城陽市議会 2023-12-13
令和 5年文教常任委員会（12月13日）
令和 5年
文教常任委員会（12月13日）
文教常任委員会記録
〇日 時 令和５年12月13日（水曜）午前10時00分開議
〇場 所
城陽市議会委員会室
〇出席委員（10名）
田 中 智 之 委 員
善 利 誠 委 員
宮 園 智 子 委 員
澤 田 扶美子 委 員
藤 田 千佐子 委 員
奥 村 文 浩 委 員
小松原 一 哉 委 員
乾 秀 子 委 員
語 堂 辰 文 委 員
本 城 隆 志 委 員
〇欠席委員（０名）
ここで議事の順序について申し上げます。
紹介議員には、冒頭10分以内で請願趣旨の説明をお願いいたします。
その後、委員の質疑にお答えいただくことになりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、説明をお願いいたします。
○
若山憲子紹介議員 請願第5-4、すべての子どもたちにゆきとどいた教育を求める請願、給食を無償にしてくださいの紹介議員の若山憲子でございます。
それでは、請願の事項、１、給食費を無償にしてください。
２、請願の理由。まず、子供を育てることはもともと簡単なことではないと考えます。ですから、少子化への対応策として、福祉や教育が十分に整えられ、安心して子育てができる環境はどの家庭にも必要かつ必須のことだと考えます。また、子供にとっても家庭環境に関係なく安心をして学べることは心身を育むためにも必要です。
厚生労働省が2020年に公表した報告書によると、日本の子供（17歳以下）の
相対的貧困率は13.5％（2018年）でした。これは、日本の子供の約７人に１人が相対的貧困の状態にあることを示しています。２年以上続く
新型コロナウイルス感染症の流行と急激な物価高騰は、多くの世帯の家計を直撃しています。もともと厳しい生活を余儀なくされている子供がコロナ禍や物価高騰によりさらに追い詰められていると考えます。保護者が支払う教育費の中でも
学校給食費は負担が重いものの一つです。給食費を無償にした全国の市町村は545と増えています。その中には東京都特別区の８区や中核市の青森市、水戸市、郡山市などがあり、人口規模にかかわらず
給食無償化が進んでいます。2022年４月、国はコロナ禍での
物価高騰対策として、保護者の負担増を軽減するために自治体の判断で
地方創生臨時交付金を給食費に活用するよう通知を出しました。この城陽市でも材料費への補助が行われたところです。また、2023年冒頭に岸田首相が発した異次元の少子化対策を受け、政府はこども・子育て政策の強化について（試案）を発表しています。その中で政府は、今後３年間のこども・
子育て支援加速化プランに
学校給食費の無償化に向けた課題の整理を上げています。自民党の茂木幹事長も３月頃からの給食費の無償化を家庭の事情に関係なく支援をしていく観点から小・中学校の無償化を実現したいと言っています。また、岸田首相は異次元の
子育て支援策を行うと表明し2030年までに予算は２倍化すると言っています。無償化ということでは、政府・与党も当たり前のように言っています。今こそ地方から議会として声を上げ、
給食無償化を実施していくことが後押しになるのではないでしょうか。
そして、学校給食法では、給食費は保護者負担を原則とするとあります。しかし、栃木県の大田原市の問合せに対する文科省の回答でも、設置者が全額負担することも学校給食法の趣旨では、設置者の判断で可能としています。国会でもこの問題は再三討議をされ、地方自治体がその判断によって一部補助することや全額補助することを否定するものではないと当時の
柴山文科大臣も答弁しています。だから今現在に至るまでに急速に
無償化自治体が増えてきていると思うのです。ですから無償化に向けて真剣に議論をしていただきたいです。
最後に、教育や福祉にはお金はかかりますが、未来を担う子供たちが安心して育てる環境を整えるためには必要です。どんな家庭の子供も守られるべきだと思います。子供に優しい政策をぜひ行っていただきたいと思います。
以上が請願の理由と請願内容です。よろしくお願いいたします。
それと１点、私は今回この請願の紹介議員になっておりますけれど、それは給食費の無償化、ここにも書かれていますけれど、地方議会が声を上げることによって国が実施をする給食費の
無償化そのものが早くなることを願って、この請願の趣旨に賛同して紹介議員をさせていただいております。よろしくお願いいたします。
○
奥村文浩委員長 以上で紹介議員の説明は終わりました。
質疑に先立ちまして、念のため申し上げます。委員、紹介議員とも発言は簡素、明確にしていただきますようお願いいたします。
それでは、紹介議員に対する質疑に入ります。質疑はありますか。
○
本城隆志委員 まず、紹介議員だからいうて分からないこともあったら言ってくださいね。行政側に聞かんなんことやけども、先に聞きますけど、本市の生徒・児童数分かりますか。
それから現給食費は幾らになってるのか。ここには今書いてなかったんで。
それから
教育委員会のほうから給食費という形でどんだけの学校給食に、今
給食センターの支援をしてるかということも分かりますか。
○
若山憲子紹介議員 お尋ねになった生徒数、正確な数字は覚えていません。
それと給食費についても小学校と中学で違って、中学の金額もちょっと定かには覚えておりません。申し訳ありません。後ほど行政のほうに正確な数字をお聞き願ってください。
補助について、いわゆる城陽市の給食については、保護者負担が原則ということで、給食費の無償化が実施をされている世帯以外のところについては
材料費そのものの徴収をされていますので、それ以外については
教育委員会のほうでその費用負担はされているということです。正確な数字については失念をしていますので、申し訳ありません。
○
本城隆志委員 紹介議員の難しさというのは、よく分かる。だと思うんですよ。私が分かったんじゃなしに、紹介議員が分かったと思うんですけど、ほとんど請願出される方もここまで調べてるとは思うんですが、やっぱりそこまで出さないとみんなに意思が通らないなということをまず申し上げときますけれども、後でまた担当に聞きますけれども、今、全国でどの政党も
学校給食費あるいは授業料の無償化も言ってきてる政党が多いし、それから各市町村の首長もそういうことを申し上げられてきてるんですけど、給食費はやっぱり取らなあかんと言うて選挙やってる政党があるなら、あるいは市長があるんなら教えてください。
○
若山憲子紹介議員 選挙の中でどうなのかということは正確には存じ上げていませんけれど、給食費を取らなければならないというのではなくって、給食法に定められているところの要件をもって、いわゆる先ほど説明をいたしました材料費と光熱費についてはと書かれている部分、もう既にそれについては国会での答弁を含めてこの請願にも書かれているような状況ですけれど、そのことをもって給食費は保護者の負担ということで言っておられるところはまだこの実施をされていない自治体のところではあるのではないかというように承知をしています。
○
本城隆志委員 城陽市の場合は、学校給食が全国的には早いほうだろうと思うんです。特に小学校のほうでは、戦後すぐにあったとこもあったと思いますけれども、昭和45年までに、私は45年の３月卒業の中学生でしたけども、もう学校給食もありまして、しっかり食べました。それ以前は牛乳だけやったとか、小学校のときは何もなかったんですけど、牛乳から始まって、そのうち学校給食が小・中学校同時にあったということで、よその市町村ではなかなかなかったことやってくれたから、うちだけただにしましょうという、無償にしましょうということにはならなかったんで、全国的に足並みがやっとそろってきたんかなと思うんですけど、それでも今やっと大きなまちで学校給食をやろうというとこまで来たところなんで、そういう意味では行政のいろんな手続とか事業の中で城陽市の場合は進んできたんじゃないかなと。
学校給食センターも新規にまた建て直してという形で現在の土地にあるわけですけども、各学校に個別に
給食センター造れという意見はなかなか通らなかったということで、私もそこじゃなしに、やっぱり
給食センターで十分だというふうに判断したんで現行を支援してきましたけれども、そういう時代になったんかなというところをやっぱり感じてると思います。
そういうことで、討論の中でまた述べたいと思いますけども、何ぼ１人にかかるか、それから総額でどれぐらいかかるのかということやっぱりはっきり出していかないとこの問題は前へ進まないかなということは思っております。どうぞ。
○
若山憲子紹介議員 すみません。総額でということで、それは
教育委員会で度々議論になっている問題ですし、材料費については２億8,000万という数字が出されていますので、その費用負担は大変というような答弁を
教育委員会からお聞きをしていますし、また委員さんおっしゃったように、いわゆる城陽市の
小・中学校完全給食については大変他市に先駆けて進んだ制度だというように理解はしています。
○
本城隆志委員 数字が出てきました。やっぱり論議すると過去の問題とかいろんないいところ、悪いところが出てくると思いますんで、しっかりここでも論議したらいいなと思います。
○
澤田扶美子委員 すみません。請願の理由のところに
相対的貧困状態にあるということ、あることを示していますって書かれてますけれども、
相対的貧困状態と給食費を無償にすることとの逆に言えば相対的理論というか、相対的なあれはどうなりますでしょうね。
○
若山憲子紹介議員 相対的貧困率と給食費の問題については、城陽市の場合に当てはめてはそのことを定かに数字をつかんでいるわけではありませんけれど、全国的にいわゆる貯蓄のない世帯って言われるのが、20代から70代までの世帯のところでは単身世帯では34.5％、２人世帯では４人に１人、25％が貯蓄ゼロの世帯だと言われています。特に今コロナ禍以降、物価上昇も含めて１馬力で働いておられる方の生活は大変厳しいものがあると思います。
それと直接委員さんのご質問のお答えになるかどうか分かりませんけれど、私の友達が子供さんの医療費のことで、城陽市は既に１医療機関200円が実施をされているわけですけれど、子供さんが病気にかかられて医療費大変ということを言われたので、その方は城陽市は200円やでって言わはったんです。そしたら、そのお母さんは200円がないから子供に辛抱させたっていうようにおっしゃったそうです。それでそれを聞いた私の友達は、200円やでっていうように問い返されたそうですが、現実には200円、500円、1,000円のお金がないということもあり得るわけです。それは今ここにおいでの委員さんに分かっていただけるかどうか分かりませんけれど、私も34歳のときに主人を亡くした後、ずっと１馬力で働いてきましたけれど、本当にお金がないときはそういうような状態もあるということですので、本当にそのことが子供にしわ寄せをするようなことがあってはならないなというように思っていますので、委員さんの
相対的貧困率と城陽市の関係、子供の給食費の関係については的確なお答えになっているかどうか分かりませんが、一例を紹介させていただきました。
○
澤田扶美子委員 今回は給食費に関してのことなので、医療費のことはまた別途議論できる場があったら意見交換したいなと思うんですけれども、今おっしゃったように厳しい生活を余儀なくされている方には給食費は無料になるように手だてされてると思いますので、それはそれでまたそういう認識もしていただきたいと思います。
私の今さっきの質問に対してはもうその答弁で結構ですけれども、この本文の中に下から４行目のとこに、ですから無償化に向けて真剣に議論をしていただきたいですっておっしゃる、これは真剣にという言葉はやっぱり請願するのにふさわしくないんじゃないかなと思いますよ。私たちはいつも真剣に議論してるつもりですから、その辺のことは請願者の方に一言おっしゃっていただいてください。またこれから出されることがあるんでしたら、そういうことにも気をつけていただきたいと思います。
○
若山憲子紹介議員 請願の内容については請願者が決めておられることですので、当然請願を見て、私は先ほども紹介しましたように、この趣旨に賛同して、特にここに書かれている今こそのところに賛同して、この給食費の無償化というのは今後していただくべき問題で、当然それは国がされるべき問題だと思っていますけれど、その後押しにということでこの紹介をさせていただいておりますので、今、委員さんがおっしゃったように議会はいつでも真剣に議論をしておりますので、そのことは請願者の方にちゃんとお伝えするようにします。
○
田中智之委員 失礼いたします。まず今回の請願の事項として給食費を無償化にしてくださいということでありますが、これは城陽市に対して求めておられることだというふうに認識しておりますけども、先ほどこの請願の紹介議員になられた理由として給食費を無償化するために地方から国に声を上げていかないというふうにおっしゃられておりました。この請願の趣旨であったりだとか理由の中にも既に政府のほうで給食の無償化に向けた課題の整理が行われていたり、与党のほうで幹事長のほうが給食の無償化に向けた考えというのを述べられておると。実際に私自身も給食費の無償化については、そういった議論を進められるべきだと思いますし、国のほうで無償化の動きが生まれているということは歓迎すべきことだというふうに思っております。
ただ、その中で今回の請願については、先ほど城陽市の給食費の原材料費、2.8億円ですかね、そちらについて城陽市のほうに負担してほしいという内容の趣旨だというふうに思いますけども、それと請願の紹介議員としてお受けになられた地方から声を上げていくという、少しちょっと食い違うんじゃないかなというふうに思います。例えばこの請願が国に対して無償化に向けて訴えていってほしいというものであるのであれば地方から声を上げるという意味で一定理解はできるんですけども、請願者は城陽市に無償化してほしい。ただ、紹介議員としては国にそういう動きを続けてほしいという内容だとちょっと食い違うんじゃないかと思いますが、その点についてはどういうふうに思われてますでしょうか。
○
若山憲子紹介議員 国に声を上げる後押しになるというところでいくと、田中委員がおっしゃったように、いわゆるこの給食費の無償化については国が当然されるべきだと思いますし、この請願にも書かれているように国を含めてそういう議論がされているということは大変歓迎すべきことだと思っています。
ただ、その中でこの請願が求めておられるのは、当然給食費を無償化にしてくださいというのは、これは城陽市に対して言っておられることで、先ほど2.8億円をどうするんだというようにおっしゃったんですけれど、そもそも請願ですよね。請願権というのは、国や
地方公共団体などの公共機関に対して国民がいわゆる憲法で保障されてる、憲法16条にある要望を行う権利ですので、請願者が財源についてどうのこうのと言うことも必要ないと思いますし、紹介議員である私が行政の立場に立って2.8億円をどうするんだということで請願者の方の紹介議員にならないというようなことはあり得ないと思っていますので、この趣旨に賛同しましたので紹介議員とさせていただきました。
それで実際に当然これが給食費を無償にしてくださいというのであれば、国に対して要望上げるというのが、私も国が行うべきだと思っていますので、そこはありますけれど、請願人が給食費の無償化をしてくださいと市に要望されて、さらにその市がそういうことをされるということで後押しということも、先ほどから何度も申し上げていますけれど、それと請願が採択をされたからといって行政が即実行するということは、あればいいんですけれど、そういうことはなかなかありません。私が以前ＪＲの寺田道踏切の請願の紹介議員になりました。それは10年以上前です。やっと寺田道踏切の改善は、ここ最近なされたというのが現状です。だから財源問題と市民が請願をされる内容とについては趣旨に沿って賛同すれば私はいつでも紹介議員にならせていただきたいと思いますし、そのことで矛盾があるというようには思っておりません。
○
田中智之委員 もちろん請願権に基づいて市民の方が請願を提出されることに対しては、別にどういった内容であっても財源のほうを意識して出していただく必要というのはもちろんないというふうに思っております。
ただ、さっき今ご説明いただいた中でも再三趣旨については賛同されていると。もちろん給食費の無償化に向けて賛同されているというとこですけども、ただ、その中でまだ国のほうでやるべきだというふうにおっしゃられているというのは、やっぱり今回この請願自体この場で採択されたら市に対して一定求めていくということになると思いますので、市として国に要望上げていくとか、そういった内容のものであれば一定ちょっと理解はできるんですけども、何かそこはまだちょっと、若山議員の中では整理されているのかもしれないんですけども、私の中では違和感をちょっと感じる部分だというふうに思っております。答弁は結構です。
○乾秀子委員 すみません。先ほど手を挙げたときは田中委員と同じような感覚がありましたんで、お聞きしたいなと思ったんですけど、請願の趣旨という形で文書頂いたときに2023年９月の時点で545自治体が小、中いずれかまた両方で既に無償化になっているというふうに書いてあるんですね。無償化の予定とかね。私は、大阪の出身ですし、中学校で給食があったっていう経験がないので、城陽に来たときに、ああ、ここはすごい市やなというふうに思いました。うちのことですけど、主人も給食食べたって、相当の年齢ですけども、給食食べたって言ってましたし、夕べ、すごい早い取組やなというふうに思ってるんですね。ここには小、中いずれかまたは両方というふうに書かれてるんですけど、この545自治体というのは、1,700余りある市町村、全国の中で３分の１近くを占めてるわけですけども、この無償化に踏み切られた中で、例えば小・中両方とも給食されてるとこってどれぐらいあるんですかね、無償化にされたとこでの、それ１点、先お聞きしたいと思います。
○
若山憲子紹介議員 小・中の給食については、様々ですし、その数字そのものは、この城陽市のような小・中完全給食という自治体数そのものは把握をしておりませんので、お問いかけの数字については今持ち合わせておりません。後日そのことについては数字が必要でしたらまたお知らせをさせていただきたいと思いますが、この数字については日々変化をしているというように思っておりますので、申し訳ありません。
○乾秀子委員 後ほどもし調べていただけるようでしたら教えていただきたいと思います。
早くから小・中の給食を実施されてる城陽市で、結局中学校の給食も整えていくのがこれからというのも多い中で、小・中両方とも無償化にしていくというのはやっぱり大変なことなん違うかなって。材料費だけっていうことにしても先ほど２億8,000万という市の負担が言われてましたけども、２億8,000万っていう金額が私は子供さんを取り巻く環境の中で城陽市が教育費として割いてる中でどれぐらいの割合を占めてるのかなというふうにも思うんです。今子供さんを取り巻く環境というのは、例えば空調設備を整えてくださいとか、先ほど言われた医療費を18歳まで無料化にしてくださいとか、いろいろ子供さんの育っていく中での環境、学校なり、また家庭なり、社会として整えていかなければいけない環境がある中で、この請願の場合は多分城陽市に対して給食費を無償化してくださいという内容だと思うんですけれども、城陽市の財政というのを例えば一般紙なり地元紙なりを拝見して鑑みた場合、あまり裕福な市とはなかなか言えないですね。自主財源を確保してこれからいかなければいけない厳しい財政の将来的な可能性の多い城陽市というふうには捉えてるんですけども、今この２億8,000万というお金が、請願された方には数字自体はそれ関係ないことかもしれないですけども、私は城陽市にとっては大きな負担かなというか、今すぐにはちょっと無理かなというふうに思うので、公明会派としても、紹介議員と同じように無償化になるなら国の政策でというふうに会派としては要望書を出してるので、ちょっとそういう財政的な面、請願者が全部調べて、それを全部把握されてるとは思いませんけれども、自分なりにこの請願を拝見したときには、保護者負担はもちろん大変ですし、負担軽減を図っていくことは私たちの仕事だと思ってるんですけども、そういうの考え合わせるとちょっと大変だし、早くから先んじて中学校給食にも取り組んでるわけで、先に投資してるというか、そういうふうな見方もできると思うので、順番的にというか、もうちょっと何を優先していったらいいかっていうのんを考えていくこともできるんじゃないかなっていうふうには思ったんですけど、紹介議員の方は今回のこの請願の趣旨に賛同したからということだとは思うんですけど、議員という立場でおありになるわけですし、城陽市全体とした場合、２億8,000万という金額を聞かれたときにどういうふうにお感じになられますか。
○
若山憲子紹介議員 ちょっとお答えになるのかどうか分かりませんけれど、城陽市の財政が硬直化をしているということで、経常収支比率が97.4％っていうことは承知をしております。
ただ、この２億8,000万が教育関係のところでこれは大変な予算だということと、優先順位があるということおっしゃったと思うんです。当然私も議会に所属をしておりますので、
教育委員会が今子供の安全というところで耐震化を進められたり、トイレの問題や、今空調の問題にも整備を図っておられるということも承知をしています。
それと、この給食費を無償にしてくださいという請願には例えば早期にとか、いついつまでにということは書かれておりません。それで先ほど何度も言いますように、この請願が通ったからといってすぐに、そしたら１年後、２年後に給食費が無償になるというようには、私もそんなふうには思っておりません。それでも給食費を無償にしてくださいという、そういう請願を出される請願者の方がおいでになる以上は、私は、先ほどから何度も申していますけれど、教育費の無償化というのであれば国が当然措置をすべき問題だと思っていますが、そのことを後押しする、そのためにはこういう請願を上げていくことが大事ではないかというように思っていますし、給食費の無償化については本当に切実な要求だと思っていますので、そういう観点でこの紹介議員をさせていただきました。委員がお尋ねになっている質問に答えられているかどうかは分かりませんけれど、そういう思いで紹介議員をさせていただきました。
○乾秀子委員 ありがとうございます。
本当に城陽市は、これから先々考えたときにいろいろ整えていくことって多いと思います。その中で今回給食費っていうことになると、私自身としてはちょっと大きな金額やなっていうふうに実感してるんですね。ほかの話題を出すと、またそっちに行ってしまうとあれなんですけども、ここに書いてあるように、早期には書かれてないで、早期にとは言ってない。要望として、請願として、国民の請願として議会としてそれを受け止めるのはもちろん当たり前のことですけれども、私自身は議員として一旦請願を受けたら、早期にとは書いてないけれども、やっぱりいずれはできるものなら検討してもらいたいって思いで行政に向かっていくのが普通の地方議員の在り方かなとは思うんですけれども、今のところはやっぱりほかにも優先すべきものがあるのではないかという思いもありますので、今回請願で要望しているだけというような感じにちょっと受け取れたんで、ちょっと残念な思いもしてるんですけど、また十分に行政の意見も聞いて考えさせていただきたいなと思います。ありがとうございます。
○小松原一哉委員 先ほどから各委員からいろいろと質疑があって、私もこの請願文書というか、初め拝見したとき、件名がすべての子どもたちにゆきとどいた教育を求める請願ということで、要旨として給食費を無償にしてください。一番最初に思ったのは、なぜ給食費にスポット当てはったのかなということが１点と、それとこれは国に向けてなのか、それか城陽市に向けてなのか、今各委員の質疑の中で城陽市に向けての請願で、城陽市の完全無償化ということということは分かってきたんですけど、その２点についてはいいんですけど、そしたら、理由の中で国のこととか他の自治体等のことが書かれてるんですけど、なぜ私たちの城陽市のことについて過去からの経過も含めて何で書き込まれなかったのかなっていうのが最後の疑問として残ってるんですけど、その辺いかがでしょうか。
○
若山憲子紹介議員 すみません。この請願については私が書いているものではありませんので、城陽市のことについて何で触れておられないのかということについては、請願者がどういう意図を持ってこの請願を書かれたのかということが、この請願の事項と、いわゆる理由、あとは趣旨のところに書いてあることしか私には分かりませんので、そのことをちょっと私がお答えする立場ではないと思いますので、申し訳ありません。紹介議員だからそこまで知っておけと言われるのかも分かりませんけれど、請願については、しつこく言いますけれど、国民の権利ですし、それがどういう請願であれ、例えば議会になじまないような請願、それについては紹介議員になるべきではないと思っていますけれど、趣旨に賛同できるものについては、議員としての立場から財政問題をどう考えるんだというようなご意見もあったようですけれど、それでも請願権が国民に保障されている以上、その請願趣旨に賛同する場合には私は紹介議員になりたいと思っていますので、それ以上でも以下でもありませんので、今おっしゃっていただいた理由については私には分かりかねます。
○小松原一哉委員 請願権のお話とかは先ほどからの質疑の中でもお答えいただいてるんで、それは一定理解できるんですけど、やはりこの場に請願として出されて、議論するに当たっては、やはり我が市の事情というのもある程度問題提示というか、いろいろなことを書き込んでいただいて出していただかないと私たちも議論しにくい部分もありますし、それ一番最初に思った疑問というのは、城陽市に対してなのか、それか国に対してなのかということ分からなかったんで、その辺は紹介議員になられているんであればその辺こうしたほうがいいですよみたいなそういうサジェスチョンがあってもよかったのかなと思うんですけど、その辺はいかがですか。そういうやり取りはされませんでしたか。
○
若山憲子紹介議員 請願のこの内容について請願人が持ってこられたものをそのまま受けておりますので、ここは例えば財政的に大変だから削れとか、ここはもっと説明したほうが分かりやすいですよというようなことについては私は申し述べておりません。
○小松原一哉委員 分かりました。
○宮園智子委員 ありがとうございます。皆さんのご意見もお伺いしての質問なんですけれども、こちらの文書とか読んでいると、結局はこの方は財政とかは置いといてじゃないですけど、純粋に給食費を無償にしてほしいというお気持ちでこちらの文書を書いておられるのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○
若山憲子紹介議員 文書を読んでいただいたとおりで、純粋にそう思って書いておられるっていうかどうかは私としては判断はしかねますけれど、私はこの書かれている請願の趣旨、度々言っていますけれど、そのことについて書かれている内容について私が一々どうのこうのと言う立場にはないというように思っていますので、そこは私の主観を言ってもなんですので、お答えをすることができません。申し訳ありません。
○宮園智子委員 ありがとうございます。
それじゃ、やはりこうなると城陽市の財政が気になってくるんですけれども、城陽市が負担するとなるとこれが実現するということになって、城陽市が負担するとなるとかなり厳しいのかなと思います。もちろん国が保障してくださったら、それはそれで本当にありがたいことなんですけれども、ただ、城陽市が負担するとなるとかなり厳しいのかなと思いました。ありがとうございます。
○藤田千佐子委員 すみません。失礼します。私もそら一般質問でもさせていただいてたように、給食の無償化は本当にしていただきたいと心から思ってるんです。
ただ、あのときにいろいろ調べてみました。この中に2023年９月時点で545自治体が小、中いずれかまたは両方で既に無償化あるいは今年度中にというふうに書いてあるんですけれども、私もちょっといろいろ調べてみたら、コロナの臨時交付金で１学期だけ試しにやってみるということで、その後はどうなのか分からないというような自治体がちょっと結構多かったんですね。だからこれ545自治体は本当に無償化になっているのか。最後に予定というふうに書いてあるので、そこのところは本当に545自治体が全てこれからずっと無償化なのか、そのコロナの臨時交付金を使って一時的にちょっとお試しというか、無償化をされているのかというところが、ここちょっとどうなのかなと思ったんですけれども、その辺はご存じですか。
○
若山憲子紹介議員 委員ご指摘のとおり、コロナの臨時交付金を活用して給食の無償化が実現をしたということがたくさんあったと思うんです。
ただ、そのことを受けて給食費の無償化については、多くの皆さんの要望でもありますので、ただ、この自治体数がどんだけ減ったり増えたりしているのかという数字についてはちょっと変わったりすることもあって、今その数字そのものは正確なものを持っておりませんけれど、でも今後この国の動きがある以上さらにこういう問題については加速化されていくのではないかな。それが市民の皆さんの、子育て世代の皆さんの要求であるというように理解しています。お答えになっていませんが、申し訳ありません。
○藤田千佐子委員 ありがとうございます。
あと私も大阪のほうに知り合いの府議とか、大阪市に行政、直接電話をして、ちょっとやっぱり聞かせてもらったんです。そしたらやっぱりそのお答えとしては、大阪市は財政があるので、給食の無償化はやりやすかった。それと全てまだ中学校とかも給食になっていないところが大阪でも多いと。いろんなところに足も運んで、いろんなお話も正直聞かせていただいたんです、そのとき。
だからなかなか無償化というのは難しいし、やっぱり生きた教材やし、私は教科書と同じように無償化にしたい。やっていただきたい。でもこれ今すぐということではないのでしょうけれども、私はできたら段階的にでも、以前質問のときに言っていたように、第３子から無償にするとか、そういうところから入っていっていただけたらとは思ってるんですけれども、そういうのではなく、もう小学校、中学校全部を無償化にしていただきたいということですよね。
○
若山憲子紹介議員 これについては、先ほども期間の問題とか財政の問題とかのお問合せがあったときに、いわゆる給食を無償にしてくださいという請願事項１項目が書かれているわけですけれど、そのことについてはこれほど城陽市のことではなく国の動きを大幅に書いておられるということはそこも見込んでのことだと思っておりますので、私も当然給食費の無償化については国が財源措置をするべきだというように思っておりますので、財政的な問題については城陽市の財政状況はもう既に多くの方がご存じのような状況ですので、ただ、それでも、だから段階的になるのか、それは例えば財源措置の関係によって段階的になるのか、どういう形になるのか分かりませんけれど、そういう給食費の無償化が一歩でも前進をすることを願ってこの紹介議員にならせていただきました。
○
奥村文浩委員長 ほかにございませんか。いいですか。
以上で紹介議員に対する質疑を終結いたします。
この際、委員会を代表いたしまして一言お礼を申し上げます。
本日はお忙しい中、誠にありがとうございました。
若山議員は退室願います。
暫時休憩いたします。
〔紹介議員退室、説明員入室〕
午前10時45分 休憩
─────────────
午前10時47分 再開
○
奥村文浩委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
これより市への質疑に入ります。質疑はありませんか。
○
澤田扶美子委員 すみません。１点だけお尋ねします。請願の理由のほうに、国は、今後３年間のこども・
子育て支援加速化プランに
学校給食費の無償化に向けた課題の整理を上げていると書かれてるんですけれども、これについて国から地方へ何らかのアクションとかはあるんでしょうか。
○薗田豊
学校給食センター所長 学校給食の無償化に係る国の課題検討ということについての動きについてのご質問でございます。令和５年度に入りましても文部科学省のほうから全国の学校給食、全国の自治体に向けまして学校給食の現状、何食やっている、中学でやっているかどうか、給食費は幾らであるか、完全給食であるか、そういったことの基礎的なデータを収集されるというような調査が数回こちらのほうに来ておりますので、文部科学省の中でそういう課題を整理していくためのデータ取りをされてるというようなふうに捉えております。
○
澤田扶美子委員 分かりました。じゃ、国のほうも動いてるということは事実なんですよね。
さっきの議論の中で段階的にという、第３子から無償にするとかいうような段階的、具体的な提案もありましたけれども、この辺りの状況とかについてもそのアンケートとかにはありましたか。
○薗田豊
学校給食センター所長 段階的な無償化についての調査項目というものについては特段ございませんでしたので、現状で状況を把握されてるというふうに認識しております。
○
澤田扶美子委員 了解しました。国もこれからということの言葉どおり動いてるということの認識でいいということですね。分かりました。
○語堂辰文委員 先ほどもいろんなご質問とか出てましたけれども、幾つかお聞きしたいんですけど、城陽市で学校給食、小学校、中学校の、その給食費の滞納数というのが分かってたら、直近でも、３年間でもいいですが、お願いします。
なお、大体は皆さん思うんですけど、京都府内で無償化されてる自治体幾つか。
それからこの城陽市の教育費が全体の予算に占めてる率、8.何％、それ書いてるわけですけど、全体、これ近隣と比較してどうなのか。
４点目、その率でいきますと、全体の予算からいきますと2.8億ということでございましたが、これは大体何％なのか、その辺お願いします。
○薗田豊
学校給食センター所長 府内自治体の現状における無償化の自治体の数については、今手元にちょっとご用意させてもらってないのでお答えできないんですが、滞納状況の関係でございますけれども、現年度、毎年の現年の給食費の滞納の徴収率に関しましては99.8％から99.9％の数字でほぼ毎年推移してるとこでございます。
市における教育費の27億円強の予算のうち給食に係る予算ということでいいますと、給食材料費のほか一般財源で負担しております分を含めますと給食費に関しては５億7,600万、トータルで給食に係る経費として令和５年度当初予算に上げさせていただいてるところでございます。教育費のうちのかなりの部分を占めているところでございます。
○薮内孝次教育部長 資料として私、今持っておりますのが、４年度の決算ベース持ってるんですけども、実際のところ
教育委員会のほうで所管してる予算は、２款、８款も持っておりますので、いわゆる土木費、文化パルクに係る総務費も含めてちょっと今データしか持ち得てないんですけども、
教育委員会の全体の予算の中で給食に係りますのは18％を、いわゆる
教育委員会で所管してる予算のうちの18％に当たるという数字でございます。
○語堂辰文委員 今お聞きしましたんですけど、まず滞納が99.8から99.9の間やと、そういうことでございます。
しかしながら、これたとえ１％でありましても小・中全部合わせますと数十人から100人近いそういう数字になってきます。それでいきますと、やはり忘れてるとか、忙しいとか、そんなだけじゃなくって、本当に大変だと思うんです。払いたいのに払えないというような、滞納になるということは。先ほどから皆さんのご意見の中にもありましたけれども、それなりに就学援助なり、生活保護なり、そういう形での対応があるということではありますけれども、それも届かない方もおられると、その境界ですか、そういう中からいきますとやはりこの給食の問題というのは本当に、給食費ですね、給食費の問題というのは本当に子供たちに大きな負担を負わせてきてるんじゃないかと思います。
全国の話でこんなんがありました。一つは、僕は給食費払ってないから、みんな給食の時間は図書室に行くという話がありました。全国の例ですけども。そういうことがあってはならないと思いますし、今お話ありましたけれども、その滞納の話がやはり大きく影響してきてるんじゃないかと思いますので、その点について今、城陽市の予算を聞きましたけれども、この学校教育費でいうと何％になるか、そこをお伺いします。
あと、さっきからお聞きしましたけれども、2.8億は全体の幾ら、何％に。よろしくお願いします。
○薮内孝次教育部長 今パーセンテージのほうは、ちょっとまた計算をするだろうと思いますけれども、今質問の中にありました、いわゆる給食費の経済的に厳しい保護者に対しては、これは先ほどからお答えしてると思いますけども、やはり就学援助で全額、いわゆる保護家庭でありますとか、準要保護家庭については、そちらのほうでそういう補助をする仕組みが制度化されておりますので、そういう形については無償化されている状況であります。
先ほど滞納で0.1％の方が経済的に厳しいというような内容を今おっしゃっていたんですけども、実際滞納を、言葉悪いですが、取り立てるといいますか、請求するということを職員のほうがやっとります。郵送でしたり、あるいは電話をかけたりさせていただいてますけども、その中ではやはりいわゆる義務教育の課程で給食はただにすべきやという、そんなただであるべきだということでおっしゃる方がおられたり、あるいは無理くり食べさせてんのに金取んのかというようなそういうような、中にはそういう保護者の方もおられます。そういう中で最終的に支払われないというか、それでまた他の市町村へ出ていかれるということで、追いかけてはいますけども、なかなかもう連絡がつかないような状況になって、最終的には欠損してしまうという状況がございますので、また一つ、本当にレアなケースだと思いますけども、紹介されたのは、給食払えないから給食食べられないからほかの部屋へ行っていうことで、城陽市でそんなことあり得ないと思います。ただ、我々としては、払おうと払わまいと子供たち学校来ている以上は給食を食べてもらうということで食べていただいてますし、その後、保護者には請求しますけれども、そこ支払われない、今先ほど言いましたような理由で払わない方おられると思います。経済的に苦しいので、厳しいのであれば、それは法の制度、いわゆる学校のほうに申し出ていただければそれについて手続をさせていただくということで、決してそのようなひもじい思いをするような、そういう例は城陽市ではないというふうに確信をしております。
○藤林孝幸教育部次長 すみません。
教育委員会の予算の中に占める
学校給食費の関係でご答弁させていただきます。
すみません。ちょっとデータが少し古い数値で申し訳ないんですが、令和４年度、すみません、当初の数値で申し上げますと、実際
教育委員会の事務局の予算といたしましては約320億の予算を計上しておりまして、そのうち
学校給食費につきましては約５億8,000万の計上してるところでございます。今回2.8億円、いわゆる保護者負担、給食費として徴収されて頂いてる分が約２億8,000万円ございますので、
学校給食費５億8,000万に対して、この分２億8,000万ということになりますので、実際的にいきますと今の計上してる額の約半分ぐらいの割合になってくるということでございます。
○
奥村文浩委員長 すみません。もう一遍、最初の数字がちょっと何か300何とかって。もう一遍言うてもらえますか。
○藤林孝幸教育部次長 すみません。申し訳ございません。
教育委員会事務局の予算としては32億でございます。すみません。申し訳ございません。
○語堂辰文委員 全体の城陽市の予算が320億、そのうちの32億ということでございますが、学校教育の率というのは城陽市この間ずっと、教育費の率ですね、見ていきますと、10％切ってると、そういうのがずっと続いてるというふうにも思うんです。
近隣のところと比較ということお聞きしたんですけど、それお答えなかったんですけれども、やはりよそは十何％、そういう形で、全体の予算ですよ、市全体の予算、それで推移してますので、もっともっと声を上げていただいて、教育予算を増やしてということは当局のほうにも、もちろん皆さんも当局ですけれども、声を上げていただきたいと思いますし、さっきから出てますこの給食の0.2ないし0.1％の滞納があるということについてのご説明がございました。そういういわゆる子供、お子たちの給食費が払えないといいますか、払わないといいますか、そういうふうな例を挙げていただきましたけれども、やはりそういうことがあってはならないと思いますし、もっとそういう給食費の無償化ということは全国では数少なかったということ聞いてますけれども、最近ぐっと増えてきて、近隣の市町につきましてもそういうことで把握してませんというようなありましたけども、ぜひ把握しといてほしいんですけど、京都府内でもそういう形で進んでいますんで、ぜひ検討していただいて、さっきありました一どきに小・中学校全部無償化が、それは一番いいわけでございますけども、中にはやはり例えば全部の児童・生徒の給食費の無償化の予算ということじゃなくて、生活保護なり就学援助なりの生徒については今無償になってるわけでございますので、残りの分についてそれを例えば小学校に先にするのか、中学校先にする、いずれも含めてご検討いただいて、こういう状況やということを出していただきますようによろしくお願いいたします。要望して終わります。
○
本城隆志委員 もちろん資料を自分で見つけたら分かるんですけども、こういうとこですから、もう一度確認だけをしたいと思いますけど、本市の生徒数で、児童数、それから１人当たりの給食費が小・中学校で違うんですけど、その辺りを出してほしいということを先ほど紹介議員に言いましたけど、答えられなかったんで、まずその辺りから答えください。
○薗田豊
学校給食センター所長 令和５年５月１日現在の小・中学校の児童・生徒数でございますが、小学校が3,403人、中学校が1,793人でございます。
また、それぞれの給食費の額ですけれども、１食当たり小学校255円、中学校が285円でございます。失礼しました。１人当たり、１人１食当たりの費用でございます。失礼いたしました。
○
本城隆志委員 この問題は、もう何十年と給食費の減額をやってほしいという声とせめぎ合い的に財政的な問題もあってやってきたと思うんですけども、小学校のときはやっぱり弁当でしたから、さっきお金が払えへん子はよその部屋行ってこいとか、そんなことはどの時代も言わなかったですね。給食も出せへん子に対してでも食べなさいよという形で給食を出しておるということも分かっておりますけども、20年、30年前から考え、もう一度あの当時何を聞いたかなということを振り返ってみますと、友達が２人、学校の弁当の時間になったらおらなくなるんです。聞いたら、いや、弟の世話とかいう形でお昼も世話しに帰りたいと言うんですけど、大人になってから聞いたら、お弁当が出せへんから家帰ってたということで、そんな貧しいときもあったなということを思っておるんですけども、私も今回は電気代を滞納したというよりも、電気が１週間止まりました。払おうと思ってもなかなか払えない。だからそういうここでいいます
相対的貧困率の中に私とこが入ってたなということを思うとんですけど、なかなか支払いが、今取りに来てくれないというか、払込みがなかなか難しいという部分があって、だから学校の徴収率でも、いや、もうええわというてほっとくわけにいかないし、担当者は、追っかけるという格好ですけど、無理に取り立てなんてしてませんよね。だから文書でとかいう形で、電話とか、だけど、引っ越されたらどこまで取りに、追っかけるほうがかえって高くつくということで、そういう事情も分かってるんですけど、基本的に国もほかの自治体も皆さん給食費をできるだけ下げましょうという努力をされてるのとこれ並行した請願かなというふうに思っとります。
ただ、請願出すときに私らに相談来たら文章をもっと直しますけどね。だけど、これでも見てたら政府を全然批判してないし、これからのことを見てるかなというふうに取ってるんですけど、皆さんの中でもやっぱりこれから給食費を上げようなんて、そら財政的に上げたいけれども、下げていきたいなという気持ちの行動を取っておられるというふうに取ってるんですけど、この近年の給食の関係で
教育委員会どのように給食費の査定をされたんか教えてください。
○薗田豊
学校給食センター所長 これまでの給食費の負担の在り方について、これまでも学校給食審議会に必要なときは諮問させていただいて、必要性をお伺いして、その中でいただいたご意見に沿って対処してきたところであります。
ただ、こちらで近年の給食費の増加傾向も配慮しまして、今年の６月のときには国の交付金を利用させていただいて物価高騰分を給食の中身に及ぼさないような補正というものを上げさせていただくなど質的に維持するようにして保護者負担の軽減を図るという意識でやってまいりました。
また、もともと教育に係る経費の財源負担の問題については国において判断されるべきものであるというところで捉えておりますので、教育長協議会、市長会を通して要望という形で給食費の無償化について要望していくというスタンスは現在取っているところでございます。
○
本城隆志委員 この請願の趣旨の全部の文章どうのこうのじゃなしに、同じスタンスだというふうに私は捉えております。
今もう一つ思い出したのが、小学校違ったんですけど、中学校で一緒になった子が弁当のときに親が弁当作ってくれへんで困ったんやけどって、何で困ったんや言うたら仕出屋が毎日弁当持ってきたと。俺恥ずかしいてしゃあないわといって困ったと。それも毎日持ってこられたら慣れてきたということもあったとか、給食の話題って相当あるんですけども、一緒にご飯食べることというのは授業ではまた味わえない教育というか、いろんな話合いもできたり、子供の素顔も見られて、これ大変な教育の財産かなと思ってるんですが、以前、僕は島さんのときは知らないです。今道市長のときから議員やってますけど、城陽市、学校給食があるがためにやっぱり城陽市に移動したい、移住したいという方がたくさんおられたような形でも聞いておりますし、保育所の行政のところでもやっぱり子供のときは城陽におって、大きくなったらよそのまちとか、こんなこというような言い方をされてる市民がおったような感じもするんですけど、やっぱり学校給食というのは大きな教育の財産というか、よそにもＰＲできる大きな財産かなというふうには取ってるんですが、いいことやってると言われてる城陽市の
教育委員会、そのことは思っておられますか。部長、分かってたら答えください。あなたがここの出身ですから。
○薮内孝次教育部長 これまでから答弁してる中で、実際に、ストーリーでちょっと話しさせていただいたら、いわゆる学校給食法の中でのいわゆる負担というのは、保護者からは食材費、それから光熱水費を頂くような立てつけになっています。
しかしながら、城陽市の場合は、いわゆる食材費のみを頂いてるという状況です。これ50年以上小・中完全にさせていただいてますので、先ほどの質疑にもありましたけども、投資してきた、これ事実だと思いますし、いまだにこの近隣の市町で、その無償化、有償化についてはデータ持っていませんけれども、まだ中学校やられていないところもたくさんありますし、やっと追いついてきたというところもあります。まだこれから土地を探してというような自治体もあるようですけれども、そういう中で城陽市はかなり、50年以上前から完全給食してきました。私らもそれで育ってきた人間です。
その中で一律に無償化するということについては、やはり財源も必要です。この義務教育における無償化の範囲については、国のほうでいわゆる授業料でありますとか、あるいは教科書でありますと、これは無償化の措置を取られてるわけです。そこに給食をどうするかというのは、今後、国でその範囲を吟味されて、いわゆる制度化されるのかどうか分からないですけども、そういう動きはあります。先ほど澤田委員のほうからもありましたように、文科省のほうから自治体に対して調査されてます。これ先ほど言いましたように、小学校だけしか給食してないところ、小・中ともいわゆる給食をしているところ、いろんな様々な形がありますので、いや、それを一律無償化にしたらある自治体では小学校だけにお金が出て、あるところは中学校まで出ると。じゃあ、中学校だってお弁当持ってきている。保護者を負担軽減するんであれば、そのお弁当代に対しても保障すんのかというようなことも出てくるでしょうし、なかなかそれが一律に無償化するということは制度化するのはかなり難しい、ハードル高いもんじゃないかなと思ってますし、そこは文科省のほうでも、国のほうでもそれはどうしていくかということ吟味されるんじゃないかなと思います。
我々としても無償化が駄目だと言うてるわけではありませんけども、この無償化する財源を誰が負担するかといったときに今、城陽市自ら負担をするということは、やはり財政的にも厳しいし、継続的にずっと２億8,000万、今物価高騰の中ではそれでも厳しいと、先ほど所長からもありましたように、補正でその期間、物資の部分補填させていただいてますけれども、それも今後この高騰についてどうなっていくか分からないですけれども、これについては我々としてもただメニューでありますとか、そういう工夫をしながら、安いものを見つけながら提供していきたいと考えています。今のところ値上げについては、まだプランはございません。
前回消費税が５％が10％に上がるときについて審議会にかけましたけれども、その途中でいわゆる軽減税率が出まして、５％で最初、値上げをしていこうということになりましたけれども、軽減税率なりましたんで、もう一度保護者の方にアンケートを取らせていただいて、給食費の在り方についてもお聞きしました。そうしたらやはりもう少し子供たちにはいいものを食べさせてほしいということで、５円にしようか、10円にしようかということで、20円、３年度に上げさせていただきました。その中で親御さんたちはいいもの食べさせてほしい、お金は20円でもいいというようなご意見をいただいて、上げさせていただいた経過があります。この中で動く中で行動してきた、いわゆる世界情勢の中でもいろんなことが、今コロナもありまして、こういう状況になっています。
そういう中で動きとしては、子育て支援について無償化をしていこうという自治体、あるいはいわゆる自らの市町に呼び寄せるためにそういう施策を取っている自治体もございますけども、それはやはりその自治体として財源を使ってどう対処していくかという政策の問題だと思いますし、今我々現状でいえばそれを、２億8,000万円を皆さんで負担していただくようにはならないので、そこについてはまだ見切れないということでありますので、今のスタンスとしては無償化まだできないという状況でありますので、今後、国のほうを注視しながら、もしそういうような制度が補填をしていただくということになれば、それは踏み切るということになってくると思いますし、今の現状では無償化ということにはする今考えはないという状況でございます。
○
本城隆志委員 そういうことを滑らかにおっしゃっていただいて、教育長もそういうと中学校から全部給食食べてましたね。
一番大事なことは、無償化にしても、したとしても材料費の問題が来て、お金取れないから中身が落ちてしまうというのも、これもまた問題だなということを今、部長おっしゃったんかなというふうに理解したんですけど、だから無償化でいいけども、材料が貧弱になっても駄目だという、だからそういう意味ではいろんな人の審議会とか、いろんな人の点検も入っていかないと、今も現在そういうところで上げたけど、やっぱりどっかで品物が落ちたりとか、農薬漬けの材料が入ってきて、そんなチェックしてないよというようなことでも困るしということだろうと思うんですよ。だから国のことも、国も無償化に向けたいということと、行政もできるだけ無償にしたいけど、財政的な問題。
ここの請願見てましても、何か最初から無償化に全部せえというんじゃなし、段階踏んででもいいという意見の紹介議員の声もありましたんで、そういうところかなというふうに思うんですけど、だけど、これ討論じゃないけれども、これ否決しても、毎年こんなこと出てきて、毎年こんなことの討論会をやっていかなんようなことになりますんで、やっぱり城陽市もその辺でプランをしっかり、無償化に向けてのプランというの、城陽市は財政的なものもあるけれども、つくっていく時期じゃないかなというふうに思いますんで、これはやっぱり教育的な案でもありますんで、教育長のお答えもちょっとください。
○
北澤義之教育長 先ほど本城委員からありましたように、小学校のどっかの途中から給食が始まりましたので、そこからずっと頂いておるというところでございますけども、先ほどの中でいわゆる食育の観点で少しご質問ありましたので、地産地消をはじめとした地域の食文化あるいは日本の季節の食べ物と、そういった形でのメニューの紹介であるとか、それを子供たちが放送で流すとか、そういった形で様々な形で給食に加えて食育の推進をしていると、そういったところでございます。
先ほどの意見の中で、大枠、今、部長が申し上げたとおりですけども、一部できることから始めていったらどうかと、そういった議論もございました。現在のところでございますけれども、この請願にありますように国の相対的な貧困率７人に１人ということでありましたけども、本市の場合については、厚労省が出しているそういった数式でうちのほうは算出しておりませんので、同列では比較はできませんけれども、一応今、本市で就学援助の対象になっているというのが16.6％ということで、国よりも少し大きくて、約６人に１人が就学援助の対象としております。したがいまして、これらの６人に１人については既に無償化の措置をしておりますし、今回完全無償化したということであればこの６人に１人に対しては結果として手を差し伸べることができない施策であるという、そういった状況になるということにはなります。
一部のとこから始めていったらという、そういったご意見もありますけれども、今、市教委の現状といたしましては、いろんな施設の改修とか大きなプロジェクトはございますけれども、個々の児童・生徒に対しましてですけれども、例えばの例で申し上げますと、タブレットを家庭に持ち帰ろうということを始めました。そしたら家庭に通信環境のないところが幾つか出てまいりました。したがいまして、モバイルルーターの準備であるとか、あるいは通信費ですかね、それの措置とか、そういったことをしております。
それから不登校の対策といたしましてもスクールカウンセラーの拡充配置であったりとか、今何とか計画をして実現したいなと思っております校内の適応指導教室の対応であるとか、そのほかにも今医療的ケアの必要な子供を受け入れております。したがいまして、看護師の配置が必要となります。そういったこともございます。ヤングケアラーもちょっと取り組んでいるとこでございます。
したがいまして、様々な教育問題に対応しているわけで、給食費に特化したわけではございませんけども、こういった教育問題については、一部の生徒についてではありますけども、そういった形で取り組んでます。
ただ、考え方として、一部ではあるんですけども、こういった先ほど申し上げました問題については現状見てどの子にも起こり得る、そういった問題でありますので、ですからこういった一部の子供たち、ここの部分にしっかりと取り組んでいくことが全体の教育の保障、誰もが安心できる学ぶ環境づくり、そういったことにつながっていくんであろうということで取り組んでるところであって、その一部を給食費に充てるのか、先ほど申し上げました子たちに充てるのか、そういったとこの議論ありますけども、今現在はそういった形でそういう方向を持って一部の子供たちに対してしっかりと対応していく、そういった形で取り組んでるとしてたところでございます。
○
本城隆志委員 教育長の言葉聞いてると攻めの教育じゃなしに守りの教育になってるようにも取ってしまうんで、そうじゃなしに、もう国がそういう方向に行くんなら、やっぱりせめて何年後にはこういうふうに目標持ちたいという設定のするのも行政の仕事であり、教育でも同じやと思うんですね。だから学力も中位やったら、上位に行くためどうするんやという目標持って授業やってますやん。そういうところやっぱり
教育委員会も行政と財政とも交渉していくという姿がないと駄目やと思うんで、この問題ここだけじゃなしに、
教育委員会でもやっぱり教育委員さん入れてお話もしっかりしてもらうことが大事かなというふうに思いますので、質問としてはこれぐらいで終わっておきます。
○
奥村文浩委員長 ほかにありますか。
（「なし」と言う者あり）
○
奥村文浩委員長 ほかになければ、これをもって質疑を終わります。
これより自由討議に入ります。発言はありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○
奥村文浩委員長 これをもって自由討議を終わります。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
○
本城隆志委員 実は賛成する人が後からなんですけども、先に言ってしまいたいことがありますので、この請願見てますと、私が作るような文章ではないことは確かですけども、取りあえず趣旨はよく分かりました。
国の動きも無償化に向けて財政的な負担をどうするかということで、今各自治体のほうから聞き取りしてるんだろうというふうに思いますんで、それに国の評価もこの請願の中でもしてるというふうに取りますので、同じ向きが、国とこの請願者と同じ方向性にあるだろうと。
ただ、いついつに無償化にせよということで請願出してませんので、そういう意味では国と、あるいは地方自治体と一体となった請願の意味だろうというふうに思いますので、私は賛成をしたいと思います。
○語堂辰文委員 請願第5-4、すべての子どもたちにゆきとどいた教育を求める請願に賛成の立場で討論いたします。
本請願は、給食費の無償化を請願事項とされています。
文部科学省の2018年度の調査では、保護者が負担する給食費の年平均は、公立小学校で約４万7,773円、公立中学校で５万4,351円と、重い負担となっています。コロナ禍で厳しい家計の中でも子供３人の家庭では約15万円の負担であります。
文部科学省が2017年度に給食費を無償にしている自治体を初めて調査しまして、その時点では小学校、中学校ともに無償化の実施は全体の4.4％に当たる76自治体でありました。しかし、現在では1,740市町村のうち、先ほどもありましたけれども、545自治体と、31.3％にまで実施が広がっているところでございます。
憲法26条では、義務教育は、これを無償とするとしています。今、急激な物価高騰、格差と貧困の拡大が暮らしや子育てを困難にしているときに、給食費の無償化は急務となっているのではないでしょうか。
その財源については、全国的に一般会計の１％と言われていますが、本市では約0.8％で可能であります。社会保障と教育の負担軽減は、市内の消費を増やし、市内に人を呼び込んでまいります。結果として、市の経済を立て直すためにも重要な柱となるのではないでしょうか。
子育てを重要視している本市において、子供たちが給食費の心配をしないで豊かに育てられるよう、給食費の無償化を求める本請願に対して委員各位のご賛同をお願いして、賛成討論といたします。
○乾秀子委員 本請願に対して反対の立場で討論をさせていただきます。
請願の理由の中に、紹介議員のいろいろ補足の説明もあったわけなんですけれども、やはり国と地方を並行してというか、並列して請願をしているものではないというふうに私は受け取っています。
文章的にいいますと、地方から議会として声を上げ、
給食無償化を実施していくことが後押しになるのではないか、まず地方自治体のほうから無償化をしていくべきだと、その声によって国も動くというふうに判断しました。
それからその後の文章ですけれども、大田原市の件ですけれども、そこでも設置者の判断で全額負担を市がするとか、一部するとか、そういうことは地方自治体の判断によって否定するものではないというふうなお答えをもらってらっしゃるという文章があるんですけれども、これは国の動向はどうであれ、取りあえず地方自治体がその判断をして、城陽市としてするべきものではないかというふうにも受け取れるというふうに思います。
問題としては、子供たちのことに関わるので、もちろん大事なことだし、真剣にまたこれからも議論はしていきたいというふうに、ここに書いてあるとおりにも思いますけれども、今回は財政的な面も含めまして今これに取り組める状況かどうかというのを私なりに判断した結果、今回の請願には賛成、採択しかねるという形で、反対の立場で討論をさせていただきました。
○
奥村文浩委員長 ほかにありませんか。
ほかになければ、これをもって討論を終わります。
これより請願第5-4号を採決いたします。
請願第5-4号は、採択することに賛成の方は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
○
奥村文浩委員長 挙手少数。よって、請願第5-4号は、不採択とすることに決しました。
説明員交代のため、11時40分まで休憩します。
〔説明員交代〕
午前11時29分 休憩
─────────────
午前11時40分 再開
○
奥村文浩委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
──────────────────────────────
○
奥村文浩委員長 議案審査を行います。
議案第67号及び議案第68号を一括議題といたします。
市の説明を求めます。
○野村弘樹教育部次長 失礼します。議案第67号、
文化パルク城陽及び城陽市
総合運動公園等スポーツ施設の
指定管理者の指定についてをご説明申し上げます。
議案書の２ページをお願いいたします。提案理由でございますが、
文化パルク城陽及び城陽市
総合運動公園等スポーツ施設の管理につきまして、指定管理者制度による
指定管理者を指定するため、地方自治法の規定に基づきまして提案するものでございます。
戻っていただきまして、１ページをお願いいたします。１の
指定管理者に管理を行わせようとする公の施設の名称でございますが、
文化パルク城陽、城陽市総合運動公園スポーツゾーン、城陽市総合運動公園駐車場（第１駐車場）、城陽市立市民運動広場、城陽市立市民プールでございます。
２の
指定管理者となる団体の名称等でございますが、所在地は京都府城陽市寺田今堀１番地、名称は公益財団法人城陽市民余暇活動センター、代表者は理事長、井関守氏でございます。
３の指定期間でございますが、令和６年４月１日から令和11年３月31日までの５年間でございます。
次に、別添の資料、
文化パルク城陽及び城陽市
総合運動公園等スポーツ施設の指定管理者の指定についての審議に伴う参考資料についてをご覧願います。
この資料は、
指定管理者の選考につきまして概要をまとめたものでございます。
指定管理者の選考につきましては、企画提案方式、いわゆるプロポーザル方式を採用し、専門的な知識、識見を有する７人の委員で構成する選定委員会において審査を行いました。この審査による候補者選定結果の報告を受け、議案として提出させていただいたものでございます。
それでは、１ページの１、募集概要でございます。（１）の対象の施設、（２）指定期間につきましては、先ほど議案で説明させていただいたとおりでございます。
（３）は、募集方法等について記載しております。募集要項の配付期間を今年の８月から９月の間とし、８月１日から10日まで質問を受け付けました。結果、３団体から質問を受け付けました。８月23日と24日に施設見学会を開催し、５団体が参加され、２団体からさらに質問を受けたところでございます。９月の１か月間を応募受付期間として、結果として、その下、２の応募の状況に記載のとおり、公益財団法人城陽市民余暇活動センター、１団体から応募がございました。
２ページをお願いいたします。３は、選定結果でございます。
その下、４が選定委員会の採点結果を記載しております。文化パルクとスポーツ施設それぞれ400点、合計800点満点で採点していただき、選定委員の平均点を記載しております。募集要項におきまして得点が配点の60％、400点であれば240点未満の場合は候補者として選定しないとしておりまして、これを上回る得点となっているところでございます。
５は、選定委員会の開催日。
６は、公益財団法人城陽市民余暇活動センターの提案のポイントを記載しております。
まず
文化パルク城陽についてでございますが、（１）利用促進についての主な提案といたしまして、市民プラザの正面にあるマルチビジョンを活用し、にぎわいの創出、地域の活性化の催しなどを行うなど、その他記載の提案がございました。
次に、（２）施設管理等についての主な提案として、
文化パルク城陽施設整備計画を策定し、計画的な施設修繕を実施し、長寿命化を図るなど、その他次の３ページにわたって記載の提案がございました。
次に、（３）主に評価されたポイントとしまして、長年の業務で培われた経験やノウハウを生かした維持管理が期待できる、事業への参加者からの声を参考に新たな事業展開を検討するなど、事業の硬直化を招かない創意工夫の姿勢が見られるといった選定委員の評価があったものでございます。
次に、城陽市
総合運動公園等スポーツ施設についてでございます。（１）利用促進についての主な提案として、初心者や競技レベルが高くない方でも、気軽に参加できるワンコイン事業を実施するなど、その他記載の提案がございました。
次に、（２）施設管理についての提案としまして、野球場ラバーフェンスに広告スペースを設け、その収益を施設改修費に充当するなど、その他記載の提案がございました。
次に、（３）主に評価されたポイントとしまして、ｅスポーツ大会の開催に向け、今年度に体験会を実施するなど、新たな事業展開を検討する姿勢が見られる。体育館休館中は、トレーニングルームの機器の一部を
文化パルク城陽に移転するなど、文化・スポーツ、この両施設を一括管理するメリットを生かし、市民のスポーツ離れを防ぐ取組が期待できるといった評価があったものでございます。
議案第67号に関する説明は以上となります。
引き続きまして、議案第68号、城陽市
総合運動公園レクリエーションゾーン・
宿泊施設アイリスイン城陽・
宿泊施設プラムイン城陽等の
指定管理者の指定についてをご説明申し上げます。
68号の議案書、第２ページ目をお願いいたします。提案理由でございますが、城陽市
総合運動公園レクリエーションゾーン・
宿泊施設アイリスイン城陽・
宿泊施設プラムイン城陽等の管理につきまして、指定管理者制度による
指定管理者を指定するため、地方自治法の規定に基づきまして提案するものでございます。
戻っていただきまして、１ページをお願いいたします。１の
指定管理者に管理を行わせようとする公の施設の名称でございますが、城陽市
総合運動公園レクリエーションゾーン、城陽市総合運動公園駐車場（第２駐車場、第３駐車場）、
宿泊施設アイリスイン城陽、
宿泊施設プラムイン城陽でございます。
２の
指定管理者となる団体の名称等でございますが、所在地は大阪府大阪市住之江区平林南２丁目11番１号、名称は株式会社ロゴスコーポレーション、代表者は代表取締役社長、柴田茂樹氏でございます。
３の指定期間でございますが、令和６年４月から令和11年３月までの５年間でございます。
次に、別添の資料、城陽市
総合運動公園レクリエーションゾーン・
宿泊施設アイリスイン城陽・
宿泊施設プラムイン城陽等の
指定管理者の指定についての審議に伴う参考資料についてをご覧願います。
この資料は、
指定管理者の選考につきまして概要をまとめたものでございます。
１ページの１、募集概要でございますが、１、対象の施設と２、指定管理につきましては、先ほど議案で説明させていただいたとおりでございます。
（３）募集方法等について記載しております。募集要項の配付期間を今年の８月から９月の間とし、８月１日から10日まで質問を受け付けましたが、質問事項の申出はございませんでした。また、施設見学会の希望もございませんでした。９月の１か月間を応募受付期間として、結果として、その下、２の応募の状況に記載のとおり、株式会社ロゴスコーポレーション、１団体から応募があったものでございます。
３は、選定結果となっております。
２ページ目をお願いいたします。４は、選定委員会の採点結果を記載しております。合計400点満点で採点していただき、選定委員の平均点を記載しております。募集要項において得点が配点の60％、240点未満の場合は候補者として選定しないとしておりまして、これを上回る得点となっております。
５が選定委員会の開催を記載し、６がロゴスコーポレーション提案のポイントを記載しております。
（１）利用促進についての主な提案といたしまして、駐車場管理の効率化及び機器を更新し、ホームページ上で駐車場の混雑状況が確認できるようにするなど、その他記載の提案がございました。
次に、（２）施設管理等についての主な提案として、キャンプ場や駐車場の新設、ふわふわドーム周辺に屋根を設置する、園内トイレに幼児対応トイレを整備するといった提案がございました。
次に、（３）主に評価されたポイントとして、レクリエーションゾーン・宿泊施設２つのこの３施設を一体的に総称したロゴスランドとして、市の知名度向上が図られている。キャンプ用品を宿泊施設に導入して、室内でキャンプできるようにしたことで、親子だけでなく、３世代での利用があり、施設のコンセプトに見合った運営がなされている。総合運動公園のスポーツゾーンとコラボした事業が実施されており、継続的な開催が期待できるといった選定委員の評価があったものでございます。
説明は以上になります。よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。
○
奥村文浩委員長 これより質疑に入ります。質疑はありますか。
○小松原一哉委員 失礼いたします。この議案第67号と68号ということで、
文化パルク城陽と総合運動公園のスポーツ施設、そしてもう一つが総合運動公園のレクリエーションゾーンですね、それの２件の議案になってるわけですけど、今ご説明いただいた中でそれぞれ選定に当たっての選定委員会というのを設置されてるわけですけれども、まずこの選定委員会はどういう方で構成されてて、あとこの配点と得点というのは表になってるんですけど、この配点とか採点基準みたいなもの、分かりやすくちょっと説明いただけますでしょうか。どういう配点内容になってるとか、どういったところを点数評価してるかっていう、ちょっと詳しく教えてください。
○野村弘樹教育部次長 では、まず選定委員の構成でございますけれども、市の社会教育や社会体育、そして経営管理に精通した方たち及び市の職員を交えた合計７人で構成された委員会となっとります。
そして配点でございますけれども、基本的にこれはもう文化パルクもスポーツ施設もロゴスも同じ形になるんですけれども、まず基本方針に40点、実施計画として80点、運営体制として110点、経済性として50点、法人等の状況として40点、価格点として80点、合計400点満点としているところでございます。
○小松原一哉委員 今まず選定委員の方というの、簡単に言えば専門的な知識を持っていらっしゃる方７名ということですね。
それとあと配点については、その配点の比率というのは何かある根拠があってそういう配点になってるんでしょうか。計画性80点とか、運営とか110点とか、その比率はどうしてそのようにされてるのか。
○野村弘樹教育部次長 正確なとこではないんですけども、基本５年前に行った前回ベースと同じ配点とさせていただいてるところでございます。
○小松原一哉委員 分かりました。
ちょっとその辺が過去の経過がどうなってるのか分からないですけど、配点比率というの、これ結構最終的なトータルの配点に影響してくるとこが大きいかと思いますし、それと受けられる法人の経営状態とか、そういうの配点の中に入ってたと思うんですけど、そういうところも十分考えないといけない要素やと思いますので、その配点の比率に関してはまた違うとこでお伺いしたいと思うんですけど、ただ、要はこの選定委員の方が結局は満点のうち約６割以上を一応指定標準の得点とされてますよね。それ以下やったらもう指定しないという、そこ説明があったと思うんですけど、いずれもそれをクリアしてるからこういう提案になってると思うんですけど、ただ、満点ではないけれども、約８割ぐらいですか、ということはどこかでやっぱり減点されてるということなんですけど、その辺で委員の方々から何かご意見等は出てたんでしょうか。多分この点がもう少しとか、そういうの部分で多分ご意見お持ちやったと思うんですけど、その辺ご説明いただけますでしょうか。
○野村弘樹教育部次長 委員さんから出ました意見ということでございます。今回配点につきまして、この部分でどうという、そういった細かい意見はなかったんですが、大きな意見、指摘事項としては幾つかいただいとります。
主なものとしまして、文化・スポーツ施設のほうでございますと、経費節減とサービス水準の維持向上は、もう両輪で取り組むこと。さらに、事業の実施だけでなく施設の環境美化にも注力してほしい。それから文化施設とスポーツ施設を一括管理するメリットを生かした取組を促進すること。さらに、利用者に長く愛される施設となるよう積極的に新規事業を展開することといったものがございました。
また、レクリエーションゾーンや宿泊施設につきましては、休日だけでなく平日の利用促進策をさらに検討すること。市民にとってより身近な存在となるよう地元産品、地元企業のさらなる活用を進めること。特にここら辺が強くご指摘あったとこなんですが、収支の黒字化に向けて妥協なき経費の節減を図ること。新規事業を実施する際は、費用対効果の考え方を念頭に置くこと。総合運動公園のレクリエーションゾーンとスポーツゾーンが一体となった取組を推進することで収益の増加を図ることといったものがございました。
候補者に前向きに検討してもらうために、これらを主な意見を附帯意見として選定結果を送付する文書に明記させていただいとります。今後、基本協定書を締結する際には、これらの意見が反映されるように求めてまいりたいと考えているところでございます。
○所川弘希
政策企画課行政改革係長 すみません。先ほど小松原委員のほうから審査の項目と配点の比率のお話のほうございました。審査項目としましては、まず基本方針、こちらは指定管理者となる意義や責務を認識し、条例等に基づき平等な運営がなされるかというところが観点になります。
続きまして、実施計画、これが２つ目でございます。レクリエーションゾーンを一体とした企画立案がなされ、これは、すみません、レクリエーションゾーンのほうの話なんですけれども、企画立案がなされて、利用者サービスを向上させ、利用者数が増加するような企画がされているかという点。
続いて、３つ目、運営体制につきましては、適切な運営体制、利便性、安全性の確保、市内業者からの仕入れや市民を雇用することへの配慮など、こちらがポイントとなります。
続いて、４点目、経済性につきましては、収支計画が立案され、経費削減などがしっかりと立案されているか、こちらがポイントとなります。
５つ目の法人等の状況に関しましては、団体の経営状況や類似施設の管理運営実績など、こちらがポイントとなっております。
あと６つ目としまして、価格点というポイントがございます。
その配点の比率の部分でございますけれども、基本方針や法人等の状況というのは、客観的に見れるものといいますか、一般的なものという部分で、それぞれ配点は40点ずつというふうな形にしております。
２つ目の実施計画、３つ目の運営体制、４つ目の経済性、ここがまさに今回指定管理の公募に際して企画立案をいただきたい点というところになりますので、それぞれ配点の比率を高めていると、そういう形で差別化を図っているというふうな状況でございます。
○小松原一哉委員 ありがとうございます。配点のことについては詳しくご説明いただきまして、ありがとうございます。
選定委員のところで出た意見として、例えば運動公園のレクリエーションゾーンとスポーツゾーンの一体化の取組というようなことあったんですが、これは言ってみればもう道隔てて隣り合わせの施設なので、取り組みやすい、考えやすい話だと思うんですけど、文化パルクの文化施設とスポーツ施設を一括管理するメリットを生かした取組を促進させることで、これもう少し具体的にどういう意見があったんでしょうか。今お答えいただいた内容だけではちょっと分かりにくいんですけど、離れた施設を一括管理する。
○野村弘樹教育部次長 文化パルクとスポーツ施設を一括管理することで双方の行き来があることでメリットが生まれてくると思われます。今回の提案の中でありましたら、例えば令和７年度に体育館が大規模改修で１年間閉鎖する予定になっております。その間を例えば今体育館にあるトレーニング施設でございますが、そういったものを文化パルクのどっかに持っていって、そこでミニトレーニングルームとしてそのまま使い続けていただいて、体育館が閉鎖されてる間はこの市民の方のスポーツ離れを防ぐとか、そういったことも今企画されているところでございます。
○小松原一哉委員 分かりました。ぜひとも、もちろん指定管理されるところで十分に吟味していただいて取り組みいただきたいんですけど、ちょっと細かいお話なんですけど、一つは、よく市民の方からのご要望で、体育館及び運動公園での携帯電話の通信状況があまりよろしくないと、電波の状況がよろしくないっていうことと、Ｗｉ－Ｆｉ環境がないっていうことを指摘される方が結構いらっしゃいます。特に体育館内は、一つスポーツイベントがありますと結構多くの方がいらっしゃって、半日間ぐらいそこで過ごされる場合あるんですけど、主催されるほうもそうだと思うんですけど、そういうとこでのＷｉ－Ｆｉ環境というのはやはり今後は必須やと思うんですけど、その辺はどうなんでしょうかね。これ
指定管理者のほうでそういうところを整えるのか、これはもう今度体育館の改修もあるので、市のほうで整えていく方針を持っておられるのか、その辺いかがでしょうか。
○野村弘樹教育部次長 Ｗｉ－Ｆｉの整備についてでございますが、特に体育館に限ってでございます。ご指摘されましたように、運動公園や宿泊施設に一般利用者向けにＷｉ－Ｆｉを整備するいうことは各施設の付加価値を高めるための取組として有効な方策であると考えております。施設利用者の利便性が高まって、行政サービスへの住民の満足度の向上につながるものかと思われますが、導入に関しましては当然コストもかかりますし、維持管理費と、もしくは負担も発生するもの等ございます。そういったものと設置することのメリット、これをそれぞれ施設ごとに判断する中で対応することとしておりまして、実際に施設を利用される方々のご意見等を聞かせていただきながら今後検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○小松原一哉委員 実際そういう要望ありますので、ぜひとも前向きに考えていただいて、市でやるのか、あるいは
指定管理者のほうで、結局は同じやと思うんですけど、考えていっていただきたいと思います。結構です。
○
奥村文浩委員長 １時15分まで休憩をいたします。
午後０時03分 休憩
─────────────
午後１時15分 再開
○
奥村文浩委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
質疑はありませんか。
○
澤田扶美子委員 すみません。先ほどの小松原委員さんの質問で、Ｗｉ－Ｆｉちゃんと財団独自って書いてあるのにと思ったら、これは何か文パルのほうだったらしくって、でもこれ見せてもらったら主な提案が、それこそアンケート調査でもしはったかなと思うくらい常々私が思ってること、皆さんから聞くことが全部網羅されてるので、そらこんなこと提案して、新しい提案してもらったらもう大歓迎なんですけれども、その中からちょっと気になるとこだけ、結構あるんですけど、ちょっと聞かせてもらいます。
２ページの②の施設の新たな利用活用方法の導入というのが何か具体的に決まってるんでしたら教えていただきたいのと、④の障がい者補助制度が今までなかったんかなと思ってびっくりしたのと、それとトイレの改修、これはお返事結構です。行うって書いてくれてはるので、もうこれもみんなから言われてるんです。何で文パルみんな来るのにあんな汚いのと言われてるから、これはもうぜひしてほしいと思います。
運動公園のウェルカムバックキャンペーンというのが何のことなんかなと思うのと、それと（２）の②の車椅子でも利用できる器具の新規購入で、こんなんかなり予算が要るんじゃないかなと思うので、ちょっとその辺具体のでお願いします。
ロゴスのほうも、これ答弁結構ですけれども、幼児対応トイレをつけていただくということで、ありがたいなと思います。
６の②の店舗型ふるさと納税の仕組みのご説明をお願いいたします。
なおかつ、これらに関する主な施策やら提案とかが、これのチェックポイントというか、提案だけで終わりじゃなくて、実際にしてもらってるかどうかのチェックは誰がどこでどうしはるのかなということも併せてお聞かせください。
○野村弘樹教育部次長 では、順番にお答えさせていただきます。
まず、１つ目が文化パルクのほうの利用促進に係る主な提案の施設の新たな利用活用方法の導入についてでございますが、具体的に提案でございましたのが、茶室があるのですけども、茶室体験会の開催。文パルにある茶室で体験会を開催して、今ちょっとあまり稼働率少ないんですけど、こちらの活用を図っていきたいというのが一つございました。
あとそれからＷｉ－Ｆｉ、こちらも今おっしゃっていただきましたが、文化パルクのほうでは既に今、市民プラザの辺りではＷｉ－Ｆｉは使えるんですけど、これを全ての館に拡大する方向で考えてらっしゃるようでございます。
次に、障がい者補助制度創設でございますけども、文化パルクにつきましては基本的に開館以来こういった減免とかいって制度は一切ございません。受益者負担の観点から全員減免はない形になっておりますが、これに対しまして
指定管理者のほうでこういった制度を創設していっていきたいという提案があったものでございます。
それからウェルカムバックキャンペーンっていうものでございます。こちらにつきましては、令和７年度に体育館のほうが大規模改修で１年間閉鎖されることになります。その間皆様が一時利用者の方が離れていってしまわれますので、それ返ってきていただくことを考えまして、具体的には施設の無料開放日を設定したり、有名な選手を呼んできてエキシビションマッチ等を開催したりということを提案されておられます。
次に、車椅子でも利用できるトレーニング器具の新規購入、そちらでございますが、確かにおっしゃるようにこういったトレーニング器具ではなかなか高額になります。こちらについての費用負担につきましては、今のところちょっと明白になっておりませんので、
指定管理者の負担とするのか、市で負担とするのかについては今後協議していくという形になります。
次に、ロゴスのほうですが、店舗型ふるさと納税と申しますのは、訪れた土地の店舗や施設にてその場で直接寄附を行いまして、その場ですぐに返礼品を受け取れるというサービスになります。訪れた現地の魅力を通して物や体験の返礼品を選んでもらい、寄附につなげられることが特徴でございまして、例えばですけども、ロゴスランド来場者にふるさと納税をその場でしていただいて、その場でこのロゴスランドで使えるような宿泊やバーベキューの利用券、これを返礼品として出していただくと。そうすることによって、お客さんは、その券を使うために今度、帰ってから次また来ようというリピーターの増加につながったり、もしくはもうその日のうちに、あっ、じゃ、違うほかのもんもこれ買って帰ろうで追加の購入につながって収益の増加が期待されるものでございます。
これを、最終的に達成されるのかどうかの今後追いかけていくことにつきましては、もちろんこちらにつきましては私ども市のほうで、こういった提案自体そのものが確実に約束されたものではありませんが、この提案をしていただいて選定委員がそれを評価した上で候補者となっていることでもございますので、当然前向きに検討していただいた上で達成していただくことを見越してずっと我々のほうで精査して追いかけていくことになるということになります。
○
澤田扶美子委員 ぜひ達成、５年間でということなんでしょうけれども、達成いただけるようにぜひお願いしたいと思います。
やっぱりこれ、私さっきも言いましたように、誰かと文パルで出会ったり、どこかで文パルのことが話題になったら必ず言われるような項目、文パルだけじゃなくて、このいろんな施設で言われますので、よろしくお願いしたいと思います。
このロゴスの店舗型ふるさと納税の仕組みというんですけれども、もしこれがうまくいくようでしたら、もっと地域の店舗にも導入を進めるとか、またそういったことも考えていただきたいと思います。
それと車椅子は分かりました。
トイレも分かりました。
マルチビジョン、私聞いてないよね。マルチビジョンももし何か計画されてるんでしたらお願いします。
それと茶室の体験会、これも大歓迎ですので、これもぜひしていただきたいと思います。
障がい者の減免もしていただきたいと思います。
それと最後に、要望ですけれども、これも前のときに頂いたと思うんですけれども、今、小松原委員さんの質問に全部今点数やら口頭で報告していただいたんですけれども、もしこれ資料で頂けるんでしたら、委員長、お願いします。一覧、今40点、80点、110点、そのほかもうメモができてないので、もし資料として頂けるんでしたら委員長のほうからよろしくお願いします。
あと後で聞いた分だけお願いします。
○野村弘樹教育部次長 市民プラザ前の正面にございますマルチビジョンにつきましてお答えさせていただきます。
新たに提案としてございましたのは、関係団体等の情報提供、文パルサポート倶楽部のＰＲ情報、地域の防犯・防災啓発、ホールイベント、例えばですが、成人式といったものの映像を市民プラザで見ていただく、あとｅスポーツの大会などを想定されております。
それともう一つ、資料でございますが、これはまた後ほど委員長と調整させていただきたいと思います。
○
澤田扶美子委員 じゃあ、ちょっとこれもお返事なかったんですけども、店舗型ふるさと納税がうまくいけばまたほかにも展開していただけるようにお願いしたいと思います。
それとｅスポーツのことも聞きたかったんですけども、自分自身がもう一つ分かってないので、これはまた次回にします。
ご答弁いただけるなら。
○富田耕平
企画管理部次長 店舗型ふるさと納税、ふるさと納税の制度所管課としてご答弁申し上げます。
今、委員がおっしゃいましたとおり、非常に可能性のある取組であると思いますんで、この辺については前向きに市としても検討を進めてまいりたいと、そのように考えております。
○
澤田扶美子委員 結構です。
○乾秀子委員 お願いします。そんなにたくさんはないと思うんですけど、すみません、これ文パルのほうと運動施設のほうなんですけど、結局評価された部分というのは、この提案というのはもう全て100％実現していただくというのが前提での評価されたポイントという形なんですかね。評価に値しいひんもんはないと思うんです。いいことばっかり書いてあるんですけど、一応これは100％実施していただくということが前提かどうかだけ先お聞きしたいんですけど。
○野村弘樹教育部次長 この提案に対する評価でございますが、確かにおっしゃるように提案として応募者が出してきたものでございますし、自分たちとしても責任もございますし、それを評価した上で選定されてることでありますから、基本的には達成していただくことを前提としているものと考えております。
○乾秀子委員 はい、分かりました。そうしましたら、質問させていただきます。
大部分、澤田委員さんから質問されましたんで、なんですけど、文パルのほうの３ページの②のほうに書いてあります施設の修繕についてなんですけども、魅力向上につながると判断した修繕については、財団独自で修繕を実施するっていうのがあるんですけど、以前に４階の大会議室のじゅうたんとかひいていただいた、敷き替えていただいたこととかあると思うんですけども、ああいうことにつながる内容なのかどうか、その修繕っていうのが、余暇活動センターさんがされる修繕と城陽市が行う修繕と、大まかでいいんですけども、どういう違いがあるのかだけちょっと教えてほしいと思います。
それから、おトイレのほうですけれども、ユニバーサルデザインっていうのは何にこだわられたユニバーサルデザインなのかということですね。
それから、ちょっと想像できないのは500円事業、ワンコイン事業というのは、私はあまり運動できるタイプじゃないんですけども、上手になりたいとは思ってるんですけど、体験型の何か、初心者でも、ワンコインを事業に払わなあかんっていうことですかね。それちょっと、何かイメージされてることだけでも結構ですし、お願いします。
それから、ロゴスさんのほうですけれども、施設管理等についてということで、２ページの（２）の①番ですけれども、キャンプ場や駐車場の新設というふうに書かれてます。ふわふわドームは導入するときにいろいろお聞きして、体験もさせてもらって、そこに屋根を設置するというイメージはあるんですけれども、キャンプ場や駐車場っていうのは、今あるロゴスさんが使用されてるところ以外を、例えば切り開いてとか、整地をしてとか、何かそういう形で駐車場を増設されるのか、屋外キャンプ場とか、そういうのをどこかに造られるっていう意味の新設っていうことでしたら、また、これは別途そういう計画的なものを示していただけるようなものなのかどうか、それをお願いします。
○野村弘樹教育部次長 また、順を追って説明させていただきたいと思います。
まず、文化パルクのほうの修繕でございますが、市と文化パルク、財団との区分けでございますが、基本、文化パルクは城陽市が資産として持っているものでございますので、老朽化等に伴う修繕、そういったものについては基本、市で修繕費というのは負担をするものでございます。それ以外に係りまして、プラスアルファに係る分ですね、そういったところとか、緊急性がないところだけども、より、そうすることによって、お客様が喜んでいただけるといったところを自主財源、財団自主財源でやっていただくということは可能としているものでございまして、今回提案にあります魅力向上につながると判断した修繕で、今後いろいろ増えていくと思うんですが、今時点で思っておられるのは、プラムホールのカーペットを修繕するということと、その下にも書いてますけど、Ｗｉ－Ｆｉを独自で拡大していくということと、トイレの修繕、この辺りを今回は提案として上げておられます。
それから次に、ユニバーサルデザインでございますが、これは特別なものではなく、一般的に行われてる性別や年齢とか、障がいがあるとかないとかにかかわらず、みんなが使えるようなデザインということで、そこに具体的に提案するオストメート対応のトイレ設置、こちらのほうを今のところは想定されています。
それから、ワンコイン事業でございますが、こちらにつきましては少額ではございますが、500円はやはり参加される方についてはお支払いいただきたいというふうに考えてらっしゃいます。当然、事業を行うに当たっては支出とかも発生しますので、決してこの500円があるからといって、大きなもうけとかにつながるわけではございませんので、こちらについてはご理解いただきたいと思っております。
次に、ロゴスのほうでございますが、キャンプ場、駐車場の新設でございますが、これは現在のロゴスランドの公園の範囲外にある市で持ってる市有地を活用させてほしいという提案でございます。ですので、こちらにつきましては、当然、市の土地でございますし、そこをどうしていくかということにつきまして、市と協議が必要になってくるとは思いますが、あくまでここは提案という形で、こういうことをしていきたいということを言っておられるわけでございますので、先ほどちょっと基本は達成していただくことが前提というふうに答えましたが、やはり費用対効果というのも考慮が必要でございます。自分ところの財源でやっていただくのであればそれほどの縛りはないのですけども、仮にそれが市でやったらこんないいことになりますよという、そういう提案であったとしたら、市として必要性なり費用対効果ということは考慮した上で、それを認められたら実行していくという形になります。なので、ここに関しましては、今の時点では明確な、まだ、ビジョンというものまでが示されてはいないところでございます。
○乾秀子委員 ありがとうございます。
順番違いますけど、ワンコインは分かりました、参加費用として500円ほどは取られる可能性があるということで、いろいろ工夫をして、スポーツ施設とか広場とか使っていただいたらいいとか思うんですけど、あんまりお金を取ってっていうことが今までなかったので、どんなふうな内容のものを考えてられるのかなって、寺田西校区の中でされてるみたいな、何か先進的なスポーツを先取りしてそういうのにさせてくださるとかどうなのかなということもちょっと思ったので、聞いてみました。
それから、魅力的な修繕ですけれども、トイレのほうはもう結構です。Ｗｉ－Ｆｉも先ほど分かりました。
プラムホールのカーペット敷きを替えられるということで、相当な金額かかると思うんですよね、カーペットって。前、４階されたときにもすばらしいカーペットをひき替えていただいて、使わせていただく側としては大変ありがたいんですけども、大変な財団に努力していただけるんやなということで、これでまた、すてきなホールがあるということで使っていただけたらいいなって思いますし、ありがとうございます。期待しております、どんなふうに変わるのか。椅子は変わらないんですね。はい、分かりました。はい、すみません。
ロゴスのほうですけれども、以前、竹やぶを切ったり、２回ぐらいありましたね、そういうのが。あんな形で見た感じが変わっていくんですけれども、初め、ロゴスさんのほうは、屋外のキャンプ場とかグランピングとか、いろいろして、一番初めにしてくださったとき、どこまでの地面の許可って、こういう施設を拡大しながら充実していかはるのかなってすごく思ってたんです、自分がキャンプ好きだからそういうふうに思うんですけど。今度、駐車場の新設っていうことも加わってきたときに、本当に市有地を活用されるっていうことなので、委員会のほうでも、また、多分いろいろ報告をいただけると思うんですけども、ロゴスさんがされる分にはロゴスさんがされるでいいけども、市有地に関することになれば、やっぱりちゃんと議会のほうに報告していただいたり、ご提案があった時点で早め早めに、どんな財源を使ってこれをされるのか、ちょっと気になりますので、その点はよろしくお願いしたいと思います。
ちょっとこれ、自分が一般質問することと関係するのでしたくないんですけれども、こっちの運動公園のほうですよね、障がい者の補助制度をされる、減免ですね、取り組まれるということなんで、これ、指定管理者による利用者への補助制度っていうふうに文パルのほうは書いてるんですけども、例えばロゴスランドさんが指定管理者としてロゴスランドを運営していかれるっていう中で、こういうこと、減免とか障がい者さんへの割引とか、そういうのは考えることはできるんですか。自分んとこの指定管理者として、そういう独自の減免制度とか、利用者割引とか、そういう制度を取り入れるということはできるんでしょうか、されるされないは別にして。
○野村弘樹教育部次長 障がい者補助制度のほうでございますけども、
指定管理者による補助制度というふうになりますと、今の市の制度にのっとった上でのことを考えておられるというのであればですが、市のほうでは、先ほどもちょっと申しましたけども、文化パルクについては減免制度というのはございませんので、その分を
指定管理者さんが実際に利用される方たちの代わりに支払うという形を取る形になりますので、それについては、そんな大きな制度改正とか条例の改正とかが発生するものではございません。
○所川弘希
政策企画課行政改革係長 失礼します。ロゴスランドにおける障がい者の方に対しての免除といいますか、料金の免除という部分に関しましてご答弁させていただきます。
宿泊施設２施設に関しての利用料金に関しましては、利用料金制度を取っている関係で、ロゴスコーポレーションさんのほうでそれをされるというふうに判断されるのであれば、それに関しては実現が可能というふうになっております。
○乾秀子委員 はい、分かりました。結構です。
○
田中智之委員 失礼いたします。城陽市
総合運動公園等スポーツ施設のところの施設管理等についての主な提案の中で、先ほど澤田委員のほうもご質問されました、車椅子でも利用できるトレーニング器具の新規購入を検討するという部分で、これは質問ではなく要望なんですけども、こちらについては本当に市のほうでも強く後押しをしていただきたいなというふうに思っております。というのも、近くにありますアイリスインとプラムインのほうで、ちょっとすみません、どちらのほうに泊まられてたかちょっと覚えてないんですけども、パラリンピックのパワーリフティングの選手の方々がこちらのほうにお泊まりになって、サン・アビリティーズ城陽にあるナショナルトレーニングセンターに今までずっと練習をされてきたというのがあると思うんです。ちょっと私も選手の方のお話を聞いたりしてる中で、このアイリスイン、プラムイン、どっちにちょっと泊まられてたと覚えてないんですけども、泊まる際に非常に便利がいいと、車椅子の方が宿泊されるとなったときに、我々ではちょっと気づかないような細かい部分でもすごいお困りになるっていう中で、こちらの施設というのは解消していただいてて、何かお風呂なんかもすごい安心して入れるというので、すごくいいっていうふうに聞いているんです。というので考えますと、今回、体育館の中なのか、車椅子でも利用できるトレーニング器具の新規購入というのをもししていただいて、こちらのほうに整備されたら、こうやってパワーリフティングの選手だけじゃなくて、もっとそういう車椅子で運動に取り組まれている方であったりだとか、そういった方に利用いただけると思うんですね。本当に何かパラパワーリフティングの選手でもわざわざ泊まりがけで来ないとないみたいな話も聞いたりしますので、何かそういう活用がもっともっと進んでいくんじゃないのかなと思います。
その中で、最近ふるさと納税であったり、ふるさと納税のクラウドファンディングで何か資金集めしたりとかもありますよね。本当にもしそういう一体でそういった制度進めていただけるんであれば、日本全体からも注目していただけるような取組になる余地というのがあると思いますので、ぜひ市として取り組んでいただけたらなと思います。
○薮内孝次教育部長 パワーリフティングのほうは、プラムインのほうがいわゆる定宿という形で使っていただいてまして、車椅子、これまでのもともとのベッドのある部屋ですと、そこちょっとなかなか車椅子が出入りができなかったんですけど、改修をいたしまして、車椅子もある程度中に入っていけるような形でありますとか、それから、お風呂の関係でいいますと、車椅子から下りられて、腕を使って入浴される際にタイルの角で下半身のところを傷つくということで、浴場ですので、ばい菌等で化膿するという場合があります。下半身不随の方でなかなか、痛点といいます、痛いという感じないところありますので、するということで、マットを用いていただいて、そこをマットをひいていただいて、そこで入浴していただくというようなこと、形も宿泊側のほうで用意をしていただいたりしております。
田中委員のほうからも提案ありましたように、やはりバリアフリーで、どの方も利用していただけると、安心して使っていただけるというような形については、今後また、
指定管理者側とも協議をしながら、それも含めたＰＲができるかどうか、また、協議をしてみたいと考えます。
○宮園智子委員 ありがとうございます。３点ございまして、最初、市民余暇活動センターがもう何か決まりました、募集方法なんですけれども、こちら、ロゴスさんのほうはほかの方がいらっしゃらなかったんでっていうことでロゴスさんになったみたいなんですけど、余暇センターのほうが、ちょっと聞き漏れたかもしれないんですけど、質問受付①で３団体と、あと質問事項受付②で５団体ですか、５団体で、２団体の質問とかあったんですけれども、その団体さんはそこで言える範囲で結構なんで、どのような団体だったのか、教えていただくことできますか。
○野村弘樹教育部次長 募集に対しまして質疑提出団体が３団体で、施設の見学団体が５団体ございました。こちらにつきましては、応募に至っておりませんので、基本的には業者のお名前につきましては、ちょっと公表の対象としておりませんので、ご理解いただきたいと思います。
○宮園智子委員 ありがとうございます。何かアウトレットとかできるので、ちょっと興味持っている団体の方が増えたのかなと思ったんですけれども、これは以前、毎回こういう形の方の団体がいらっしゃるんでしょうか。
○野村弘樹教育部次長 前回のときでございましたら、質疑の提出団体が４団体、見学団体は２団体でございました。民間のスポーツ関連の事業をしてらっしゃる事業者であったり、文化施設を経営されてる団体でございまして、前回と傾向的には似たような事業者の方に来ていただいたものでございます。
○宮園智子委員 ありがとうございます。あと、ごめんなさい、あと２点あって、ｅスポーツの件なんですけれども、今年、ｅスポーツのイベントしはって、すごい人数がいっぱい来られたんですけれども、これ、文パルさんと総合運動公園さんがどこかでまた企画されるというふうに書いてあると思うんですけれども、これは何か具体的にどこでどういうふうにということが決定されているんだったら教えていただきたいのと、あと、これちょっとしたことなんですけど、ロゴスさんのほうでふわふわドームの周辺に屋根をつけられるということなんですけれども、これはふわふわドームの周りに屋根をつけられるという、何か目的をちょっと教えていただけるとありがたいです。
○野村弘樹教育部次長 まず、ｅスポーツについてでございますが、スポーツ担当をしてる事業部と文化担当をしてる事業部で共同して、今後進めていきたいというものでございます。去る11月４日に体験会というのを行わせていただきました。市民プラザというところを使いまして、あそこの部分が満席になるような盛況であったところでございます。
今後についてなんですが、明確にいつにどこでどういうのということは考えておりませんが、場所としましてはやはり同じところ、文化パルクの市民プラザを使うことが想定されております。余暇活のみならず、地域の関連機関、商工会議所の青年部や青年会議所、さらには学校でございますが、今回でありましたら京都廣学館高校ｅ-Ｓｐｏｒｔｓ部などといったところと連携を拡大しながら、今後体験会、講習会を実施し、さらに認知度が高まっていけば、大会を最終的には目標として、ここは考えておられるところでございます。
ふわふわドームでございます。この周辺にということでございますが、当然、上にというわけじゃなくて、周辺に屋根をつけることを考えておりまして、子供たちにはすごく人気の施設なんですが、当然、それを見守る親御さんとかが周りにいたときに、昨今の夏場の暑い日差しとかを避けるためのテラスのような屋根を想定されていると思われます。
○宮園智子委員 ありがとうございます。ｅスポーツも私もちょっと行かせていただいたんですけれども、すごい人数で、あのプラザがいっぱいになってたので、すごい衝撃を受けたんですけれども、その中でも高校にクラブがあったっていうのが、私初めて知ったので、それで、これからオリンピック競技にもなると思いますので、ぜひともこちらのほう積極的にしていただければと思います。
あと、ふわふわドームなんですけれども、こちら、確かにふわふわドームの周りにずっと立っておられたりとか、座る場所がないので、本当にこのテラスあったらすごくいいなと思いますので、ぜひこちらも実現お願いいたします。
これはまた要望になるんですけれども、ふわふわドーム、色が白色なので、目は人によって状態は違うので何とも言えないんですけれども、白なんで、冬の雪のスキーに行ってるような感覚なので、サングラスあったらいいなと思うぐらいの白さなので、ぜひこちらプラスアルファ、ふわふわドームの上にも屋根があったらいいなと思います。以上、これは要望です。ありがとうございます。
○
本城隆志委員 ふわふわドームをおっしゃったんですけども、やっぱりああいう運動公園の広さもありますので、景観の問題がある。だから、屋根造るっちゅうのはやっぱり景観考えながらやっていかないと、ベンチつけて、その上だけの屋根なら、そんでいいかもしれんけど、あの広いところでやると、景観が全くイメージが変わってくるという部分があるんで、どうするかということと、それから、あそこの契約が全部城陽市が負担することを契約としている、提案してくるかもしれない。だから、取りあえず先行でロゴスランドが、経営者が、向こうの営業という形で造ってくれても、あと、城陽市が負担してくださいよという形の契約やから、かというて、余暇活動センターはじゅうたんを寄附してくれたり、それから、テレビの大きな画面を出してくれたり、城陽市は後、負担してませんよ。ほか、スクリーンはやっぱり、画面は城陽市が負担するべきもんやと思ったのに、ようそこまで、押しつけたんか、向こうが厚意で言うてくれたんか、それは、中身は分かりませんよ。でも、その辺の契約の仕方が違う。前回は契約条項とか全部資料で出してくれたんですね。それは予算委員会なんか決算委員会で、また出さなあかんのじゃなしに、ここでまた、情報出してくれることに、そういう資料を出してくれることによって、また、細かいことが分かってくるかなと思いますんで、その資料のほうはお願いしたいなと思うんですけど、今の景観の問題。
それから、以前、調整池に設置物があったんですけど、やっぱり調整池には調整池機能で、簡易的なもので取り外すというんだったら分かりますけど、ずっと置いといてしまってもいけないよということ言うたんですけど、まだ、そのまま置いたみたいな感じもするんですが、いつ取り外すのかなと。やっぱり調整池機能が優先されるべきやと思いますんで、お願いしたいと思います。
それから、ここに新たに駐車場とか書いてありますけど、竹やぶ、買われたところを駐車場にするんかどうかの問題もあったり、あるいは砂防指定地域にも入っておると思うんですが、そこは使えないと思うんですが、その辺のやり方、どうするんかっていうことをここでは出てないんで教えてもらわないかんのと、それから、ふるさと納税ですが、よそから来た人がそこで出すいうたら、一回こっきりの人が結局3,000円から5,000円のもんもらうのに何万円も払うということは多分ないと思うので、市民が出したら、税金はそこに使われることに喜んで、3,000円、5,000円のことで５万、６万も出してくれるかという話にもなってくるので、だから、城陽市だけにふるさと納税が行くのか、よその市町村にも受付としてやってくれるのか、その辺りがちょっとまだ、担当ではないやろと思うんですけど、分かる範囲で答えてください。
それから、園内トイレだって、うわあ、先進的や言うけど、文パルも十分、そのトイレの機能はないんですよね。お金がないいうて余暇活動センター言うかもしれないし、やっぱり城陽市には目玉として
文化パルク城陽を造りましたからね、やっぱりそれの充実を図っていくというのも、余暇活動はお金がなかっても、こちら側が出していくというのが基本的なところがあるのに、いや、ロゴスランドはやってくれるからいいや、だから、これだって全部城陽市が後から金出さんなんですよ。そういうところがちょっとどうなってんのかなというところがあります。前回、私反対したから、今、あちこち行ってロゴスのマークがついてるやつは絶対買わないようにしてますから。かというて、ロゴスのある店はどうなんか、状態は見に行ってはおります。だけど、それを参考にほかの買うようにしてますけれどね。だから、それぐらいやっぱりここで、議会で言うたことは責任持って使わないようにしたんあかんなと思っておりますし、かというて、あるものをそこで出ていけってしょっちゅう言うわけにいかへんので、こういうときしか言えないからと思ってますんで、担当、樋口君やったね、よくしっかり見とりますんで、よろしくお願いします。
それから、文化パルクじゃなしに、体育館のほう、工事してくれるんですけども、外から見てさびがようけ目立つから、そういうとこもきちっとやってくれるもんやと思って期待はしておりますけど、その間のトレーニングジム、文パルに持っていかれるいうても、仮の設置で１日でどけられるちゅうもんでもないですから、文パルのどこへ持っていくか、その間、今度市民が絶えず使ってる軽運動室なら使えないよということになってきたりもしますんで、どういうふうな段取りになってるのか、それは市も了解得てることやろうと思いますんで、教えてください。
取りあえずそんだけお願いします。
○野村弘樹教育部次長 順番に、また分担してお答えさせていただきたいと思います。
まず、ふわふわドーム周辺の景観と負担についてでございますが、もちろんどんな形のもんでも造ればいいというものでもございませんので、景観には十分配慮した計画となると考えております。
負担についてなんですけども、この提案の中で上げられております、こういったものに対する財源でございますが、まさにそのおっしゃっておられました、店舗型ふるさと納税、これを導入することによりまして、その来場者から積み立てられた寄附を今後の施設改修の費用に充てていきたいという提案でございました。
それから、駐車場が仮に砂防地、造ってはいけないようなところに提案された場合ですが、当然、それにつきましては、禁止されてるところにつきましては造れないということになりますので、また、今のところ、どこでという明確な提案はございませんので、そこが出てきた段階でちゃんと法令に基づいて、その辺はちゃんとこちらのほうでチェックをさせていただいた上で、ちゃんと問題のないということが分かった上で、その先に進むという形になると思われます。
それから、ふるさと納税につきましては、これ、店舗型ふるさと納税も通常のふるさと納税と同じような仕組みになっておりますので、基本市外の方に対して返礼品はああいう形になりますので、寄附されるのも基本は市外の方かなと思っております。
あと、体育館のほうでございますが、トレーニング用品、こちら、先ほども私の答弁の中で文化パルクのほうへ設置することも考えておりますと言いました。さらに、ここにつきましては、まだ明確に文パルのどこの部分というのはまだ明示されておりません。さらに、これが文化パルクというのは一つの一例でございまして、市内の他の公共施設、例えばコミセンなどでもございますが、そちらのほうにも働きかけいって、トレーニングの機器が遊ばないように、できるだけ有効に活用されるように今後考えていくことになると思われます。
○樋口友彦文化・
スポーツ推進課スポーツ推進係長 すみません、私のほうからは、調整池の関係でご答弁させていただきます。
調整池のほうを、今、本城委員さんおっしゃいましたように、木製ステージというのを設置させてもらっておるんですけども、大雨等の降水時には従前と同様に、調整池としての機能を残すような形で整備のほうをさせていただいております。木製ステージを活用することにつきまして、来園者の満足度向上でありますとか、地域資源を活用した新たな観光
コンテンツが造成されることが期待されまして、本市の一つの観光資源にもなると考えております。設置期間につきましては、あくまで令和２年の10月26日から令和12年の３月31日までの期間を限定した仮設物という位置づけで、市として許可して設置しているものとなります。
○薮内孝次教育部長 加えて説明をちょっといたしたいと思うんですけども、今回提案いただいた中について、先ほど乾委員のほうにも説明、次長がしたと思うんですけども、新規事業を実施する際については、委員のほうからの附帯意見として費用対効果の考えを念頭に置いてやりなさいというような附帯意見がついてます。いわゆるレクゾーン、宿泊ゾーンについての話は、そちらのほうについてもそういう話が出ておりますので、全て市がやるというものではありませんので、特に今、アイリスインの前にありますドッグランですけども、これはロゴス、自前で建てたもんで、それを運営しているというものですので、全てが全部市がやってるというわけでもありませんので、ちょっとそこはご理解いただきたいのと、それから、ふわふわドームの周りのいわゆる屋根といいますのは、先ほど言いました説明のとおり、いわゆる子供たちを見守る保護者の方について、やっぱり炎天下というよりも、少しでも日陰、木が近くにあればいいんですけども、そういうものがありませんので、そういう日陰ができる屋根を造るということで考えてるというものでございます。
それから、ふるさと納税についても、そんな１回限りとかおっしゃられたんですけども、具体的にはゴルフ場なんかでも、ゴルフ場行かれて、そこでふるさと納税されて、そこの利用券をもらって、それで帰りに道具を買ったりとかボール買ったりとか、そういうふうに使いますので、その場で納税していただいて、納税のほうが市に入って、その利用者には通常やったら返礼品が送ってくるのをその場で渡して、それを使える、そういうことですので、店舗もメリットがあるし、地元の市もメリットがあるし、その利用を使って、また、その辺を、周辺を整備する、今までだったら市役所に納税して、返礼品送ってもらって、それはもっとスピーディーな形での処理ができるというものですから、これがもし導入されるんであれば、少しメリットがあるんじゃないかな、ここの城陽市にロゴスランドできて、じゃあ、ここに、城陽市に寄附しといたら、またようなるかもしれん、また来れる、皆さんがよくなる、三方一両損じゃないですけど、全てよしみたいな形になるんじゃないかなと思いますので、これはできたら今後、担当は企画になりますけども、ちょっとその辺も考えていただけたらなと思ってますので、それと、駐車場の問題ですけども、荒れた竹林を整備しようという、補助金を受けてやっております。それと、プラムインと駐車場の間の竹林を安く購入できたということでありますが、もともと公園の敷地っていうか、指定された地域じゃない竹林でありましたので、そこを変えて市有地になっているものであります。竹林を整備しようということですので、その目的は、補助金の目的がございますので、これはもう使用しませんので、いずれ、時が来ればそういうようなこともできると思いますが、今は景観的なものも含めて、竹林を伐採させていただいてます。ただ、一番最初にロゴスさんが提案してきたときに、今の状態でなく、建物の中のテント宿泊だけでなく、オートキャンプでありますとか、それから、違う形のグランピングですね、グランピングをしたいということで、絵を描いておられました。その提案が、まだ、そこには達していませんので、今回も新たに次の５年間の中でそういう事業を展開していきたいというもくろみがありますので、これは新たな取組となってまいりますので、それについては市と当然協議をしていくということになろうかと思いますので、今後、基本協定、いわゆる年度協定を結ぶ際に、候補者として今選ばれてますけども、これが皆さんからご賛同いただいて決まるならば、また、ロゴスさんとお話を我々とさせていただく。その際には、その意見を、伏線をもって協議をさせていただくということになりますので、今はこのままやると思います。できるかどうか、可能なもんもあれば、可能でないもんもありますので、そこは強く申していきたいと思いますし、今後そういう協定をしていくと。協定した中で、資料については、また、議会のほうにも提出できるような分については、また、議会と調整させていただいて、議員の皆さんにもお出しするというふうな形でやっていきたいというふうに考えております。
○
本城隆志委員 三方よしは気をつけないといけないのは、よそからのふるさと納税を城陽市に入れてくれるんやけど、城陽市の市民に火つけたら、城陽市に入れれんと、よそにふるさと納税を入れて、その商品を買って喜んでくれる人が増えたときに、これ三方よしにならない場合もある。外にＰＲしないと、外の人が城陽市で自分とこに納める税金を城陽市に入れてくれないと、ふるさと納税はうちのまちからしたらよくない。それが城陽市民にしっかりＰＲすることによって、よその、城陽市のふるさと納税返ってくる商品よりも、よその商品をもくろんで、よそに入れてもらうと、もともと入ってくる税が少なくなってくるという、これが今のふるさと納税の痛しかゆしいうかな、思っとかなあかんのに、三方よしでどんどん進んでしまうと、反対に増えないぞっていうところが出てくるかもしれない。いや、宇治市に入れたら源氏ミュージアムの入場券、パス券もらえるほうがいいわって思われたら、向こう行っちゃうかもしれない。いや、いろんなことが出てくるわけじゃない。だから、これはよっぽど気をつけないといけないのと、それから、一般の商店に、そんなことしたって、よその人が相当来るような商店ってそんなにないですから、なかなかこれは難しいし、設置したところで、そんなに入ってくるような問題でもないから、やはりふるさと納税はよっぽどこれ、ここは専門じゃないけども、吟味していかないと失敗する可能性が、城陽市の場合はあるかな。特産品が、よそに先駆けてどんだけのものがあるかって、梅にしたって、やっぱりみなべの梅言われたほうが、いや、城州梅のほうがおいしかっても、一般市民はそこまで、国民は思ってませんからね。だから、特産品、何があんのって。だから、その辺りの難しさがやっぱり、施設だけではやっぱり難しいし、ロゴスの商品だって、中身はほとんど中国製品やったんです。名前をロゴスって貼ったって、それがやっぱり駄目だって聞いたでしょう。だから、利用券ぐらいになってきたやん、宿泊の。だから、そういう意味ではなかなかちょっとよっぽどしっかり前後ろ、考えてからやらないと、飛びついて失敗するっていうことはいっぱい多々あるし、それから、うちの担当職員なんて、民間企業で経営ずっとやってきたり、企画してきた人がこっちへ来たんじゃなしに、民間からいろんな情報もらってやっとやってぐらいですから、やっぱりその辺は気をつけてやらないと駄目かなということを思います。
それから、今、ＴＷＩＮＫＬＥ ＪＯＹＯやってますけど、駐車券1,000円ですよ。もうロゴスに任せてあるから、ロゴスが1,000円でいいんやったら、観光協会ですけどね。だけど、これ、あそこに出てる商店からご不満が相当出てるし、こういう中でやってもらえるイベントもよっぽど注意しないと難しいなと、うちの施設使う以上ね。
それから、
文化パルク城陽ですけども、３時間単位とか、午前中、午後、夜、夜間の時間割を、いや、ちょっとしか使わないから１時間単位にしたからっちゅって、駐車場も１時間単位になってしまった。これも仕方がないなという部分で今思ってますけど、一番扱いにくいのは、本借りに行っても、ただの本借りに行っても200円払わんなん、100円払うんじゃない、１時間超したら200円ですからね。コーヒー１杯飲みに行っても、駐車料金込みで３時間、４時間もいませんから、200円は駐車料金払わないかん。これもあかんのやったら議会の提案でもいいから、条例で変えていくしかないかなというふうには思ってるんですよ。だけど、そちらのほうから余暇活動センターとも話ししてもらって、駐車の問題、駐車券の問題、駐車場の問題、しっかり論議していかないと、だから、本借りた人は無料にするのかどうか。返しに行ったら１時間で済むけど、次の本借りるのに、本の吟味する時間ないということになりますからね。これ、何のために図書館つくってるか、何か城陽市は有料の図書館つくってるみたいになりますし、ご近所の人しか行かないんやったら、コミセンとほとんど同じ機能になってしまいますし、だから、下に子供ランドで遊んでんのに、皆、親は駐車料金払ってるという。その辺りも、サービスの仕方というのももう少し考えないと駄目かなというふうに思いますんで、だから、いろんなところがちょっとずつ出てくると思います。その辺りも、声を聞きながらやってほしいな。だから、理事会や評議員会やったところで、行政が出す資料基づいてぼんとやるんじゃなしに、向こうからいろんな提案を、１年間あるいは半年間考えてほしいという議題を与えといて、理事会や評議会に来てもらえるような状況もつくっていかないと、さあ、来たら、そこで初めて資料見て、はい、答えなさいいうて、質問しなさいいうて、１時間以内で終わってしまうようでは何もならないな。だから、市民の声聞いてるようで、やっぱり聞いてもらえないようなことでは駄目だな。行ったことのない人に聞いたって、それは分からんですけど、評議会とか理事会はふだん使ってる方がそこに入っておられますから、そういう段取りというのをしっかりやっていかないと、いい声とかいい施策は出てこないと思いますんで、この辺りしっかりよろしくお願いしたいということで。
答えられたら答えてください。なかったらそんで終わっときます。
○富田耕平
企画管理部次長 それでは、ふるさと納税についてちょっとこちらのほうからご答弁をさせていただきたいと思います。
委員から今、ご意見がありましたとおり、ふるさと納税制度自体が本市にご寄附をいただく方、それから、市民の方で他市に寄附をされる方、そういったことのバランスの中で、当然、他市の方に寄附をされる方が多ければ、本市が収支的には損をするというような形になる。その制度論については賛否両論があることは、私ども、当然認識はしているところでございます。
とは申しましても、じゃあ、寄附の獲得に向けて市が努力をしないということが許されるのかどうかということですね。先ほど田中委員からもありましたとおり、例えばクラウドファンディングでありましたりですとか、今回、ロゴスから提案がありました店舗型ですとか、様々な選択肢をご用意をすることによって、私どもは愚直に寄附の獲得に努めていくと、財源の獲得に努めていくというのが市の務めであると思いますので、そこの部分は、市としては制度論はいろいろありますけれども、努力を続けていくということについてはご理解いただきたいと、そのように思います。
あとそれから、ロゴス製品のお話がちょっとあったんですけれども、ロゴスの製品につきましては、全てのロゴス製品に限らず、総務省のほうに全ての品目については毎年度指定の申請をさせていただいておりまして、地場産品基準にきちっと合致をしているというような指定もいただいております。そのため、仮に作ったところが中国であっても、ロゴスの場合は地場産品基準の中で市のＰＲに資する商品であるということで指定をいただいておりますので、その部分で地場産品基準には適合しているものであると、そのように考えておりますので、よろしくお願いをいたします。
○薮内孝次教育部長 先ほど答えがあったというようなことでございましたが、いわゆる評議員、余暇活動センターの中で理事会と評議会があります。この評議員はこの事業については広く市民の意見を反映するということと効率的な運営と事業の推進を図るために、この評議会が設けられているわけで、その主な評議員さんについてはスポーツ協会の方、それから文化芸術協会の方、そして幼稚園とか、その他各種団体の代表の方、６名で構成されているというものでございますので、当然、ヘビーユーザーの方々がその代表が入っておられるということでございますので、それぞれ利用者等の声は評議員会の中でも出していただければ、それは当然その運営に反映できると思いますし、それをまた、理事会に上がり、理事会の中で事業を決定して、それを運営に生かしていくということになりますので、この方々の声は、当然設置目的がございますので、利用者の市民の意見をよく聞く機関でありますので、これについては余暇活動センターのほうにも我々もその趣旨をお伝えして、十分声を聞いて運営に反映してほしい、これは伝えさせていただきます。
○
本城隆志委員 言葉尻みたいな形になるけども、愚直にやらなあかんことで失敗することもあるよということを僕は申し上げてる。だから、ふるさと納税は城陽市民からよその市町村に出す場合もあれば、向こうからもらう。だけど、努力しないとあかんというのは、愚直にやっとったら駄目よということです。だから、だけど、愚直にというのは、公務員の頭から切り離れへんからそういう言葉になるという部分も。だから、よそに勝ち抜くためには、あるいは城陽市にふるさと納税を持ち越しよりも、よそから来ることのほうを多うするのにはちょっと発想を変えていかないかんなということであったら、ちょっと愚直では駄目やということを申し上げて終わります。
○語堂辰文委員 いろいろと思ってたんですけど、ほとんど皆さんからのお聞かせいただいたんで、それは置いといて、２ページですかね、文パルと運動公園、スポーツ広場、使うんですけど、ここの２ページのプレゼンテーションの関係も中に書いてますけれども、これ、どのようなプレゼンテーションがあったのか、後のほうに書いていただいてるんで、そういうことだとは、これは５番ですけれど、６番に書いていただいてるようなことなどじゃないかと思うんですけど、特にこれまでと変わったこと、それが１点です。
もう一つは、これちょっと比較ですけれども、いわゆるレクリエーションゾーンのほうと、文パルいいますか、スポーツ施設のほうで、得点というのがございます。それを見ますと、若干差があるんです。文パル城陽とスポーツ施設の関係の差、これはどういうことなのか、どういうふうにお考えなのか。さらにそれよりも、若干レクリエーションゾーンのほうが低いですけど、この差っていうことについてはどのようにお考えなのか、これが２点目です。
これで、城陽市内、宿泊施設というのが本当に少ない。ですから、城陽市内に来られた方で宿泊される方、大体宇治に行かれる、どっか京都市で、そういうことになってくると思うんですけれども、そういうことで
教育委員会にこういうことを言うてもあれなんですけど、宿泊施設っていうことについて、現在でしたら、例えばロゴスがアイリスインなりプラムインなりされてますけれども、それ以外のところがほとんどないんですけれども、これ、
教育委員会に聞くの無理か分かりませんけれども、そういうことについてはどのように
教育委員会の人はお考えなのか、３点目。
あと、先ほどから出てるんですけれども、ｅスポーツの関係が出てました。これ、今年度に体験会を実施するというの、この前された、それが体験会ということなんでしょうか。この後の計画はどのようになってるのか、さっきも出てましたけど、以上、よろしくお願いします。
○野村弘樹教育部次長 では、私から説明させていただきます。
まず１つ目が、プレゼンテーションについてでございます。選定委員会の中でプレゼンテーションを行っていただきましたが、こちらは応募団体から申請図書に基づき、１団体当たり25分以内で説明をしていただきました。このプレゼンテーションが終了後、各委員から申請者に対して、プレゼンテーション内容に対する質疑応答の時間を20分程度設けまして、議論を深めていただいたところでございまして、これはもう前回とほぼ同じやり方でございます。
それから、得点につきまして、文化パルクとスポーツ施設はロゴスで若干差があるということなんですが、これはそれぞれ７人の選定委員さんの方々がそれぞれの専門的な観点からご自身で判断されて公平に、公正に点数をつけられたものでございまして、どうしても物によって違いはあったものだと考えております。
また、一つとしまして、ｅスポーツでございます。11月４日に体験会、実施されました。こういったことを踏まえて、最終的には大会というのをしていきたいんですけども、それまでにいろいろな積み重ね、経験を積み重ねていきたいと考えていらっしゃいますので、体験会はあの１回だけでなくて、今後もまた、体験会という形で行っていきたいと考えておられます。ただ、やり方は若干変えていかれると思います。この前は小学生や中学生も呼びましたが、もう広く公募していく感じで応募者を集めておりましたが、今度は例えば市内の中学校対抗とか、ちょっとやり方を変えた形で、いろいろな形の体験会をして、知見を深めた上で最終的に大会に結びつけていきたいと考えておられるようでございます。
○薮内孝次教育部長 すみません、３番の質問についてお伺いしますけど、内容をもう一度簡潔にお問いかけいただけないでしょうか。内容が分からないです。
○語堂辰文委員
教育委員会に言うのが無理か分かりませんが、市内の宿泊って本当に少ない、市内の宿泊施設。テントの中に泊まりたいっていう方は別ですけど、アイリスインにちょっと部屋がありますけど、畳の部屋と、宿泊所がありますけれども、いずれにしても少ないことは認識はされてるんじゃないかと思うんですけどね。そういう点で、将来的に、さっきもどなたかおっしゃってましたけど、城陽市にどんと人が来られたら、宿泊する場所がないことについては、
教育委員会の見解、無理なことやけれども、むちゃ振りやけれども、それをお聞きしたんですわ。答えられんように言ってください。
○薮内孝次教育部長 無理だと思います。ただ、宿泊の関係、我々はその所管してるわけでもありませんので、入り込み客でいえば、観光を担当する部署なりがお答えするべきだと思います。ただ、我々っていいますのは、一番最初に造ったものは、いわゆる国体を前として、宿泊施設を城陽市内にということで設置した経過があって、そうなると、お泊まり保育でありますとかというような形で子供たちが泊まれるということでプラムインをオープンして、この後、利用客が減ってきた中で、今回ロゴスランドに替えて、非日常的な宿泊ができる場所として、今、ここを運営しているわけでございます。ただ、入り込みだけではなく、やはりこういう非日常的な室内でのキャンプができる、体験ができるところとしてお使いいただいているのと、先ほど田中委員からもありましたけれども、パラパワーリフティングの合宿という形で宿泊に使っていただいてる面もございますので、今後はいろんな利用もできると思いますし、これまでから修学旅行でもお使いいただいてたりもしますし、また、ただ、本当に宿泊、純な宿泊という意味で使っていただいてる場面もございますので、いろんな形でこの施設はさらに利用されることを推奨していきたいなと思いますし、ただ、城陽市内に宿泊施設がないということに関してはちょっとお答えできないというような、委員からのご質問の趣旨だと思います。
○語堂辰文委員 プレゼンテーションの点数の差については、７人の委員の方がそれぞれなのでということ、そのとおりか分かりません。どのように分析されてるか、もし一言でもあればお願いしたいと思います。ちょっと差があるのもありますので。
それから、宿泊のことはもういいです、よく分かります。
宿泊の延長線ですけれども、現在のアイリスイン、プラムインについてです。これ、コロナで休業がございました。同じように文パルについても、また、体育館の関係もコロナでお休みもあったんですけれども、こちらのほうについてはそういうのはなかったんですが、ロゴスのほうについては、補償というのが２回ほどありましたですね。トータルで大体どのくらいのことをされたのか。
それから、最後これ、恐らくこれここで賛成ということにしたら、契約に進まれると思うんですけど、それやっぱり引き継がれるのか、その点はどうかお聞きします。
○薮内孝次教育部長 まず、１点目の点ですけれども、点数の差があったということですけども、対象物が異なりますので、全てが同じような点数で評価されるということは不可能だと思いますし、例えでいえば、７人の委員の方々がそれぞれ自分の専門分野を持って、ここは何点だというような配点をされていますので、これ全員が同じ点数になれば、もしこれ何社かあった場合、なかなかその評価できないというか、競争できないことになると思いますし、例えば運営体制が示す、市が示す施設運営方針や管理の基準に適合してるのかどうか、これは提案からいって何点になるかといったようなところを出されると思いますので、点数はそれぞれ委員の方々が感じられた点数だというふうに思います。そういう点で点数がばらけてるといいますか、それぞれの点数が出ているというものでございますので、全く一致になるということは不可能だと思いますので、その辺はちょっとご理解いただきたいなと思います。
○所川弘希
政策企画課行政改革係長 それでは、まず、コロナウイルス感染症に関して、宿泊施設の部分について補填を行ったという点について、まずご答弁させていただきます。
今回、
新型コロナウイルス感染症に関しましては、内閣府の通知によりまして、天災と同様に施設の設置者と指定管理者の双方の責めに帰すことができない不可抗力ということで、内閣府から通知がされております。
市として管理者の協定のほうでは、第39条におきまして、不可抗力の発生に起因して、乙、指定管理者ですね、に損害、損失及び増加費用が発生したときは、
指定管理者は市に対して文書で通知を行いまして、市は
指定管理者と協議の上、合理性の認められる範囲内で当該費用を負担するものとするという形にしております。このため、
新型コロナウイルス感染症に関しましては不可抗力でございますので、費用負担は協定に基づき、甲乙協議となります。
今回の事案に関しましては、直接的に逸失利益及び経費が生じた原因というのが、市が閉館を決定したことというところにございます。したがいまして、指定管理者の責任というものは一切ないことになります。これに関しては、宿泊施設だけでなく、文パルに関してもそのとおりでございます。原因者がその生じた損害または逸失利益というのを補償なければ訴訟になる可能性というのも十分考えられます。将来的に見ても、指定管理の受け手っていうのんがいなくなる可能性というのも当然ございます。こちらの部分について、一定の補償を行うというのんは、市としては当然の措置であるというふうに考えている次第でございます。
じゃあ、なぜ、宿泊施設にだけ補填をしたのかというふうな話でございますが、宿泊施設、あとデイサービスセンター２施設に関しましては、利用料金制度というものを取っております。その関係で、利用料金制度というのは利用者から利用料金を直接その指定管理者が受領するものになります。それ以外の施設については使用料金制度という形になりますので、利用者のお支払いされる使用料というものは、市に納付がされるという形になります。市はその指定管理者に指定管理料という形でその運営費を支払っておりますので、補填をする必要が全くないというところになります。一方、利用料金制度を取っています宿泊施設及びデイサービスセンターというものに関しては、利用料金が入ってこないというふうな事態になると、当然それは経営として成り立たないという部分になりますので、一定の補償というのは、先ほど申しましたとおり、必要になるというふうに考えております。
それともう一点、今回の提案においても、収支、赤字補填ですね、運営費における赤字補填の考え方というのはどうかというふうなお問合せです。
まず、利用料金制度に関しては先ほど説明させていただいたとおり、利用者が指定管理者に直接支払いますという部分なんですけれども、それ以外にも、利用料金制度自体、どういうものかといいますと、施設の管理運営に当たりまして、指定管理者の自主的な経営努力っていうのをさらに発揮しやすくなる制度で、あと、市にとっても指定管理者にとっても、会計事務の効率化を図るっていう部分が利用料金制度の特徴でございます。
本市においては、城陽市
指定管理者制度に関する指針におきまして、利用料金制度への対応というものを記載しております。そこには、利用料金制度を導入することにより、自立的経営が行われやすく、施設のよりよい、効果的な活用が図られる施設については、利用料金制度の積極的導入を図ることとするという形で規定をしております。したがいまして、個々の施設単位というよりも、総論的な答弁というふうにはなりますけれども、利用料金制度を採用している施設というのは、利用料金収入により、自立的な経営が行われることが望ましいのはもちろんです。利用料金だけでは設置目的を効果的に達成することができない経営というのが考えられる施設については、その最低限の指定管理料の支出というものは必要なものというふうに考えております。
今回、ロゴスさんの提案におきましては、収支の考え方としまして、今回の公募時の募集要項の中で、
指定管理者の市の負担の考え方を記載するようという形で募集要項で求めました。その際にロゴスコーポレーションより、両施設を合算した収支決算において、収益または欠損となった場合は、市と協議の上、各２分の１で分配または補填という計画をいただいております。本議案をご可決いただきましたら、指定を市のほうで行うこととなりますが、基本協定書または年度協定書において、その下の市の負担の考え方においても規定をしてまいります。
なお、宿泊施設２施設に関しましては、過去から地元企業も大手企業も黒字化ができず、収支不足が続いてきた状況でございます。もちろん必ず黒字化するというふうにお約束できるものではございませんが、公園利用者というのはロゴスランドというふうな形になってから増加しているのは明白でございまして、ロゴスランドとしてロゴスコーポレーションさんが指定管理をしている効果というのは現れてきてるというふうに感じております。これを収入につなげまして黒字化に向けて、市も努力してまいりたいというふうに考えております。
○野村弘樹教育部次長 補償額でございますが、令和２年度、令和３年度、それぞれ2,000万円ずつ支出しております。
○語堂辰文委員 大変詳しくご説明いただいたんですけれども、前にもその説明というのはあったと思います。契約の中で、利益にしても、また損失にしても、五分五分いいますか、２分の１、２分の１と、そういう話になってるんでないかと思いますけど、これでいったら、先ほどからお聞きしていますけれども、文パル、体育館についてもロゴスと同じようにコロナの影響があったわけで、こちらのほうについては、申請がなかったからそういうことなかったということで考えたらいいんでしょうか。
それと、契約の中で、今後もこういう場合で、やむを得なく、そういう市が負担しなきゃならないと、もし負担しなければ訴訟になる、そんなお話でしたけれども、そういう契約はこれからも続けられるということでしょうか、その２点。
○薮内孝次教育部長 今、所川係長のほうからご説明ありましたように、今、提案の中には当然、プレゼンではそういう前回と同じような仕組みを提案されておりますけれども、今回の選定委員会の中で、先ほど来申し上げてますように、附帯意見という形で出されております。その中に収支の黒字化に向けて妥協なき経費の節減を図ることという項目がございました。当然、年度協定等についての話合いをするわけですけども、委員の中からは収支の状況、いわゆる収支計画について提案もありましたので、その中を見る中で、やはり経費の持ち方、人件費でありますとか物件費でありますとか、その中身を提案されてますので、少し経費の持ち方で不十分なところがあるんじゃないかという指摘、委員さんからもありましたので、ここはこの意見になってると思います。黒字化に向けては、妥協なき経費の節減を図ることという中身になっておりますので、その人件費の、何人、そこに働いてもらうのか、あるいは何時間そこに働いてもらうのかというようなことであったり、あるいは経費の内容、そこも切り込んで節減を図って黒字化をさらに進めていく、赤字は出すことならんというような意見がありましたので、ここは協定書の中でもお話をさせていただきたいと思いますし、協定の中で今後お話合いをしていきたいというふうに考えているとこでございます。
○語堂辰文委員 文パルのほうからはコロナについての損害いいますか、損失補填という、それはなかったということですね。
○野村弘樹教育部次長 文化パルクにつきましては、そういった補填はございませんでした。
理由といたしましては、こちらは使用料金制の適用しておりまして、使用料などの収入に関係なく、運営維持に係る経費を市から支出する制度となっておりますので、収入減の影響を受けておりませんので、費用負担は発生しなかったものでございます。
○語堂辰文委員 文パルのほうについては、利用料金制と、それから使用料金制との違いで、文パルのほうからは要請には至らないと、そういうことだったとご答弁ありました。
じゃあ、利用料金制であれば、２回にわたって2,000万、2,000万ということでございますけれども、今後もそういうことが起こるとなったら、本当に何のための指定管理、これもここ言うたらあれですけれども、かなりアイリスインもプラムインも城陽市は大規模改修をされました。そういってかなりそういう状況の中で、これまでないような便宜っていいますか、それもされてきております。そういう中で、今お聞きしましたら、令和２年、３年、２年にわたってそういう形で補償がされたということでございます。それは契約だということではありますけれども、やはり市民の皆さんからしたら、そういう負担が次々続くような契約はどうなのかと気もしますので、これは当たり前ですよと、商取引ですよと、そんなことではないと思いますので、十分に、今、部長もお話ありましたけども、そこのところは契約の中で詰めていただくということですね、よろしくお願いしたいと思います。
○薮内孝次教育部長 今、委員のお話の中にありました2,000万円というのは、これはコロナに関わる交付金をもって補填したものでありますので、これは２年間そういう交付金が使用できたということで交付しておりますので、今後そのようなことがあるんかというたら、もうコロナは５類になって、そういう制度はないと思いますので、これは一時的なコロナに対応した補填でありましたので、そこはちょっとご理解いただきたいなと思います。ちょっとそれは、未来永劫そういうふうなことをするのかというようなニュアンスで捉えますけれども、そうではないということでご理解いただきたいというふうに考えます。
○語堂辰文委員 今の答弁に対してですけど、確かにコロナ、もうこれからは起こらないというようなことではありますけれども、しかし、何があるか分かりません。そういう意味でいうと、じゃあ、その場合は、そう言ってましたけれども起こりましたということならんように、ちゃんと契約の中でもきちっとしておいてほしいと思います。
○
澤田扶美子委員 すみません、先ほどの所川係長の答弁の確認なんですけれども、先ほどいろいろご説明していただいたのをしっかり聞いたつもりなんですけども、その内容は年度協定ということでの説明と理解したらいいんでしょうか。
○所川弘希
政策企画課行政改革係長 失礼します。年度協定だけではなく、基本協定においてもその考え方というのは規定する必要がございますので、大まかに言いますと、基本協定で大枠を規定します。次に、年度協定においてその細部という部分を規定しますので、基本協定を基として、年度協定を毎年度締結していくというふうな考え方でございます。
○
澤田扶美子委員 それによって協議していただくから2,000万もまた別物ですよということで、話は理解できました。
逆に、前に薮内部長がこれ、すごくいい説明して言っていただいてるので、それをそのとおり読ませていただくんですけれども、本協定、年度協定、仕様書、提案書の規定にはそれぞれ矛盾等、そごがある場合については、本協定、年度協定、仕様書、提案書、この順に解釈を優先して、それぞれ決めていくっておっしゃってます。これはこのとおり理解させていただいたらよろしいんですね。
○薮内孝次教育部長 本協定でなく、基本協定でございます。
○
澤田扶美子委員 基本協定ですね。はい、結構です。
○
奥村文浩委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○
奥村文浩委員長 ほかになければ、これをもって質疑を終わります。
これより自由討議に入ります。発言はありませんか。
○
本城隆志委員 先ほどふわふわドームの話が出ましたけども、親が待機してるところに屋根っていうけども、その親は子供を見てたら、子供のところにも屋根つけれって多分要望出てきます。だから、結局全体造れという要望になってくるかもしれないので、そういうときにはどう対応するかということもしっかり考えといてもらわないと、全体的な計画が、来られた人の要望で変わってしまうかもしれないし、その方々はほとんど市内じゃない、市外の方かもしれんという、誰とも言われないですからね。そういうこともあるから、やっぱり十分に計画遂行の中ではやっていかなきゃいけないことかなと私は思っておりますよ。
それと、やっぱりトイレの問題はしっかりやっていかないと、ここだけという問題じゃなしに、
文化パルク城陽、それから、体育館のほうでもトイレの改修も含めてやっていくということが大事やなと。近鉄のトイレ見てても、寺田駅はシャワートイレになってます。向島やったらもっといいトイレ思ったら、もう和式ですわ、まだ直してない。だけど、そういうコントラストもよいことに、コントラストがあることがいいことと悪いことがありますから、やっぱりその辺しっかり見極めてやってもらうということが大事かなと思っておりますので、よろしくお願いします。
ほかの方は、また。今要望できることあったらやっといてくださいね。（「自由討議」と言う者あり）自由討議やからね、討議の中で要望してもいいわけです。
○
奥村文浩委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○
奥村文浩委員長 これをもって自由討議を終わります。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
○
田中智之委員 議案第67号及び第68号に賛成の立場から討論させていただきます。
文化パルク城陽、総合運動公園、宿泊施設等、これらの施設の管理には一定以上の経験と実行力が求められます。今回の選定は価格による競争ではなく、現実的かつ独自性のある提案を期待できるプロポーザル方式を採用されて、先ほどご説明がございました有識者の皆様で構成される選定委員会による審査を経て、候補者が選定されております。今、ご説明いただいたとおり、候補者からの提案というのも市民の満足度を上げるものだと思いますし、選定委員から出された指摘事項も附帯意見として示されているということでございましたので、令和６年度以降の５年間を適切に管理していただけるものとして期待をして、この議案への賛成討論とさせていただきたいと思います。
○
本城隆志委員 議案第67号、余暇活動センターが関わってる
指定管理者の選定でございますが、
指定管理者はやっぱり城陽市がね、最初第三セクターという形でつくったということでありますので、宇治市のようなことのないように、もっと育てていくというところも、任せ切るんじゃなしに、一緒に支援していくというところが必要かなと思っております。先輩方が長いこと、それに関わってきましたし、私もどっかで協力してることが多かったので、それはしっかり思いますので、67号は賛成したいと思います。
ただ68号、運動公園のレクリエーション施設、宿泊施設に関しては、前回も反対言ったとおりですけども、プロポーザル方式がおかしい。正式に両方、同じ土俵に上がって調べたらいいねん、選定するべきやのに。前言うたのは、新体操と体操競技の床運動と同じような形で審査したって、点数なんてつけようがないというところで審査してしまった。つまり、事前にもう、ロゴスにはあんたとこやっちゅうて声かけてる。その情報がロゴスのほうから漏れてきてるんやからね。これはやっぱり、ずっとこれは私は賛成できないということがありますんで、今回も68号に対しては反対したいということで申し上げておきます。
○
奥村文浩委員長 ほかに討論はありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○
奥村文浩委員長 これをもって討論を終わります。
これより議案別に採決いたします。
まず、議案第67号を採決いたします。
議案第67号は、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
○
奥村文浩委員長 全員挙手。よって、議案第67号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第68号を採決いたします。
議案第68号は、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
○
奥村文浩委員長 挙手多数。よって、議案第68号は、原案のとおり可決されました。
説明員の交代のため、15時まで休憩いたします。
〔説明員交代〕
午後２時44分 休憩
─────────────
午後３時00分 再開
○
奥村文浩委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
──────────────────────────────
○
奥村文浩委員長 報告事項に入ります。
（１）学校生活の状況についてを議題といたします。
市の説明を求めます。
○徳永博昭
学校教育課主幹 それでは、学校生活の状況について報告させていただきます。
１、城陽市立中学校におけるヤングケアラー支援についてでございます。資料の２ページをご覧ください。
城陽市では、本来大人が担うような家族の世話等を日常的に行い、学業に支障が生じたり、心身に不調を来したりしている生徒に対して、学校が、子供は子供らしく、安心して暮らせるためのセーフティーネットとしての役割を果たせるよう、ヤングケアラーの実態調査を行いました。
初めに、ヤングケアラー支援の流れについてでございます。
ヤングケアラーは家庭内のデリケートな問題であることから、表面化しづらく、子供自身や家族もそのしんどさに気づいていないなどの課題について、教職員が課題を認識するとともに、学校全体で少しの違いや変化に気づく体制の確立を図りました。次に、実効あるヒアリングのためにアンケート調査を実施し、個々の生徒の家庭生活の状況や悩み事、困り感を把握しました。そして、本心を話せる機会となるよう、事前のアンケートの結果を基に全生徒を対象とした、各担任が個別のヒアリングを実施したところでございます。さらに、個別のヒアリング結果を基に、ヤングケアラー該当者へ再度、２回目のヒアリングとなりますが、学校からの支援の継続、またはそれを超えるケースは、福祉分野等の機関と連携によるサポートを行うという流れで支援を行っております。
次に、３、把握の経過、調査結果でございます。
まずは、中学生を対象に令和５年度６月に実施した事前アンケートの集計結果です。家族のお世話をしていますかと尋ねたところ、家族の世話をしていると回答した生徒は22.5％となりました。その内訳を尋ねたところ、兄弟や姉妹が58.7％、親が8.3％、祖父母が7.3％、それ以外が25.7％となりました。次に、お世話の頻度について尋ねたところ、週５日以上と回答した生徒が6.9％となりました。
続いて、家族のお手伝いやお世話をしていて思うことはありますかと、複数回答形式で尋ねたところ、特に何も思わないと回答した生徒が約半数の51.0％、家族だから当たり前と思う生徒が22.8％となりました。
参考データとして、厚生労働省による令和３年３月の全国調査において、ヤングケアラーとみなした割合は、中学２年生5.7％、約17人に１人相当でございます。大阪市による令和４年７月に行われた調査については、中学生が9.1％、11人に１人相当となっており、これらに相当する本市の割合は122人の6.9％、およそ14人、15人に１人相当となります。ただし、これには負担の大きくないケースも含まれていました。
そして、事前アンケートを参考に各担任が全生徒対象に個別のヒアリングを実施しました。担任等はふだんの学校生活における遅刻、授業中の居眠り、部活動の早退などの要因があった場合、それがケアによるものなのか、家庭の事情によるものなのか、また、今回の個別のヒアリングで把握した各家庭でのお世話、介助の対象及び費やす時間等を総合的に鑑みた結果、ヤングケアラーとして把握していく生徒は52人、全生徒に対しては2.9％、34人、35人に１人相当の割合となっております。
次に、４、現在の対応でございます。事前のアンケートと個別のヒアリング等によりヤングケアラーとした生徒52名、2.9％に対して、再度ヒアリングを行い、状況を把握するとともに、悩み事等のメンタルケア、ふだんの何げない声かけ、家族への思いや抱えている不安等をしっかりと傾聴するなど、子供が子供らしく過ごせるよう配慮、支援を行っております。また、定期的な教育相談を継続的に実施し、相談しやすい環境づくりを行い、見守ってまいります。
さらに、生徒の心身への負担が大きく、学校の配慮では対応できない、学校の支援の範疇を超えている数名に対しては、スクールソーシャルワーカーであるまなび・生活アドバイザー、スクールカウンセラーと連携し、学校、福祉部門を等を含むケース会議を持ち、保護者への助言、福祉制度の活用等の支援の在り方を協議し、関係機関と連携をしながらサポートを行っております。
最後に、５、留意事項でございます。子供たちと日頃接する時間が長い学校は、ヤングケアラーである可能性に気づきやすい場であると考えております。ヤングケアラー支援を行うに当たり、生徒自身がヤングケアラーを認識し、自分一人が頑張らなくてもいいことを知り、困難な状況や悩み事などを相談できることができる学校、また、ヤングケアラーに限らず、全ての生徒にとって本心を相談できる学校、つまり、子供が子供らしく安心して過ごせる学校となるように、セーフティーネットとしての役割を果たすよう努めてまいります。
以上、城陽市立中学校におけるヤングケアラー支援についての報告を終わります。
３ページから５ページは参考資料として、はぐくみを抜粋したものをつけております。
○
奥村文浩委員長 これより質疑に入ります。質疑はありますか。
○
本城隆志委員 議会で、本会議でもヤングケアラーについて質問した経過がありますけれども、このヤングケアラーという言葉がいいのかどうかというのは難しいですね。お手伝いできない子が大人になっても、結局洗濯も家事も何もできない。ヤングケアラーは駄目だという認定してしまうとね、どこまでがヤングケアラーで駄目なのかって、はっきりしてないでしょう。お手伝いすることがヤングケアラーなら、この言葉自体おかしくなってくるかなと私は思ってるんですよ。
だから、学校の勉強もできない、宿題もできる時間がないほどお手伝い、できない、したいの、やらなあかんのかというような子が問題なんであって、小一時間お手伝いしても、お使いに行ったって、それでもヤングケアラーという認定されてしまうと、児相が子育てのことを家庭ができないから一時保護しますよというのと、同じようなことの認定がされてしまっても困るなと思っております。
だから、私の場合は、料理ができない、洗濯もしたことなかった、洗濯機があったら、洗濯機回すのも、家内がやってたときなんかは全く分からなかった、洗濯機の使い方も分からなかったけど、せやけど、最低限、子供に教えたら、子供は洗濯をするということに喜びを感じるかもしれないし、お裁縫や料理作ることを、お母さん、私、するよっていって一生懸命やる子が出てきたっていいんじゃないのって思うんですけど、それをヤングケアラーとして言ってしまうのが、お手伝いしてる子が全部、お世話の有無って書いてあるでしょう。病気をされたお母さんに対して、今回、おかゆ作ってあげたよって、それだけやったら別にいいんやないかなと思うだけど、何かこの質問の仕方って、毎回やってるような形で書かれているのかなという怖さがあるんですよ。特に児相問題やったから余計に思いますんで、その辺り、担当はどういうふうに理解しながら、この表現を使って、こういう資料を作ったのか教えてください。
○徳永博昭
学校教育課主幹 ただいまのヤングケアラーという言葉とか、お手伝いというところに対する、学校としての把握の仕方という考え方についてのお問いかけかなということでご答弁申し上げます。
今、委員のほうからもありましたとおり、年齢や成長に合った家庭でのケアはお手伝いということで、思いやりや責任を育むということで、子供の成長にはいい影響があります。一方で、年齢や成長に見合わない重い責任、もしくは負担を担うということは本人の育ちや成長に影響があると、それがヤングケアラーだというふうに認識をしております。実際、ヤングケアラーの子供たちに対して、役に立ちたいという意識を否定することは決していけないことだと思いますし、また、ヤングケアラーが悪いことというふうなことでのメッセージにならないようにすることが非常に大事だと考えております。
大きく、そのヤングケアラーとお手伝いの違いというところで判断する部分につきましては、その負担の度合い、もしくは責任度合いの度合いというものが、本人の通学とかクラブ活動とか、友達関係も含めて、本人のその自由な時間というものを制限しているのかいないか、その負担がどの程度そこに影響をしていくか、そこで、本来の子供の権利といいますか、本来自分が自由に選択できるというところに対して影響があるかないかというところが非常に大事なところだと思いますので、今回のアンケート調査を行った上では、時間数とか日数とかという形で、まず事前のアンケートを取りました。そこだけではやはり家庭の環境とかそれぞれ違いますので、そこの数字だけをもってヤングケアラーかどうかということは判断しておりません。あくまでもそれを基に個別のヒアリングを行うと。その中で、そのお手伝い、もしくはケアが本人のその自由な時間、もしくは、そのやりたいことというものに対して負担が起きているかどうかというふうなものを聞くために事前のアンケートを行ったもので、あくまでもアンケートはその参考資料というか、事前の資料として扱って、個別の聞き取りの中で、もしくは学校生活の本人の状況を踏まえて、ヤングケアラーとして今後学校としても関わっていくべきかどうかというようなところで、学校のほうには依頼をしたというところでございます。
○
本城隆志委員 自由とそれから成長という部分ではね、家庭のお手伝いだけじゃなしに、やりたいことができないからこれが駄目だというんやったらね、学習塾だって行かされてるんやから、もっと負担になっとるんじゃないかとか、受験勉強、家庭でもやれ言うけど、僕は遊びたいけども、勉強せい言われてるんやから、その子の自由を奪ってるということにもなるだろうし。今、ここ見てたらね、お手伝いしてる人が、特に別に当たり前や思って、何も思わない子が半分いるわけでしょう。家族だから当たり前だという人も、これ、５人に１人いるわけでしょう。負担の度合いも、負担だと思ってる人が、大した家族のお手伝いしてないけど負担だと思ってる人がいるかもしれない。なかなかこう、統計って、参考にはなるけども、個人の特定とか個人を守るために、どこまで統計が生かされてるかって本当に分からない。そういう意味では、やっぱり子供たちが先生、あるいはそういう相談員がしっかりアドバイスできるような相談体制をつくることを、これをきっかけに、やることのほうが大事かなと私は思うんですよ。
だから、ヤングケアラーという規定が全部駄目だということでないし、クラブのやり過ぎも駄目だ、クラブのやり過ぎをやらないと、また大会に勝ちたい子は勝てないとか、勉強もし過ぎたら駄目よと言えないですよね。行きたいとこ行こう思うたら、やっぱり人よりようけやらんなん。だけど、それが障がいや言われたらね。皆同じようなことがこれ言えるんじゃないかな、学校教育の中では、そう思いますんで、やっぱりちょっと語句の使い方、それから支援の仕方っていうのをトータルに考えていかなあかんので、こんだけの人数が家庭の手伝いしてるというだけの表現ではちょっとしんどいなということをしっかり思いながら、これ、見させてもらいましたんで。子供たちのヒアリングができやすいように、子供は家庭のことって言いにくいですよね。個人情報やなんかじゃなしに、何でも相談できる担任とか先生方との関係が、学校で築けることのほうが大事かなと思っております。
ただ、今気いつけなあかんのは、それで、アドバイスした先生がしようもないことを言ってしまって、今、問題になってますね。死にたいわ言うたら、それに対する助長するような担任の声が、先生とのやり取りで出てきたりとかね。だから、先生方もこういうことを相談するということは、学校教育であんまり、あるいは高校でも大学でも習ってないことが多いと思いますので、やっぱり先生方の教育、しっかりと夏休みのときに受けられるような状況をつくることが先決かなというふうに思います。
特に、入っていかなあかんところは、先生方が入ったら、ほかの子供の対応できないですから、それを援助するやっぱり体制というものを、しっかりほかのメンバーでつくっていただきたいないうことを申し上げて終わります。
○薮内孝次教育部長 今、本城委員の意見の中でも、いろいろ単語が出てきたんですけども、ヤングケアラーそのものについての法令上の定義いうものはないわけですね。ただ、厚労省のホームページとかで出されてるような、今、社会問題になってるヤングケアラーについては、本来、一般的に大人が担うべきような用務、いわゆる家事であったり、家族のお世話であったり、これを子供たちが日常的に行っているということで、その当然、お手伝い、家庭によっては、我々家庭のルールなんですよと言えばそれまでだと思うんですけれども、実際、いわゆる目を離せないおじいちゃん、おばあちゃんがいて、認知症で表へ出ていったりとか、あるいは食べられないものを口にするとか、そういうところをケアするというか見守って、それを大人が本来責任を持たなければならない分を子供にもその責任まで押しつけるというような、そういう状況にあったとしたら、それはお手伝いの範疇はもう超えてると思うんですね。だから、本来やったら、その子供のお父さん、お母さんたちがそこを責任を持たなければならない。そこまでやらされてしまうという、ちょっと過度なところがあるんじゃないかな、それが、いわゆるヤングケアラーと言われているようなとこだと思うんですね。
家庭事情によっていろいろ様々だと思いますけれども、それによって、子供たちが本来したい遊びであったり、あるいはゲームしたかったりとか、いろいろ自分のしたい自由があると思うんですけど、それを、少し置いてでもそれをしなくてはならない、小さい下の子供のおむつを替えなければならないとか、そういうようなことを、押しつけられてるという言葉になったらちょっと語弊があるかもしれませんが、そういうこともやらなければならないというような子供がヤングケアラーに当たっていくんじゃないかと、ケアラーというんですからね、なるんじゃないかなと思いますし、先ほど本城委員、この２ページの３のところのデータで、お手伝いを世話していると思うこと、特に何も思わないとか、あるいは家族だから当たり前だという、これは家族のルールの中では自分がやらなきゃなんないんだろうなという思っているだけですけれども、本来だったら、それは、あなたがその責任を負うんじゃなくて、お父さんたちが負わなくてはならない分をやらされて、それが気づいてないというところが、この51％であったり、22.8％というデータですので、その見方としては、いろんな見方があると思いますけど、我々としたら、これは気がついてないんではないかなという数字として捉えておりますし、本来、大人がやるべきことについては、大人がやっぱり責任を持たなければならない。子供としての本来の将来、夢や希望を持って成長していけるような状況に持っていってあげるということが一つの我々の使命だと思いますし、それについては、当然、いわゆる、例えば精神的な疾患なりメンタルを持ってるご両親が、あと家事ができなかったりします、それについて、子供がそれをずっとしなければならない。
だけど、それは福祉の手が伸びたとしたら、そのケアができるヘルパーさんとかがその家庭に入って、それを代わりにしてあげると。そうすると、子供のほうも少し時間が持てたり。当然何もするなというわけではないんですけども、やはり少し外部の力が入ってくれば、その子にとっては少し平和な時間とかを持てると、平穏な時間が持てるといったことにもなると思いますし、そのために気づかない部分もありますので、まず、中学生に対して、そういうアンケート調査をして、その中で、１人ずつ担任がヒアリングをして、どういう状況かなということを聞いて、なかなかこの中でも答えたくないという子も中におりますけれども、その中で、先生たちとその話を、コミュニケーションを取りながらする中で、それは、福祉を使えばそういうこともできるとか、それは、ヤングケアラーと子供にそう言うてるかどうかはちょっと別として、もう少しこう、楽になるよとか、あるいはそういうこともしなさいよということを言えるために、こういう資料として出させてもらったというような状況でございます。
○
本城隆志委員 いや、もうそこまで言うてもらって、大体七、八割は分かるんですよね。体験から言うてるのか、勉強で言うてるのかちょっと分からないぐらいのことを言っていただいたけど。だけどね、各家庭と交流というか、私ら入っていくのが仕事ですからようけ入ってますけども、やっぱり家族守る結束というのはすごいですね。だから、法律とか世間はこう言ってるからいうても、そこの家族になったら、もう私から見たら悲惨やと思うけど、向こうとしては、その子供たちとしては名誉だと思って、家族のためにやることは名誉だと思ってることがいっぱいあるし、それを否定することもなかなかできないなと思いながら見させてもらってます。
だから、やっぱり統計学的な、入り口ですからね、今回は、ヤングケアラーという言葉が出てまだ数年ですから、そういう意味では、これから子供たちが自由に勉強できる時間を取らせてあげるのも
教育委員会の仕事だろうと。だけど、福祉に任せるいうても、人がないという。ヘルパーさんの数が減ってきて大変だというのも、福祉の部分である。だけど、これ、各家庭で援助してくれる人、お金で来てもらおうかいうたら、なかなかそういうわけにもいかない。
だから、もう少し統計学的なこともあるだろうけども、実際に相談相手が一番身近にいるのは学校の先生ですからね、やっぱりその辺りがどうケアできるか。その先生がケアを最前線でやらなあかんことは私はないと思いますんで、援助できる方策をやっぱりやっていくのは、
教育委員会がほかの部署とも相談しなあかんの。だけど、やっぱりその家庭を潰すまでやるような児相みたいなことはやめてほしいなということはしっかり思いますんで、その辺りを。だから、あんた、ヤングケアラーだねって言っただけで、児相はもう入り込んできますからね。だから、認定は難しいよっていうことを申し上げて、終わります。
○
田中智之委員 失礼いたします。ちょっと私もデイケアで働いてたときに、恐らくこの方、ヤングケアラーなんやろうなという方を目にすることっていうのはよくあったんですけども、なかなかこのヤングケアラーの問題について深く勉強ができてなかったので、ちょっと的外れな質問もあるかと思いますが、ちょっとご了承いただいて質問をさせていただきます。
まず、アンケートの集計結果の中で、お世話の頻度の分母というのは、これ、1,768人でいいんでしょうか。じゃあ、これは週ゼロ日というのは、していないという方が入っているということですかね。うなずいてらっしゃるんで、そういうことで、ありがとうございます。
２つ目がですね、お手伝いやお世話をして思うことで、今、特に思わない、家族だから当たり前の項目出ておりますけども、ほかの項目というのは具体的にどういったものがあって、どういったパーセンテージだったのか、特にネガティブなものですね、苦痛であるとか、そういった意見があったんならば、そういうものも教えてください。
３つ目が、本市におけるヤングケアラーとして見ているのは、今、52名ということですけども、この52名のうち、このヤングケアラーとされている生徒がお世話をしているのは、大体、アンケートの結果の中にも、お世話の対象として４つ上げられておりますけども、大体どういった割合で、この52名の方が、どういった方をお世話されているのかについて教えてください。
もう一つが、現在の対応の（２）番で、学校での対応を超えているものに対して云々というふうには書いてありますけども、この調査、６月にされて、その後、個々の対応に入られてると思うんですけど、その中で、これは負担が大きいなという例ですね、具体的にどういったものがあったのか。また、この６月以降、対応されて、解消できたものはあったのか。そして、この学校での対応が難しいケースに関して、福祉部門等々のケース会議を用い、保護者への助言、福祉制度の活用等の支援の在り方を協議し、サポートを行っているとありますけども、このときの主体となって動くのは誰でしょうか。いわゆる福祉でいったところのケアマネ的な人がいるのか、それとも担任の先生がやるのか、それについてお願いいたします。
○徳永博昭
学校教育課主幹 ちょっと順番にお答えしていきたいと思います。
まず、お世話の頻度の部分での母数については、これは全中学生を母数としております。
次に、お手伝いやお世話をしていて思うことということで、それ以外に思っていることは何かないのかというふうなことにつきましては、周りに、今、自分がお世話をしていることを理解してほしいというふうな回答であったり、今ちょっとそういう部分で悩んでいるというふうな回答も実際出てきております。
次に、52人の内訳というふうなところで、これは幼い兄弟関係のお世話に関わっているものが38名で、親または祖父母のお世話をしているというものが14名で、計52名というふうな形で計上しております。
学校を超えている対応としての実際の例ということですけども、ちょうどアンケートを行ったのは６月、そこから、また個別のヒアリング、もしくは２回目のヒアリングということで、10月の下旬ぐらいまで結構期間的には長く行っているところがありました。その中で、中身として今あったのが、家族が入院しているというようなことで、その両親や親であったり、兄弟であったりということで入院をしたことによって、家での分担ですね、役割分担が、その生徒のほうに偏ったというようなところで、ふだんよりも家族のことをする必要が生まれたことによってっていう部分があります。そのことについては、その家族の入院等、退院等がありますので解消されているというふうな事例もございます。
また、ほかのケースといたしましては、家で、幼い子のご飯をあげる必要があるとかいうふうなことで、その頻度が多かったり、もしくは日常的にご飯を買物したりとかいうふうなことでの話がありましたので、そこについて、関係機関と学校の対応を超えているというふうなところで対応をしているところでございます。そこにつきましては、市の福祉部局のほうと連携をしながら対応を行い、また、関係機関ということで、学校につきましては社会福祉士の資格を持ったスクールソーシャルワーカーがいますので、その方にも入っていただきながら、もしくは学校の担当者、もしくは福祉部局の担当者というところで連携をし、話を行ったということでございます。
○
田中智之委員 ありがとうございます。まず、お手伝いやお世話をして思うことのほかの項目ということで、周りに理解してほしいだったり、悩んでいるということ、これについては、大体パーセンテージというか、どのくらいの子がそういうふうに思っているのかについてもあればお願いいたします。
ヤングケアラーがお世話しているのは、幼い子が38人、親、おじいちゃん、おばあちゃんが14人ということで、何となく、親であったり、おじいちゃん、おばあちゃんの介護をしているというのはイメージはつくんですけども、すみません、ちょっと私も勉強不足なところで大変申し訳ないんですけども、負担が大きいというケースで、幼い子の世話ということでされてる子が一定おられるという話ですけども、ちょっと聞きづらい部分でもあるんですけど。こういうときって、親御さんとの関係というのは、親御さんは、例えば、仕事に出ておられるとかいろいろあるとは思うんですけど、親御さんって何をしてはるのかなというところ、ちょっと言いにくいところがあると思うんですけどね、すみません、ちょっと具体的に教えていただけたらと思います。
で、主体的に動くのは誰かというので、福祉部局やスクールソーシャルワーカーと連携をするというふうにご答弁いただきましたけども、これは担任の先生がここの部局の方と連携を取るということでよろしいんでしょうか。お願いします。
○徳永博昭
学校教育課主幹 まず、お手伝いをすることによって思うことっていうことで、先ほど周りに理解してほしいというところの割合ですけども、市全体で31名、1.8％、悩んでいるというふうに相談があったのが16人で0.9％でございます。
その52名が家でヤングケアラー、家でのお世話をしてるときに、親御さんが何をしているかっていうところについては、何をしているかまでは聞いてはないんですけども、ただ、それをしないと、するべきやと本人が思っているというふうなところでの聞き取りになっております。
内容といたしましては、おむつを替えるとか、小さい子なので遊び相手になるとか、祖父母とか親御さんのことについて聞くと、ちょっと体の不自由なお家の方がいるのでちょっと手伝ってあげてるとか、デイケアに行くときに、手伝いや、いつ行くかなというときに、いつ行くよって言うたりとか、なので、長時間ということではないんですけども、常にちょっとこう、視野には本人も置いておかないといけないと。その対応としては一瞬かもしれないですけども、ずっと気にかけておかないといけないというところで、本人としても、自分がそういうことをしているんだということで訴えがあったところを、今回、数字として上げさせてもらっているところです。
連携をする場合というところにつきましては、今は、今回行ったのは、学校のほうとまず福祉部局のほうを
教育委員会が間に入りまして、そこで連携を図っているというところがあります。学校としては、生徒指導の担当者とか教育相談の担当者というのがいますので、そこが学校の窓口になって、そこからの連絡で、
教育委員会、
教育委員会から福祉部局というふうな形で連携を行っております。なので、先日、そのケース会議が行われた際も
教育委員会と福祉部局と学校で協議をいたしました。
○
田中智之委員 ありがとうございます。何か今、実態的な部分でお話をいただいた中だと、やはりこのヤングケアラーとして今認定されとるこの52名の中でも、結構大変な方と、比較的負担の少ない方っていうのがおられるのかなというふうに、聞いて思いました。
先ほどちょっと、ほかの委員からもちょっとありましたけども、その親御さんで、お酒飲んでる人がいるんちゃうかとか、そういった懸念も上げてらっしゃる委員もおられましたけども、中にはそういう、ちょっとヤングケアラーというかよりも、一つ通り越して、ネグレクト的な案件もきっとあるんだろうなと思います。何かそういった中で、先ほど周りに理解してほしいとか、悩んでいる声って本当に切実だなというふうに思うんですけども、今、
教育委員会が学校と福祉部局の間に立っていただいて、問題の解決に当たっていただいてるというふうにご説明いただきましたけども、この、間に入っていただいてる方っていうのは、実際にその子供と接すること、そうやって一番主体的になって動いていただいている方が、その本当に悩んでる当事者のお子さんと接することってすごく大事なんじゃないのかなと思うんです。例えば、介護でいったら、ケアマネジャーさんって、その家族にとってはすごい命綱になる存在だったりします。そういう関係性っていうのは築けているのか、また、築く経路というのはあるのかお願いいたします。
○徳永博昭
学校教育課主幹 学校のほうでは、生徒に対して、一番は担任が窓口になっております。今ありましたケアマネジャーのようなスタッフは、今いない状況です。なので、学校のほうで、子供から担任が聞き取って、聞き取りの情報を基に学校で共有をし、関係の専門の先生方と協力をした上で、
教育委員会に来て、
教育委員会から福祉部局のほうにお伝えするという形で今行っているところでございます。
○
田中智之委員 ありがとうございます。これは最後、要望とさせていただきたいのですけども、やはり軽微なものから非常に重たいものまで幅広いと思います。本当にできる限り担任の先生との人間関係の中で解決できればいいとは思うんですけども、物によっては、物すごく重たいケースとかだと、もう担任の先生からしても範疇を超えている、ここに書いてある、範疇を超えているものっていうのもあると思うんですね。そういったケースに対応するためにも、専門の方みたいなのがおられてもいいのかなというふうに思いますので、そこについての検討はしていただきたいなというふうに思います。これは要望とさせていただきます。
○
澤田扶美子委員 すみませんね、３の２のヒアリングの状況で、52人がヤングケアラーって今おっしゃってたんですけれども、この52人の家庭環境ですね、共働きかどうかとか、兄弟がいるのかどうかとかは分かりますか。
○徳永博昭
学校教育課主幹 52名のそのヤングケアラーと把握してる家庭についての家庭の状況についてですけども、今ここに、それぞれの家庭の状況というもののデータはございません。ただ、その52名につきましては、兄弟がいたり、祖父母もしくは親がいるということで、何かしら家族のところで支援をする必要があるというようなところで把握をしている数字になっております。
○
澤田扶美子委員 私、これは、今回初めて公にするんですけれども、当時の教師の方、もう今、ここにはいらっしゃらないと、
教育委員会にも、何かそこにもいらっしゃらないと思うので言うんですけれども、このヤングケアラーの対象になるような子供でも、兄弟がいるかどうかによって大分違うと思うんですね。うちの場合は女３人で、みんな家庭のことは嫌いじゃなかったので、私は共働きなんで、私がずっといないので、早くから、ご飯の用意は小学校の高学年からしてもらってました。上の子と真ん中の子は３つ違いで、その子とまたその下は４つ違いで、上と下とでは７つ違うんですね。だから、ほとんど、もう３人目の女の子は、長女がほとんど親代わりになって面倒見てくれてたので、何かにつけて私は感謝してるんですけども。あるとき、家に帰ったら、半べそかいて言うんです、長女が。お母さん、今日、その３人目の子のね、担任の先生が来て、その子がね、いっつも宿題もしてこうへんし、よう忘れもんも多いから、何でやって聞いたら、お姉ちゃんがいっつも用事を言うから、私できへんのやって言ったらしいんですわ。ほんならね、先生がね、こんな状況やから、お姉ちゃん、妹にね、用事させるのはやめてくださいというて言いに来たらしいんですわ。私、それ聞いて、もう情けないやら、びっくりするやらで、もう別にその先生に、もうよう知ってるからもう文句も言わなかったですけれどもね、やっぱり学校の先生って大事ですよ。兄弟がいたら、兄弟同士で助け合ってしてるんですよ、うまいこといってるんですよ。それ、子供もね、一番の下の子は生意気やし、私の言うこと聞かへんけども、上の２人はもうすごく従順で、私のために何でもしてくれるんですよ、いまだに。だから、そういう兄弟関係のこともあるし、やっぱり先生は、その家庭の事情をよくよく聞いていただいて、その子は、当時、その下の子が小学校の中学年で、上の子は、もう中１か、中２か中３でした。もう私、かわいそうになってきて、上の子が。先生はやっぱり家庭環境、何でその子がそんなこと言うのか、もちろん三女は怒ってもらってもいいですわ、もうそんなこと、平気でそんなことを理由にして、忘れ物したり、宿題したりせえへんのやから。それはそれ、別でしょう、こういうことは。
だから、ちょっとその辺のことを、私も、だから今、こんなヤングケアラーの話題になったら、もうすごく反省するんですけれども、おかげさまで、３人ともちゃんと結婚して、立派に主婦になって、子育てもして、料理も一番上手です、上の子なんか。ちゃんと育ってるのにね。だから、その辺は本当にもう判断しにくいと思うんです。よくよく先生方自身のヤングケアラーに対する教育というか、考え方というか、していいことと悪いこと、親に言わな、だから、もう親に言ってください、どんどんどんどん、そんなときは。そういうことはよろしくお願いしたいと思います。
○乾秀子委員 先ほど田中委員が、分母のほうを、全中学生1,768人という形で確認されたんですけど、これ、ちょっとどこの項目がどうではないんですけど、やっぱり長い年数、急に入院されて、そういうことをするようになった子供さんと、もうずっと看護とか介護とかしてる、何年もしてる子が、中学生になったときの感じ方って、すごく違うと思うんですよね。だから、入院したから、私やってるとかいうのを、ちょっとできるんやでいう感覚もあるしね、ほっといてもらっても。でも、もう中学生になったときに、長いこと、そういうことをしてる子というのは、どっかこう、もうせな仕方ないとか、諦めてる気分もあるし、もうずっとこんなことが続くのかなっていうふうに、介護や看護やお世話してる方の様子を見ながら思う子もあると思うんですよね。
せやし、中学生のアンケートですけど、１年生と２年生と３年生やったら、またそれぞれに感じ方が多分違うし、別々の分母で取ったときとか、また違う結果が出てくるかなとか思うんですけど、そういうふうな、何年ぐらいそういうことに従事してますかとか、お世話してますかとか、そういうのをクロスして取られてるアンケートというのはないんですかね。もうちょっと状況別の何かアンケートを、これでもよく分かるんですけど。
○徳永博昭
学校教育課主幹 今回のアンケートを行った際には、週当たりでどのぐらいの頻度でやっていますかということを聞くことを基に、個別のヒアリングをしていこうというふうなことで行ったものです。
その中で、今ありました、その長期的にどうこう、やっているかというふうなことについては、このアンケートの項目としては上げていません。ただ、聞き取りの中で、それをどの程度行っているのかという部分については、個別のヒアリングで、学校のほうの担任の先生がヒアリングをして、把握をしていると。その中で、その52名というところにつきましても、兄弟のことで対応している生徒がいたんですけれども、中身的には、非常に幼い、年の近い兄弟ではなくて、年の離れた子の、言うたら幼児、就学前というんですかね、そういうふうな子をちょっとお留守番をしてるときに一緒に見るとかいうふうなことでの話が、聞き取った中では非常に多かったというふうな現状でございます。
○乾秀子委員 はい、分かりました。アンケートを、前回、結果出てますかっていう形で聞かせてもらって、その前の定例会のときに、アンケート取りますのでというふうなお話を聞いててね、今日、３回目の定例会で結果をこうやって聞かせてもらってるんですけど、大体こう、私ぐらいの年代か近くの方というのは、親が共働きやったら、必ず鍵っ子なんですよね。自分で鍵開けて、家の中に入るという子がほとんど近くにもいっぱいいてましたし、その子ら同士で、助け合ったりとか、その家でご飯食べたり、お風呂入ったり、普通にしてたんで、地域の関わり合いもすごく多かったんですけどね。これ、実際にヒアリングとかされた場合で、例えばその子を手助けしてくれる方がいるかとかね、地域でこの子らは見守られてるなっていうふうな、何かそういう感じっていうのは、ヒアリングの中で見られるんですかね。
○徳永博昭
学校教育課主幹 本人に担任の先生が個別のヒアリングを行った際には、そのお手伝いとかお世話に関して、家族以外の人にそういうことを相談したことがありますかというふうなことをちょっと聞いております。その中では、全中学生を対象にというところで、家族以外に相談したことがあるというふうに答えた生徒が26.2％、相談したことがないというふうに回答した生徒が46.3％というふうな状況で、それ以外は、ちょっと答えたくないとか無回答というようなことで、アンケートとしては、そういうふうな結果が出ております。
○乾秀子委員 さっき、家庭の問題であれば、もちろんソーシャルワーカーさん入ってくださると思いますし、ケアマネ的な存在がね、田中委員さん、必要だとおっしゃってたんで、本当にそれは必要やと思うんですけども、もう本当に地域の関わりが希薄になってて、よその子の面倒を見てるというので、なかなかない現状がやっぱりその子供を孤立させてるかもしれへんし、そういういろんな問題がある家が、お家が、やっぱり近所となかなか交わる機会がなくて、近所の目も行き届かへんというとこがあって。お家の中にはなかなか入ってはいけないので、どうしたもんかなって思ってる方はたくさんあると思うんですね、やっぱり近くでもね。
私も朝、見守りやってて、ＬＩＮＥで何々ちゃん、お休みとかね、後で送っていきますとか、そんなＬＩＮＥが入ってきたときに、やっぱりどうしたのかなって思うので、お家に行けるとこは行って、今日、具合悪かったんとかね、次の日会うたときに、しんどかったんかとか声かけるんだけども、やっぱり地域の方にも世の中にはこのヤングケアラーという子がいる。その子らは、助けを求めにくい子で、助けを求める相手がなかなかない子やっていう、そういう現実ですよね。だから、家の中へずかずか入っていけとかいうんじゃなくてね、そういうやっぱりたくさんの人に、ヤングケアラーって、法律的な定義はないみたいやけども、こんな子がいるっていうことを知らせてほしいというか、周知していったほうが、何となく目が届く範囲が広くならへんかなっていうふうに思うんですね。
それと、もう一つは、これ、アンケートを中学３年生まで全部取ってもらっても、中学校卒業してしまったら、その子が、例えば進学してしまったり、いろんな状況が変わってくると、もう本当に先生の目も届かへんし、社会からも、やっぱり目に留まらない状態になってしまうっていうのがやっぱりすごく怖い。問題を起こしたときにしか、その子が浮かび上がってきいへんかったり、家がそういうお家なんやっていうことが分からへんかったりするので、この３年間の間に、継続して１人の子供さんをやっぱり追いかけてもらってね、本当に卒業するときに、心の負担が除かれて、やっぱり健康的なというか、育ちができたらいいなとかいうふうに思うので、ぜひ早急に周知はしていただきたいと思いますし、学校でも継続的に、本当に大丈夫やって思うとこまで確認して、子供さんとの関わりを続けていってほしいなというふうに思います。
子供自身、これ、一番問題なのは、子供さん自身が、自分が世の中でヤングケアラーと言われてる存在やということをやっぱり知らないと思うし、頑張ることがすごく大事とか、当たり前と自分で思い込まそうとしてるとこがあると思うんで、ヒアリングとかで専門家の方に聞いてもらうときに、そうじゃないって、君が悪いんじゃないよっていう形でやっぱり対応していっていただきながら、育んでほしいなっていうふうに思います。だから、今、学校の先生、学校しか窓口がないっていうのを、ちょっと私もどの方法がいいのか分かりませんけれども、その子が話しに行けるようなところが、相談できるようなところがあればいいし、福祉で自殺のトワイライトコールとかグリーンコールとかありますよね。あんなふうに、例えば経済的なあれがなければ、ＬＩＮＥで相談できる窓口を周知するとか、子供にもやっぱり教えておくとか、そういうことがすごく大事なん違うかなと思いますので、そういう手だても取っていただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。
○薮内孝次教育部長 令和４年の４月に、京都府のほうで、京都府ヤングケアラー総合支援センターいうのが開設されているんですけれども、そこの資料でいったら、相談の内容でいいますと、やはり家事や家族の世話などを担うと想定される親が、介護、貧困、精神疾患などの問題を抱えてるということで、子供たちがヤングケアラーになるケースが多いと、今、こういった課題を対応するために、広く、情報をキャッチすると。また、ヤングケアラーになる可能性がある子供については、早い段階からの支援が必要やというようなことも言われてますので、今回、初めてアンケートを取らせていただいて、子供たちの状況というのは、これ、中学校だけしか取っておりませんので、なかなか小学校のアンケートをするについては、なかなかその、本当のしてるかどうかというところも、答えられるかどうかというのもありますので、今は中学生を対象させていただいて、こういう結果が出てきたということもあります。
ただ、子供だけをケアすればそれでいいのかといったところではないと思います。やはり家族の問題、親の問題というのもありますので、こちら辺りは福祉と連携していかなければ解決しない問題も多々あると思いますし、早くそういう状況をキャッチして、その子に手を差し伸べるというようなことが大変必要だと思いますので、ここら辺りは、今後ちょっとどういうような形でそれをキャッチをしていくのかといったことを、また、部内でも研究していきたいというふうに考えています。
○乾秀子委員 よろしくお願いします。
○藤田千佐子委員 すみません、私のほうからは、このヤングケアラーとしての生徒は52人ということなんですけれどもね、その下の学校の支援の範疇を超えている数名に対しては、福祉を含むというようにもろもろ書いてあるんですけれども、ここは、もうダイレクトに、そのスクールソーシャルワーカーの方とか、スクールカウンセラーの方がすぐに介入していただいて、例えばスクールソーシャルワーカーの方は環境のケアをしていただけると私は認識をしているんですけれども、自宅というか、お家のほうに行って、お家の状況を見ていただいたりとか、親御さんともお話をするというような、先ほども一応対応してますということだったので、どこまでを、この数名の方にカウンセラーの方が介入されているのか、ちょっと教えていただけますか。
○徳永博昭
学校教育課主幹 今ご質問にありました、学校の対応を超えた分についてということで、今もありましたように、スクールソーシャルワーカー、もしくはスクールカウンセラーということで活用、連携はしております。その具体的な中身ということでのご質問かなということでご答弁申し上げます。
スクールソーシャルワーカーは、学校の先生が、なかなかお家の方に伝えにくい部分について非常に有効といいますか、助けてもらってるのがたくさんありますので、その家庭の状況を、経済的な部分とか、もしくはその市のいろんな施設とか、そういう制度を家庭のほうにつないでいく、もしくは紹介していく、もしくは一緒にそういう支援のところに足を運んでいただくというような形で、直接的に保護者に関わっていただくところについて連携を取らせていただいております。
スクールカウンセラーにつきましては、本人、または保護者等の面談等で連携をし、また、それについても学校の先生でもまたヒアリングを行って、どういうふうな形で連携をしていこうかということで、スクールソーシャルワーカー、スクールカウンセラー、あと学校の職員、今回についてはケース会議ということで、福祉部局の方とか
教育委員会も入って、同じようにどういう機関で連携をしていくべきかというふうな協議を行ったというようなところでございます。
○藤田千佐子委員 ありがとうございます。やっぱり早い段階からね、こう、専門家の方に入っていただくのが、私は一番いいんじゃないかなと思うんですね。結構52名というたら人数も多いと思います。ほんで、その中には、本当にちょっとしたお手伝いというところの部分も含まれてて、軽いというか、本当にただお手伝いをしているというところだけではない範疇の子供も、もしかしたら、まだこの大勢の中にいるんではないかなと思うんですね。
その会議をして、協議をして決めるということは、スクールソーシャルワーカーの方から、こういう状況でしたという報告を学校側で受けて、
教育委員会と学校の先生とで、三者で話し合って、今後、そういう福祉とかに相談したほうがいいかっていうことを決めるっていうことなんですよね。だから、ソーシャルワーカーの方が独自で決めて、福祉に相談するとか、病院に相談するとか、そういうことじゃなくて、一旦挟んで、
教育委員会と学校の先生たちと三者で話し合ってから、ゴーという感じになっているんですかね。
○徳永博昭
学校教育課主幹 まず、学校のほうで、子供から聞き取った担任の先生が、学校の中で、ほかの教育相談の担当者、もしくは生徒指導の担当者、そこに学校に配置されているスクールカウンセラー、まなび・生活アドバイザー、スクールソーシャルワーカーと協議をします。その中で、この子については、学校の対応の範疇を超えるからというふうなことで、
教育委員会にその情報が上がってくると。それを受けて、
教育委員会のほうが福祉のほうに情報提供をして、ケース会議を行う場合が今回あったというふうな状況でございます。
○藤田千佐子委員 ありがとうございます。これから、またこういう子供たちが増えていくんじゃないかなという懸念もあるんですけれども、
教育委員会のほうでも、そういうのを見守っていただいて、今後もこういった定期的にアンケートとかもしていただいて、把握をしていただいて、対応のほうを継続していただけたらと思います。
○
田中智之委員 すみません、ちょっと聞き忘れたことが２点ございまして、質問させていただきます。
すみません、先ほどお手伝いやお世話をして思うことの項目で、周りに理解してほしい、悩んでいるの項目について、それぞれ31人、16人っていうふうに聞かせていただきました。
この資料っていうのは、この委員会に出していただくのに作成いただいた資料ですし、ホームページのほうでも公表されてるんですよね、載ってますよね。で、中で、この資料を作るに当たって、この２つの項目って、むっちゃ大事じゃないですかね。こういうふうに思っている中学生の子が31人と16人もいるっていうのは、すごい大事な項目やと思うんですよ。で、この資料を作る上で、この２つが外されるのって、まさにこれ、事前アンケートを行って、集計して、把握っていうことですけども、把握して分析する上で、なぜこの項目が外れてしまったのかなというふうに思うんですが、そこについての考えをお願いいたします。
それと、もう一点、先ほど給食の話で、給食の食数で、中学生千九百何人というお話があったと思うんです。てなったら、この全中学生1,768人になってますけども、このアンケートに答えていない中学生っていうのはどうなっているのか。例えばですけど、これ、不登校の中学生とかの実態とかっていうのは把握されてるんでしょうか。以上、２点お願いいたします。
○徳永博昭
学校教育課主幹 お手伝いやお世話をしていて思うことということで、今回、資料のほうに、特に何も思わない、家族だから当たり前というふうなことを上げさせていただいたのは、ヤングケアラー自体というか、子供の中で、お手伝いやお世話をする、その頻度がどうであれ、何も特に、本人の自覚がないというふうなところが実態として把握ができたので、それをちょっとお伝えしたいというふうなことから、特に何も思わない、家族だから当たり前というふうなのが、今の子供たちの実態であるということを伝えるために、ここに上げております。
実際に、今、委員のほうからもありました、悩みを相談、悩んでいるとか、周りに理解してほしいということについては、個別のヒアリングのところで、そこはその資料を基に行ってますので、今回は、資料のほうとしては、子供たちの実態を把握するというところで、意識としてはヤングケアラーというものをまだ全然意識をしていない、お手伝いやケアというものについて重く受け取っていないという実態を伝えたいというふうな思いから、この２つを載せて、先ほどの悩んでいるというところについては、個別のヒアリングのところで把握しているので載せていないというふうな形です。
人数のことについてですけども、５月１日の段階で1,793名というふうなことでお伝えをしております。今回は1,768ということで、人数については、少しそこの部分で25人の差が生まれているというふうなところございます。今、そこにつきましては、アンケートを行った結果になりますので、今、委員からもありましたとおり、不登校の子で、そのアンケート調査ができていないというところで、そこの部分に差が生まれてきていると。その子らにつきましては、家庭訪問や担任の先生の情報から、ヤングケアラーの該当かどうかという部分で、当然、そういうふうになりますと、ヤングケアラーによる不登校なのかとかいうような問題が出てくるかと思いますけども、そこについても、学校については、そういう部分での欠席ではないというふうに把握をしており、そういう報告をいただいているというようなところでございます。
○
田中智之委員 すみません、中学生の人数については、私も聞き間違えたみたいで、すみません、ちょっと勘違いして、100人以上差があるなというふうにちょっと勘違いしておりました。すみません、失礼いたしました。
で、お手伝いやお世話をして思うことということで、今回、この２つを上げられた趣旨として、そういう意図があったというふうにお伝えいただきましたけども、それについては、分析としてそういった分析をされるのは私も理解はできるんですけども、アンケートの結果として数値を示される際に、この２つを省くというのは、ちょっと数字の示し方としては、私は適切ではないのかなというふうに思います。これは意見として述べさせていただきます。
○
北澤義之教育長 このアンケートですけどね、非常に実施するかしまいかというところは、実は悩んでた部分もございます。もともと、厚労省も大阪市もされましたんで参考にさせてもらいましたけども、厚労省も大阪市も、そのアンケート調査で終わっておられるんですよね。いわゆる統計的な実態把握には、統計調査としてされておられまして、本市の場合は、もともと個別のヒアリングにおいて把握しようということがもう前提にありましたので、アンケートについてはちょっと悩みました。ただ、そのヒアリングが円滑に進むようにという意味で実施をしたわけですけども、項目とすれば、ちょっと今覚えてませんが、四、五十の項目が入っておりますので、そのうちの抜粋として、これに載せて報告させていただいたと。
他の市町での、アンケートされたとこもあるんですけども、いわゆる書きたくない子は、もうそもそもそれ、書かなくていいっていうような前提にこう入ってたんですよ。本市の場合、先ほどのとおり、事前のアンケート調査ということで、全ての項目に答えたくないという、１問１問にそれを入れましたので、ここにそういった形で入っているところです。
このアンケート調査を実施したというのは、貧困対策の推進法、あるいはそれに基づく大綱というのがございまして、学校というのは、プラットフォームの役割を担っている、セーフティーネットの役割を担っていると、そういったことがございましたので、それを背景に実施したということで、非常に家庭の中身までちょっと聞いとるもんですから、非常にちょっと気は遣うような中身であったということで、有無については相当検討させていただきました。
今日、いろいろご意見聞かさせていただきましたので、ヒアリングの中では、こちらの趣旨としては、今まで子供と接する中で、友達同士のトラブルがないかとか、いじめがないかとか、そういった、虐待も含めてないかとか、学業不振、そういったことで念頭に置いてヒアリングを今までやってきましたけども、今回、初めてヤングケアラーという視点も含めて、それが中心だったんですけども、これからはそういう視点も含めてヒアリングをしてもらえるというふうな形ができましたので、しっかりと教育相談をしていきたいなというふうに思います。
したがいまして、先生方には、ヤングケアラーの視点を含めた教育相談を続けてやっていただくということと、機会というか、機会をつくりながら、周囲の大人については、子供の時間を奪い過ぎることのないよう、そういった啓発もしていきたいというふうに思っておりますし、子供自身については、ヤングケアラーということで自覚をしている子が少ないものですから、そういった認識も含めて、自分１人でそんなに頑張らなくてもいいという、そういった気持ちが伝わるような接し方をしていきたいなというふうに思っておりますので、そういったことで、これからの方向ということでしておきますので、よろしくお願いします。
○小松原一哉委員 今日は、これ、アンケートの結果のサマリーというか、主な部分の報告ということで受け止めさせていただきますけど、これ、一つお願いしたいんですけど、実際に生徒に取られたアンケートの原文というのを資料で出していただくこと、可能ですか。
○薮内孝次教育部長 後刻、委員長と調整させていただきます。
○小松原一哉委員 はい、お願いします。
○
奥村文浩委員長 ほかにありませんか。
ほかになければ、この程度にとどめます。
15分まで休憩します。
午後４時05分 休憩
─────────────
午後４時15分 再開
○
奥村文浩委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
──────────────────────────────
○
奥村文浩委員長 （２）令和６年度（2024年度）
城陽市立幼稚園園児募集についてを議題といたします。
市の説明を求めます。
○成田昌司
学校教育課長 それでは、令和６年度
城陽市立幼稚園園児募集について、お手元の資料を基にご説明申し上げます。
まず、１枚めくっていただきまして、２ページをお願いいたします。募集要項でございますが、上から２つ目の項目の入園募集対象児でございます。城陽市に在住していて、表の一番右にお示ししております生年月日の幼児が対象でございます。その左隣の募集人数につきましては、新３歳児が１クラス35名、新４歳児が１クラス23名、新５歳児が１クラス24名ですが、いずれも定員は35名でございます。
表の下の米印にございますように、現３歳児が在籍数12名ですので、新４歳児は定員35名から在籍数12名を引いて、23名。同様にですね、現４歳児が在籍数11名ですので、新５歳児は24名を、それぞれ募集することとしたものでございます。
１枚めくっていただきまして、３ページをお願いいたします。一番上の項目の預かり保育でございますが、令和２年度からサービスを拡大しておりまして、午後４時までであったものを午後６時までに時間を延長しております。また、このほか、夏、冬、春の休業期間中の預かり保育も可能というふうにしております。さらに、今年度から、休業期間中の預かり保育の開始時間を15分前倒しをしまして、午前８時45分からというふうにしております。
次の項目の給食の提供につきましては、令和３年度の２学期から給食の提供を開始しておりますが、今年６月から、新たに３歳児を加えまして、全ての園児に拡大をいたしますとともに、月曜日のパン給食を加えまして、週２回に拡大をしたところでございます。
次の項目の費用についてでございますが、（１）保育料につきましては、幼児教育保育無償化により徴収しておりません。また、（２）預かり保育利用料につきましては、下の表にお示ししておりますとおり、園児が属する世帯の所得の状況に応じて徴収いたしますが、こちらも表の下の米印にありますように、保育の必要性があると認められた世帯については、無償となります。
１枚めくっていただきまして、４ページをお願いいたします。上のほうの表の応募者数の推移でございますが、表の下の米印にありますように、願書受付日時点の応募者数について、平成27年度以降、10年間の推移をまとめたものでございます。表の一番右側の令和６年度の欄をご覧ください。願書受付日の10月３日までに、新３歳児６人、新４歳児２人の応募がございましたが、新５歳児につきましては応募者はございませんでした。
続きまして、下のほうの表をご覧ください。この表は、在籍園児数の推移について、同じく平成27年度以降、10年間の推移をまとめたものでございます。表の一番右側の令和６年度の欄でございますが、新３歳児につきましては、受付日時点の応募者６人と同数の６人となる見込みでございます。新４歳児につきましては、表では15人というふうにしておりますが、まず、表の令和５年度の３歳児12人、それが、下の米印にありますように、５月１日現在の園児数でございます。その後、９月に１人入園しまして、現３歳児13人が進級すると見込みまして、これに、上の表で新４歳児への応募がありました２人を合わせますと、15人というふうになる見込みでございます。新５歳児につきましては応募者がございませんでしたので、現４歳の在園児11人が進級すると見込んでおります。
なお、応募者数が各クラスとも残念ながら定員に達しておりませんので、引き続き定員に達するまで、随時受付を行っているところでございます。また、随時受付の周知につきましては、市や幼稚園、市教委のホームページに掲載するほか、各公共施設、コミセン、鉄道駅などへポスターを掲載し、ＰＲをしているところでございます。よろしくお願いいたします。
○
奥村文浩委員長 これより質疑に入ります。質疑は。
○
本城隆志委員 経過は、この幼稚園が残るか残らへんかのいうときからこれを見てはおりますけれども、民間の幼稚園を守るために、富野幼稚園が危なかったときがあったんですけど、今となったら、保育料がほとんど要らないということで、少しのちょっと持ち出しを出してもらうだけで行けるということで、民間もほとんどそれに近いことになってるかなと思うんですが、なぜ少ないのかな。今までは３歳児入れてなかったらね、やっぱり１回３歳児をよその幼稚園で入れたら、こっちへ来ないから、３歳児、やっと入れてくれたんですけど、なかなか立ち直りが難しいけども。ＰＲの部分で足らないのか、もともと親の連携の中で、やっぱり私立のほうがしっかりしてるというふうに捉えてるのか、その辺りどう思ってるんかなというふうに私は思う。
で、今、保育園から幼稚園に移ってくれた子もいますからね。だから、加配もしてくれるし、そういう意味では、公立ではなかったことをしてくれてると思いますし、独自のやっぱり教育、保育をしてるというところで、子供たちの保健所の３歳児健診でも、あるいはもう少し小さいときの健診でも、公立保育園、幼稚園の宣伝ってできないのか、民間と同等に扱わないかんのか、その辺りもちょっと教えてください。やっぱり競争で勝ち残ろう思ったら、園児の確保は大事でございますんで、よろしく答弁をお願いします。
○成田昌司
学校教育課長 今現在、定員割れが起こっているというような状況でございまして、園児数がなかなか増えない状況というのは委員ご指摘のとおりでございます。
この背景といたしましては、ご案内のとおり、少子化の進行によりまして、子供の数自体が減少しているということがございます。さらに、これに加え、保護者の皆さんが共働きの世帯なんかも増えておりますので、保育時間が比較的短い幼稚園よりも、長い保育園を選択するというようなトレンドが全国的にあるのかなというふうに考えてるところでございます。このような状況にあることから、市といたしましても、富野幼稚園を魅力ある園にするとともに、保護者の皆さんに親しみを感じていただけるようにする必要があるものというふうに認識しております。
そのほかに、ちょっとお話、無償化の話も出てたと思うんですけれども、当然、以前でしたら、公立と私立では保育料の違いがあったと。ところが、無償化することによって、その差がなくなったというような事情もあるのかなというところは思ってるところでございます。魅力ある園にするということが非常に大事やというふうに考えておりますので、遡ること令和元年度に公立幼稚園運営懇話会というのを開催をしまして、その提言を受けまして、対象園児や保育時間の拡大、給食の開始や充実など、先ほどご紹介したような取組を進めてきたところでございます。また、一人でも多くの園児に富野幼稚園に来ていただけるように、ホームページの内容なんかもですね、園のほうで日々の園児の様子が見ていただけるように、ほぼ毎日のように更新をしていただいて、情報発信にも努めてるところでございます。できれば一度、今日の出来事という形で、毎日の様子をアップしていただいてますので、一度ご覧いただけますと、本当に園児のふだんの様子が知っていただけるのかなというふうに思います。
私立と違って、建学の精神であるとか、教育の方針であるとか、そうした大きな特徴がないという部分は一方でデメリットではあるんですけども、メリットとしては、大きな特徴はないけども、みんなでいろんな取組をする中で自然に育っていくというようなところが重要だと思いますし、早期の教育を行うことだけが幼稚園の役割ではないというふうに考えておりますので、その辺りも含めて、さらに日々の様子なんかを分かっていただけるように、情報発信も含めて、魅力ある幼稚園づくりを一層進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○
本城隆志委員 市民文化祭の音楽のほうに出てくれたりとか、それから、アル・プラザでも作品展を出してくれたりとか、何か結構小まめに動いてくれてるなというふうには取れておりますので、その辺りもしっかりこれからも続けていけるように、だから、日曜日なんかになってくると、先生方の出勤が大変になったら、それ、サポートできるような体制もまた考えていかなあかんのかなと思いますし、それから、人数が少ないだけに、市のバスが、ちょっと子供用にはなってないんですけど、また、乗れたら、結構市のいろんなところへ子供たち連れていきながら、ふるさとってこんなものだということを、しっかりできるのが富野幼稚園の魅力だろうというところのＰＲをしっかりやっていくことが大事だろうと思います。
先ほどちょっと言いました、健診のときに、子供たちがまだ幼児教育受ける前にＰＲできないのかどうか、その辺り、ほかの私立と競争するから駄目だというのか、その辺りちょっと教えてください。
○成田昌司
学校教育課長 当然ですね、あらゆる機会を通じてＰＲをしていく必要はあると考えております。そうした意味では、この春から、子育て支援の総合サイトが立ち上がるということですので、そのチャンスをうまく捉えて、富野幼稚園の情報発信も進めていきたいと思います。
ただ、一方で、やっぱり市内には、私立の幼稚園さんもいろいろ特色のある活動をされたりというところがございますので、そこへの配慮もしつつ、富野幼稚園の独自性、小学校との連携であるとか、ＡＥＴの訪問による活動であるとか、そうしたものもＰＲをしてもらいたいというふうに考えております。
○
本城隆志委員 私立の配慮も大事でしょうけど、これが、子供が集まらなくなって廃園という方向のね、いうような形にならないための努力というのは、相当やっぱり民間以上に突っ込んだ対策というものが必要になってくると思いますんで、その辺りしっかりお願いしたいなと思います。教育長あたりから、一言。
○薮内孝次教育部長 このお出ししてる資料を見ていただいたら、やはり推移としても、ちょっと波はあります、２人とか３人とかというのがあったり、あるいは９人、10人といったところもあります。これ、最初の10月初頭に、２日間で受付をさせていただいてますけれども、この後、転入者、あるいは市外のほかの幼稚園から転園と、いろいろ、下の段にありますような３歳児14とか、12とか、６とか、こういうような波はありますけれども、さらにまた追加が入ります。
私立と大きく違いでいえば、民間との違いといえば、バスの送迎がないということで、これは先ほどもありました令和元年のときに、その懇話会の中でも、バスを入れたほうがいいんじゃないかとかいろいろありましたけれども、それはかなり経費もかかりますので、なかなかそれは見合わないということで設置をしてないんですけれども、今、５年度も、６年度の見込みもそうなんですけれども、10校区のある小学区から最低１人はこの富野幼稚園に通ってきてくれてます。遠くからも通ってきてくれるという状況にありますので、市内で唯一の公立幼稚園です。その辺、いろんな強みを生かしながら、先ほどもありましたホームページで毎日更新をしています。
特色、私立であれば、いわゆる教育の方針で、いろんな特色出されてますけども、この懇話会のときに、何もしないというのを打ち出したらどうやということで、いわゆる鼓笛をしないとか、そんな、そういう話も出てきたような中で、特色はありませんが、特色としてないと言えば園長に怒られますけども、いわゆる公立幼稚園の中で、今やっている魅力ある幼稚園をさらに進めていくと。ＰＲをして、少しでも多くの子供たちに富野幼稚園に来ていただけるように、努力は私どもしたいと思いますし、今ありましたように、いわゆる保育、今、待機児童の数でいえば、そういう多くはありませんけれども、いわゆるフルで働いてる親御さんであれば、当然保育園に通わなくてはならないでしょうけれども、パートで働いてるお母さん方で、保育園ではなしに、幼稚園に通わせたいと思われる親御さんは、今、富野幼稚園にも何人か入園してくれてまして、お母さんが早く出られて、その後、６時まで預かり保育をすれば、仕事ができて、幼稚園にも通わせれる、そういうことは、今、富野幼稚園でもできておりますので、さらにそういうところもＰＲして。そして、給食も今、２回実施をしておりますけれども、あと、まだ予算の関係がありますので、軽々にまだ来年のことも言えませんけれども、できればもう一回増やすような形で、お母さんのお昼に対する負担も軽減させながら、小学校へ上がっていく切れ目のない教育ですね、いわゆる就学前から、小学校、中学校、高校と上がる、その切れ目のない教育も進めていきたいと、今進めておりますし、やはり小学校へ上がるときの不安解消のために、富野小学校、ほかの小学校とも連携をして、子供たちに、幼稚園で小学校での授業をしたり、あるいは給食の体験をしたり、こういうふうなことができて思いますし、また、ＡＥＴの英語教育、英語の遊びを含めて、城陽市で学校へ行くまでに、いろんなことを学んでいただける幼稚園にもなってますので、そこら辺りも強みを生かして、募集できるように努力していきたいというふうに考えているところでございます。
○
本城隆志委員 最後に、今おっしゃったようなことがしっかりＰＲの広告に載っていかないと難しいし、それから、そんな私たちに聞いたところよりも、やっぱり若い家庭、夫婦の家庭のところにそれが発信されるということの工夫が一番大事だと思うんで。だから、その辺り、保育園、１年、２年、３年と３歳児まで行ったけど、やっぱり幼稚園も行かせてもいいよというふうな思いも出していかないと、保育園で小学校上がるまでそこに行っててもいいんやけど、幼稚園に通ってもいいよという、そういうＰＲも含めてやっぱりやってほしい。
それから、送迎のバスまでつくれとは言わないけど、市のバスがあるから、ただ、もっと運用したほうがいいでしょう。ただ、席がちょっと大きいから、子供が落ちてしまうかもしれへんなというのが心配ありますけど、シートベルトも工夫しながら、子供たちを月に１回ぐらいは外へ回してもいいんやないかなということを申し上げたんで、その工夫をしっかりやってほしいなと思います。
○
澤田扶美子委員 すみません、中度の知的障がいのあるお母さんからご相談を受けて、そのときに一定話、市の関係者とも話をして、本人は一応仕方がないからということでは納得してるんですけども、一応そのときに聞いた要望を、答弁はいい、答弁は期待できないでしょうけれども、取りあえずお聞きします。
取りあえず、富野幼稚園に入れて喜んではるんですよ。その前に、２つの私立の幼稚園に中度の障がいがあるからいうことで断られたらしいですわ。結局行けるところは、富野幼稚園しかなかったけれども、そこに行けてよかったということを言ってはるんですけれども、家庭もそんだけ裕福でないから、私も働きたいと。働きたいから、朝の延長時間、延長保育をせめて８時30分にしてもらえたら、子供を送って仕事にも行けるんやけどということを言ってはったので、８時30分にするのは無理かということと、それと、今話題にもなってましたけれども、送迎バスが回ったら本当に助かるんですけど、雨のときなんかも困るんですって言ってたから、療養支援でタクシーチケットが出てるんやったら、それを使ったらどうなんって言ってるけども、それも１枚2,000円程度やったら、何回か往復したら終わるしって言ってはりましたし、こども園の取組とかもしてもらえたらありがたいんですけどねっておっしゃってたので、今、延長と送迎バスとこども園とについて、もしご回答がいただけたらお願いします。
○成田昌司
学校教育課長 ８時半から預かってもらえないかというようなお声でございます。保育園でしたら、７時過ぎぐらいから預かっておられるようなところがあったりとか、それに比べましたら、９時からだったのを８時45分に15分前倒ししたということをちょっとご説明させていただいたところでございます。富野幼稚園としても、そういう形でサービスの拡充を図っていってはいるところでございますが、これをやろうと思えば、やはり職員体制であるとか、園の環境であるとか、そうした面も十分に整える必要がございますので、一つ、そのご提案として、今後の課題と認識をさせていただきます。
バスにつきましては、先ほど来、お話が出ておりますように、やはり費用対効果の面もございますし、多大な経費がかかる以上に、最近、バスの運転手さん、成り手自体の不足も言われておりますし、また、バス自体がいろいろと、本来あってはならないんですが、子供がそのまま残されてしまってて、幼い命が奪われたという事例もありますことから、それらを防止するような様々な策も講じていかなければならないというような部分もございますので、それらに鑑みますと、やはり経費の問題というのはかなり大きいのかなというふうに感じているところでございます。
こども園ということになりますと、こども園にするための様々な環境整備、受入れ体制を整える必要がございまして、今の園の限られたスペースの中ではなかなか困難であるというふうに分析をしているところでございます。
いろいろとご提案をいただく中で、取り入れて改善できる分については長期的にやっていければなというふうに考えておりますので、ご理解賜れればと思います。
○
澤田扶美子委員 要望としては、一応全部、本人の希望を言わせていただいたので、もうそれは無理、今の答弁で分かりましたと言うより仕方がないんですけれども。富野幼稚園に入園したいという人が少ないのには、やっぱりそれなりの理由がもうはっきりしてるので、ちょっとずつでも、ちょっと改革、改善していただけたらなと思います。
○宮園智子委員 ありがとうございます。２個ぐらいなんですけれども、こちら、富野幼稚園に関しまして、６時まで延長保育をしてくださってるというような形なんですけれども、実際、６時まで利用している保護者の方がいるのかと、あとは、それに対して先生たちのご負担はどうなのかで、あとは、働く保護者の方、フルで働いている保護者の方が、この時間やったんやったらいけんこともないんですけど、そういう働く、フルで働いてる保護者の方がいらっしゃるのかどうか、もし答えていただけるならお願いいたします。
○成田昌司
学校教育課長 実際にですね、預かり保育利用されている方で、その頻度が高い方っていうのは実際おられます。ただ、基本的には２時までが幼稚園の時間でございまして、保育園とは預かりの時間がそもそも違います。保育が必要なご家庭、長時間のお仕事をされてるような方については、保育園を選ばれる傾向があって、幼稚園の預かりの範囲で対応が可能な方については、幼稚園の利用も考えていただいてるというような状況でございますので、保育園と幼稚園のそれぞれの特性であるというふうに捉えていただければと思います。
○宮園智子委員 ありがとうございます。６時って書いてあっても、実際、やっぱり働く方っていうのは、幼稚園自体は行きにくいというのが実際問題だと思うんですけれども、今後、さっきも澤田委員言っておられたように、難しいとは思うんですけれども、こども園のご検討、難しいのは分かるんですけれども、ご検討とかあるのかどうか。
あと、ちょっと１個提案なんですけれども、幼稚園と保育園、最近はやっぱり幼稚園の私立の幼稚園の方とか見てると、すごい延長して、子供たちに来てもらおうという傾向がすごく高いと思うんですけれども、例えば幼稚園と保育園の両方ともが書いてる冊子とかが城陽市で作ってもらえないかとか、そういうのを考えているんですけども、いかがでしょうか。
○成田昌司
学校教育課長 まさに、その保育園と幼稚園、公立も私立もありますし、保育園でしたら公設民営があったりとか、様々なものがございます。私、今、福祉部局ではないので、ほかにも何か保育の施設というのはあるようにも聞いてるところでございますが、それらを一体的に見て、それぞれの特徴を知った上で選んでいっていただけるようにしたいという子育て支援課側の、福祉部局側の思いがあって、春から新しいサイトを立ち上げられるというようなことも聞いておりますので、そのサイトを通じて比較検討していただいて、皆様の状況に応じて選んでいただけるようなものになるんではないかなというふうに期待をしているところでございます。
○薮内孝次教育部長 先ほどフルでも働けるんじゃないかなって委員からありました。実際のところ、現在、７名の方が、パートで今お仕事をしながら、いわゆる支給認定区分でいえば２号認定の方なんですけれども、７名おられます。だから、お仕事しながらも預かり保育を使ってされているのが７名おられるということで、12月１日現在ですけれども、３歳児が１名、４歳児が２名、５歳児が４名ということで、計７名の方がお仕事もしながら幼稚園に通わされてるという状況がございますので、ちょっとお知らせしておきます。
○宮園智子委員 新しい情報をありがとうございます。
本当に働く保護者の方もぜひ頭に入れていただけると、その幼稚園の魅力がすごく伝わるんじゃないかなと思います。
先日、運動会に行かせていただいたら、人数は本当に少なかったんですけども、すごい雰囲気がよくて、ああ、ぜひ残していったらいいのにな、残っていったらいいのになというのはすごく感じましたので。ただ、保護者の目線から単純に考えると、例えば給食がおいしいとか、給食あるないとか、お弁当作らなあかんとか、近い、遠いとか、もう本当に単純な考えって駄目なんですけれども、シンプルな考えで結構入っていったりする方も多いと思いますので、ぜひこの春からの総合サイトのＰＲで、ぜひ富野幼稚園の本当にいいところというのをたくさんＰＲしていただけると、もっとあのいい雰囲気が伝わっていいんじゃないかなと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
○乾秀子委員 すみません、要望的になるかもしれないんですけれども、ちょっと分からないし、聞きます。
給食のことなんですけれども、私、よく分かってなくてあれなんですけど、ここに書いてある月曜日と水曜日、で、水曜日はセンターで作った給食で、月曜日はパン２個と飲物とか、パン給食ってなってるんですけど、値段が１食当たり、給食の場合とちょっと違いますよね。これ、実際、パン給食ってどんなんかちょっと教えてもらえませんかね。
○成田昌司
学校教育課長 パン給食は、いわゆる市販のパン屋さんからパンを２つ、それと飲物ですね、これを提供しているものでございます。
実はその
給食センターから提供している給食につきましても、基本的には、当然量は小学生よりも減らしておりますし、また、実は牛乳は幼稚園ではつけておりませんというような違いがあって、全く同じものを提供しているわけではございませんが、メニューとしては、おかずとか、その辺りは同じメニューを提供していると。ご承知のとおり、給食については、材料費のみを徴収してますので、当然極めて安価です。これに比べて、市販のものを調達してご提供しておりますので、それを比較いたしますと、割高に感じる面があるかとは思います。
あと、恐らく栄養面であるとか、そうした面のご心配があろうかと思うんですけども、基本的には２時までの保育時間でございますので、その活動内容を考えますと、小学校、中学校ほどのたくさんの栄養は必要ないというようなところで考えているところでございますので、一定、栄養面でもクリアしていると。
まず、
給食センターにつきましては、
給食センターのメニューで、幼稚園児に食べていただくということについてはですね、当初、ちょっとハードルが高いのかなというところもありました。例えば幼稚園の子ですと、軟らかいものとか、味が比較的子供が好きなハンバーグとかカレーライスとか、そうしたものでしたら取っつきやすいのかなというところはあるんですけども、当然、その食育の観点から、小学校、中学校も児童・生徒が食べるということを考えますと、お魚であるとか、野菜であるとか、様々なものを使って提供されることになります。同じものを提供しようとした場合に、やはり低年齢の子供にはちょっと難しいのかなというようなところの懸念も実は当初ありましたので、試行的に開始をしたというような経過がございます。
ところが、現場の声を聞いてみますと、実際のところ、子供もいろんな子供がおりますので、実は魚が好きな子供もいると。だから、魚、喜んで食べてるよっていう話があったりとか、あと、いわゆるどの程度出されたものを食べてるかっていうようなところで、残菜率っていうのがあるんですけども、これも、じゃあ、幼稚園だけが特段たくさん余ってるかというと、実はそうではなかったりというようなことがございますし、今後、その拡大をしていくに当たって、比較的その先入観で子供は食べづらいかなと思ってたものも、結構食べてくれてるなという印象があります。それを受けて、保護者の方からの声で、実際、家ではこんなん食べてなかったんやけども、幼稚園で食べて帰ってきたっていうような話も聞いて、食べられるようになって喜んでるんですっていうようなお声も聞いてるところです。
ですので、今後、部長も先ほど申し上げましたように、給食の拡充についても検討していきたいというようなところで、それも踏まえて、いろいろとやれることがあるのかなと思ってるところでございます。
○乾秀子委員 ありがとうございます。給食３回というのがね、要望がありました、たくさん。その中で、ちょっと私が気になったのは、意外な提供されたものも、子供は喜んで食べてるっておっしゃってたんですけどね、さすがにイカのリング揚げはちょっときつかったっていう話があったんですよ。で、上の子と同じメニューやからと思うんですけど、これ、小学校や中学校と同じように、先に家族の方はメニューを見てらっしゃるわけですよね、やっぱり。その中で、アレルギーの対応とかあるとは思うんです、同じように園においても。この市販のパンを使われたり、飲物のときに、市販のパンの中に、例えばカシューナッツが入ってるとか、何かそんなん、お心配ないんですかね。何で、小麦粉でできてるパンやとか、米粉でできてるパンとかでいろいろあると思うんですけど、そういうのは事前にやっぱり小学校入るときに申告されるように、同じように幼稚園入るときも申告とかされてるんですかね、保護者の方。
○加田恵
富野幼稚園長 アレルギーに関してですが、入園のときに保護者の方からの聞き取りを行っています。現在は、特にアレルギーのお子さん、始めたときはおられなかったんですが、途中で、帰ってこられた方で、少しお医者さんの意見を今聞いてる途中であるという方に対しては、お家から食べられるものを持ってきていただいたりとか、個別に対応しながら進めてるところです。
○乾秀子委員 ありがとうございます。もしもアレルギーの反応が出たときにやっぱり怖いと思いますし、先生方の対応とかもすごく慌ただしくなるし、本当に事前に小学校入学のときと同じようにカルテというか、ああいうの等々、先生方で共有しといていただいたらいいなって思います。よろしくお願いします。
それから、この市販のパン屋さんっていうのがね、これ、市内のパン屋さんを、例えば満遍なく入れてらっしゃるんですかね。お店って、結構特色のあるお店もあるんで。
○加田恵
富野幼稚園長 パン給食を始めるに当たりまして、市内の幾つかのパン屋さんにいろいろ、こちらの条件といいますか思いをお伝えしながら、その中で、子供たちの好きそうなパンでとか、あと、好き嫌いとかもありますので、小さなものを２種類、１つだと、それが食べられないと何も食べずに帰ることになりますので、できたらシンプルなものと、ちょっとおかずパン的なものととかって、ちょっとこちらの思いを伝える中で、引き受けてくださる業者さんを選ばせていただき、今、２社、選ばさせていただいて、１か月の中で、１、３、５週と２、４週ということでお願いしています。
○乾秀子委員 ありがとうございました。分かりました。子育てからもう長く外れてるので、年代的に、すみません。給食を始めるに当たって心配なのは、栄養面というよりは、やっぱりアレルギーの反応が出ないかというのが一番心配してましたけども、お医者さんと相談されてる方もあるということで安心しましたし、パンのほうも気をつけていただいているということですし、ありがとうございます。
メニューのほう、保護者の方が何も言ってこられないんだったら、イカのリング揚げでもそれはいいかなとは思うんですけれども、好評で、保護者の方にも子供さんにも好評やということやったら、それは何よりだなというふうに思います。
もう一つなんですけどね、私、ずっと健診とかのことが分からないんですけれども、例えば、今度５歳児健診というの、就学前の５歳児健診とかいうのが無償で始まりますよね、国のほうからも始めなさいということで。もし、そういうのが、５歳児の健診とか始まったときは、保健センターに行くとかではなくて、その幼稚園ってそういう健診とかもできるんですかね、就学前の５歳児健診とか、そういうのはどうなんでしょうか。保健部局のほうに聞きます。はい、ありがとうございます。
そしたら、私のほうからは、取りあえず要望のありました、週３回の給食をですね、予算承認したいと思いますのでということで、よろしくお願いします。
○薮内孝次教育部長 イカリングの件についてはちょっと私も認知してませんでしたので、ちょっとまた確認してみたいと思うんですけど。
いわゆる学校の給食、栄養教諭がメニュー等を考えています。そこで、水曜日については、幼稚園給食で使用しますので、さらに幼稚園に適するようなメニューを、あえてこれまでの日程よりも、その水曜日に特化した形でメニューを変えてもらってます。できるだけそそういうような形でのシフトを組んでいただいてますので、できるだけ食べやすいと言ったら語弊ありますけども、そのような形にはさせてもらってます。あまり辛いものについては食べられない部分もあるでしょうし、そこは工夫をしていただいてることがあります。３回になったときに、もう一回、できるかどうか、ちょっとその辺は今後の問題でありますので、できるだけ前向きには検討していきたいというふうに考えております。
○乾秀子委員 よろしくお願いします。
○
奥村文浩委員長 ほかにありませんか。
ほかになければ、この程度にとどめます。
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○
奥村文浩委員長 閉会中の継続審査及び調査についてお諮りいたします。
お手元に配付の所管事務調査の特定事件については、議長に対し、閉会中の継続審査及び調査の申出をいたします。これにご異議はありませんか。
（「異議なし」と言う者あり）
○
奥村文浩委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたします。
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○
奥村文浩委員長 本委員会の本会議における委員長報告については、申合せにより委員長一任となっておりますので、ご了承願います。
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○
奥村文浩委員長 本日の日程は全部終了いたしましたので、これをもって散会いたします。
午後４時53分 散会
城陽市議会委員会条例第28条の規定により署名する。
文教常任委員長
奥 村 文 浩...