に排水ゼロっていうことを目標にしておりますので、２４年中は少なからず排水処理に係る経費はまだ多少残ってくるというふうに理解をしていただきたいと思います。薬品類全部が排水処理にまわっているかというと、先程言いましたように脱臭関係がありますし、それ以外のものへの使用っていうも当然あると思いますので、ゼロにはなっていない。 ○（松本聖司委員長）　わかるんですよ。メタノールなんかを使うので、薬品等は続くんだろうと思うんですけど、補佐の説明では、２５年度以降もこの収支で行くんだということを言われたので、２４年度の時点では、水処理は必要がないのかなっていう解釈をしたので、そういうふうに聞かせてもらったということであります。 ○（後藤環境推進課長補佐）　確かに、２５年度以降は、この２４年度の姿で２，０００万というのが出ますからこの形で行きますけど、非常に中身的に細かい話になってまいりますので、私どもで、一つ一つの円単位まで細かいものの説明は出来ませんが、アミタの提案としては、もともと言いましたように、この姿を作り上げてこれを２５年度以降継続していくというそういう説明であります。もう一つの液肥の分、肥料の販売経費で液肥の分が収入に上がっていないけど、事業費の方として、販売の経費が上がってくるという話です。これはちょっと聞いておりますと、直接機械設備を投入する部分ではなくて、いわゆる事務的な経費というふうにこの部分については聞いております。液肥等を含めたこの事業費の中では事務的な経費だということで。 ○（吉岡豊和委員）　二点確認させていただきます。部長が無償譲渡を受けなければならないとの理解をしているというふうに、その辺のどういう条文といいますか、どういう点で理解されているのかというのと、もう一つ、経済効果のほうですね、９月では森林の牧場の拡大の案があったんですけど、今度はないようですし、あの辺は保安林の関係でできないというようなことを聞いておるんですけど、その辺の二点をお願いします。 ○（三浦生活環境部長）　最初のご質問ですが、この前も民法の条文をお渡しましたが、９月議会の時には、弁護士からの話ということで、それは受けんなんとお話していたんですが、今回はさらに突っ込んで、弁護士はこういう格好で贈与に当たるというふうなことを言われています。弁護士の話の中で、仮にＮＥＤＯが撤去して解体をした時にその解体費用を京丹後市に請求することはありうる。それは契約違反として、この条文に基づいて。そういわれるわけです。弁護士も最終的には訴訟か何かになるだろう。そのときは顧問弁護士ですから、当然矢面に立たんなん、自分がその立場に立ったときに、これが勝てるかどうかということになると非常にしんどいなというふうなニュアンスで申されていました。それは余分な話ですが、そういうこともあって、今回はっきりこういうふうに条文も示されましたので、ぜひ皆様方も法律の専門家が近くにおられましたらお問い合わせいただいて、これが正しいのかどうなのかというご判断をしていただければありがたいなと反対に思います。 ○（後藤環境推進課長補佐）　ご質問の森林の牧場、第二牧場の関係については、予定通りこの計画の中に入れておりまして、経済効果の方にも森林酪農新規ということで、人数的にいいますと、常勤・非常勤あわせて３人というような、この表ですと、左下のほうにちょっと入れておりますが。予定通りされるということです。中止になっているということは聞いていないんですが。 ○（吉岡豊和委員）　森林の牧場の拡大件で、保安林があってなかなかその会議は難しいんじゃないかなということを聞いたんですけど、部長に、条文いうんですか、９月議会のときに聞いたのでは、はっきりとした契約書というものはわからないですけど、提案書の中の１８ページの、実証終了後云々のところも、上の項もなんですけど、これでも、最後に書いてある部分では「検討する予定である」と、予定であるいう言葉がのっておるんですが、これは契約書としてそんなに受けなければならない条文になるんですかね。 ○（三浦生活環境部長）　その次なんですよ、「その際には設備や機器工から弥栄町に、京丹後市に対して無償譲渡を希望する」とあって、最初っから申し上げますと、ＮＥＤＯがこういうプロジェクトの募集をしていますよと。それに対してＫＥＥＰの何社がこういう提案書を作って出したと。その中には無償譲渡を希望するというふうに書いてある。ＮＥＤＯの方はこの無償譲渡を希望するということを条件に、一つの条件にして採択した。そこで契約は成り立っている。 ○（吉岡豊和委員）　その文章が「引き受けるものとする」とかいうんだったらいいんですけど、検討する「予定である」、予定であるではほんとに、こんな言葉が通用するのかどうか。文章の締めがね。文章の一番締めが「予定である」という文章であって、これが「ねばならない」だったらわかるんですけど。 ○（三浦生活環境部長）　これはようするに提案側からのものですから、「予定である」というふうな書き方をしているんだろうと思うんです。我々が作ったものではないのでわからないですが、こういう書き方をするもんなんでしょうね、おそらく。 ○（松本聖司委員長）　それでは、今日の質疑は終了させていただきます。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　０時００分　休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　０時０２分　再開 ○（松本聖司委員長）　休憩を閉じ、休憩前に引き続き会議を開きます。 　３月９日の日に築上町のほうから来ていただいてという話ですが、委員会として正式にその後築上町のですね、課長補佐、産業課の課長補佐の田村さんに、参考人招致ということで呼ばせていただくということに、ルールとしてはそうさせていただかんなんので、委員会の皆さんに了解をいただきたいといますが。よろしいでしょうか。 　（「異議なし」の声あり。） ○（松本聖司委員長）　はい。では、１時まで休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　０時０２分　休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時００分　再開 ○（松本聖司委員長）　休憩を閉じ、休憩前に引き続き会議を開きます。 　平成２０年議案第１５１号京丹後市立病院改革プランの策定についてを議題とします。特に修正分についてになろうかと思いますが、政策監から説明いただき、議決を３月２日にお願いしたいということがございまして、内容についても触れていただきたいと思います。修正のことは、本会議でほとんどのことは説明があったと思いますので、基本的には質疑を中心にということになろうかと思います。それでは、よろしくお願いします。 ○（中村医療改革推進政策監）　先日の臨時議会の中で説明をさせていただきました。基本的には今回の修正につきましては、プランに提示しました取り組みの方針、目標、指標、収支計画の基礎数値なんかの基本的な考え方については、全くさわっていません。国なり府なりの指導に基づいて、どうしても改革プランだけでなしに、病院特例債を借りたいというような一番大きな目標がありましたので、借りやすい格好で一部加筆してほしいと。それと、数字につきましては、基本的には今まで出した部分ではなしに、端数の整理の関係や完全な記載誤りの分を修正したり、基本的な考え方が従前とは若干変わってきた部分があって、直させていただいたということです。恐らく加筆や修正の部分は赤字で書いてあったと思いますので、後ほど聞いていただいたらというふうに思います。 　それと、新聞のコピーをお渡しいただきましたが、これは１８日に総務省から、病院特例債の発行を許可しますということに同意をしていただきました。市町村によっては、ほとんどそのまま、計画ということで上がっていますけど、京丹後市につきましては、今のところ案という格好の中で検討をしていただいて、ただ、先ほど修正の箇所と申し上げましたけども、一応、必ず返せるという担保の内容も含めた中で、最終的にそうならということで、要望どおり１０億７，１１０万の全額を認めていただいたということです。今後は、申請を２月下旬か３月上旬に出しまして、その後、年度内に許可をいただき、実際に発行するということになります。お金につきましては、縁故債ということですので、民間からお借りするか公庫のどちらからかということになるだろうと思います。一応私どもとしては、公庫の方からお借りしたいということで出しております。それが確実に決まったというものであります。 ○（梅田医療改革推進政策監付け補佐）　私からも若干補足説明をさせていただきます。２月１８日に総務省のホームページに、発行団体と予定額などが発表されたということでございまして、すでにご覧いただいた方もあるかもわかりませんが、この改革プランは改革プランとして、我々が改革に取り組んでいくということで策定し、皆さんにご提示させていただき、審議いただいているということですが、財政措置ということで特例債を発行するつもりがあるならば発行して、不良債務を計画的に解消していきましょうということで、二本立てで取り組みを進めておったわけですが、特例債を借りるためには、前提としてしっかりしたプランを策定して、償還財源が確保できたということがないと貸しませんよというようなことがありましたので、それが、ようやく借りられる状況になったということが、現時点でございます。９月に特例債の要望を出していたわけなんですが、その時点では、皆さんご覧いただいたとおり、プラン自体は平成２３年がガイドラインに示された経常収支の黒字化、効率化を進める上では、３年間で取り組みなさいというのが、ガイドラインの趣旨でございましたので、２３年までの計画つくりをしたわけですけども、一方では、特例債は７年間が償還期間ということでございますので、収支の計画自体は７年間分を確認しますよということがございまして、そういう意味では７年間分の収支計画も国にお出ししています。議会の方にはプランの目標年次が２３年ということでございますので、今回の収支計画も２３年までということにさせていただいておりまして、内容的には若干、今申し上げました２４年度以降２７年までの間の収支計画は、国の方には出しているということはございますが、議案にはなっていないという違いがございますので、そこの部分については、先ほど申し上げましたんですが、効率化の目標年次は２３年だということがガイドラインに示されておって、その点については京都府の方にも確認しながら、市が独自に定められることではあるんだけどもということで、いろいろとアドバイスもいただきながら、そこまでのプランを策定し、収支計画を提示させていただいているということで、整理をさせていただきたいということでございます。参考までにですが、議案と直接関係ございませんが、２４年度以降もだいたい２３年までの効率化を進めたところでの状況で推移するというような格好で、その後、具体的に何か大きく取り組みが変わるというものではなくて、２３年までに効率化に取り組んで、その状況が推移するというような収支計画で国にお出ししています。これは余談ということで、参考までにということにしていただいたらと思います。私の方からは以上です。 ○（松本聖司委員長）　説明が終わりましたので、皆さんの方から質疑がございましたらお願いします。 ○（行待委員）　特例債の関係ですが、１０億７，１１０万円は２００８年度限りということですね。予算的には２００９年度の新年度でこれは上がってくるんですか。 ○（梅田医療改革推進政策監付け補佐）　今年度の借り入れということです。２０年度末に借り入れるということです。 ○（行待委員）　新年度では、当然、起債が借りられるようになると。不良債務の起債制限率は１０パーセントですね。これを使えば１０パーセント落ちるということですね。 ○（梅田医療改革推進政策監付け補佐）　一応、起債許可団体ということでは、引き続くということなんです。今の病院特例債は、起債の許可という指標の中では除外されないということになりまして、許可団体であるということには違いないんですが、今プランをこうして私どもで策定して国の方に上げていきましたので、その中には建設改良にも起債を借り入れますという計画を出しておりますので、そのプラン自体を確認されたというのが現状ですので、プランは確認したけどその内容では起債は認めませんということにはならないだろうということで、私どもは取り組んでいきたいと思います。ただ、依然として同意団体か許可団体かということですが、病院会計自体は許可の団体の対象であるということです。 ○（平林委員）　３ページのその他の特記事項のところが、今回追加で文章化されているんですけども、その中身について、計画が達成できない場合には、更なると言うようなことが書いてあるんですが、どういう意味かもう少し詳しく説明をお願いしたいと思います。 ○（中村医療改革推進政策監）　これは、計画が達成できないときには、更なる費用の削減ということでありますので、ここでいうとことの費用の内容については、人件費等が含まれてくるだろうというふうに思っています。それから、診療材料などをいろんな手法によって引き下げてくるというようなことで、とりあえず費用の削減と。それでもなおかつ足らないときには、一般会計からの繰り入れをふやしなさいと。それによって収支を均衡しなさいということの意味だと私どもは理解しています。 ○（平林委員）　これは２３年までの計画なんですが、この計画を２年ごとに見直すとか、毎年９月頃に評価しなおすとか言うことが書かれているんですけども、そのたびにということなのか、２３年が終わった段階で、この計画が達成できていないから、２４年度以降を更なるという意味なんですか。 ○（中村医療改革推進政策監）　改革プランの中では、３年間でできない場合には、独立行政法人だとかそういうことも考えなさいということがありましたので、そういう部分も含めての話になってくるだろうと思います。今の公設公営の一部適用ではやっていけないということであれば、経営形態の見直しも考えなさいと。そうせざるを得んということなんですけども。そうなら、幅がどれくらいあるかと言われると、そこまではちょっと承知していませんが。 ○（平林委員）　２３年度の計画が達成できなかった場合はということにとったらいいのかということで、それでもプランの中では２３年度に本来計画がうまいこといかなかったら、先ほど言われたように、経営形態の見直しをしていかんなんのですね。だけど、達成できない場合は、更なる費用の削減と合わせて形態の見直しも同時にするという意味ですか。 ○（中村医療改革推進政策監）　仮にできない場合は、ということだと思いますけども。だから、市がそれだけ入れてしまって赤字も発生しないという、計画通りいけるということであれば、今の体制でいってもいいですよと。そういうことが一切不可能であれば、当然民営化だということを視野に入れた計画のプランの見直しを２３年度中にやって、２７年度までにそれを実行しなさいということになってくるだろうと思いますけども。 ○（梅田医療改革推進政策監付け補佐）　ここで書き加えた趣旨は、特例債は７年返していかないといけないということですし、１年には１億５，３００万円くらいの元金だけでも返していかないといけないということがありまして、許可する条件として償還財源がしっかり確保できていることということが一つあります。ですので、私どもとしては、効率化を進めていって財源を捻出していって、返していきますよというプランを作ったんですけども、更に保障がほしいという趣旨で求められたものだと私は理解しています。ですので、今のところですと、繰り出し基準いっぱいまでということですけど、基準内の繰り出しにとどまっているわけですね。ですけども、他の団体ですと繰り出し基準以上という場合もあるわけで、そういう意味ではそういう準備もありますよということを、市として保障していきましょうと。確かに、費用削減のこともありますし、繰入金の増額ということもありますので、要は収支バランスがあうように保障しますということを、市としての意思を書き加えたということを理解していただきたいと思うんですけども。こまごました具体例は、やっぱりそのときそのときで検討しないといけないものだと思います。 ○（松本聖司委員長）　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時２０分　休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時２５分　再開 ○（松本聖司委員長）　休憩を閉じ、休憩前に引き続き会議を開きます。 ○（平林委員）　５ページの久美浜病院ですが、差し引き不足額が△になっていますが、要するに黒字になっていると理解していいのですか。 ○（梅田医療改革推進政策監付け補佐）　上を見たらお分かりいただけると思いますが、今年は病院特例債をお借りするつもりがありますので、それは支出の何かに見合う借り入れではないわけですので、どんとお金が入ってくることになります。ですので、黒になるということだけでありまして、久美浜でしたら３億３，７００万円借りますので、基本的支出以上にお金が入ってくるという理解をしていただいたら屠思います。 ○（平林委員）　皆さんで努力していただいて、プランが計画どおり達成できた場合は、経営形態の見直しという部分は、市長が言っておられる市立病院でということを引き続き堅持するということでしょうか。 ○（中村医療改革推進政策監）　私はそう理解していますけども。 ○（吉岡豊和委員）　経営形態の見直しということは、結局２３年度の結果を見て判断されるということですか。 ○（中村医療改革推進政策監）　２２年に数字を見て、２３年度中にです。 ○（吉岡豊和委員）　早い場合は、２４年度から経営形態の変更ということもあり得るということですか。 ○（中村医療改革推進政策監）　２７年に計画を作り直してということですので、仮に特別行政法人になるというような場合になった場合には、職員の身分が公務員型とか非公務員型とかありますので、そこをどのように話をするかとか、退職金をどうするかという話になりますので、そんなに簡単にはできないと思います。 ○（荻野医療改革推進政策監付け補佐）　２３年度の目標の計画ですので、２２年度に見直すということで、明らかにプランの達成が２３年度を待たずにできないということになれば、２２年度からでも見直しますよということを言っているだけですので、基本的には２３年度の状況が一番重要だと思っています。それともう一つは、必ずそのときがきたら経営形態を見直すという意味ではないので、経営形態の見直しも含めてプランの改定を行うという意味ですので、必ず変えるということではないです。 ○（吉岡豊和委員）　何回も聞くようですが、弥栄病院の１９９床と２００床の件ですが、ドクターも一緒に考えてこの計画がでたということなんで、その辺は相当ドクターも熱心に取り組まれると思うんですし、そういうふうに理解したらいいんでしょうかね。ちょっと、１９９床の方が増収になるというのに、あえて２００床にしたという点がどうも気になっているんですけども。 ○（中村医療改革推進政策監）　確かに１９９床と２００床との１床だけ違ったら、収益が云々という話はあります。基本的に計算はよくわかりませんし、人によっては金額がばらばらなので、何がどれ誰だけというのは、よくわかりませんが、増収になるだろうということはあるようです。ただ、２００床に病院がこだわられたのは、それなりに、今のところは研修生はないですけども、研修病院の指定だとかの分もあったりして、やはりドクターを呼んでくる上では１９９床と２００床では違うんだということはおっしゃいますので、そこを含めてそうされているのだと思いますし、最終的にどうしても、収益が伸びない、思ったような数字ができない場合は、病床の取り下げは届出だけでいけるようですので、それはいつでもできるという思いもありますし、そこはまたそのときの状況によって、病院が判断されればというふうに思っています。 ○（平林委員）　久美浜病院の亜急性期の病床は、もうスタートしているのですか。 ○（中村医療改革推進政策監）　今年９月後半からやっています。 ○（森口副委員長）　最後に確認ですが、今回の修正の部分ですが、中身的には別段変わったいう印象は受けていないんですが、長い間改革プランの審査をしてきた中で、今回の修正はあくまで、ペーパーベースの修正で、中身としては全く変わっていないということで確認させていただいてよろしいですか。 ○（中村医療改革推進政策監）　そのとおりです。 ○（松本聖司委員長）　ないようでしたらこれで質疑は終了します。暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時３２分　休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時４６分　再開 ○（松本聖司委員長）　休憩を閉じ、休憩前に引き続き会議を開きます。病院改革プランの関係で今後のことを皆さんにご相談させていただきたいのですが、３月２日に採決するという前提でさせて日程調整させてもらうということでよろしいでしょうか。 　　　　（「異議なし」の声あり。） ○（松本聖司委員長）　それでは、文教厚生委員会としての意見交換、採決を２月２４日の午後１時３０分からさせていただくということでよろしいでしょうか。 　　　　（「異議なし」の声あり。） ○（松本聖司委員長）　それでは、改革プランのことで特にないようでしたらこれで終わります。 　午前中にしましたエコエネルギーセンターの条例制定と指定管理の件ですが、３月１８日の一般質問３日目に議決をお願いしたいということでありますので、３月９日午後から、研修会に参加させてもらい、３時から委員会を開催し、築上町の課長補佐から参考人として招致し、質疑をさせていただき、その後意見交換、討論、採決でよろしいでしょうか。若干今日の質疑で回答いただいていない分と、指定管理でもう少しあるようですので、その分と。そういう日程でよろしいでしょうか。 　　　　（「異議なし」の声あり。）
   ○（松本聖司委員長）　それでは、これで委員会を終了します。　 ○（森口副委員長）　本日も大変御苦労さまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時５６分　閉会 　　┌─────────────────────────────────────────┐ 　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　　│会議の経過を記載して、その相違ないことを証するため、ここに署名する。　　　　　　　│ 　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委員長　　　松　本　聖　司　　　　　　　　│ 　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　署名委員　　行　待　　　実　　　　　　　　│ 　　└─────────────────────────────────────────┘...