長岡京市議会 2016-12-13
平成28年建設水道常任委員会（12月13日）
平成28年
建設水道常任委員会（12月13日）
平成２８年
建設水道常任委員会
１、開催日時
平成２８年１２月１３日（火） 午前１０時００分 開会
午後 ３時１１分 閉会
１、場所
第１委員会室
１、出席委員（７人）
◎委員長 〇副委員長
◎三 木 常 照 〇藤 本 秀 延
冨 田 達 也 進 藤 裕 之
石 井 啓 子 藤 井 俊 一
浜 野 利 夫
１、欠席委員（０人）
１、市から出席した者
中小路市長 土家副市長 佐々谷副市長 澤田統括官
関広報発信課長 井上（浩）契約課長
末永建設交通部長 小山建設交通部参事兼道路・河川課長
八木（篤）
まちづくり政策室長兼都市政策監
藤原建設交通部次長兼
まちづくり政策室市街地整備担当主幹
大石建設交通部次長兼都市計画課長
鈴木まちづくり政策室街路整備担当主幹
井上（健）
都市計画課空き家政策担当主幹 浜川住宅営繕課長
岩田住宅営繕課主幹 森本道路・河川課主幹 日高道路・河川課主幹
大西交通政策課長 志水公園緑地課長
上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長 中路上下水道部次長
桝田上下水道部総務課長 岸本上下水道部総務課主幹
久貝水道施設課長 中北水道施設課主幹 長田浄水場長 尾崎下水道課長
山田会計管理者兼会計課長 五十棲会計課主幹
１、議会事務局
田中（厚）
議会事務局次長 荻久保議会事務局次長補佐兼議事調査係長
本夛主査 福島主査 塩谷書記
１、傍聴者
〔議 員〕（０人）
〔新聞社等〕（１人） 京都新聞社
〔市 民〕（１人）
（午前１０時００分 開会）
○
三木常照委員長 皆さん、おはようございます。ただいまから
建設水道常任委員会を開会いたします。
本日、傍聴がおられますので、報告をしておきます。
それでは、本委員会に付託を受けております議案につきまして、議案番号順に審査を行いたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。
（「はい」と言う者あり）
○
三木常照委員長 異議なしと認めます。
それでは、まず、第９４号議案について説明をお願いします。
○
末永建設交通部長 おはようございます。本日もよろしくお願いいたします。
それでは、第９４号議案、市道の認定について御説明を申し上げます。
今回、道路法第８条の規定に基づき、新たに市道として認定を行いたい路線は、別添の
市道路線認定調書及び位置図、平面図にあります１路線でございます。
この路線は、路線番号２１９５号線、終点は金ケ原御所ノ内５－１０から金ケ原御所ノ内５－４で、延長１３３.８メートル、幅員は６.０メートルでございます。民間の開発行為により新たに設置されたもので、関係地権者との協議が整い、所有権移転登記が完了いたしましたので、新たに市道として認定を行い、管理していくために提案するものでございます。
以上、提案理由の説明とさせていただきます。御審議のほどよろしくお願い申し上げます。
○
三木常照委員長 説明は終わりました。御質疑を受けたいと思います。
委員の皆さん、何かございますか。
○浜野利夫委員 事前にもちょっとお聞きはしていたんですけど、その開発申請にかかわって、何か２期に分かれて行われたみたいに聞いたんですけど、要するに、この開発行為の申請にかかわる面積、それから、公園の広さ、道路延長とか、そことの関係でこうなったとかいう、もうちょっと詳しくというか、正確なものをちょっと教えてほしいんですけど。
○
大石建設交通部次長兼都市計画課長 申しわけございません。ちょっと今、手持ち資料がございませんので。
○
小山建設交通部参事兼道路・河川課長 今回のこの開発行為に関しましては、御指摘のとおり、２期にわたって、工事が開発事業としてされております。１期目としまして約２,８００平米の開発をされております。その上で、今回、市道認定の議題となっております２１９５号線、開発面積が約１,５００平米というふうな形になっております。基本的には、通常はこういう大規模な開発行為を分割で出される場合につきましては、京都府の開発許可に関する技術的基準に基づきまして、１年間の猶予の上で次の開発を行うというふうになっております。そういったところでの開発行為になっております。
○浜野利夫委員 次に、それをちょっとお聞きしようと思ったんですけど、開発申請して許可が出て、最終、ここまでにというような、そういうリミットってあるものなんですか。いつまでに申請に対するものは全部必要な分が完了しないといけないとか、要するに、市道もそうですけど、広さによったら避難路とか、生活するには防犯灯とか、いろんな諸条件があると思います、生活の上で。これが申請、開発許可がおりて、延々、いつまででもいいですよなんて、ずっと一部が空き地のままというか、実際、開発許可がおりても、開発もされないままずっといく場合もあるかなと思ったり、そういう何かルール化というか、めどって、上限というか、それはあるものなんですか。
○
小山建設交通部参事兼道路・河川課長 開発行為に関しましては、当然開発許可がおりた後に造成工事が始まりまして、最終的に造成工事の完成をもちまして、開発行為の完了という形になります。その上で、最終的に道路の敷地等の帰属と呼ばれます、道路管理者への帰属、道路だけではございませんし、今おっしゃっていただいていますような防犯灯とか、そういったものも全て、市のほうの管理になることによって、最終、その開発行為が一定終わると。
ただ、住宅地の開発に関しましては、一定そういう事業者側の意図とか、また、実際にそこにお住まいになりたいという方々のそういう御希望とか、そういうのによりまして、実際には一気にでき上がるときもありますし、やはり間があくような形で歯抜けの状態ででき上がるようなこともあるというふうに思っております。
○浜野利夫委員 開発許可と、その建築許可というか、確認は別ですわね。ちょうど、見に行っていたら、周りはもうとにかく田んぼと竹やぶ、全体ね。たまたま人がいはって、ちょっと聞いていたんですけど、１年以上前か、一番初期のころにそこに来はったらしいんですね、たまたま聞いた人がね。今の確かに開発許可の分と、あとはもう建築、実際にどう建てたというのは、注文された分とか、いろんなパターンがあると思うんですけど、たまたまそこで聞いた人、いやはった人は、もうとにかくほかは何にもなかったと。うちがひょっとしたら一番かもしれませんと言ってはったんですけど、そういう状態で開発許可を受けて、あとは、確かに建築は一気にいかない場合も当然あると思うんですけど、それやったら、入った人は物すごく不安になって、周りが空き地で、防犯上も危なかったりということがあるのかなという気がちょっとしたんですけど、
まちづくり協議ってありますよね。そのときに、大体その辺の入った人が生活に、まさに安心・安全な生活するために必要な諸条件、ここまではいつまでにしなさいとか、そんな協議というのは余りすることはないんですか。
○
小山建設交通部参事兼道路・河川課長
まちづくり条例とか、そういったものに関しては、そこまでのそういう細かい細部にわたるまでの調整というんですか、お住まいになられる方々に対する配慮というのはないです。ただ、こういう行為に関しましては、開発の事業者というのがございますので、事業者にとってみたら、やはり説明責任というのがあると思います。そういったところでのその対応が不十分であれば、そういう御心配になられるとか、そういったことは発生するのではないかなというふうに思っています。
○浜野利夫委員 さっき言ったのは、たまたまその聞いた人が初期のときに入ったようでね、当初、ものすごく不安やったというんで、周りに何もないから、何かあったら困るなという思いが、今はもう結構建っていましたんで、それなりにある程度の安心はあるというような話があったので、その辺の確かに一気に一遍に建てられないケースも、あとは開発申請とは別のそれであり得るかなと思ったんですけど、そういうことはできるだけ
まちづくり協議のときに、そこまでは必要性というか、権限がないのかもしれないですけど、開発許可に見合うものは全部、これだけ、いつくらいまでに建てて、その住む人にとっての安心・安全ができるようなことを、やっぱり方向としては要るのかなということも感じたんです。それはいいです。
さっき言っていました、周りがずっと竹やぶと田んぼという状態で、いろんな後を考えたら、予定ということはできひんと思うんです。予想として、いずれここはまた広がっていくのかなという気がしたんですけど、そういうことは
まちづくり協議、その他のときに、排水とかいろんなことがかかわってくると思うんですね。その周辺のところ、そんなんで、予定じゃなくて、予想になると思うんですけど、一定の先の見通しというのは持ちながら、そういう
まちづくり協議というのはするんですか。あんまりそれは関係なく、開発申請のあった許可が出た分だけで、どうするかだけの協議と普通はなるんですかね。
○
大石建設交通部次長兼都市計画課長 周辺の状況を見まして、例えば、今現在、
行きどまり道路になっているところの隣接でありましたら、その辺との接続道路ができるような形で指導をさせてもらうとか、その辺はある程度、まして、今おっしゃっているような雨水の関係とかは、もちろん全体的な計画もありますので、その辺は管理して指導をさせてもらっていると思います。
○浜野利夫委員 まさに、予定ではなくて、予想しかないと思うんですよね。どうなるかわかりませんからね。それは難しい面もあると思いますが、今言われた排水を含めて、次、仮に開発申請がされたら、ここからこういうふうに、排水もそうで、いろんなことが道路を含めて、こうやってつながっていけばいいのではないかみたいなことは、できるだけ見通せる分は見通すことが必要かなという気がして見ていたんです。
もう一つは、今回出ていますように、
立地適正化計画の素案が出ていますよね。その中では７つの誘導策が出ていますね。商業施設や、いろんな、住宅だけじゃなくて、パターンで７つね。その問題と、
まちづくり条例そのものの目的がありますよね。住環境を維持するみたいなね。その関係では、そういう
立地適正化計画素案の誘導策も含めて、
まちづくり条例のその基本的目的との関係で、そういうことは想定しながら、
まちづくり協議というのはするものなのか、そういうことはまだ考えていない段階なのか、どっちなんでしょうか。
○八木（篤）
まちづくり政策室長兼都市政策監 お尋ねなのは、
まちづくり条例の中で
立地適正化計画の趣旨を取り入れるかということですか。
○浜野利夫委員
まちづくり条例そのものは、環境維持みたいな目的、本来ありました、これまでね。そういうのがある中で、今、
立地適正化計画素案というのが出されてきます。あくまで素案ですけどね。７つの誘導策、いろいろ呼びかけていますよね。呼びかけているというか、そういうことは想定しながら、今回の場合はこれを考えていかれるのか、そういうことは全くこの段階では関係ないという状態なのか、到達点として、言える範囲で控えますけど。
○八木（篤）
まちづくり政策室長兼都市政策監 この段階というのは、この開発の。
○浜野利夫委員 そうそう、このときは出ていないか。まだ。
○八木（篤）
まちづくり政策室長兼都市政策監 そうですね、まだ素案の段階ですので、まだそこまでの。
○浜野利夫委員 わかりました。いいです。
○藤井俊一委員 今回の市道認定はいいんですけど、この
奥海印寺納所線から、今回の市道認定までの市道の形態はどのようになっていますか。
○
小山建設交通部参事兼道路・河川課長 あの府道からの出入り口に関しましては、既存の市道を利用されております。そこから、一部、その既存の市道といいますのが東西に上がって坂道になっておるんですけども、その中腹から左側におりるような形で、既存にもともと市道がございました。その市道を今度の開発、１期目の開発に伴いまして、要は区域変更という形で６メートルの道路幅員に広げております。そのまま現在の今回認定していただきました２１９５号線に至っているというような形になっております。ですので、この既存の道路を使いもって、最終的には６メートルの道路で開発地まで持っていっているというような形になっております。これは京都府さんの開発の技術的基準等に基づくような形で、一定の面積までの区間に関しては、既存の道路がそのまま使えると。ただし、規模が大きくなりますと、やはりその道路延長の負担が大きくなるということで、周辺の道路も含めて６メートル道路にせなあかんとかいったことが基準になるんですけども、今回はそういう２期にわたられたというようなこともございまして、結果的には、既存の道路に関しては、一部残っているというような状況であります。
○藤井俊一委員 この２期に分かれたことによって、
奥海印寺納所線までの部分の業者負担というんですか、市道の整備形態が、緩和ではないですけど、ノルマが与えられなかったという、そういうような状況はないですか。２期に分ける、大きい開発になると、一定、規制とか、いろんな協議とか、難しくなってくると思うんですけれど。
○
末永建設交通部長 今回の開発につきましては、先ほど申し上げたように、２期に分かれております。平成２５年度と２８年度ということで２期に分かれてはおります。それぞれの面積は３,０００平米未満ということでありますので、本来、その周辺へのアクセス、道路については、４メートル以上でいけるものであったのが、業者等の配慮によりまして、６メートルに拡幅されたという経緯でございます。
○藤井俊一委員 結構です。
○
三木常照委員長 ほかの委員の皆さん、いかがでしょうか。
○冨田達也委員 基本的なことなんですけど、こういうこの場所、
土砂災害警戒区域に入っていると思うんですけど、そういう開発行為に対して何か規制なりはあるんですかね。
○
小山建設交通部参事兼道路・河川課長 本市の
まちづくり条例上の話としてはないんですけども、ただ、京都府の宅造規制区域とか、そういった区域、もしくは今ほど御指摘いただいたような区域の関係で、そういう一定の手続とか、そういうのは踏まれた中で、一定、構造的なもの、確かに周辺に対する擁壁の配置とか、そういったことが一般のところに比べますと、非常に厳しい条件にもなっているのではないかなということです。
○冨田達也委員 それに関してなんですけど、やっぱりこれ、開発行為をされて、家を買わはる方というのは、こういう
土砂災害警戒区域に入っているということ、重要説明事項で多分説明は受けているとは思うんですけども、そこまで理解して御購入されているかというと、正直、微妙なところが多いと思うんですけど、その点、市として、今度の
立地適正化計画とも関連することやと思うんですけど、こういう
土砂災害警戒区域にこういう開発行為を進めていくべきだと考えているのか、もちろんしないほうがいいよと思ってはるとは思うんですけど、何かそういう市として、そういう見える形で、何というんですか、条例化すべきというか、できる限り規制をかけていくべきじゃないんかなとは思うんですけど、そのあたりはいかがでしょうか。
○八木（篤）
まちづくり政策室長兼都市政策監 現行のところ、そういう規制というのはあるところはなくて、
立地適正化計画の中でも居住ができない区域というわけではないので、居住できるわけなんですけども、１つ、今度、
立地適正化計画が策定されますと、先ほどおっしゃられたとおりに、重要事項の説明の中に、
宅地建物取引法の中で、居住誘導区域ではないということは、
宅地建物取引業者のほうから購入される方へ説明する責任が出てくるということがございますので、その中で、自己の判断の中で、今のところは決断していただく形にはなっております。
○冨田達也委員 そのことなんですけど、重要説明事項とかは、私、立ち会ったことも何回もあって、その現場を見ているんで、正直なところ、この重要説明事項で説明されても、御購入される方というのは理解していないし、もうその重説を受ける段階ではもう購入希望というか決定している方が大半ですので、その以前にもうちょっと見せるべきじゃないのかということで思っているんですけど、いかがですか。
○中小路市長 おっしゃる御指摘の部分というのはよく理解をいたします。ただ、個人が住宅を購入される場合に、市としては、さまざまな情報提供を現行でも
ハザードマップ等々で出させていただいておりますし、先ほど御指摘の部分で言うと、１つの市の意思として、今回の
立地適正化計画の中では、やはり居住誘導区域からは、
土砂災害防止法等に基づくいわゆるレッドゾーン、イエローゾーンというのは、やはり居住を誘導すべき区域ではないという姿勢を示させていただいたものだと御理解をいただければというふうに思っております。
ただ、一方で、この開発区域を、じゃあ、開発ができないように、例えば市街化の調整に戻すかどうかという判断になってきますと、これまでの長い間やってきた都市計画区域の中で、それぞれの税の負担もしていただいている中で、一気にここは危ないから除外をしていくというのは非常に難しい背景があるかと思いますが、できる限りの市としての中立的な立場からの情報提供というのは、これからも引き続きやっていかなければならないというふうに考えております。
以上です。
○冨田達也委員 ありがとうございました。
○藤本秀延委員 同じ質問だったので、いいです。みんな関心があることなのかなと思ってたんですけど、僕、市長が言われるのは正論だと思うんです。長岡京市が
土砂災害指定地域を京都府がした場合に、何か法的措置をする権限があるかというと、実はないんですね。僕、これがやっぱり一番の最大のネックで、長岡京市がやれということではない。つまり、
土砂災害危険地域指定は京都府の行為として、地域の状況、雨水の降り方、集まり方等を含めてやられますね。危険地域の指定はするけど、京都府はね。あとは自己責任だよというのが京都府のやり方で、長岡京市はその真ん中に入って、市民の生活だとか、財産を守るだとか、大変な重要な行政行為を行わなきゃならないという状況が実はあるんですね。
一回大きく展開した話をしなきゃいけないと思うんで、ここでは言いませんが、市道の認定をするという行為が、いわゆるそういう
土砂災害危険地域における長岡京市の公的な役割について、何らかの判断をしなければならない条件というのをやっぱりつくっていかないかんのやないかと。するなということを言っているわけじゃなくて、いわゆる一連の開発地域というのは、開発地域だけの話ですけど、開発された地域は、開発される広範な地域でのいわゆる雨水だとか、雨だとか、風だとか、いろんな形での被害を想定をするということをせざるを得ない時代に入ってきておると思うんです。それが僕は、長岡京市が積極的につくった
ハザードマップで市民に告知をしていくという点では、非常に先駆的、先進的役割を果たしているだろうというふうには思っています。
ただ、雨水の場合と土砂災害の場合は、取り扱い方ができる部分とできない部分の差が大き過ぎるんですね。これ、ぜひ立地適正化の中で、住宅開発地域からは誘導地域から外しますという、僕は、行為が、なぜ外したかということに対する、やっぱりきちっとした記載と、その際に、こういう心配がありますよということをもっと突っ込んだ話をしないと、まちづくりのいわゆる右肩上がりみたいな形での人が入ってくることに対する利便性と、いわゆる環境と、それから人間形成、つまり、まちのコミュニケーションがうまくどうとっていけるかという
立地適正化計画なんですが、長岡京市は、全部が長岡京市で１９ヘクタールそのものがですね。この中で、この地域はこういうことを懸念しなければなりませんという行為があるんだったら、それから、環境として、残すべきと地域として考えていますとか、そこはちょっと記載を、今の段階では結論が出ない話を幾らしても仕方がないので、これは僕は
立地適正化計画の際に一歩突っ込めるような、やっぱり部門を立ち上げているような、提起ができる中身にしてほしいなというふうには思っているんです。
たまたま今度の議会でその地域にかかわる部分が出ましたので、ちょっと後の話を先にしたらいけないんですけど、
あと立地適正化のところで、そういうことは聞いてみようかなと思っていたところで、そこはちょっと市長というよりも、僕は現場部門の関係で、そういう論議を始める必要はないかなと思うんですけど、いかがでしょうか。
○佐々谷副市長 今、委員のほうから御指摘をいただきましたように、立地適正化の計画を作成する段階で、いろいろ、住宅を誘導する区域なのか、都市機能を誘導する区域なのか。それプラスどういうものを規制していくべきものか、そういったエリアを検討する中で、今おっしゃるように、開発そのものは民間の開発行為でございますので、それの土地利用を規制するというのは、なかなか行政のほうでやるというのは難しいと思います。
ただ、今、土砂災害のエリアだけでなしに、宅地造成の規制区域であったり、さまざまな都市計画に係る規制というのは長岡京市のエリアでもたくさんございます。そういった中で、その開発を規制するということは、我々の
まちづくり条例等ではなかなか規制はできませんが、やはり、今、御指摘いただいたような形での議論は十分この立地適正化の中でやりながら、最終的な案を固めていきたいというようには考えております。
○藤本秀延委員 規制は無理だと思う、法的に言うと。だけど、行政がこの地域に対する考え方として危険性もありますよと、環境はいいですけどというようなことを含めて、告知できるような材料というのは、地権者の人も含めて、僕はやっていく必要がある時代になっているんじゃないかなと思うんです。
現実的に
土砂災害危険地域指定は、開発行為が行われている場所もあるんですね。じゃあ、これ、長岡京市はどう責任を持つんやといったら、実際、注意喚起を促したり、京都府との関係で、
広域土砂災害地域に対する京都府、国の補助金をもらう手続をとっていくという行為はしていかなきゃいけないと思うんですけど、全部の
ハザードマップの地域をそれに対応できるかというと、僕は絶対に無理だと。こういう開発行為が起こること自体がだめなんじゃなくて、まさに、この機会を利用した形できちっとやっていくということをぜひやってほしい。これは要望にとどめておきます。
もう１点だけ、先ほど言っていた水の流れが、
奥海印寺納所線のほうに流れていくだろうと思うんです。３,０００平米近い住宅地と道路を開発がされます。これまでは、これがいわゆる農地だとか、いわゆる草が生えたり、木が生えたりする、自然環境で言うと、保水能力を若干持っている地域に降る雨が集まっていく水路と、開発がされてから、いわゆるその土地の形状でいきますと、道路の側溝に基づいて水が流れていくだろうと思うんですが、この立米計算はきちっとされているんでしょうか、許可に際して。
○佐々谷副市長 当然開発に基づきます雨水排水の計画の確認というのは実施をしておりますし、これは雨水の計画の中に合致するかということで確認をしている状況です。
○藤本秀延委員 多分今回の分は、計算上はクリアされているだろうと思うんです。これ、重なっていきます。開発行為って僕は広がっていくと思うんです。そのことによって、水の流れ方を１カ所だけに集中できないという状況が生まれる可能性があって、大規模開発の場合でしたら、調整池などをつくらせて、行政指導で。いわゆる下流部における水の被害が及ばない形もとっているわけですね。ところが、開発行為として、最終的な購入者に対して負担がかからないようにということを業者の皆さんは考えているんだろうなとは思うんですが、３,０００平米を一括開発じゃなくて、１,５００弱に落として、いわゆる開発指導が緩やかになっている。つまり、開発行為が空地空間の確保だとか、そういう関係のまちづくりの中身でいくと、やっぱり一定小規模開発に対する緩い形になるんですけど、水の流れる度合いは変わらないんですよね。ここをちょっと、将来、この地域で現状の納所線に対する流れる立米は、あとこのくらい以上は無理ですよと。それは側溝に流れたから、側溝が問題なんじゃなくて、そこから以降の下流のいわゆる水路の断面容積の関係が僕は出てくるんだろうと思うので、そういう関係の計算は、積み上げ方式でいくのか、１回１回の計算でクリアできたらもうオーケーという形でいくのか、どういう方法をとっているのかだけお聞きをしたいんです。
○
小山建設交通部参事兼道路・河川課長 先ほど副市長から話がありましたように、一定そういう面積のエリアに関しましては、市のほうにも雨水計画というのがございまして、最終的には面的に捉えております。その中に流れ込む、側溝関係に関しましては、非常に流向、水の流れだけを確認するというような形になるんですけども、ただ、流末であります、今回の場合でしたら、例えば菩提寺川やったと思うんですけども、近隣にそういう水路がございます。そういった部分の水路の能力がどうなんかというようなことに関しましては、例えば今の開発地に関しましては、第１種低層住居専用地域ですか、そういうエリアにもなっておりますので、そういったもとで面的には計算はしております。
ただ、個別の関係につきましては、当然その計画によって水の流れというのが、途中、府道まで行くまでにいろんな流れ方がありますので、できるだけスムーズな流れ方を持っていっていただくというのが、うちのほうとしては指導させていただいている中身なんです。
開発の中で、先ほどありましたように、側溝の流量計算とか、そういったものも基本的にはされております。その上で、うちのほうに持っています、そういう面的に捉まえて、幹線となります川等の能力の検討はさせていただいております。
○藤本秀延委員 プロの集団ですから多分やっておられると思う。愚問を言ってしまったかもわかりませんが、急傾斜地開発は一時水がほんまに一時に流れるわけですから、例えば降水５ミリの、３ミリでもいいですね。降水が平地で降った雨と、それから傾斜地で降った雨と、下流部に対する流れ方って変わるわけですね。多分そこらあたりは計算されていると思うので、そこらあたりは十分留意をして、今、下水と河川が一緒になって雨水対策をことしから始めたところですから、そことの連携がきちっととれるような対応だけお願いしまして、長くなりましたが、終わります。
○
三木常照委員長 ほかの委員の皆さん。
○藤井俊一委員 もう一度だけ確認をさせていただきたいんですけども、地蔵院のお寺のちょっと南のほうに、以前ですと大雨のときに土砂が田んぼへ流出して、災害復旧でいろいろと対応をしていただいたというような部分もあるんですけれども、そこらあたりの側溝なんかを、今回、きれいにというんですか、排水はその土砂が竹やぶのほうから落ちてくると思うんですけど、それに影響されるのか、されへんのか、どうかなと思ったりするので、側溝が詰まってしまって、勢い誘導される水路の水が誘導されんと、下へ、
奥海印寺納所線までの田んぼやとか家のほうに被害が及ばへんのかなと思って、そういうような心配はするんですけど、そこらあたりは、側溝はきっちり行っていますか。
○
小山建設交通部参事兼道路・河川課長 申しわけございません、現地のほうは確認はさせていただいておるんですけども、ただ、周辺の竹林等の関係で、そういう道路等にそういう竹林からの排水が流れ込むということに関しましては、当然高低差があるところに道路をつくっている関係もございまして、道路との境界には擁壁等が設置されております。ですので、そういったところは水抜きとか、そういったところからは当然水が流れてこなくて、そこにある側溝に流れ込むという形にはなると思うんです。ただ、ダイレクトに、上流等の土砂がその近隣のところに影響を与えるかというのは、ちょっと今、詳細なところはわかっていないんですけども、その辺は現地をちょっと調査させていただきたいと思います。
○藤井俊一委員 結構です。
○
三木常照委員長 よろしいでしょうか。
○浜野利夫委員 漏れてたんですけど、まとめてで結構なんですけど、今回のこの開発、最初言ってました４,３００平米、２期に分けて、３,０００平米を超えない範囲、うまいことコントロールをある意味ではしているんだなと思ってたんですけど、この開発で
まちづくり協議の対象となった項目、どんなんがあるのかという、今の排水でもいろいろ課題があったと思うんですよね。それで、項目だけで結構ですので、
まちづくり協議の対象となった項目はこれとこれとこれだったという、整理して教えてもらえませんか。
○
大石建設交通部次長兼都市計画課長 今、ちょっとあれですが、
まちづくり協議は庁内の各所管、例えば環境でしたらごみの問題とか、それから埋文でありますとか、そういった所管の部分で全て庁内にお声をかけさせていただいていますので、ちょっと手元にございませんので、申しわけありません。また後ほど。
○浜野利夫委員 当然ここまで開発が進んできているのは、最終な
まちづくり協議済証というのを出していると思うんですね。その前段になるこういう協議は、いつもあちこち関係するところに当然振っていると思うんですけど、この項目があったというのが、後で結構ですので、お願いします。
○
三木常照委員長 よろしいでしょうか。
それでは、ほかにないようですので、なければ第９４号議案に対する質疑を閉じます。
次に、第１０１号議案について説明を願います。
○
上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長 それでは、第１０１号議案、長岡京市水道事業の設置等に関する条例の一部改正につきまして、議案並びに本委員会に事前に提出させていただいております資料も含めまして、御説明させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○
三木常照委員長 そのようにお願いします。
○
上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長 今回の改正は、上下水道事業における経営の透明化や説明責任の向上などを目的とし、地方公営企業法第２条第３項及び地方公営企業法施行令第１条第２項の規定に基づき、平成２９年４月１日より、下水道事業に地方公営企業法の全部を適用いたしますとともに、地方公営企業法第７条ただし書き及び地方公営企業法施行令第８条の２の規定に基づきまして、水道事業及び下水道事業に管理者を置かず、水道事業及び下水道事業の管理者の権限を行う市長と改める条例改正を行うものであります。
それでは、新旧対照表に基づきまして御説明申し上げます。
まず、条例名でございますが、長岡京市水道事業の設置等に関する条例を長岡京市水道事業及び下水道事業の設置等に関する条例と改めております。
条例第１条第２項に下水道事業の設置規定を、第１条の２第１項において、下水道事業に法の規定の全部を適用すること、また、第２条第５項に経営の基本の規定について、それぞれ条文を追加しております。
次のページをお開きください。
第４条では、上下水道事業を通じて管理者を置かず、その権限を市長が行う等の規定に条文を改正しております。
下水道事業の法適化により、下水道事業が公営企業としての独立採算制を明確にし、経営の透明化や中長期計画の提示を行い、市民の皆様への説明責任を果たしますとともに、企業としての柔軟性や効率的な事業運営を行う事項におきまして、幅広いチェック機能を確保するため、管理者を設置せず、地方公営企業法第８条の規定に基づき、その権限を市長が行うものとするものでございます。
附則では、この条例の施行日を平成２９年４月１日から施行するものと定めますとともに、附則の２以降で、下水道事業に地方公営企業法を適用すること、並びに上下水道事業に管理者を置かず、水道事業及び下水道事業の管理者の権限を行う市長と改めますこの条例の一部改正に伴い、文言修正等の改正が必要となりますほかの１４の条例につきまして、条例制定年月日順に一括して改正を行うものでございます。
恐れ入りますが、上下水道部から本委員会に事前に提出させていただいております資料１をごらんください。
資料１の１枚目で、この改正内容をＡ４１枚でお示しさせていただいております。
次のページからは、条例改正に伴いまして、条例だけじゃなく、規則及び規定も改定となりますので、それを一覧にまとめさせていただいたものとなってございます。いずれも下水道事業に地方公営企業法を適用いたしますこと、並びに上下水道事業を通じて管理者を置かず、その権限を市長が行うことに伴い、文言修正や加除が必要となるもの、規則から規定となるものでございます。
以上、提案理由とさせていただきます。よろしく御審議いただきますようお願い申し上げます。
○
三木常照委員長 説明は終わりました。
それでは、御質疑をお受けしたいと思います。
○冨田達也委員 済みません、もう本当に基本的なことで申しわけないんですけど、今まで水道事業の管理者を設置していた理由というのは、その独立採算制をとっているからということもあると思うんですけど、基本的に市長が権限に属する、そういう事務を処理するということを今までしてこなかった理由というのは何でなんですかね。
○
上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長 御存じのとおり、水道事業につきましては、過去、自己水のみで事業運営をしてまいったところでございます。それから、平成１２年ですか、府営水の導入がございました。事業形態が大きく変わる中で、京都府と、そういったところのやはり協議・調整というものが大変重要になってまいりましたので、そういった意味で、管理者を設置して、そういった業務に当たっていたものと推測はしております。
今回、一定の京都府営水道とのバランス的なものも順調な路線に乗っていますので、そういったことも含めて、法本来の本旨では、政令で定める都市に管理者を置くという形になっておりますので、本市の場合には市長に権限を持っていただくという改正を行うものでございます。
以上でございます。
○
三木常照委員長 ほかの委員の皆さん、いかがでしょうか。
○浜野利夫委員 説明をお聞きしていまして、一言で言えば、公営企業法を適用して会計処理をするということと、管理者を置かないという、この２点、ポイントとして理解したらいいんですね、基本点は。
○
上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長 そのとおりでございます。
○浜野利夫委員 それによって、下水道事業そのものに何か変化というのはあるんでしょうか。４月１日から適用になりますけれども。
○尾崎下水道課長 下水道事業におきましては、法適用に関しまして、経営が好転するとか、そういった内容はございません。ただ、決裁規程とか会計規程等、水道事業等、今まで一般部局で行っていた、規定されていた内容が重なっている部分につきまして整理を行わせていただきます。
○浜野利夫委員 これ、水道はずっと公営企業法で会計処理されていたんですけど、今度、下水道もそうなるということで、見た目、会計上、ここがこう変わるという一言で言えるようなことって何かありますか。無理な質問かもしれないですけど。
○尾崎下水道課長 下水道事業会計につきましては、企業会計へ移行するのに当たりまして、新たに減価償却というような企業会計独自の内容の経理事務が発生してまいりますので、そういった形で、使用料対象経費であるとか、そういった内容の部分が変わってまいりますけれども、現在の一般会計繰入金等につきましては、現金ベースで繰り入れのほうをいただいておりますので、企業会計におきましても、現金ベースで繰り入れを行わないと決算が赤字になってしまうということで、これまでどおりの形にはなりますけれども、今後、その企業会計移行になりまして、その影響等も考慮させていただきながら、今後の事業のほうの内容を進めてまいりたいというふうには思ってございます。
○浜野利夫委員 今のお話で、一言で言えば、事務量がふえるという理解でいいんですかね。でもないんですか。
○尾崎下水道課長 企業会計移行によりまして、下水道事業職員におきましては、日計処理及び会計事務処理等、あと企業事務、そういった内容がふえてまいります。あと、例月監査等々の事務もふえてまいります。今、下水道に配属されている職員におきましては、そういった経験等もございませんので、水道事業会計の現行で企業会計を行っている職員と連携を保ちながら、そういった部分も勉強しながら、補完し合いながら、日々の業務を進めてまいりたいというふうには考えてございます。
○浜野利夫委員 今年度からの組織変更みたいなものも含めて、こういうふうに来年度さらに変わると、イメージがもう一つわかないんですけども、今年度から新たに雨水対策として、下水と土木課をミックスといいますか、そういうより合理的、効果的にという要素は当然あると思うんですけど、そういうふうになって、それで雨水対策で国庫補助の関係は下水のほうからみたいなことで行われるような話もあったんですけど、これになることでどういうふうに変わるというか、それは変わらないんですかね。今年度のスタートした新しい体制が、この公営企業法を適用するからといって、そういう仕組みは変わらないというふうに理解していいのか、何か変わるんだったら教えてほしいんですけど。
○
上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長 雨水対策に関しましては、特段変化することはございません。
以上でございます。
○浜野利夫委員 さっき、冨田委員が言っていたこととちょっと関係するんですけど、管理者を明確に今度置かないというのをはっきりしてしまうことになるんですけども、今後、予想、想定して、支障が出ることはないのか。改めてやっぱり設置が要るみたいになる可能性なしでいけるという、当然こうした以上はもういけるというふうに踏んでいるんだと思うんですけど、そういう不安要素というのはないんでしょうか。
○佐々谷副市長 今の組織上、現状としては、今回、見直しをさせていただいた組織の中で対応できるというふうに考えております。大きく社会状況とかいろんな状況が変われば、また必要性というのは、見直す必要があるかと思いますが、今の現状では今の組織で対応できると。
○浜野利夫委員 この中の給与及び旅費条例、退職手当の条例、ずっと改正されてる部分出ているんですけども、管理者、特別職の給与月額、退職手当の１００分の３００でやっていて、その分がなくなったから、いらなくなるんですね、費用的には。月額と退職手当、両方をあわせて総額はこれくらいの、単純にあれですけど、費用として浮くといいますか、その辺のそういう考え方は全くしていないんですか。この分が要らなくなるから、どこかに回せるとか。
○
上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長 一昨年からですか、職務代理という形で対応しておりましたけども、昨年から費用についてはもう削減されております、この分については。その総計は、ここに書かせていただいておりますとおりでございます。
○浜野利夫委員 月額は条例でも出ているんで、なくなったこの分がなくなるなというのは見えるんですけど、退職手当の関係は４年に１回になりますよね。以前はずっと置いていました、管理者ね。この条例規定からいったら、今後は置かないんですけど、退職手当を含めて、年間ではこれくらいの費用が削減できるという、そういう計算はしていないんですかね。ぱっと出るとは思うんですけど。
○尾崎下水道課長 以前、管理者がおられましたときには、退職金として約８００万円程度の金額が出ていたと思います。４年の任期でしたので、１年当たり２００万円ぐらいの費用の積み上げが必要であったということでございますので、その分が削減されることになるというふうに考えられます。
○浜野利夫委員 今、こういうところをお聞きしたのは、この次の関係の職員定数条例との関係で、ここを見ていたんですけど、改正前も改正後も６０名になっていますね、上下水道をあわせて。先ほどちょっとお聞きした中で、公営企業法適用によって事務量がふえる分も確かにあると。そういうことを含めて、後で出てくると思うんですけど、収賄事件等の関係で、部署的には専門職が少ないという、そこまでいろんなことが出てきている中で、この条例改正では、改正前も改正後も６０名は変わらないと。むしろここで今聞いたのは、管理職の特別手当とか月額も含めて、８００万円含めて、その分を、今、収賄事件の関係と、今の公営企業法適用によって事務量がふえるのやったら、何人かふやそうかという、６０名じゃなくて、ここをふやすみたいなことが本来あってもええのかなと思ったんだけど、全然これはさわらずで、そういう実際に事務量的にとか人員的にいろんな分野で不足というのがはっきりしている中で、ここはなぜ改正上は６０のまま変わらずに出てきているのかがちょっと疑問なんですけどね。
○
上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長 定員条例につきましては、二、三年前ですか、改正というような庁内の議論がございました。上下水道部のほうにも回ってきておりまして、そのときの議論の中では、今現在、４０弱ですので、３８か９というのがここ数年です。そのときに４８まで減らすことはできますかねというような庁内の議論はございましたけれども、条例上はもう６０でいってくれと。といいますのは、定員管理計画の中で定員数が決まっております。業務の量というのも決まっていますし、それに上下水道部の場合でしたら、経験のあるベテラン職員が退職して、また新しく人材育成という形で入ってきます。職員が減ったりふえたりしますので、今はベテラン職員がたくさんいますから、少数精鋭といいますか、そういったもので対応できますけれども、今後、そういったベテラン職員が退職しますと、やはり職員数というのは補充していく。それを全体の定員管理計画の中で協議してまいりたいというふうに考えています。定員については６０で十分だというふうに思っております。
以上でございます。
○浜野利夫委員 今の部長の十分足りているということは言えないと思うんですね。この公営企業法の会計処理の適用の事務量の問題とか、今のずっと事件の関係から、人は要ると思うんですけど、それで、ちょうど第４次定員管理計画、市長のほうから、今までの削減ありきじゃなく、幅を持たせてみたいな、ある程度、そういう方向も打ち出された中だったから、今の状態を兼ね合わせたら、今、特に条例そのものはすぐに変わらなくても、足りているということは言えないはずだと思うんですね。それで、臨時職員の採用っていろんな方法で可能だと思うんです。そのときはそういうことが必要だと思うんですけど、そういう枠を最初から固めてしまうと、将来不安があるなという不安を思うんですけど、それでも、やっぱり今までで、６０で足りていると、十分いけるという認識なんですか。
○
上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長 定数条例、達成いただきますと、もう全部で６４０ぐらいになると思います。今回の第４次定員管理計画でいきますと５６５まででしたか、柔軟に対応するという形ですので、その中に８０名程度の枠がございます。上下水道部で申しますと、先ほど言いました定員６０、実際は４０弱でございます。定員はその中で２０の枠がありますので、それ以上、例えば７０にしても、結果として、どうかなと思いますので、６０で十分足りているのかなというふうに判断しているということでございます。
以上でございます。
○浜野利夫委員 定数は変えなくて、今の現状から、また要するに、必要だったら職員をふやす条件がまだ幅あるから大丈夫だと、そういう意味ですね。
○
上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長 現状が充足しているとは。できればそのようにしたいんですけれども、そこまでは。
○浜野利夫委員 あえて市長に聞きませんけど、わかりました。
○
三木常照委員長 ほかの委員の皆さん、いかがでしょうか。
○藤本秀延委員 直接条例にかかわらないんですが、今度、公営企業方式をとられて、企業会計を下水道は行います。といいますのは、今の会計処理上が企業会計法上になってくるんですが、規則になっていくと思うんですけど、今、水道については会計規則なんですね。下水道の会計規則は新たにつくられるんですか。
○尾崎下水道課長 現在、規程で設けております法令等につきましては、規則のほうに変更という形の流れで整理をさせていただきます。
○藤本秀延委員 規程と違うの。
○尾崎下水道課長 訂正します、規則から規程のほうへ移行する予定でございます。
○藤本秀延委員 それは事前に確認はしている思うんですが、つくられていますか。ごめんなさいね。資料の８を見ますと、いわゆる一番右の備考のところに、備考でこれを読んでいますと、まだできていないような感じがするんですけど、下水道会計処理ができる規則、公営企業法における。
○
桝田上下水道部総務課長 下水道事業の会計につきましては、今現在あります水道事業の会計規程の中に下水道事業分もあわせまして、上下水道事業会計規程ということで新たに策定を進めているところであります。
○藤本秀延委員 それぞれが独立採算制の企業会計方式をとられるわけですから、いわゆる資本、減価償却がどうのというのはこれからの論議なんですけど、できた段階でね。そのために高岡市でいろいろ勉強させてもらいました。参考になる部分がいっぱいあったんですが、つまり、企業会計でいきますと、それぞれ独立した企業会計法を持たないと、いわゆる処理上、担当者１人が全部の責任を持つという形になるのかどうかね。僕は反対に言えば、水道事業の会計そのもの大変なのに、これ、下水道の会計の処理も含めての担当者は、きちっと規程で置いていくことをしなければいけないだろうと思っています。それはなぜ要るかといいますと、独立した条例規定、規則等をつくって、担当責任者も決めていくという形にしないと、究極のところ、これから先、長岡京市というまちを含めて、全国の自治体がいわゆる収入の関係、個人市民税等含めて低下をしていく、国が交付税算定やと言いながら、いわゆるベースが減っていったら入ってくるお金は減ってくる。借金だらけでやっていかなきゃいかんというときに、一番やっぱり減りやすいのは何かといったら人件費なんですよね。
この間、今井さんも、小田さんも、非常に苦しい中をそこで乗り切ってきたのが今の長岡の会計上の大きな特徴なんです。それは職員が非常に頑張っているからこそできた会計なんですが、これ、企業会計をつくるのにも大変御努力を、変な言い方しますが、日常業務の中で、下水道の会計処理を行いながら、公営企業法形式を取り入れるための資産の仕分けだとかやってこられたという努力は物すごく私は評価に値するんですが、それが一本になっちゃった場合に、その処理のきちっとした対応は問題ないというふうに見ておっていいんですか。
○
桝田上下水道部総務課長 会計規程につきましては、財務に関します基準でありますとか、手続について定めるものでありますので、共通の部分は、当然共通としての手続である基準を定めておるんですけれども、それぞれ、水道は水道、下水は下水道事業のまた係るものにつきましては、別途定めるものでございます。
○藤本秀延委員 別途定めるわけですね。これ、市長、お願いしたいんですけど、要望になるかもわかりませんが、過去において、いわゆる京都府との協議を市長と水道事業管理者と上下水道部長が頑張って、いわゆる値下げにかかわるような形での京都府との話を行って、水道料金の値下げをしました。ところが、下水道は、いわゆる資産償却にかかわってのお金をどれだけ背負っていくんやという論議があって、これは上げたいという審議会の答申があるんだと言っているけど、答申なんて、値上げするのはどうですかというて提案をするから答申が出るわけであって、僕は行政が直接値上げをするんだということを堂々と言うたらええと思う。審議会の目なんか構わんと。これだけの会計で、これだけの計算で、減価償却はこれだけしていって、借金の返済はこういうふうにしたいですというのを出すべきだろうと思うんですが、それは置いといて、僕の個人的な。一遍にまとめて条例提案した経過があるんですよ、値上げも、値下げも。会計は全く別やのに。
今度の場合でいきますと、そういう僕は危惧をしているんです。独立採算ですから、公営企業というのは。この会計が別個にきちっと機能、役割を果たすということについては、規則のつくり方の上で、そこのところをきちっと配慮をした形でお願いしたいというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。これはやっぱりトップにお願いしないといかんかなと思うんですが。
○中小路市長 今、御指摘いただきましたように、やはりそれぞれ、水道事業は水道事業、下水道事業は下水道事業、特に下水道事業の場合は、御案内のように、汚水と雨水が両方ともその会計の中に入ってくると。汚水部分は極めて企業会計との親和性が非常に強いわけですけれども、雨水の部分というのは、やはり公費負担でやっていく原則等々ありますので、上下水道条例、今回、一本化をさせていただきますけれども、水道事業の議論は水道事業の議論、下水道事業は下水道事業として、これは予算、条例、さまざまな提案をさせていただく上では、しっかり別個でやっていくべきものだというふうに思っておりますので、御指摘のその規則等につきましても、そういう方向でしっかりと定めてまいりたいというふうに考えております。
以上です。
○藤本秀延委員 重ねて言ってはいけないと思うんですけど、市長がせっかく言っていただいたので。つまり、雨水対策費用は、これ、別会計になっていくだろうというふうに思うんですね。今度、組織改正で、市長の提案でですね、いわゆる二本化じゃなくて一本化で、建設交通部の河川での今後の計画と、下水道法に基づく雨水処理方式を一本化してやっていこうという形の提案がありました。僕はこれを地ならしだろうというふうに思っていまして、この会計はやっぱり分けないかんだろうと僕は思うんですね。
ただ、下水道法に基づく汚水処理計画について、どこで出していくんやという問題は、課題として今残っているんですけど、ここは、将来、一回整理をしていただきたいというふうな要望を持っているんですけどいかがでしょうか。会計も事業も。
○中小路市長 実は、今回、この法適化の中で、やはり雨水の部分と汚水の部分を切り分けをしたほうが、よりおっしゃっているような、いわゆる公共事業としての雨水対策というののわかりやすさというのは出てくるんだろうなという議論をしてきたんですけれども、今の国の法律といいますか、特に特定財源を下水道事業の中で活用していこうと思いますと、いわゆる雨水対策を推進していくに当たって、やはり今の下水道の事業の中でやっていかないと、国費がなかなかとりにくいという判断の中で、今回、今のところは、今の下水道としての雨水・汚水一本の会計で移行してきているという経過があります。そのあたりは、国の制度改正とかいろんな状況を見ながら、さらに研究を進めてまいりたいなというふうには思っております。
以上でございます。
○藤本秀延委員 多分国も分けていくと思うんですよ。でないと、実務的に実施主体主である地方自治体にやっぱり矛盾が出てくるのもわかっていると思いますので、早い段階で、準備ひと通りしていただきたいということだけお願いして、終わります。
○
三木常照委員長 ほかの委員の方。
○進藤裕之委員 １点だけ要望なんですけれども、上下水道部ということで組織が一本化されてから、それぞれ、水道事業については企業会計、下水道については特別会計ということで、１つの組織の中でいろいろ苦労もされながら運営されてきたものが、基本的には、今回、下水道事業の法適化というような形の中で、公営企業化ということで進めていかれるんですけれども、これから下水道事業については、いわゆる打ちどめ決算で、新年度のまた公営企業としての予算編成ということで、また、その他もろもろの事務というのがまだ並行して進んでいる状況やと思うんですけれども、４月１日に向けて、しっかりと御対応いただきますように要望させていただきますので、よろしくお願いします。
○
三木常照委員長 ほかの委員の皆さん、何かございますでしょうか。よろしいでしょうか。
（「はい」と言う者あり）
○
三木常照委員長 なければ、この第１０１号議案に対する質疑を閉じます。
以上で、本委員会に付託を受けております議案の質疑を終わります。
これより討論に入ります。御意見ございませんか。
（「なし」と言う者あり）
○
三木常照委員長 それでは、意見ももう尽きたようですので、これをもって討論を終わりたいと思います。
これより採決を行います。
まず、第９４号議案、市道の認定について、原案どおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○
三木常照委員長 全員賛成。
したがって、第９４号議案は原案どおり可決されました。
次に、第１０１号議案、長岡京市水道事業の設置等に関する条例の一部改正について、原案どおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○
三木常照委員長 全員賛成。
したがって、第１０１号議案は原案どおり可決されました。
以上で、本委員会に付託を受けました議案の採決は終わりました。
続きまして、閉会中継続調査事件に移りたいと思います。
まず、市街地開発事業について、理事者から何かございますか。
○
末永建設交通部長 お手元に配布させていただいております
建設水道常任委員会資料といたしまして、資料１が、長岡京市
立地適正化計画（素案）についてというものを出させていただいております。これにつきましては、９月に中間報告として出させていただいておりましたが、今回、素案としてまとまりまして、今後パブリックコメントや説明会等を行っていくに当たりまして御報告をさせていただくものでございます。
説明につきましては、まちづくり政策室の藤原次長のほうから説明をさせていただきます。
○
藤原建設交通部次長兼
まちづくり政策室市街地整備担当主幹 それでは、資料に沿って御説明申し上げます。
お配りしている資料は、右肩に記載しております資料１－１、１－２がございます。１－１が素案の概要をまとめた資料、１－２が素案の全体となってございます。本日は概要をまとめた１－１の資料で説明をさせていただきます。
まず、右肩□1の本計画の構成でございます。第１章から第９章まで、記載の構成で素案を作成してございます。第１章の計画の策定から第４章の居住誘導区域までにつきましては、前回までに説明させていただいた内容ですので、割愛させていただきます。
ページを２枚ほどめくっていただきまして、右肩の□7についてです。第５章の都市機能誘導区域についてです。ここからは、前回の報告から御意見を踏まえまして、再検討を行ってございます。いただいた御意見なんですけれども、誘導施設につきましては、地域に密着した身近にある施設、これは例えば小規模な保育園であったり診療所、介護施設というのは、駅周辺の区域に集中させるよりも、都市機能誘導区域外の市街化区域全域に点在させるほうがよいのではないかという意見をいただいております。この意見について検討いたしまして、都市機能誘導区域を重層的に２つ定めることにいたしました。設定方法ですけれども、前回、設定した区域を駅周辺に施設を集める区域として、エリアＡとして設定いたします。もう一つ、住まいの身近にある駅、都市機能の誘導を図る区域をエリアＢとして、こちらは居住誘導区域の同範囲に設定いたしました。
その下の右肩□8に範囲図をつけてございます。左の図がエリアＡで、駅周辺に都市機能を集約させる１つ目の都市機能誘導区域、この右の図がエリアＢで、居住誘導区域と同範囲に住まいの身近にある都市機能の誘導を図る２つ目の都市機能誘導区域となります。このエリアＢは、エリアＡの範囲を含むという意味合いで、重層的な設定としてございます。
このエリアＡとエリアＢごとに誘導施設を定めるというのが、前回からの大きな変更点でございます。要は、中心部に集めたほうがよい施設と、住まいの近くに点在させたほうがよい施設をエリア分けして設定するということにしてございます。
次のページをめくっていただきまして、右肩の□10の届け出制度についてです。こちら、前回報告させていただきましたとおり、法令により、区域外において一定規模以上の開発行為がある場合は、市への届け出が必要となります。一方、長岡京市にはまちづくり申し出制度を条例化してございます。このため、条例による申し出と、あと、この法令による届け出の２種類の事務を行いますと煩雑となってしまいますので、事業者さんに負担となると考えてございます。このため、
まちづくり条例を改正して一本化を図ろうと、現在、調整検討中でございます。
次に、その下の右肩□11の第６章、誘導施設についてです。検討する都市施設といたしましては、記載のとおりとなってございます。
ページをめくっていただきまして、まず、右肩□12の医療施設についてです。誘導する施設名といたしましては、真ん中に記載しております誘導施設のとおりとなってございます。誘導する区域なんですけれども、こちら、右に記載しております区域のとおりとなってございます。
次に、その下の右肩□13の高齢者福祉施設でございます。誘導する施設名と誘導する区域といたしましては、記載のとおりとなってございます。
次に、次のページの右肩□14の障がい者・障がい児福祉施設についてですけれども、誘導する施設名と区域は、記載のとおりとなってございます。
次に、その下の右肩□15の子育て支援施設についてですが、こちらも誘導する施設名と区域は、記載のとおりとなってございます。
ページをめくっていただきまして、次の右肩□16の教育文化施設についてです。誘導する施設名と区域は、記載のとおりとなってございます。
最後に、その下の右肩□17の商業施設についてです。こちらも誘導する施設と区域は、記載のとおりとなってございます。
次に、次のページの右肩□18の第７章の実現化方策についてです。施設を誘導するために構ずべき施策を記載してございます。また、施設と一体となって効果を増大させるための必要な事業を記載してございます。
次に、その下の右肩□19の７－２についてなんですけれども、こちら、居住誘導区域外における対応方針ということで記載してございます。これは本計画に基づくものではないんですけれども、区域外の維持についても重要な観点ですので、区域外であっても、利便性が損なわれるものではないといったところを明記してございます。
ページをめくっていただきまして、次に、右肩□20の第８章、目標値の設定についてです。計画の進捗状況を定量的に把握するために、居住誘導区域内の人口密度を目標値として設定してございます。
最後に、その下の右肩□21の第９章の評価方法についてです。策定後は、５年ごとにＰＤＣＡサイクルの考え方に基づいて計画の評価を行って、必要に応じて計画の見直しを行う予定としてございます。
以上、説明とさせていただきます。
○
三木常照委員長 それでは、一旦ここで、
立地適正化計画案について、委員の皆さんのほうの御意見ございましたらお聞きをしたいと思いますが、委員の皆さん、先ほどの都市災害危険区域等々、イエローゾーンも含めまして、御質疑があればおっしゃっていただいたら結構かと思います。
○浜野利夫委員 さっきの市道認定のところでちょっと聞いていたんですけど、
まちづくり条例の目的、安全で良好な住環境を目的としてつくられた条例ですよね。今、説明の中でちらっと聞こえたんですけど、
まちづくり条例、何か改正も含めて検討をしているような話がちらっと、違ってたらあれなんですけど。どっちにしても、聞こうと思ったのは、そういう目的で
まちづくり条例と、その
立地適正化計画との関係でね、どういう調整というか、整合性、位置づけてるのかというのを聞きたかったんですけど、説明の中でも改正も考えていると言わはったので、その辺はどういう、何を
まちづくり条例の、これ、目的としては非常にいいものだと思っているんですけども、何をどう変えようとしているのか、
立地適正化計画との関係でね。そこのまだ結論は出ていないようなんですけど、どういうことをどう変えようとして検討が進んでいるのかというのだけ、ちょっと知りたいんですけど。
○八木（篤）
まちづくり政策室長兼都市政策監 長岡京市
まちづくり条例のほうは、その目的が、「すべての市民にやさしい魅力ある都市環境を創出するまちづくりの実現に寄与する」という目的になっておりまして、こちらの
立地適正化計画のほうは、都市再生特別措置法の中で規定されていることでございまして、届け出制度の目的が、住宅開発の動きを把握するということになっております。
具体的には、居住誘導区域の中に、居住誘導区域の外で例えば建物を建てようとされた方が、いや、居住誘導区域の中に来てもらいたいんですけどというようなことを誘導するということなんですけど、その届け出を、そういうことを開発行為もしくは建物を建てはる前、３０日前に届け出してくださいということが、この都市再生特別措置法で求められている目的になっております。なので、
まちづくり条例のほうは、何か長岡京市のまちづくりのために寄与する目的でありますので、また、把握するためにという届け出制度でございますので、
まちづくり条例であります申し出制度のほうが情報としては早く把握できる。しかも、２０年来、ずっとこの方式をとっておりますので、事業者にも一定周知されているということでございますので、何かこの申し出と届け出を一体化できないかということを、今、検討しております。できましたら、この次の議会、３月議会には一回その提案をさせていただきたいなということで、今、検討をしているところでございます。
以上です。
○佐々谷副市長 少し補足をさせていただきますと、今、手続上の発生する条例の見直しの部分は、今の届け出制度を、
まちづくり条例とこの立地適正化の届け出が、当然１つのものを同時に確認ができるような形での見直しをやっていこうということで、今、手続の説明をさせていただきましたが、基本的な
まちづくり条例の内容とこの立地適正化の内容というのは、当然これからの整合性というのは、この素案が案に変わっていく段階で条例の見直し、精査というのを行っていく予定をしております。
今現在も
まちづくり条例はまちづくり審議会のほうで議論いただいてきた内容でございます。それと、当然都市計画の決定に関連する部分もございますので、都市計画審議会でも御議論いただいております。そういった中で、両方の整合性というのは図りながら議論させていただいておりますので、今後、その見直しの状況というのは、この案に変わっていく段階で、いろいろ議論いただいた内容で見直し等も検討していくという予定をしております。
以上です。
○浜野利夫委員 今の副市長のお話も含めてなんですけど、一言で受けとめとして、安全で良好な住環境を維持するというのは
まちづくり条例の目的、それをより進化というか、強固なものにするみたいな趣旨で、その改正を考えているという理解をしたらいいんですね。届け出等手続を統一するというのは。
○八木（篤）
まちづくり政策室長兼都市政策監 強化といいますか、先ほど副市長が申し上げましたとおり、届け出制度自体を一本化しようということでございまして、
まちづくり条例の趣旨でありますとか、本旨でありますとか、その部分は変える予定は考えておりません。ただ、手続を一本化にしたいという思いでございます。
○浜野利夫委員 わかりました。
○進藤裕之委員 １点だけ、済みません、先ほどの市道認定のところでも話題になっていたんですけど、やはり私も
土砂災害警戒区域に宅地開発を許可していくというのはやらないほうがいいんじゃないかなという立場の人間なんですけれども、ただ、そう言いつつも、市のほうでそれに対してどうこうというのはできないんですが、今回、こういう形の中で、居住誘導区域に含めないという形の一応素案という形で出てきているんですけども、これ、ただ、現実に今そこに住んでおられる方に対して、不安感というんですか、と言いつつも、現実、これまでいろんな大雨災害等々のときには、避難勧告であったりとか、いろんな情報というのが、ただ、メール登録されていない方は全然わからないけれども、例えばサイレンなんかが鳴ると、認識は結構広まってきているのかなと。
ハザードマップもああいう形で充実をしてきていただいていますけれども、今回、
立地適正化計画が、その区域に住んでおられる方々にとってぽんと出てきたときに、居住誘導区域に市が認めなかったということが、何かひとり歩きする危惧が発生するのかなというのをちょっと心配していまして、ぜひこれ、そういった形で、実際、今、自分が住んでいる地域、特に山側は土砂災害の危険性がありますし、東側のほうですと、やはり浸水のというのがあるんですけれども、ぜひ周知徹底、啓発を図っていくときには、そこのところ、誤解を生まないような、丁寧なという言い方がいいのかどうかはわからないですけども、十分な説明をぜひやっていただきたいなということで、これは要望させていただきますので、よろしくお願いします。
○
三木常照委員長 よろしいでしょうか。
○冨田達也委員 済みません、１点だけ確認させていただきたいんですけど、先ほど居住誘導区域外に住んでいらっしゃる方が、もしその居住誘導区域に住みたいとなったときは、何か補助金なりつくんですか。
○
藤原建設交通部次長兼
まちづくり政策室市街地整備担当主幹 基本的に、要は住宅に関するインセンティブというのはなかなか設けにくいかなというふうに考えてございます。ただ、実現化方策のところで書いておりますけれども、要はいろんな、例えばまだ検討を今後していかなければならないところですけれども、何らかの誘導すべき実現策を考えていこうというふうに考えてございます。
○冨田達也委員 その点に関しては、今後、検討していただきたいなと思うのは、やっぱり今現在、居住誘導区域外に住んでおられる方がこういうのを見たときに、先ほど進藤委員もおっしゃられたように、こういう区域外に住んでいるんやと思われると思うので、もしかして住みかえたいとおっしゃる方がいるかもしれないので、そこに対してのフォローをしていただければありがたいなと思って、今後、検討していただければありがたいんですけどね。よろしくお願いします。
○藤本秀延委員 前回のやつで、すごく発展的に御論議して、計画をされてきてもらえているので、都市機能誘導区域の見方を変えたりとか、すごく柔軟で現状に合わせた形になっているなという形になったので、これはすごいなと思うんですが、その上で、コンパクトシティというのが、僕は大事なようで、長岡京市の開発が、これまで歴史的経過の中で行われてきた住居地域面積の中で、誘導地域を真ん中に、その駅からの関係だとか、いろんな形でつくりますね。これ、多分勝手な憶測ですけど、住居を高度化する以外に、容積率をふやす以外に、新たな住居地域を生み出すことはなかなか難しいだろうなという個人的感想は持っています。そのことをどうこうという気はないんですが、ただ、この長岡京市の８万人余りの皆さん方が住んでいる今のまちをこれからどうしていくかというときに、いわゆる施設等の誘導を含めての計画となっています。
その中で、今、現状で起こっている問題は、いわゆる長五小学校区の、地域名を言っていいのかどうか、西側と、それから北西部分、光明寺周辺ですね。この地域というのは、もともと古くから人が住んでいる場所と、新たに開発が、阪急電鉄等を含めて、まちづくりの一環として行われてきた地域なんですね。ここのまちが、やっぱり将来どうあるべきかという方向性を示すためには、コンパクトシティプラスアルファ、今、住んでいる住民の皆さん方の生活環境をどう守るかということが１つの柱にならないかんだろうと。そういう意味で、この都市機能誘導区域をＡ、Ｂに分けて、Ｂの部分を載せていただいたことは、非常に僕はいいと思います。
その点で、今、現状で、商工対策等でも一般質問等もやらせてもらったので、歴史的経過は我々の会派はあるんですが、いわゆる買い物難民等を含めて、高齢者の足、それから商業施設の配置の仕方というのは、これからの課題だろうと思うんですね。見ていると、素人ですから浅くしか見れていないんですが、いわゆる市内中心部を中心に、スーパーマーケットの半径距離を歩行者の皆さん方が来てくれる、自転車でも来れやすいという距離から見ていくと、やっぱりそこは取り残されている地域になるんですが、そこにはスーパーもなくて、コンビニもない。小規模商業施設もない。それはこの中でちゃんと誘導策を記述していただいているんです。第６章の誘導施設⑦の下の白い部分に、商品や日常雑貨など多数の品種を扱う小規模な店舗という形で、この誘導する地域のＢの地域で載せてもらっています。ぜひ、これがいわゆる
立地適正化計画が絵に描いた餅にならないようにするためには、その論議が必要になってくるだろうと思うんですね。案の段階でそれをやれとは言いませんが、いわゆるこれを素案から案に変え、決定に行く段階で、そこの取り組みに向けての、さっき言った災害問題もそうなんですけど、組織的な連携をどうつくっていくかという考え方をぜひやっていただきたい。
これは市長に、無理なことばっかり言うのは市長になんですけど、ぜひそういうことが、立地適正化というは、僕は１つの大きなここのまちづくりの中で、いわゆる住民の目線から見たときに、住みよいまちをどうつくっていくんやという形になっていくんだけど、これからの人と、今住んでいる人とのすみ分けはしないで、このまちをどうしていくんだろうといったときに、僕は、このＢ地域を決められた方針というのは、非常に僕は積極的になったなというふうに評価をしていまして、そこの案をどうつくっていくかというのが、実は本当は一番難しい。行政も、今、課題にしている問題があると思うんですね。交通問題ですね。それから商業施設問題ですね。それから、いわゆる高齢者に対する対応をどうしていくんだという問題なんかも含めてあるので、ぜひそれが、多分これがつくられていった段階ででき上がっちゃうと、できましたよ、それぞれの課で頑張ってやという話じゃなくて、やっぱり縦割りじゃない、横断的な論議ができる場所をぜひつくってほしいなと思うんですけど、先の話をして申しわけありませんが、この素案は案に近いと僕は思っていますので、今の段階でもう市長にちょっとお願いをしておきたいと思います。
○中小路市長 御指摘のように、この案に基づきながら、それぞれの施設整備等につきまして、幾つかの案といいますか、こういうものを誘導していくべきだということを積み上げさせていただきました。このプロセスの中でも、当然のことながら、それぞれ関係部局のほうからの提案と議論に基づいて、今、現状のところにも達しておりますので、当然でき上がった後の運用の中も、今、御指摘のように、しっかりと各部局の連携を進めていきたいというふうに思っています。
ただ、一方で、やはり公共施設に近いようなものは、我々の市の判断でやっていける部分があるんですけれども、おっしゃったような商業施設とか、民間がやられる部分については、どう進出していただきやすさというのをつくっていくかというところは、大変難しさも正直あるのかなというのが実感でありますけれども、そういう誘致も含めて、しっかり全体で取り組んでまいりたいというふうに思っております。
以上です。
○藤本秀延委員 本文のほうの３４ページと３６ページ、いわゆる施設立地の将来見通し等が書いてありますが、３４ページでしたら、コンビニだとか、ドラッグストアだとか、いわゆる小規模も含めての設置なんですね。ここは立地していませんで終わってるね、市街化地域については。じゃあどうしようかと、必要性を、やっぱりここはどうするかじゃなくて、必要であるといった言い方ができるかどうかということと、３６ページのスーパーマーケットについては、いわゆる現状の施設を存続させることが困難になるほどたくさんできていると。ここは評価加点をつけているんですけど、また、そこあたり、もう一歩突っ込んだ提案型がこの中に記載できるようになれば、非常に実を結ぶ具体的な計画になると思うので、もう一歩突っ込んだ御努力をお願いしたいという、これは要望にとどめておきますけど、ひとつよろしくお願いします。終わります。
○
三木常照委員長 それでは、ただいまので長岡京市
立地適正化計画の素案についての御説明、各委員の意見があったかと思います。
次に、何かございますか。
○
末永建設交通部長 市街地開発事業につきます、もう１点の資料を出させていただいております。資料２といたしまして、空き家実態調査の結果、中間報告についてでございます。これは平成２８年度と２９年度で空き家等対策計画を策定するに当たりまして、今回、実態調査を行いまして、意向調査の結果、中間報告としてさせていただくものでございます。
説明については、都市計画課の井上主幹のほうからさせていただきます。
○井上（健）
都市計画課空き家政策担当主幹 それでは、空き家実態調査の結果、中間報告につきまして御報告をさせていただきます。
資料の２番目、Ａ４判の１枚ものでございます。この調査につきましては、先ほど部長が申しましたが、空き家等対策計画を策定するための基礎資料とするために、空き家の状況を把握することを目的として行っております。
その内容につきまして、集計の途中ではございますが、報告をさせていただきます。
まず最初に、現地調査結果についてでございます。現地調査の対象とした家屋につきましては、昨年度、自治会や地図業者より、それぞれが把握しておられる箇所を御報告いただきましたが、それに加えて、１年以上前に水道をとめられておられたり、開栓はされておりますが、１年以上水道の使用がなかった家屋など、資料の上段に記載しております合計１,２６５件につきまして、９月中旬より月末にかけて現地調査を行いました。
現地調査におきましては、表札やポストが撤去されていたり、敷地内に入れないよう鎖等がしてある場所や、ガスや電気のメーターなどを調査しまして、８０１件の空き家候補を抽出いたしました。その約８００件につきまして、空き家の状態を確認した上で、危険の度合いをＡからＤの４段階に分けて判定を行っております。
下のグラフをごらんください。危険の判定の内容につきましては、グラフの右の箱に示しておりますが、建物の基礎の状態や、建物の傾斜、また、屋根や外壁の状況につきまして、確認が可能な部分につきまして判断をしまして、それを数値化することで判定をしております。その結果、長岡京市の空き家につきましては、Ａ判定となる倒壊の危険性などがある物件というのは２件にとどまっております。小規模の改修や、そのままでも利用が可能と考えられるＤ判定のものが約９３％ございました。この結果につきましては、今後、流通を含めまして、空き家の利活用策の推進が期待できる有効なデータが得られたものと考えております。
次に、空き家所有者で実施いたしました意向調査につきまして、説明させていただきます。
資料の下段をごらんください。現地調査の結果、空き家の候補といたしました家屋８０１件に、ここの１年以内に水道を閉栓されたり、水道の使用量が極端に少ない家屋を加えました９５５件につきまして、意向調査を実施しております。資料作成時点の１１月２４日現在とはなりますが、その回答数が５１２件、回答率５３.６％となっております。現在、さらに詳細な集計や自由意見の内容などについても集計を行っておりますが、現時点で回答のありました５１２件のうち、約３分の２の方が、自宅や倉庫として利用されているというふうに回答されております。その頻度につきましては、常時使用されているというものから、年数回しか利用されていないという状態で、幅広くなっておりまして、その頻度の少なさによっては、空き家と判断せざるを得ない家屋も含まれるのではないかと考えております。
残りの３分の１に当たる１６８件につきましては、所有者の方が空き家と認識をされておりまして、中には売りたいとか、貸したいというふうに考えておられるんですが、その相手先が見つからないとか、遠方や高齢のために管理がままならないというようなお悩みをお持ちの方がおられました。今後は、特にこの方々の利活用の促進が図られるよう検討を進めてまいりたいと考えております。
以上、簡単ですが、空き家実態調査の概要について御報告とさせていただきます。
○藤本秀延副委員長 委員長をかわります。
今、空き家実態調査の結果についての説明がありました。この件に関する御質疑がありましたらお受けしたいと思いますが。
○冨田達也委員 今回、中間報告ということで、これについて、どうとかということではないんですけども、空き家所有者等の意向調査というのは、今後、ずっと続けていくという形で思っておいていいんですかね。それは何でかというと、回答数が今の時点で５１２件なんですけど、これ、一旦締め切ったとしても、恐らく全部、全件に関して意向調査で回答してくるとは思えないんですけど、何回も接触して、やっと答えてくださる方もいらっしゃると思うので、何回も意向調査をするべきだと思うんですけど、そのあたりはどうお考えに。
○井上（健）
都市計画課空き家政策担当主幹 御指摘のとおり、ただいま５０％近くの方の回答が得られておりません。その方につきましては、どのように回答いただくかということは検討していきたいと考えております。
ただ、今、私どもが考えておりますのは、今、１７０件近く空き家だというふうに考えておられる方につきまして、再度、どういうことなら使えるんであろうかとか、利活用策につきまして、一緒に考えていけるようなアンケート調査といいますか、意向調査を引き続き行っていきたいというふうに考えております。
○冨田達也委員 そこで、お願いしたいんですけど、ここの空き家で１６８件というふうにお答えされた方で、先ほど売りたい、貸したいとか、管理がままならないという方でお答えいただいたということでおっしゃっていたんですけど、できればその詳細も書いていただいたほうがわかりやすいかと思うので、今回は中間報告なんですけど、もう最終的な報告をいただくときは、できれば細かいところまで書いていただければありがたいなと思います。よろしくお願いします。
○藤井俊一委員 今回、中間報告をいただいたんですけど、先ほどから話題になっていますけれども、８００何件で、回答をいただいた方が５１２件、意向調査の受けとめ方というんですか、認識というんですか、そこらあたりはどのように、行政がなぜこんな意向調査をされたのかなというような認識はきっちりされておられますか。回答されていない方が５割ほどあるんやけど、なぜかなというふうな、半分は。
○
大石建設交通部次長兼都市計画課長 本市も今年度から空き家対策の本格的な取り組みをさせていただきまして、ただ、周知する点が、不十分な点もあるかと思いますので、今後、年明けにはシンポジウム等の計画をしておりますけど、そういった中で、また、先ほどお話もありましたように、アンケート等のまた継続をしていく中で、その辺の先方さんの御意向も把握できるんじゃないかと。今のところ、まだ十分ではない。ただ、向こうにアクションをかけるのはこれが初めてでございますので。
○藤井俊一委員 下のこの図表の中の１６８件の空き家というのは、地域性というんですか、ざくっとしてどのあたりが集中しているとか、してへんとか、そこらあたりの地域性というのは、認識というんですか、確認はされていないんですか。
○井上（健）
都市計画課空き家政策担当主幹 済みません、まだ今、１６８件につきまして、地域性というのは見えておらないんですが、この８０１件の時点で、一応地域を落としてみたんですが、市域満遍なくといいますか、広い範囲でやっぱり空き家は存在しております。ただ、滝ノ町の地域であったり、緑が丘の地域であったりといいますか、そういうとこで多いなという部分は見えてはきております。そこの方が、今、１６８件の中にどれぐらい入っておられるかというのは、申しわけございません、今のところ、まだ集計できておりません。
○藤井俊一委員 結構です。
○冨田達也委員 今の関連なんですけど、できれば、その上の集計と下の集計のクロスの集計も出していただければありがたいと思いますので、これも要望でお願いします。
○
三木常照委員長 よろしいですか。
○石井啓子委員 このＡ、Ｂの判定で、とにかく倒壊対策の緊急度が高い建物を解体が必要というのは０.２％と。Ｂ判定の損傷の激しい建物、老朽化が著しいというところで０.７と。あわせて０.９あるんですけど、これ、持ち主の方とはコンタクトはとれているんでしょうか。
○井上（健）
都市計画課空き家政策担当主幹 申しわけございません、コンタクトというのはまだとれておりません。
○石井啓子委員 うちの近所にもあるんですけども、やっぱり本当にまちなかにあって、住宅街の中に本当に危険やなというような建物もありますし、そこに子供たちが通学路で通るという状況もあって、何とか早いこと対処をしてもらえたらと。ここは持ち主の方とは、市がコンタクトをとっていただいているので、本当に期待しているんですけれども。よくテレビなんかでも、本当にどうしようもない危ないところは強制執行されて、建て壊しというところも見るんですけれども、それにはかなりのやっぱり税金が投入されるわけですよね。でも、だんだんとそういう物件も出てきますし、それに対しての市としてのお考えはどうでしょうかと思うんです。
○井上（健）
都市計画課空き家政策担当主幹 今現在、空き家等対策計画を策定していく予定なんですが、その法律の中で、そのような行政代執行までできるような規定がございます。それには、ただ、特定空き家といいまして、危険な空き家ですよということをまず認定をして、その後、指導や勧告というものをしていく段階がございます。最終的に代執行ということもあるんですが、いろいろ調べていますと、かなりその代執行の費用がかさんで負担になっているというような市町村もございますので、その辺も十分に検討しながら、代執行のほうへ持っていくのかということの検討をしていきたいというふうに考えております。
○中小路市長 今回のこのアンケート等を含めました中間報告の受けとめということなんですけれども、比較的、Ｄ判定のものが多いということは、それだけまだ良好な環境で住み続けられる可能性が非常に多いということで、いわゆる今の倒壊のおそれのあるような空き家というのは、ないことはないんですけれども、比較的少ないと。これは逆に言うと、今の間にしっかりと今後の対策というのを決めておかなければ、このＤ判定のものが、これ、１０年たつとＡ判定になっていくということでありますので、やはり今の時点でのこれからのその空き家対策をどう進めていくのかというのは、非常に重要だということが１つ言えると思います。
もう一方で、この回収率、５１２件というのは、私、個人の受けとめとしては非常に高い回収率で、意外と関心があるんだなというふうに私は受けとめさせていただいております。通常のいろんなアンケートを送らせていただいた回収率でいくと、もっと低い回収率でありますので、この中で相当関心を持っていただいている方に、どう考えていただいて、この空き家ではなくて、今は例えば週末だけ使っているけれども、そうでなくなったときに、じゃあ、それをどうされるつもりなのかというのは、やっぱり考えていただく機会というのをこれから中心に、ふやしていきたいなというふうに考えているところであります。済みません、ちょっと補足ということで、よろしくお願いします。
○石井啓子委員 それを、今、お聞きしたいところやったので、ぜひ本当に空き家の利活用もしっかりと進めていけるようにしていただきたいと思います。
○浜野利夫委員 これ、空き家対策問題というのは、本市だけじゃなくて、全国的な課題ですし、今後、もっともっと大変になっていくと思うんですね。今の時点で調査されて、回答がないところもあり、回答があったところもあるので、これ、固定しないで、どんどん変わっていくわけですから、そういう意味で、物すごく重要な一歩を踏み出したというふうに捉えているんです。
この中間報告について、とやかく、一切言うつもりはありませんので、むしろ今後、市長も、前、利活用を含めてということで、どういうふうにしていくかというのは、ずっとこれ、将来にわたって大きな問題ですから、物すごく重要だと思うんですね。むしろ、まだ最終分析とかはまだだと思うので、とりあえずやったという、重要な第一歩を踏み出したと思っているんです。
今後のことなんですけど、その利活用ということもあり得ると思うんですけど、ある意味で、継続しないと、これ、ずっと意味がなくなって、せっかくの、と思いますし、何といいますか、即、利活用に行かなくて、この空き家問題というのを、今後、こういう方向で、例えば検討委員会をつくるとか、今後部署で考えていくとか、利活用だけやなくて、この問題がずっと本市にとっても、第４次は１５年先になりますけど、その先も含めて、ずっと課題だと思うんですね。そういう意味で、何か方向性として、これをもとに、こんなことを考えていきたいなという、いこうかなという、そういう先の第４次総計以降も含めて、基本方向は、この空き家を実際に調査するに当たって、どれくらい先まで、どんなようなことを考えようとしているのかだけでいいです。まだ当然ばくっとしていると思うんですけど、もうそういう意味で重要な一歩を踏み出しただけに、ずっと先行きの方向を何か考えているのがあったら、教えてほしいなと思ったんですけど。
○
末永建設交通部長 先ほど、２カ年かけまして計画を策定していくということで申し上げたんですが、今年度につきましては、主にこの実態調査、それからアンケート調査ということで、意向把握が主になってまいります。
今後につきましては、策定委員会等をつくっていきまして、どういった原因があるのか。そして、これをどう解消していったらいいのか。先ほどから出ております利活用をするにはどういった方法がいいのかというのを、やっぱりまとめていきたいと考えております。その上で、やっぱり実態調査と申し上げましても、これ、空き家というのは生き物じゃないんですが、やはり年々変わってまいります。かなりの割合で変わっていくと聞いておりますので、大事なのは、どこに問題があって、どうしていくかというところでありまして、これについて、やはり庁内で検討を行いまして、その利活用の方法等を策定されましたら、それに向けて、庁内で協議をしながら進めていきたいとは考えております。
○浜野利夫委員 一言で利活用といっても、本当にもう千差万別でいろんな方法があり得ると思うんですね。本市がどんなまちにしようかというときに、それもあちこち出たりなくなったり変化もあるし、そういう中で、空き家の対応といいますか、まちづくりの中ではすごく上位に位置づける可能性があるので、策定委員会をつくってということだったので、一応それでだんだん分析をもとに方向が出てくると思うんですけど。市長も、前、どこかの答弁で言われていたと思うんですね、その利活用を含めてという。これ、本当にもう全国的な問題なだけで、このときまでで終わりじゃないだけに、市長の思いとして、これ、策定委員会で具体化していくと思うんですけど、空き家調査を含めて、これ、問題として考えていかなければいけないと言っておられるその先には、市長の思いとしては、今、これくらいのことまで考えている、思っているというのがもしありましたら、この段階で聞かせてほしいんですけど。
○中小路市長 空き家が利活用されている状態というのをどういうふうに捉えるかだというふうに思うんですけども、私は、原則はやはりそこに人がお住まいになられて使われている状態だというふうに思います。そうしたときに、やはり今のこの空き家になり得る予備軍の皆さん方が、それが相続をされるのか、あるいは次の別の方に売買をされるのかというのをどう促進をしていくのかというところが、もう一番本質的なこの空き家問題を発生させない。しかも、本市の場合は、今も人口の動態を見ておりましたら、まだまだこのまちで住みたいというふうに選んでいただいている方もありますし、これからそういう方に選んでいただくようなまちづくりをしていこうということでもありますので、問題は、多分そのときに、今の空き家となって活用しにくい、例えば売買をしにくい要因がどこにあって、例えばもしかすると、そういうものの１つが本市の
まちづくり条例であったり、いろんな都市計画上の規制の部分があるかもしれないと。そのあたりがどこにあるのかというのをやはりこれからの実態の中で見きわめをしていかなければならないのかなと。そこを改正することで、より、ある意味、私がよく申し上げる新陳代謝というのは、この住宅街の中でも起こるような制度を設計していかなければならないかなと。今、現状で考えているのはそういうことだというふうに思っております。
以上です。
○進藤裕之委員 蛇足的な要望になるんですけども、１点だけ。今、市長が言っていただいたとおりで、２カ年かけて、この空き家等対策計画をつくっていただくということで、もう１０年近く前になるんですけど、たしか、これ、空き家バンクというのを例に出して、当時、小田市長に対しても、三木市の例をたしか例に挙げさせていただいたと思うんですけども、一般質問させていただいて以降、やっとこういう状況まで来たかなということで、本当にありがたいなと思っているんですが、ぜひことしのこの実態調査の結果をしっかりと見きわめた上で、本当に来年、利活用の状態というのは本当にどういう状況なんやというところで、やはりせっかくの住宅ストックですので、それをどういうふうな形で長岡京市として活用していくんやということを計画の中にしっかりと盛り込んでいただければと思いますので、これもよろしくお願いいたします。
○
三木常照委員長 よろしいでしょうか。
それでは、空き家については、この程度にしたいと思います。
それでは、次に、上下水道事業について、理事者のほうから説明のほうをまたお願いしたいと思いますが、一旦説明を午前中にしていただきまして、午後から委員の皆様の御質疑をお受けしたいと思いますので、その中で進めていただくようにお願いしたいと思います。
○
上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長 資料説明に入らせていただきます前に、本市の元水道施設課課長補佐の収賄による逮捕、起訴事件につきまして御報告させていただきます。
本件につきましては、去る１０月２８日に、京都地方裁判所において元課長補佐に有罪の判決が言い渡されました。また、昨年、元課長補佐が逮捕された翌日に調査委員会を設置し、事件の詳しい内容や発生の原因、背景などについて調査してまいりましたが、このほど、判決の内容も踏まえ、その調査結果を長岡京市職員の収賄容疑による逮捕についての調査委員会報告書として取りまとめました。調査報告書の内容につきましては、去る１１月２４日の議員全員協議会において御報告させていただいたころでございます。
以上、報告とさせていただきます。
それでは、引き続きまして、本委員会に提出させていただいております上下水道事業にかかわります資料につきまして、御説明申し上げます。
資料につきましては、先ほど御審議いただきました第１０１号議案の中で御説明をさせていただきましたので、省略させていただきます。
資料２につきましては、毎回提出させていただいております水質検査結果でございます。記載しておりますとおり、シス－１、２－ジクロロエチレン、トリクロロエチレンにつきましては、水質基準を大幅に下回っておりますとともに、大腸菌の検出はございません。安全な水が供給されているものと考えております。
前回、浜野委員から御指摘、御要望いただきました水路等の位置図並びに表記方法の改善につきましては、今回ちょっと間に合いませんでしたので、次回から添付させていただきたいと考えております。
なお、位置図につきましては、別途配付させていただきます、この水道事業年報の２３ページのほうに記載した地図がございます。それを添付させていただく予定とさせていただいております。
資料３につきましては、東第２浄水場における紫外線処理設備の稼動につきましてまとめさせていただきました資料となってございます。当該施設につきましては、継続事業として整備を進めてまいりましたが、このほど施設が完成し、厚生労働省への届け出も済みましたことから、今月５日の月曜日から設備を稼働させたものでございます。本設備の稼働により、クリプトスポリジウム指標菌であります大腸菌が検出されました東５－２取水井戸につきまして、取水を再開いたしますとともに、今後、ほかの取水井戸から指標菌が検出されましても対応できる処理施設となってございます。
最後に、資料４で、野添公園下、風呂川排水区雨水貯留施設設置工事中止に関します費用賠償訴訟の経過について、御報告いたします。
工事中止に伴い、平成２５年１２月２５日、請負業者であります京都土木株式会社から損害請求が提訴され、また、平成２６年３月４日には、工事前払金の返還と他工事請負代金相殺に伴います請負代金請求が提訴されたところでございます。３回の口頭弁論を経て、併合審理となり、平成２６年９月より平成２８年８月まで、１５回にわたり、お互いの争点確認と準備書面等による経過主張の確認がされたところでございます。１０月２４日に、原告、被告、双方から最終的な陳述書の提出が行われ、１１月１５日には、原告、被告、双方、それぞれ２名に対して尋問が行われました。
今後、来年２月１日に判決が下される予定となってございます。本来、和解での決着が考えられるケースであるとは思いますが、お互いの主張に隔たりが大きく、判決に至るものと考えております。
今後も、これまでどおり、担当弁護士の御指導をいただきながら、慎重に、そして、丁寧に対応してまいりますとともに、その結果等につきましては御報告してまいりますので、よろしくお願いいたします。
以上、説明とさせていただきます。
○
三木常照委員長 上下水道事業につきまして説明が終わりました。
委員の皆様の御質疑につきましては、先ほど申しましたように、午後１時から再開をしたいと思います。それまで休憩といたします。
（午前１１時５３分 休憩）
（午後 １時０１分 再開）
○
三木常照委員長 それでは、休憩を閉じ、再開いたします。
まず、午前中の質疑について、末永部長のほうから申し出がありましたので、これを許可します。
○
末永建設交通部長 午前中の委員会におきまして、浜野委員から御質問のありました
まちづくり協議におけます協議事項について、説明をさせていただきたいと思いますので、都市計画課の大石次長のほうから説明をさせていただきます。
○
大石建設交通部次長兼都市計画課長 それでは、
まちづくり協議の項目でございますけれども、まず所管ごとに協議をかけておりまして、関係する課が約２０ほどございます。
まず、都市計画課のほうでは、
まちづくり条例全般に係ることと、それから、都市計画法５３条に係ること。それから、屋外広告物、地区計画に関すること。それから、生産緑地、景観に関すること。
それから、道路・河川課にまいりまして、市道に関すること。それから、いわゆる昔の法定外ですね、市有道路終了時期のこと。それから、道路側溝、道路安全施設に関すること。それから、午前中も御発言がございましたけど、水路、河川に関すること。
それから、交通政策課にまいりまして、自転車置き場。
それから、公園緑地課にまいりまして、公園緑地に関すること。
防災・安全推進室につきましては、急傾斜地、
ハザードマップ、防災に関すること。また、防犯灯。
農林振興課におきましては、農地法、森林法に関すること。
農業委員会におきましては、農地転用、農地に関すること。
環境政策室につきましては、騒音規制法、振動規制法、京都府温暖化防止条例。
環境業務課につきましては、ごみステーション、ごみ処理全般について。
それから、上下水道部の水道施設課につきましては、上水道の宅内施設設置の届け出、上水道本管に関すること。
それから、下水道施設課につきましては、下水道施設宅内施設設置の届け出、下水道本管に関することについて。
それから、教育委員会にまいりまして、生涯学習課につきましては、文化財の発掘調査、立ち会い調査の届け出。
教育総務課、教育施設関係について。
学校教育課につきましては、通学路、安全対策。
それから、消防関係ですけれども、警防課にまいりまして、消防水利関係、防火水槽とか消火栓ですね。
それから、予防課、消防法関係、消防設備、建築確認に伴う消防の同意ということです。
それから、また、企業立地でありますとかが出てまいりました場合は、商工観光課のほうに照会をかけております。
それから、老人福祉施設が、高齢者向けサービス住宅等の案件についても出てまいりましたら、高齢介護課のほうに照会をかけて、協議をしております。
以上でございます。
○
三木常照委員長 浜野委員、以上でよろしいですか。
○浜野利夫委員 今、いいですかね。必要なまち協の協議の中身というのは、全部項目を言ってもらったんですけど、今回の開発で、実際に協議になったのは何かというのが知りたかったんです。全部あったということじゃないですよね。
○
大石建設交通部次長兼都市計画課長 そうですね、全てに照会をかけたわけでは。あらかじめ内容を見させてもらった中で、関係するところに照会をかけさせてもらったということです。
○浜野利夫委員 それを知りたかったんです。項目というのは、そういう意味の項目、後で結構ですので、一応具体的にこの開発にかかわっては、これとこれが協議対象になって協議したという、済証を出したもとになった中身を項目だけ、それの。後で結構ですので。
○
大石建設交通部次長兼都市計画課長 申しわけございません。
○
三木常照委員長 それでは、午前中、上下水道事業について、上村部長のほうから御説明がございました。その件について、委員の皆様から御質疑を受けたいと思いますが、まず収賄についてはいかがでしょうか。委員の皆さん、よろしいですか。
○浜野利夫委員 部長のほうから最初に、この分野の報告はたしかあったんですけど、今の収賄の関係の調査委員会の報告書というのは、全協で説明したとおりみたいな一言があったんですけど、あそこは共通認識をするための全協で、いろんなこと、中身を聞きようがない要素もかなりあったんです。
普通、本会議だったら、何か最初の提案のときに言おうと思ったら質疑ができんことないんですけど、全協はそういうのができませんので、総産でどういう報告、説明があったかはわかりませんけど、ここも関係する所管の工事に関するもので、ある意味では全てなので、普通、本会議の後、委員会でかなり、さらに詳しくとか、報告がありますやん、議案に対してね。同じように、これだけのことの調査委員会の報告をまとめはったので、このいわば中身的には本体になる建水で報告すべき中身がないということなのか。全協で聞いていたのでは、さらっと一応言って、後で何回も読んで、概略的には一般質問でちょっと聞かせてもらったんですけど、ここで改めて報告するということが、部長の側からか、副市長が実際に全協のときに報告されたんですけど、ここで改めて報告することは何もないということでいいのかという前提ね。その上で、具体的に工事にかかわることはちょっと聞いておきたいことがあるんですけどね。前提をちょっとまずお聞きしたいんですけど。
○土家副市長 失礼をいたしました。報告書の取り扱いにつきましては、議員全員協議会の前に、議会サイドと御相談をさせていただきまして、議員全員協議会の場において、概略、全容説明をさせていただくと。それを踏まえていただいて、関係の常任委員会で御説明をいただくということで、調整、御理解をいただいております。
その中で、総務産業常任委員会、それから、
建設水道常任委員会ともに、同様の説明をさせていただくと。ただ、中身を説明しますと、かなりの時間がかかりますので、それは議員全員協議会で説明させていただいたとおりですという形で、それぞれの常任委員会で説明させていただくということで、調整の上、させていただいたものでございます。はしょった形になりますけども、時間の有効活用ということで、議会サイドと調整させていただいた結果でございますので、御理解をいただきたいというふうに思います。
なお、議員全員協議会から今日まで、特に変わったこと、追加で御報告をさせていただくことはございませんので、よろしくお願いいたします。
○浜野利夫委員 それ、ないならないでいいですけど、そういう流れできたのは確かなんで、部長のほうから、全協で報告したとおりだったので、その所管の委員会で、その報告書に基づいて、補強とか、あるいはその中身でポイントになることとか、改めて所管の委員会で報告すべきことはないということで受け取ったらいいんですか。
○土家副市長 新たに御報告をすることはございません。議員全員協議会で御報告をさせていただいた内容が、総務産業常任委員会、
建設水道常任委員会、共通の御報告ということで捉えていただければ結構かと思います。
○浜野利夫委員 そしたら、その報告に基づいて、ここに関係する工事なので、ちょっと聞きたいことがあるんですけど、わかった事実で４つ挙げられているんですね。そのうちの１つが、例えば業者が作成した設計書をそのまま工事発注の設計仕様として使ったという、このことについては、事実として挙げてあります。このことでは調査委員会でどんな検討をされたんですかね、検証なり。
○土家副市長 調査委員会のほうでは、その平成２４年度でしたですか、機動建設工業のほうに、配水池３カ所の耐震診断、それから、北第２配水池の補修工事の設計を委託をしたという内容でございまして、その件について、工事の検証をする中で、そういう事実が出てきましたので、それが適切だったかどうかの検証をいたしました。
調査委員会といたしましては、ここに書いているように、工事契約変更されて、部内で決裁をとられて執行されていますので、手続は終えられていると。ただ、一般的に、当時の北配水池の新築工事の工事請負費の追加変更契約として、今申し上げた委託業務が追加をされて発注をされておりますので、それは上下水道部の中では、経費の効率化も踏まえて、妥当だろうというふうに判断がなされて実施をされたものではございますが、なお、裁判所の裁判長のほうも、そういうことで合理性があるというふうに判断をされておりますが、調査委員会としては、手続は踏まえておるけども、一般的にそういうやり方は、発注の仕方、追加変更の仕方はしませんよねと。そこについては疑惑を招いても仕方ない行為だったと。そこについては十分問題点として捉えて、今後の改善に生かすべしというふうに、調査委員会としては判断しております。その旨、記載をさせていただいております。
○浜野利夫委員 私も傍聴、大体聞きにいったつもりなんですけど、今言われたように、裁判長も入札前にその登録業者にそういうことを頼むことは普通にあるのかといったら、余りないという、たしか証人のほうも言うていたと思うんですけども、今のがその範囲になるということなんですね。普通、登録業者に入札前にそういう設計書を頼んだり、それをもとにして使うということは普通は余りないと。でも、これはたまたまそうなったという数少ない例ということですね。
○土家副市長 今、私の申し上げたのは、本体契約、最初の契約が工事請負契約であって、その追加要項として委託業務がつけ加えられたと。これは、普通、契約の種類が違うので、一般的にはやらない方法なので、こういう疑惑を招くようなことについては、今後、適正化を図るべきだろうというふうに整理をさせていただいております。
それから、今、委員おっしゃいました内容につきましては、裁判長のほうが経費の効率化、要するに、今回の場合だと、配水池のもともとの工事した業者がアフターサービスとしていろいろしますよねと。そこに発注するほうが経費的にも安くつきますよね。それは組織として合理的な判断ということでやられたものであるし、実際、民間ではそういうことはよくあるので、合理的な判断として、特に問題はないのではないかというふうに裁判長はおっしゃっていました。
ただ、調査委員会としては、登録業者の中で、本体工事、次の補修工事を請け負う可能性のある業者さんに全部をお任せをするというのは、ちょっといかがなものかなと。だめやとは言いませんけどね。その辺は慎重であるべきかなという整理もさせていただいております。以上でございます。
○浜野利夫委員 これも調査委員会のまとめに書いてあるんですけど、アフターフォローの境界線が不明確と。十分これは、今後については手を打たんなんというか、そこは境界線が見えるように、わかるようにしないと、ずるずると行ってしまうこともあり得るなと思って、それは今後の最終的なまとめの段階で、多分それは手が打たれるんだと思うんですけど、一応わかりました、それは。
もう一つは、北第２配水池補修工事で、元請、竣工の実績を追加したとありますよね。これ、次の東第２浄水場の紫外線設備設置工事か、これは必要な実績を外したという逆の形なんですね。調査委員会の報告書にそう書いてあります。これが疑問なのは、この２つ、実績をつけ加えた、外したと。２つの違う工事でそういう措置をとっているんですね。これは入札監視委員会じゃなくて、業者選定委員会で、これは前後のことはどうだったというのを見えているはずなんですけど、こういうことはすっと入札が業者選定委員会では素通りしていったのかなと。ここはどういうふうに調査委員会で分析といいますか、検討されたのかなというのを、これもちょっと疑問なんですけどね。
○土家副市長 今、２件の例をおっしゃいました。まさに、今回の公判の中で、元課長補佐が入札に当たって便宜を図った内容として、１つは北第２配水池補修工事の入札参加要件、それからもう一つは、東第２浄水場の紫外線処理設備工事の入札の要件、これを取り上げておられます。
結果といたしましては、裁判長も、それぞれに契約担当課が審査をして決めたもの、業者選定委員会で慎重に審査をして決めたものなので、問題はないというふうに裁判の判決ではおっしゃっています。
その中で、調査委員会としても、その選定の仕方、条件設定の仕方が適切だったかどうかというのはしっかりと検証させていただきました。前者の第２配水池の工事は、ＰＣタンクの築造の実績があるもの、これについては、やっぱり命の水である水道水の安全を確保するために、やっぱりＰＣ工法で築造をした実績を有するということを条件にしないと、工事の質が確保できないだろうというふうに判断をして、そういう条件設定を入札公告に当たって条件設定をしたものでございます。
それから、第２浄水場の紫外線の工事については、逆に、紫外線の工事とはいえ、浄水場の構造も含めて設置をする工事でございますので、単なる設備工事の紫外線だけでやるのではなくて、もともと浄水場の工事、そこを熟知した業者に選定をするということで、工事の質を保つという観点から、あえて紫外線の設備工事の実績のあるものというのは外したということでございますので、それぞれ、工事の質を確保するための大切な判断、適切な判断だったろうというふうに思っています。
ただ、それによって、入札に参加をする業者が、もし結果として限られておるのであれば、これは今後、できるだけ入札の幅を広げる工夫が要るのではないかという整理をさせていただいております。対応は適切だったけれども、今後、さらに工夫することがあれば、工夫すべきという捉え方をさせていただいておるところでございます。
○浜野利夫委員 今、異なる工事で、実績をつけ加えた、外したという工事ので、今、ちょっと聞いていたんですけど、それは最終的に業者選定委員会で、結局、それはそういう形で実績を加えたり外したりと、違う工事については、選定委員会でこんなような議論をして、これでオーケーになったと。オーケーになったので、これで最終的に出てきたと思うんですけど、そういうことについての調査委員会で、業者選定委員会でのそういう審議状態というか、審査模様というのは、特に問題はなかったと、適切だったというような判断をされたということなんですかね。
○土家副市長 まず、前段のつけ加えたと外したという２つの問題なんですけども、実は、工事を発注するに当たって、工事の質をどれだけ保つのか、高めるのかという観点、それから、競争性をどれだけ高めるのかという観点、これは常に発注の場合は比較をしながら検討するということになっております。
前者の場合は、ＰＣタンクの築造ということで質の確保を図ったと。それによって、競争がちょっと狭まったのかなという部分があります。逆に、紫外線のほうは、浄水場の工事を元請の実績がある業者ということに絞った。紫外線を入れるということによって、質の確保を保つときの競争がちょっと狭まったのかなと。こういうふうなもので、つけ加えたのは違いますけども、あくまでもいろいろ議論した結果、工事の質を保つためにそういう設定をしたという経過がございます。その設定の仕方については、契約担当課でも議論をし、業者選定委員会でも十分議論をした上での選択だったので、それは妥当な判断だというふうに、検証の結果、捉えております。
○浜野利夫委員 今言ってきている分については、その調査報告書で事実として挙げた分と、それに至る原因や背景として挙げている項目の中に入っているんですよね、調査委員会自身が出しているのは。そんな正常だというんだったら、あえてこれ、原因とか背景というのを挙げる必要はないんじゃないかなと、今、聞いていて思ったんですけどね。これだけ、こういう事件が起こった事実、何があったかというので、幾つか最初にちょっと聞いたようなことがあったんですね。例えば設計書を業者に頼んだ問題とか、今みたいに実績を外したり、つけ加えたりというのがあったという、それ自身が事件に関する事実とか、原因、背景ということで挙げたんだと思ったんですよね。全く関係していないのやったら、そういう事件の事実だとか、原因、背景として挙げる必要はないんじゃないかなというふうに、聞いていて思わんではないんですけどね。これ、何らか事件につながったということで挙げたわけでしょう。
○土家副市長 実は、起訴事実でも、公判の中でも、いろんなことを言われていますので、そこに出てきた問題については、全体として検証させていただいた、調査をさせていただいたということです。
実は浜野委員のほうからも、ここだけを見るのではなくて、全体を見て、ほかの工事も含めて検証すべきという御意見をいただいておりましたので、まさにそのとおりだと思いまして、直接、黒か、白か、グレーか。黒かグレーは当然やりますけども、シロであっても、何かやっぱり今の制度で抜けているところ、弱点があるのではないかという観点から調査をさせていただきましたので、業者選定委員会の選定なんかについても、調査委員会では最初の段階で、ここは全く問題ないだろうと。ちゃんと審査もしていると。本人の恣意的な行為ではないということは、大体わかっていたんですけども、それでも、やっぱりしっかり調査をして検証をしようということで、全体的にやらせていただいておりますので、そういう観点で全容を明らかにさせていただいたということですので、御理解いただきたいと思います。
○浜野利夫委員 もう一つ、具体的なことで、北第２配水池の補修工事、建築業法に基づいて常駐をしないといけない監理技術者、常駐していなかったですね。これは報告書にも書いてありますけど、職員のほうから置かんでええのかという話もあったと。でも、それは一蹴された形でそのままいってしまったんですけど、そのあたりについては、まさに風通し、物が言いにくい、上意下達といいますか、そういう１つのあらわれなのかなと思って、そこは見てたんですけど、そういうあたりでは、要するに、常駐者を非常勤でもう置いてしまっていたみたいな、そういうことについては、声が職員から出てたけども、一蹴されてそのままいってしまったということ以外は、このことについては、何か調査委員会として、表現はそこまでしかないんですよね。要するに、常駐者がなかったことについては、調査委員会ではどういう検討をされたのか、それはどうでしょうか。
○土家副市長 それも報告書に書かせていただいておりますけども、まず事実については、これは公判の中で出てきた事実ということで、私どもは知りました。そこのところについて、しっかりと市役所の中でも検証、調査をしていこうということで、そこを深めていったところでございます。
内容については、公判で出てきた内容と全く同じ結果でございます。まさに、その今回の収賄、２０万円もらって、どんな便宜を図ったかという中の１つに、この現場非常勤を黙認したと。まさに、これ、贈収賄の焦点になる行為でございます。一番重い行為の２つのうちの１つでございます。ここについて、なぜそういうことが起こったのかというのを庁内的に検証いたしました。そうしますと、やっぱり今、組織の上意下達の問題、風通しの問題というのは、これは常に気をつけなければならない問題なんですけども、だから、担当職員が物を言えなかったということではなくて、元課長補佐が非常に勉強熱心で優秀だった。物もよく知っていた。だから、それについては、部下職員はもちろんですけども、同僚職員も、場合によったら、上位的な職員も、なかなか意見をしにくい雰囲気があったということでございます。これは調査の報告書に書かせていただいた。その中で、北第２配水池の工事のときに、監理技術者が現場に常駐していなかったというのを担当職員が気づいて、課長補佐に話をしたけども、一蹴をされたということでございます。まさに、ここは担当職員は気づいてちゃんと進言をしたけども、元課長補佐が、まあいいやろうと言って、どういうか、おさめたということでございます。ここについては、組織として意見の言いにくい雰囲気があったといえばあったんですけども、それよりも元課長補佐に対して意見が言いにくい雰囲気があったということでございます。ただ、もしそれであれば、担当職員が元課長補佐を超えて課長に報告をする、相談をするという行為があったはずですので、そういうことも含めて反省材料だろうなと。
今後は、その辺がもっともっと意見の言いやすい、お互いに意見が交わせる、相談もしやすい職場づくりが必要ではないかというふうに整理をさせていただいているところでございます。
○浜野利夫委員 今のお話では、組織風土の問題ではないと。たまたまその元課長補佐個人とその部下になる職員との関係で起こった問題で、一般論的には、その上下水道部内にある、全庁的に言えるかもしれませんけど、組織風土では一切問題がなかったということなんですか。
○土家副市長 済みません、私、いろんな複数のことを申し上げております。いろんな事件が起こる要因には複数あります。これはあって、これは違うということじゃなくて、いろいろ要因がある中で、これが一番大きな原因やと。今回の事件についても、いろんな原因がある中で、やっぱり倫理観の問題が一番大きな問題だという整理をさせていただいていますけども、上意下達の組織風土ということはないと思います。ただ、職場の中に、例えば今の例ですけども、担当職員が元課長補佐に言ったけども、元課長補佐が聞かなかったと。そしたら、課長に言える雰囲気があれば、課長に言っていたはずではないかという意味では、職場の雰囲気というのも一部問題があったんではないかと。
ただ、一番大きな問題は、その職場、これも聞き取りをした中で、職員の皆さんがおっしゃっておるんですけども、この元課長補佐については、非常に真面目で、仕事も熱心で、よく物を知っていると。それだけに、なかなか意見をしにくい雰囲気があったということでございますので、一番大きな要素はそこだと思いますけども、それだけが問題ということではなくて、やっぱりそれやったら課長に相談する、もし雰囲気があれば、こういう事件も防げたかなという部分はあるかと思いますので、ちょっと複数の問題があるかなというふうには思っております。
○浜野利夫委員 これ、あくまで調査委員会の報告書で、最終市のまとめではないので、さらにこれからいろんな検討をされて、第三者の外部委員会とか庁内の改革検討委員会で、それをもとにいろいろ検討もされて、最終まとめがいずれ出てくるだろうと思うんですけど、まず第一弾で、事件全体の調査委員会としての庁内の報告書という位置で受けとめているんですけど、今のお話を聞く範囲では、やっぱりあくまで、言われたように、組織風土上の問題はなく、個人の問題というふうに、どうも聞こえて仕方がないんですね。
そういうことが起こった事件の発生の原因とか背景として、ずっと幾つか項目が挙がっています。技術者の人員不足として、置いておきますね、人の関係ね。それ以外で、例えば、今、副市長も言われた職員間の情報共有とか、相互チェックシステムとか、あるいは業者側と複数で対応するとか、これは体制上、全部できていることなんですね、既に。それが、結局、私はこの報告書を見ていて、せっかく体制がいろいろ手を打たれてあるのに、機能していなかったところがなぜかというのをもっと掘り下げるべきやないかなというふうに思ったんですね。一般質問では時間の制限が、やりとりは１回ずつなので、余りさらに聞けなかったんですけど、そういう幾つか言われたように、原因、背景で、幾つか書いてあるので、ずっと調査報告書に。それらの書いてあることが、結局、あるのに機能しなかったということについての分析が余りないの違うかなという気がした。そこは何かそういう幾つかの体制上、情報の共有を含め、いろいろあった中で、機能しなかったみたいな検討って、余りそういう検討の仕方はされていなかったんですかね。
○土家副市長 これ、金曜日でしたか、市長が御答弁をさせていただいたとおりなんですけれども、長岡京市では、平成１５年の問題、１８年の問題、２回大きな問題がございました。それを踏まえて、市の組織としては、他の市町村に先んじる形で、契約制度の問題、入札制度の問題、それから組織体制の問題、いろいろ手を打たれて、きっちりしたシステム、体制をとられているというふうに私は思っておりますし、調査委員会でもそういうふうに整理をさせていただいています。その中で、そういう機能が定着をしてきて、十分というと、ちょっとそこまでいかないかもわかりませんけども、機能としてはちゃんと役割を果たしている、一定の役割を果たしてこられたというふうに思っております。
ただ、例えば今の例ですけども、現場で業者と打ち合わせるときは複数の職員で対応しましょう。これは徹底を図っていただいています。ただ、往々にして仕事が忙しくて、２人で行けない。そのときは１人で行くということも多いのも事実でして、そういう部分では、その部分が十分機能していなかったということになるかと思います。ただ、システムとしては、そういう機能するようなことを決定をして、努力をされていたということかというふうに思います。
そうした中で、それが機能するように、さらに工夫する必要があるのではないかというふうに思っていますので、機能をしていなかったという事実は一部にあることはありますけれど、全体としては機能していたのではないかというふうに捉えているんです。ただ、そうした機能、そうした制度、体制を生かすのは、やっぱり最後は人が運用するわけですから、人の倫理観、法令遵守意識、そこにやっぱり一番大きな要素があるし、今回の事件の問題発生の原因というのも、そこに一番大きな問題があったのではないかと。それが全てやとは言っていません。いろんな複数の問題、いろんな問題がある中で、それが一番大きな問題ではなかったかというふうに、調査委員会としては捉えておるところでございます。
○浜野利夫委員 言わんとしていることは理解するんですが、もう一つ納得がいきにくいんですけど、これも報告書の中なんですけど、いろんな過去の今言われたように事件があったと。それを踏まえて、契約から検査に至るまで、三重のチェック体制で透明性の高いシステムはつくっていると。私も体制的にはできていると思うんですね。前の土木課の事件の後ぐらいですか、かなり綿密な、え、ここまでというようないろんな体制をとられて、職員さんの中でも、ここまでせんなんのかというくらい大変やという悲鳴が上がっていたことがようあったんですよ。それだけ二重に三重にできた面はあったと思うんですけど、でも、実際に、今の契約から検査まで三重の体制で透明性の高いシステムをつくっているという中で起こっているということなのでね。
裁判そのものは、今回の事件だけですよね。収賄での容疑で、いろいろと証人喚問というのを含めて判決が出たと。裁判所はあくまで切り取ってこの事件だけなんですけど、ただ、本市のほうでは、ああやって、私の知る限りでは水道の水質事件があって、土木課が３年後に出て、それで、今、１０年後にこれがあったと。特に裁判所はこんなことはわからないですけど、行政の側では当然わかると思うんですけど、水道の事件の後に３年後に起こったときに土木課のほうで、みずからのまとめで書いているんですけど、やっぱり個人倫理の欠如というので起こったと書いてありますよ。ただ、それを未然に防げなかったのは組織風土の問題と、そういう結論づけて言うているんですね、報告書の中では。行政がまとめた報告書、そこまで直接、事件というか、事象そのものは確かに倫理欠如かもしれない。でも、それが起こるに至った背景って、やっぱり組織風土とか、いろんな何かまだ分析できていない、手の打てていないことがあったから起こったのやないかなと。
そういう意味では、裁判所は１つだけですけど、本市の中で連続した３つというふうに私は見ていますし、全国的にも、そんなしょっちゅうしょっちゅう、こういうことが全国的に報道されるような事件が繰り返し起こっている自治体は少ないと思うんですね。そういう意味では、今の土木課のときに、平成１８年ですか、個人倫理が直接の原因で起こったけれども、未然に防げなかった組織風土の問題というふうに、かなりもとをそういうふうに分析された報告書になっているので、今回のは、今言ったみたいに、やっぱり今、副市長言っていましたけど、必要なところは個人倫理にかかる問題やと。ないとは言わないけど、やっぱりそういういろんな組織風土上の問題みたいなこと、あるいは上意下達的な要素とか、そういうことは基本的にはないというふうにしか聞こえないんですけど、今後、調査報告書をもとに、庁内の改革検討委員会とか、第三者みたいな、そこは外部の有識者会議で、それは全くどうなるかわかりませんけど、そういうのを踏まえてもう少し深めて、本当に二度と起こらないような風土体制みたいなことはつくるべき違うんかなと思うんですけど。あと、解散するわけじゃないということやったので、その庁内の再発防止改革検討委員会ですか、そこでもう少しこれを一歩深めるような、今、言っていますような方向で、ぜひ検討してほしいと思いますけど、そういう方向というのはさらに深めることはあるんですかね。
○土家副市長 ちょっと過去の例にさかのぼりましたので、少し長くなりますけども、御説明させていただきたいと思います。
確かに、平成１５年のとき、水道原水の問題については、ある意味では組織的な問題であったという総括をされております。それを踏まえて、いろんな対策を打ってこられていますし、平成１７年、１８年、収賄の問題だけではなくて、公金の不正支出とか、もうちょっとしっかりしておればチェックができたという部分がかなり要素としてあります。今回は、本人の収賄の問題だけというたら怒られますけども、ということで、ちょっと若干意味合いが違うのかなと思います。けども、不正は不正だと思います。
その中で、３月の議会で資料を提示をさせていただきました平成１７年、１８年の事件が起きた後、本当に大きな改善改革をされております。それを今も着実に実行されております。ですから、平成１８年の事件が起きたときと、１０年たって今の時期、１０年で起きたというのは非常に申しわけない話なんですけども、この間に、その平成１８年の事件を受けて、改善改革をされたことがしっかりと定着をしてきていると。それも、ほかの市に先んじた形で実行されているというのは事実だと思います。それは職員の皆さんの御努力であり、また、議会の皆さんのいろんな御審議の中で、そこまで到達したんだというふうに思っております。そういう意味では、本来であれば、それをしっかり運用しておれば、今回の事件も防げたのではないかと。機能はしている。制度として生きている。今も生きています。ただ、そこに穴があった。何かの穴があった。もしくは何かの弱点があったということで、今回の問題が起きたんだろうと。そういう意味では、一面、二面だけでなくて、幅広い面から、いろんな角度から点検をし、検証をし、調査をするというのが今回の調査委員会の目的だったというふうに思っております。その中で出てきたのが、幾らか、１０何項目列挙させていただいていますけども、それぞれにやっぱり課題としてあって、その事件の発生を生む一因となったものが幾らかあるということで整理をさせていただいております。
その上意下達の組織風土というのは、当時はそうだったかもわかりませんけども、この１０年間、それはかなり改善をされていると思います。ただ、まだ一部に物の言いにくい雰囲気というのは残されていたのかなと。そこはしっかりと改善していかなければならないということで、それは今後の教訓であり、これからの課題だというような整理をさせていただいているつもりでございますので、よろしくお願いいたします。
○浜野利夫委員 言わんとしていることは理解はするんですけど、組織制度上、体制上、さっき紹介しましたように、職員さんの中から、ここまでせんなんのかという悲鳴がよう当時は上がっていたんですよね。そこまでの制度上も体制をつくってやってきて、それでも今回起こったというのは、やっぱりまだ全てではないにしても、そういう組織風土上の何かがまだあるのかなという気がせんでもないんですけども、ただ、そこはあとは委ねたいと思いますけど、最後に、市長にちょっとお聞きしておきたいんですけど、市長から指摘もあって、裁判長の判決理由の言葉が違うと言われたんですけど、要するに、公と民との関係なんですね。ここの意味合いというのはすごく大きいというのは裁判長は強調されたと、私は聞いていて受け取ったんですけど、その関係を含めて、今、副市長がいろいろと報告も言われたんですけど、市長として、公と民で裁判長が断罪されたその中身を、今後、どういうふうに押さえながら、先に向けて、最終的には再発防止改革検討委員会、最終的に市長の当然思いも入って、それはまとまると思うんですけど、どういう方向で、出口というか、まとめていこうという、今の時点で思いがあったら、ちょっと決意のほどというか、聞かせておいてほしいんですけども。
○中小路市長 今後、ここは議論をしていかなければなりませんけれども、これから再発防止に向けて、どういうことをしていけるのかということについての問題意識については、相当今回、私自身、率直にこの報告書の中でまとめさせていただいたというふうに感じておるところであります。
過去の事件からの経緯も含めてということでありますけれども、どうしても、これ、制度や仕組みによって、さまざまなチェックや歯どめをかけていける部分もあれば、やはりそれぞれ、その制度や仕組みを運用しているのはあくまで個人であります。組織文化の問題につきましても、やはりその組織文化をつくり出しているのは、そこで働いている個々の職員でありますし、当然その職場の雰囲気をつくっているのは、我々、市長を初め上位で管理をしている者が、どういう日々の運用をしているかによって変わってまいります。そういう意味で言うと、過去の教訓から得てつくったチェックの仕組みというのはしっかりここまで機能してきたことは、先ほど土家副市長から申し上げたとおりですけれども、しかし、今回の教訓というのは、常にその中で生み出されていくようないろんな組織の体質であったり、そういう部分というのは、多分再発防止策をつくったから、それで終わるというものではなくて、やっぱり日々、特に我々、市長を初めとする幹部職員が、それぞれの職場の雰囲気をどうつくっていくかという、これ、もう日々、常にやっていかなければならないことであるし、もう一つは、やはり最終的には職員個々人の倫理観、ここに委ねられる部分は非常に大きいというのが、私自身の今回のまとめをさせていただいている中の大きなところだと思います。ということは、再発防止策として提案をさせていただきますけれども、その提案をさせていただいたものだけで終わるのではなくて、やはりその中で、これから日々、我々がどういう行政運営を行っていくかというのは常にチェックをし続けなければならないし、意識を続けていかなければならない部分だというのが私自身の決意でもありますし、そこはしっかりと取り組みを進めてまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
○浜野利夫委員 報告書の現段階では一応わかりました。
○
三木常照委員長 それでは、ほかの委員の皆さん。
○藤本秀延委員 済みません、長くなったらいかんので。ちょっと視点を変えます。報告書そのものは非常に積極的な対応をされていると僕は思っています。ただ、結論をどこに導きたいのかというのは見えません。なぜ、こういうことを言うかと言いますと、平成１５年と１８年と今回の事件は、行政で起こった事件ですが、中身が全部違います。だから、一遍にまとめて言うべきじゃなくて、それぞれの事件がその段階でどう改善、発展をさせていくのかということをまとめていったという経過で、１８年の事件があったから、今度の事件が起こらなかったということにはならないと思う。それは契約内容も違えば、方式も違えば、工事内容も違いますね。つまり、入札行為が発生しないような、長岡京市の市民にかかわる工事発注の中での事件と、今回は入札行為を行うという状況の中で起こった内容とは、これは違うと思うんですね。
倫理観は大前提です。大前提です。市長も言われるように、副市長も言われるように。ここをどう高めるかというのは、いわゆる日常的に職員が地方自治体職員の模範としてどう頑張っていくのかというところをこれからもやっていかなきゃいけないと僕は思います。そこはぜひお願いをしたいと思うんですが、もう一つは、契約という行為をどう見るんだという、つまり、いわゆる公共事業は、その目的によって市民の生活に直接かかわる工事だという形で見れば、その工事はどうあるべきかという論議はやっぱりやらないかんと思うんですね。入札監視委員会、それから入札の今の長岡京市の方向性というのは、僕はそれなりのやっぱり手続と基準を持っていると思うんです。ところが、現場でその事業をしようと思ったら、この事業が効果的に行われるためには、いわゆるＰＣ工事だったら、その専門性にたけたところを探そうやないかという行為で始まりますね。僕ね、そこからこの事件は起こっているような気がしてしようがない。
それから、紫外線の装置をつくったときに、また基準判断をつくりましたね。つまり、そうじゃなくて、水道の配水池をつくろうと思ったら、手を挙げろという契約方式、入札行為のね。そのときにどう判断をするかは水道局ではなくて、いわゆる管財課が決めていくわけですから、手が挙げられるわけなんですよ。つまり、ここが大事だと思うんです。わかりますか。この方法が悪いんじゃなくて、この報告書から学ぶことは何かといったら、工事を具体的に公共事業として決める場所が、入札にかかわって、その入札行為者もこれのほうがいいの違うかということが言えるような中身はなくすと。結果的にそうなったとしても、入札は誰でも手を挙げていいですよという方法もあるんですよ、素人ですけど。だから、その都度、その都度、判断がいろんな工事で行われています。
僕、最近の工事で、緊迫感が足らんなと思うのは、今度、報告事項がありましたね、追加工事契約。僕ね、これは一番けしからんと思っていました。当初の契約で公金を使って、改修なり、増築なり、いわゆるリフォームを含めた工事が行われます。最善最適な方法の契約を結びましたというのが、私は提案だろうと思う。ところが、年末になったら外壁でって、去年もあったし、ことしもある。なぜ外壁の追加工事が後から出るんだと。つまり、その施設を管理する管理部局が営繕課と相談をして、どういう改造をしようかと思ったら、ここまでの工事はやりたいと。これから先、公共施設を何十年もたそうかと思ったら、これだけのことは必要ですというのは、当初段階できちっと契約行為として工事内容を検証、検討するような場所が僕は要ると思うんですね。これが問題だと言っているんじゃないんです。
今の契約のシステムは、副市長が言われるように、長岡京市は僕は先進的だと思っている。ところが、実際にその契約行為を行う際に、いわゆる私感的判断の入る状況をなくしていく方法はまだとらにゃいかんと思っています、僕はですよ。それが今度の報告書の中ですごく感じました。読み取って感じたんです、僕。あ、我々議員というのは、こういう見方をしなきゃいけないなというのは。だから、あの報告書を読んだ後に、今度の議案書が出されて、報告だから、質疑する場所もなくて悶々としていたんですが、なぜこの行為が出るんですかという説明について、主たる説明がやっぱりしっかりされていない。これは僕は行政内は当たり前やと思っているかもわかりませんけど、世間から見たら当たり前じゃないんですね。やっぱりそこのところは、契約行為というもののやっぱり真剣な洗い直しというのか、計画の立て方、契約行為じゃないですよ。契約にかかわる事業のあり方という前提からの論議が１つは必要やと思います。
それから、契約行為は方式がきちっと決まっていますが、しかし、条件をつけていけば、それはおのずと誘導性を持った契約事項になっていくなというのが僕の感想です、率直な。けしからんと言っておるんじゃないですよ。そういう感想を持たざるを得ない今の長岡京市の状況を僕は改善をしていかにゃいかんなと。僕はできると思うんです。今度のこの調査報告書を読んでいると。ただ、なぜこの発言を今したかというと、副市長の答弁の中に、そこの点が問題だという話を若干はしていますけど、主たる問題だという話にはなっていないということなんですね。例えば入札行為で、重量式のタンクの設置の仕方をするのが一番効果的で安いし、耐震性も強いということは知っております。だけど、最初からそのことを指定をしないで、もし入札を一般的に行うと、その優位性、それから経済性は、多分入札業者は全部出してくると思うんです書類で。それをこっちが精査するだけの、今、人的配置がないというところが、今の大きな、僕は、今の方式をとらざるを得ない方法だろうというふうに思っています。結びつくのは、改革検討委員会でどう出るかはわかりませんよ。やっぱり人が要るなというところに結びつかないと、やっぱり人が確認をしていく。人が入札行為を行うときに、より厳正にしようと思ったら、条件をつけないで入札をとって、こちらが精査をするという、こういう職員が独立した権限機構が、昔、管財部をつくれという僕は提案をしたことがあるんですけども、そういうことが必要な時期が来たんかなというのが僕の率直な感想です。
ぜひお願いしたいのは、これはお聞きしたいんですけど、改革検討委員会にこれから委ねていきます。調査委員会は調査委員会で頑張ってくださると思うんですが、何を委ねるのかということが僕は大事だと思うんです。無制限に好きにやってくださいというわけではないと思いますね。今度の報告書が１つのたたき台になるだろうというふうに思うんですけど、その中で、主要な柱はどういう改革の検討をしていただこうと思っているのか、それだけは文章上になかったので、お聞きをしておきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。
○土家副市長 いろいろ御意見いただきまして、ありがとうございます。入札での問題については、本当に日々、改善を図られておりますけども、これからも改善を図っていっていただくというところでございます。その中で、出てきたことだと思います。
今回の調査委員会の調査につきましては、先ほど申し上げましたように、平成１８年度の事件を受けて、営々と１０年間やってこられたこと。ここはしっかりと継続をしてやるべきだと。それはもうあえて書いていませんけども、前段としてそういうことです。その上で、今回の事件を受けて、漏れていたところ、弱点だったところ、そこをどう補強するかというのは１つの大きな観点です。
それともう一つは、どこまでいっても、やっぱり人の力、倫理観というのは非常に大切でございますので、それをどう高めていくか、また、保持していくかという、このためには個人に起因する問題ではありますけども、それを組織としてどう担保をするか、カバーをするか、その辺が一番大きな問題という部分になります。その辺を体制面もそうですし、制度面もそうですし、特に倫理面の御議論をいただきたいというふうに思っております。文面につきましては、外部の有識者の方の御意見もいただいて、まとめていただいて、その議論をいただくに当たっては、今、委員おっしゃられているように、この報告書でかなり深めておりますので、これをベースにしながら、いろいろ御意見、御提案をいただいて、改革検討会議のほうで最終、改革・改善案をまとめていただきたいと考えております。
○藤本秀延委員 重ねて言っちゃいけないんでしょうけど、長岡京市が平成１８年以降にとったシステムの中で、営繕課にいわゆる設計企画を持てる人を集めました。ところが、実際の業務で教育委員会業務が始まると、そこからいわゆる人事異動で動かされる。このやり方をやってきた。人がいないから。それは原因課に対して営繕課が全部業務を引き取って企画検討まで行って、差し戻すということはできないから、そうしたんですね。
それから、いわゆる契約行為を行う場所の人材が足らないというのを前の市長もそのことを認めました。だけど、今の人員体制では、人口８万人で二百五、六十億円、３００億円弱のまちで、いわゆるここの下の部をつくれるかといったら、僕はちょっと無理かなと思いながら提案したんですけど、もっと大きい人口３０万人、５０万人の都市で、いわゆる契約行為にかかわる部署をつくる、部をつくるという形のものはあり得るだろうと思うけど、そこは努力でしかないなと思うんですが、しかし、そういう状態ができなくたって、先ほど副市長も言われましたけど、契約の手法そのものは洗い直さないかんと僕は思うんです、手法は。なぜかといったら、今度のＰＣの本体の関係と、紫外線の装置との関係の判断が、現場判断なんですよ、契約者の判断じゃなくて。つまり、現場から見たら、こういう心配があるから、こうしたほうがいいですよという判断、それは契約業務を受け取っている側の人間が、いやいや、もう一般的にやっちゃうでと、判断しまっせというだけの力量があったら、そんな突っ込みはしないんですね。要は、効果的な契約で、効果的な事業ができるようにということを前提にしているだろうと思うんだけど、実はそこから事件が起こったという見方ができるかどうかというのは、僕は大事かなというふうに思います。それが倫理観ともつながっていくような状態で事件が起こったと。それがなかったら、倫理観を持っていようがなかろうが、悪いんだけど、業者と癒着することなんてできないじゃないですか。そういうことも、やっぱりちょっとシステマチックなことも、ぜひ検討してください。これはもう要望にとどめますけど、僕はそういう問題が一番大事で、僕は倫理観あると思うんですよ、皆さん。だけど、人間ですから、いわゆるあの手この手でやられていくわけでしょう。そこに乗った人が悪いので、乗らなかった人が正しいということじゃなくて、乗らなくてもいいシステムをつくらないといけないと僕は思っています。それは、うちは、長岡京市はこの前の平成１８年度の経験からいったら、できるだけの組織体制というのか、契約業務に対するやっぱり力量を持っていますから、もう一回洗い直しをする必要が僕はあるだろうと。あえて言うならば、報告書を読んだ限りで。そこはぜひお願いしたいと。これは終わりますけど。
○藤井俊一委員 大変素朴な疑問なんですけど、今、いろいろと浜野委員の質問に対する、いろいろ改革を実行していただいて、成果を上げているということは認識をしたんですけれども、そうした中で、特にクローズアップされた元課長補佐って、部下の職員さんが進言されて、それが機能しなかったということを一定大きなこの要因の１つとされているんですけれども、元課長補佐と部下の職員さん以外に、常駐の現場責任者が設置されておらないというような確認はできないんでしょうかね。私、そこがちょっと疑問に思っていたんですけど。
○土家副市長 今回、大きな問題になりました監理技術者の非常駐の問題でございますけれども、まず、ここに書いておりますけども、本市は上下水道部だけではなくて、建設交通部も含めてですけども、総括監督員、主任監督員、監督員という三層の監督員制度をとっておりまして、それを基本的には、課長、係長、担当職員となり、常に連携、情報共有し、役割分担で工事を円滑に進めるというシステムになっていますので、先ほどもちょっと申し上げましたけども、担当監督員が主任監督員に言って、まあ、いいやないかと言われたとしても、そしたら、総括監督員に相談をするなり報告をするというシステムがありますから、それがしっかり運用できていればチェックもできますし、逆に、総括監督員が常に現場には行っていると思いますけども、そういう観点でその辺をチェックしておけば、場合によったら、事前にわかったかなという部分もございます。その辺は監督員制度がしっかり本来ありますので、それをしっかり運用すべきだというふうに思っております。
○藤井俊一委員 先ほど副市長さんのいろいろ、完璧とはいかんけども、改革案を踏襲して実行する中で、運用上の課題として指摘されていたのがその部分ということでいいんですかね。運用部分にこの非があったんかなというような御答弁をされていたと思うんですけどね。
○土家副市長 １つに、そういうことはあったんだろうというふうに思います。
○藤井俊一委員 結構です。
○
三木常照委員長 それでは、収賄については、ほかの委員さん、もうこれでよろしいですか。
（「はい」と言う者あり）
○
三木常照委員長 それでは、資料２の水道原水浄水水質検査結果については、御質疑をお受けしたいと思いますが、いかがでしょうか。
ないようですので、次の資料３、東第２浄水場紫外線処理設備の稼働についての御質疑はいかがでしょうか。よろしいですか。
○藤本秀延委員 済みません、これ、大変だけど、やっと稼働するようになりまして、長岡京市の原水の活用が広がるという形で理解をするんですが、これが運用することによって、休止中の井戸ですね、これはどれを動かすという形に決まりましたか。
○
上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長 当面、休止しております５－２号井戸を再稼働、実際には６日の日から再稼働をさせております。
以上でございます。
○藤本秀延委員 東１号井戸及び東６号井戸については、これを活用しても無理な状態があるというふうに認識をしておったらいいんでしょうか。
○
上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長 どうしても本数をふやしますと、最終的に東第２浄水場に入ります管が１本でございますので、恐らくそんなにお互いが打ち当たってドロップしてしまうということで、効果はないものかなと。電力、動力費がかさんで、実際には効果がないものかなというふうに考えておりますので、現在のところ、東５－２号取水井戸のみを稼働させていきたいかなと。また、場合によりましたら、１－６号も、最終的に可能性として、再利用する可能性は残しております。
○藤本秀延委員 理解しました。水質問題として稼働ができないという条件はなくなったという認識でよろしいんでしょうか。
○
上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長 １－６号につきましても、平成１６年でしたか、指標菌でございます大腸菌及び大腸菌群が出たために停止したということがございますので、水質的には、今回、クリプトの対策の紫外線処理設備ができましたので、クリアできるものというふうに考えております。
以上でございます。
○藤本秀延委員 理解しました。つまり、効果的活用のための送水管というんですか、僕は素人でよくわからないんだけど、いわゆる浄水場まで運ぶ、地下水、原水を運ぶ管路さえ確保できれば、もっと有効的に使える状況が整ったというふうに認識しておけばよろしいんでしょうか。
○
上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長 原水の水量としてはそのようになります。ただ、今後は浄水過程でろ過器が必要となってまいりますので、今現在、２セット回していますけども、それが３セットになりますと、また電力量がかなりふえますので、それは状況を見ながら、効率的に運営してまいりたいというふうに考えております。
○藤本秀延委員 素人的発想で、えらい済みません。ただ、使えるかどうかということと、効果として自己水のくみ上げ量がふえるという形の確認さえできれば、将来に、いざというときに、自己水確保のための井戸はあるんだという安心材料になるだろうと僕は思っているんです。そういう点での確認をさせてもらいましたので、そういうふうに受け取りましたから、いや、違ういうたら反論してもらったらいいんですけど、そういうふうに受け取っておきますので、よろしくお願いします。
以上です。
○
三木常照委員長 それでは、資料４の風呂川排水区雨水貯留施設設置工事中止にかかわる訴訟経過について、御質疑がある委員の皆さん、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
（「なし」と言う者あり）
○
三木常照委員長 それでは、次に、治水利水対策について、理事者のほうから何かございますでしょうか。
○
末永建設交通部長 特にございません。
○
三木常照委員長 委員の皆さんからはいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
（「なし」と言う者あり）
○
三木常照委員長 それでは、次に、道路行政について、理事者から何かございますでしょうか。
○
末永建設交通部長 特にございません。
○
三木常照委員長 委員の皆さんのほうから何かございますでしょうか。よろしいですか。
（「なし」と言う者あり）
○
三木常照委員長 それでは、次に、景観行政について、理事者のほうから何かございますでしょうか。
○
末永建設交通部長 特にございません。
○
三木常照委員長 委員の皆さんのほうから何かございますでしょうか。よろしいですか。
（「なし」と言う者あり）
○
三木常照委員長 それでは、次に、公共交通について、理事者のほうから何かございますでしょうか。
○
末永建設交通部長 本日、御配付させていただいております建設交通部からの委員会資料の３点目となります。資料３でございますけれども、東部社会実験バスの利用状況についての中間報告でございます。
東部地域の社会実験につきましては、平成２７年の７月から行っておりますけれども、ことしの８月にルート変更等見直しを行いまして、今回、１０月までの結果についてではございますが、中間報告をさせていただきたいと存じます。
説明につきましては、担当の交通政策課の大西課長のほうからさせていただきます。
○
大西交通政策課長 それでは、私のほうから、東部社会実験バスの利用状況について御報告のほうをさせていただきます。
資料３をお開きいただけますか。ちょっと数字的には見にくいところもあるかもわかりませんが、ちょっと補足のほうもさせていただきながら、説明をさせていただきたいと思います。パワーポイントの２面刷りでございますので、右の下のほうに小さい数字が載ってございます。これがページだと思って聞いていただければいいかなというふうに思っております。
それでは、説明のほうをさせていただきます。
これまで、先ほど部長のほうからもありましたように、昨年の７月２２日からことしの８月１７日までの運行開始から見直しまでの利用状況でございますけども、この推移につきましては、１枚目の下の２ページに当たりますけども、この棒グラフ、計のところを見ていただきますと、１便当たり５.９人ということになっております。
１枚めくっていただきますと、次は時間帯別の利用人数でございます。これについても１日どれぐらい乗っているかということをあらわしたものです。特徴的なものを申し上げますと、やはり四角囲みにありますように、土日、祝日の朝便の利用は少ないということと、お昼間、１０時から１４時ぐらいまでが比較的御利用いただいているのかなというふうな結果になったということでございます。
それから、もう１枚めくっていただきますと、５ページ、６ページにつきましては、これは停留所別、便別の乗降者数について、数字のほうをあらわさせていただいております。特徴的なものにつきましては、６ページの右下のほうを見ていただきますと、それぞれ四角囲みで書かさせていただいておりますが、乗降の数字を比較していただきますと、かなり乗車数と比べ、降車数が少ないということで、これは往復利用が余りされていないのかなというふうに分析したものでございます。
それでは、１枚めくっていただきまして、７ページ、８ページでございます。７ページについては、これ、一般質問でも説明のほうをさせていただきましたように、今回の変更についてあらわさせておる図でございます。これは西側へのルートをカットしまして、東側だけで回転数を上げるという形にしました。これは終日、３０分に１本ということと、あと、夕方、５便ふやしたということでございます。
それから、下の８ページでございます。これによって、一体何が変わったのかということでございますが、循環一方方向の関係でございますので、例えばですけども、城の里から、以前はＪＲまで、１２分から１４分ぐらいかかっていたものが、小回りに２つ回したことによって、城の里からＪＲまで、６分から８分で行けると。こういうふうに右の表と比較をして見ていただければいいのかなと思っております。これによりまして、東和苑とかに関しましては、駅にはもともと早く行けたんですけども、駅から早く帰れるという利点もございまして、それぞれについて、御利用しやすくなったという声も聞いておる次第でございます。
続きまして、９ページ、１０ページでございます。運行見直し後の利用状況についてなんですが、実は、先ほど２ページのところで御紹介のほうをさせていただきましたが、１便当たりの利用者数につきましては、実は１便当たりの人数で比べますと、先ほどの５.９人に比べまして、今回、この８月１８日から１０月末までのデータでございますけども、これについては、数字的には一応減ったというふうな形には見えますけども、実は全体利用としてはふえているということを後で御説明のほうをさせていただきます。
それでは、１０ページ、下を見ていただきたいと思います。この見直し後の状況につきましては、下の棒グラフを見ていただきますと、朝便の利用者につきまして増加をしたということでございます。これがちょっと顕著な例としてあらわれてきております。
１枚めくっていただきまして、１１ページ、１２ページ、１３ページ、１４ページをちょっと見開きで見ていただきたいと思います。見ていただきたいのは、これも停留所別の人数でございますけれども、１４ページの下のところ、これ、停留所別で、乗車数と降車数を太枠で囲っておりますけども、これを見ていただきましたら、１７ページまでちょっと飛んでいただきますと、ルートの見直しによりまして、往復の利用率が大幅に改善をいたしております。見直し前と見直し後を比べていただきますと、明らかに城の里中の例でいきますと、往復利用率、まだ比較的多かった城の里中でございますけども、６７.３％から８９.８％、東和苑に至りましては、３０％ぐらいだったものが５８％、６割近くまできたということでございます。
それでは、１５ページに今度は移っていただきたいと思います。運行見直し前と見直し後の比較についてでございます。左の棒グラフ、２本並んでいますが、左の棒グラフが見直し前、右が見直し後というふうに見ていただきますと、明らかに右のほうがグラフ的には伸びているというのが見てとれると思います。したがいまして、今回の見直しでは、結構見直しをした内容について、御利用しやすくなったのかなというのは思っている次第でございます。
１６ページ、下の図を続けてごらんいただきたいと思います。これにつきましては、月別の利用者数をあらわしたものでございます。ちょっと済みません、グラフが見にくくて、ここ、ちょっと１つだけ解説のほうをさせていただきたいと思います。例えば一番右端のことしの１０月の数字を見させていただきますと、３,６３１と書いた数字と、一番上の３４０と書いた数字があります。これにつきましては、この３４０が、夜間利用者の数字でございまして、この一月で利用していただいた方については、３,６３１と３４０を足して、月３,９７１人の利用があったというふうに見ていただければいいと思います。
それと、この間にあります７６９というのは何の数字なのかという話なんですが、これにつきましては便数でございます。明らかに、先ほども御説明しましたけれども、１便当たりの人数としては、見直し後のほうが減ったというふうに回答させていただきましたけども、昨年の８月からずっと見ていただきますと、大体４６０便前後でずっときていたものが、いきなり７００便まで伸びているというのは、平日の夜とかを増便したということと、あと３０分に１本にしたということが、この増便につながっているものでございます。
それでは、続けて１７ページ、先ほど１７ページは御説明のほうをさせていただきました。それでも、今回、じゃあ全てうまいこといったのかということになりますと、そうではございません。１８ページをちょっとごらんいただきたいと思います。先ほども御説明しました夜間便５便を延長させてもらった分につきましては、まだやはり１便当たりの御利用人数が伸びていないと。これに関しましては、まだちょっとやはり夜走っているというのが地元に周知不足なのかなというのと、朝に比べまして、帰ってこられる人の通勤、通学時間というのは結構ばらばらということもございますので、なかなかここら辺につきましては、まだまだちょっと打つ手があるのかなというふうに考えておる次第でございます。
最後に、１９ページでございます。今後の予定といたしましては、この結果を踏まえまして、地元にこの利用状況のバスだよりを配布させていただくことと、あと利用者の当然ヒアリング、それから、どうして御利用いただいていないのかという、ちょっと掘り起こしもこの住民アンケート等でやっていかないといけないのかなというふうに思っております。
ちょっと早口で申しわけありませんでしたが、以上、説明とさせていただきます。
○
三木常照委員長 ありがとうございました。
それでは、委員の皆さんのほうから何かございますでしょうか。
○冨田達也委員 運行見直し後の利用状況ということで、９ページに書いていただいているんですけど、目標人数１０人以上というのは、これ、どういう根拠で１０人になるんですかね。
○
大西交通政策課長 実は、もともと２ページのところにも目標値１５人で上げさせていただいていたんですが、これはアンケートで、実は御利用されると答えた方の意見を実は参考にさせていただいて。ただ、１０人乗るといっても、１０人が必ずしも乗るわけではございません。ですから、路線バスとか、今までのその実際にアンケートをさせていただいたデータを踏まえて、一定の率を掛けさせていただいているということと、実際に１０人ぐらいいかないと、別の当然交通手段をとったほうが経費的にも安くなるのではないかなという見込みも込めまして、こういうふうな目標値として上げさせていただいた次第でございます。
○冨田達也委員 そこで、ちょっとお伺いしたいんですけど、ほかのコミバスとかでの人口カバー率というか、例えばコミバスが回っている地域での人口何人とか出ていると思うんですけど、それと、この東地区の人口の割合とかで見て、本当に１０人いくのかどうかというのは、私としては疑問なんですけど、そのあたり、しっかりした数字というのは出ているんですか。
○
大西交通政策課長 人口カバー率のお話もあったんですけども、これ、今回、この実験バスを導入するに当たって、一定の条件といいますか、要素を加味した上で走らせております。当然高齢化率が高い話もございますし、もともとコミュニティバスというのは、交通空白地を解消するということと、高齢者の外出支援という目的でさせていただいているところがございます。今回の社会実験バスについても、当然そういうことも加味はしているんですけども、もともとバス路線のないところ、それから、それだけの当然御利用がいただけるというのと、何らかの対策が必要であろうという、一定の要素をいろいろ入れていきまして出した結果でございます。ですから、例えば実際にこれだけの人数が、ここの人口で全部乗るのかと言われますと、数字的な話をしますと、余り大きなことを言うと怒られてしまいますのであれなんですけど、それぐらいは当然乗っていただかないと、実際にここの地区の方がバスを要望もされた経過がございますので、継続していくことが難しいですよということも込めて、そういうふうな形にさせていただいたということでございます。
○冨田達也委員 僕が言いたかったのは、そのコミュニティバスで、例えば人口１万人ぐらいをカバーしています。そのうちの何人が使っていますというのは、恐らくこっちの東部社会実験バスも、こっちはバスが走っていないから、何とも言えないとは思うんですけど、ある程度の率が出ていると思うんですけど、そのあたり、ここの東部に住んでいる方で掛けると１０人いくのかどうかというのはどうなのかなと思って。
○
大西交通政策課長 そういうふうな形での比較というのは、実はしておりません。なぜかといいますと、今回はこの社会実験はコミュニティバスの社会実験ではございません。もともと路線バスとして成立するかどうかということも考え合わせた上、阪急バスとそういう形で運行してくださいということで協議をしてきた経過がございますので、カバー率の話だけでいくと、実際には数字として出たものがございませんので、今、ちょっと比較はできかねますが、データとしては、今、委員がおっしゃいますように、一定の目安として、もともと例えば人間が住んでいないところに一生懸命バスを走らせたところで、当然バスに乗るわけないですから、私どもとしましては、それなりの高齢化率も高いところでもありますし、需要としてはあるという見込みのもと、させていただいているところはあります。ですから、きっちりとした数字というのは、今は、済みません、持ち合わせてはおりません。
○冨田達也委員 わかりました。できれば、目的が違うとはいえ、算出してみるのも僕は手なのかなとは、この目標１０人にして、１便当たり５.５人というのはかなり厳しい数字やなというのは正直なところなので、一回見直してみたほうがいいのではないかなというふうに思ったので、できれば検討していただければありがたいです。
以上です。
○
三木常照委員長 ほかの委員の皆さん、いかがでしょうか。
○浜野利夫委員 今言われたように、一般質問でもこの問題が出ていたんですけど、この段階で方向性があれば、その範囲でということになるんですけど、見直しを夏にしはって、１年ほどいるという答弁もあったかと思うんですが、あくまで路線バスの実験だと。コミバスの実験ではないというのはもう前提であるんですけど、来週ですか、公共交通会議で何か行われるように聞いたんですけど、路線バス部会とコミバス部会と部会をつくりながら、全体で公共交通会議で積んでいくという流れはそういうふうになっていくと思うんですけど、平成２９年、３０年に向けて、公共交通会議は軸にして進んでいくパターンであると思うんですけど、このコミバスと路線バスの関係で、どういう結合といいますか、割り振りといいますか、すみ分けを想定しながら、２９年、３０年に、一定こういう方向で路線バスとコミバスを走らせていきたいという思い、この段階で方向性があれば、その範囲で、なければ、今、ないで結構ですので、そういう思いだけ、この段階であれば聞かせてほしいんですけど。
○
大西交通政策課長 本来、バス事業というのは、市がそういうふうなお金を出さなくても、民間事業者がやっていけるような形が望ましいわけでございますが、実際には、コミュニティバスにつきましては、先ほども申し上げましたように、交通空白地解消と高齢者の外出支援ということを前提にやっているところが、簡単に言いますと、路線のないところを通っているわけですから、なかなかコミュニティバスについては、本来の路線バスと違うというふうな私は認識をいたしています。
簡単に言いますと、主要な交通網は、実は路線バスで賄っていただく話があって、そこを補完的にしていくのがコミュニティバスというふうに私は思っております。ですから、当然コミュニティバスも結構乗っていただいているんですが、収支の面から見ますと、当然まだ赤字になっておりまして、当然市のほうからそのもののお金が出ているという状況でございますので、その辺、御理解のほうをいただきたいと思います。
○佐々谷副市長 今、課長のほうから説明をさせていただきましたが、コミバスと路線バスの違いというのは、今、課長が申したとおりなんですが、今、東部地域については、あくまでも路線バスで社会実験をさせていただきました。これはやはり地域の方の要望もございましたし、要望から推計する１便当たりの乗降客数というのは１５人程度あれば、何とか阪急さんのほうでできないのかなという思いも込めての実験でございます。その数値は下げさせていただいた１０人という形ではございますが、やはり今年度、新たなルートを見直しをさせていただいてスタートしました。その上で、しっかりとデータの分析を行いたいということで、１年間は実証実験をさせていただきたい。来年の９月までの間ですか、１年間のデータをはっきりとった上で、分析、検証をやっていきたいという思いがございます。その間、平成２９年度で１年間、しっかりと分析の時間もいただきながら、２９年度で一定の方向性というのを確認したいというふうに考えております。
コミバスにつきましては、今、２便、北コース、西コースを走らせていただいております。先ほども言いましたように、乗降客数はずっと伸びてはきておりますが、やはり収支に関しては非常にまだ厳しい状況でございます。これはもともとコミュニティバスそのものが、空白地の解消と高齢者の外出支援ということと、やはり福祉的な要素を含みながら運行させていくということで、今、２便で対応させていただいておりますが、時間帯とか場所によっては、今のバスそのものが、非常に乗降客数がふえて乗れないような状況も見えつつございます。それと、今年度から休日、祭日の運行もスタートをしたところでございます。まだまだ今後、土日の運行とか、そういったことも検討しながら、コミュニティバスのあり方というのは、地域公共交通会議、また、コミュニティバス部会、路線バス部会のほうでいろいろ御意見をお聞きしながら、検討していきたいというふうに考えております。
最後に、東部の路線バスそのものは、やはり今後の利用状況によっては、継続かどうかという判断をしていく必要はあると思っておりますが、それは平成２９年度の１年間のデータを見た上での判断というふうに考えております。
○浜野利夫委員 路線バスの役割、コミバスの役割、言われるように、それで理解します。今、副市長が言われたように、社会実験しながら分析もした上で、どうするかというのは、結論は１年後ですか、方向性に向けて、その次の年度にという、それも流れとしてはわかります。
私が聞きたかったのは、最終的に、今の段階で方向性があればということでお聞きしようと思ったんですけど、そういう路線バスとコミュニティバスの関係で、それぞれすみ分けしながら、こういうふうに構想というか、将来像というか、３１年以降になるのかなと思ったんですけど、いろいろと路線バスやコミバスの社会実験の上で現に走っているのが、何らかの見直しというか、修正というか、変更というか、変わっていき得るのは平成３１年以降になるということなんですかね、理解としては。
○佐々谷副市長 先ほども申し上げさせていただきましたように、今の実験の状況というのは、この１年前から１年間、データをとらせていただいた中で、非常に乗降客数が少ないということで、廃止もしくはルートの見直しということで、公共交通会議のほうにも御意見をいただきながら、ルートを見直して、さらなる乗降客数をふやしていく方法を検討しようということで、今回、ルートを見直させていただいております。
その上で、将来の形というのは、路線バスが阪急バスで運行していただくのは、我々、理想と思っておりますが、今のデータでは非常に難しい、路線バスで自立した運行というのは難しいというふうに考えておりますので、この後１年間の間でどれだけ乗降客数がふやせるかということも、我々の今後の活動の方向でもありますし、今後の方向性を見ていく上での状況、データをしっかりと見ていきたいというふうに考えております。
○浜野利夫委員 済みません、ちょっと聞き方が悪かったもので、路線バスは路線バスで当然あれですけど、はっぴぃバスも、こっち、西側は２コース走っていますよね。それも含めて、いろんな阪急の路線バスとの関係とか、いろいろ検討して、いろいろ方向を変えて考えていこうとするのはもっと先になるというのは、答弁は東部の路線バスの社会実験はわかります、そういう流れは。それを含めた市域全体に関しては、まだまだその辺の方向づけは先にならざるを得ないという理解で、しかないということですね。
○佐々谷副市長 いろいろ検討しながら進めておりますので、すぐ将来の３１年以降の答えまでということでは、我々にもお答えできない状況でございます。
○浜野利夫委員 わかりました。結構です。
○中小路市長 将来像については、今、こういう形でという答えを持っておりません。今のところは、コミバスも現行の路線を大幅に変えるという予定があるものではありません。ただ、これから、先ほど、これは
立地適正化計画等とかかわってきますし、私が常に申し上げています、まちの新陳代謝ということともかかわってきますけれども、これからまちづくりも大きくいろんな場面で変わってまいります。当然そういう社会情勢といいますか、主体的に我々が進めていくまちづくり次第では、今の西ルート、北ルートを含めて、人の流れも変わってくる可能性が十分あります。むしろそういう中で、新たなバス需要を生み出していくようなまちづくりも一方でしていかなければ、なかなか今のコミュニティバスあるいは路線バスの収支率を高めていくというのは非常に難しい面もあると思いますので、そこは少し長いピッチの中で、路線のあり方というのは見直していくべきだというのが、現時点での私自身の思いでありますので、御理解をいただければというふうに思っています。
以上です。
○藤本秀延委員 理解した上で、将来的な問題で提案なんですが、今度の東部の社会実験が阪急バスでやったというのは、僕は画期的だと思っているんです。画期的であるけど、もろ刃の剣で、１つは、収益性がなかった場合の存続をどうするのかという論議が始まります。
コミュニティバスは、いろいろ論議を積み重ねた上で、福祉的対応と、いわゆる住民の公共交通を支えるという点での公費負担のあり方という論議を行政内で論議をいただいて、この方向性が決まりました。今度、阪急バスの社会実験によって、阪急バスが公共交通としての役割をどう果たしてもらうのかというのを、これから長岡京市は提案型になるか、いわゆる公共交通を補完する阪急に対する見方をどうするかという論議が始まらなければならないと思うんです。公共交通に対して長岡京市がどれだけ先駆的に提案型で、民間業者との関係、バス事業者との関係で提案できるかという材料が物すごく重要になってくる、僕はきっかけづくりをつくったんだろうと思いますので、これからのいわゆる公的資金の投入ということは否定するものではないです。
国体のときに、五十棲辰男市長が、当時、北部バスを走らせました。人件費１人分ぐらいの保障をしていくという形で、４５０万円の補助金を出して、バス路線の確保をした歴史的経過がこのまちはあるんですね。これが正しいか、間違っていたかが、これからやっと検証されていくのかなという状況になりますので、その市長が言われた部分の論議をする場所を、立地適正化でも問題点を指摘はしていますけど、方向性まで、まだそこまで、そこの部分を全部できないですから、ぜひちょっとこれは来年度じゃなく、平成３０年度になっていくだろうというふうに思いますので、そのための前提の対策会議みたいなものを、もううちはプロみたいな課長がいますから、中心にしながら、やっぱりちょっと論議を深める、広げる、方向性を我々が主導的に持っていくというのはぜひ持っていただきたいというふうに思いますので、これは要望だけにとどめます。
○
三木常照委員長 ほかの委員の皆さん。
○冨田達也委員 ちょっとだけ確認させていただきたいんですけど、先ほど佐々谷副市長がお答えしていたんですけども、目標人数１５人で、何とか阪急バスさんが応えてくれるというふうに御答弁されていたんですけど、これ、１０人で下げて、本当に継続してもらえるかとかいうのだけ確認させてください。
○佐々谷副市長 １５人も希望的数値でございます。ただ、今の地域のルートでの一定の算定、１便当たりの乗降客数というのは１５人程度の目安ということでした状況でございますので、そういったことから、１５人という算定をさせていただいた、あくまでも想定人数でございます。
○
三木常照委員長 ほかはよろしいでしょうか。ございませんか。
○藤井俊一委員 １つだけ、思いだけを申し述べさせていただきたいと思いますけど、路線バスとしての路線が確保できればいいんですけど、コミバス対応になりましたら、東部のスポーツセンターも含めて、やっぱり公的な施設への足の確保というか、ほかのスポーツのとこもあると思いますけど、大局的な見地から御検討をいただければありがたいと思います。これは思いだけで結構です。
○
三木常照委員長 よろしいですか。
（「はい」と言う者あり）
○
三木常照委員長 それでは、以上で閉会中の継続調査事件を終わります。
なお、本委員会の閉会中継続調査事件としてのこの６項目とすることに御異議ございませんでしょうか。よろしいですか。
（「異議なし」と言う者あり）
○
三木常照委員長 それでは、そのように決定をいたします。
この後、所管事務調査については、休憩後、予算審査常任委員会第２分科会終了後に調査を行いたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。
（「はい」と言う者あり）
○
三木常照委員長 それでは、そのように決定をいたします。
議事の都合により、暫時休憩します。
（午後２時３５分 休憩）
（午後３時０６分 再開）
○
三木常照委員長 それでは、休憩を閉じ、ただいまから
建設水道常任委員会を再開しますので、よろしくお願いをいたします。
それでは、所管事務調査に入ります。
まず初めに、前回までの委員の皆さんの御意見を受けて、今後の進め方やスケジュールについて、正副委員長案を提示させていただく運びとなっております。
正副委員長案といたしましては、自転車の安全利用に関する条例の制定をという御意見もあったのですが、残りの日数を考えたところ、難しいと考え、来年９月議会で自転車交通に対する理念を盛り込んだ決議案を提出する方向で、今後、進めていきたいと考えております。
正副委員長案に対して御質問や御意見はありますでしょうか。
○浜野利夫委員 質問なんですけど、来年の９月まで見通して、条例化が難しいので、決議案にしようということなんですか。
○
三木常照委員長 そうです。
○浜野利夫委員 わかりました。
○
三木常照委員長 よろしいでしょうか。
○藤本秀延副委員長 条例は議会だけでつくるわけにもいかんし、行政もやっぱりきちっとした論議もしないと、具体的に実施主体は行政なので、議会が理念的なものだけつくって、おまえら、これでやらんかいと言うわけにもいかないので、ちょっとそこは時間が要るかなと思って、よその議会の条例をつくった経過を聞くと、議会中心じゃなしに、行政中心でやってきているから、うちは議会が先行しているという経過もありますので、ちょっとできたら来期の段階で、そこの交流をきちっとできたら、条例化に向けて案文を出して、行政側の意見ももらってというような形もする必要が、それにはちょっと９月までは時間が足らない。具体化ができる条例にしないと、金沢市じゃないんですけど、ちょっとそういう論議がやっぱり必要かなと。ただ、理念だけをやっぱりこの皆さんと一緒に示せればいいのかなと、委員長とは言っていたんですけどね。それをちょっと皆さん方に、こんな文章はどうやというのがあったら聞こうかいなと。
○浜野利夫委員 今のはそれで理解したんですけど、仮に、条例じゃなくて、理念的な決議案にしても、ひな形か何か。
○
三木常照委員長 もちろんそうです。
○浜野利夫委員 それ、どこかにいい例があるんですかね、幾つか。
○藤本秀延副委員長 だから、ひな形を写したらあかん、こんなもの。
○浜野利夫委員 いや、参考にする、たたき台に。
○藤本秀延副委員長 それは自分で探そうと、みんなで。それを他力本願はだめということを言いたかった。
正副委員長も考えようという話は２人ではしているんですけど、やっぱりみんなから意見を聞いて、案文はつくるべきでしょうし、それぞれがみんな出し合って、よーいどんで、けんかになってもいいから、出し合えるような状態があれば一番いいのかなと思うんですけどね。
僕の頭の中には決議案が条例前文になるような形になれば、理念決議にして、理念にしたら、そのもとで条例がつくられていくという形にできればいいんかなというのが、勝手な思いなんですけど、正副委員長の。
○
三木常照委員長 いかがでしょう。その方向で進めるということで御賛同いただけますでしょうか。
（「はい」と言う者あり）
○
三木常照委員長 ぜひともよろしくお願いしたいと思います。
それでは、つきましては、次回、その案文につきまして、委員の皆様から御意見を受け付け、来年の５月ごろに行われます行政視察で、自転車交通施策の先進地に視察を行い、その結果を踏まえ、また、必要であれば閉会中に委員会を開催して、決議案について論議を進めるといった形で進めていきたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
（「はい」と言う者あり）
○
三木常照委員長 ありがとうございます。それでは、そのように決定をいたします。
それでは、所管事務調査については、きょうはこの程度とさせていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」と言う者あり）
○
三木常照委員長 ありがとうございます。それでは、そのように決定します。
以上で所管事務調査を終わります。
以上で
建設水道常任委員会を閉会します。
皆さん、御苦労さまでございました。
（午後３時１１分 閉会）
長岡京市議会委員会条例第２９条の規定により署名する。
建設水道常任委員会
委 員 長 三 木 常 照...