プライバシーに関係しているときや、業務上の秘密に属する場合などは、理由を述べ、意見の開陳を拒否できることになっております。また、参考人の方は、委員長の許可を得て発言いただきますとともに、委員に対する質疑は認められておりませんので、前もってご了解願います。
それでは、陳述をお願いいたします。
○
西村涼一参考人 おはようございます。全
京都建築労働組合の
洛南支部で支部長をしております西村といいます。
このたびはご多忙の中、貴重なお時間をいただきまして、私たちの請願についての説明の機会をいただき、ありがとうございます。今回の請願は、私
たち建設業従事者の仕事に関するものでもありますので、私がふだん仕事をする際に着用している作業服で参加させていただいております。私
たち京建労は、
京都府内で働く
建設業従事者１万7,000人でつくる
労働組合で、
建設業従事者の仕事と暮らし、そして命を守る活動を70年以上にわたり続けてきました。
さて、今回の請願は、
建設アスベスト被害者の救済と、さらなる
アスベストの被害の発生を防止するための対策の拡充、これを国に働きかける意見書の提出を求めるものであります。私
たち京建労は、京都府で働く
建設業従事者の命を守る組合として、京都府と各市町村の議会での
意見書採択運動に取り組んでおり、このたび
城陽市議会に請願を提出させていただきました。
アスベストは、かつて奇跡の鉱物ともてはやされ、
建築資材をはじめとして、様々な用途に使用されてきました。しかし、
アスベストの粉じんを吸い込むと、中皮腫や肺がんという命を奪う重大な病気を引き起こす
発がん性物質であるということが分かり、1980年代後半以降、
ヨーロッパ諸国で
全面禁止になるなど、世界各国で規制が強化されてきました。しかし、業界の利益を優先した日本では、段階的な禁止はされていたものの、
全面禁止は2006年９月になるまで待たなければなりませんでした。
私たちの仲間の中にも、
アスベストにより健康を害する方が現れ始め、2011年６月に国と
建材メーカーを相手取り、
京都地裁に提訴しました。2015年９月には、ここ
城陽市議会でも
建設従事者の
アスベスト被害者の
早期救済、解決を図るように国に働きかける意見書の提出を求める請願を採択していただきました。そして、2021年５月に
最高裁判所において、国と
建材メーカーの賠償責任が確定し、当時の菅義偉首相が原告に直接謝罪をしました。６月には、
アスベスト被害者に給付金を支給する、いわゆる
建設アスベスト給付金法が成立しました。多くの方々のご尽力により、建設
アスベスト問題が一つの到達点を迎えたことは喜ぶべきことであります。
しかしながら、これで建設
アスベスト問題が終わったわけではありません。むしろこれからが正念場であります。
アスベストを原因とする病気の
潜伏期間は非常に長く、10年から50年とも言われています。
全面禁止になったのは今から17年前のことで、何十年も前に吸った
アスベストが原因で
健康被害が出てくる人が今後も出てくることは間違いありません。私自身も長年にわたり
大工工事に携わり、
アスベストを含む建材も扱ってきたことから、私の肺にも
アスベストが突き刺さっているかもしれないと思います。私の肺の中の時限爆弾が、いつ爆発するかは誰にも分かりません。
健康被害が出た人は、病院で診察を受けることになりますが、
潜伏期間が長いこともあり、
アスベストが原因とは分からず、違う病気と診断されることも少なくありません。また、
アスベストが原因の病気だと分かったとしても、中皮腫をはじめとして、治療が難しいケースも少なくありません。被害者の苦しみを少しでも小さくするために、治療法の研究、開発を進めるための予算確保を国主導でお願いしたいのです。
また、
最高裁判決を受けて成立した
建設アスベスト給付金法は、裁判手続によらず、被害者に
金銭的補償をする画期的な制度ではありますが、
救済対象から漏れてしまう被害者もいるなど、課題も残っております。そして、何より
アスベストの有害性を知りながら、
アスベストを含む建材を売り続け、莫大な利益を上げた
建材メーカーがこの制度に資金を出していません。被害の
全面救済のためには、
建材メーカーによる資金拠出も含め、現在の
給付金制度を適切に見直し、
救済制度のさらなる充実が必要です。
新たな被害者を出さない観点からポイントになってくるのが、
全面禁止より前に建てられた建築物の解体、
改修工事です。
厚生労働省の調査では、
アスベストを使用した建築物の解体がピークを迎えるのは2030年頃です。そのため、国は解体、
改修工事の前に、
アスベストを含む建材が使われているかの
事前調査を義務化しています。2021年から今年にかけて、
調査記録の
保存義務化や
報告制度の開始、有資格者でなければ
事前調査ができなくなるなど、段階的に規制を強化しています。
しかし、現在の
事前調査制度では、調査や除去の費用は原則として工事の注文者、もしくは
請負業者が負担することになります。飛散の危険性が特に高い建材に対する
助成制度はありますが、全ての工事が対象になるわけではありません。この
経済的負担を避けるために、適切な対策がされていない工事が横行してしまえば、現場で作業する
建設従事者だけでなく、
周辺住民にも
健康被害を及ぼしかねません。
また、多くの国民、市民が自宅などの解体やリフォームに直面するまで、通常の解体、
改修費用に加えて調査、
除去費用も自分が負担しなければならないことを知りません。
アスベスト問題を私たちのように仕事で扱う人だけの問題と捉えるのではなく、国民全体の問題と捉え、
アスベストによる
健康被害や
各種制度の周知徹底を図るとともに、今後
アスベストの粉じんを吸い込んでしまう人がたった一人でも出ないように、
アスベスト対策の拡充を国に求めていただきたく思います。
委員会、本会議にて私たちの請願についてご議論をいただき、ぜひ採択いただきますようお願い申し上げて、私の発言を終わります。ありがとうございました。
○
乾秀子委員長 ありがとうございました。
以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
質疑に先立ちまして、念のため申し上げます。
委員、参考人とも発言は簡素、明確にしていただきますようお願いをいたします。
それでは、参考人に対する質疑に入ります。質疑はありませんか。
○
西良倫委員 2019年にこの
城陽市議会でも全員一致で、原則ね、上げたことを覚えてるんですけど、それ以降、この地域的なことも含めて、どういうとこら辺がね、こういうところがもっとよくなればいいなというふうに思っておられるか、教えてほしいんですけど。
○柏木大
毅参考人 以前、城陽市で採択されて以降、やっぱり一番大きいのは2021年
最高裁判決が出て、一応国も謝罪して、
給付金法ができたというところが一番そのときと大きな変化になります。
その後、先ほど申しましたとおり、解体、
改修工事、もう本当にこのまち、至るところに
アスベストを含む建材が使われた建物が建っております。それを知らずにやっぱり壊してしまいますと、非常に危険な状態になりますので、そのために今回、その費用を助成する制度をもっと充実していただきたいということで、今回請願させていただきました。よろしくお願いします。
○
土居一豊委員 西村参考人にお尋ねしますけど、西村さんの関係者の中で、
アスベスト被害が出た方というのはいらっしゃいますか。
○
西村涼一参考人 現実にいらっしゃいまして、まず、
京都訴訟のときの原告団の方、左官屋さん、左官屋っていうのはもうご存じかどうか知らんけど、壁の部材、仕事に専念した人が、一応コンクリを練るときに、その
アスベストを入れて、ちょっと強度を持つということで、いっぱい吸っていらっしゃいましたり、それで、その方は亡くなりました。結局
アスベストで亡くなりました。
ただ、また昔の鉄骨には断熱とか、さび止めという形で吹きつけてありました。そのところを
電気工事屋さんは配線をしていかなあかんというところで、それをちょっと剥がしたりなんかして、ぽとぽと落ちたり、飛散はしてました。そこで落ちたら、もうそこがやけどみたいに熱くなるんですよ。そういうこともあったりして、その人はもう70超えたり80超えたりしてはりまして、それで結局亡くなった方は肺炎やいうことで、お医者さんには言われて、家族はみんな
アスベストのことかもしれんなと思ってたんやけれど、やっぱり
健康診断とか行って、レントゲンとか、なかなかそういう年代の方はされてないので、その証拠が出ないので、もう皆さん基本的には肺炎という形に、お医者さんがそう言わはるから、もうそう信じてはるだけであって、実際、私たちの周りではこの40年ぐらい前からずっと見ています。それで、そういう形が多いですね、はい。
○
土居一豊委員 現在
アスベストはもう使っていませんですよね。そうしたら、今は原因になるのは解体ですよね。で、解体の場合、今、西村さんからありましたように、断熱で鉄骨に吹きつけてるっていうのは非常に分かりやすい、調べること可能ですよね。そしたら、これから先は古い
木造住宅であったり、過去施工がはっきりしてない、使ってるかどうか分からないっていうふうな解体が出てくる、経年変化の分ですね。じゃあ、実際
城陽市内を見たときに、大きな建物の解体であれば前もって検査して、そして施工をしっかりすると思いますけど、実際これから先心配なのは、どういうところを皆さん特に解体する場合、心配、
アスベストについて。例えば個人のお家であったり、小さなちょっとした事務所の建物等ですね、鉄筋と木造が混在されてる建物等、どういうところに注意が必要ですか、経験上。
○
西村涼一参考人 先ほど説明させてもうたんは、鉄骨の部類ですよね。特に昔、ご存じの方いらっしゃるかもしれませんけれど、ニチイというのが大久保にありました。あそこに車で駐車場のとこなんか、全て
アスベストがついておりました。
そうやし、鉄骨に関しては分かりやすいんですけれど、
在来住宅の場合は天井板、ジプトーンというて、燃えない建材とかいう形で、燃えにくい建材、難燃という形になってるんですけれど、その中には飛散されておりまして、天井板、今これはもうノン
アスベストになってるんですけど、こういう形の天井があるんです、在来では。
ほんで、それを結局めくるに当たって、もうそのホチキスとかのりとかついてるから、もうきれいにめくれないんです。
パリパリパリと、ほな、そこでも飛散がするという形で、それをやっぱり解体の人も吸うし、家の方も飛散が下にたまって、またその家の中を掃除機で回らはるんですけれど、なかなか全部取り切ることはできないから、基本的にはそういう家の天井とか、壁とか、いろんなところに
アスベストが含まれていたということが事実なんですけれど、これは国のほうも全然情報を出してないいうことです。
昔、僕ら小学校のとき、
ビーカーと、化学というか理科の実験で、
ビーカーの上にこの石綿を置いて、いろんな沸騰させてとか、基本的にあれも石綿なんですよね。そういうこともありまして、情報は分からないんですけれど、もう30年以上前、基本的にはもうその建物におきましては80％以上が
アスベストが含まれてると思っても言い過ぎではないんじゃないかなとは思います。
○
土居一豊委員 解体作業をされる場合、解体前に
アスベストの確認されてるかどうかっていうふうな、結局大手等であれば、しっかりそれを確認した書類が取り交わされてると思うんですよね。実際、現状として、そういう
アスベストを含んでないのを確認したっていうふうなことですね、確認しましたよと書類が、解体される場合、どの程度書類が調っておるのか。逆に調ってない状態で解体するような建物があるとすれば、実際皆さんの経験上、また柏木さんやいろんなことからすれば、どの程度この確認してない、疑わしいんだけど確認されてないというものが、現状として
解体作業をされてるんですか。実数等あれば教えてもらえますか。
○柏木大
毅参考人 今、
事前調査制度っていうのがあるんですけれども、まず、図面とかで書類上の調査をして、その後、現地の調査をする形になります。
ただ、もう何十年も前に造られたものになりますので、実際にそのそれぞれの建材に
アスベストが含まれてるかどうか、必ずしも分からないものが多々出てくるかと思います。特にレベル３というところになりますと、本当に一見、見ただけでは含まれてるかどうか分からない部分が多くなってきますので、そういったものに関しましては含まれてるかどうかのサンプリングというところで、
成分調査をその機関に依頼する形になりまして、その機関が
成分調査した結果、報告書みたいなのも出していただいて、この部材には含まれてた、この建材には含まれてなかったという報告書を頂くという形になります。それぞれその例えば１つの家の中から１つだけではなくて、いろんなところからこの
サンプルを取ってやるんですけれども、その
サンプルの数が多ければ、当然それの費用もその分かかってくるという形になります。
じゃあ、その実際に調査がどれぐらい行われてるかというところなんですけれども、正直言うと、そこは具体的にまだどれぐらいの数、実際にちゃんとやられていて、どれぐらいはまだできてないかというのは、
報告制度がちょっとまだ始まったばかりですので、具体的には数字はまだ出てきてはいないんですけれども、正直言って、肌感で言いますと、実際にそういった
事前調査をせずに解体されてしまっているものは少なからずあるというふうに思います。
それはもう実際、調査したり、その後の
除去工事したりしますと、特にレベルの高い建材になってきますと、もう単純な、いつも、今までやったらできた
解体費用の倍ぐらいの値段がかかってしまうということがありますので、そうなってしまうと、やっぱり施主さんとしてもなかなかそのお金は厳しいということもあるかと思いますので、実態としては全ての建物でちゃんと
事前調査ができて、ちゃんと全部、全件報告が上がってるというのは、実態としては現状まだできていないというのが事実に近いだろうというふうに思っております。
○
谷直樹委員 失礼いたします。お疲れさまでございます。
そこで、今、
土居委員のほうからありましたけども、これをずっと見てますとね、今おっしゃったように、
事前調査等がなかなかできてないっていうのが現実だと思いますけど、そしたら、全
京都建築労働組合、いわゆる京建労さんのほうではそのような組合員さんに対して、こういうような現状がこうやというようなご説明とか、これからこうなるというようなことをきちんとされてるのかというのと、それと、ここに書いてますように、具体的には国の住宅・
建築物安全ストック形成事業にある住宅・
建築物アスベスト改修事業の大幅な拡充、
一般住民が使えるレベル３までの調査・
除去費用の
助成制度の創設が求められますとここにありますけど、具体的にはどのような
行政制度があったらいいなというようなことをお考えか、その２点をお願いいたします。
○柏木大
毅参考人 今こちらは住宅・
建築物安全ストック形成事業っていうことで、市町村、地方自治体のほうでも
アスベスト除去に助成を出しているところもあります。京都市のちょっとホームページ見ただけなんですけれども、京都市では
アスベストのレベル１ですね、吹きつけの
アスベストに関して、
除去工事に対して結構な金額の補助が出る形になっております。
ただ、その対象が今後も使う予定がある建物のみという形になっておりますので、
現状解体の場面ではその補助金がちょっと使えないという形になっていたかと思います。どうしてもやっぱり解体の業者の方ですね、建設業の中では珍しく若い方が非常に入ってくる業種でもあります。我々としても、この
事前調査ができる資格、
石綿建材調査者というところがあるんですけれども、そういったもの、資格を取らはった方に
資格取得お祝い金とかプラスして、資格をどんどん取ってくださいというような制度をつくったりしてはおります。
ただ、やっぱりどうしても実際に解体しはるところで、その
解体費用が非常にかかって、施主さんがそのお金を出せないということになってしまうと、一部
請負業者がかぶってしまうというところがあるかと思いますので、そこを少なくとも調査、できればもうレベル３まで、要は
アスベストっていうのは基本的にここまでだったら吸ってもいいとかいう、そういったものがないものにはなりますので、
アスベストを少しでも吸う人が出ないというところを目指して、レベル１、レベル２、レベル３問わず、
飛散対策に係る費用に関して、除去に係る費用に関して助成していただけるような制度をつくっていただけると、今後これから
アスベストを吸う人が一人でも少なくなるかなというふうに思います。
○
谷直樹委員 それと、組合さんに対してね、そういうようなアナウンスというか、こういうような制度があって、どうやというような具体的に研修制度とか、そういうことをされてるのか。
それと、その現状、組合員さんはどういうような意見があるのか、お願いします。
○柏木大
毅参考人 今回、京建労自体として、この石綿調査者講習というのは去年１回やることができたんですけれども、この講習、お医者さんとか、非常に専門的な方を講師で呼ばないといけない形になっておりますので、ちょっと去年だけという形になっています。
ただ、石綿調査者講習の受検資格となる石綿作業主任者講習というのがあるんですけれども、それは今年ですね、いつも毎年１回しかやっていないものを２回、３回やって、できるだけ多くの方が調査者講習を受講できるように取り組んでおります。
また、実際に調査者の資格を取ったとしても、すぐに
事前調査ができるわけではありませんので、京建労として
事前調査の専門の会社の方に講師に来ていただきまして、我々の本部が東寺の南に京建労会館というものがあるんですけれども、京建労会館をモデルとして、そこで、そこを解体、改修する場合に、じゃあどういう形で
事前調査をするのか、
事前調査をした後どういった形で報告するのかというのを京建労会館をモデルとして講習をやっております。
もちろんそれを受けられるっていうのは、
事前調査をしないといけない方の本当にごく僅かという形ではあるんですけれども、少しでも多くの方が
事前調査っていうのがどういうものかっていうのも知ってもらって、最近始まった
報告制度をどういう形で報告すればいいのかということを学んでいただいて、１件でも多く、ちゃんと実施できるようにという形で取り組んでおります。
○
谷直樹委員 なかなか今の話を聞くと、今後ずっとやっていかなあかんということですけども、そこでね、今の
事前調査の費用的なことですね、幾らぐらいかかるのかと、それと、また調査した結果の
除去費用等いうのもなかなか分からへんと思いますけども、分かる範囲で幾らぐらいかかるか、分かればお願いいたします。
○柏木大
毅参考人 すみません、私自身もちょっと専門業者ではありませんので、あくまで目安という形でお聞きいただければと思います。
まず、調査に関しましては、先ほど言いましたように、書類と現地、そして成分分析という形になるんですけれども、一般的には一軒家ですね、木造の一軒家ということですと、疑わしい建材が出てきて、実際に
成分調査までいった場合は、大体15万から20万ぐらいはかかってくるだろうというふうに言われております。
その結果、石綿を含む建材が出てきたというところなんですけれども、レベルの１、２、３によって全然ちょっと費用が変わってきまして、レベル３、一番飛散の危険性が低いものですと、大体１平米当たり3,000円から１万円程度が
除去費用でかかってくるというふうに言われております。
ただ、レベル１、レベル２、いわゆる飛散の危険性の高い建材ですと、１平米当たり２万円から８万5,000円という形で、国土交通省は調査、出しておりますので、その自宅がどういった場所とか、
アスベストのつき方によっては恐らく大分費用が変わってくる形かと思うんですけれども、もしレベル１、レベル２の建材が含まれておりましたら、大体80平米とかで150万程度かと思うんですけれども、それとほぼ同じぐらいの金額が
除去費用としてかかってくるという形になります。レベル３であれば、恐らく30万ぐらいで収まるかと思うんですけれども、それでも一般の人からすればそれだけが上乗せされるということは非常に大きいかなと思いますので、ぜひそこに対してもちょっと
助成制度ができればというふうに考えております。
○
谷直樹委員 そういうことで、それとね、今のこと、ありがとうございます。これ、事前に私ちょっと資料等頂いたんですけど、この中でね、いわゆる京都府さんの意見書等も添付されてあったんですけども、今回これ見てますと、京都府さんに対して京都府議会が意見書等々で、たしかこれ可決されたと思うんですけど、１から６あって、今回２と５しかこれ出してはらへんね、今回これ見てますとね。その辺、何でかなと思って。その辺ちょっと、京都府さん、府議会では、この１、
アスベスト云々、
健康被害から項目６までずっとこれ、意見書を提出するいうことで、この意見書採択されたと思うんですけど、今回この２と５だけかなと僕ちょっと思って、その辺ちょっと。
○柏木大
毅参考人 もちろん、できればこの府議会の意見書しっかりできてると、我々は思ってまして、こういった形でつくっていただければと思うんですけども、今回私たちが特に訴えたかったところは２と５というところになっておりまして、それ以外のところも実際にその
アスベストの被害者を少なくしていく上では、それ以外の項目も非常に重要というふうには考えておりますので、ぜひ意見書のほうには盛り込んでいただければというふうに考えております。
○
谷直樹委員 ありがとうございます。今の
アスベスト等々は被害者救済、国のほうで
最高裁判所かな、何か決まって、現状されてるということの中で、今回レベル３ですかね、までちょっと調査、要するに状況というような流れになってると思うんですけども、いずれにしても、その
アスベストって我々、目に、身近にあるけども、なかなか現実どれやっていうのが分からへんようなことになると思いますけど、一応その専門の業者が除去するっていうのが基本だと思いますし、我々とか、京建労さんのほうでもなかなかそこで処理できない。それに費用がかかるというようなことでございます。
ただ、その中でね、そういう専門業者とちょっとお聞きしたところ、この
アスベストについては６か月に１回の労働安全衛生法による健診とか、あと１年に１回の健康分析とか、あとその日報ですかね、おっしゃったように40年間保管とか、レベル１、２は当然専門業者、この３っていうのが今ね、今後いろいろとこれからの課題だと思いますけども、その辺も含めて、いろいろと施策もされてますし、今後もこういうことを踏まえてのこの意見書、請願ということでございますので、その辺ですね、現在もいろいろとそれについてはやられてるというようなこともこの間お聞きしたところでございますので、以上でございます、はい。
○平松亮副委員長 すみません、谷委員から今いろいろなご質疑があったところで、この間ご説明、柏木さん、来ていただいて、実際に城陽市、宇治市にもこの専門業者がいらっしゃるので、除去だけの。その意見交換をさせていただいたところ、この制度の創設に関して、それだけを求めてほしくないという感じだったんです。だから、業界団体とかは何か、京建労の中でもいらっしゃると思うんですけど、どういう感じの意見が出て、要望とか出てたのか、教えてください。
○柏木大
毅参考人 そうですね、我々が一番大事にしてるのが、やっぱり建設労働者の仕事、暮らし、命を守るというところをモットーにしております。
この
アスベストというのも我々の仲間の命を奪うのが一番非常に大きいところになって、ここ10年ぐらい、非常に力を入れて活動しているところではありますので、もちろんそこは専門業者の方ね、お仕事されていく上で必要な規制とかはなかなか動きにくいところもあるかと思うんですけれども、ぜひ実際、現場で働く方々の健康、命を最優先に私たち考えていきたいというふうに考えてますので、そこは何とぞ実際に働いて、その場で解体するときに、そういった対策がなされているかどうかを知らない方も現場に入ってきたりしますので、そういった方々が知らないうちに吸ってるということがないように、今後活動を続けていきますし、国とか自治体に対してもそういった対策を求めていきたいというふうに考えて、今回請願を出させていただいたという形になります。
○平松亮副委員長 具体に聞くと、分かりやすく言うと、城陽市によくある30坪ぐらいの建物ですね、レベル１、２であれば、先ほど80万ぐらいかかるだろうとおっしゃった。実際、僕も谷委員も、仕事柄関わりがありまして、立会いしたことがあるんです。そしたら、30坪ぐらいやったら
解体費用やったら80万円から100万円ぐらい、ちょっとこの二、三年上がってるんですが、その倍はかかるんです。ですから、基本的に先ほど答弁でもあった、その結構な金額の補助ではなくて、住み続ける場合は上限100万、全体工事の３分の２までというのを、例えば幾らまでっていうのを具体に示していただけるとイメージしていきやすいかなとは思います。
あと、この建設
アスベストの被害者の救済であれば、やはり京都府でも出されてる一丁目一番地ですね。先ほどご答弁でもありました、その中皮腫等の進行抑制に効果のある治療法の開発とか、そういったところまで含めていただくということが非常に大事かなということもございますし、非常にその業者さんに対しては、京建労さんも業界団体の一つだと思うんで、書いてあるように、この負担を避けるために適切な対策がなされていない工事が横行する懸念もあるというよりは、周知徹底をして、そういう業者さんが生まれないようなＰＲをしていただかなければならないと思いますし、その健全な発展、業界の健全な発展に寄与していかなければならないと思うんで、その辺りのちょっと文言で違和感が、正直あります。
いずれにしましても、その先ほど谷委員もおっしゃったように、この非常に厳しい規則になってきてるのはご存じやと思うんです。いつ、どこで
アスベストを吸うた可能性があるのかというものをかなり特定しないといけない。その意味において、かなり資格に対してもそうですし、事業者に対して厳しい足かせがされてきているので、その辺りの実情を鑑みた要望書、意見書であれば、またあれかなと思うんで、逆にいくと、そういう業界団体がこれ、京都府のほうでも出されてると思うんで、ご説明に来ていただいたときに、いろんなところで広がっていってると思うんで、包括的なこの被害者救済っていう意見書であれば、また違ってくるのかなと思います。この最後に関しては、私の意見です。
○上原敏委員 失礼します。１点だけすみません。ちょっと勉強も、読み込みも、少し足らんかって、今気づいたところを聞かせていただきます。
請求の理由のところの真ん中やや下ぐらいのところで、
建材メーカー云々の次に、屋外で働く
建設業従事者が補償されないというところがございます。こう書いていただいてること自体が重要やと思ったので、逆にここ自体が、これは既にそういうことがあった方に対する補償がないっていうことなんですね。だとすると、それ自体が、このとおり読んでると、それ自体も含めろっていう内容は、直接の要望には盛り込まれてないようにちょっと思ったんですけど、それは何でかなっていうところをお聞かせいただけたらと思います。
○柏木大
毅参考人 2021年の
最高裁判決なんですけれども、我々
京都訴訟、第一陣の判決が出たときに、原告の中でお一人、屋根工の方ですね、屋根で主に働いておられた方が、屋外がメインやったということで、お一人だけ救済の対象から漏れたということがありました。
ただ、現在その判決を受けてつくられた
建設アスベスト給付金法に関しても、ある期間内に屋内で作業していた方というのが一応その給付の条件となっております。で、もちろんその方、一人漏れはった方も、実際に労災申請、過去してはったときに、屋内で作業もしていたということで、判決ではちょっと漏れてしまったんですけれども、給付金のほうは支給対象になったという形でなっております。
ただ、もちろん室内であれば空気が滞留して、より吸う機会が多いかと思うんですけれども、やっぱり屋外だからといって、実際に
アスベストを含む建材を切断したときとかにはもう目の前で建材が、いわゆる見えない粉じんが舞い散るという形になって、もちろんその粉じんがその場で滞留する時間は屋内に比べたら短いことはありますけれども、実際には当然作業しながら、その方も呼吸はしておられるわけでして、我々の主張としては、屋外だからといって必ずしも補償対象から外すべきではないというふうに考えております。
ただ、現状、制度上はそうなっているということで、我々としては屋外でしか働いてなかった方も含めてくださいというお願いはしてるんですけれども、実際には屋外でしか働いてない方っていうのはそこまで数は多くはないかなというふうに考えてはおります。とはいえ、この府の意見書のほうでは隙間ない救済を図るためというところで、こういった現状だとちょっと漏れてしまう方も、網の目をもっと細かくして、ちゃんと救済されるようにしてくださいということをお願いしてる形になります。
○上原敏委員 直接そのことには言及してないけれども、隙間ないという表現の中にその方らも含んでいるという考え方っていうことで、理解でよろしいですか。
○柏木大
毅参考人 はい、そのように考えております。
○上原敏委員 分かりました。結構です。
○
乾秀子委員長 よろしいですか。ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○
乾秀子委員長 それでは、以上で参考人に対する質疑を終結いたします。
この際、委員会を代表いたしまして、一言お礼を申し上げます。
本日は、お忙しい中、本委員会に出席賜り、誠にありがとうございました。
参考人の方は、これで退室をお願いいたします。
暫時休憩いたします。
〔参考人退室、説明員入室〕
午前10時45分 休憩
───────────――――──
午前10時46分 再開
○
乾秀子委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
これより市への質疑に入ります。質疑はありませんか。
○
土居一豊委員 解体工事に関して、市は監督責任もしくは許認可等、何か関係する事項がありましたら答弁いただけますか。
○森島正泰理事 今おっしゃったのは民間の住宅とかの解体の工事における監督業務というようなことであれば、それについては我々の立場としてはございません。我々は公共建築物についての解体工事であったりとかいうものについては、それぞれの規則とか決まりに基づいて適正に処理しているというところでございます。
○
土居一豊委員 アスベストを含む、もしくは
アスベストが含まれていると思われるような建材廃棄物、これの処理について、市のほうは監督、管理責任ということは該当しますか。
○立木克也
都市整備部次長 アスベストの含まれているその建築物を解体するに当たって、市として管理なりする権限というか、そういうのはございません。
○
谷直樹委員 すみません、この請願の中で、ちょっと僕、気になったのがね、このレベル３等々まで今回ね、調査云々が拡大されたということなんですけども、この中で、調査、除去の費用を注文者や
請負業者が負担することを知りませんという、この文言なんですよね、あるんですよ。
ということは、これね、この法律ができて、当然市民とか
請負業者には、これができましたよというようなことがないと、なかなか
事前調査とか除去ができないというようなことだと思うんですけども、そこで市としてね、こういうような形の、今申しましたように、この法律に基づいての調査、除去等々の、これがありますよというアナウンスとか啓発、これは実際されてるのか、今後されるのか。当然城陽市民の方の今後古くなったお家を壊して建て替えたり、リフォームされるときにも、この法律に基づいてそれをしなければならないというのは決まってますので、その辺ね、市としてどういうようなお考えかなと思いますが。
○森島正泰理事 この
アスベスト、特に吹きつけ
アスベストっていうのが世の中で問題になったのが、平成17年に
除去工事をした、そもそもが阪神・淡路大震災のときの解体工事において
アスベストが飛散するというようなことの事例があって、その後、そういう公共建築物での調査をして、そのときにかなり周知され、その後にはいろいろ法改正があって、住宅なんかでも建材として入ってるということがテレビとか報道でされたので、我々としては周知されているものかなというふうには思っておりました。
ただ、その現実的に先ほどもありましたけれども、解体をするときには調査者、資格を持った調査者がしないといけないっていう、これが義務化されたのが令和５年10月、ついこの間の10月にそういう有資格者が調査をしなさいと。で、撤去、
除去工事するに当たっても専門業者でやりなさいということが、これ法令で義務づけされておりますので、一般の市民の方が知らなくても、その業者さんのほうがそういう知識を当然持っておられますので、適正に処理されていくものというふうに我々は考えております。
○
谷直樹委員 おっしゃるのは分かるんですけども、その中で、ここに現実として、その工事の
請負業者が負担することになって、この負担を避けるために適切な対策がなされていない工事が横行する懸念もあると、こういうような形で書いてあるんですよね。その辺のことを今のご答弁やったら、ちょっとその辺のことも踏まえて、市としてやっぱり対策しないとあかんの違うかなとも思うんです。その辺どうでしょうか。
○立木克也
都市整備部次長 先ほどありましたように、今年、令和５年10月１日から調査なりっていうのは義務化されてるというところで、我々が周知する方法としましては、そういったビラというか、啓発の資料ございますので、窓口で、ちょっとコピーですが、こういうものを配架させていただいているところでございます。
○
乾秀子委員長 すみません、チラシとかを
配布されたんですか。もう既にされた、されている。
○立木克也
都市整備部次長 窓口に置いて、配架してると。自由にお持ち帰りいただけるという状況にしております。
○
谷直樹委員 と同時にね、やっぱり回覧とか、市民の方、なかなか難しいですけどね、その方法論ですけど、配架だけやったら、もう来はった人だけだし、やはりこれも大事なことやと思うしね、特にご高齢の方なんか全く何も分からんというようなことかなと思いますしね、その辺ね、やっぱりこれから工事が、ありましたように、多分なってくると思いますので、その辺をもうちょっと市としてその辺がありますよっていうようなことは、やっぱり言っていただかなあかんなと思いますけど、今後のことなので要望にしますけど、やはりもうちょっときちんと市民の方にはお願いしたいと思います。
○
西良倫委員 数年前に寺田の駅前のところの家具店ですけどね、そこを解体するときに際して、調査して
アスベストがあったということもあったりして、費用とか期間とかね、影響したことになってると思うんですけど、あそこの土地は行政は民間活力の導入という形で関わりもしながらやってきたところでもあると思うので、そういう場合に、そういった費用はどこがね、そういったところへの支援というのはいくらか、何かそういうものに関するものは支援がちょっとできるとかね、そういうものがあるのかどうかね。そういった費用を全て土地の所有者のところの業者が負担したのか、買うほうのところがやるのか、建設に関わるところがね、どれぐらい、どういう関わり方をしてるかっていうのが分かれば教えてほしいんですけど。
○森島正泰理事 民間の建物で、どれぐらいの費用があったかということについて、ちょっと我々は承知しているところではないのですけれども、例えば公共工事で除去する場合には幾らぐらいかかるというのは当然、設計しておりますので、金額は把握しているところです。
先ほどおっしゃった、そういう民間事業者に対しての除去について助成してくれというような要望については、今まで我々は受けたことはございませんので、今のところはそういった制度をつくるという考えは持っていないところでございます。
○
西良倫委員 以前の職場で農業倉庫がね、そういうのがあって、
アスベストが入ってるということが分かって、もちろん子供らはもう近づいたらあかんよとかいうこともしたり、教師のほうも年に１回ぐらいその学級園を整備するときに関わる道具とか入れたり、肥料があったりとかね、もう特定のものしか、教頭さんと、校長さんと、担当する主任ぐらいしか参加しない、行ったらあかんよというぐらいで制限をしたんだけども、そういう
アスベストがどうこうするような建物が公営的なところでは学校とか幼稚園とか、いろいろなところで、市が関係するところで、やっぱりある、ないだとか、文書によると、2030年の頃っていうのが建物がやはり年数として解体していかんとあかんということはかなりあるようだということもあるのでね、やはり今後の心配として、そういうあたりへの支援とか補償とかね、行政の関わりとか、そういうあたりは整備されていってほしいなとか、調査をしてほしいなとかいうあたりを要望しておきます。
○
乾秀子委員長 要望で。
○
西良倫委員 はい。
○平松亮副委員長 10月１日以降、いわゆる法改正で、今後公共工事、公共の建物において
アスベストが出てくるという場合、積算が変わってくるのか、変わってこないのか、教えてください。
○森島正泰理事 現実的に公共建築物で、どのような形でその解体等を発注するかと申しますと、まず、設計の段階で竣工図面とか、現地とかを見て、この材料であれば入っていると、入ってないというような、一応区別をして設計にして、
アスベストが含まれているというふうに想定したものについては、そのような撤去工事費を計上して工事発注します。それが設計の段階ですね。
実際に工事に入る際には、また工事業者のほうが調査を行います。先ほどの
成分調査っていう言葉があったかと思うんですけれども、撤去工事をする場合、２つ方法がありまして、それぞれの材料に
アスベストが入ってるかどうか、これ非常に
サンプル多くなりますけれども、
成分調査をして、入ってる、入ってないっていうのを区別をして、入ってるものだけそれを適切に処理していくと。入ってなかったら、普通に解体したらいいわけですね、という場合があるのと、もう一つは、もう入ってるものとみなして撤去するっていう場合もあります。
みなす場合は当然、その部分を
アスベストが入った材料として処分をしないといけないので、処分費がかかります。分析すれば分析するほど分析費用がかかりますので、それはどちらを採用するかっていうのは
請負業者さんの判断で、トータルして安いほうになるのか、はっきりと区別したほうがいいのか。実際、工事入る際には、そういう２つの方法があって処理されているということがありますので、ただ、いずれにしても処分する際には入ってるということでレベル１、レベル２、レベル３に区分けをして、適切に処理していくというような状況になりますので、それぞれあわせて、そういう公共工事では設計を計上しているというふうにご理解していただいたら結構かと思います。
ただ、今レベル１言いましたけれども、公共建築物では吹きつけ
アスベスト、レベル１の建物は今現在ございませんので、安心していただいたら結構です。
○平松亮副委員長 詳しくご説明いただきまして、ありがとうございます。
大手の本当に学校とか、今であればあそこ、イズミヤを解体している業者さんから、あの小さいところはほんまにお父さんと息子さんでやってはるような専門業者さんもいはるので、そういう小さいところでも今、非常にコンプライアンスが厳しいので、次、家を建て替えるところがハウスメーカーさんやったら、この10月１日以降、もう去年からこの
アスベストの状況調査を出しなさいという指導があったぐらいなので、公共工事でそういう作業箇所が特定にならないというその手順を今、確認させてもらいました。
ただ、いずれにしましても、先ほど谷委員もおっしゃったように、その市民の方はびっくりしはるんです。大体、先ほど言いました30坪ぐらいの家で、里ノ西ですけど、立会いしたのが、解体費が120万ぐらいの見積りで、いわゆる外壁まで入っとったので、
アスベストの除去、先ほどおっしゃった処分費がぐっと上がってるんです。だから、今までと多分これから、また積算金額変わってくると思うんですけど、処分費含めたら、その
アスベストの除去のほうが最初、当初見積りが230万円ぐらいやったんです。さすがに高いというのでほかの業者と相みつして200万まで下げてもうたんですけど、その辺りを先ほど多分、業者負担になってると言わはったと思うんですけど、基本的にはその施主さんに対して、
アスベストの
事前調査は入れますと、このアナウンスしないっていうのはまず考えにくい。お金が発生することですから。確実にそういうことをアナウンスはあると思いますし、この10月１日以降はそういう
事前調査をアナウンスせずに見積りだけを取っていらっしゃるところは、多分ハウスメーカーも相手しないですし、淘汰されていくものだと思います。
だから、業界としても、市としても、そういうその健全なＰＲっていうのはしてほしいなと思うんですけど、その辺りを先ほど立木次長がおっしゃったんですかね。ちょっと確認、もう一度させてください。
○立木克也
都市整備部次長 先ほど窓口でチラシなりを配架してると申し上げましたけど、そのほか、ちょっとホームページ等で一定、どういった周知ができるかというのは考えていきたいというふうに考えております。
○平松亮副委員長 あと、その業者さんですね。ハウスメーカーさん、宅建業者さんとも連動しながら、解体費に関しては、仕組みがかなり変わりますというところも共有をお願いしたいと思います。
○
乾秀子委員長 ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○
乾秀子委員長 これをもって質疑を終わります。
これより自由討議に入ります。発言はありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○
乾秀子委員長 自由討議なしと認めます。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
○
西良倫委員 建設アスベスト被害者の救済と
アスベスト対策の拡充を国に働きかける意見書の提出を求める請願に賛成する立場で討論します。
請求の理由の中でも述べられていましたが、
アスベストはこれまで奇跡の鉱物として、長い間、日本の建設業界では3,000もの用途で身近に使用されてきたものでした。本請願は、
建設アスベスト被害者の救済、
アスベストによるさらなる
健康被害の発生を防止するための
事前調査、
除去費用の
助成制度の拡充のために、この意見書を提出してほしいというものです。中皮腫・
アスベスト疾患・患者と家族の会は、しない・させない、泣き寝入り・被害隠しの活動をされています。中皮腫の年間死亡者は1,554人、補償・救済率は中皮腫で66％、石綿肺がんでは20％と、まだまだ途上です。三十数年前のことですが、
アスベストに苦しむ建設労働者の苦しさ、つらさを聞く機会がありました。60歳代ぐらいの方でしたが、数年後には亡くなられたと聞きました。
個人的なことで加えれば、大工を経て、ＳとＵ、大手住宅メーカーで働いていた親友が急に訪ねてきたことがありました。肺がんなんやと、会っておかねばという人を順に回っていた。彼のつらい思いがよみがえります。請願の理由でも触れられていた
アスベスト被害の
全面救済に向け、残る課題解決のために、建設現場の安心・安全のために、この請願に賛成するものです。
○
土居一豊委員 賛成の立場で討論いたします。
市内には管理が不十分な家屋等が存在し、今後も出る可能性があります。ハウスメーカーが古いおうちを買って新しく建て替える場合には、調査をし、
解体作業をする、それはハウスメーカーとして自ら責任があることで。しかし、管理が不十分な家屋であったり、今後法律が施行されて、相続を、登記を確実にしなさい、そうなったら、古い建物を個人で解体する方が出てくると思います。個人で解体する場合に、果たして高額な調査、
除去費用があった場合に、果たしてその方が調査するだろうか。調査せずに、解体業者にとにかく更地にしてくださいという依頼をするんじゃないか。実際使われてる状態を、委員の皆さん、分かりますか。鉄筋に吹きつけたりしたら、分かるんですよ。壁に建材として使ってる分は、そのままだったら飛散することないんですよ。のこで切ったり、ハンマーでたたいたりしたときに、割れてから飛散するわけですよ。もともと使ってる分は四隅がしっかりしてますから、そのままボルトで留めてあれば、中のものは出ることないんですよ。それをもし建てるときに切った場合は、もう切った面から出る可能性があるわけですよ。私は、身内に建築関係やった者がいましたから、知ってるんですけど、古い建物は分からないんですよ、使われてるか、使われてないかが。そういうものがこれから
城陽市内にあって、30坪、20坪程度の建物を解体するとなったときに出てくる可能性があると。しかも、そうしたときに、飛散すれば、周りのおうちの方に影響が出る。
先般、私の近くの保育園の解体のときに、会議の中で
アスベストのことがまず一番先に議題にありました、
アスベストの可能性は。それは大きな建物だから、ある一部の倉庫の部分しかありませんという、分かってたから、住民の皆さんも安心し、しかも、完全に防護して撤去しますということだったけど、果たして小さなおうちがそういうことされるだろうか。最大の問題点は、調査費用と撤去費用です。この請願の中には、私も、ここは文章変えてほしいなということ、たくさんあります。しかし、主たる目的が調査費用、撤去費用とすれば、これが出れば、一般の方だって、調査してください、撤去費用の一部ほか出てくると思うんですよ。法律できても、補償は、それは被害受けた方の補償であって、今後、被害を受けないようにすれば、調査と撤去を確実に行って、確実に
アスベストを調べて撤去していただくことが日本全国必要ではないか。そういうことから思えば、私は、今回のこの要望は、実際に携わる方と私たち住んでる住民からしても、近くで撤去されるときに、本当にこのおうち、調査が終わったのかな、心配になっても、言えませんよね。確認しようもないですよね、市のほうは直接監督確認ありませんとなれば。そうなったら、やはり国に対してしっかりやってくれという要望を今回市としては採用して、出すべきじゃないか。そのように思い、賛成といたします。
○上原敏委員 失礼をいたします。討論といたしましては、請願に対して反対の立場で討論させていただきます。
今、両委員もおっしゃいましたし、請願者の方からおっしゃられたことを含めまして、私自身の経験も含めまして、
アスベストに対する対策を拡充することは大変重要で、大事なことであるという認識の下に、一部の質疑の中で委員からもございましたように、府議会で可決されました意見書のとおり、さらに内容を精査して、かつ網羅した状態で市として国に意見書を提出するのがふさわしいというふうに考えます。谷委員もおっしゃいましたように、府でございました１から６の項目を基本的には全て要望する内容で、特に個人的には、先ほど少し質疑させていただきましたけれども、被害者に対しての隙間ない救済を図るということは特に盛り込んでいただきたいという気持ちもございますし、そこを含めまして、内容を網羅した内容で出すということにすべきだというふうに考えますので、お気持ち、状況は大変重大と認識しつつ、今回のこの内容での意見書の提出には反対をしたいと思います。
○
乾秀子委員長 ほかに討論はありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○
乾秀子委員長 これをもって討論を終わります。
これより請願第5-5号を採決いたします。
請願第5-5号は、採択することに賛成の方は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
○
乾秀子委員長 挙手少数。よって、請願第5-5号は、不採択とすることに決しました。
11時25分まで休憩いたします。
〔説明員交代〕
午前11時11分 休憩
───────────――――──
午前11時25分 再開
○
乾秀子委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
──────────────────────────────
○
乾秀子委員長 まちづくり活性部関係の審査に入ります。
議案審査を行います。
議案第66号、城陽市
産業会館の
指定管理者の指定についてを議題といたします。
市の説明を求めます。
○森本都士男
まちづくり活性部参事 それでは、議案第66号、城陽市
産業会館の
指定管理者の指定についてご説明を申し上げます。
本件は、城陽市
産業会館の管理について、
指定管理者制度による
指定管理者を指定するため、地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき、あらかじめ議会の議決を経るため、本案を提案するものでございます。
１ページをお願いいたします。
指定管理者に管理を行わせようとする公の施設は、城陽市
産業会館でございます。
指定管理者となる団体は、城陽市富野久保田１番地の１、城陽商工会議所、代表者、会頭、岩見悦明氏でございます。
また、指定の期間は、令和６年４月１日から令和11年３月31日までの５年間でございます。
以上、何とぞよろしくご審査の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。
○
乾秀子委員長 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○
乾秀子委員長 質疑なしと認めます。
これより自由討議に入ります。発言はありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○
乾秀子委員長 自由討議なしと認めます。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○
乾秀子委員長 討論なしと認めます。
これより議案第66号を採決いたします。
議案第66号は、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
○
乾秀子委員長 全員挙手。よって、議案第66号は、原案のとおり可決されました。
説明員交代のため、暫時休憩いたします。
〔説明員交代〕
午前11時27分 休憩
───────────――――──
午前11時31分 再開
○
乾秀子委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
──────────────────────────────
○
乾秀子委員長 報告事項に入ります。
（１）
東部丘陵地整備についてを議題といたします。
市の説明を求めます。
○岩佐良造
まちづくり活性部次長 それでは、資料に基づき、
東部丘陵地整備について報告させていただきます。
まず、今回、サウンディングに参加するに当たり、国土交通省によります説明会において、民間事業者のアイデアやノウハウについては、知的財産を保護する観点から、参加者や具体的な提案内容については公表しないよう求められておりますので、公表できる範囲での報告となりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、資料に基づき説明いたします。
１、
東部丘陵地中間エリアの取組についてとしまして、①サウンディングの実施について、先般、国土交通省主催のサウンディングに参加し、東部丘陵地に興味を示していただいた企業から、中間エリアのまちづくりについて各社の実績などに基づき助言や提案を受けたところであります。
（ア）日時でありますが、令和５年11月９日にサウンディングが開催され、参加しました。
（イ）の参加企業数でありますが、今回、８社から10社の申込枠の中、７社に申し込みいただいておりましたが、当日参加していただいた企業はハウスメーカー１社、建設コンサルタント１社、不動産・物品賃貸業者１社の３社でありました。また、傍聴は行政機関に限定されておりましたが、10の団体の傍聴があったところであります。
（ウ）の企業からの提案でありますが、これは、事前に市から提示した項目などについて企業から提案いただいたものであります。環境対策に取り組むまちづくりについては、太陽光など再生可能エネルギーと住宅自体の断熱性を高めることによりエネルギー収支がゼロとなるＺＥＨ住宅や、地元木材の活用によるＳＤＧｓの推進に寄与する建築物の導入や、パークＰＦＩ事業のノウハウを活用した緑化事業の提案を受けました。
２ページをお願いします。新技術を活かすまちづくりについては、特区の指定による先端技術の導入やＪＲ長池駅からのアクセス性向上の提案を受けました。
地域特性を活かすまちづくりについては、アートを取り入れた触れ合い空間の整備や、山城地域の中心として地域の人が主役となるまちづくりを行うなど、各社特色のある提案を受けました。
まちづくりの進め方についての提案でありますが、１つ目に、今後のまちづくりに向け、官民による勉強会を立ち上げるのはどうかという提案を受けました。この提案については、他の企業からも他都市の事例としてまちづくり株式会社や官民による共同事業体を設立された事例の紹介をいただき、行政の関わりとしては、出資や事務局を担うなど、様々な方法があることをご紹介いただきました。その上で、まちづくりはチームづくりが重要であり、どのような方法を選択するのか。メンバー構成をどうするのかなど、しっかりとした議論が必要であるという認識は各社一致されていました。
②今後の取組でありますが、今回のサウンディングでは、複数社と同時に対話を行う形式でありました。また、行政機関に限定されているとはいえ、傍聴者もおられました。その中でも各社から実績などに基づいた提案や意見をいただいておりますので、参加していただいた企業に対し、提案内容について詳細な確認をするため、個別対話を実施してまいりたいと考えているところでございます。
○
乾秀子委員長 ありがとうございます。これより質疑を行います。
質疑の途中で暫時休憩し、
現地視察まではいかなくても、昼の休憩を取る場合もございます。
それでは、質疑を行います。質疑はありませんか。
○上原敏委員 失礼します。冒頭で次長から知的財産の云々がありましたんで、そこは配慮したいと思うんですけども、それでも、興味持っちゃうんで、こちら多少聞いちゃうんですけど、その分に触れるから駄目って言っていただいたら、もうそれで結構ですので、いける範囲で、問題ない範囲でお願いできたらと思います。
具体的に２ページの一番最初の両括弧の２つ目、ＪＲ長池駅からのアクセス性向上の取組に関しては、どういった方法がアクセス性が向上するといったような話はありましたでしょうか。また、市として、今のところどう考えておられますでしょうか。
その次の両括弧のこの２つ目、山城地域の中心として、物理的な特性を活かしということがございます。具体的にどういう生かし方をするのがいいかという話がございましたでしょうか。また、これも、市としては今のところどういった感じで考えておられますでしょうか。といったことが主な２点でございます。
あと１点は、大変ちょっと不勉強で申し訳ございませんのですが、１ページ目の一番下の両括弧の１つ目、ＺＥＨ（ゼットイーエイチ）住宅ですね、これ発音のほうもう一回言っていただきたいのと、少し説明をいただけたらありがたいので、その３点よろしくお願いします。
○岩佐良造
まちづくり活性部次長 それでは、私のほうから順番にご答弁申し上げます。
まず、長池駅からのアクセスの方法というところですけども、ちょっと具体の内容はここでお示しすることはできないんですけども、各企業さん、やっぱり東部丘陵地とその中間エリアの最寄り駅というか、玄関というのは長池駅でありますよね。そうなると、中間エリアを開発したときに、例えば企業さんが進出して、じゃあ、従業員の方がどうやって出勤するんだって、そういったところの新技術なりっていうのを今後検討なり、考えていくべきじゃないかというようなご意見をいただいたところでございます。
次の山城地域の中心として地理的なというところなんですけども、こちらにつきましては、地域の人が主役とするまちづくりにしたらどうやというところでございます。参加事業者からは、大きな開発事業となるために、やっぱり市民の理解は必要不可欠であると。今、城陽市にお住まいの方もメリットがあるまちづくりが重要とのご意見をいただいたところでございます。城陽市といたしましても、新たなまちづくりが今の市民の方や市内企業のためとなるまちづくりは必要と考えているところでございます。
３点目の、ちょっと発音悪いかもしれない、ＺＥＨ（ゼッチ）住宅でありますけども、ＺＥＨはゼロ・エネルギー・ハウスの略語でありまして、太陽光発電による電力創出、省エネルギー設備の導入、住宅の外壁などの断熱性を高めることによりエネルギー消費量の収支をゼロとすることを目指す住宅ということでございます。
○上原敏委員 ぎりぎりいっぱいまでお答えいただきまして、ありがとうございます。
おっしゃっているように、知的財産も大事かと思いますので、突っ込み聞きはしないですけども、期待しておりますので、ぜひ充実させて、１つ目の例えば長池駅からのアクセスでありましたら、企業さんの勤めていただく方々の通勤ということは、それはすなわち、その後、実際にアウトレットに行きたい方々の行きやすさにもつながって、ますます大事に、活気が、どんだけ実感持って充実していくかにつながることだと思いますので、ぜひよろしく、充実いただけますようによろしくお願いをいたします。
２つ目も、今住んでおられる方の理解、今住んでおられる方にもよかったと思ってるようなまちづくりであるかどうかがもう今回の、未来に向けてわくわく、城陽市民がしてもらえるかどうかの分水嶺と思いますので、突っ込み聞きしませんけども、期待しますので、ぜひ充実をよろしくお願いいたします。
３つ目、不勉強のところ、ありがとうございます。ゼロ・エネルギー・ハウスで、ＺＥＨ（ゼッチ）言うたですかね、分かりました。これも一部、この東部丘陵開発が自然破壊ちゃうかとか、とんでもないことをおっしゃる方がたまにおられますけども、決してそんなことないということを、こういうことを頑張っていただいたら、どんどん理解も広がって、誤解も解けていくと思いますので、私らも一緒に考えて広めていきたいと思いますので、期待しております。ぜひよろしくお願いします。
○
谷直樹委員 失礼いたします。ご報告を聞きまして、参加企業が３社、ということは、ウの提案の１つ目の環境対策がハウスメーカー、新技術がコンサルタント、それと、地域特性を生かすまちづくりが不動産・物品賃貸業者という位置づけでいいんでしょうか。その辺、まずそれ。
○岩佐良造
まちづくり活性部次長 項目ごとに各企業さんということでなしに、各項目がこの３社の企業さんから提案いただいたというような状況でございます。
○
谷直樹委員 ということは、この３つの項目に対して、各、ハウスメーカーはこうや、建設コンサルタントはこうです、不動産・賃貸はこうですというような内容がここに取り入れられてるっていうこと。ちょっと僕、理解できへん。
○岩佐良造
まちづくり活性部次長 すみません、でしたら、まず、この環境対策に取り組むまちづくりについてというところで、この１つ目のＺＥＨ住宅、こちらは確かにハウスメーカーからの提案でございました。その２つ目のＰａｒｋ－ＰＦＩ事業のノウハウを活用したっていうところですけども、こちらは不動産・物品賃貸業者からの提案でございました。２ページになりまして、新技術を生かすまちづくりについてというところですけども、こちら特区の指定による先端技術の導入というところは建設コンサルタント、で、その下のＪＲ長池駅からのアクセスの向上、こちらにつきましては、３社とも、先ほどもご答弁申し上げましたけども、東部丘陵地の玄関口は長池駅でありますので、やっぱり長池駅からのアクセスというのは必要でないかというような議論をされたところでございます。アートを取り入れた触れ合い空間は、こちらは不動産・物品賃貸業者からの提案でして、その下の山城地域を中心としたというところにつきましても不動産・物品賃貸業者からのご意見でございました。
○
谷直樹委員 分かりました。ありがとうございます。
それはそれでいいんですけど、これ東部丘陵地は
東部丘陵地整備計画っていうようなもともとの計画がありました。その中で、この中間エリアは、たしかゾーニング等がされてたような記憶があります。それとの今回のこのサウンディング等々との、そういうようなこともこの企業さんは内容も分かりながらこんな提案されたんかなというようなこと、その辺、まず。
○岩佐良造
まちづくり活性部次長 東部丘陵地につきましては、谷委員言われましたように、
東部丘陵地整備計画がございます。一定、産業振興ゾーンであったりとか、ゾーニングはされております。ただ、今回、サウンディング参加するに当たりまして、幅広くその意見を聞きたいというふうに思いましたので、整備委員会に諮りまして、整備計画にとらわれることなく意見を伺ってよろしいかというところで了解いただきましたので、整備計画にとらわれることなく、今回、意見させていただいたところでございます。前回の常任委員会のところで、そのテーマですね、８つの項目のテーマを報告させていただいたんですけども、こちら前回の委員会のときで、その中で、今回、サウンディングで求めることというところで、緑の環境の回復及び先行整備を活用したまちづくりのビジョンについて、１からの開発であることを活かす導入可能性のある新技術を活かしたまちづくりについて、この地域の特性を活かした国家的（大規模）プロジェクトを導入するまちづくりについて、ＳＤＧｓの推進を全面に打ち出したまちづくりについて、それとＡｒｔと文化によるまちづくりについて、医工連携の推進によるまちづくりについて、実証実験により変化を続けるエリアを整備するまちづくりについて、建築物の木造化や規制緩和の促進を活かしたまちづくりについてと、この８つの題目を事前に国交省のホームページにアップしていただきまして、それに興味を示していただいた企業さんがサウンディングで、今、意見いただいたというところでございます。
○
谷直樹委員 申し訳ないです。前回のことをちょっと忘れて、申し訳ないです。
それはそれでいいんですけどもね、僕、一番心配するのは、あの中間エリア、東部丘陵地っていうのはいわゆる山砂利採取跡地っていうことで、今、アウトレット、三菱プレミアム・アウトレットさんが大体の土地というか、地盤の整備されたのと、青谷に基幹物流施設等の今準備中ということで、その辺は当然この３社の方ご存じだと思うんですけども、根本的にそういうようなことを踏まえて、例えばそういうような形で進出された三菱さんなり、伊藤忠さんなり云々の方と、例えばこういうような方は前もって、事前にどんなとこやっていうようなことは聞かはったんかなというのは、そこはその事業によって適不適な事業っていうのは、地耐力が基本的にないというのは皆さんご存じのことなんで、その辺のことを果たしてこの参加された方が事前の、何ていうかな、情報として、その辺のことは、これ今回は全然反映されてないんですか。それとも、その辺どうかなというのと、ちょっと僕、一番気になるのが、特区ってありますやん。この特区は何の特区かなと、いろんな特区ってあるんですよね、特区。その辺、何かな、その２点お願いします。
○大石雅文
まちづくり活性部長 まず、ここの東部丘陵地が山砂利採取地跡地ということにつきましては、これ私ども、どこの企業さんとも話しするときには、そういう前提での話というのはさせていただいております。今回のサウンディングに当たりましても、事前の当該地の説明資料の中で、ここは山砂利採取が行われてきたところで、公社による埋め戻しを行った場所だという前提で、そういう資料を事前にお知らせしておりますので、今回、ここの場所がそういう山砂利採取跡地だということはもう認識の上での参加していただいている企業さんというふうには理解しているところです。
それと、特区についてですが、これもあくまでも企業さんの自由意見、自由提案でございます。いろんな新技術を試していくに当たっては、例えば既成市街地であったりとか、そういうところでものを試していくに当たったら、いろんな法規制なんかがかかってくる可能性というのは十分に考えられるところで、当該地は一からの開発になってまいりますので、周辺に既成市街地っていうのがございませんので、そういった中から、そういう法規制の緩和ができるような特区的なものを設定すれば、いろんな試みが試せるんじゃないかというような企業様からの提案でございます。その特区の中身とかについては、当然それが可能なのかどうかというのもまた、ちょっとまたこれから調査、研究していくところでございますので、一つの提案として受けさせていただいたというところでございます。
○
谷直樹委員 ありがとうございます。それ山砂利跡地っていうことを承知の上でということ、それはそれでよかったなと思います。
特区ですけど、特区っていろんな種類ありますわね。だから、どんな特区がええのか、それは今後のことやと思うし、いずれにしても、今回のサウンディング、城陽市の将来がかかってるというようなこと、私、思います。やっぱりあそこを生かすことによって、この城陽市の将来のまちの姿が方向性つけられるかなというふうに思いますし、それと、私、個人的には思いますけど、やっぱり国家プロジェクト、これなんか持ってきてほしいなと。例えば地域性、地域手当等々、細かい話になりますけども、その辺のことも併せて、やっぱり城陽市は、今、宇治市とか京田辺とか云々から見たら、ちょっとその辺が低い、見られてますから、今後はやっぱりそれもちょっと上げるような形でやっていかなあかんし、それと、何にしても、城陽市はベッドタウンから産業のまちへっていうようなことで皆さんに認識されてますし、そのためにも何をしたらええかっていうのは当然見えてくると思います。
それと、将来的には城陽市の市民の方がこれ以上、今の市民サービス以上の市民サービス云々で受けられるような形で、市民の方も納得するような形でやっぱりまちづくりっていうのはしていかなあかんと思うし、それと、いわゆる東部丘陵地と既成市街地、これありますけども、東部丘陵地はいいけどもこちらの旧の市街地の方にもやっぱりそういうような形でメリットあるようなことも考えていきながら、市民サービスの向上に向けてやっていかないとあかんと思いますので、その辺は今後のことですから、その都度私は意見言わせていただくと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○相原佳代子委員 それでは、質問させていただきます。
この11月に行われたサウンディング、官民対話の流れなんですけれども、今聞かせていただいておりまして、ハウスメーカーさんとかが多かったと。もともと８社から10社の応募があって、最終的に３社が今回、そこで参加されたということですけれども、これ市は東部丘陵地の目指す都市像、コンセプトとして、先端技術と広域交流の融合による近未来都市ということで掲げておられたと思うんですね。実際、今回、ハウスメーカーさん、建設コンサルタント、不動産・物品賃貸業者ということになりましたけれども、正直、城陽市としては、この話合いについてはどのように感想を持たれたのかどうかというのをまずお聞きしたいと思います。
○岩佐良造
まちづくり活性部次長 サウンディングに参加しての、今回、市のというところでございますけども、今回、サウンディングに参加していただいた事業者さんからは、一からの開発をできることから、先端的な新技術の導入が可能な土地と評価をいただいたところでございます。また、夢のあるような意見や提案もいただきました。ただ、ここではちょっとどんなんやということはご説明できませんけども、ですので、非常に有意義であったというふうには考えております。また、８から10の枠の中で、全国から７事業者のお申し込みいただき、当初の目的でありました京都の城陽にこれだけ広大な開発可能地がありますよと、ＰＲ、アドバルーンを上げられたものというふうには考えているところでございます。
今後につきましても、計画熟度を高めていく必要がありますことから、門戸を閉めることなく、幅広く様々な企業さんから意見を聞いて、まちづくりを進めていきたいというふうには考えているところでございます。
○相原佳代子委員 中間エリアのまちづくりって物すごく広大であって、それと、先ほどおっしゃった傍聴にも10団体来られたということなんですけれども、どういった関係者が傍聴に来られてたんでしょうか。
○岩佐良造
まちづくり活性部次長 傍聴につきましては、行政団体に限られたところですので、地方公共団体であったり、国の方たちにも傍聴していただいたというところでございます。
○相原佳代子委員 国であるとか、京都府であるとか、そういったところも含めて行政団体ということで認識してよろしいですか。ということは、関心を高く持っておられると思うんですね。ここにハウスメーカーとか建設コンサルタントとか書かれてるんですけれども、このＺＥＨ住宅なども書かれているわけですけれども、本来、先ほどもありましたけれども、この基盤整備については、山砂利の採取跡地で、埋め戻したという軟弱な地盤であるということからも、また、適切なそういった対応が必要では、対策が必要ではないかというふうに思います。
それと、これまでの様々なゾーンとかで話をされてたことを鑑みますと、私も、城陽市においては新たなタウンが必要ではないか。山砂利においては、そういった若い世代の方々が入ってこられるような環境対策にも取り組むまちづくりということで必要だというふうなことをこれまでからも申し上げていたんですが、なかなかタウンをここにつくるというのはハードルが高いというようなこともこれまでからの答弁であったと思うんですよね。市街地において、まだ空き家が多いという中で、それについては、やはりまだまだ京都府、許認可を持っている京都府なんかにしても、なかなか許しを得ることはできないんじゃないだろうかというようなこともこれまでから言われていたと思うんですけれども、これおっしゃってるハウスメーカーとかというのはどのようなお考えだったのか、ちょっとそこら辺、できる範囲で聞かせてもらえたらと思いますが。
○岩佐良造
まちづくり活性部次長 実際にハウスメーカーさんがどういった意図で今回のサウンディングに参加していただいたというところまで確認できておりませんけども、まず、城陽にこういった土地があるというところを興味示していただいた。そういった中で、こういったＺＥＨ住宅というのがありますよ。じゃあ、我々としては、そういった提案を受けて、それが、じゃあ、企業さん来たときに、どのような建物が建てていただけるのかとか、そういったところ、今、先端技術とか広域交流によるというコンセプトは掲げてますけども、これをさらに熟度を上げていくテーマを示して、まちづくりを進めていく必要があるのかなというふうに考えています。
○相原佳代子委員 住宅に限らずということですかね。どういったことなんでしょう、ちょっとそこら辺、具体にもし言える範囲があれば、これに書いてあるのを見ると、ハウスメーカーといったら、そういったいろいろ京都府の南部でもハウスメーカーがいろいろ家を建てられたりしてるところがあって、そこの人口が増えているというようなこともありますが、この辺りはどういった相手、企業さんからの提案があったのか。タウンを建てようとされてるのかどうか、そこら辺について分かる範囲でお願いします。
○大石雅文
まちづくり活性部長 具体的なまちづくりのゾーニングに対してのご提案ではなくて、ハウスメーカーさんとして、こういうような省エネ住宅というか、いわゆるエネルギーを消費しないような、こういう住宅っていうのを今、自社のほうで試みてると。今回、ここの東部丘陵地のまちづくりの一つの目指す項目として環境配慮っていう部分がございますので、そういった中で、自社が取り組んでいるこういう技術を今後、これは住宅に限らずですけど、こういうものを生かせないかというようなご提案でございます。
今後、この中間エリアのところで建築物なんかができていくっていうときに、例えばこういうような仕組みの環境に配慮したような建物というのを試みできないかというような、これは今後議論していく内容かなというふうに思っておりますので、今回、ハウスメーカーさんがここのエリアで住宅を建てるに当たって、こういう住宅をっていう、そこまで踏み込んだご提案ではないというふうにご理解いただければというふうに思います。
○相原佳代子委員 そこら辺がちょっと私の中でもまだはっきりと分からないんですけれども、反対に、そういった近未来志向と環境に配慮した住宅のハウスメーカーが例えばタウンをつくるとか、そういったところの話が出たのかなと思ったんですけれども、そうではないんでしょうか。
○大石雅文
まちづくり活性部長 今回はハウスメーカーさんとリース関係の企業様とコンサルタントというところの３社が参加いただいたというところで、実際、ここの場所をどういうふうに例えば開発していって、どのようなものを立地するかとかいうような、そこの次元までは至っていません。先ほど言いましたように、私ども、このサウンディングに当たって、８項目、こういうテーマの項目のまちづくりについて何かご提案なり、ご意見いただけませんかというのでスタートしておりますので、今回のサウンディングの中でいただいた意見というのは、それぞれ自社がこういう項目に基づいて何か自分のところで取り組んでいるような最新的な部分というのをご意見いただいたり、ご提案いただいたというところです。行政機関には限りますけど、10団体ほどが傍聴されていたりとか、他企業さん、３社ですけど、ほかの企業さんもおられますので、なかなかちょっと踏み込んだ話というのは、この限られた時間の中ではできませんでしたので、したがいまして、ここの３社のほうとは、このサウンディングの中でご提案いただいた部分についてもう少し詳細な部分をお聞きすべく、個別に今後は話を聞いていきたいというふうに考えています。
○相原佳代子委員 ということは、今回のサウンディングを終えられて、今後の流れというのは、ちょっと聞いていきたいということはおっしゃいましたけれども、今後はどのような流れになっていくんでしょうか。
○岩佐良造
まちづくり活性部次長 先ほども部長の答弁ありましたけども、サウンディングにつきましては、今回、約１時間と短い時間でありましたので、様々な意見、提案を受けましたのは、詳細な内容というのまでは確認できませんでしたので、今後、この城陽市の案件に参加していただいた民間事業者と個別に対話をちょっと進めたいというふうに考えているところでございます。
○相原佳代子委員 この３社と個別にということですけれども、この３社は、そしたら、もうある程度もう具体に城陽市ということを、城陽市のこの東部丘陵地をすごく関心持っていただいて、何が何でもここでやりたいという強い思いで来てくださったのか、その辺り。なかなかちょっと答弁のほうもあれだと思うんですけど、ちょっと私も見させてもらってないので、どういう状況だったのか、市としての感触はどうですか。
○大石雅文
まちづくり活性部長 まず、事業に参画するかどうかというのは、もう少し具体な内容になって、事業として成立するかっていう企業判断が必要になってくるかと思いますので、まだこの段階では、そこまで至っていないと思います。ただし、こうやって全国からの応募を受けて、サウンディングでこの城陽市のこの案件についてサウンディングにご参加いただけたというところですので、まず、興味を示していただいたというところですので、その部分からいくと、今回のサウンディングでこの３社で参加いただいたというのは非常に有意義であったというふうには考えているところです。
○相原佳代子委員 広大な土地ですので、この３社のみならず、まだこれからも続けていかれるのかなというふうに思っています。これからも引き続き話合いを続けていただいて、そして、この東部丘陵の中間エリアに、城陽市のこの中間エリアにはこれだというようなものがしっかりと定着していってくれて、そして、城陽市のやっぱり飛躍発展につながるような企業さんであると。それから、城陽市のこれからの発展につながっていくということで、本当に慎重にまた話を続けていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○
乾秀子委員長 皆様にお諮りいたします。
あと何名の方、ご質問ご希望されてますでしょうか。お手を挙げてお示しください。２人ですか。３人、はい。そうしましたら、１時15分まで休憩にさせていただきまして、再開後、３名の方にはご質問をいただきたいと思います。その後、先ほど申し上げましたように、東部丘陵地のほうにバスで行かせていただきたいと思っておりますので、そのスケジュールでご了解願いたいと思います。１時15分まで休憩いたします。
午後０時05分 休憩
─────────――――────
午後１時15分 再開
○
乾秀子委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
質疑のある方。
○一瀬裕子委員 失礼します。サウンディング実施されたっていうことで報告をいただいたんですけども、まず、参加企業数３社っていうことで、応募が８から10社あって、７社で申込みがあった中で、３社がこのとき参加されたっていうことなんですけども、ほかのその３社以外の方々はどう、辞退されたのかどうか、ちょっとそこと。あっ、１個ずつのほうがいいですか。
あとね、いろんな提案いただいて、これはやっぱり民間の活力生かすっていうことで、民間の方々の発想力というか、新しい発想を、市、行政、自治体だけではなかなか発想できないような斬新な意見をお聞きする場、提案していただく場というのがサウンディングなんですよね。だから、それで、言いにくくってっていうことで、許容範囲の中でこれ書いてあるんですけども、斬新なアイデアっていうのがちょっと見当たらへんなと思って、失礼なんですけども、直接聞かれた場合はもっと、本当はもっと書きたいけども、書けないっていう中でなのかな。もう少しこれは斬新だっていうのが、ちょっと私、これ読んでて、あんまり分からないので、何かちょっと言える範囲でもあれば、教えていただきたいっていう。
それとあと、谷委員が先ほどおっしゃってましたけど、国家プロジェクトをぜひというようなことも意見言っておられましたけども、その８つのテーマの中にも国家プロジェクトっていうようなテーマがあったと思うんですけどね。この提案の中にはないように思うんですが、そこはどのように分析されておられるのかっていうのと、あと、２ページの地域の人を主役とするまちづくりっていうふうな提案があるんですけども、これは具体的にどのような内容なのか。地域の人っていうことは、市民の方なんだと思うんですけども、主役とするっていうことは、もっと参加していただく、住民に参加していただき、意見も企画段階のときから意見を言っていただくというようなものなのか、どういうものを想定されているのか。
○岩佐良造
まちづくり活性部次長 まず、参加されたところでありますけども、７社応募があって、３社ということで、１社の方が機材の不具合でちょっと参加できなかったということで後日連絡いただいたんですけども、残り３社の方につきましては、連絡取るすべがございませんので、なぜ辞退されたかっていうのはちょっと把握しておりません。
次に、斬新な提案、サウンディングというのは、事業検討段階において広く対外的に情報提供することにより、事業内容や事業スキームなどに関して、民間事業者との直接の対話により意見や新たな事業提案を受けるというところであります。確かにこの今書いてます資料でそういったものが見受けられないというお話ですけども、冒頭言いましたように、サウンディングでの提案につきましては、知的財産に当たりますので、ただ今後、我々、この参加企業とは個別に協議進めますので、その中で出せるもの、出せないものっていうのを、協議で了解が得られた情報につきましては、また議会なりっていうところでも報告していきたいなというふうに思っています。今回、サウンディングにつきまして、国家プロジェクトというところの提案はちょっと残念ながらなかったというようなところでございます。
それと、地域の人が主役となるまちづくりですけども、サウンディング、これ参加事業者からの意見なんですけども、大きな開発事業となるため、市民の理解は不可欠であり、今、城陽市にお住まいの方にもメリットがあるまちづくりが重要とのご意見をいただいた。ただ、我々もこのまちづくりを進める上では、議会だったり、市民の方のご意見もですし、企業の方の意見も聞きながら進めていきたいというふうに思っているところでございます。
○一瀬裕子委員 まず、企業は、３社は辞退されたということですね。知的財産であるので、あまりここでは書き切れない内容、行政ではなかなか発想できないようなことがあったんですよね。多分あったんでしょうね。ここには書き切れない、残念ながらということですね。そういうふうに思ったらいいんですね。
あと、国家プロジェクトについては提案なかったってことをおっしゃってますけども、市としてはどのようにお考えなのかなということで、８つのテーマの中に上げておられるので、結果的に提案なかったことについてはどのように分析と、今後どういうふうに考えておられるのか、ちょっと教えていただきたい。
あと、市民の理解って、それは当然ですので、市民の注目度っていうのはここはすごく高いですし、今まで負の遺産やったっていうところを逆に宝の山ということで、この城陽市にとってはこの開発が命運を分けることになると思いますのでね。ずっと財政難、財政難って言ってるところを、ここ起死回生して、城陽市の未来のためには、この中間エリアの開発って大きい、かなり大きな注目度あるし、市民の方はいつもこれをどうなるのかって注目されてることですのでね。意見集約などはぜひしっかりと聞いていただきたいと思いますし、それはどうなんですか。今、ほかの開発のときのように、まちづくり協議会とか、そういうことを立ち上げてなのか、サウンディングの提案なんで、市はこれから個別に対話されるんで、これからどうなるか分からないんですけども、ここ市の考えとかはお聞きしても答えていただけるんですかね。
○岩佐良造
まちづくり活性部次長 まず、国家プロジェクトの関係についてご答弁申し上げます。
国家的プロジェクトにつきましては、我々も国に対して要望しているところではございますけども、具体的にこういった話があるよというところがないような状況でございます。ただ、民間事業者におかれましても、国が抱える課題解決に向けて、国策に取り組まれている民間事業者も多数あると思います。そういった企業をこの城陽に呼び込めないかなというところも、我々、検討しているところでございます。
まちづくり協議会的なという、市民の声を聴くというところなんですけど、実際、駅周辺のまちづくり協議会がつくられているところというのは、そこに住まわれている方、要はそこに住まわれている方が自分の土地なり、資産を持たれているようなところは協議会というのをつくられているのではないかなというふうに思っております。ただ、この東部丘陵地につきましては、市の土地があるわけでもなく、あくまで大半が民間事業者の土地ですので、そういった土地所有者の方の意見というのは聞きながら、事業を進めていかなあかんというふうに思っている。ただ、まちづくりを進める上で、その土地所有者の意見も聞きますけども、やっぱり市民にとってメリットのあるようなまちの絵姿を示すことによって、理解を得ながら進めていきたいというふうには思っているところでございます。
○一瀬裕子委員 少し国家プロジェクトが国策を抱える企業というような市としてのお考えをお示しいただいた。分かりました。で、まちづくり協議会のように地権者、所有者の方のご意見だけじゃなくて、広く聞いていただくということですよね。それ今言っていただいた、市民にも、中間エリアって大きい、城陽市全体に、やっぱり市民の方にいろんな意見をお聞きするというふうでいいんですかね。先ほどの説明やったら、寺田駅前の周辺整備だったら、その土地の所有者の方々の協議会でいろんな意見を集約されるということですけども、この場合は大きなプロジェクトなので、城陽市民の方皆さんにご意見をお聞きしていくっていうふうな、また違うんですか。
○岩佐良造
まちづくり活性部次長 一瀬委員さんがどういった形での市民への意見聴取というところをお考えなのかちょっと分かりませんけども、例えばここで、議会で議論していただくということは、議員の皆さん、市民の代表ですので、そういった形でも意見を聞く。当然まちづくりを進めていくにつきましては、都市計画的な手続もありますので、そういったときに説明会等々開催もありますので、そういったところで意見を聞いていきたいなというふうには思っているところでございます。
○一瀬裕子委員 分かりました。
戻るんですけど、サウンディングね、今回のサウンディングではっていうふうに今後の取組について書いてあるんですけども、今回の参加企業３社には個別対話を実施していかれるって書いてあるんですけどもね。このサウンディング自体を今回きりにされるのか、また今後複数回されるのか、今後どのように展開していかれるのかを教えてください。
○岩佐良造
まちづくり活性部次長 今回のサウンディングでありますけども、先端技術と広域交流の融合による近未来都市というコンセプトを掲げてサウンディングに参加しました。ただ、このコンセプトがちょっとふわっとしていたのかっていうところで、企業さんからは一般論での提案というような状況でございました。
今後、サウンディングを参加しないのかっていうことですけども、まず、このコンセプトをもう少し具体化して、その情報発信する必要があるというふうに思っていますので、そういった次のアドバルーンが上げられるような状況になれば、また、サウンディングという手法も検討はしていきたいというふうには思っております。
○
西良倫委員 説明の中で、（ウ）の企業からの提案というところのその次の下で２項め、Ｐａｒｋ－ＰＦＩ事業っていうのがあります。このノウハウを活用した緑化事業というふうにあるんですが、この緑化事業、どのようなことをしていくのか、もう少し具体的に教えてください。
それと、３社から助言や提案というふうに聞いたんですけれども、城陽市がこれはいいなとか、できればその企業来てもらえて、そういったことの施策進めてほしいなとか、そういうことを思ったところがあるのか。また、市はどういうふうにこの３社のところをそれぞれに受け止めてきたのかとか、受け止めたとなったら、どういう理由でそれを受け止めているのかとか、そういうあたりも教えてください。
３点目です。先ほどの一瀬委員からもありましたけども、地域の人を主体というふうに、主役というふうに書いてる、で、主役とするまちづくりというふうにあるんですけども、城陽で、あるいは東部丘陵地で地域の人を主役といえば、どういうことをしたらいいのか、どうあらねばならんのか、押さえるポイントっていうのは何なのか。地区特性といえば、僕は、アートよりも、古墳とか古代遺跡とか、そういうことのほうがこの地域の特性につながってるんじゃないかなというふうに思うんですが、そういうところへの見解を教えてください。
それと、先ほども一瀬委員が言いましたけども、中間エリアまちづくりということで、かつて、５５人委員会とか、いろんなことで市の大きなプランをするときにありましたが、そういうものをつくる気持ちはあるのかないのかとかいう形も教えてください。
４点目です、すみません。中間エリアの開発でクリアしていかなければならない点っていうところで、ハードルとしてどういう点があるのか。もうそこは行政のほうもしっかりいろいろと検討をされてると思うんですけども、前、渡してもらった中間エリアのこの文書ですよね、８ページでしたかね、そのところの市の考える課題についてっていうところで、３番目に、基盤整備に当たっては、砂利採取跡地を埋め戻した軟弱地盤に対する適切な対策が必要であるとあるんですけれども、僕自身もここが一番やはり大事なポイントだなっていうふうに思ってはいるんですけど、これをするためには、どういったイメージでどういうふうになればいいなっていうふうに城陽市は思ってるのかが１点と、その費用とか、どういうお金、経費はどこが持って、例えば城陽市民だったら、どういう形の支出をしていくのかなとかいうのがあれば、教えてください。
それと、最後、すみません、これ関係するのか分かりませんが、この前、京都新聞で、12月８日、府の土地開発公社次長を逮捕というのがあったんですが、記事読んでみると、これ写真も入れて説明もしてたんですけれども、コースが宇治田原から城陽の区間だと。それをやったのと、用地の取得に絡む仕事をやってたのがそのＡさんという新名神事務所の所長だったということと、この人が関わってたというのが2020年というんですから、今から３年ほど前といえば、いわゆる40億が65億になり、65億が97億になっていた、その頃と期間がダブるんですけども、そういうことと、その用地と関係はないのかっていうあたりのところ、全く関係ないよというんだったら、それで言ってほしいのと、言える範囲で関わり合い、絶対、全くないんですよとかいうことを言ってもらえないかなというふうに思ってます。
○
乾秀子委員長 西委員、すみません、最後の土地開発公社の方は、今回のサウンディングには直接関係ないと思うんですけれども、それは。
○
西良倫委員 それはもう行政のほうで何かあれば、言ってもらえれば。（「関係ない」と言う者あり）
○
乾秀子委員長 サウンディングを実施したことについてのみ、今回、もしよかったらお願いしたいんですけどね。あと、それから、軟弱地盤の費用とかもちょっと私は今出るかどうか分かりませんけれども、それはもうそちらにお任せいたしますけど、一応５点ぐらいあったと思うんですけど、よろしくお願いします。
○岩佐良造
まちづくり活性部次長 それでは、何点かご質問いただきましたので、１点ずつご答弁申し上げます。
まず、Ｐａｒｋ－ＰＦＩ事業でありますけども、こちらにつきましては、平成29年の都市公園法改正の際に新たに規定された制度であり、飲食店、売店などの公園利用者の利便性の向上に資する公園施設の設置と、その施設から生み出される収益を活用して園路、広場などの公園施設の整備、改修などを一体的に行う事業者を公募により選定する制度でございます。事業者からは、こういった制度を使って緑化に取り組んでみてはというような提案でございました。
このＰａｒｋ－ＰＦＩ事業の近隣の事例でありますけども、京都市の梅小路公園であったり、大阪市の大阪城公園やてんしばがあったところであります。事業者からいい提案があったのかということでしたけども、確かにいい提案はありました。ただ、先ほどからも答弁してますように、今回、サウンディング参加するに当たりましては、国交省のほうから、民間事業者のアイデアやノウハウについては、知的財産を保護する観点から、具体の内容を公表しないように求められておりますので、公表できる範囲での資料となっておりますので、ご理解のほうをお願いします。
地域を主役とするまちづくりというところでございますけど、これも先ほどからご答弁申しておりますけども、東部丘陵地の開発によって、城陽市民が潤えるようなまちをつくれたらなというところを考えているところでございます。
それと、５５人委員会の設置についてということでございましたけども、先ほども言いましたけども、東部丘陵地につきましては、市の土地でなく、あくまで民間事業者さんの土地であります。それを５５人委員会などで話し合ってまちづくりを進めるっていうのは、適してないんじゃないかなというふうに考えているところでございます。
次に、中間エリアの開発に関するハードルということでございますけども、当然何もないところですので、インフラの整備等々、様々なハードルがあるというふうには思っております。そういったものを一つ一つクリアすることによって、確実なまちづくりっていうのを進めていきたいというふうに思っております。
軟弱地盤に対する対策の費用ということですけども、まだ現時点におきましては、事業手法も何も、地盤調査したわけでもございません、何も決まってない中では、そういった費用は現時点においてはお示しするっていうことはできひんというふうに考えております。
アート、遺跡という西委員の意見ございましたけども、そちらについてはまだ現時点においてサウンディング実施したばっかりで、どういった方向のまちづくりを進めるかというのが定まってませんので、お示しすることはちょっとできひんのかなと。ただ、今後、確実にまちづくりは進めていきたいと。
○
西良倫委員 前の議会で示された中間エリアへの目指す未来と、この中で示されてる項目がありますよね、８項目か９項目、大事なところがね。そこの具体化っていうのが少しでも進んでるというところは、これも今日の報告のところぐらいだっていうことかな、言うたら、まとめてみたら。あんまり具体的に進んでることはさほどないっていうことでいいんでしょうか。
○岩佐良造
まちづくり活性部次長 進んでる、進んでないという議論でございますと、具体化するためにサウンディングに参加して、民間事業者の意見を聞いたわけですので、一歩ずつ我々はまちづくりに向けて進んでるというふうに理解をしております。
○
西良倫委員 青谷地域の開発のところで、今現在、池になってるようなところを橋を通してっていう、横文字で難しい工法でやられる工事ですけども、Ａ工法、Ｂ工法、はい、Ａ計画、Ｂ計画を立てて青谷のところがありましたが、合わせて２億ほどという、そういう思わぬ予算というのもどうしても、この軟弱地盤ですからね、元が、考えられると思うんです、そこらで。そういうあたりでの調整の仕方、地元の地主さんとの思いとかやり取りとか、そういったこともサウンディングで行政もやっていくことだと思うので、何分、市民の税負担がちょっとでも少なく済むようにとか、できたらないようにとかいうあたりでの交渉をお願いできればなと思いますが、その辺どうでしょうか。
○大石雅文
まちづくり活性部長 山砂利で埋め戻しで地盤が通常の地山より弱いというのは、これは先ほど谷委員さんの質問でもお答えしましたとおり、私ども、これは一つ、ここの土地の特徴であり、課題であるというのは、これもう認識しておりますので、先ほども申しましたように、あらゆる企業さんにアプローチするときには、こういうような形で明確にアナウンスした上でいろんな事業の検討をしていただくというスタンスで入ってますので、そこを承知の上で企業さんのほうに検討いただいているというふうには認識しております。
○平松亮副委員長 すみません、ちょっとお時間過ぎてるんですけれども、１点だけ、すみません。サウンディングということで、なかなか中身についてはお聞きすることできないんで、サウンディングということ、私の意見というか、主観もお伝えしておきたいなと思いまして。
東部丘陵地に関して、令和６年度、ちょっと僕の研究課題にしようと思ってるんですけど、一言で言うと、丘陵地、山に海を造るっていうのはどうかなというのがございまして、実際もう今、日本で４件あるんですけど、人工ウエーブプール、有名なのは神奈川県のラ・レイエス湘南と、昨年、おととし、昨年ですかね、神戸でいえば、神戸レイーズ、イメージでいえば、太陽が丘の造波プールの超大きい版です。今後、アーバンスポーツとかニュースポーツとかを含めて、ある副知事とお話をすると、これから人口減少の中で、都市間競争とか人を呼び込むには、僕は余暇活動の充実って言ってるんですけど、遊びと文化であると。という方向性の中で、こういう東部丘陵地に人工ウエーブプールを造って、横に魚の陸上養殖の拠点をつくると。海を造ってしまうというのはどうかなと思うんですけど、ちょっと考え方です。僕の主観です。ご答弁あれば、お願いします、１点だけ。
○村田正明副市長 少し今まで出た意見のまとめも含めて、少しお時間いただきます。
今回、サウンディングに参加しまして、このサウンディングが１日で約20団体参加する、これ提案側ですね。同時に４団体が同じ時間帯にやるということなので、城陽市と一緒に４団体がサウンディングを実施していた。その４団体の中で、どこに企業が参加したいのかということを見極めた上で、企業は参加希望を出される。もしくは地方公共団体、名簿はちょっと言えませんけど、私の手元にはあるんですが、日本全国です。京都の関係だけではありません。他府県のほうが多い、団体がこの城陽市のサウンディングに興味を抱いて参加して、見ていただいたということで、その団体がどういうつもりで見ていただいたのか、我々と同じような課題を持たれてるのか、こういうことは行政機関内でやはり今後やり取りをしていって、その中でやっぱりヒントもいただいていかないかんでしょうし、行政機関同士のやり取りもさせていただきたいとは思っております。その中で何とか、３社が多いのか少ないのかという議論もございましたが、城陽という、京都で城陽って本当にあるのかなっていうような中で、有名な市も当然参加しておりましたが、やはり参加していただけたことにまず一つは安心しておりますし、そういう企業さんからのご意見を聞ける機会をいただけたというのも、まず第一歩を切れたかなという思いでおります。ただ、これをどのように生かしていくか、次の機会には少しやはり企業さん側がもう少し参加しやすい形で、ご意見聞きやすいような形の提案をできるように、今からつくり上げていかないといけないなというふうには感じております。
それで、今の副委員長のご提案ですけど、この中間エリアは、やはり先ほどからもございましたように、市民の方に実感を持ってもらえるようにという中には、当然つくり上げたまちのイメージで満足していただくというのもありますが、それは精神的なものですね。もう一つは、やはり財政的に満足していただく。それによって、今の市民生活を充実させるというのも当然目的があります。もう一つは、ここにしかないものがここにできることに対してのやはり優越感というか、城陽市にはこれがあるよというような気持ちになっていただく。これが、よく言われてる国家プロジェクトであるのか。もしくは、今ある三菱のそういう施設ですね、これも日本に一つとか、京都に一つとか、こういうフレーズで言ってますけど、それに匹敵するようなものを何かということだと思ってます。その中で、やはりレクリエーション、それは京都にはここしかないよっていうようなレクリエーション施設というのも当然その一つの考え方にはあるんだろうと思います。ただ、それがこの中間エリアの計画の中心部分なのか、それともプラスアルファなのかというのは、やはり今の城陽市の置かれている実情の中で何が一番先に決めないといけないのかっていうのは、これから検討させていただきたいなというふうに思ってます。
○平松亮副委員長 ありがとうございます。当然ながら、多額の費用がかかり、及び、長期的な視点で、今のトレンドとかトピックではなくて、長期的な視点で、今、将来にわたって責任を取らなければならないという立場からいくと、中心かプラスアルファ、どっちかいうと、余暇活動自体はプラスアルファになってくるんだろうなと思うんです。ただ、これから採算性、事業性とか、あとはマーケティングの部分、どれぐらいの集客が見込めるのか。あと、そういうものを造ったときに、客単価がどれぐらい取れるのか。ちょっとこれは、しっかり勉強してきます。
なおかつ、今現状、先ほど軟弱地盤とかありましたけども、もう分かり切ってることなんで、距離的優位性、交通の優位性とか、この土地に対して考えた場合に、メリットとして水需要、非常に両方必要とする事業者でございます、人工造波プールも陸上養殖も。かなりの水道の大口顧客になり得るという点が１点。
そして、今後、市でも産業誘致を進めていかれるわけですけども、いわゆる産業誘致を進めるときには、農地の代替策、これ必要になってきます、近畿農政局において。こういった農業の代替策に漁業として、条件には合致してくるんじゃないかっていうのが２点。
最後に、今、副市長もおっしゃったような、ここにしかないという、シティープロモーションのところですね、こういったところでも非常に城陽市にはあれがあると、アウトレットだけじゃなくて、ここにしかないっていうことがシティープロモーションにもつながっていくのじゃないかと。こういったところ、ちょっとまた勉強して、また再度ご提案さしあげたいと思うので、どうぞよろしくお願いします。
○
土居一豊委員 １点だけ。
新名神開通で、この契機を生かして、と私たちはずっと動いてきてますけど、全国の高速道路は至るところで開発が進み、また、スマートインターチェンジつけてる。東部丘陵地だけがオンリーワンじゃない。そういう中に、あえて今回、３社、お話では、もう一つありましたが、今、この参加した企業は、東部丘陵地の開発をしたとする城陽市というか、企業さんで、地権者で組合つくるか、どういう組織になるかはこれからだと思いますけど、責任持って開発してくれるか、くれそうだという、３社は、皆さん、受けた印象としてどのように受け止められましたか。この会社は間違いなく３社とも、お願いするといったら、責任持ってやれそうなのか、そうじゃなくて、今回はどうも提案だけ受けた感じなのか、どちらを感じられましたか。
○大石雅文
まちづくり活性部長 まず、今回のサウンディングは、あくまでも提案だというふうには受け取っています。中間エリアは130ヘクタールの広大な土地になりますので、ここを一定、開発していくってなると、それなりの事業規模を動かせるような企業さんというのは必要であるのかなというふうには考えますし、ただ、その開発をしていく企業とそこに立地する、いわゆるそこに入ってきていただく企業とか、こういう企業の複数の集まりの中で、ここの130ヘクタール、中間エリアのまちづくりをどう組み立てていくのかという、そういう共同体、いわゆるチームとして進めていくのが必要なんではないかというふうには今考えているところでございますので、今回のサウンディングはそこまで熟度の上がったものではございませんので、あくまでも企業提案をいただいたというふうにとどめているところです。
○
谷直樹委員 私、一番気になるのは、今、ずっとこのサウンディング云々ですけど、
東部丘陵地整備計画の中に、地権者の内容ありますね。ということで、いわゆるこの地権者の協力、同意がないと、この事業は云々やっても、なかなか進まへんと思いますし、それで、地権者の中にも温度差があるんで、その辺のことを同時にやっぱりやってもらわんとあかんのちゃうかなというふうに思いますし、その辺は当然ご承知やと思いますけど、その辺いかがですか、気になるので。
○岩佐良造
まちづくり活性部次長 先ほどからも答弁してますとおり、東部丘陵地は市の土地ではなく、民間事業者の土地であります。当然、地権者の同意っていうのは必ず必要ですので、今回、サウンディング参加するに当たりましても、東部丘陵地の地権者協議会にも説明し、了解得た上でサウンディングに参加しておりますので、その都度都度に地権者協議会、もしくは個々の地権者になるかもしれませんけども、説明して、丁寧にまちづくりというのを進めていきたいというふうに考えております。
○
乾秀子委員長 それでは、委員の皆様にお諮りいたします。
この際、委員会を暫時休憩し、
東部丘陵地中間エリアに係る
現地視察を行います。
田中議員、善利議員、宮園議員、澤田議員、藤田議員、奥村議員、若山議員、語堂議員から同行の申出がございます。
なお、委員派遣承認要求の手続については、委員長にご一任をお願いいたします。
これにご異議はございませんか。
（「異議なし」と言う者あり）
○
乾秀子委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたします。