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1. 京丹後市議会 2008-09-29
   平成20年議会運営委員会（ 9月29日）

   
   取得元: 京丹後市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-06-06
   平成20年議会運営委員会（ 9月29日） 　 ─────────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　議会運営委員会会議録　 ─────────────────────────────────────────── 　１　開催年月日　平成２０年　９月２９日（月曜日） 　　　　　　開会　午後　０時４２分 　　　　　　閉会　午後　１時１５分 　２　開催場所　京丹後市役所　３０１会議室 　３　出席委員　池田委員長、吉岡豊和副委員長、松尾委員、松田委員、松本聖司委員、 　　　　　　　　松本経一委員、森口委員、行待委員、森委員 　　　　　　　　オブザーバー：大同議長、奥野副議長 　４　欠席委員　なし 　５　議会事務局出席職員　矢野議会事務局長、浜上議会総務課長、下岡議会総務課長補佐
   　６　説明のための出席者　なし 　７　会議に付した事件 　　　１　議員の除斥について 　８　議事 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　０時４２分　　開会 ○（池田委員長）　ただ今の出席委員は、9名であります。定足数に達しておりますので、ただ今から議会運営委員会を開会いたします。はじめに、本委員会記録の署名委員に森委員を指名いたします。それでは、議長よりお願いします。 ○（大同議長）　金曜日の夕方ですけど、奥野副議長から陳情につきまして除斥の疑いが濃いといいますか、陳情を本会議場で審議する上で問題がないかという部分での提案がございました。議会事務局のほうに振ってありますので、ここから先は議会事務局に町村議長会にお聞きいただきましたので、よろしくお願いします。 ○（池田委員長）　事務局のほう。 ○（浜上議会総務課長）　町村議長会の福井局長さんに、この件についてお尋ねしました。その結果を申し上げます。除斥につきましては、自治法の117条で規定されていまして、普通地方公共団体の議会の議長及び議員は云々ということで、自己若しくはこれらの者の従事する業務に直接の利害関係のある事件についてはその議事に関与することができないということでありまして、この件につきまして事務局長の見解を聞きましたところ、直接的に利害関係があるかどうかがポイントになってこようかと思います。松尾議員さんが対策協議会だよりの委員長になっておられるということであります。最終的には議会が判断をするということになるということであります。ちなみに局長さんの見解はということでお尋ねしたのですけれども、その結果も申し上げたほうがよろしいですか。 ○（池田委員長）　はい。 ○（浜上議会総務課長）　局長さんの見解は、松尾議員さんが開発をするところの地主になっておる場合については、直接的に利害関係が生じると思われると。でない場合は、直接的には利害関係は生じないのではないかというふうに思うという見解でございました。 ○（池田委員長）　今、事務局のほうから説明がございました。意見をお伺いしたいと思います。 ○（行待委員）　松尾さんが委員長をしておられる西山地区の協議会には、ここの工事業者から例えばお金といいますか活動費的なものは、チラシの費用代とかがでているということがあるのでしょうか。 ○（松尾委員）　いくらか出ます。 ○（森口委員）　2種類あって、西山急傾斜除去対策事業協議会というのと西山地区協議会というのとどういう違いがあるのか。それからもうひとつは、この会はいったいどういう会なのか。規約があるのか。どういう目的の団体なのか。その2つまずお尋ねします。 ○（松尾委員）　1番目の西山急傾斜除去対策事業協議会と西山地区協議会というのは、同じものですので縮めているということです。それからもうひとつのほうですけれども、規約があります。その中は、硅砂を取るということになったので、いろいろな方法だとかを対策協議していい方向に持っていこうというそういう規約です。 ○（吉岡豊和委員）　松尾さん。採砂工事現場の地主でありますか。 ○（松尾委員）　ではないです。 ○（池田委員長）　はい。 ○（奥野副議長）　委員長。こういうことを検討するときに、松尾さんは除斥なんだわ。彼のことを検討するのだで。 ○（池田委員長）　事務局に確認したらおってもらってもいいということです。 ○（奥野副議長）　それは違う。彼の議員としての責任を今、検討しているのですね。今、同じことなんだで。 ○（森口委員）　調査は、どうやってするものなんですか。例えば除斥の必要があるかないかを調べるんですよね。 ○（奥野副議長）　本人がいて、本人のことを審査するなんていうことは、あり得ないんだ。僕はそのことを言っているのだ。 ○（森口委員）　いえ、それまでに地主かどうかというのは、どういう形で聞くものですか。呼んで来て、その都度入ってもらって聞くのですか。 ○（奥野副議長）　それは、いろいろな方法がある。そういう方法もあろうし、いろいろな方法がある。ただしこの場にメンバーとして、おること自体が問題だということ。それこそ除斥だということ。 ○（池田委員長）　お諮りいたします。奥野副議長のほうからこの場に松尾委員がおるのは、おかしいのではないかということですが、事務局の見解は。 ○（浜上議会総務課長）　それも合わせて聞きました。今日この議会運営委員会の場で除斥かどうかを決定するということではないわけでありますから、この議会運営委員会の場についても除斥ではないという見解をいただいています。あくまでも決定は、本会議で議会が除斥をするのかしないのかを決定するのだから、議会運営委員会で決定するのではないということで除斥の対象ではないであろうと、この場では除斥の対象とはならないであろうということを聞いています。 ○（池田委員長）　奥野議員よろしいですか。 ○（奥野副議長）　そうなら、今ここ何しているの。 ○（池田委員長）　このはからいをどうするかということで、どこで決定するかということ。 ○（奥野副議長）　あのね。除斥というのは、今出ているのは地主だけですわ。この協議会は、山川産業も全部入っているのですよ。地元区、地元住民、関係業者ということで入っているのです。そういう中で利害関係がもろにある協議会ですわ。山川産業は、この山を採りたいのですね。その山を採る協議会です。この協議会です。陳情は、それをやめてくれという陳情ですわ。当然利害関係があるでしょう。これは。これを除斥とせずして、どういう判断で今後除斥をするかということですわ。地主でない。直接的な利害関係というのは、それだけじゃないですわ。もっともっと検討しなければ。 ○（浜上議会総務課長）　それも聞かせていただきました。協議会の構成メンバーというのは、こういうメンバーが入っていますということを言って、山川産業さんも組織の中の一員ですということを言わさせていただきました。例えばこういう例を示されたんですけれども、ある道路をつけるのに反対派と賛成派が二分されて、賛成派のほうには議員さんが運動としてかかわっておられる場合に、議員さんが地主でない限りは推進をする運動に参加しても別に何ら除斥の対象には、直接の利害には結びつかないだろうということでありました。 ○（奥野副議長）　委員長という立場、会を代表する。そのことが今の話も抜けていますね。この協議会の委員長をされているということです。委員であったり、前の政治倫理の話と一緒です。商工会の会長だったら、この会を代表するからどうだとか、いろいろな話をしました。これが委員長でなければという話ですわ。住民として入っているというならそれはそれで分ります。それも問題がありますけれども。直接的なという考え方は、ましてやこの会を代表しているでしょう。業者が入っている会を代表しているのですよ。こんなものを地主ではないからということだけで、判断できるものではないでしょう。除斥という問題は。 ○（浜上議会総務課長）　つまり委員長だからということで、こういう組織の先頭に立つのが委員長ですね。こういう組織の長ですね。運動の先頭に立つ人という形で、そうなら運動の先頭に立った場合にはすべて除斥の対象になるかといえば、直接委員長でなく個人として利害関係が直接的になければ、それは除斥の対象にならないのではないかという見解です。委員長だったら除斥の対象になるということになれば、先頭に立って運動ができないということを言っておられました。当然議員であれば、運動の先頭に立ってやることもあると思いますということで、ただそういう場合には先頭に立ったからといって、除斥の対象にはならないのではないかということでありました。 ○（吉岡豊和委員）　確かＰＴＡの会長の件がよく出ると思うのですが、それなんかとよく似ているのと違いますか。 ○（浜上議会総務課長）　ＰＴＡの関係につきましては、117条の実例の中に謳われています。ＰＴＡに対する補助金交付の請願書が提出された場合に、ＰＴＡ会長の職にあるものは除斥されるということです。ＰＴＡ会長の立場にあれば当然それは除斥の対象になりますということです。つまりそれはＰＴＡの会員ではなく、会長という立場が示されています。 ○（吉岡豊和委員）　それとほとんど一緒と違うんですか。 ○（浜上議会総務課長）　ですから議会が判断するというということになると思うのです。いろいろな考え方で、賛否両論分かれると思いますので。 ○（森口委員）　まずひとつは、この協議会が直接の利害関係にあるかどうかというのが先に来ると思うのですけれども、先ほどＰＴＡの話がありましたけれども、ＰＴＡが学校で何か施設整備をするときに、当然それに賛成なり推進していて、学校の改築なりを反対する請願が出てきた場合に、ＰＴＡの会長が直接の利害になるかということが、同じような中身になろうかと思いますが、まずこの協議会が直接の利害関係にあるのかどうかというのが、ちょっとよくわからないです。この協議会が事業主なら、当然そうだと思うのですけれども、ただ事業主が入っておられるということで、そうなるのかその辺がちょっとどういう関係なのか。例えば協議会といっても、利益が相反する人同士が調整するために作る協議会もあるでしょうし、同じ利害が一致する人が作る協議会もあると思いますので、その辺が、今、何も手元にない中でどういうふうに聞かせてもらったらいいかよくわからないのですけれど。 ○（吉岡豊和委員）　それは裏の左一番下に、それが書いてあるように思うのですけれども。 ○（森口委員）　構成していますということですね。 ○（吉岡豊和委員）　はい。組織し、活動しています。ましてや苦情や補償問題、ご意見ご質問提案などがありましたら、書面においてお寄せくださいと。まったく一体の文じゃないですか。 ○（森口委員）　ここの協議会の場所で、事業主に対してもっとこうしてほしいだとか、こういう環境への配慮をしてほしいといういわゆる利益が相反することを話し合われる協議会でもこういうふうに書きますよね。 ○（奥野副議長）　何が言いたいか分らない質問をされているのですけれども、補償問題とはすなわち金銭ですわ。金銭以外にない。金銭に代わるものもあるか分らないけれども、普通は補償問題といったら金銭ですわ。それを全部取り上げる会ですわ。それがこの工事を進める業者も入った中で、進める中での補償問題ですわ。この陳情は、中止をしてほしいという決議をしてくれという陳情ですわ。利害が相反しますね。何百億円の利権のある業者が、この中に入っておるのですよ。その会の委員長だったらという話です。それと私、冒頭に申し上げた松尾さんがここの場所にいるのはと、こういう指導書がある。除斥になった議員が、傍聴席におっていいかどうか。これも議長は、その議員と話をして傍聴席にもおらすべきではないという指導がある。ということはどういうことですか。先ほど私が申し上げた。本人の身分にかかわることを本人がおるところで、ああだこうだということは避けるべきだということを私申し上げたのです。いいですか委員長。そのことを踏まえて私は申し上げたのです。傍聴席におれるのです。でもそれも遠慮してもらうのがいいと違うかと、そういうことを踏まえて、私はこの席に松尾議員がおられるのはという話しをさせてもらったということです。権利はあるのです。傍聴する権利は。だから除斥ということは、議員の権利の問題です。私は、多数決で決めることかなーと。事務局そう言っているけれど。やっぱりそれぞれがいろいろなものを検討したうえで、どういう判断をするか。そして本人さんがどう判断をするかです。私はこういう立場だから、退席をさせていただいて、審議にも賛否にも加わらない。そういうお考えがあるかないかということも、ひとつの要素になるわけです。除斥ということは、大変な問題です。 ○（池田委員長）　今、奥野副議長のほうから採決を採るべきではないという。 ○（森委員）　ちょっといい。松尾議員に聞かざるを得んと思うんだけれども、この協議会は区民は、区全体が入っているのか、それとも個人加盟という形をとっているのか。区民が個人加盟で、その上に区としては全体として入っているのかどうか。それから山川産業、規約の関係なので規約を見ないとわからないけれども、山川産業そのものは事業所というのは、時と場合によっては、自治体によってはそこ自身が区民的な扱いをするところと、事業所があるということだけで区民のいわゆる投票権も何もないまま区費だけを吸い取るというケースもあって、それとの絡みの中で区民であったならば補償問題は当然個人でなく、区にも当然降りるということになるのか。そうした場合それは、議会関係としてみるのかどうか。ちょっと規約を見せてもらっていないので分らないけれども、そこらはどうでしょうか。 ○（松尾委員）　もともと工事が始まるという話の中で、工事に入るまでの設計について相談を区民さんとしましょうと。そのときに全員とするわけにいかんので、委員会を開いてその中で協議しましょうということについて、直接的な地主さんそれから区民さん、それからその関係者の方々、会社も含めたものを会員さんとして協議会を作りましょうというのが、構成員です。それから、その中身については、いろいろ先ほどもありましたように、苦情だとかそういうものについて受け付けて、交渉ごとに当たってもこの会が中心というか、中に入って議論しましょうと交渉しましょうという立場の会です。 ○（森委員）　遊区は。 ○（松尾委員）　遊区は関係ないです。 ○（森委員）　そうすると区民としての扱いには一応なっているということですね。 ○（池田委員長）　ちょっと整理します。今、2つの意見が分かれていまして、とにかく除斥すべきだというのと、この地区協議会と利害関係がまだはっきりしないので、判断に迷うという意見と2通りあると思うのですが、それで今地区協議会の性格についてとりあえず松尾委員長でなっていますので、とりあえず地区協議会の性格ですね、どういうものかという判断をそこに質疑を集中してもらいたいと思います。そのあとで除斥すべきかどうかの判断をしたいと思います。 ○（行待委員）　もう一度お聞きするのですが、掛津区としての組織になっているのか、それとも掛津とはまったく関係ないのだと、その中で協議会を設けて山川さんにも入ってもらってやっている組織。まず区と別々の組織なのか。それと急傾斜の除去対策だよりだから、除去をするための専行隊、例えば地主対策、何々対策ということを専行になってやる組織なんでしょうか。 ○（松尾委員）　区が普通であれば地主さんと一緒になって協議会、開発組合だとか普通でしたらするのですけれども、そうじゃなしに区が実は急傾斜地を採ってくださいという嘆願書が市と区長に出たのです。その中で前向きに検討しましょうというどちらもそういう話があった。その中で生まれてきたのが、区の役員さんだけでは大変だから、区長が任命して誰々と誰々を委員にしましょうということで、委員ができました。その中の事務局を山川が持っているのですけれども、そういうことで現在8名なんですけれども、区長がとりあえず任命をして7名の委員を作りました。そしてそれが区に変わって、いろいろな活動をしましょうという前提です。 ○（行待委員）　そうすると区の中のひとつの組織であるということですね。 ○（松尾委員）　そういうことです。たまたま地主さんには区外の人もおられるので、地主さんがたが何人かおられます。 ○（行待委員）　山川さん側にたって専行隊地主対策をするということではなしに、真ん中に立ってお互いの地元からこういう工事をしてほしい、なら山川さんこういう工事をしてほしいという要望が挙がっていますけれど、どうでしょうかというつなぎという組織ですか。 ○（松尾委員）　はい。 ○（奥野副議長）　この組織ですね、区は採ってほしいという採決を採った。この協議会は区も入っておりますし、区には補償金が入るのですね。補償金が払われると聞いております。この会は、手元にありますけれども、山川産業にとって大きな負担を求めているのですね。負担を求めているのです。工事をしてくれと。する立場なんです。この協議会は。工事をしてくれという立場です。そしたら工事をとめてくれという内容の陳情については利害が相反すると違うですか。直接利害がありますわな。この協議会はしてほしいのだから、工事を。皆さんに配られているのは、3号ですけれども、ほかにもあるのですね。それらを検証してみると、この会はこの工事を進めてほしい。だけどいろいろな補償問題とかあるときには、窓口になりますという会です。だから工事をする、せんについては進める会なんです。とめる会ではないんです。それと金銭的にといいますけれども、先ほどもあったように、ここは区に補償金が入るのですね。区は採ってほしい。それは金額ではないですね。なんぼの金額になるわからない。あの急傾斜地の工事を行政がやったら、何ぼかかるか分らない。500万になるか1,000万になるか分らない。だけど金額は分らないけれども利益は生まれます。その土地にとって。それをしてくれという利害関係がもろにあるというのは、そこの委員長がいいのか悪いのか。さっきのＰＴＡと一緒です。いみじくも言われておったけど。 ○（松尾委員）　してくれというのは、区が言っているのです。そこを間違えてもらったら困りますが。 ○（奥野副議長）　この協議会が言っているでしょう。 ○（松尾委員）　区です。区がお願いしているのです。山川さんに。 ○（奥野副議長）　急傾斜地対策工事を継続して完了するには、硅砂工事を含めた長時間の採算計画を立て、実施していくのが最善の道であることを理解していただきたいと存じます。これ西山協議会のコメントです。西山協議会のこれコメントですよ。 ○（松尾委員）　さっきちょっと行待さんからあったように、代理業もこんな言い方はどうか分らんですけれども、区の代理としてやっているという前提があるので、そういう理解をしていただけれたらと思いますけれども。だから本来そういう人の意見も聞いたり、ほかの人の意見も聞いたりして、そこで調整を図っていくというそういう組織です。 ○（森委員）　ちょっと今聞いていて、会議の持ち方なんかもどういう招集をするのか、そのことによって議題がどうなるのかという問題もあるよ。ちょっとみると、規約もきちんと見んと分らないけれども、事実上、区とこの協議会は一体のものというふうに僕はみれるのだわ。だから会議招集も掛津区ということで区民を集める場合もあるかも分らないけれども、その議題そのものは何かがちゃくちゃになったようなものもあるのと違うだろうかと、そうでないならば実質は区長がこれを集めるというようなこともあったような気もします。見たら、そうでしよう。というならば、一応こういう名前はあるけれども、実質的なこういう名称はあるけれども、事実上はやっぱり区が中心となって進めておるというふうに見るべきではないかと、そうなった場合に補償問題もあり、利害関係もありということにやっぱりこれは見られても仕方がないかなーというような気がするね。こんなことを言うのは、よその団体に介入すべきことではないけれども、こういう組織に山川自身が入っているということはちょっと常識的に僕は考えられないことだと思うね。そこらが組織そのものが何かちょっとごじゃごじゃしている。規約も運営なんかでもおかしなことになっていないだろうかと、その辺がちょっと不明確なところだね。 ○（行待委員）　今、森さんが言っているちょっとおかしいというのが、本来いみじくも触れられましたけれども、そこの開発をする業者が中に入ったのでは、公平な中立的な立場を持った組織ではない。という捉え方がある。入ってくると、片一方がしようとしていることを反対せんなんかもわからん。又は無理を言わんなんかも分らんという部分の中で、そのあたりをどういうふうに言っていいのかなという、今、区の中も組織のひとつであるということはおっしゃったのですけれども、その中で山川さんの組織みたいに・・・。 ○（大同議長）　時間も過ぎた中ですので、とりあえず規約の問題もでてましたので、松尾さんに規約を提出いただくなり、恐らく陳情を審査するまでにだいぶ時間がかかりますので、それまでにそういう部分を準備してから再度集まっていただいたほうがいいかなと思いまして、それでいったん議会を再開させていただいて、その間に松尾さんのほうから連絡をしていただいてしっかり準備していただくという中で、再度集まってもらってということでこの場は。 ○（森委員）　ちょっとその前に、一定時間松尾議員にも与えることも必要であろうと、本会議に入っても僕はいいと思うけれども、判断がしにくいのです。率直に言って。だけど自らが除斥をしますということになれば、それを求めているわけではないのだで僕は、現時点においては決して、そうなればことによっては多数決で云々の問題ではないし、あいまいなままそのことをやることについては僕は間違いだと思うので、それはちょっと松尾議員がよく考えてほしいと、本会議入ってその間に。それを委員長なり議長に退席すると言えば、もうそれ以上議論の必要はないであろうから、その点については。ということにとどめたら。 ○（大同議長）　それも含めまして、時間がちょっと迫っているということで、この辺でいったん。 ○（池田委員長）　よろしいですか。今、議長のほうからちょっと時間がということで、その間にこの協議会の性格を確認しないといけませんので、必要な書類をそろえてもらうということでよろしいですか。 ○（森委員）　奥野議員それでいいか。 ○（奥野副議長）　また次に。ちゃんとした書類もあるので。どうひかえているかというのが。 ○（大同議長）　それもコピーしてもらいましょうか。 ○（池田委員長）　これで0議会運営委員会を終わります。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時１５分　閉会 ┌────────────────────────────────────────────┐ │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │会議の経過を記載して、その相違ないことを証するため、ここに署名する。　　　　　　　　　　│ │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委員長　　　池　田　惠　一　　　　　　　│ │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　署名委員　　森　　　　　勝　　　　　　　│ │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ └────────────────────────────────────────────┘...