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  1. 長岡京市議会 2019-09-19
    令和元年議会運営委員会( 9月19日)


    取得元: 長岡京市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-02-12
    令和元年議会運営委員会( 9月19日)                令和元年議会運営委員会 1、開催日時   令和元年9月19日(木)     午後1時56分 開会                    午後2時51分 閉会 1、場所   第2委員会室 1、出席委員(8人)   ◎委員長  〇副委員長       ◎八 木   浩   〇進 藤 裕 之        西 條 利 洋    小 原 明 大        白 石 多津子    三 木 常 照        綿 谷 正 已    山 本   智     議長 福 島 和 人 1、欠席委員 0人
    1、市から出席した者   土家副市長  喜多(利)対話推進部長  城田対話推進部次長秘書課長   八島広報発信課長  村上(渉)総合調整法務課長 1、議会事務局   関議会事務局長  木村(知)議会事務局次長   菱田議会事務局次長補佐兼庶務係長   遠藤議会事務局議事調査係長   本夛主査  三ツ島書記  塩谷書記 1、傍聴者   〔議  員〕(7人) 寺嶋智美、冨田達也、宮小路康文、中小路貴司              田村直義、小野洋史、上村真造   〔新聞社等〕(0社)   〔市  民〕(3人)               (午後1時56分 開会) ○八木 浩委員長  ただいまから、議会運営委員会を開会します。  傍聴がありますので報告をいたします。  まず、1.令和元年第3回議会定例会 最終日の運営についてを議題とします。  はじめに、理事者から発言の申し出がありますので許可いたします。 ○喜多(利)対話推進部長  失礼します。9月24日の最終日でございますけれども、報告案件が1件及び議案1件の2件の追加をお願いいたしたいと思っております。報告案件は、専決処分の報告で、損害賠償の額の決定について、議会開会後に専決処分をいたしたものです。追加議案は、長岡京市教育委員会委員の任命についてということでございます。以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○八木 浩委員長  以上、説明のとおりです。それでは、(1)追加議案の取り扱いについてを議題とします。これについては別添資料1に案を示しております。事務局から説明をお願いします。 ○木村(知)議会事務局次長  失礼いたします。それでは、資料1のほうをごらんをいただきたいと思います。  追加予定議案(案)でございます。ただいま、理事者のほうから説明のありました報告第20号及び第83号議案につきましては、最終日9月24日に提出の予定でございます。報告第20号は報告のみで、付託委員会はございません。  次に、第83号議案につきましても人事案件ですので、これも付託はございません。以上追加予定議案の取り扱いについて(案)でございます。よろしく御審議いただきますようお願い申し上げます。 ○八木 浩委員長  以上、事務局から説明がありましたが、追加議案につきましては、最終日に提案されましたら、ただいま説明のありました取り扱いでよろしいですか。              (「異議なし」と言う者あり) ○八木 浩委員長  異議なしと認め、そのように取扱いをさせていただきます。また、採決につきましては、人事議案の1件ですので、議題1件、採決1件でよろしいですか。              (「異議なし」と言う者あり) ○八木 浩委員長  異議なしと認め、そのように取扱いをさせていただきます。  次に、(2)付託議案の採決方法についてを議題とします。これについては、別添資料2に案を示しております。事務局から説明をお願いします。 ○木村(知)議会事務局次長  それでは、資料2のほうをごらんをいただきたいと思います。  付託議案の採決の方法について(案)でございます。まず第50号議案から第55号議案までの6件につきましては、総務産業常任委員会に付託をされていたものでございます。議題は6件一括とし、採決はそれぞれ1件ずつお願いしたいと思います。  次に、第56号議案につきましては、建設水道常任委員会に付託をされていたものでございます。議題は1件とし、採決につきましても1件でお願いしたいと思います。  次に、第57号議案につきましては、文教厚生常任委員会に付託をされていたものでございます。議題は1件とし、採決につきましても1件でお願いしたいと思います。  次に、第74号議案から第82号議案の9件につきましては、予算審査常任委員会に付託をされていたものでございます。議題は9件を一括とし、採決はそれぞれ1件ずつでお願いしたいと思います。  裏面のほうをお願いいたします。  次に、第58号議案から第73号議案までの16件につきましては、決算審査特別委員会に付託をされていたものでございます。議題は16件一括とし、採決につきましては、第61号議案から第68号議案の財産決算8件につきましては一括で、その他の案件につきましては、それぞれ1件ずつでお願いしたいと思います。  以上が付託議案の採決の方法について(案)でございます。  よろしく御審議いただきますようお願いを申し上げます。 ○八木 浩委員長  以上、説明のありました採決の方法でよろしいですか。              (「異議なし」と言う者あり) ○八木 浩委員長  異議なしと認め、そのように取り扱いをさせていただきます。  次に、(3)意見書(案)についてを議題とします。意見書案第10号 高齢者安全運転支援と移動手段の確保を求める意見書(案)、意見書案第11号 太陽光発電の適切な導入に向けた制度設計と運用を求める意見書(案)の2件であります。よろしくお願いをいたします。  次に、(4)所管事務調査の委員長報告についてを議題とします。各常任委員会において、2年間にわたり行ってきた所管事務調査について、それぞれ委員長より報告を行うものです。よろしくお願いいたします。  次に、(5)最終日の日程についてを議題とします。これについては、別添資料3に案を示しております。事務局より説明をお願いします。 ○木村(知)議会事務局次長  それでは、資料3をごらんをいただきたいと思います。  最終日の日程について(案)でございます。  まず、開議でございますが、9月24日火曜日、午前10時にお願いをいたしたいと思います。  次に、追加議案であります第83号議案の人事議案を議題といたしまして、提案説明を受けていただき、質疑、委員会付託及び討論を省略し、直ちに採決をお願いしたいと思います。  次に、追加議案であります報告第20号を議題とし、説明を受けていただきたいと思います。  次に、付託議案の委員長報告、質疑、討論、採決までを、お願いしたいと思います。  次に、今回提出されております2件の意見書案の提案説明、質疑を行い、委員会付託を省略し、討論、採決までをお願いしたいと思います。  次に、各常任委員会所管事務調査の委員長報告をお願いしたいと思います。  それが終わりましたら、次に、各常任委員会及び議会運営委員会閉会中継続調査要求についての確認をお願いしたいと思います。  次に、議長諸報告でございます。内容につきましては、陳情1-4号の審査結果の報告、2件の要望書等の報告、9月定例会における発言訂正の申し出があり、議長のほうが許可されておりますので、その報告。それと、一部事務組合等の会議の報告でございます。  そこまで終わりますと、全ての日程が終了し、閉会となります。  以上が最終日の日程について(案)でございます。よろしく御審議いただきますようお願い申し上げます。 ○八木 浩委員長  以上、説明がありました日程でよろしいですか。              (「異議なし」と言う者あり) ○八木 浩委員長  異議なしと認め、以上の日程で運営させていただきますので、よろしくお願いをいたします。  次に、(6)閉会中継続調査事件についてを議題とします。本委員会閉会中継続調査事件については、1.議会の運営に関する事項、2.議会条例規則等に関する事項、3.議長の諮問に関する事項の計3件としたいと思いますがよろしいでしょうか。              (「異議なし」と言う者あり) ○八木 浩委員長  異議なしと認め、そのように決定をします。  理事者の皆さんから、定例会に関して、報告あるいは連絡事項はありませんか。 ○土家副市長  特にございません。 ○八木 浩委員長  次に、2.議会条例規則等に関する事項についてを議題としますが、理事者の皆さんにおかれましては、その他の案件で何かございませんか。 ○土家副市長  特にございません。 ○八木 浩委員長  ないようでしたら、都合のある方は退席いただいて結構ですので、よろしくお願いします。                 (理事者退席) ○八木 浩委員長  それでは、改めて、2.議会条例規則等に関する事項についてを議題とします。  まず、(1)議会改革検討項目についてのⅣ-6 議員活動と育児介護等を両立できる環境保障についてであります。前回(1)質問表決会期中の文書質問について、再度皆さんの御意見を参考に正副案をお示しすることになっていました。お手元に正副案をお配りしておりますが、御異議ございませんか。よろしいですか。              (「異議なし」と言う者あり) ○八木 浩委員長  異議なしと認め、そのように決定いたします。  次に、これまで議論してきました議会改革検討項目の長岡京市議会公式フェイスブックページについては、10月1日に開設します。なお、発信内容については以前に決定しました方針に沿って、投稿をしていきますのでよろしくお願いいたします。なお、正副議長の公務報告、他市議会からの議会視察の紹介も含め、基本的に写真添付して記事を掲載することにしますが、御異議ございませんか。              (「異議なし」と言う者あり) ○八木 浩委員長  異議なしと認め、そのように決定します。  それでは、議会条例規則等に関する事項については、本日はこの程度とさせていただいてよろしいでしょうか。              (「異議なし」と言う者あり) ○八木 浩委員長  異議なしと認めます。  次に、3.その他ですが、議場での撮影について議題としたいと思います。  今回の一般質問写真撮影という、許認可の申請という部分において、一般の市民の方が来られて、それは来られたら写真を撮ってねということをおっしゃられていて、来れるような状況になって、来られて写真を撮っておられたというように聞き及んでおります。でも、その時にはその質問者は議場に入っておりましたので、その旨の申請はされていなかった。そこで、その議員さんは発言後、休憩時においてほかの方の対応を終えて、少し議会のほうでその写真をとられた方と議会のほうで、少し写真撮影の許認可の部分でトラブル的なものが発生していたので、後追いですけれども、申請をされていたんですけれども、原理原則から言えばという部分なんですけど、少し遊び部分は今までから持ち合わせていた部分も皆さんは御存知だと思います。そういう中で、少し原理原則の部分が発信された中で、市民の撮られた写真削除までいってしまったということがあったので、今回、このようなことが、今後市民の方にとっても傍聴しやすい環境、さらにはその写真撮影を市民の人にとっても議会としても、いろんなケースバイケースはあると思うんですけど、そういうようなことが今後トラブル的なものが発生しないようにということで、今回少し議題とさせていただきました。  これは、私からの今までの経過を少しかいつまんでお話をしたわけでございます。  事務局のほうから、発言の申し出がありますので、よければ発言の許可をしますが、いかがですか。 ○関議会事務局長  失礼いたします。このたび、事務局の不手際で大変御迷惑をおかけいたしましたことを、誠に申し訳なく思っております。なお、今後以後気を付けるなかで対応してまいりたいと思いますので、御迷惑おかけしますが、よろしくお願いしたいと思います。 ○八木 浩委員長  この件につきまして、委員の方から。 ○白石多津子委員  今回ですね、削除に及ぶことですけれども、結局その前例がないということで何度も前例はあるということを申し上げましたけれども、前例がないということで、いわゆるその不祥事にも似たような虚偽の発言までして守らなくてはならなかった画像というのは何だったのか。それとも削除させた画像を確認されたのかどうかお尋ねいたします。 ○関議会事務局長  済みません。削除をいただいた確認といいますと。 ○白石多津子委員  画像の内容を確認されたんですか。犯罪に及ぶような画像だったんでしょうか。 ○関議会事務局長  それは確認しておりません。本人さんがこの形で消しますということで、ざっとデータを消されましたので、その部分を私は横で確認していたということで、いちいち写真の中身までは申し訳ないですけれども確認していない状況でございます。 ○白石多津子委員  その削除するまでもないような写真をどうして削除されるのか。それは議会事務局の判断なのか、それとも関事務局長の恣意的な判断なのかお尋ねいたします。 ○関議会事務局長  私がお話の中で申し上げさせていただいていましたのは、あくまでも議場において写真を撮られた部分の削除をお願いするという内容のことで申し上げていたということでございますので、それ以外の写真をその一緒でデータで持っておられていたか、その場合は私も存じませんでしたので、それも一緒に消されたというのであれば、私としては申し訳なかったという思いをしております。 ○白石多津子委員  そんなことを申し上げているんではなくて、木村次長があとで良いので書いてください、申請書をと。そういうことは今までも何度かあったと思いますよ。そこで私も傍聴者の人から聞いて書きました。それで、いったん私は一件落着しているものだと思ったら、今までにそういうことは一度もなかったと。関事務局長がおっしゃって、その場でその写真削除させたと。犯罪に関連するような写真でもなんでもなく、確認もしていないわけじゃないですか。議場で撮った写真削除というね、口頭で。もちろん議場で撮られたと思いますよ。でもそれを削除させるのは、議会事務局としての判断なのか、それとも関事務局長の恣意的な判断なのかをお尋ねしているわけですよ。 ○関議会事務局長  済みません。その際にですね、次長のほうから相談がございまして、過去のこういう事例があったのかということで、私のほうに確認がありました。その際には、市民の方が一緒にそこにおられましたので、私とっさに考えたのが事事務局といたしまして、その今までいわゆる遊びの部分と言いますか、先ほども委員長のほうから説明ありましたけれども、事後申請云々というのを、そういうのをやっていますよと言うことを申し上げるのもいかがなものかと思いまして、その節にはございませんと言い切る形で、それを申し上げさせていただいたという状況でございます。 ○白石多津子委員  申請は市民の人がするのではなくて、議員がするんじゃないんですか。そうですよね。それを市民の人に申し上げるんじゃなくて、私が木村次長に言われて事後に書いているわけですから、市民の人がいる前で市民の人が事後にっていうのはお話が食い違うと思いますけれども。と言うのも、私その写真削除したことは、関次長の恣意的な判断なのか事務局としての判断なのかをお聞きしているんです。 ○関議会事務局長  私自身が恣意的でなしに、あくまでも事務局といたしまして、ルールに基づいて過去にも写真を無許可といいますか申請ないままで撮られたことに、昭和の時代からフイルムを抜いていただいたということを事務局としてずっと引き継いで聞いておりますので、それと同じ対応をさせていただく考え方を申し上げさせていただいたという状況でございます。 ○白石多津子委員  しかしね、市民の人は傍聴に来た時に写真を撮るなというようなのを一枚ももらっていないし、撮ったら削除だという規定も書いてないわけですよ、そこに。昭和の時代から続いていたっていうのもどこに書いてあるんですか、そういうのは。 ○関議会事務局長  この議員必携等にもそういう事例のものは書いてございませんけれども、事務局としてそういうことを伝えられてきておるということを認識しておったという状況でございます。 ○白石多津子委員  というのとは、昭和の時代から脈々とそうやってその写真撮影を一般市民の人が無許可で撮った場合には削除しますよと言うことは議員皆が周知しているんでしょうか。知らないのは私だけなんでしょうか。
    ○関議会事務局長  何ともこれは申し上げられにくいんですけれども、私どものほうはその当時からそういうふうに伺っておりますので、その当時の議員さんにつきましてもそういうことで認識をされておられたというふうには思っておりますけれども。 ○白石多津子委員  ちょっと皆さんにお伺いしたいと思います。そういう認識がありますか。 ○小原明大委員  知りません。 ○三木常照委員  ちょっといいですか。あの、今回の事案っていうより、まずは議員登壇する場合は宣材とかいう意味で写真を撮っていただく。それが支援者であろうが、そういう人は別にして。ただその議場において、写真を撮ってもらうことが事前に分かっている場合は議員自らが朝に届け出書を出して、それでオッケーやと思うんです。ただ、例えば傍聴には来てくれはりました。だけど、写真を別にお願いしていないのに、傍聴に来られた方が撮られた。これはやっぱり議員としてはその場では知る由もないし、確かに議会事務局行くと写真撮影はだめですよ的なテプラみたいなのが貼ってるけども、今後は傍聴に来られた方にも、例えば議場内において撮影される場合は、議員の届け出が必要ですっていう簡単な紙一枚でもいいから、そういうものをお渡しして周知をしてもらわんと、傍聴者も気の毒やし、それを知らなかった登壇している議員も気の毒やと思うんで、その臨機応変とは申しませんけど、そのいうのを徹底するんやったらしてもらったほうが良いと思います。 ○白石多津子委員  昭和の時代から脈々と。 ○三木常照委員  それは知らんなあ。 ○八木 浩委員長  まあ、ある一定、昭和の時代から脈々とというような部分は、一つには議員をある種守るということもありますでしょうし、過去にもマスコミが、時の総理、総裁含めたものまでが対応をとるような議会の時には、マスコミが多く入られた時にも、議会としてどうあるべきかと。写真さらには映像という部分、音声含めて許可を出したというのは議事録のほうにも載っておるのは御存じやとは思うんですけど、そういうようなことを、経過をたどりながら今回の部分はある意味じゃ、先ほども言いましたけど、いろんな部分で原理原則はあるものの少し対応がケースバイケースである部分もありますので、その部分が原理原則であまりにもちょっと行き過ぎたという部分と、思っておられるという一番古い、議会でも育ってきておられますので、その判断の部分で少しゆとりがなかったのかなと。そのゆとりはどう判断したらいいかという部分は、非常に難しいので、今後含めて議会事務局が困らないように、さらには市民が分かりやすいように、そして議員もそれをしっかり知り得たうえで、よりよき方法で皆を守っていく。市民の人にも、せっかく議会に行ったのに、知らんかってしたことでものすごく何てところと思われたようなこともありますので、今後はまず一点、議会のほうでも対応をとっていかれると思うんですけど、お知らせ願いませんでしょうか。 ○木村(知)議会事務局次長  先ほど三木委員からもお話ありましたように傍聴者の方にもうちょっとわかりやすいという形で考えまして、今後の対応といたしまして、傍聴に来られた申請の際にですね、申請台にこのようなものを置くというのと、もう一つこれプラス口頭での確認、書いてある内容は済みませんちょっと説明しますけれども、傍聴の方へということで議場は基本的には撮影録音できません。ただし、議場で議員を撮影をする場合は、議員本人からの申請が必要となりますので、必ず事務局に御確認くださいということで、一度こういう形で口頭でもさせていただくし、申請台のところにも掲示させていただく。そして、なおかつ傍聴席の入り口と階段付近にも貼らせていただいて、掲示させていただくという対応を今後させていただきたいというふうに考えております。 ○白石多津子委員  それはもちろんしていただくべきことですけど、今おっしゃった昭和の時代から脈々とっていうのは、犯罪に絡むことであって、今回は犯罪に絡んでいないことが明らかなわけで、確認もしていないところで、それ問題のすり替えやと思いますよ。それでしたら、今回の委員会の初めに謝られるということは、何に対して謝られているわけですか。やっぱり、市民の方っていうのは犯罪者扱いされて帰ってるわけですよ、二度と来ないと思いますよ。これだけ傍聴に来てくれっていうことを運営委員会でも何度もやっているわけではないですか。もうそんな二度と来ないと思います、怖くって。全然逆効果じゃないですか。だから昭和の時代から脈々と受け継いで来られたのは、今八木委員長がおっしゃったように犯罪が絡むとか、そういうものじゃないですか。プライバシーを守ると。あとでちゃんと申請用紙も出しているわけですから何の犯罪にも絡まないと思いますよ。そこのところ、御意見もう一度聞きたいと思いますね。そういう対応をしてもらうのは、当たり前のことだと思います。 ○関議会事務局長  今おっしゃるように、今後それにつきましては重々注意をさせてもらうなかで、事務局として対応させてもらう方向性をしっかりと確認させてもらいたいというふうに思います。 ○白石多津子委員  これはお願いしておきたいですけれども、女性議員であるとか女性傍聴者であるということで、そういうことをおっしゃったことでないということには、本当に心から願っておりますけれども、これから重々と対応していただいて、今回一体何についてお詫びされたのかということも心していただきたいと思います。不本意そうなお顔をされていますけれども、それはそれで、やっぱり犯罪につながるものではないですし、画像削除っていうことがどういう意味を持つのかということをもう一度確認していただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。以上です。ほかの方からは何か意見無いでしょうか。 ○八木 浩委員長  ほかの委員の方から何かございましたら。 ○小原明大委員  例えばその撮影以外にもこれはしないでくださいというルールはいくつか設けているわけですけど、それが破られたときにじゃあ直ちにつまみ出すのかということで言えば、説明をして、なぜそういうことをされたのかっていう、ルールを理解されてなくてしはったということに対して無下に、今言ったようなつまみ出すというような、そこまでの措置がいるのかといえば、これはルールを守るということで厳密に対応されようとしたことやとは思うんですけど、結果的にあまりよい措置ではなかったんじゃないかなというのは感じますので、気を付けるっておっしゃったことがルールを徹底するように気を付けるっていうことではなくて、やっぱりその議場にどういう方でも来れるようにっていう改革も今しているところですので、そのルールをすぐにわかって遵守していただけないこともあり得ると思いますので、その時に、より配慮のある対応ができるようにということをお願いしたいなということを思いますのと、もし何らかの、もちろん悪意があっての何かっていうようなことがあった場合にも当然守らなあかんっていうことは起こりますので、そういう対応をする場合には少し議運のメンバーとも相談のうえで判断が必要なことは議員もよく考えて対応をしないかんと思いますので、よろしくお願いしたいと思うのと、ちょっとこれまでの議論どうやったか忘れたんですけど、結局事後で承諾するのであれば撮影って別にいいんじゃないのっていう論議をするのも今後の課題としてあってもよいのかなと今思いました。そりゃ、議員が承諾しなければ撮ったらいかんっていうことですけど、誰も議員知らないっていう人もいるのは思いますので、議場で我々がやっている行動ってそんなにプライバシーが必要なものでもないと思いますのでね。それが議事進行邪魔になるような撮影の仕方をするような場合があれば、たぶん別のところのルールで対応もできるのかなということ。写真撮ったということだけでもって、議事進行邪魔にはならないのかなという気もしますので、また、今後の課題として。市民の方が、不自由感を感じないような議場のルールというのを今後検討するのも大事かなということを思ったというのも付け加えておきます。 ○八木 浩委員長  ほかにございませんか。 ○三木常照委員  委員長、せっかくやし各委員皆に聞いてくださいよ。 ○綿谷正已委員  私はあまりその時の事情というのが分かっていないものですから、今お聞きした範囲の中でいきますと、確かに私たちも事前に出すということで、提出するということで撮影許可を出すと。私はたまたまないんですけど、当然あり得ることであろうなと思っていまして、そういう意味では後追いでもっていうのが今までもあったっていうのはそういうところかなと思います。少し対応が行き過ぎた面があったのかなというのが私の感想ではありますが、先ほど小原委員からありましたように柔軟な部分も必要な分もあるのかな、今後の課題であろうかと思います。さらに、私も頼んで撮影してもらったことがあるんですけども、議員本人じゃなくて別のところをとっていたとかいうケースもあって、注意をいただいたというのもあります。それは私が撮影される方にそこまでうまく説明できていなかったということもあったのかなと思っています。これは私の反省としても。そういった面も踏まえて少し今後の課題といいますか、議論に乗っけてもいいのかなというふうには今思います。以上です。 ○西條利洋委員  今回の事案についてなんですけれども、さすがにやっぱり市民の方が、そういうのを周知というか、市民の方が分かるような形でおいていなかったっていうのも一定、次回への改善でもあるでしょうし、小原委員がおっしゃったように、そもそも撮影の許可に対しての意義というか、プライバシーをそこまで配慮する必要もあるのかなというのも私も思いましたので、今後の撮影の申請もそうですし、議場での写真撮影については議論の余地があるのかなと私は感じました。以上です。 ○山本 智委員  私も毎回特定の人にお願いして写真撮影してもらっているんですけど、事前の書類を提出しているということで申請させてもらっています。その中でひょっとしたら1回ぐらい事後でというような形で申請したこともあったと思うんですけど、その場合は特定の方やったということで。 ○白石多津子委員  削除しなかったの。削除言われなかったの。 ○山本 智委員  その時は事務局のほうからも、その時は毎回とっていただいている方なのでということで、言われなかったですけど。これからもっともっと傍聴者の方にも来ていただいて、開かれた議会っていうことで市民さんに知ってもらうためには、議員だけが申請して写真撮影だけではちょっと閉鎖的かなという気もします。今後いろんな方が傍聴に来られて、撮影したい方も出てくるかもわからんので、それはこれからの議論の中でいろいろ深めていかなあかんことかなと感じました。 ○進藤裕之委員  副議長という立場もありますけど、議運のメンバーなので。今回の対応についてだけいえば、事務局長も久しぶりに議会に戻ってこられたという状況の中で、過去のいきさつも若干ブランクがありながら、ちょっと行き過ぎた対応やったかなという側面はやっぱりあるかなというふうに思います。そこを、以降どういう形でどうしていくのかということで、次長、ああいう形のものをつくっていただいていますけれども、それは以降あれで運営するとして、今いろいろ出た中で議場内のルールっていうのがいかにも大昔からつくってきたようなね、マフラーしたらあかん、帽子かぶったらあかん、とかそんなんもあるんですよ、いろいろ。コートもあかんかったんかな。そんなんも一度またこの議会改革っていうその傍聴しやすい環境っていう意味合いの中で、もうちょっと後半のタイミングになりますけど、その内容の見直しっていうのを検討されたらどうかなという気はしますね。本当にいつつくったルールやみたいなものが結構ありますので。そんなんで議員の皆さん全員でそういうのも再認識したうえでちょっと論議したらどうかなと思いますね。 ○白石多津子委員  しかし、コートを着ちゃダメマフラー帽子ダメって書いてあるけど、画像削除書いてないですよね。 ○進藤裕之委員  で、あの今お渡ししている傍聴券の裏に書いてるんでしたっけ。 ○白石多津子委員  削除しますって。 ○進藤裕之委員  削除しますとは書いてないですよ。それが今回の対応でいえば、ちょっと行き過ぎた側面があったっていうのは事実やと私は思います。なので、今後そういうことがないように、ああいう形で徹底するというので、今回案として出てきましたので。そこは、ちょっと事務局長の若干行き過ぎた部分なのかなという気はします、確かに。 ○白石多津子委員  それを昭和の時代から脈々と受け継いできたものであって、それは別に正当なことだとおっしゃるから、行き過ぎていませんかっていう話をしているわけですよ、私は。 ○進藤裕之委員  で、その点については冒頭で。 ○白石多津子委員  だから、何についてのお詫びですかって聞いたら、全然話がはぐらかされて。そこは、行き過ぎた点だという確認をしているんですけれども。 ○八木 浩委員長  公人として顔が出る。逆に顔を私たちは売るべき姿を市内でも許されていますわね、あるときには政治団体の縦看が12枚まで必要として許されるとか。選挙前の段階では政党の方にとっては三連ポスター貼ったりとか、さらには公職選挙法に基づいて期間中にはポスターが貼りだせる。さらには前回通しましたけれども、選挙期間中に4,000枚のビラがつくれる。幅広く自らを売るという部分は、皆されている活動なんですけれどもこの昭和の時から綿々とというのは、ある意味では、先ほど守るって言った部分は、全く議員さんも知らん、あの人は誰なんっていう人が写真パチパチ撮ってはったような例がある。ある種ストーカーまがいのことも過去には議論したこともありましたね。そういうふうなことの防御も含めてた部分もたぶん過去にはあったからこういうふうなルール化が出来上がっていったんですけれど、その部分で少し削除という部分が行き過ぎたんかなと。杓子定規で行き過ぎたかなというのを感じているのは確かなんです。たぶん、お話の中で、行き過ぎてしまったんかなっていうのは、その削除に関しては私としては思っています。 ○進藤裕之委員  ちょっと済みません。途中になっちゃったんですけど、そういった一連の今回の状況に対して事務局謝罪されたのは削除したことも含めて御迷惑、白石さん本人も含めて、市民の方も含めて、謝罪されたっていうふうに私は受け止めたんですけど。 ○白石多津子委員  でも、市民の人いないじゃないですか。 ○進藤裕之委員  という意味合いで謝罪されたんですよね。 ○関議会事務局長  全体含めまして、はい。 ○進藤裕之委員  と受け取りました。 ○八木 浩委員長  まあ、今の状況のもとで市民の人が知っておられる方もおられますからね。こういうふうな状況をまたお伝え願って、開かれた議会で臨んでいくように努力をしていくので、また懲りんと傍聴に来てもらえる体制で迎えるように議会改革していきますというような形で、その方を知っておられる方は、またこういう議論があったということをお伝え願いたいなということをお願いをまずしておきます。それと、先ほど副委員長のほうからもお話がありましたように、いろいろと議会改革、議場内の先ほどのマフラー等の問題とかいう部分も時代背景に沿った形でいくんやと。よくよく考えたうえで改めるべきものは、少し改めていく努力は皆で研究をしながら進めていくように議員のほうも、後期になると思いますけれども新たな議論として深めていってもらいたいなっていうのを思いました。  ほかに何かございませんか。よろしいですか。               (「なし」と言う者あり) ○八木 浩委員長  また、お気づきの点がありましたらいろいろと改革、この件に関しても事務局のほうに伝えていくべきは、議運からまた議長を通してお伝え願えるようにしますので、よろしくお願いしたいと思います。  次に、もう一点なんですけれども、前回も少し再質問のあり方という部分でお願いをした経過があると思うんです。再質問が何か、しょっぱなが第一質問であり、さらには第二質問があるような形の発言があるんですね。「第一質問を終わります」ってことは、第二質問を想定してるっていう意識があるから再質問っていう意識ではなく、原稿をこしらえてしまう。だから、ある意味では答弁側にとっては急に出る話。過去からそうなんですけど、全く新たな話、こんな視察行ってきてんけれども本市としてはどう対応をとるんだと。その答弁を聞きたければ、本来なら初めの質問に入れておけば、しっかりとした答弁が返ってくるんやけども、第二質問でつくってしまうと、まもともな答えがもらえへんから実際損してるんですわ。その時に数値が特に入っていたら、委員会でも本会議でも数値だけは間違ったら訂正できひんから、そこの部分はどうしても答えとしてでない。あやふやなことは言えないから。だから、徹底した形でしっかり答弁求めたいものは初めの質問でいれる。再質問はあくまで再質問だよと言いながら、うまいこと要望を入れるぐらいで収めるような形でまた会派の皆さんにお伝え願えませんでしょうか。これは委員会質疑もたぶん一緒なんです。予算の資料要求、決算の資料要求、こんな資料要求を理事者側が出しているような市町はほかにありませんし、出せる範囲の資料は要求したら出してもらっていますので、それ以上のことをまた委員会で深く掘り下げてしまわれると、担当の職員がその件だけでその資料を探しにいかないとあかん。その間ほかのメンバーが質問しようと思っても止まってしまうのでね、そういう無駄な時間がないようにせっかくの資料要求という制度があるので、それを有効に利用、活用してもらってなるべく議論がかみ合うような委員会をしてもらったら、自分らも身になる答弁が返ってきますし、たぶん捌くほうの正副委員長も運営含めて進めやすい対応がとれると思いますので、これは再度お願いをしておいて、日々見つめながら、またそのような部分があったら皆でいい方向に向かっていく議論をしていかないとあかんなと思いますので、よろしくお願いをしておきます。  この件に関しまして、何かございませんか。 ○小原明大委員  それは八木委員長からのお願いということですか。 ○八木 浩委員長  私のみならず、再質問が、前回も悪いんやけど、誰とは言わへんけども、私の感想ですって言って降りきはった人いはりましたね。再質問というあるべき姿で質問に立たはったのに、私の感想ですって降りてきはった人がおられた。ほな、質問と違うくて感想やねん。そういうような部分が、やっぱり再質問とは何なんだという意識をもってやっていかなあかんっていうのは、私だけの意見と違って、私の会派のほかのメンバーさんも含めて、前回もそのことでもう一度再質問を第二質問にならないように徹底しましょうねっていうのは、そういう経過があったから一度議論に乗せたわけであって、再度、お願いというか、今回の議会でも耳にすることがあったので、再度その他案件で出させていただきました。 ○小原明大委員  再質問というのは、要は質問と皆さん要望っていうのもされると思うんですけど、こういうふうにしてほしいと思いましたっていう感想っていうのは要望にあたると思うんですね。質問という場ですけど、要望で終わられるっていうこともありうるとは思うんですけど、当初要請していただいたことっていうのは、一回目の質問とは全然違う角度のものを新たに出してくるなというそういう要請ですね。それはその通りだなと思いますので、それは理解して皆にも伝えたいと思いますけど、感想というような言葉で要望を述べられるというのはあり得るのかなと思います。  あと、委員会理事者側が急に答えられないような質問をするということについては、議事運営の円滑化という意味では事前にできることはちゃんと聞いておいて、そのうえですぐに答えてもらえるようにしておくとかの努力は必要やとは思うんですけど、議論の中で気づくことはあると思いますので、また答えられなかったらまた後日返事をいただいたらいいことやとは思いますので、その点は円滑化に協力しましょうということは、ぜひ会派の皆さんにも徹底をしていきたいとは思いますけど、発言が外から見た形上、急にわからんことを言うなというふうには言うつもりはないです。以上です。 ○三木常照委員  今、小原委員が言った、できるだけその自由な形で思っていることが言えるような雰囲気は絶対に潰したらあかんとは思います。ただし、要望と感想はやっぱり違うと思う。だから再質問理事者から答弁を受けて、「確かにこれはここについてはこういうふうにお願いしたいです」はこれは要望で再質問しなくてそれはありやと思う。でもね、理事者が答弁したことについて、感想ですっていう言い回しは如何なものかなってとは正直違和感を感じる。以上です。 ○白石多津子委員  私は当初ですね、先輩議員から一般質問の最中に要望するものじゃないというふうに教えられたような記憶もありました。しかし、いつしか私も流されて要望にしておきますみたいなことを言ってしまうんですけど、当初は要望をする場所じゃないというふうに聞いていたと思います。そのなかで、私が偉そうに言うことでもないですけど、やっぱり感想という言葉には非常に違和感を感じました。ただそこはやっぱりその何ていうんですかね、私が偉そうに言うことではないですけど、ちょっとしたテクニック的なものを利用していただくというかですね。言葉に違和感を感じるから衝撃だったんだと思うんですね、きっと。内容としては同じようなことを言っていても、その単語を使ったがためにということもあるような気がするんですけれども、本来、八木委員長とか、要望はしても良いところなんですかね、一般質問で登壇するとき。 ○八木 浩委員長  私たちは先輩議員からあくまでも再質問は答弁が漏れたんじゃないか、それとも考え方の相違でちょっと勘違いされているんじゃないかというふうな疑問符がつくときには再質問いってもいいよという教えは受けていたんですよ。ほんで、要望というのは非常に難しくて、その質問が再質問やと誰しも認められてもらえるような質問をしながら、押すのかちょっと流したるのかというときで、要望気味に質問を終えるというそのテクニックを私たちはやってきたというよりも、それが再質問やと理解を、教育されてたからね。たぶん事務局も昔から再質問とは何ぞやといったら、たぶんそういうことを、さっき昭和の時代からって言ってはったけど、その部分に関してはたぶん私と理解はほぼ近いと思うので、どうでした。 ○木村(知)議会事務局次長  私も再質問というのは、一回目の質疑に対する答弁の先ほど言われた不十分である、あるいはさらに疑義が生じた場合に再度質疑することが許されている旨のものだということで、私のほうは理解させていただいております。 ○小原明大委員  それは何か規定があるんですか。 ○木村(知)議会事務局次長  これ今、私ちょっと運用させてもらったのは、地方議会運営辞典からちょっとそういう内容もありましたので、お話させていただきました。 ○小原明大委員  その運営辞典ということをおっしゃったので、そういうものやという社会通念的なものがあるということは理解をしたんですけど、ちょっとぜひ御理解もいただきたいなと思うのは、感想を言ったろうと思って言った感じじゃないのは皆さんもお感じになられていると思いますので。 ○八木 浩委員長  理解しているよ、それは。 ○小原明大委員  ですので、別にこう何でもいいっていうことを言っているのではなくて、本来こういうふうに質問はするものやでということは常々話はしているんですけども、やっぱりああいう場ですので、緊張もしますし、どの会派の皆さんでも最初は不慣れということもあったと思いますので、その点はちゃうでというのは言ってもいますし。ただ、まあ要望というのは一回目の答弁があって、それに対してその何でも再質問するよりも同じ答弁しか出てこないよなというときは指摘して要望で止めといても、それこそ議事進行の円滑化のうえでもいいのではないかなと思う面もありますので、再質問しに行ったけれども、そこまでするに及ばないで帰ってくるということがあり得るのかなと思いますので、そこは最初委員長が要請されていることについては大いに理解はしているものです。 ○八木 浩委員長  あの、過去から例えば原稿を持ってこの部分やこの部分やとチェックしながら答弁を聞いているのが、ある種普通なんですけど、再質問の原稿をもとからつくってはる人が過去にも見受けられたから、それは行くべきものの再質問をつくるというやり方は第二質問であって、特にそれが第二質問に見えるような質問があったので、急に答弁聞いてふっと行ったときには多少あの場で発する言葉やから気を付けないとあかんけれども、先ほど言ったように感想やという部分と要望やと言う部分と、ふっとそれが気持ちの部分が出てきてしまったというのはある一定理解はする。上がることもあるしね。でも、はじめから第二質問つくっていきますよと、さらにはそれが第二質問じゃないかというようなものは止めましょうねっていうことは皆でしていったらいい議論が生まれてくるんじゃないかなと思いますので、またそれも含めて、議論を含めて毎回毎回一般質問もありますし、またいろいろな状況は今後も煮詰めていったらいいと思いますので。  ほかにございませんか。  なければ、事務局から何かありませんか。 ○木村(知)議会事務局次長  特にございません。 ○八木 浩委員長  以上で、協議事項は、すべて終了しました。  これにて、議会運営委員会閉会します。  お疲れ様でした。               (午後2時51分 閉会)     長岡京市議会委員会条例第29条の規定により署名する。                         議会運営委員会                           委 員 長  八 木   浩...