長岡京市議会 > 2016-09-15 >
平成28年決算審査特別委員会第2分科会( 9月15日)
平成28年決算審査特別委員会第1分科会( 9月15日)

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  1. 長岡京市議会 2016-09-15
    平成28年決算審査特別委員会第2分科会( 9月15日)


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    平成28年決算審査特別委員会第2分科会( 9月15日)            平成28年決算審査特別委員会(第2分科会) 1、開催日時   平成28年9月15日(木) 午前10時00分 開会                 午後 2時54分 閉会 1、場所   第2委員会室 1、出席委員(7人)   ◎主査   〇副主査       ◎三 木 常 照    〇藤 本 秀 延        冨 田 達 也     進 藤 裕 之        石 井 啓 子     藤 井 俊 一        浜 野 利 夫    議 長 上 村 真 造 1、欠席委員(0人)
    1、市から出席した者   佐々谷副市長  澤田統括官  末永建設交通部長  日高道路・河川課主幹   上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長   中路上下水道部次長  桝田上下水道部総務課長  岸本上下水道部総務課主幹   久貝水道施設課長  中北水道施設課主幹  長田浄水場長   尾崎下水道課長 1、議会事務局   田中(厚)議会事務局次長  福島主査  塩谷書記 1、傍聴者   〔議  員〕(0人)   〔新聞社等〕(1人)  京都新聞社   〔市  民〕(0人)              (午前10時00分 開会) ○三木常照主査  皆さん、おはようございます。ただいまから決算審査特別委員会第2分科会を再開します。  傍聴がありますので、報告します。  本日は、第75号議案平成27年度長岡京市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定についてから始めます。  それでは、この部分について説明をお願いします。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  おはようございます。  きょうも御審議いただきますよう、よろしくお願いいたします。  それでは、第75号議案 平成27年度長岡京市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定につきまして御説明申し上げます。  平成27年度決算の歳入総額は、30億1,035万6,642円、歳出総額は30億184万2,277円となり、歳入歳出差引残高は、851万4,365円となりました。翌年度へ繰り越すべき財源561万2,000円を差し引きました290万2,365円が実質収支額となるものでございます。  平成27年度の汚水事業では、未普及解消工事の実施は小規模でありましたが、長寿命化計画に基づき、既存の下水道管渠やマンホールなどの下水道施設の改築、修繕工事を実施いたしました。  また、雨水事業でございますが、京都府いろは呑龍トンネル南幹線事業の進捗にあわせ、基本計画、また風呂川排水区の整備拡張のための接続水路工事を行いました。  それでは、事項別明細書に沿いまして、それぞれ前年度と比較いたしまして御説明申し上げます。  恐れ入りますが、決算書の351ページ、352ページをお開きください。  まず、歳入でございますが、款1の使用料及び手数料、目1公共下水道使用料でございますが、事業経営のもととなります調定水量は、合計975万5,173立方メートルとなり、前年度と比べ2万4,709立方メートル、率にして0.25%増となっております。  集合家事用を含めます家事用が1.02%の増、浴場用を含めます営業用その他が3.18%の増となる一方、工場用は4.08%の減少となっております。  調定金額は、10月1日の検針分からの使用料改定から、家事用分が10.13%、その他が15.75%の増となりましたが、工場用は水量の減少から、ほぼ前年度並みの0.07%の減となり、全体では前年度に比べ8,876万4,291円、率にして7.61%増額の12億5,529万818円となっております。現年度の収納率は99.1%で、過年度分を合わせました収入額は、前年度より8,773万4,005円増額の12億5,316万667円となっております。  次に、款2の国庫支出金でありますが、前年度と比べまして535万円増額の3,135万円となりました。  次に、款3一般会計繰入金は、使用料収入の増加などから、6,600万円減額の9億1,600万円でございます。款4繰越金につきましては、26年度決算確定に伴い254万6,575円となっております。款5諸収入は、前年度ほぼ同額の717万8,200円となりました。  次に、353ページ、354ページの款6市債、目1下水道債は、9,780万円増額の7億9,980万円となっております。なお、この中には、資本費平準化債として5億7,000万円が含まれております。  以上、歳入総額は、前年度に比べ1億2,641万9,788円、率にして4.4%増の30億1,035万6,642円となっております。  続きまして、歳出でございますが、355ページ、356ページをお開き願います。前年度と比較いたしまして御説明いたします。  款1の事業費、目1の一般管理費につきましては1億2,380万4,167円、率にして16.7%増の8億6,455万3,953円となりました。増額となりました主な内容は、備考欄の下から4項目めにございます消費税及び地方消費税が約3,114万円増の6,320万6,200円となりましたことや、次の357ページ、358ページの備考欄に記載しております流域処理維持管理負担事業が約2,575万円増額の4億8,009万6,955円となったことや、下水道長寿命化(汚水)事業で下水道施設改修の布設工事に着手したことなどにより、約5,270万円増額の6,869万3,360円となったことなどによるものでございます。  なお、施工工程で地元調整に時間を要しましたことから、長寿命化工事の一部が繰り越し事業となりましたが、事業は6月に完了いたしております。  次に、359、360ページをお開きください。  目2の下水道築造費(汚水分)でございますが、3,266万6,870円減額の9,735万3,341円となりました。減額となりました主な要因は、流域下水道建設負担金が約4,632万円減の6,427万7,585円となったことによるものであります。事業の主なものは、流域下水道建設負担金の汚水分のほか、鈴谷地内での設計業務委託料、今里地内での公共下水道整備工事などを執行したものでございます。  次に、目3の下水道築造費(雨水分)でございますが、8,558万6,815円で、1,341万8,885円、率にして18.6%の増となっております。事業の主なものは、361ページ、362ページにお示ししております流域下水道建設負担事業の雨水分のほか、京都府いろは呑龍トンネル南幹線事業の進捗にあわせました基本計画の策定業務委託、今里地内における風呂川排水区の浸水被害軽減のための接続水路工事をそれぞれ執行したことによるものでございます。  なお、今里地域における接続水路工事につきましては、物件移設等に日数を要しましたことから繰り越し事業となりましたが、事業は6月に完了いたしております。  そのほか、水循環再生プラン事業として、長岡第十小学校に貯留施設及び浸透ますの設置工事を実施し、668万884円を執行いたしました。  最後に、款2の公債費でございますが、19億5,434万8,168円で、0.8%、1,589万5,816円の増額となりました。元金償還金が、14億3,834万1,357円で5,905万4,045円の増額、利子償還金は、5億1,600万6,811円で4,315万8,229円の減額となりました。  以上、提案説明とさせていただきます。御審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○三木常照主査  ただいま説明は終わりました。  それでは、歳入歳出、一括で質疑を受けたいと思います。委員の皆さんどうぞ。 ○藤井俊一委員  358ページのところのアメニティ下水道維持管理事業なんですけど、何回か聞かせていただいておりますけど、設置されてから年限がたちますけど、施設自体の補修やとかメンテやとか、いろいろ維持管理やってきているんですけど、結構お金を投入しなければならない費用対効果とか全体像をこれはどのように、将来展望を含めてお考えでしょうか。 ○尾崎下水道課長  アメニティ下水道につきましては、委員御紹介のとおり、老朽化が大変進んでおります。平成30年度ぐらいでほぼ30年を迎える施設になっております。こちらのほうにつきましては、現在、布設当時、流域下水道の本管の中に流域下水道に送る管を上からぶら下がっておるんですけども、そちらのほうから水漏れ等も発生しているような状況でございます。  近年におきましては、流域下水道の耐震化によりまして、そこの影響する管につつきましては新しいものに無料で管のほうを布設がえをいただいておるような状況でございます。それを市単独で行う場合には、足場を組み立てて管の布設がえというのが必要になります。  また、今現在、普及率も上がってきた状況でもございますので、大変流量が多い中で工事は難航すると。それを布設がえする場合には、多大な費用がかかってまいるというような状況もございます。こちらほうは、国費いただきまして、あと起債事業で行っております。その償還が平成31年度で償還が完了する予定でございますので、施設の老朽状況も踏まえまして、その時点で改めて方向性のほうの検討は進めてまいりたいと、そのように考えております。 ○藤井俊一委員  わかりました。ありがとうございました。  そういうようなことで、一定の使命を果たせたら新しい展望に向かって対応していただければありがたいと思います。  続いて、360ページで公共下水道施設設計業務委託料、鈴谷の対応をしていただいているんですけど、トータルどれほどの事業費になるのかとか、あるいは年度的な見通し、そこらあたりはどうなんでしょうか。 ○尾崎下水道課長  鈴谷の地区につきましては、設計のほうが完了いたしまして、今後、工事のほうを進めてまいる予定でございます。大体、工事費用としましては、約1億円を予定しております。  ただ、こちらのほう、府道沿い、また市道沿い、あと私道という形の三つの道路が混在しておりまして、市道と府道につきましては、一定既に工事がかかれるような状況にはなってございます。  しかしながら、私道のほうにつきましては、埋設承諾が必要なこともございますので、今後、埋設承諾が必要なところにつきましては、順次こちらのほうからも精力的にお声かけをさせていただいた中で、埋設承諾がいただけるように協力して進めてまいりたい、そのように考えております。 ○藤井俊一委員  以前ですね、私道のところの水道管の布設のときには、地域の皆さん方、地域の方で精力的に地権者の方に御了解をいただいたというような経過があろうかと思うんで、やはり地域の皆さん方と協力をしていただいて、スムーズな布設になるように御期待を申し上げます。結構です。 ○三木常照主査  ほかの委員の皆さん。 ○石井啓子委員  362ページの03の一番下なんですが、雨水貯留施設助成金というのは、これは雨水タンクですよね。 ○尾崎下水道課長  雨水タンクの助成の支出額になってございます。こちらのほうは、今年度から京都府さんの補助が入りまして、平成26年度までは3分の1を市民さん負担いただきまして、残りの3分の1を市役所、あと3分の1を国の補助をいただいてやってございます。そちらのほうが、京都府のほうが費用負担が増となりましたので、今までの市民さんの負担3分の1から4分の1ということで減少になってございます。  しかしながら、広報等使いまして、設置の方向の啓発を行っておるんですけれども、件数にちょっと結びついていないのかなというふうには考えておりますので、今後も引き続き、例えば環境フェアとかガラシャ祭りなど、いろんなイベントごとのところにおきましても啓発のほうも含めて継続してやってまいりたいと考えております。 ○石井啓子委員  資料請求もさせていただいてて、417ページなんですが、これって地域によって全然格差が、第五小学校区がすごく断トツでたくさん設置されているんですけども、これはどういった理由か。すごく多いですよね。 ○尾崎下水道課長  雨水タンクにつきましては、あくまでも個人さんの申請による助成制度でございますので、考えられますのは、例えば1軒つけられた方でお友達がそれを見られて、私もつけようかなということで広がりを見せる形もございますので、こういった傾向的に委員御紹介いただいたみたいに、第五小校区が大変多い設置数であるということもございますけれども、小学校の出前講座等もありますので、そういった中で子供さん向けではございますが、こういった制度があるよと、お家でそれを利用したら、花の水をやったり環境負荷軽減のためになるよという、環境教育の側面も含めまして、その中でも啓発した中で、子供さんから親御様のほうに、うちもつけてそういうのをやってみたいな、というような一つの方向性のルートをつくらさせていただいた中で、小学校区全体に行き渡るような形で今後進めてまいりたいと考えております。 ○石井啓子委員  やっぱり、雨水タンクは京都市なんかも、やっぱり水害のためにも、やっぱり内水氾濫を抑えるやっぱり効果が何かあるというところで、なかなか進まないところを進めていきたいとか、京都新聞に載ってましたし、そういう面では各ある程度の設置場所が要るので、全家庭とかマンションとかお住まいの方は無理かなと思うんですけど、本当に本市は先進的に取り組んでくださっているんですばらしいな、また、それが全部活用されてないのがもったいないなと私も思いながら、実は4分の1利用させていただいて、ことしつけさせていただいて、ありがとうございます。  本当に助かってますし、災害のときはやはり生活用水にもなりますし、本当に雨水タンクっていうのは大事やなと思いますんで、また、広報誌にもちゃんと折々載せていただいてはいる、私も見てるんです、いや、載ってるわって。御近所でも勧めたりもするんですけど、なかなか関心がないので、さっきおっしゃっていましたように、それがいろんなイベントでアピールしていただいたら、それはいいことやなと思いますし、何かもっと進んでいくようなことがあればと思ってましたけど、さっきのお話聞いて、そういうこと効果あるのかなと思いましたので、よろしくお願いします。ありがとうございます。  以上です。 ○浜野利夫委員  第1弾で。歳入歳出全部一緒ということなんで、一応、歳入のかかわり、先お願いしたいと思うんですけど。  きのう、資料の出所のページ数を言われていたの、申しわけないですけど、わからへんかってね。次回から、ページ数チェックしますけど、そんなんで出所ははっきりしてるんですけど、どれかというのははっきりページ数がしないままで申しわけないんですけど、今回は。  款1の使用料、手数料の関係のところなんですけども、前年決算比で8,800万円余り増というのは、これは料金改定の半年分がそのまま料金増になったという決算でよろしいですね。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  若干の水量の増もございますけれども、おおむね料金改定分というふうに分析をしております。  以上でございます。 ○浜野利夫委員  ちょっと細かくなるんですけど、使用料で現年度分の未済額が1,147万9,430円、これがもし出てましたら、人数とか理由を教えてほしいんですけど。 ○中路上下水道部次長  未済額につきましては、27年度不納欠損の分でございまして、20年、21年度が対象でございますけれど、144人、件数にいたしまして450件が不納金に当たっております。 ○浜野利夫委員  現年度分ですよ。の未済額というのは、これだけあったのは、今度27年度で未済額変わるということでしょう。それの件数と、その理由がもしわかればということで、過年度分は後でお聞きしますけどね。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  先ほど次長のほうからも若干説明しましたけど、今、手元にございませんので、後日になるかと思いますけど、まだ分析等はしておりません。何件分がどれぐらい、現年度で未済になっているかというのは分析はしておりませんけれども、トータルで1,150万円弱という形になってございます。  以上でございます。 ○浜野利夫委員  後のね、徴収との関係があって、正確な数字じゃなくても、大体どれくらいのというのがちょっと知りたかったんがあるんですけど、一応置いときますわね。  同じように、これ過年度分については、不納欠損と収入未済と両方ありますよね。不納欠損が182万円ですか、収入未済額が2,100万円台、それぞれ例えば不納欠損でこれは過年度分ですから、それの大体件数と理由、特徴点があればということと、同じように、収入済額について、過年度分ですから、ずっと後、過去ずっとさかのぼるのはたくさんあり得ると思うんですけど、大体総じて過年度分の収入未済額2,100万円台の件数とか年数、あるいは理由というのは大体出てたら知りたいんですけど。 ○岸本上下水道部総務課主幹  過年度分の上水のほうは、人数として127名、件数としては396件となっております。下水道のほうで人数としては147人で件数としては450件となっております。 ○浜野利夫委員  ちょっとよくわからなくて申しわけないんですけど、上水と下水でこんなに大きく人数違うのはどういうことなんですか、理由、内容的には。  ここは一応、徴収は一緒にやってますよね。総務課になるかと思うんですけど、下水として集計している過年度の不納欠損、収入未済額ということでいえば、上水と下水とこういう分けてることは、下水の側から見たら、後で言わはった147人、450件というのが下水の分の欠損になるんですか、過年度分の不納欠損。 ○岸本上下水道部総務課主幹  そのとおりです。上水のほうにつきましては、各収納の割合出しておりますし、上水、下水で下水を使っておられない家庭の分も含まれていると認識はしております。 ○浜野利夫委員  それぞれこれ不納欠損ですから、5年間ですか、どこか区切りがあると思うんですけど、最終的に不納欠損で落とした大体主な理由というのはどういうのがあるんですかね。転居でいないとか、いろんな理由があるかと思うんですけけど。 ○尾崎下水道課長  不納欠損になるのは、ほとんどか市外転出されまして居所不明という方がほとんどでございます。滞納者に関しましては、鋭意、無理のない範囲でお支払いいただけるように御相談等もさせていただいている中で、少しずつですがお支払いいただいているような状況でございます。  不納欠損になっているのは、そのほとんどが市外転出で、それ以上捜せないというような状況の方がほとんどでございます。  それと、先ほど御質問いただいた中で現年分の収入未済額3,263万6,715円の件数ということで御質問をいただいたかと思います。そちらの件数につきましては2,350件です。 ○浜野利夫委員  すいません、今の現年度分の件数はそういうことなんですけど、大体、要するに現年分で払えなかったんこんな理由、傾向があるという、そういうことはこの時点ではまだわからないんですかね。収入が減って苦しくなって払えない状態が出てるんだとか、全くつかんでないとか、傾向としては、もしこれはわかればで結構ですけど。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  未済額になっている原因ですけれども、確かにいろんな要素があると思うんですけども、傾向的には過去とそんなに現在と変わってないのかなと。やはり、収入に対する支出が困っておられる方もおられます。ただ、上下水道事業に対して、もう料金を払うのが嫌やから払うてへんというようなことは報告は受けてません。  以上でございます。 ○浜野利夫委員  ここを質問している趣旨が、どんなもんでも使ったら払うというのは当たり前なんですけど、だから払ってない分とことん追っかけて集めろという意味は全く思ってないんです。ただ、現状でこうなっている内容とか傾向を知りたいという。要するに、市民生活の実態として、そういう趣旨で聞いてるんですけど、現年度分の未済額の状況というのは、まだそういう意味ではわかりにくい面あり得るかなと、この段階では思うんですけど、過年度分はある時期来たら不納欠損で落とす状態もあるし、これは過年度分ですから、ずっとさかのぼったら結構年数ある方もおられると思うんですけど、その分で大体何らかの接触みたいなのあると思うんですね、いろんな分野での未納に対する手だてやってますから。  この下水について言えば、水道と実際はセットであれなんですけど、過年度分の収入済額で不納欠損で落とすまでの前の段階で、大体こういう傾向が理由としてあるというのがわかればちょっと知りたいなと思ったんですけど。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  委員御指摘のとおり、下水道料金、水道料金と同時に徴収させていただいております。払っていただけない場合、最終的に給水停止という措置に至るわけなんですけれども、そういう傾向を見ますと、使用料が少なくてなかなか家におられないという方がたくさんおられます。13件でしたか、去年、給水停止行いましたけれども、ほとんどがそこには住んではおられないと思うんですけれども、若干、二月検針分当たりで1トンから5トンぐらいの使用料でたまに帰ってこられていると。それで、徴収に行ってもなかなか会えないというような方がほとんどでございますので、そういった方が未済額を残したまま転居されるというのが多いのかなというふうには考えております。  当然、生活されている方でコンタクトがとれました場合には、誓約書等をいただきますので、そういった場合には不納欠損処理をしませんので、順次支払いのほうを誓約していただいて徴収させていただいているというような状況でございます。  以上でございます。 ○浜野利夫委員  今言うてました、実際使用料が少なく家にほとんどいなくて、行っても会えないケースが多いというのは、過年度分ですから前々年度だけではなくてさかのぼるケースあると思うんですけど、それが多いということは、2,350件のうち多くが今、部長言われたような状態だということでいいんですね、一言で言うたら。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  件数の割合でいきますと、おおむねそれがほとんどやと思います。中には、それはわかってても払っていただけてない、生活状況がそういった方もおられますけれども、それは件数でいきますとしれてるのかなというふうに考えております。  以上でございます。 ○浜野利夫委員  わかりました。  使用料の徴収事務委託、水道にということになっているんですけど、水道と下水と別扱いで、下水道だけ払いますみたいな、そんな分けてるとこってあるんですか、実際は。
    尾崎下水道課長  基本的に、上水だけ払うとか、下水だけ払うというようなのはほとんどないような。 ○浜野利夫委員  ほとんどないと。ほとんど、でもあるんですか、やっぱり。 ○尾崎下水道課長  基本的には。 ○浜野利夫委員  つかんでないで結構です、ないと。 ○尾崎下水道課長  そういった形での御意見をいただいたことはありません。 ○浜野利夫委員  わかりました。  これどこかに出てたのかもしれないんですけど、下水の水洗化人口が7万9,300人ですね。これでいくと、下水での排水をやっているというか、つながってない世帯はまだ実際あるんですけども、世帯数でいったら水洗化人口でなくて、世帯はこれだけというのは、水道の給水世帯と同じなんですかね、一応は。 ○尾崎下水道課長  下水道につきましては、世帯数でいきますと3万4,835世帯となってございます。世帯数が3万5,215件でございます。その差が380件ということでございますが、こちらの分につきましては未接続ということでございます。こういったまだ未接続で残ってございます380件につきましては、以前から専門員が訪問させていただいたり、職員が訪問させていただいたり、通知文書、接続のお願い等をさせていただいている中で、どうしてもやっぱり高齢者の1人世帯でありますとか、今後家を建てかえる際に下水道の接続をしていきますとかいうアパートとかがございます。そういったどうしても理由的には仕方がないのかなということで、うちのほうも例えば高齢者の方、お伺いしている中でローンを組んででも設備投資をするのも、あと何年生きるかわからないというような状況で、と御返事をいただきますと、なかなかこちらのほうも無理してお願いができないという状況もありますので、そういった世帯も含めまして未接続が380件程度になります。 ○浜野利夫委員  今の未接続の関係は、歳出のところでちょっと聞こうと思ってまして、大分その半分くらい中身言わはったんですけど、それはちょっと置いときまして、歳入歳出一緒だから、これすっと言いやすいんですけど、歳出のほうで使用料の徴収事務委託5,800万円台で水道に委託していますよね。委託に際して料金徴収の条件、契約結んでるのか、どういう形かわかりませんけど、内容的にはどういう条件で委託をしているんですかね。 ○桝田上下水道部総務課長  委託の内容につきましては、水道事業のほうで徴収を行っています経費、例えばOAの経費でありますとか営業業務の委託料でありますとか、あとは用紙類の経費を積算しまして、それを水道事業の世帯数分の下水道の接続世帯ということで案分をして、下水道事業のほうに請求をしております。  内容については、協定書に基づいて、水道から見ると、結局そういった徴収事務を委託しています。以上です。 ○浜野利夫委員  今言われたそういう諸条件をいろいろと加味して、協定を結んでいるということですね。それがあれば、一番全部詳細にわかるかと思うんですけど、それは後で見せてもらうことできますか、今はそれいいですけど。 ○桝田上下水道部総務課長  後ほど提出します。 ○浜野利夫委員  後でお願いします。  それから次なんですけど、一応、水道のほうに行ってしまうからどうかなと思うんです。これもうあかんかったら後で水道のほうで聞きますけど、要するに徴収事務を水道のほうに委託をして、委託を受けた水道との関係になるんですけど、自動引き落としといわゆる普通徴収との、大体そんなんというのはわかるんですかね、こっちで、下水の側では。 ○桝田上下水道部総務課長  最新の状況につきましては、委託をさせていただいておりますので、口座振替の状況も含めまして、下水のほうから徴収委託の中で御依頼のほう申し上げてございます。大体、口座振替が9割を超えている状況でございます。 ○浜野利夫委員  わかりました。それで大体。ほとんど、だから口座引き落としであるという。ということは、あと残りほぼ1割くらいが直接徴収、あるいはコンビニとかいろんな振り込みが可能かと思うんですよね。だから訪問するか直接か、そういうパターンなんですね、1割くらいがね。わかりました。  それで、あとこれもだから水道との関係、委託費が出てますけど、中身については水道に委ねている形になると思うんですね、徴収については。だから、でも今は上下水道部で一緒になってしまっていますから、ええようなややこしいような話なんですけど、委託を受けた民間の会社のほうで、どんな徴収方法をとるかというのは、何かそういう規定ってあるんですか。徴収、実質は9割の残り1割かと思うんですけど、こういう方法で徴収しなさいよとか、してほしいみたいな協定の中身には書いてあるんかちょっとわかりませんけど、そういういわゆる委託先の受けたほうの徴収の仕方というのを何か一応取り決めみたいなのはあるんですかね。 ○桝田上下水道部総務課長  徴収の方法についてまでは協定書の中にはうたっておりません。口座振替と、残りは納付書を送付しているので、納付書を送らさせていただいて、近くの銀行もしくはコンビニでお支払いいただいております。  もしくは、上下水道の窓口でもお支払いのほうはしていただいていますので、普通の時間に窓口に来ていただく事例も、数件ではございますけれども、あります。 ○浜野利夫委員  だから、一旦そうやって普通徴収の場合は納付書を送られて、すっとどこかで振り込まれたら、それでわかりますし、ないところは、だから具体的には訪問含めていろんな様子を見ながら徴収をすると、こういう形ですね、おおよそ言えば。  わかりました。水道のほうで給水停止を後で聞こうと思ってるんですけど、実際今の1割くらいが普通徴収で納付書を送られて、大体経年的に見て、27年度の例で言ってもらったらいいんですけど、大体おおよそ1割のうち納付書を送られて、大体それで何らかのどこかで振り込んでもらえる、直接持っていくのも含めて、それは大体納付書に基づいて納付されるんが大体全体の残り1割の中の半分くらいあるとか、大体そういう傾向って例年どうなんですかというのと、27年度でいえば、大体どうだったのか、1割の分のね。半分くらいは納付書で納入されたとかされてないとか、そういう割合というのはわかりますか。 ○桝田上下水道部総務課長  全体の収入の把握としますのは、口座振替はほぼ収入として出てるんですけれども、全体の把握としては、後は上下水道金の調定に対しまして、幾ら収入があったということで、全体としては約99.1%ということで、全体としてはパーセントを把握しておりますけれども。 ○三木常照委員  すいません、もう一度だけパーセンテージおっしゃっていただけます。 ○桝田上下水道部総務課長  27年度の収納においては99.1%です。 ○浜野利夫委員  ということは、要するに収納率の入ってない、100%に満たないその分が普通徴収で送っていっても、どこかで納入してもらってない分が約0.9%あるということですか。  0.9%が未済額の形に、とも言いきれないですかね。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  詳しい、細かいとこの分析まではしておりませんけれども、口座振替の中で口座に残金が残ってなくて落ちてないという件数は何件あるかというのはちょっとわかりませんので、そこまでは把握しておりません。  以上でございます。 ○浜野利夫委員  質問の趣旨からいったら、大体傾向を知りたかったんですけど、要は納付書が送られて、何ぼかいろんな形で納入される、あるいは直接持ってこられる以外でどれくらいの、27年は27年ですけど、例年どれくらいそういう。要するに、直接訪問なり何か連絡とらないとわからないとか、先ほど部長言われた、実際ほとんどいないというケースの中身とつながっていたと思うんですけど、その中から要は、最終的には給水停止という、後で水道の関係なんですけど、そこにたどり着くまでの過程をちょっと知りたかったのがあるんですよね。  そのときに、だからこれが水道停止までいったら下水ではなく水道の最終判断になるのがあるんですけど、下水での別の立場ってあるんですよね。委託にしてしまったら全部その辺は状況は水道のほうにお任せというか。 ○尾崎下水道課長  その流れとしましては、口座振替ができなかった方につきましては、再振り替えをさせていただく。納付書につきましても、再度送らせていただく。そういった中でどうしても御入金をいただけない方につきましては、その後、訪問等をさせていただいた中で滞納整理をしていくという流れになってまいります。  そういった中で、例えば過年度も含めて未納があった場合とかにつきましては、それに含めて総額でどういった形の返済にと、御無理のないような形で返済をしていく、そういった相談も含めまして、体制をとって生活に御負担にならないような形で十分御相談をさせていただいた中で、少しずつでも払っていただくような形で整理をさせていただいています。  給水停止をさせていただく場合というのは、ほとんどがおうかがいしてお会いできない場合が給水停止にはなるんです。給水停止をしまして紙を入れまして、そこで御連絡いただいた中でまた御相談の話をさせていただいた中で整理をさせていただくというような形でございます。  とめるのが本心ではなくて、お会いするのが給水停止の目的でございますので、その辺のほうで生活の状況を見させていただいた中で、滞納の分のお支払いの状況を御相談させていただきながら、収納率アップにつなげていくというような形でございます。 ○三木常照主査  浜野委員、今のこのたぐいの質問は、ちょっと水道のところでしていただけますか、もし関連があるのであれば。今は下水道ですので。 ○浜野利夫委員  さっきも言ったように給水停止とか含めて水道のあれなんで、水道で聞きますって言いながら聞いてるんですけど、部が一緒になって、区切りがあると言って、ここで徴収委託が出てるけど、中身はもう結局つかみ切れないね、下水の立場から言ったらね。  でも、ここで徴収業務を委託している以上、委託もとはやっぱり最終責任持ちますからね。そういう意味で、できるだけ区別しようと思ってるんですけど。 ○藤本秀延副委員長  上水と下水の徴収業務に差異があるんだったら、委託業務の中身聞いたらいいんだけど、今、差異がないので直接徴収は水道のほうがやってるから、そっちで聞いたほうが何かリアリティーがあるんかな。委託業務の中でのふぐあいがあることを聞くんだったらいいんだけど、徴収業務の中身が100%水道のほうと下水が一緒だということを確認できるんだったら。 ○浜野利夫委員  給水停止の本体は直接水道でという思いあるんですけど、今、委託との関係でさっき協定書を言われたんで、それ見れば書いてあるのかなと思うんですけど、今この下水の範囲でもう一つちょっとお聞きしておきたいのは、今ちょろっとそういう話もあったかと思うんですけど、要するに送付されてすっと入らないケースがあり得ると、あるいは自動引き落としになってても、残金なかったら落ちないと、いろんなケースあると思うんですけど、そういうときに委託を受けた業者の側が現年度分でも滞納あったら、何とか考えるになっているのか、それが何回か積もって過年度分までいってから、どうにか何とかするのか。  要するに、委託を受けた業者が徴収にかかわってどこまでの権限を委託を受けた業者が持っているのかと。そういう意味では、徴収は水道のほうに任せてますけど、委託もとはやっぱり下水のほうなんで、その辺の滞納にかかわる権限をここまで与えるとかそういうものがあるのかないのかだけ、とりあえず。 ○尾崎下水道課長  滞納整理につきまして、特に過年度分でございますが、現状としましては、委託先のほうが訪問させていただいた中で御相談をさせていただいている。  ただ、その内容のチェック等につきましては、総務課のほうに下水道支弁職員が在籍、予算的には配置をしている方です。そちらの中でチェックもしていきながら、その内容の確認をさせていただいているというような状況です。 ○浜野利夫委員  もうちょっと給水停止も含めて、この辺のかかわりは水道のほうでまた改めまして。  常に水道と下水という課は上下水道部になっていますけど、それぞれ委託をするのは明確に下水からしていますし、受けるのは水道のほうで受けて、それを民間のほうに委託する、実態はそうなっていますけど、やっぱりこういう委託する責任上もあって、別の意味で上水、下水の関係は、そういう協定書もまた見せてもうたらわかるけど、常にそういう話し合いというのは必要だなと思います。それ、常々やられているんですね、打ち合わせというか、そういう立場での。 ○桝田上下水道部総務課長  先ほど尾﨑課長のほうから申しましたとおり、上下水道部総務課のほうにも料金係、下水道支弁の職員がおりますので、そういう意味では徴収の内容、特に営業情報、委託先の内容につきましては、逐一確認をしているところでございます。 ○浜野利夫委員  わかりました。後は、だから水道とこになると思うんです。要するに、委託を受けた民間の業者が、こういう個人の生活にどこまで入り込んで権限持ってるかと、物すごく気になっているところなんです。ですから、また水道のところで給水停止含めて聞きますんで、ここは置いときます。  次いきますけど、料金収入の関係なんですけど、27年度決算値で見ますと、これは上水、下水との関係ですので、上水の給水量が1,078万トン、中身的には有収水量と地下水合わせての分になるんですけど、下水の有収水量が975万トンと。その差が103万トンなんですね。これ、予算のときも聞いてたんですけど、122万トンあったのが103万トンに差が圧縮されているんですね。20万トンぐらい減ってるんです、差が。  27年度決算は、処理単価が129円ですから、単純に計算すると1億3,000万円になるんです。要するに、給水と排水のこの差というのは、103万トン、27年度決算は。予算のときも見込みで出てた分でお聞きしたと思うんですけども、明確に決算が出てますんで、103万トン、これは間違いない数字なので、この給水と排水の差、前年度決算よりも約20万トン減りましたけど、こういう差についてはどのように決算打つ段階で見ておられますか。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  決算審査資料の244ページにもございます。地下水のくみ上げ量と上水の使用量を足したものに対して、下水道の排水量のほうが低いということで、その差がここの決算書の中では、提出されている件数では、27年度でいいますと、下水の排水量が193万8,000トン程度で、その差が83万トンあると。この差はどういうふうに分析されているのやという御質問だと思うんですけれども、表の中にもありますように、まだ接続されてない事業所、これは世帯数と違いますので、事業所は接続の世帯数に入っておりません。171号線以東の事業所等ございます。  それと、くみ上げた中にはクーリングタワー等で蒸発する分、それから製品として使われる分等がございますので、その差はこんなものかなというふうに分析しております。  それよりも、23年度と比べまして全体の使用水量が確実に減っております。地下水のくみ上げ量、それから上水の使用量、トータルの分が減っております。23年度につきましては、東日本大震災の中で世界経済情勢が悪化するという中の数字でございますけれども、それよりも27年度はまだ減ってるということで、それの全体の水量の減のほうが、やはり今後の事業運営には影響してくるというふうに分析しております。  以上でございます。 ○浜野利夫委員  前、私、建水にいたときは百数十万トン、もっとかなり多かったんですね。これ、何でやと何回も聞いたんですけど、結果的には久しぶりにここでこの前の予算もそうなんですけど、かなり圧縮されとるんですね。この27年度の決算段階で、今、部長もいろいろと原因みたいなことを言われましたけど、はっきり数字で出てるのは免除要項の7万トンだけなんですね。あと、それぞれ未接続世帯、事業所の未接続、それから蒸発分、水まき、それぞれこれくらい何トンくらいあるかなと、そういう予測というのはされてることあります、なかったらいいんですけど。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  そこの分析はちょっとしておりません。 ○浜野利夫委員  わかりました。  前年度との決算との差異、さっき言ってましたように20万トンほど圧縮したんですね、差がなくなってきている。この20万トン圧縮された中身はどういうものやという、こういう分析とかはされていますか。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  分析とまではしておりませんけれども、やはり接続件数がふえたこと、それと特に171号線以東の工場、事業所等の接続がふえたこと。それと、夏のやっぱり気候というのは、水まきにかなり関係しますので、特にことしなんかは8月、ずっと晴天続きましたので、かなりそういう植栽を持っておられる事業所等を中心として水まきをされているのかなというふうには考えておりますけども、ちょっとそこのどれぐらいという分析まではしておりません。  以上でございます。 ○浜野利夫委員  ちょっと違う意味に受け取ってもらったのかと思うんですけど、今、前向いて差が20万トン縮まったという、要するに下水に流れたということなんですよね、それだけ。上水との関係でいうたら、それだけ流れる分が差があったんが縮まったという意味で、いい意味で聞いたんですね。  それ、20万トン分圧縮して下水に流れるようになった主なものは何なんでしょかねと、わかる範囲で教えてくださいという質問だったんです。  夏の水まき、どんどんそういった、むしろ下水道入ると減るだけなんで逆なんでね。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  これは26年度と27年度で夏の天候がちょっと分析してませんのでわかりませんけれども、26年に晴天が続いておって、27年に雨が多かったら水まきも少なくなりますのでという意味で言わせていただきました。  ことしについては、ちょっと晴天が続きましたので、今年度決算を打つと若干ふえるのかなというふうには分析しております。  以上でございます。 ○浜野利夫委員  これはここで、これ以上言っても結論でにくい要素がありますので、ただ、だんだんと昔からの差が縮まってきて、地下水であれどこであれ、上水として使った分は下水排水するというのが本来当たり前なんで、それが行ってないものはいろんな要因があって、蒸発もそう、いろいろあるのはあると思うんですけど、だんだん縮めていって100%に限りなく近づけるということで、できるだけまた分析なり調査なり努力をお願いしたいと、お願い両方しておきますんでお願いします。  それから次、資本費の公費負担の関係なんです。これも歳入との関係で出てると思うんですけど、その他の出所の分、何ページになってるかわからないままなんですけど、処理原価が前年度と同額ですね、165円、処理原価のほうが、なっていますよね。ですが、使用料単価は前年度120円に対して129円、トン当たりのふえてますよね。当然、そこから見たら、資本費の回収率が57.4だったんが64.9%、それは当然だと思うんですね、上がっていくのは。この流れでずっと言うてはったんが、事業懇で公費負担率40%を目指すという、この答申を何か、ここはよりどころにしているみたいな、すごく感じるんですけど、何が何でもそっちに向かおうとされているのかということがちょっと気になるんですね。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  公費負担割合につきましては、平成19年でしたか、懇談会のほうから公費負担割合、平成29年度に40%にするようにというような提言を。 ○浜野利夫委員  29。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  29年度に40%にするようにという提言を受けております。それ以後、今回の昨年度実施させていただきました料金改定におきまして、上下水道事業審議会の中で一定、それは尊重しつつも、一気にそこへ向かうのには負担が大き過ぎるということで、水道料金と同様、算定期間を設けて料金改定を算定するのであれば、今回、負担の少ないように。要は、現行の料金負担が変わらない程度に料金改定するべきだという提言を受けましたので、それに基づいて平成27年、昨年の10月1日から料金改定をさせていただいた。その結果が、水道料金については8.66%の引き下げで、その範囲内で下水道料金については10.69%の値上げをさせていただいたと。その結果、公費負担割合については、27年度決算では56.3%になっているというような形でございます。  以上でございます。  なお、公費負担割合、今後のあり方については、料金算定、次回のときに検討されるものだというふうに考えております。  以上でございます。 ○浜野利夫委員  ことし予算のこの分科会でしたか、だから、あくまで見込みという要素になるかと思うんですけど、公費負担割合が53.3%とたしか言うてはったかと思うんです。平成29年には40%と提言があったということなんですけど、多分、聞き間違いやなかったら、予算のときに平成31年度までは大体五十二、三%程度に公費負担率を維持していくみたいな話だったけども、それはそうでよかったんでしたかね。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  先ほども答弁させていただきましたけども、平成19年の懇談会では、29年度に40%というような提言をいただいておりますけれども、それ以降、26年の審議会の中で上下水道料金同時に算定するというような形の中であれば、40%にこだわらずに今回は52%で次の料金改定時に検討するようにという提言をいただいております。  以上でございます。 ○浜野利夫委員  資料編ですか、ページ数わからんですけども、下水道の市債残高が201億円というふうになっていましたね、たしか。平成18年度はその同じ表で248億円と、当時の一般会計超えたくらいあったと思うんですね。市債総額の本市の大体半分以上は下水の市債が占めてて、当時の一般会計を超えるくらいの分があったんですが、27年度決算で201億円まで減ってきていると。水洗化、確かにまだ未接続も多少ありますけど、これまでのように右肩上がりでどんどん下水管普及で市債起こしながらと、そういう状況でないので、これ以上新たにふえているそんなに大きな要素はないのかなという気がするんですね。という条件で考えていけば、チェックシートでしたかね、そういうことを含めて料金決定というのは市民生活に直結するので、社会情勢などを見ながら検討するというのは、どこかにそういう見方を書いてあったんです。チェックシートか何かか、ちょっとそれすいません。  そういうことを考え合わせたら、今、先ほど部長が言われましたように、特に水道と一緒に考えていくのでこだわらずにという話も懇談で出たという話もあったんですけど、そういうことを考えたら、それほど資本費の公費負担率はぐっぐぐっぐそうやって減らしていかなくても、大もとの市債の分が200億円今切ってだんだん減っていくと思うんですけど、そんなにがっとふえていくようでなかったら、そこはそれほど無理に。そういう意味で、懇談ですか、審議会ですか、答申をよりどころにしなくても、もうちょっと市民生活の実態から見て、公費負担率を占める割合をそれほどぐっと提言に近づけようとしなくてもいいんではないかなと見てて思ったんです。そういうことはどのように、この時点で考えてはりますか。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  まず、1点目の起債残高でございますけれども、今後減っていくのではないかということでございます。確かに、整備は完了いたしましたけれども、整備完了した施設が順次耐用年数を迎えます。新たに整備するよりも、既存の施設を活用しながら施設を更新するというほうが、金額的には張るのかなと。真っさらの地べたの中へ管入れるよりも、あるものを活用しながら更新するほうが、費用的にはかかっていくのかなというふうに考えております。  したがいまして、今後、起債残高、今までは順調に減っておりますけれども、長寿命化計画、なるべく費用をかけずに事業は進めていきますけれども、ふえる要素はあるというふうに考えております。  それと、公費負担割合の考え方でございますけれども、前回の審議会の中で懇談会から出た29年の40%というのは、一定評価はされておりますけれども、現下の状況を見た中で今回の料金算定については、それにこだわらず現行の料金負担が市民さんの負担増にならないようにという提言をいただきましたので、今回こういった形の先ほど申しました料金改定となってございます。  次回の上下水道料金の算定に当たりましては、先ほど言いました長寿命化計画で実施します全体の工事費を含めた総事業費を予想水量で割った中で決めていくもんやというふうに考えております。その中で公費負担割合を何ぼぐらいにするのかというのは、それもまた審議会の中で検討されるべき問題というふうに考えております。  以上でございます。 ○浜野利夫委員  私が議員になる前からの経過たくさんあったと思うんですけど、当時は資本費を処理費の中で一緒に使用料で集めてない時期もあったんですよね。どこらかそれが入って、だんだんだんだん率がふえてきたという経過があって、今40%まで抑えて、後は使用料の中に入れたいというのは、だんだん経過上出てきた話で、言えばきりがないくらいなっていきます。今、部長が言われたように、事業懇でも出てるし、ここのチェックシートか何か資料編かで、そういうふうに規定ももされていますので、そういう実際の生活との関係で、いわゆる社会経済情勢も含めて、水道料金、負担となるでしょうけど、そういうこれ以上負担がふえないような、できるだけ方向でまた御努力もいただきたいと要望しておきますので。  それで、一応、歳入の自分の予定していたのはこれだけなんです。  歳出です。引き続いていいです。一旦とめましょうか。 ○三木常照主査  ほかにいる方。大丈夫ですか。  それじゃあ、浜野委員、引き続き言うてください。 ○浜野利夫委員  いわゆる、歳出部分のことなんですけど、358ページですね。さっき言ってました別の意味の本当の下水でいう不明水の業務委託で260万円、決算がされているんですけど、これ不明水の業務委託されて、結果として27年度決算を打つに当たって、何か水量とか箇所とか何かそういう新たな成果というか、はっきりしたことでもしあったら教えてほしいんですけど。 ○尾崎下水道課長  不明水調査のほうは、毎年継続して行ってございます。27年度につきましては、結果としましては大きな効果ある内容は発見できませんでした。  しかしながら、前年度、26年度等につきましては、天神、花山地区等においてクラック等が発生しているというような状況も判明しました。 ○浜野利夫委員  すいません、もう一回言ってください。26年度のもう一回。 ○尾崎下水道課長  26年度は、花山と天神のところでカメラ調査した中で、一定クラックが発生しているというような状況で修理が必要だということで、修理のほうを実施をしているような形にもなってございます。  以前でいいますと、平成20年度前半だったと思うんですが、梅が丘のところでも同じように陶管というんですけども、陶器でできた管渠のほうが、耐用年数もたない形でクラックが発生していたと。それは有収率が悪かったので、そちらのほうを調査させていただきました。そういった形で劣化状況を把握した中で、やっぱり緊急に修繕すべきなのかどうかも判断した中で整備をしてまいっております。  27年度につきましては、緊急修繕の必要がないという判断には至ってございます。 ○浜野利夫委員  今、大体27年度決算段階には特に必要なところ見当たらなかったからよかったんですけど、今、過去の例も紹介していただいたいんですけど、これを委託するに当たって、例えば委託する側で、下水の側で、例えば今、いわゆる耐用年数の関係でこことここを重点的にとか、そういう委託になって条件指定みたいな一定毎年あるもんなんですかね。 ○尾崎下水道課長  基本的には、布設後20年以下、20年に近い形の部分につきまして、順次箇所を決めさせていただいて、不明水調査を行ってございます。20年を超える調査につきましては、長寿命化計画のほうで国費がつきますので、そちらのほうでなるべく計画を立てさせていただいた中で財源確保しながら、そういったカメラ調査及び修繕、改築、更新を進めるというふうなすみ分けでやってございます。 ○浜野利夫委員  わかりました。  あと、358ページの水洗便所改造資金融資利子補給というんで出てるんですけども、前年度決算よりも少し利子補給が減ったというのは、件数が減ったということなんですかね。 ○尾崎下水道課長  27年度につきましては、御利用いただいている方がお二人で、半期に1回利子補給しておるんですけども、1人の方は前期の部分で完済された。残っている方がお一人になりまして、後期の分で1人の分でお支払いをいただいた。それに比較しまして、前年度はお二人の方が前期、後期2回ずつ利子補給してございます。
     当然、毎年お支払いいただいている中で元金のほう減ってまいりますので、残った部分に利率がかかるということもございまして、補給の金額自体が減っておるような状況でございます。 ○浜野利夫委員  どこかで説明あったかと思うんですけど、400切った状態、件数があったかと思うんですけど、条件というのは下水接続で3年以上が対象でしたかね、基本的な対象範囲というのは。と、実際、何件、27年度決算段階で未接世帯が残っているのかというのをちょっと教えてください。 ○尾崎下水道課長  380件が未接続世帯として残ってございます。昨年と比較しましたら、四十数件接続をいただいてるような状況でございます。 ○浜野利夫委員  以前は、啓発員というかなんかそういう訪問委員の人がずっといはった経過で、今は多分何かなくなったようにもちらっと聞いたんですけど、今はどういう形で未接続世帯の方の対応といいますか、そういう接点を持たれているやり方されているんですかね。 ○尾崎下水道課長  以前は、専門員のほうが戸別訪問させていただいた中で、未接続者の生活状況等々を把握をさせていただいてました。そういった内容を引き継ぎを受けてございます。そういった中で、今のうちの職員の体制では全ての件数を回ることができません。そのため、郵送になるんですが、下水の接続促進のお願いといことで、郵送のほうでお願いを差し上げているような状況でございます。  また、苦情等がございましたら、職員のほうが赴きまして、そちらのほうで接続のお願いをしたり、そういった形で戸別訪問も実施はしておりますけども、全ての世帯を1年の間に回るといったような状況の体制ではございませんので、今後いろんな形でお願いはしていくべきなんですけども、順次できる体制を最大限に生かさせていただきながら、接続促進に向けて努力してまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○浜野利夫委員  専門員置かれだした経過でいえば、何とか接続をしてほしいという思いでそこまでいろいろあったんですけど、結局、専門員も今もう廃止というかなくなった経過から、かなり困難が多いというか、さっきも出たかもしれません。前から聞いてたんですけど、かなり条件的にはこれ以上どんなお願いなり要請しても難しいだろうというところが全体としては残っている傾向あるんですけど、その傾向は今のところ27年度でも特に変わった様子はない、そういう状態の継続ということで考えといたらいいんですかね。 ○尾崎下水道課長  残っている方につきましては、同じ状況でございます。 ○浜野利夫委員  結構です。次にいきます。  358ページ、同じとこなんですけど、今里貯留幹線関連の維持管理事業で、前年度決算よりかなりふえた状態ですね。これでチェックシートのほうなんですけど、この関係でこういう平成17年度完成で、浸水被害の解消を図る。ポンプ場を含めて、適正稼働で周辺地域の浸水被害が解消していますと言い切っているんですね、チェックシートのほうなんですけど。  さらに、風呂川排水区の整備進捗で集中豪雨の浸水被害を防ぎ、市民の不安解消したような書き方になってるんですけど、そういう27年度決算は担当課としてはそういう押さえ方なんでしょうか。 ○尾崎下水道課長  27年度の工事におきましては、今里の自治会館から府道に向けて接続水路の工事のほうを実施してございます。そちらのほうを実施したことによりまして、約10ヘクタールほどの整備が進んだというような状況でございます。  風呂川排水区の上流を含めました整備を進めていくことで、今後も引き続き浸水被害の軽減に向けて順次進めてまいりたいと考えております。 ○浜野利夫委員  今里貯留幹線、目の前にありますし、その区域に住んでいるんで、いわゆる風呂川排水区の関係というのはよく見えるし、いろんな声も入ってくるんですよね。チェックシートにもありますように、浸水被害の解消を図るというのを目指す、それは当然その方向でやってもらっているし、それはそれで必要なことと思うんですけど、そういう市民不安が解消したとか、浸水被害が解消したとか言い切れる状態ではないんではないかなと思うんですけど、そこの認識はもう一回言うて、大丈夫というのを27年度決算で思っておられるんですかね。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  ここに書かせていただいておりますのは、今里貯留幹線がなかった場合と比べて一定解消しているという意味で書かせていただいております。きのうの答弁でもさせていただきましたけれども、浸水被害解消に向けましては、今後もいろいろな事業が必要となってくると考えております。きのう、ハザードマップで示させていただきましたけども、61ミリ以上の雨というのは確実に今後降るというふうに考えておりますので、そういった場合にどれぐらい浸水被害が低減できるのかというのは、今後とも課題として持って事業に当たってまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○浜野利夫委員  きのうの分科会で土木費のところでいろいろと言ってたら、下水の浸水と重なるんで、今年度は既に一緒に下水と土木ので、というようなことなんですけど、きょう実はハザードマップとの関係で浸水、冠水ね。内水氾濫を防ぐためのいろんな手だてとして出されている分なんですけど、これ持ってきたんです、内水氾濫、改めて追加して全戸配布をされた分があるんですね。これもやっぱり、そういう意味では広く今里貯留幹線の関係で風呂川排水区の関係でね。というのは、実際住んでるし、よく見えるし、声も入ってくる関係があって、担当課のほうでもそうやっていろいろと出前講座みたいな話をしてもらったり、現場検証もしたり、経過ずっとあったんですよね、昨年度ちょうどね。  そういうのを踏まえて、今これでは見えないと思うんですけど、内水氾濫のずっと場所というか、114ミリ想定でシミュレーションしたのがずっと記入されているんですね。もし、私が住んでいる風呂川排水区の区域、特にずばり言えば、私が住んでるのは野添なんですが、この区域だけなのか、ほかにもこんなことあるんやったら大変やな思ったんですけど、このシミュレーションでいきますと、内水氾濫て住んでいる担当課の方はわかられると思うんですけど、いわゆる野添川周辺が内水氾濫のチェック、ようけ塗ってあるんですよね。実際、内水氾濫のときには冠水して浸水、危ないなと言ったのは、深田川周辺の区域なんですよね。南北かなりずれているんですよね。これ、実際現場との関係で当時担当課の人にも、何でこんな違い出るんですかって聞いたら、シミュレーションで想定している、いろんな雨量計算とか、あるいは高低差含めて側溝の面積とか、流量計算しながら一応想定していますということでの結果なんで、長岡全域が浸水、冠水せんようにというんで、内水氾濫起こさんようにというのは、非常にすばらしいあるべきことだと思うんですけど、せっかくこれ全戸配布してて、こう言われた地域の内水氾濫、この想定で起こりましたと言われたら、不安がふえると思うんですね。それが、場所が違ってたら、示されないと、なったやないかになるし、何でやってなるし、示されたところは示されて常に不安を持つ状況になるので、こういうのはほかにもこれかなり全域で示されているんですけど、ほかそういう地域ってないんでしょうか。大体、このシミュレーションの範囲でうまくおさまって、ここまで全部が想定の雨量降って実際そうなるかどうか、実際ならんほうがいいにこしたことはないんですけど、そういう状態というのはほかから声上がってる、つかんではるということはないんですかね。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  ハザードマップの作成時には、各自治会担当の者が回らせていただきまして、過去の浸水被害等もお聞かせいただきながら作成させていただきました。それで、一番作成のもととなったのは水路と降雨量によるシミュレーションでございます。  実際に雨が降りますと、その水路にいろんな堆積物、それとか例えばコンビニの袋1枚そこに詰まってますと、もうその水路が機能しなくなるというような実際の状況がございます。今週末から来週かかりにかけて、台風16号が接近しております。そういったことも含めまして、なるべくこのシミュレーションに合ったような形で水路が機能するように、上下水道部、それから建設交通部が主体となって、道路側溝等のパトロールといいますか、安全点検にもこういったタイプの図面には回らせていただいておりますので、そういったことでシミュレーションではこれですけれども、実際にはほかのところで氾濫が起こるという可能性はございます。  以上でございます。 ○浜野利夫委員  今言ってましたように、自分の住んでる、見えるところあるんですけど、せっかくこうやって全域につくってもらってて、これで言うたら野添川と深田川の場所の違いというのはかなり大きな意味持ってるなと思ってね。実際、そういうことありましたので、ほかに、もしなければそれはそれでいいんですけど、そいう違いがね。実際、こうやって起こってるのについては、もしほかもあればなんですけど、むしろ修正せんなんの違うかなと思うんですね。せっかくこうやってつくられているので、より実際に危険なのは内水氾濫の危険性はこっちのほうが高いですよと。こっちは、間違いですとか訂正ですみたいな、そういうことは考えられないんですか。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  先ほどもお答えさせていただきましたように、実際の水路が機能するかどうかというのが、実際に氾濫が起こる一番の原因でございますので、水路が機能するように。逆に言いますと、このシミュレーションどおりになりますように、側溝等に堆積物やとかそういった堰やとかがないような形で、例えば今回でしたら16号に備えて、関係部局で事前に水路の点検をやらせていただくというのが今の現状でございます。  実際には、堰がされておったり、物が流れてきてそこであふれる可能性というのは十分考えられます。  以上でございます。 ○浜野利夫委員  わかりました。 ○日高道路・河川課主幹  シミュレーションの結果なんですけども、この色がついているところに関しましては、土地が低いところなんですね。114ミリの雨が降ったときに水路があふれ、水がたまる場所なんです。  だから、この色が塗ってあるところで水量があふれるというわけではないんですね。たまる位置を書いてますんで、そこには近寄らないでくださいという形で、実際あふれてるとことと詰まっているとこの誤差はあります。 ○浜野利夫委員  先ほど部長も言われたように、例えば右の部の一つが詰まってて、本来機能するもんがしないとか、それも当然あり得るし、いろんな諸条件あると思うんですね。それはそれで、そういう場合はそれをなくすようにせんなんですけど、実際、シミュレーションというか計算上だけで高低差とかさっき言ってましたけど、条件設定だけで計算し、そのとおりになるとは限らへんので、これは、かといって下水のほうで全部確認してくださいとよう言いませんけど、やっぱり何らかの方法で重点的に内水氾濫の危険性があるという、先ほど言われた高低差も含めてだったら、自治会なりそこの近所の人に、実際の雨の量との関係でどの辺が一番ふえますかというのを何らかの方法で、委託も含めて、一体的にそういうことをチェックし直すくらいのあれが必要ではないかなという気がするんですけど、そういう予定はないですか。 ○日高道路・河川課主幹  この内水ハザードマップをつくるときに、30自治会回らせていただきました。それぞれ、あふれているとこ、あふれてないところをお聞きして一応シミュレーションもしました。  ただ、これが全てだとは思ってませんし、今現在、雨水対策検討会議というのを建設交通部、環境経済部、上下水道部でやっております。そのときにパトロールを皆さんでして、ここでどこがあふれたというのも現在いろいろ調査をして、共通の認識を持っております。  今後、こういうなんも反映はしていかなんというふうになると思います。  以上です。 ○浜野利夫委員  いい意味で反映してもらえるように、実際、目で現況確認も含めて、何らての手だてで、一斉に全部は無理ですけど、重点的にそういう違いが出たところ等含めて、全域でやっぱり、これはこれでそれなりの量が降ったら危険性ありますよみたいなことが実態として合うように近づけてほしいと思いますので、またお願いしておきます。 ○藤本秀延委員  その関連で1点だけ言わさせてもらっていいですか。  建設交通部に確認しますけど、今度この雨水対策は、河川管理を下水道課一本じゃなくて、道路・河川課と一緒になって合同でやろうという方針が出されましたですね。僕、一生懸命今、下水道課で答えられているんですが、これからの計画設置、方向性というのは、建設交通部も一緒になってやるわけですから、そこんとこでいえば、具体的施策についていくと、金持ってるのはそっちだろうと思うんですよ。  つまり、2カ所に分かれますね。国庫補助がつく下水道排水区の整備と、それから河川排水整備と総合的にやらないかんと思うんですが、これからの今、先ほど会議の方向を言っていただいたんですが、これからの計画の具体化をするための組織対応については、建設交通部が中心になるのか、上下水道部が中心になるのかね。  工事の種類が違いますから、それはそれぞれの事業になるんですけど、主体的に動くのはそちらというふうに、僕は一般質問した経過があって、この問題で、思ってたんですが、そこあたりはどうなんでしょう。 ○佐々谷副市長  今、藤本委員のほうから御質問いただきました内容につきましては、まず今現在、雨水対策検討会議というのを設けさせていただいて、これは今まで雨水の管理、これは農政もそうですし土木もそうですし、下水道もそうです。そういった雨水をどう扱っていくかということ、それはそれぞれ分散していった状態で、なかなか警報時等の初動の対応等がなかなか一体的にできなかったということを、まず一つ反省点として、できるだけそこを一体的に、横断的に管理していきたいということが発想でございます。  その中に、当然危機管理の部分もございますので、警報時のまず初動対応をどうやっていくかということを、まず今対応している。それぞれ、今のシミュレーションと違うというお話がございましたけど、これはやはり雨の降り方が今全然、今までのようにずっと雨が降ってくる形じゃなしに、部分的に時間当たり雨量を60ミリ。今現在は50ミリのところがほとんどですけど、10分で50ミリを超える場合なんかは、見た目であふれてしまうという場所もたくさんございます。そういった箇所をできるだけ目で見て確認ができるようにということで、今、警報が出た段階でのそれぞれのパトロールのルート、そういったものもきちっとやらせていただいております。  そういった中で、目で見てどう確認ができるかということが一つと、やはり今後の対応していく箇所を発見するには、やはりそれぞれの部署だけじゃなしに、今横断的にやっているパトロールをみんなの中で確認をしながら認識をして、どう計画に反映にするかということを考えるということで、まだスタートして1年たったところでございますんで、そういう形でやっていきたいと考えます。 ○藤本秀延委員  ぜひ頑張ってほしいなと思いますのは、聞きますと、今度は下水道排水区を新たにかえ直して、排水路の計画をこれからやりますね。それ期待しているんです。それは、水の流れが、まちの形態が変わったことによって流れが変わっていくという問題の下水道の排水計画と、それと河川の関係の雨水排水対策が重なっていかないかんですね。そういうやっぱり連携をきちっととるように、各担当課がやりやすい方法でやってほしいんです。現実的に浜野委員が言われているのは事実もあるわけですから、地域をどう見直すかというのは、一度つくった実態、表が、雨水のハザードマップが、これから雨の降り方が変わっていくと、ハザードマップも自然に変わるんかなと、僕はそれは現状認識を物すごい努力されて、自治会なんかの対応もして、今のハザードマップが書き直されて、新たな雨水対策、雨水被害状況が明らかになりましたし、小畑川の氾濫状況で、何メートル水位でつかるのかというのも新たに出ましたし、そういう意味で地域防災会とも連携もとっていくという形のためのハザードマップなんですが、排水を改善していくのは、それとは別に事業計画が必要になってきますので、国費をつける下水道事業と、それから河川管理でやっていく、つまり友岡川の対策をやりましたね。こういうふうな形できちっと予算配分分けも含めて、緊急にやっていくための対応いうのは、ちょっと真ん中のポジションを副市長やってもらいながらも、両方ともうまくくっつけてほしいんだと。そのために、今度は課の統合化をしてはるはずですから、そこはちょっと、きちっとそちらのほうで答弁してもらわないと、下水道幾ら言ったって、下水道は現状で出発して頑張ってますからね。そこんところはちょっと、雨水対策で下水道で全部処理できる問題じゃないところで、ハザードマップ上の雨水被害が載ってるわけでしょう。そこんところの対応をどうするかという形になりますので。 ○佐々谷副市長  すんません、いいですか。今、先ほどから答えている日高は、建設交通部の道路・河川課主幹でございます。少し言葉が足らなくて、説明が足らなくて。ちょっと席が向こうになっておりますんであれですけど、もともと下水道にいました。  それとあわせて、一応、やはり先ほどから言いますように、雨水で大きな事業をしていくためには、財源の確保を何とかしながらやっていくと。日常の管理については、この今までの土木課でやっているのが、修繕も含めて整備をしていくということです。  それをあわせて、今回、課の中には道路・河川課のほうに統合はしましたが、これは河川の担当の職員は下水道と併任とさせていただいておりますので、これは予算確保のための併任という形でもございますが、当然、下水道課と建設交通部が連携ができるということも、常にそういう連携ができるという形をとらせていただいたつもりでございます。 ○藤本秀延委員  すいません、間違いました。申しわけありません。平成28年の人事異動、詳細に見てなくて、本当にすいませんでした。終わります。 ○浜野利夫委員  途中で、関連するのでということなんでね、すいません。  一応、そういう経過であれなんですけど、この分はこれでとめよう思うんですけけど、この年度から、今も出てますように、下水と土木のそこが一緒になって、このままで一応済むとは思うんです、基本的にね。  ただ、今、先ほど言われた方向でぜひ現実反映をという話で一応とまったんですけど、仮にいろんな形のシミュレーションで計算上、合ってたとしても、先ほど実際の住んでるとこの二つの川の内水氾濫の実際の想定との違い言ってたんですけど、これが計算が合ってたとしても、例えば住んでるのは野添なんですけど、南部のほうからちょっとずつ側溝改修、63以前として済んでるのはたしかなんです、少しずつ。ただ、北のほうとかの鉄橋、同じ地域でも北のほうとかでは、長年たってますと家を改修したり何か工事やったり、いろんなで側溝自身が埋まっていってるケースなんか、ビニールの以外のいっぱい要素あるんですよね。何回か言われて見にいったこともあるんですけど、勾配が変わってるのですよね。本来、流れる水が流れない状態にちょっとセメントを洗ったり、いろんな家でちょっとずつ改修したののセメントの何かへらって言うんですかね、洗ったり、いろんなんでビニールみたいに見えるもんじゃなくて、見えないものがちょっとずつたまっていって、勾配が完全に変わって逆流したり、極端なときはよどんだり、そういうことも当然あって変化してて、そういうのが計算と違う結果でる、いろんな要素の一つやと思うんですね。  そんなんも含めて、やっぱり先ほど出てました一定の警報が出ました段階での体制で、いろんな現場で見ながらと、そういう方向でぜひシミュレーションと結果が、現場の実際と合うように、それは先ほど言ってました方向でお願いしたいという意味で終わりますので、よろしくお願いします。  次、362ページなんですけど、雨水貯水施設の設置助成、先ほど出てましたけど、石井委員と同じ、私も以前にこれお世話になってるんです、既にね。27年度の件数と、もしわかるならば、この制度を始めて、トータル何個くらい分設置、長岡全体あるかというのが、わかれば教えてほしいんですけど。 ○尾崎下水道課長  平成27年度の設置をさせていただいた件数は30基でございます。平成19年度からこの制度が始まりまして、トータルで379基設置となってございます。  以上でございます。 ○浜野利夫委員  わかりました。  設置されたところで、何かこんなんでよかったよと、何かそういう声というのは届いている分てあるんですか、過去のも含めて。 ○尾崎下水道課長  制度、平成19年度から始めまして、しばらく5年ほどたちまして、おつけいただいた方に一旦アンケート調査をさせていただいております。そういった中で、どういった形で利活用していただいてるとか、つけていただいて子供さんが手伝いをするようになったよとか、いろんな形のお声をいただいてます。  また、もうちょっとこういった制度について、改善していってほしいというふうなお声をいただきながら、助成率のアップであるとか、つけていただく容量のほうをもうちょっと大きくするような形、さまざまな形で御意見をいただいた部分を少しずつですが、毎年反映をさせていただいた中で御利用していただきやすい形ということで進めてございます。  また、雨水タンクのほうのホームページを見ていただきますと、そういったアンケート調査の内容等も掲載してございますので、またお時間あるときにお読みいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○浜野利夫委員  制度が始まって5年くらいしてからアンケートという、そこまででつけた人には全部一応アンケートを依頼した形ですか。 ○尾崎下水道課長  はい。 ○浜野利夫委員  いいんですけど、それ、後のところは届いてないんですね。それ以前までの分で一応アンケートで様子を伺ったという。わかりました。  もう一つ、362、同じページなんですけども、長期債の元利償還の関係なんですけど、これ予算のときか、以前も聞いたことあったんですけど、要するに借換債というのは、一定の利子が高いとこう言っても、いろんな借換債、条件があって、うちは当てはまりませんというのが、それは変わってないですね。 ○尾崎下水道課長  借換債のほうにつきましては、平成19年当時そういった制度がございまして、7%以上の利率につきまして、該当となった部分につきまして、6億2,700万円です。その数字の金額を借りかえをさせていただいております。それよりも低い利率にしようと思いましたら、使用料単価が135円以上ないとあかんとかいろんな縛りがございまして、その当時、その条件に合わなかったということで借りかえはできておりません。  今現在は、借りかえ制度もなくなっておりますので、全国の動きとしましては、どうしてもやっぱり下水道事業会計、元利償還というのが多い割合を占めておりますので、要望のほう、借換債の復活みたいな形の要望も出ているような状況でございます。  私どもも、引き続きそういった要望も国等に向けて進めてまいりたいというふうに考えております。 ○浜野利夫委員  私、それ知らんかったんですけども、ハードル高くてここは当てはまらないとずっと言われてた経過があったんですけど、よいも悪いも、ハードル高いも低いも、そういう制度、仕組みがなくなったんは、いつからなくなっているんですか。 ○尾崎下水道課長  平成21年にはもうなくなってたと記憶しております。ただ、はっきりとした、いつに終わったのかというのはちょっと記憶が、資料もございませんのでお答えできませんが、うちが借りかえが終わってすぐ、二、三年後にはもうなくなっています。当然、制度がある間には、毎年その条件等を検討しながら、該当しないかどうかというのは検討してまいった中で、該当しなかったというふうな状況でございます。 ○浜野利夫委員  これ正確な、いつからって別に求める気はないんですけど、数年前からとにかくなくなっているということで、ただ、いろんなこれ利息そのままどんどん下がっていってますよね。そういう意味では、借換債がなかったら、今言われてたように、やっぱり自治体が合同して求める、もう一回復活なりそういう制度を当然お願い強くしてほしいなとは思うんですけど。  もう一つ、ずっとこの下水の料金が出てきている資本費の回収率の公費負担分を、40%うんぬんというのがあるんですけど、だからそれはそれでまだ、そうですねってならないところは当然あるんですけど、今の借換債の復活も含めて、それが制度が復活できなくても、これだけ利子が低くなって、しかも全国的にある意味で国にやれみたいに言われて、かなり無理して市債を起こしながらやってて、どこもだから全国的にようけ抱えてると思うんですね、償還分をね。長岡だけじゃないと思うんです。そういう意味で、借りかえ制度の復活だけじゃなくて、そういうずっと全国的に国民の生活安定の大きな一番やったと思うんですね、下水道布設というのは。そういうことに関する、これだけ利子も下がってきてるのやからいうような分で、借りかえ制度は制度で求めながら、こういう形で新たに補助を出せみたいな、そういうことというのは、単独じゃないにしたっていろんな市長会とかいろんなとこで、そういうことの話は、国に対する補助要望というのは新たに出てるというようなこと余りないんでしょうか。 ○尾崎下水道課長  過去にお借りしている部分についてのそういった補助というのはなかなか難しいのかなと。そういった現状を相手の金融機関さん等もございますので、調整が難しい部分はあるかと思います。  ただ、今後はうちのほうの要望内容としましては、今後、長寿命化計画に基づきまして、管路の更新という大きな課題がございます。こちらにつきましても、どんどんふえていく内容になってまいりますので、そういったことにしっかりと国費を投入していただく、そういった要望を続けてまいりたいというふうには考えています。 ○浜野利夫委員  さっきも出てました、長寿命化の分は国費補助が出るんで、できるだけこれはたくさんというのは、当然そうかと思うんですけど、200億円切るかどうかまで来ている分については、それはそれで借換債の復活を当てにしながら求めていくしかないという。これで返し続けるしか今のところはないという状態といいうことですね。  結構です。以上で終わります。 ○進藤裕之委員  ページでいうと356の企業会計の法的化の業務なんですけれども、成果等説明書の中では27年度の決算です。96ページになるんですが、一応、計画どおりというふうな表現になっているんですけれども、現状はどんな状況でしょうか、教えていただければ。  96ページは、平成27年度は計画どおりということなんですけども、現時点の状況を教えていただければ。 ○尾崎下水道課長  法適化ですね。法適化につきましては、現在、最終年度ということでシステムのほうを入れまして、減価償却であるとか今後の当初予算をつくるための資料づくりを鋭意進めているようなところでございます。  今後、システム以外の条例改正等々、給与のあり方はどうするのかも含めまして、総合的に判断を庁内でしていかなければなりません。順次、調整が整い次第、議会のほうにも進捗状況の御報告はさせていただくというような形で考えてございます。  以上です。 ○進藤裕之委員  残された期間もそういう形で、もう少しというような状況なんですけども、ぜひ大変やと思いますけど、よろしくお願いします。  同じ成果の96ページのアセットマネジメントシステムなんですけれども、一応、27年度については未着手という状況なんですが、現時点の状況についてはいかがでしょうか。 ○尾崎下水道課長  こちらの施策を取り上げているときには、アセット、つまり財源と連動させていただきながら経営の安定を図るという趣旨の内容で検討を進めておりました。  しかしながら、平成26年度に法適用の内容が大きく企業会計の方向性も変わりまして、長期前受金でありますとか退職金の積み上げ、そういった数字的にも大きな影響があるというような状況に変わってまいりましたので、しっかりとこの平成29年度以降、新たな形の企業会計方式、その数値をしっかりと把握した中で、再度アセットマネジメントになりますか、国が言っておりますストックマネジメントになりますか、どちらかの手法でしっかりと財源と今後の歳出の抑制を図るためにはどうしたらいいのかという部分もしっかりと考えていきながら、企業会計の現在の減価償却状況も踏まえながら、しっかりと資料としてお示しできる計画をつくってまいりたいと考えております。  29年の9月以降に審議会等を立ち上げます。国の財源を今後も活用していこうと思いましたら、そういった長期的な計画をつくっていかなければなりません。事業認可に向け対応していかなければなりません。そういった中にもしっかりと反映させていただいた中で、国費の財源もあわせて確保していかなければと考えております。 ○進藤裕之委員  よろしくお願いします。  あと1点だけ。例の40%の数字の話なんですけども、あれ部長も言われてましたように、やはり10年近く前のときの数値が、いうたらいまだに残っているというんか、それを今後、一応下水道ビジョンという形の中で、やはり見直しというところはぜひ必要やと思っていますんで、そういった答弁もありましたので、それについてはぜひ懇談会の中でもしっかりと、提言という形の中で数値化をですね。それが現時点の数字からいくと、多分50というのが妥当な数字なんかなというふうに個人的には思うんですが、40から50の間というようなところになると思うんですけど、ぜひそこについては検討のほうをしっかりやっていただければなと思いますので、40という数字だけが何かひとり歩きしているような状況にしか聞こえませんので、そこはぜひよろしくお願いします。  もし、何か見解があれば。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  今、委員のほうから御指摘いただきましたように、平成19年以降、国際的な金融不安ですとか東日本大震災等々発生しております。その中で、目指すべき公費負担割合の数字だけが生きてるというのは、やはり再度確認をしていただく必要があるのかなというふうには考えております。  それで、先ほど答弁させていただきました中で、今回の料金改定については、それは尊重しつつも市民さんの負担がふえないようにという形で今回のような提言になってございますので、次回の上下水道ビジョンでは、再度それについての議論は必要というふうになってくるというふうに考えております。  以上でございます。 ○進藤裕之委員  よろしくお願いします。 ○冨田達也委員  すいません、1点だけ。雨水貯留施設についてなんですけど、以前、市民に対しての意識づけという意味でつけているという御答弁いただいたと思うんですけど、浸透ますについても同じように考えておいてよろしいんでしょうか。 ○尾崎下水道課長  浸透ますにつきましては、27年度に第十小学校のほうに9カ所設置をさせていただきました。あわせまして、貯留タンク、5トン規模の地下式の貯留タンクをつけさせていただいております。こちらのほうを活用していただきまして、子供さん向けの環境教育を含めた形で雨水の再利用をしていただいているような状況でございます。  また、この雨水タンクにつきましては、災害の際にプールの水を水源にするんですが、プールの躯体自体にひびが入りまして水が使えないような状況になった場合でも、マンホールトイレのほうで使えるような代替水源としてでも使えるような状況として整備をさせていただいております。  今後も、浸透ます、貯留槽を含めまして、環境教育、出前講座も含めまして、設置されてないところも含めまして、小学生の出前講座のほうでも順次環境教育ということで紹介してまいりたいと考えております。 ○冨田達也委員  そしたら、ここの成果等説明書に書いてあるような浸水被害のリスク軽減というのは余りないと考えておいたほうがいいんですかね、正直なとこ。 ○尾崎下水道課長  水循環というのが大きな目的でございまして、地下にどれだけ入っていっているのかというのは、やっぱりこちらのほうは検証はできないのが現状でございます。  しかしながら、そういった形の取り組みを進めることで、少しでも涵養になるであるとか、再利用ができるという、その水循環基本法の目的に少しでも近づけるような形で、今後も整備のほうを検討してまいりたいと考えております。 ○冨田達也委員  わかりました。ありがとうございます。 ○三木常照主査  ほかの委員、何かありますか。               (「なし」と言う者あり)
    三木常照主査  よろしいですか。  それでは、ないようですので、第75号議案を閉じたいと思います。  次に、第79号議案 平成27年度長岡京市水道事業会計決算の認定について、説明をお願いいたします。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  それでは、第79号議案 平成27年度長岡京市水道事業会計決算の認定につきまして御説明申し上げます。平成27年度決算は、水道ビジョンに基づき、中期経営計画、後期計画の初年度決算となります。また、あわせまして水道料金を平成27年10月1日検針分から、平均8.66%引き下げた決算となります。  それでは、平成27年度の歳出決算の概要を御説明させていただきます。恐れ入りますが、決算書の9ページをお開きください。  まず、主な業務量につきまして、前年度と比較して御説明いたします。平成27年度末の給水人口は、前年度より153人増加し8万491人で、年間の給水量は1万6,850立法メートル、率にして0.2%減の943万2,747立法メートルとなりました。  一方、有収水量は2万6,444立法メートル、率にして0.3%増の878万2,195立法メートルとなりました。有収率は前年度より0.4ポイント増の93.1%となり、非常に効率的な水運用が実施できたものと分析いたしております。なお、平成26年10月からクリプトスポリジウム指標菌であります大腸菌や検出されました東5-2号取水井戸を停止しており、自己水である地下水は減少しております。そのため、府営水の受水量は44万3,208立法メートル増の528万3,612立法メートルとなり、一般市民向けの府営水のブレンド率は52.7%となりました。  次に、14ページと15ページをお開きください。  決算報告書につきまして、予算との比較を税込み額で説明させていただきます。  まず、収益的収支及び支出であります。収入につきましては、第1項の営業収益は、当初予算額21億5,893万6,000円に分岐変数の増加に対応するため、1,092万2,000円を増額補正し、合計額21億6,985万8,000円に対しまして決算額は21億4,433万8,420円となり、2,551万9,580円の減額しなりました。これは、主に有収水量の減に伴います給水収益の減によるものでございます。  次に、第2項の営業外収益は、当初予算額2億5,966万1,000円から消費税還付額22万3,000円を減額補正し、合計額2億5,943万8,000円に対し、決算額は2億3,757万9,863円となり、2,185万8,137円の減額となりました。  なお、この中には一般会計からの水資源対策補助金5,530万円と、新会計制度適用による現金収入を伴わない長期前受金戻入1億6,911万738円を含んだものとなっております。  次に、第3項の特別利益でございますが、予算では、将来的に活用見込みのない遊休地の売却益48万8,000円を計上いたしておりましたが、売却に至らず残額となりました。  以上、収入の予算総額24億2,978万4,000円に対しまして、決算額は23億8,191万8,283円となりました。  次に、支出でありますが、第1項の営業費用は、当初予算額20億6,114万円に受託工事費及び人事院勧告に伴います人件費を補正いたしますとともに、消費税の不足額775万4,000円を営業外費用に流用いたしております。残額20億5,554万7,000円に対しまして、決算額19億7,201万7,772円となり、8,352万9,228円の不用額となっております。その主な要因は路面復旧費、材料費を含む修繕費や動力費、薬品費、人事異動に伴う人件費の減などによるものでございます。  次に、第2項の営業外費用は、支払利息と消費税でありますが、消費税納付不足額775万4,000円を営業費用から流用し、予算額9,999万7,000円に対し9,978万6,185円の執行となりました。  次に、第3項の特別損失は、予算額918万7,000円に対しまして、決算額は67万723円となり、851万6,277円の不用額となりました。その主な要因は、従来、過年度損益修正損として徴収不納欠損分を特別損失として計上いたしておりましたが、新会計制度適用により徴収不納欠損額を貸倒引当金取り崩し額から執行したためであります。なお、取り崩し額は、250万8,887円でありました。  以上、支出の予算総額21億6,773万1,000円に対しまして、決算額は20億7,247万4,680円となり、9,525万6,320円の不用額となりました。  次に、16ページ、17ページをお開きください。  資本的収入及び支出について御説明申し上げます。まず、収入でありますが、第1項の企業債は、予算額4億6,000万円に対しまして決算額は3億2,000万円となり、1億4,000万円の減額となりました。これは、対象工事の入札差額や未執行などによるものでございます。具体的には、平成26年度から28年度までの継続費で実施しております東第二浄水場紫外線処理設備設置工事の予算残や平成25年度から27年度までの継続費で実施いたしました北ポンプ場新設工事の予算残。また、井ノ内地内などの送配水管布設がえ工事の進捗により、舗装本復旧工事の実施が次年度以降となり、未執行となったことなどによるものでございます。  次に第2項の加入金につきましては、予算額4,274万5,000円に対しまして、決算額は3,436万4,520円となり、838万480円の減額となりました。  次に、第3項の分担金につきましては、予算額1,090万3,000円に対しまして、決算額は338万4,340円となり751万8,660円の減額となりました。  次に、第4項の負担金は、当初予算額250万円に東第2浄水場紫外線処理設備設置工事が地方公営企業繰出金の水質安全対策として、一般会計からの繰入金を受け入れることが決まりましたので、922万8,000円を増額補正いたしております。  合計額1,172万8,000円に対し、決算額は922万8,000円で、消火栓設置につきましては対象がなく、250万円が減額となりました。  次に、第5項の固定資産売却代金は、遊休地売却を見送りましたので、91万5,000円をそのまま残額といたしました。  以上、収入の予算総額5億2,629万1,000円に対しまして、決算額は3億6,697万6,860円となり、1億5,931万4,140円の減額となりました。  次に、支出でありますが、第1項の建設負担改良費は、人件費に関する補正額や前年度よりの継続費、逓次繰越額を含めた予算額12億212万830円に対しまして、決算額は7億5,696万6,567円で、平成28年度への継続費に係る逓次繰越額2億154万3,664円を除きました不用額は2億4,361万599円となっております。  主な要因といたしましては、事務費では委託設計業務の入札残や人件費減等によるものでございます。また、施設整備事業費及び施設需用費の工事請負費では、各工事における入札執行残並びに予定しておりました舗装本復旧工事の一部が次年度以降の施工となったことなどでございます。  この建設改良費で実施いたしました主な事業は、企業債の対象となる施設整備事業では、継続事業の最終年となりました北ポンプ場の新設工事、同じく継続事業の東第2浄水場紫外線処理施設設置工事、長法寺北給水区域統合事業に付随する送配水管の布設がえ工事と工事跡の舗装本復旧工事、及び東第2浄水場高圧受変電盤取りかえ工事などでございます。  また、施設工事では、下海印寺、下内田地内の排水管布設工事や水中ポンプの取りつけ工事を行っております。なお、重立った工事につきましては、5ページから8ページにかけまして、修繕引当金対象工事も含め一覧表として掲載させていただいております。  第2項の企業債償還金は、企業債元金の償還金でありますが、決算額2億1,502万8,000円に対しまして決算額は2億1,502万6,607円となりました。  以上、支出予算総額14億1,714万8,830円に対し、決算額は9億7,199万3,174円となり、平成28年度への継続費逓次繰越額2億154万3,664円を除きます不用額は、2億4,361万1,992円となりました。  なお、資本的収支の不足額8億655万9,978円につきましては、欄外に記載しておりますとおり、損益勘定留保資金等で補填いたしております。  続きまして、10ページへお戻りください。  先ほどの内容は消費税込みの予算と決算の比較でございましたが、消費税抜きの事業収支を前年度決算額と比較して御説明いたします。  まず、事業収益でありますが、2行目の営業収益は5,506万823円減の19億8,678万4,285円となりました。その主なものとして、給水収益は有収水量が0.3%増加いたしましたが、水道料金を引き下げたことにより、率にして4.6%、8,796万6,762円減額の18億3,011万3,345円となりました。受託工事収益は3,184万531円増額の9,099万5,755円となりました。営業外収益は率にして11.9%、2,533万2,117円増額の2億3,772万5,810円となりました。この主な要因は、一般会計から水資源対策補助金として、平成27年度につきましては算定額の5,530万円を繰り入れたことによるものでございます。特別利益は、前年度には新会計基準適用に伴う特別利益がございましたが、これは平成26年度のみの利益であることから、皆減となっております。この結果、収益全体では3,430万6,532円減額の22億2,451万95円となりました。  次に、事業費でありますが、まず営業費用は1億4,812万6,765円減額の18億6,919万4,155円となりました。主なものは、原水及び浄水費では、府営水道供給料金単価の引き下げによる受水費の減や動力費の減などにより、1億1,607万3,107円減額の10億878万6,709円、配水及び給水費では、修繕費や路面復旧費の減などにより、1,491万1,416円減額の1億4,871万9,381円、受託工事費は給水申込件数の増から、2,441万9,852円増額の9,730万7,883円、業務費は料金システム変更による委託料の増等により3,222万9,312円増額の8,370万93円、総経費は職員数の減による人件費、退職給付費、貸倒引当金繰入額の減などにより、6,244万909円減額の1億1,792万6,740円、資産減耗費については711万365円減額の144万379円などでございます。  次に、営業外費用は、主に支払利息で170万1,632円減額の8,941万829円となりました。特別損失は、前年度は新会計基準移行に伴います退職給付引当金の一括計上等がございましたので、3億2,860万8,430円減額の62万1,042円となりました。総費用では、4億7,843万6,827円減額の19億5,922万6,026円となりました。  これらの結果、収支につきましては18ページをごらんください。  18ページの損益計算書の下から3行目にございますように、平成27年度の収支は2億6,528万4,069円の純利益となりました。前年度繰越利益剰余金42億5,647万4,924円と合わせた当年度未処分利益剰余金45億2,175万8,993円を次年度に繰り越すこととなりました。なお、損益計算書には記載しておりませんが、平成26年度からの新会計基準移行に伴いますその他未処分利益剰余金と非現金収入の長期前受金戻し入れを除きました実質的利益剰余金は、1億4,835万6,729円となっております。  続きまして、20ージから22ページをごらんいただきます。  貸借対照表につきまして、増減のありました主なものを御説明させていただきます。  まず、20ページの資産合計と、21ページ、22ページの負債資本合計は、前年度よりそれぞれ3,850万1,842円増額の141億980万8,376円となりました。資産の部では、固定資産は、北ポンプ場の完成に伴い、関連施設と建設仮勘定から各固定資産項目に振り分けしたため、建設仮勘定が大きく減となり、各項目が増加いたしております。そのほか、建設改良費を固定資産計上したため、全体といたしまして約3億2,888万円の増となりました。流動資産は、現金預金や未払金の支払いなどにより減少したため、約2億9,037万円の減となりました。  次に、21ページの負債の部では、企業債残高は固定負債、流動負債合わせて前年度より約1億497万円増加の約45億8,249万円となりました。固定負債の引当金では、退職給付引当金や修繕引当金の取り崩しにより、約6,233万円減額の約5億8,504万円となりました。流動負債の未払金では、支払いを行ったことにより約1億6,472万円減額の約2億2,583万円となりました。繰延収益は収益化が進んだことにより、約9,571万円減額の約32億355万円となりました。  また、22ページの剰余金では、当年度純利益、約2億6,528万円が増額となり、約45億6,504万円となってございます。  次に、23ページのキャッシュ・フロー計算書につきまして御説明申し上げます。  業務活動では、当年度純利益や新料金システムの減価償却費などにより、約4億2,192万円増額、投資活動では固定資産取得などにより約8億1,821万円の減額、財務活動では、企業債の借り入れと償還により約1億497万円となりました。これらのことにより、資金期末残高は期首より約2億9,132万円減額の16億9,917万6,780円となりました。これは、20ページにお示ししております貸借対照表、流動資産における現金預金額となってございます。  以上で、平成27年度水道事業会計決算の概要説明とさせていただきます。御審議いただきますよう、よろしくお願い申し上げます。 ○三木常照主査  第79号議案の説明は終わりました。質疑につきましては、午後1時から始めたいと思います。その間、休憩といたします。              (午後0時09分 休憩)              (午後1時01分 再開) ○三木常照主査  それでは休憩を閉じ、再開をいたします。  まず冒頭に、午前中、浜野委員から御質疑がありました委託協定書について提出がありましたので、今、委員の皆様のお手元に配付していただいています。  浜野委員、協定書についての説明は求められますか。 ○浜野利夫委員  説明があるんだったらお願いしたいですね。 ○三木常照主査  それじゃあ、ちょっと説明のほうはお願いできますでしょうか。お願いします。 ○桝田上下水道部総務課長  提出させていただきましたのは、長岡京市公共下水道使用料徴収事務等の委任に関する協定書でございます。  協定書の中身につきましては、ごらんのとおりでございます。算出根拠につきましては、先ほど申し上げさせていただきましたように、別紙サービス基準に基づきまして、徴収事務等にかかる経費、これを水道事業とまず下水道事業で2分の1ずつ分けまして、その中から下水道事業分につきましては、水道量調定件数分の下水道使用料調定件数ということで、さらにまた案分を掛けさせていただきまして、下水道事業のほうに請求をさせていただいております。  中身につきましては、先ほども申しましたように、委託料でありますとかOA料でありますとか、後は必要経費等でございます。  以上でございます。 ○浜野利夫委員  ちょっとかかわっていいですか。  水道にもどっちも関係することなので。今ちょっと説明いただいたんですけど、これは水道のとこ別で聞こうと思ってたんですけど、上下水の関係でこういう協定結んでという話があったんですけど、これとは別に委託する側とは水道はまた別個こういう協定を結んでいるわけですか。 ○桝田上下水道部総務課長  営業業務の委託につきましては、契約という形で仕様書に基づきまして契約を交わしております。第2条の徴収事務等の範囲で第2項で、乙は、業務の効率化を図るため、甲から委任を受けた前項の業務を他の者に再委託することができるものとするというところで営業業務委託につきまして徴収業務を含めまして、委託をしているところでございます。  以上です。 ○浜野利夫委員  ちょうど水道で聞こうと思ってたことも関係するんですけど、1ページなんですけど、第6条の未納整理というところで使用料の未納整理は甲が扱う、つまり市長がするでしょう。これは、具体的に言えば下水のほうで処理はするとなるんですけど、水道のほうは水道のほう、同じようなこういう仕組みになって、処理は水道がするとなるんですかね。 ○桝田上下水道部総務課長  今の第6条の下段になるかと思うんですけれども、水道料金の未納整理に対し、使用料と未納額を合わせて徴収することが可能な場合は、乙が行うことができるとありますので、水道料金を上下水道料金として、滞納徴収部分を含めまして、徴収する場合には上下水道料金として滞納整理をしております。  以上です。 ○浜野利夫委員  市長になっていますけど、結局、組織とされたら下水の関係でそのまま上司になる市長ということやと思うんですけど、今のところの後にも乙、つまり市長が、水道側がその権限に属する水道料金の未納整理に対し、使用料の未納額を合わせて徴収ができる。  つまり、未納整理の中身で、実際は今は民間に委託がされてますから、あれですけど、そこの実際、徴収を行う者が権限上、いろいろ徴収の仕方を工夫しながら、自分で工夫してやってもいいという意味なんですかね。  ここの解釈がちょっと。だから、水道の後で水道停止につながる徴収の、後で聞こう思ったらずっとつながっていくんですけどね。水道のほうで聞きます。 ○三木常照主査  よろしいですか。 ○浜野利夫委員  すんません。 ○藤本秀延委員  1点だけ一つ。 ○三木常照主査  どうぞ。 ○藤本秀延委員  すいません。僕が提出をお願いしたもんじゃないんですが。  いわゆる、この協定書は平成20年4月1日現在で結んでいます。現在、水道事業管理者が変更になったと思うんですが、新たな契約、協定の見直しというのは必要ないんですか。 ○桝田上下水道部総務課長  現実のところといたしまして、さらに1年間継続するものとすると、この例によるというところによりまして、今のところそのまま継続して協定書の中身が有効だということで判断しまして。 ○藤本秀延委員  いえ、ここ読んだんです。すいません。 ○桝田上下水道部総務課長  見直しはしておりません。 ○藤本秀延委員  だめだと言ってるんじゃないんです。行政内で、失礼な言葉の言い方すると、マッチポンプにならないようにしようと思うと、つまり、水道事業管理者は独立権限機構の管理者なんですが、今その職の所在がなくなりました。市長の配下の部長が兼務をしていますね。兼務の場合の対応の仕方というのは、ちょっとこの協定書がだめなんじゃなくて、やっぱし他者から見て、いわゆる組織内の部下が管理者で、いわゆる物を言えないねという形にとられても困りますから、それが上村上下水道部長が管理者としての役割を果たしていますけど、こういう形でいいかどうかいうのがよくわかんないんです。  いわゆる、三役という形で行政執行権者としての水道事業管理者がいる場合は、これは理解できるんですが、いなくなった場合のやり方として。僕はいないという理解をしていますんで、兼務ということは主たる管理者を部長が兼ねるという形になるでしょう。ほんなら、地財法の関係でいきますと、長岡京市で収入役がいなくなったときに部長級になったときの処理の仕方がどうなったかというのを聞かないかんですけど、多分、収納執行権者の権限はそのまま持った業務をやっているんです。だから、そこはちょっとだめじゃなくて、調べといてください。お互いに、こういう問題で、本来協定だとか条例だとか規則に基づいてやらなければならないのが行政行為だと思っていますから、ちょっとそこだけは素人なので、疑問点だけ投げかけさせていただくということだけでよろしくお願いします。  終わります。 ○三木常照主査  それでは、先ほど第79号議案につきまして説明は終わりましたので、ただいまから質疑について入りたいと思います。  委員の皆様、ございましたらどうぞ。 ○藤井俊一委員  大変初歩的な質問で申しわけないんですけども、報告書の概要によりますと、7月31日に2万8,702立米の災害供給量があったということなんですけど、今年度はどのような状況でしょうか。 ○中路上下水道部次長  本年度につきましても7月6日に2万9,000トンというのが一応最大でございまして、それ以降、まだその数字を超えた排出量にはなってございません。例年、若干ですけども、昨年はふえましたけども、3万を切っているというのが実情でございます。 ○藤井俊一委員  安定供給というような視点から、昨年度、配水区域の変更をされて、貯水タンクを長法寺配水池使わないというようなことになってますけど、最大貯水量というのは何日分ぐらい、最大供給量からしたら何日分ぐらいプールできているんでしょうか。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  配水池のタンク容量でございますけれども、先ほど次長のほうから日最大2万9,000ということがございますが、配水池の容量が今現在2万800トンでございますので、一日の3分の2程度は満水にするとたまっているという状況です。水道の設計指針てございますけれども、それには大体半日分は配水をためられるようにという指針になっています。  以上でございます。 ○藤井俊一委員  最近、東日本やとか熊本で大規模災害がございまして、電気、水道、ガス、ライフラインの確保というのが大きな課題になっておりますけども、そういうような被災地を実際においでになったりとかして、どういうような教訓として、災害に弱い部分はどこであるのかとか、そういうような。あるいは、原水確保が大規模災害のときに府営水も含めて、どうなったら確保できるのかなというようなことやとか、大規模災害に対しての備えといいますか、そこらあたりのお考えはどうなんでしょうか。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  最近一番大きい災害といいますと、やはり東日本かなというふうに思います。東日本大震災のときには、私も直接現地のほうへ行かせていただきました。  東日本の状況を報告させていただきますと、まず、壊滅という言葉がありますけど、壊滅というのがどういう状態なのかというのは、やっぱり初めて知りました。もう全て建物は壊れている。現地へ行きましても2日ほどは道が通れないという状況でございます。自衛隊のほうが自衛官の方のほうで道を整備していただいて、やっとそこが通れると。そこで、どこへ給水したらいいのかというのもわからない。こちらのほうで行かせていただいて、マイクで呼びかけさせていただいて、住んでおられる方が出てきていただいたところへ給水するというような状況でございます。  水道水の確保につきましては、内陸部、約1時間半程度離れたところの水道事業体のとこから給水車でくんで、また海岸のところへ持っていくというような状況でございます。それに対応するための耐震化施設といいますと、府営水もそうですし自己水もそうなんですけども、取水源がいかに確保できるか。例えば、うちでいいますと自己水、井戸水、井戸が地震によって崩壊しますと、自己水はもうアウトになります、くみ上げできません。  それから、府営水につきましても、送ってこられる管、途中で河川の横断とかそういう箇所がございます。そういうとこで破損してますと、市内のほうには来ないということで、一番直近にある水道の浄水場、処理した水が確保できるとこへ、そこからの報告が主たる対応になるのかなと。それまでの一時のことにつきましては、うちのタンク、緊急遮断面を備えてますので、一旦震度5以上になりますと、遮断面ボンと落ちて、そのタンクの中の分だけは一定蓄えることができます。そういった対応になってございます。  以上でございます。 ○藤井俊一委員  災害が起こって、当面はそれでいろんなボランティアも含めて、支援をいただいて乗り越えられるんでしょうけれども、災害復旧ですね、一日も早い復旧が求められるんですけど、事業者との協定とか、災害復旧はやっぱり規定どおり入札業務やとか何かそういうような災害復旧は特別な配慮とかそういうのはないですか。やっぱり、一定の手続を踏んで事業者に御依頼を申し上げるというような、そういうような手順になっているんでしょうか。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  他市の状況はちょっとわからないんですけども、本市の場合、大型の災害復旧に対する管工事業者との災害協定は結んでおりません。  ただ、年間業務といたしまして、漏水とか突発事故に対応するために365日対応してくださいよという協定を結んでおりますので、その範囲の中でそういった大規模災害についても対応していただけるものというふうに理解しております。  以上でございます。 ○藤井俊一委員  結構です、すいません。
    三木常照主査  ほかの委員の皆さん、いかがでしょうか。 ○藤本秀延委員  すいません。浜野委員のほうが下水の委託料の関係聞かれましたが、この年度にジェネッツと1億3,370万4,000円で委託契約してますね。これ、何年に一遍結んでますか。 ○桝田上下水道部総務課長  3年でございます。 ○藤本秀延委員  3年。3年いうと、単純計算していくと、年割計算で見てよろしいでしょうか。 ○桝田上下水道部総務課長  年割で結構です。 ○藤本秀延委員  1億3,000万円3で割っちゃうと4,000万円ですね。委託料の計算式から見たら、5,000万円の中でこの計算式で、ごめんなさい、戻って申し上げないんですが、入の関係で見てください。下水道のほうから受ける委託料の計算式は、この計算でいくと5,000万円になるんでしょうかね。2分の1計算掛ける水道徴収業務と下水道徴収業務の分母、分子関係を決めて、これが50、50の100やったら、そのまま2分の1になっちゃうんですけど、4,000万円の2分の1という形になるのか、ジェネッツ以外のところの徴収業務の委託がほかに発生しているんかどうか、ちょっとよくわからないので。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  窓口業務だけでしたら、御指摘のとおり1億4,000万円を3で割ると4,200万円程度ですが、その半分の年間2,000万円程度になります。そのほかに検針に必要となりますメーターの取りつけ代、メーター代、そういったもの。  それからあと、先ほども出ました料金徴収にかかわりますOAシステムの費用、更新費用等々も発生いたしますので、それを足すと年割で5,000万円程度になるというところでございます。  以上でございます。 ○藤本秀延副主査  すいません。今のは資料の会計のところを見てしゃべっちゃったんです。この今回の別の収益費用明細書の中で委託業務でさっき言ったOAのいっぱい出るじゃないですか。それが徴収業務にかかわっての種別がよくわからなくて、僕、最後の委託業務のところ、業務委託の中の22の委託料だけで見ましたら、7,100万円しかないんですね。コンビニ徴収だとか営業業務委託料だとか、債務だとかいろんな関係で言って、1億2,000万円との関係の7,000万円が単年度これだけかかっていれば、いわゆる3年だったら経費は何か、ちょっと僕の中ではつじつまが合わなかったので聞いただけなんです。今の話でも、それでも詳細何ぼ聞いてもわかりませんから理解はしますけど、ただ、できれば次に聞こうと思いますので、予算の時でも。いわゆるジェネッツの業務委託料とそれ以外のいわゆる下水道課に対する委託業務費用という計算式は、どこかの段階で。きょうはもう言いませんので、いただけると助かりますので、要望だけしておきます。  以上です。終わります。 ○浜野利夫委員  いろんな角度からになって申しわけないんですけど、ちょうど監査委員のことをとやかく言うつもりないんですが、監査委員さんの決算意見書でコンパクトにまとめてもらったんで、ここのちょっと数字を使わせてもらおうと思いますけど、給水世帯が前年度決算よりも350以上ふえたと。給水量は本当に微減ですよね、943万トン。日平均給水量も先ほど出てた最大給水量も本当微減で、まさに3万トン超えない、最大給水量もね、そういう時代に入ったという、流れはそうだと思うんですね。  ただ、頑張っていただいたから有収率はぐっとアップしてたという、これも特徴かなと、ばくっと言うとね。職員数も28から26.8というように減っていったという、これも数字できれいに出てるんですけども、実際はこの決算を見込んで今年度の予算でもスタートしていっていますから、後は次年度につながる話かなという気はするんですけど、こういう相対的に水道事業で人口も世帯もちょっとずつですけど増えてきているにもかかわらず、給水量は減っていってる傾向というのは、こういう27年度を終わった段階で、この現状というか、人口と。要するに、給水世帯はふえるけどもにもかかわらず減っている、こういう傾向というのはどういうふうに見て、将来予測をどういうふうに、このまま続くといふうに見ておられるのか、この段階での整理された分で聞きたいんですけど。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  午前中の下水の水収支のところでも御説明させていただきましたけども、平成23年と比べると水量、下水も減ってますし水道のほうも減ってございます。一定、一般家庭用の節水機器の普及というのは、全家庭には普及し終わったのかなというふうに考えていますけども、あと大きな生産活動を持っておられる大口の事業所の方のほうの水量というのも若干減ってきております。減少幅は少なくはなっておりますけれども、今後、この傾向は一定続くのかなというふうに考えております。  あと、市内に工場等の立地があれば、来ていただければ、また水量はふえると思いますけれども、今の段階ではこの水量の動向は継続していくものというふうに分析しております。  以上でございます。 ○浜野利夫委員  わかりました。  そういう見通しにあわせた事業展開も多分出てくるんだろうと思うんですけど、もう一つ、監査のほうの意見書では触れられていないんですけど、結びのまとめでもね。ただこれは、監査の意見としてはこれ出てるんで、ただ一番よくコンパクトでいろんな数字が整理されたまとまった意見書になっているなと思ったんですけど、要するに職員数が実際こうやって減していることを担当課ではどういうふうに見て、この決算を打って次につなごうとしているのか、基本的なとこで結構ですで。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  職員数の減でございますけれども、この前の議会でも御答弁させていただいたと思うんですけれども、単に職員数の数だけの問題ではないというふうには認識はしております。  ただ、絶対数としてこれ以上減少すると、今の事業の形態は保てないのかなというふうにも考えておりますので、それは関係部局と十分協議の上、職員確保、それから人材の育成に努めてまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○浜野利夫委員  あと、またこういうのも内容的にちょっとお聞きしたいんですけど、受水費の負担というのは、やっぱり相変わらず多いというのは確かやと思うんですね。水需要も減少してきてる、施設も老朽化してきているのも確かだと。いろんな災害に対する耐震対策も要るというので含めて、長岡の水道ビジョンというのは22年から10年間、今半分終わったんですかね、後半になるんですけど、中期経営計画、後期計画に入ってるんですね、もう。そういう流れがあるんですけど、要するに府の水道ビジョンとの関係で、情勢変化に対応するためとして府自身が29年度に向けて改定を策定しようとしてますよね。長岡の後期経営計画との関係で、府のビジョンを変えていこうとする流れに対して、どういう基本的な対応をしようというふうにこの時点で思っておられるのか、今わかる範囲でお願いしたいんですけど。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  京都府への対応でございますけれども、建水の資料の中で京都府に対する要望書も添付させていただきましたけれども、受水市町と、それと京都府が一体となって、将来的により効率的で効果的な施設整備に努めていただくように要望してまいりたい。それをまたビジョンに反映させていただきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○浜野利夫委員  ばくっとしたらそういうことかなとは思うんですけど、府のビジョンの中間改定の中では、要するに料金算定の負担についてあり方、どうするとは別にして、確かに大きな問題なん、これどうしようかということテーマがあり、府営水のさらなる活用と、この活用の仕方がピンキリなんで、これも確かにテーマとしてはどう活用するかというのが大きな要素だと思いますし、建設負担水量の調整と。これも言葉的にいうたら、それを上げるのか下げるのか含めて、この問題も大きなテーマだなと思うんですね。それに対比して、25年から6、7、8か3年間、これまで乙訓だけだったのが10の受水市町一緒になって要望していって、かなり突っ込んだ申し出までしてきているなというふうに思うんですけど、今ちょっと部長が言ってましたけど、そういう府が見直しをしようとしているのと、本市の経営計画との兼ね合いしながら、実際には10市町でそういう要望もしながらで、実際、府の経営審議会とか、あるいはそういう10市町での働きかけとか、あるいは市単独でとか含めて、ことしも8月に出された、いただいたんですけども、そういう共同で何かしようというの具体的にこの段階では何か立っているのですね、あるいは単独でこういう計画してるとか、10市町で一緒にこういうことをさらに要望に基づいて、こういう働きしようと計画しているとかしてないとか、もしあれば聞きたいんですけど。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  京都府のほうがビジョンの見直しを計画されております。それにつきましては、ことし、来年含めて審議会の中で審議され、それをまたパブリックコメントもかけた上で公表される予定となっております。  本市といたしましては、本市独自の課題、それと当然、10市町で要望していく課題、二つに分けさせていただいて、京都府のほうと協議してまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○浜野利夫委員  あと、もうちょっと具体的に聞きますと、成果等説明書のほうの中に3浄水場系の料金格差是正、建設負担金引き下げを求めるというのを明確に入っているんですね。今の時点で考えられている建設負担金の引き下げというのは、どういうこと、どうやってそれを実現しようかと、何か方針というか、それと内容があったら教えてほしいんですけど。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  建設負担費用のいわゆる受水費の負担の下げ方でございますけど、いろいろな方法があるとは思います。今、平成27年4月1日から新たな下水道の供給料金単価の改定がされたところでございます。次回、平成32年以降の料金改定が予定されております。  現在、私どもで考えておりますのは、その32年以降の料金改定に当たりまして、受水10市町がお互いの意見を尊重しながら、了解を得た上で京都府さんに、できるだけどうやったら受水費負担の軽減に努めていっていただけるのか、そういうものを一致団結して要望してまいりたい。そのために、今お互いの3浄水場系の水系の中に持っております課題をお互いにしんしゃくしながら、水量についても考えていくべきかなということで、担当市の間での協議はさせていただいております。  以上でございます。 ○浜野利夫委員  今の話、次の料金改定に向けていうことで、それまでの間は、いい悪い別にして、単純に建設負担金が引き下がるということは簡単にはあり得へんと、難しいということでよろしいんですか、とりあえずいい悪い別ですよ。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  本市の上下水道料金と同じく、京都府営水道の料金単価についても同じことが言えると思います。32年までは今の単価でいくと。よほどの何か特殊な事情があれば別ですけれども、恐らく31年度までは今の単価でいかれるものというふうに考えております。 ○浜野利夫委員  府の中間改定、府のビジョンの経営審の資料との関係なんですけど、気になることがあって、ちょっとこれどういうふうに見てるか知りたいんですけど、連携への取り組みという中で、府営水道と受水市町の施設全体をアセットマネジメントするみたいな打ち出し方があって、これ一体どうしようとしているのか、府自身は。やるのは府と、それで受けるのは市町村の側ですからね。本市のほうは、こういう府営水施設と各市町村の持っているいろんな施設をアセットマネジメント、どこまでどうしようという予定なのか、考えてるのか、非常にちょっと思ってることがあったら、方向、認識を教えてほしいんですけど。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  受水10市町のまだ意見統一はされておりません。ただ、本市の考えておりますのは、京都府営水道と受水10市町が持っております施設のトータルバランスを考えまして、各10受水市町の持っております需要予測に基づく水量をどうすれば、どういった形で施設整備していくと一番ベストマッチングするのかということを受水市町と京都府との間で協議をしていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○浜野利夫委員  単純にぱっと見ると、要するに府営水の施設と市町村の持っているいろんな施設をまとめて、どこか別個管理するような形態でも考えとるのかとちらっと思って、そういうことはあり得ないですか。第三者というか別の機関がね。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  水道事業の広域化というような話になろうかと思うんですけれども、将来的には可能性はあるかなというふうに考えています。一例で申しますと、香川県なんかはもう県内1水路という方向をきっちり打ち出されておりますし、まだ京都府ではそこまで行ってないのかなというふうには考えております。  以上でございます。 ○浜野利夫委員  本市独自でいろいろやってきた水質検査なんか、結構委託でばっとお願いしてしまったりで、独自でいろんな費用面等があるにしても、どんどん本来の分を外に預けるみたいなことになって、手の届かないとこ行ってしまったら大変やなという、ちらっと流れでね。そこまでは考えんでもええと。いかがですかね。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  水質検査というのは特殊な業務でございますので、それを自前でやるという形になりますと、本市程度の単独事業体ではやっぱり難しいかなというふうに考えております。  ただ、それをもって全ての事業をどこかに委託する、あるいは一気に統合するというような考えは現在持っておりません。  以上でございます。 ○浜野利夫委員  それから、認識をちょっとお聞きしておきたいんですけど、27年度決算、これは本体の決算書の概要、総括事項という中でちょっと書かれてるんですけど、年間給水量が1万7,000トン減ったのは、大口事業所の給水減の傾向のためというふうになってるんですけど、そういうことが言い切れるのかなと思って。確かに、多少は減ってますけど、これが原因で全体の給水量が減ったという認識なのかというのをちょっと聞いておきたいんですけど。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  業務量につきましては、9ページのほうに記載させていただいております。ただ、これには大口事業者、それとそのほかに分類した数量にはなってございません。両方合わせて給水量については1万6,850トン減ってますよという形でございます。この内訳でございますけれども、大口のほうが3万9,000トンの減でございます。そのほかは一般家庭用と。ほんで、逆に事業運営のもととなります有収水量につきましては、大口は減っておりますけども、一般家庭その他については増加しているという状況でございます。  以上でございます。 ○浜野利夫委員  いろんな要素があると思うんですけど、全体の給水減で、ここで減ったからだけというのは言い過ぎ違うかなという印象を持って見ていたんですがね。今それぞれそんな重要と思ってるんでなくて、なんで確認したい程度だったんで、それは結構ですけども。  もう一つ、そういう流れの中かと思うんですけど、地下水は41万トン減ったけど、府営水は48万とふえた、受水の関係ですね。これ、最初の説明であったと思うんですが、大腸菌でクリプトの井戸の停止が影響しているということで、ブレンド率も52.7%に、50%を超えたという。これは大体、あと回復というか戻す見込み、見通しはどういう予定なんですかね。 ○長田浄水場長  自己水の件でございますけども、先ほどおっしゃられたとおり、5-2号も停止しているということで、ブレンド率が52.7%ほどになっておりますけども、クリプトの機器が完成しますと、今、時間当たりで約60トン程度でふやす予定としております。年間にしますと今現在ですけども、480トンうちに上がってまして、逆線等々ありますんで、実際運転しているのが23時間の365日ということで、403万トン程度は今上げられるよと。それに対しましてクリプトができますと、540トンの23時間の365日で453万トンほどの予定をしておりますので、ブレンド率のほうにつきましては50、50にはなるのではないかと思います。  以上です。 ○浜野利夫委員  今、説明いただいたんですけど、年間で453万トンふえるという。時間は一日50何万て言うたですね。年間では。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  府営水と地下水のバランスでございますけれども、平成26年度が960万トン、それと27年が415万トンということでございますので、26年程度には回復すると、当然回復させていただくという形でございます。  ただ、この停止してから2年間、ほかの井戸もかなりきつい目にくみ上げしておりますので、今くみ上げてる井戸の状況も勘案しながら水運用に努めてまいりたいというふうに考えておりますけれども、基本としては一般向けのブレンド率50%を割るように水運営をしていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○浜野利夫委員  だから、今もう新年度始まってますよ。28年度中には大体そういう年度末だから、今度この決算では大体そういうふうに戻りそうなんですか。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  28年、来月中には施設でき上がりますけども、すぐに稼働というわけにはいきませんし、一番水利用の多い夏場過ぎておりますので、今年度については若干50は超えるかなと。  ただ、29年度以降については、施設が年間通して稼働しますので、50%を切るといった状態で水運用できるかなというふうに考えております。 ○浜野利夫委員  わかりました。  あと、受水費の関係なんですけど、前年度決算から1億円ほど、1億円超で7億3,474万円が受水費として決算の支払いですね。これは、事前に確認もさせてもらったんですけど、受水費の中で流量分の受水費と建設負担水量分の受水費との違いはあるんですけど、結局流量分、横並びで要った分以外の分ですね。要するに、これは本来払わんでいい、いわゆる俗に言う使ってない水道分のが2億7,761万円と確認させてもらったんですけど、この分は、今でもかなり負担になってる建設負担金の分ですね。給水量が減り、地下水のくみ上げも少なくなっていく分、府営水もだんだん少なくて済むようになっていっても、建設負担分の料金て要りますから、だんだんだんだんこれがクローズアップした形に見えざるを得ないとなると思うんですけど、この27年度でいう2億7,000万円台の分というのは、やっぱり建設負担金のものをどうにかせんと解決しない要素が大きいと思うんですけど、そういうことでのこの27年度決算は、2億7,000万円台分というんで、そういって建設負担費分を一日も早くというか、早くこれが何とかなるようにという、そういう決算で新たにそういう決意したというか、そんなんはないですか、決意を新たにみたいなことは。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  府営水の日当たりの2万6,000トンと受水の1万5,000トンぐらいですかね、その差、日当たり1万1,000トン、それの66円の365日で2億7,000万円という数字が出てくると思うんですけれども、その1万1,000トンをどのように分析するかでございます。  施設整備の予備力は25%を基本とするということもございますんで、それからいうと1万1,000は若干多い数字かなというふうにも考えておりますので、今後、京都府との今見直されている水道ビジョンの実現に向けての水量の変更は、見直しの中ではそういったことも当然、受水市町は受水市町なりに主張してまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○浜野利夫委員  それと、気になる表現があってちょっとお聞きしたいんですけど、チェックシートの中なんですけど、地下水の適正揚水量を守るというのが一つあるのと、もう一つは、新たな水質の変化に対応するとあるんですけど、一つは地下水の適正揚水量を守るというのは、本来、府営水始めて3万トン、どんなにくんでも大丈夫ということで一応計算上ですか、安全揚水量の設定がなったんですけど、ここで言う、27年度決算でいう地下水の適正揚水量を守るというのは、どういう意味をしているのかなと思ったんです。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  市域全体で適正揚水量日当たり3万トンという調査結果が出ております。そのうち、上水道事業に1万9,600トンで企業系が1万400トンでしたか、そういった割合も示されております。ここで言う適正揚水量といいますのは、各井戸が持っておりますストレーナーの井戸の計、それからストレーナーの大きさ、スリットの加工の仕方によって、やっぱり井戸ごとに適正揚水量というのは決まっておりますので、それを守っていきたいというような趣旨で書かせていただいたものでございます。 ○浜野利夫委員  地下水自身の回復というか、なかなかきれいに見解が一致しないのがあるなという思いがあるんですけど、今はもう地下水施設能力そのものは2万トンあるかないかぐらいですわね、現状の長岡ではね。そういう意味で、それよりもオーバーせんようにするという意味かなと思ったんですが、そうでもないようですかね、ここの適正揚水量を守るというのは。  本来は、施設能力ずっと以前から下がってますので、3万トンなんてとても実際無理なんですけど、今の施設能力を超えないように、満杯じゃなくてちょっと余裕あるほうがいいって言われてますから、これくらいを保つという意味かなと思ったり、適正揚水量を給水で保つというのは、どこを指して意図しているのかなというのをちょっと思ったとこなんですけど。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  先ほども言いましたように、井戸個体の揚水量というのが決まっております。  それともう一つ決まっているのは、地下水と府営水のブレンド率50%というのは、二つの大きな原則でございます。それの中でバランスをとれるように、例えば現在でしたら6本のうち1本が休止してますので、5本の井戸で日当たり1万4,000弱、1万3,000ほどくみ上げておりますけれども、それは各井戸に対して過大なくみ上げ量とならないように、井戸を将来に向かって継続的に使っていけるような形の表現で示させていただいたものでございます。  以上でございます。 ○浜野利夫委員  それと、同じところでもう一つ言っていますが、新たな水質の変化に対応する、というのは、何か変化してきているんですか。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  今回提出させていただきましたクリプトの指標菌であります大腸菌というのは、普通、深井戸では検出されることがないというふうに考えておりました。  それと、PFOAですか、そういったものが表流水の中にもあります。そういったのものが万が一検出された場合に、どういった対応ができるのかということで、新たな水質変化にも対応できるような施設を構築していきたいという表現にさせていただいたものでございます。 ○浜野利夫委員  わかりました。  それから、下水のときに出てました給水停止のかかわりなんですけど、前年度は対象が17件あって実施が14件と。6件は転居、8件は額はいろいろでも即それで払ったことですぐ復旧したというか、開栓したというような、前年度決算のときにそういう話があったと思うんですけど、27年度のとりあえず数字的に対象は何件あって、実際何件給水停止したのか。去年と同じように内訳、わかる範囲で教えてほしいんです。 ○桝田上下水道部総務課長  27年度につきましては、午前中、部長が申しましたように、対象件数としては13件ありました。そのうち、実停水としましたのが11件でございます。2件については、また訪問時に入金いただいて、停水をしておりません。11件の停水件数のうち、その日に入金をいただきまして解除したものは6件でございます。残りの5件につきましては、2件につきましては後日、一部入金という形で入金をいただきまして解除をしております。残りの3件につきましては、使用水量のほとんどなく、訪問を何回も行っているんですけれども、空き家といいますか、不在状態ですので、こちらについては新しい料金が発生しないように、そのまま停水といいますか、上水道の判断で閉栓をいたしております。  以上です。 ○浜野利夫委員  ちょっともう一回教えてほしいんですけど、対象13件の内訳が、今何か自分でも整理できんままメモしてたんですが。 ○桝田上下水道部総務課長  対象は13件です。そのうち実停水をしましたのが11件です。 ○浜野利夫委員  停水したんですね。 ○桝田上下水道部総務課長  しました。停水したことによりまして、御入金いただきましたのが6件です。 ○浜野利夫委員  そういう意味ですか。 ○桝田上下水道部総務課長  後日入金いただきまして、停水を解除したのが2件でございます。 ○浜野利夫委員  さらに2件。 ○桝田上下水道部総務課長  はい。3件につきましては、不在状態が続いておりましたので停栓をいたしております。  以上です。 ○浜野利夫委員  それで、残り2件は結局会えない、いない言ってたんですかね。13件のうち残り2件というのが。 ○桝田上下水道部総務課長  残りの2件については、後日お会いすることができまして、一部入金の方と全額入金いただいた方とおられまして。 ○浜野利夫委員  これも解除というか開栓したわけですね、結局、2件はね。 ○桝田上下水道部総務課長  入金いただきましたので解除しております。 ○進藤裕之委員  浜野委員、13のうちの11で、その2もですよ。 ○桝田上下水道部総務課長  13のうちの11の2のことでございますか。 ○進藤裕之委員  いいんでしょう。 ○浜野利夫委員  13、11件は、転入が6件払って、後日2件後でさらに払って、3件閉栓したというか、とめた。3件だけなんですね。 ○桝田上下水道部総務課長  最終、閉栓したのは3件です。 ○浜野利夫委員  11件のうちのね。2件は。 ○桝田上下水道部総務課長  今、進藤委員がおっしゃられましたように、13件の対象のうち11件停水しましたけれども、その2件については、停水のときに在宅されておられましたので入金いただきまして、実際に停栓はしておりません。 ○藤本秀延委員  だから、13件のうち11件ですよね。2件は入金されたということで。 ○浜野利夫委員  3件が結局停止した状態であったいうことですね、13件のうち。 ○桝田上下水道部総務課長  そうです。最終的には3件を停水いたしました。
    ○藤本秀延委員  それは、3件は借家ですか、持ち家ですか。そこ大事なんや。わからなかったらいいです。すいません。 ○桝田上下水道部総務課長  現在その資料を持ち合わせておりません。 ○浜野利夫委員  一応、件数はそういうことなんですけども、結局対象になったのは13件もともとあって、委託との関係になるんですけど、委託を受けた上下水で協定を結び、実際の業者、民間委託にそういうさらに契約結んでると思うんですけど、先ほどの協定のこれでも未納整理ということでいろいろ書いてありますけど、より具体的な徴収の仕方までは余り書いてないですよね。徴収を任された人も最終的にこれ13件の給水停止の人がいたというのは、内容的には例えばその年度、27年度、現年度の人もいはったのか、ずっと過年度分まで含めた滞納というふうに、対象というのはされたのか、対象の未納の分の積み上げぐあいとか何かそういうのって、集計をされた分てあったら教えてほしいんですけど。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  給水停止に至りました13件については、現年度の分でございます。 ○浜野利夫委員  現年度ばっかり。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  そうです。今使っておられる状況で発生しているということですから、現年度の分でございます。 ○浜野利夫委員  過年度分でも、さっき出てました下水道もそうです、未納ってありますよね。未済額でいってる分、それ不納欠損で落とす以前の段階で、そういうとこも一応対象にはなってるんですか、もともと過年度分でも。未納の分については、今、部長、現年度分ばっかりだったって言うてね、13件というのは。27年度決算だからそうなるんですかね。  さかのぼって、過年度分の未納に対しても、そういう給水停止の対象にしたやつはないんですか、余り。 ○桝田上下水道部総務課長  基本的には、過年度分につきましては、誓約書等で御入金を順次いただいていますので、開栓中で御承知のところには停水対象にはなりません。停水対象になるのは、督促を発送いたしまして、さらに御入金がなくて、さらに催告というような順序を追いまして、停水サイクルにのっとって停水いたしておりますので、基本的にといいますか、過年度の分につきましては順次、一部入金でありましたとしてもいただいている状態でございます。  以上です。 ○浜野利夫委員  過年度分は、一応分納ですね、形の上では。という形態になってて、件数との関係でいって、過年度分については全く行方がわからへんとか、所在、住んでないん違うかとか、そんなの余りないわけですか、過年度分の。 ○藤本秀延委員  その年度年度でもあるやん。これはこの年度やん。26年度、もしかしたら3件を所在不明でとめたいうやつがあるかもわからん。それは、年度別に出してもらってたらわかるけど。  収納未済額の過年度分については、ちょっとずつ分納しているけど、全額払ってませんよという意味、そういうことですね。 ○浜野利夫委員  だから、ちょっとでも払っているから、一応給水停止はしてないということなんですね。 ○藤本秀延委員  金は入ってないということですね、全額は。 ○桝田上下水道部総務課長  全額は入っておりません。 ○浜野利夫委員  少しずつで一応。国保のと同じあれですね。滞納しても分納でもしてるので保険証は出すという、今の国保の形態の、関係ないですね。そういう形態だ。わかりました。すいません。  あと、だから要するに委託を受けた民間、言ってたところがどこまでのことを、例えば、いわゆる普通徴収の関係でさっき下水のとこでも言ったんですけど、納付書を送られて、それで何らかの形で払えばそれで払ったになるし、それでも払えてないところをどれくらい件数あったのか。最終的には13件になったんですけど、どういう方法かで、電話なり含めて、訪問なりしながら、どういう段階で対象までいったんかというのを。何回か行って会えなかったら対象になるとか、話しして払う意思がなかったら対象にするとか、そういうめどというか基準みたいなものというのを27年度の場合でいいですし、どういう経過で給水停止の対象まで至ったのかというプロセスみたいの何かあったら。 ○藤本秀延委員  プロセス、収納委託契約の中でどういう処理をしているのかというのを聞いたほうがいいんじゃないですか。決まってるはずやから、そのやり方は。 ○岸本上下水道部総務課主幹  基本的には、3期分の滞納、半年間分になりますけど、停水の対象としております。停水に至るまでについては、督促、催告、それと訪問集金等を繰り返しするようにしておりまして、それでも要は未収という状態になりますと、停水というふうに最後にはしております。 ○浜野利夫委員  というように、今の督促、催促含めていろいろ手を打ちながら、これは最終的にそういう状態見て、市のほうで判断するんですね、対象でするしない。要するに、委託を受けた人が権限持って判断するのは一切ないと。結構です。  それはわかりましたんで次にいきますけど、附属書類の中の経営分析、成果等説明書編なんですかね。経営分析のこれいつも、これ見ながら言ってるんですけど、決算書なら54ページ見てもらったのが早いと思うんですけど、給水原価の内訳、分野ごととか種類ごとで一覧になってますよね、前年度対比示しながら。給水原価全体が26年度から見たら、水道料金引き下げも含めて192.67円に下がってます。ここの一覧表ではっきりと出てるんですけど、ここの受水費のとこなんですけど、27年度決算のところは、受水費が占める給水原価の中の割合が42%なんですね。26年度の決算のところを見ていると、同じ受水費の給水原価の占める割合が43%で上がってるんですね。要するに、占める割合がふえてる。それだけ受水費の負担が大きなプレッシャーといいますか、なってるのは明確に表で出てるんですけど、これはどういうふうに分析というか、こんな状態は見ておられるかというのをお聞きしておきたいんですけど。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  27年の給水原価につきましては、そこに算定式書いてありますし、欄外の一番下に書かせていただいておりますけども、26年度からの新しい企業会計制度も含めましたので、一番最後の算定式の欄に長期前受金の戻入というのが分子から引かれております。これをもし従来の26年度と同様の算定方式にやりますと、212円程度になります。192円というのが212円程度になりますので、単純な比較はできないのかなというふうに考えております。  以上でございます。 ○浜野利夫委員  確かに、単純な比較はできないのかもしれないですけども、26年度は26年度で計算式があると思うんですけど、27年度は27年、この決算のでいえば、26年度も計算式違ってもそうなんですけど、いろんな給水原価の関係の経営分析表の種類分けでいったら、受水費の占める割合がかなり、前は50%とかだったんですかね、だんだんそれでも減ってるのかもしれないですけど、それでも4割超えてるということは、大きなウエートを占めてるというのは確かなんですよね、計算方式にかかわらず。27年度も同じようにそういう結果が出た。そのことについての、こういう経営分析表からの受けとめはどうですかという。計算式違うから比較できませんじゃなくて、受けとめを聞きたかったんです、認識を。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  確かに、現在の使用料、受水費の負担というのは依然として大きいものがあるというふうに考えております。  したがいまして、先ほどから答弁させていただいておりますように、受水費負担の減少については、今後とも受水市町統一の連携を保ちながら、京都府さんのほうに要望してまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○浜野利夫委員  それも強く要望してもらうようにお願いしておきます。  次に、決算書の工事の関係なんですけど、11ページのところで、6月30日と9月2日にそれぞれ幾つかありますけど、工事契約金額が出てるんですけど、この関係でちょっとお聞きしたいんですけど、ちょうど今裁判になってますけど、そこの関係する業者のちょうど契約されてる分があるんですけど、ちょうど工事本体のことも聞きたいことあるんです。これとこの二つ、天満塚の排水区の耐震補強と、それから東第2の紫外線のパネル設置工事という、この二つの工事のことで聞きたいことはあるんですけど、前提になることがちょっと確認もしたいなと思ってたんですけど。  要するに、入札に参加する、応札する資格が本来あったのかなというのが、滋賀県での広域行政のあれの事件での入札資格停止の経過からずっといって、そこが27年度の分で参加が資格あったんかどうかちょっとよくわからなくて、そこをちょっとお聞きしたいんですけどね。滋賀県のが平成25年に贈賄で事件があって、指名停止このときにされたと思うんですけど、このときの本市で指名停止をした経過上なんですけど、期間と理由はどういうことをやったのかというのを今わかります。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  まず、1点目の入札参加資格でございますけれども、それにつきましては入札指名選定委員会というのが別個にございますので、その中で契約担当のほうが吟味をした中で資格業者というのを決めておりますので、それは参加資格はあったというふうに判断しております。  それともう一点、指名停止の期間でございますけれども、ほかの事業体での不祥事を受けまして、それから同じく指名選定委員会の中で、それの案件ごとに、本市の指名停止期間というのが決まっておりますので、その間で指名停止をかけるということになってございます。  以上でございます。 ○浜野利夫委員  今回の12月の長岡京での逮捕のことにかかわっても、その対象の事業所が全国でいろいろ事業を展開されたとこもあったみたいで、全国いろんな自治体で結構指名停止、それにあわせてやってるのがあるんですね。その関係から見ても、滋賀県のそれを受けて、当時、名古屋市のほうが指名停止、12カ月やってるんですかね。いつからしたかによって、後で出てる27年度はこの二つの工事なんですけど、26年度も工事受注してますよね。それにひっかかってないのかなというのをちょっと不安になったんですよね。入札選定委員会言うてますけど、そこの期間の確認をまずしないと、前提条件が自分なりにクリアできないなと思ったんですけどね。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  当該事業者に対しましては、本市の場合、平成25年3月15日から6月14日の間で指名停止をしております。  したがいまして、先ほど申しましたこの27年6月30日、並びに27年9月2日の契約案件につきましては、指名停止期間でございませんでしたので、入札参加資格があったものというふうな判断がされたということでございます。 ○浜野利夫委員  今そういうことで、3月から6月までと。25年に滋賀県あって、それ受けて3月から6月やったら、26年に北第2配水池の補修工事もやってますよね、落札。その期間は完全に指名停止も外れた期間であったから問題ないということになるわけですね。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  そういうことになっています。指名停止期間は外れておりましたので、参加されたということになります。 ○浜野利夫委員  そこで、この前のちょうど全協でお話があったんですけど、一番新しいので指名停止の追加をしてという話ありましたよね。それは、この前段の分の指名停止が解除されると全く関係なく、改めて長岡本体の事件との関係で12月10日に最初指名停止6カ月やって、そのかかわりで改めて追加分が指名停止があったという、これがひっかかるのは今度の業者はないわけですね。27年度はだから、二つの工事については全く関係ないというか、かかわりなくできたということでいいんですね。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  そういうことになります。 ○浜野利夫委員  長岡京市の競争入札参加資格停止に関する要項というのを、これずっと見てたんですけど、これと流れでもう一つわからないんですけど、停止要項の中で基準上の事項二つ以上に該当の者は、最も長い期間するとか、特例として、停止期限上の2倍の期間するで幾つか項目書いてあるんですね。これは、滋賀県のはそういう延長とか倍化するようなことを全く関係なかったということなんですかね、とりあえずは。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  基本的に、入札参加要件云々については、指名選定委員会のほうで判断されるわけですけれども、規約上からいいますと、滋賀県での案件につきましては、倍になるという案件ではございませんので、単純にその案件を受けて本市の規定に基づいて、先ほど申しました3カ月の指名停止をされたということでございます。 ○浜野利夫委員  職員が逮捕された分が、裁判で今公判中で、年内にそれの判決が出るかもしれないですけど、それは職員の問題としてですけど、対業者との関係では、罰金を出して、一応贈賄のほうで確定した状態ですわね。それを27年度決算のこの二つの工事については、そういう意味ではそれで関係なくということになると思うんですけど、あと今後のこととのかかわりでいうたら、この業者との関係というのはどういう対処になっていくのかな。今、指名停止の追加で、この前6カ月分というのはあったんですけど、今の指名停止の要項のところで見てましたら、その中に例えば市長が悪質なり重大と判断したときというのがあるんですよ、2倍にできる分で。今、指名停止、一応追加して1年分のうちの残り6カ月になってますけど、悪質と市長が認めたら、さらに2倍にできるという、そういう停止の要項の中にはそういう理解したんで、幾つか項目ありますけどね。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  今回の不祥事を受けまして、平成27年12月10日、逮捕の翌々日から6カ月の指名停止を当該業者に科しております。その中で不祥事の事案となります行為自体が、先ほど申しましたほかの事業体であった行為の指名停止期間から1年を超えない期間の中で事案が発生したということで、1年を超えない範囲でするというのは悪質ですから指名停止期間を2倍にする。12月10日から6月9日まで6カ月しておりましたので、本来でしたら1年間ということでしたけれども、残りの6カ月について公判ではっきりした段階で8月の20日から来年の2月19日まで、さらに6カ月の停止をされたということでございます。 ○浜野利夫委員  すいません、さっきのお話しでちょっとまだわからんとこがあるかと思うんですけど、特例として停止基準表の2倍することができるという、そういう設定もありまして、停止期間中、あるいは満了後1年を経過するまでに停止事項に該当する何かがあったときにできるとか、あるいは、贈賄とか不正行為に対し、容疑逮捕、あるいは控訴の提起により、指名停止期間が済んで1年をかけ、3年を経過するまでの間にこれに係る該当があったとき、あるいは、市長がさっき言った、悪質だと判断したときという、こういう諸々の経過があるんですね。  今後、市長を含めて長岡京市が対業者がどういう判断をするかというのもかかわってくるかと思うんですけど、例えばこれ見ててわかったんですけど、今回の長岡、さっき言ってましたように、事件受けて全国でかなりかかわりがあって2カ月停止から11カ月とか、さまざまでやってますね、いろいろなところで。7月に近畿整備局が営業停止90日出してますよね。これ自身は、建設業法の28条3項、請負契約の適正化とはっきりしたものを求め云々かんぬんとあって、結局、建設業者として不適当だという趣旨の判断なんですね。これを受けて、今後内部の職員との関係はどうなる別にしても、対業者との関係ね。  だから、指名停止をさらに延ばすなり、そういう対処が行政としてすべき方向になるんではないかなと。27年度の工事発注は、それで終わって、今後のことやったら、そういう対処のことは今後検討していかんなんの違うかなと思うんですけど、そういうことは考えられないですかね。整備局の停止のを受けて。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  今のあれにつきましては、本来、指名選定委員会の中で論議されるべきものかなというふうには思いますけれども、悪質であるからこそ倍の、本来でしたら本市の場合、6カ月の指名停止という項目がありますけれども、12カ月の指名停止にするという形で、残りの6カ月を今回指名停止をしたということでございます。  以上でございます。 ○三木常照主査  浜野委員、今のちょっと指名停止の期間云々というのは、ちょっと本来の今ここの場で質疑していただく案件とはちょっとずれるんで、言い方を変えていただくか、ほかの質問に変えてもらえますか。 ○浜野利夫委員  決算の二つの工事の前提で、入札資格があるのかどうかというかかわりをちょっと確認したかったんで、ちょっと違うとこまで行き過ぎだったかもしれませんけどね。 ○藤本秀延副主査  契約の問題になってしまうからね。 ○浜野利夫委員  すいません。本体の工事二つとの関係なんですけど、契約書を情報公開求めたけど出ませんということだったんで、どういう契約内容かというのは、二つの工事についてね。二つの工事はわからないままなんですけど、大前提となる登録に当たっては、三つの誓約書を項目で出してますよね。大もとの入札するための前段にある、登録しないと入札参加できませんやん。そのために三つの項目が誓約書になって、当たり前のことですけど大事なことが書いてありましたわ。それを改めて結び直しするというか、停止するに当たって誓約書とったことに対して罰則というのはないですね。誓約に対して、この二つはクリアしているかもしれないけど、今後のことがあったら誓約と違うことをやっていることになりますので、そういうことを罰則的に何かを、誓約書に対してのこれは誓約書と違ってたらこれはだめですよと、何か罰則するとか、そんなものは特にないんですか。 ○佐々谷副市長  いろいろ御質問いただいておる状況でございますが、今の契約とか登録の関係は、契約課の所管になりまして、我々がその書類を確認しているわけではございませんので、今の事件に関しての関連の内容ではあるというふうに認識をしておりますけど、お答えができる範囲ではないのかなというふうに思っておりまけど、よろしくお願いしたいと思います。 ○浜野利夫委員  わかりました。質問変えますわ。  ころっと変わりまして、天満塚の配水池の耐震補強の工事の関係なんですけど、これ入札のでは、入札の工期にあって8カ月の工事、普通の工事指定していますよね、範囲をね。  ところが、配置予定技術者については、3カ月以上で直接か恒常的に雇用という、そういう規定になってるんですね、条件が。率直に疑問に思ったんですけど、8カ月工期かかるんだったら、それの直接、あるいは恒常的な雇用関係を8カ月としてない何か原因とか理由というのはあるんですかね。普通考えたら、工期にあわせてその期間。 ○三木常照主査  浜野委員、ごめんなさい。その今の御質問も、ここの決算の場で、ここでお尋ねすることと違って、先ほど佐々谷副市長がお答えになられました、所管でいうと契約課になるし、さっきのおっしゃった近畿整備局のほうでも、それは建設業法違反請負の問題とかいうことやから、今回の事案とは全く別次元の話ですわ。  今も何をおっしゃいましたっけ。配置技術者の期間の話と監理技術者とか、それも建設業法上の話で、ここの部署がお答えできるような内容では全くありませんから。一応、それだけ言うときますわ。 ○浜野利夫委員  契約との二つの工事、決算出てる分の中身を知ろう思ったら、どうしたらいいんですかね。この工事の決算で、今二つ言うたでしょう。配水池の耐震と紫外線パネルのね、その二つの工事、これ決算打たれてんのよね。この工事の中身で知りたい、疑問に思った中で、近畿整備局が違う、あっちのことかもしれないですけど、工事本体がというのは、ここでは決算で出てる工事について質疑ができないということになるんですかね。 ○藤本秀延副主査  浜野委員の今の質問は、ちょっと工事の中身とはかかわらずになってしまうから。そういうふうには俺も思う。 ○浜野利夫委員  ほなあれかな、ごめんなさい。  もう一つの東第2浄水場紫外線パネル工事についても、これは低入札価格にかかってるんですね。このいきさつもずっと聞きたいんですけど、そういうことはここでほな聞いたらいかんわけですか。 ○藤本秀延副主査  予定入札価格って、契約そのものや。そういうことでしょう。 ○三木常照主査  そうです。 ○藤本秀延副主査  契約そのものや。 ○三木常照主査  ただ、ここでお答えできる性質のもんか否かというのは僕は甚だ疑問で、それやったら総括の場で契約課のほうで。 ○藤本秀延副主査  そこは整理してね。ここに書いてある契約内容にかかわる中身で、その契約内容について聞くことは、僕は資料があろうがなかろうが、行政側がですよ、聞いたらいいと思うんです。それが契約行為の中身になっていくと、ちょっとここはお互いに配慮しなきゃいかん分科会があるのでということであったら、僕は賛成します。  聞くこと自体は、契約行為として予算も上がって決算も打ってるわけやから、その中身は僕は保障するべきだろうと。ただ、行政側は、その資料がなくて答えられないとか出れば、それはやむないけどということで聞いてもらったらいいと思いますよ。 ○浜野利夫委員  すいません。この前まで総務産業におったんですけど、要するに、そここだけでおさまらないとき、ほかの所管から来てもらって話聞いたこともあったんですがね。  これ、だから主査の言わんことはわかるんですよ。私もそれは思いながらのつもりなんですげと、二つのここで決算出てる工事のどこまで聞いていいか、どこまで聞かんでええかという、聞いたらあかんかという、それは自分では区別がなくて、決算で出てるんだからそのことに係れば、これは全部聞いて当たり前だという。指名停止というのはどうかというのは関連することで、それは直接この工事ではないんでね、それはわかっています。でも、工事本体については、今の雇用期間の問題とかについては、入札の条件で出てるんだから、それがあってこの工事があったんだからね。 ○藤本秀延副主査  それは聞いたらいいと思う。 ○浜野利夫委員  というんで、工事とほんまにかかわりない指名停止期間がというのは、直接今ここでは関係ないというのであれば、最初言うた、関連していると思っただけなんでね。それがあかんといえば、それは今外しますので。 ○藤本秀延副主査  関連質問、僕はいいと思います。ただ、それぞれの分科会の権限を持って聞かれる場所があるので、そこは御配慮をしていただきたい。御配慮、僕はそういう意味で言ったんで。主査支える立場で。  だから、聞いてもらってもいいけど、そこはお互いの委員会の権限を越してもいいけど、そこの配慮だけお願いします、配慮だけ。 ○浜野利夫委員  これ、いわゆる単純な思いなんですよ。工期にあわせた設定を配置技術者の雇用期間置いて当たり前やないかと、そのように思って、何でこれだけ3カ月に限定して入札の公告したのかなというのが、素直な疑問なんですよね。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  入札公告の中に工事監督者の雇用期間が3カ月云々ということでございますが、ちょっと私、資料を持ちあわせていませんので、今この場でお答えはちょっとさせていただけないということで御容赦願いたいと思います。 ○浜野利夫委員  これ複雑に思ったんじゃなくて、要は8カ月は工期かかるものを3カ月以内というのは、ちょうど2カ月の人、何人かころころかわっていったら、本来できることができんな思って、工事大丈夫かなと不安が出てきてるんですよ。素直に聞きたいと思って、今、そういうことで置いときますよね。  こっちのも違う意味ですけど、紫外線パネルも中身違いますけど同じようなことなんですけど、これ低入札価格になってますよね。工事を見てたら、5社入札してますけど、みんなもう辞退して1社しか残ってないんですよね。その中で低入札価格に合うた分として、どうやって保留にして事情聴取して、調査して決定までいったのかというのを、全然工事に至るまでのね。工事の中身までは直接わからないですけど、いくまでにどうも不透明に見えてしゃあないとこがあってね、そこまでね。ましてや、低入札価格というのは普通余りないケースを、しかもそれが5社じゃなくて最終的に1社になってしまっているので、その中でこうやって保留して、どういう経過で落札まで行ったのかなというのが非常にわからないので、工事大丈夫だったんかなと疑問も出てきますよ。ということで聞きたかた、その経過をね。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  業者決定から契約に至るまでの入札関連工事一連につきましては、先ほども答弁させていただきましたように、契約担当である管財課のほうでやっていただいておりました。その中で低入札調査委員会が開かれて、調査の上決定されたものというふうに私どもは認識しているところでございます。  以上でございます。 ○浜野利夫委員  総務で聞いたほうがいいということやね、中身的に。 ○藤本秀延委員  でもね、これ、契約行為の承認、説明はどこでやっているんです。このクリプトの低入札と言われますけど、この契約公告はどこでされました、総務ですか。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  公告は、指名選定委員会で。 ○藤本秀延委員  じゃなくて、議会報告です。契約文書の書類が出るじゃないですか。その書類の説明は総務ですか。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  議会への報告先は、上下水道部からです。 ○藤本秀延委員  だったら、上下水道部のその説明をする責任はあなたにないんですか。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  低入札で業者が決まったという、そこのどういう調査でされたというのはちょっと。 ○藤本秀延委員  それでは、上下水道部は置きます。  副市長に聞きますね。上下水道部に報告をとるという行政との議会ルールを、行政側が確認しているんだったら、その説明は、それは部下を跳び越して、この委員会へ報告する説明責任はないですか。契約行為は、総務産業常任委員会の所管事務ですけど、実際は契約の中身の具体的なのは文厚、建水、総産のそれぞれの所管、支出行為にかかわる契約書についての報告ありますよね。だから、それについての質問がもし出たら、それは部長ができなかったら、今度は副市長が答弁しないといけない話じゃないんですね。 ○佐々谷副市長  当然、公告工事の報告をさせていただくのは、この担当部局でございます。 ○藤本秀延副主査  資料がなければ別ですよ。 ○佐々谷副市長  今現在の御質問の中の低入札の状況というのは、今現在資料がございませんので、細部のところまでのお答えができないということで。 ○藤本秀延副主査  そういう答弁やったらわかります。 ○佐々谷副市長  もしあれでしたら、後ほどで報告をさせていただけたらと思います。 ○藤本秀延副主査  了解。  そうしないと、いわゆる我々は自由闊達にやったらええと思う。予算て横へ飛ぶんやから、縦割り行政でありながら。議会は、市民の立場で調査機能を発揮して、いろいろ聞くわけでしょう。今度の問題でいえば、僕は総務産業常任委員会の議会の審議権に余りにも入ったら、そこはちょっとモラリティの関係でやりましょうというだけで、ただ、この契約行為に関して言えば、入札行為の報告は、建設水道常任委員会の報告事項なんですよ。そこで契約内容、いつでも質問がありました。事業を切ってかければ、ここでの報告があって、決算上これが出るわけです。  だから、契約にかかわっても説明を求められたら答えなければならない義務は、行政側には僕はある思う、建設でね。 ○藤井俊一委員  だから、委員長名で答弁ができる人の出席要請をしとかなあかんね。
    ○藤本秀延副主査  そうやね。それは僕もそう思うんです。 ○三木常照主査  また、今の話に逆行するかもしれませんけど、業者さんが決まったまでの経緯の話でいうと、もちろん業者さんの選定委員会もあるし、今の先ほど浜野委員が従事者の、具体的に言うたら配置技術者の期間が短いのにこんなんあかんの違うんかとかいうような話も出てきてますけども、それはそれで入札監視委員会というのんがこの長岡京市にはちゃんと設置されとるし、例えば5社おって4社も辞退して、残ったん1社でなおかつ低価格入札やとかいうような案件も、これ何でやろうとかいうようなんは、そういうふうな入札監視委員会で諮ってもらってもいいと思うし、ちょっとここの場で契約行為そのものをちょっと言われるのはいかがなものかなとは私個人としては思います。 ○藤本秀延副主査  ちょっとすいません。入札監視委員会いうのは、行政側の組織ですから、ここは議会独立権限機構ですからね。 ○三木常照主査  わかってるんです。ここではただ。 ○藤本秀延副主査  ここがそこへ委託をするいうのはおかしな話ですから。 ○三木常照主査  いえ、違うんです。この委員会がそこに委託するということと違って、入札監視委員会というのは外部の人が入って構成されてるから、そういう意味で言ったわけです。 ○藤本秀延副主査  ただね、そこまで俺論議する気ないけど、入札監視委員会は全部の案件について監視なんてしない。ピックアップだけやねん。これをやったかどうかもわからへんねん。それは事例として出すのは、僕はできたらやめてほしい。そうじゃなくて、我々は契約報告を受けた委員会でいえば、その内容にかかわって質疑する権限は持ってるわけで、ただし、さっきも言ったんやけど、総務の契約内容にかかわる問題は言ってもいいけど、そこは配慮事項で、お互いにモラリティの問題でやったらええだけやと、モラリティで。僕は聞いたらええと思いますよ。今のは契約行為の中身の詳細に浜野委員が入っていったから、ちょっとそこはだめだというんでなくて、お互いに節度ある質問にしましょうと言うただけのことで、その発言が禁止という話ではないからね。そこは確認しとってほしいんですわ。そんなこと言われだしたら、委員会の質疑なんてできへんねんやから。 ○浜野利夫委員  一つの契約、決定をする実施終わるまでを分断して、この部分は総産で、ここは建水で、ここは文厚でと、そんなふうに実際できないですけどね。一つの同じもんだからね。 ○藤本秀延副主査  だからね、分けないかんのは、例えば保育所の改築やとか建設いうたら、それは文教厚生常任委員会に報告があって、そこでの審議あるやん。それはどこでもできるいうのは違うので、ここは建設と水道と下水にかかわる部分の入札行為でも、できたら、報告事項できちっとそれは行政手続で議会運営委員会で割り振りされて来るわけでしょう。そのことを我々が質問することは、大いに保障していきましょうと。  ただ、それがさっきのもっと詳細に入って、契約の事務事項になっていくと、そこはちょっと聞いたらいいけど、そのことについて意見を言ったり、こうあるべきだという論議は、ちょっとそれは総務の契約条項の話になるから、モラリティの問題で、その質問の仕方はやめようかと言うただけのことであって、それに近い状態は実際あったけどね。 ○浜野利夫委員  踏み込み過ぎてるかなと思いつつやったんですけど、入札監視委員会の要項見てたんですけど、今、委員が言われたように、第三者やけど行政がピックアップしてこれと言うから、本来全部をきれいに監視するんじゃないんですよ。それで不安もすごく大きかったんですね。報告書見たら、当時の全然入ってへんのですよ。見てないんですよ、選んでないの、行政がね。そんなんがあって、ちょっとどうかなと思いながら、これだけではあてにならんと思っていうのがあったんで。 ○藤本秀延副主査  聞いたらいいけど、中身の改善提案をし始めるの、それは総務の委員会に係るから、そこだけは。 ○浜野利夫委員  だから、工事いくまでの経過かも知らんけど、今のだって調査の標準価格2億2,000万円、大幅にダウンしてしまっているねんやからね、これでほんまに工事自身大丈夫やったのかという、率直に不安が出たりするので。  この場で、言われたように、材料がなければ言いようがないなと思って。この中身は知りたいけど、さっきの雇用期間の問題と今の低入札になったいきさつで、どこまでいって決着して、全部検査も終わってると思うんですけど、後で何か出てきたら、それ見いになりかねんことならんかなという気はあるんですよ。でも、それは確証を持ちたいと、大丈夫やという。そこのいきさつが客観的になるほどとなれば、それで問題なくいきますしね。  逮捕されるかされんかは別問題で、工事そのものがそういう経過で、どういったかというのは。 ○藤本秀延副主査  その書類が返ったときに、再度この論議ができる場所の保障だけは。機会があれば、正式に議案として出ないと、その他案件のときに言ってもらっても結構ですから、そういうやり方をぜひしてください。 ○浜野利夫委員  その二つは、そういう機会にまたということにしておいたら、それでやめときます。 ○藤本秀延副主査  報告で、全協で出てきて書類が返ってきましたいうたら、その他案件でやっていただければ、議案じゃなくても。 ○三木常照主査  今のを受けて、お答えできる範囲でちょっとお答えいただけますか。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  すいません。御心配になってるのは、その2件の工事の品質保証、いわゆる市民のほうへ向いて事業がきちっとできてるかということで御心配いただいていると思います。それにつきましては、技術的な面につきましては、水道技術関連者、横におりますので、きちっとそこを中心に検査しておりますので、瑕疵のないように工事は完了していると。  クリプトの紫外線については、来月に竣工の予定をしておりますので、そこできちっと見守っていきたいというふうに考えておりますので、御理解いただきますようよろしくお願いいたします。  以上でございます。 ○浜野利夫委員  だから、今言われたように、技術者ついて大丈夫ですと言われたけど、行くまでの経過が、疑問点が、こういうことで大丈夫だったかを、どこかでだから。今はもういいですよ。 ○藤本秀延副主査  聞く場所は保障するから、その観点でやることを確認せないかん、書類が返ってきたら。 ○浜野利夫委員  ということで、そこまでやったんです。 ○三木常照主査  ほかの委員いかがですか。 ○藤本秀延委員  クリプトの機械が稼働されて東5-2号が稼働するといって、ほかの5本の井戸のやっぱり給水、取水能力が多分目いっぱいいっているというような説明がされました。稼働率をほかの井戸の、5-2号がそれらを含めてきちっとくみ上げられるかどうかの確認してからという話になるんでしょうけど、余裕率は何%ぐらいに考えているのありますか。今を100とすると、80ぐらいで抑えられるのか、75ぐらいまで下げられるのか。90ぐらいなかったらだめなんですわという形なのか。  つまり、5本の井戸に非常に負担をかけてるというのは理解してるんですが、それがどのぐらい解消されるのかということだけは聞いておきたいなと。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  5-2号が紫外線設備が完了いたします、整備できますと、言われているように5-2が回復、稼働することができます。それプラス、6号という井戸ございます。きのう、現在のところ使用する予定はございませんと言いましたけれども、例えば1本の井戸を稼働率を下げるために臨時的に動かすということも可能になりますので、そういったことも含めると、やっぱり85ぐらいまでは余裕を持てるのかなと。10%前後ぐらいやと思います。ばくっとした計算しかできませんけども。 ○藤本秀延委員  そうですね。6本中の1本ですからね。理解しました。  ちょっと心配しているのは、今、未検出で続ている分が、いつどうなるかわかりませんので、さっき6号井戸の話をされましたけど、やっぱり余裕持つような形での井戸の計画は持たないと、今の中期計画の中で井戸を新たに掘るというような話ないので、だけど将来的に安定的に自己水確保という点でいえば、掘る場所を考えないといけないという事態が今、参考資料で地図を、どこにあるかというのも浜野委員この前つけえとか言うてはったけど、これは毎年資料でもらってますから、この井戸の場所を見ますと、ちょっと水系が離れたところ、地下の中身はわからないんだけど、考えて新たな井戸を確保するような事態が発生しないのかなと。今からそれが31年まではいいですけど、それ以降の計画の中で東第2浄水場の建てかえも含めていきますと、自己水確保で井戸の新たな試削いうのか掘るというのかいうのは考えなくていいのかどうかいうのもちょっとわからないんですけど、どうですか。 ○上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長  現実的に一本の井戸が、例えば崩壊するといった形になりますと、代替の井戸をどうするかという問題になろうかと思います。先ほど言いましたように、そういったときには6号井戸をまた復活させて稼働させるというのも一つの方法ですし、水質が若干安定してませんから、6号井戸は。現実的に使用させていただいて、一番現実的なものは、例えば4号井戸でしたら、その井戸の横に新たに井戸を掘るというような形が考えられるのかな。全く違うところに井戸を掘りますと、それまでの用地もそうですし、管路等も全部整備していかなあきませんので、かなりのコストがかかるということでございます。  いずれにいたしましても、状況を見守りながら、その場その場で最良の判断をさせていただきたいというふうに考えています。  以上でございます。 ○藤本秀延委員  よろしくお願いします。  井戸1本掘るのに億単位の話ですからね。浅井戸を掘って20万円、30万円という話じゃないですから、そこんところはよろしくお願いします。  それともう一点ですが、この年度、行政努力で受水費の値下げという点から、水道料金を下げたとしたんですが、決算書を見まして、浜野委員も言ってたんですけど、54ページのところの給水原価の計算式の192円67銭も計算を見たときに、いわゆる給水時でうろこで14円単価で下がってるんですね。前年度、26年度から単純計算ですよ。14円下がってるんです。  ところが、全体でいえば40円下がってるんです、前年度から給水単価が。どういう努力をされたのかなと見たら、人件費で単価で3円下げられて、減価償却費で1円下げて、動力費122円、これはごっついなと思うんですけど。それから、修繕費はそのままですが、支払利息と委託料の中で20円も下がってるんですね。ここの金額でかいので、どういう中身だったのかというのをお聞きさしていただきたいんですけど。 ○桝田上下水道部総務課長  委託料、ほかのところの金額と比べて下がっている額が大きい要因は、新しく新会計制度になりまして、給水原価の算出方法変わりまして、算式の一番下のところにマイナスで長期前受金戻入というのがマイナスが入ってるかと思うんですけども、実際の費用の中からその分、収益の分もマイナスしておりますので、ちょっと実態は過去の分と違うということになってきておりますので。 ○藤本秀延委員  予算のときも説明受けました。 ○桝田上下水道部総務課長  人件費等が下がっておるのは、先ほど申しましたように、実際の職員数が減ってるということで要因あるんですけども、委託料ほかのとこについてはそういったことが下がっている要因となります。 ○藤本秀延委員  わかりました。理解しました。予算のときに計算方式が変わったということで、そこのマイナス事項がふえるというのは聞いてましたんで、忘れてたんでごめんなさい。  1点だけお聞きしたいのは、人件費がいわゆる極端に3円て僕は下がったと思うんです。人員見ますと、24名中、事務職は10名、技術職12名、技能職2名。とか割り振り人数出てますね。僕、人数もさることながら、年齢構成を見ますと、これから先5年間ぐらいまでで、いわゆる経験値を持った皆さん方が全部いなくなってしまういうのが。ここのところのいわゆる職員がいたら仕事ができるわけじゃないというのは理解するんです、それはほかの一般職も含めて精通するまでに時間かかりますから、自己判断ができる職員を育てよう思うと、やっぱり10年以上かかるんですね。僕ちょっとこれは、副市長やから言いづらいんですが、いわゆる水道事業にかかわる職員の再任用を含めて5年間という形態が、実際の技術指導の関係で、それで事足りるのかといったら、申しわけないけど働きたくない人も7年、8年、後進に技術を伝えるための仕事にぜひ来てくれというようなことも言わないかんの違うかなと、ここは。  長岡の職員構成でいいますと、そういう方っているでしょう。例えば、営繕にいらっしゃいますね。それから、年金係の担当者いますね。この方がいないと、いわゆる実務作業の関係で、後進者になかなか伝えられないということがあるから、無理してでもいてもらっているのかなと僕は思ってるんですが、水道も下水もそうなんですけど、この技術関係を継承するために、ちょっと申しわけないんだけど65歳までやけど、7、8までいてやというようなことを言わざるを得ない状況ってないですか。そういう配慮が要る職場だろうと思います。 ○佐々谷副市長  先般も職員の技術力について、技術を継承していくということでお答えをさせていただきましたが、特に建設交通部の技術、また、今、上下水道部の技術職というのは、この間も言いました過渡期というのは、建設交通部の技術職のほうは早く高齢化が来てまして、この10年ほど前から一気に減ってきました。今、上下水道のほうは、この5年間ぐらいから一気に、あと5年の間に減っていくと。ちょっと5年ほどのタイムラグがあります。この技術職の職員をどういうふうにするかというのは、この少し前からいろいろ検討させていただいてきた中身は、やはり社会人枠で技術を持った職員を採用していくというのも一つの方法だろうと。  それと、やはり今回の事件も背景にございますが、やはり建設交通部の土木の技術屋と上下水道部も、やはり土木の技術屋さんも必要ですし、電気、施設、特に上下水道、浄水場なんかは電気の施設です。また、薬品管理のそういった技術職も必要になってきます。  ただ、少し建設交通部の技術者だけで上下水道との交流で全てが賄えるかというとなかなか、特に上下水道の水道というのは、24時間の安定した供給を求められております。そこに精神的なやはりプレッシャーもございますし、技術力というのも必要です。そこらの水道の水が、どこに行けばどういうふうに流れるのか、ここで漏れば、いつどうやって、どこをとめればいいかというのは、1年や2年で技術がつくわけではございません。やはり、最低でも3年から5年は必要ではないかというふうには部長のほうからも聞いております。  そういった状況をどこで打破していくかというのは、やはり今の土木技術のある程度の技術を持った人間が、やはり水道について、そういったものを勉強しながら短期間でそういうことを技術を得るという方法も一つの方向かというふうに考えておりますので、そういった人事の交流というのをこれから欠かせない要件ではないかというふうに思っております。  それと今、委員のほうから御提案がありました、今後の定年退職の職員をどのように採用するかですが、今現在では、再任用の雇用で対応させていただいておりますが、この技術職を持った職員であれば、例えば特別な職を持っておれば嘱託職員という採用の方法もあります。  また、継続して60歳以降も勤めるという他市の事例もございますので、そういったものを参考にしながら、今後の技術職員の採用といいますか確保というのは、検討していく段階には来ているというふうに認識をしております。 ○藤本秀延委員  雇用関係をとやかく言うと内政干渉になりますから言わないんですが、やっぱり給与保障というのは絶対しないと、それは仕事量に比べて保障する対価としてのお金が低かったら、それはそれとしてしんどいだろうと思うんですね。  だから、やっぱり契約形態をどうしていくかということを、特に先ほど言われましたように、技術職でも二面性ありまして、水道の場合ですと上水道事業だとか、薬品の扱いだとか、機械だとかということもあるんですが、いわゆる布設管の布設をしていった技術者というのは、いざというときどこの水をとめろとかいうのは、その人しかわからないような状態があるんですよね、そういうふうに聞いております。そういう意味でのやっぱり検討をね。これ、何年も前から言ってるんですけど、消防も一緒なんですけど、消防は組合ですからもう言いませんが。  ぜひ、水道は、土木も一緒なんですけど、そこをちょっとぜひ御検討をしていただきたい。早い段階で結論が出るような方向を出していただきたい。お願いして終わります。 ○藤井俊一委員  資料要求をさせていただいた関係で、409ページの主要水道管の更新延長と年度末における法定耐用年数を超える管の延長に関してなんですけれども、年度ごとにずっといろいろと更新作業をしていただいておりますけども、年度ごとの延長に箇所の決定とかいうんですか、そこらあたりの基本的なお考えはどうなんでしょうか。 ○久貝水道施設課長  ただいま御質問です。主要管路の計画のほうでしょうか。主要管路、基幹管路におきましても、中期経営計画、水道ビジョンに基づきまして、計画的な更新を進めてまいる予定であります。 ○藤井俊一委員  この資料によりますと、27年度は475メートル、一番下の段になりますと、27年度で耐用年数を超える延長管路が1,610メートルとありますけども、28年度以降も耐用年数を迎える水道管、今どのような状況であって、いつごろまでに主要水道管の40年以上たつ分の解消を図っていこうとされているのか。例年出てくる分かなと思うんですけど。 ○久貝水道施設課長  これもその年度に40年を迎える管で毎年違うんですけど、この入れた年度によって40年たちましたよという延長になりますので、これから徐々に入れていった分はふえてくるかなという考えでおります。  以上です。 ○藤井俊一委員  耐用年数40年以上たつ解消いうんですか、それをクリアしてその40年以上たった管を何年ぐらいをめどになくしていけるかとか、そういうような展望は。 ○久貝水道施設課長  主要管路、今105キロメートルございます。そのうちで今後10年で20キロほどが耐用年数迎えるということで、ことし、先ほど言いました27年度の委託業務で管路更新計画というのを委託しまして、2030年までその20キロを何年に更新するという、その計画のほうを策定いたしまして、今後、中期経営計画、水道ビジョンとあわせまして、それを参考に事業計画を進めていきたいと思います。 ○藤井俊一委員  すいません、結構です。 ○三木常照主査  ほかの委員さん、何かございますか。よろしいでしょうか。               (「はい」と言う者あり) ○三木常照主査  なければ、これで第79号議案を閉じたいと思います。  以上で、本分科会に送付を受けました議案の審査は全て終わりました。  これにて決算審査特別委員会第2分科会を閉会といたします。  長時間、皆様御苦労さまでございました。              (午後2時54分 閉会)     長岡京市議会委員会条例第29条の規定により署名する。                        決算審査特別委員会(第2分科会)                             委員長  武 山 彩 子                             主 査  三 木 常 照...